地方行政委員会 第3号

○塩谷委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出に係る昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川省吾君。

○小川（省）委員　自治省にお伺いをいたしたいと思います。 　この法案をめぐって、理事会の中でいろいろな論議がありました。国家公務員共済が通らなければ何だとか、大蔵委員会の審議を踏まえていろいろな論議があったわけでありますが、地方公務員というのは、各任命権者のもとで独立をしてやられている労働者でございますから、そういう意味では地方公務員は、大蔵の審議を経なくても独自で処置できるというふうに私は当然思っていますが、それならば地方公務員というのは一体どういうものなのだ、こういう論議が実は出てくるわけでありますけれども、地方公務員というのは国家公務員に準じなければならないものなのかどうか、こういう点について大臣の考え方をまず伺いたいと思います。

○後藤田国務大臣　御説のように、地方団体は地方団体として独自の立場を持っておるわけでございますけれども、公務員という立場においてはひとしく共通するものがございますし、従来から地方公務員の制度等も、根本的な性格は同じでございますので、給与その他すべて国家公務員に準じて取り扱うのだ、こういうことになっておりますので、やはり基本性格が同じである以上、この問題についても歩調を合わせてという考え方で対処しておる次第でございます。

○小川（省）委員　そこで伺いたいのですが、国家公務員共済組合法の審議をされて確認された事項については、地方公務員共済法についても適用されてくる、準用されてくるといいますか、そういう形になると思いますが、そういう理解でよいわけですか。

○宮尾政府委員　国家公務員共済年金制度と地方公務員共済年金制度におきましては、公務員制度の一環としてその基本的な性格が同一でございまして、地方公務員独自のものを除きましてはその制度の仕組みが全く同一になっておるわけでございます。このため、両者に共通する事項につきましては従来から、密接な連絡を図りながら歩調を合わせてきてまいったところでございます。したがいまして、今回の改正案をめぐりまして大蔵委員会の審議の過程において提起された問題点につきましても、大蔵省と密接な連絡をとり、その取り扱いについて十分協議をし、対処してまいりたいと考えております。

○小川（省）委員　今回、施行法十条の特例年金制度の創設がうたわれております。ＰＴＡ雇用等の学校給食従事者等、その他政令で定める特定の業務の従事期間を資格期間として認める年金支給の道を講じようとしているわけでありますが、大変結構なことだと思っております。私は、五十年改正のときにこの問題はほとんど片がついたのではないかと思っておりますが、まだかなり残っておるようであります。 　そこで、政令で定める特定の業務の内容ということでありますけれども、想定されるものにはどのようなものがあるのですか。

○宮尾政府委員　今回の改正案におきまして、特定事務従事者といたしましてこれらの職務に従事していた期間をいわゆる資格期間とする措置を講じようとするものの範囲でございますけれども、これは政令で規定をする事項になりますので、政令の段階で具体的に決まるわけでございますが、現在私どもが予定をいたしておりますものといたしましては、身体障害者福祉法第二十一条の三に規定しております身体障害者家庭奉仕員の事務、第二は狂犬病予防法第六条に規定をいたしております狂犬病予防員の事務、第三は売春防止法第三十五条に規定をいたしております婦人相談員の事務、第四は老人福祉法第十二条に規定をいたしております老人家庭奉仕員の事務、第五は母子福祉法第七条に規定をいたしております母子相談員の事務、第六といたしましては学校給食法第三条第一項に規定をいたしております学校給食に関する調理に従事する者の事務、第七といたしましては国民健康保険法第七十六条に規定しております保険料または国民年金法第八十七条に規定いたしております保険料の収納に従事する者の事務、その他これらに類する若干のものにつきまして、そういった特定事務に従事しておる者について指定をいたそうという考え方を持っておるわけでございます。

○小川（省）委員　学校給食調理員や母子相談員等は五十年改正で救われたわけですね。しかし、東京都における母子相談員、これは非常勤の職員期間を持っておりまして、週四日制であるとか五日制であるとか、これは東京都だけでなくて全国の都道府県がそうでありますけれども、そういう非常勤の職であります。しかし、現実には週六日勤めておるわけでございますが、非常勤の週四日とか五日があるために、いわゆる二十二日以上云々というのがあって年金の支給の資格期間に認めておられない、こういうような事例があるわけであります。私はこれは当然五十年の改正で救われておったと思うのでありますが、東京都の母子相談員から実は深刻な陳情を受けましてわかったのですが、週四日勤務の非常勤であるということで救われていない。私はこういうものは当然五十年改正で救われたと思ったんだけれども、まだ現状のまま来ておるようでありますが、こういう点についてはどのようにお考えですか。

○宮尾政府委員　ただいま御質問がありました職員の方々の問題についてでございますけれども、特定事務に従事をしておるということで資格期間として認める要件といたしましては、当該特定事務に従事をしていた期間がその後の職員である期間に引き続いていなければ認めない、こういうことにいたしておるわけでございます。したがいまして、その特定事務に従事をしていた期間と職員となった期間とが引き続いていないようなケースにつきましては、このいわゆる特定事務従事者制度の対象とはされていない、こういう事例があるというふうに思っております。

○小川（省）委員　東京都の場合は、現に引き続いて後々常勤になるわけですよ。そういう例がいまだにたくさん残されていますから、この点はよく都と協議をしていただいて、その人たちが救えるような状態を早急につくっていただきたいと思います。 　先ほど想定をされる職種についてかなり細かい点にお触れになりましたけれども、たとえば緑のおばさんであるとか沖縄の学校給食婦であるとかあるいは都のオリンピック土木作業員、こういうような問題も同種な職種として、特定事務従事者として含まれるものだというように理解をしてよろしいわけですか。

○望月説明員　お答えをいたします。 　もう先生御存じと思いますが、実は昭和五十年改正の際には、ＰＴＡ等いわゆる関与法人、こういう身分のお尋ねにありました方々について資格期間として手当てをさせていただいた次第でございます。そうしてみますと、本来の地方団体の同様な業務に従事していた職員というものは一体どういうふうにすべきであろうかという問題が出てきたわけでございます。そういう点から五十年改正と今回の違いは、いわゆる身分というものが、五十年改正の際には形はＰＴＡ等の関与法人の身分、今回はそれが直接に地方公共団体の同様な業務に従事した期間のある方々の身分、こういうことでございます。 　お尋ねにございました学童養護員あるいは児童厚生員等の方々も、五十年改正とのつり合いから見て同様な事態というのがやはり想定できることかと思います。そういう点で、なお個別の法律によります身分というものがきちっとしてない場合でありましても、やはり右へならえの同様な職種というものは想定されようかと思いまして、これは政令なりさらに自治大臣が定めるという範囲において、これが同様なものであれば同様に資格期間として見れるように考えてまいりたい、このように考えております。

○小川（省）委員　そこで、産休補助教員の期間の問題であります。これは前々回の委員会でも大変論議になったわけでありますが、通算をすると産休補助教員の期間を十年であるとかあるいは十五年であるとかというようにお持ちの方がおられるわけですが、当然これらの期間は資格期間として通算をされる、こういうふうに理解をしておりますが、そういう理解でよろしいですか。

○宮尾政府委員　御質問がございました産休補助教員等のいわゆる臨時職員であった期間で年金の基礎となる期間は、常勤の地方公務員について定められております勤務時間以上勤務をした日が二十二日以上ある月が引き続いて十二月を超えるに至りまして、その超えるに至った日以後引き続き当該勤務時間により勤務する等、一定の要件に該当した者につきましてこれを認めておるということになっております。したがいまして、産休補助教員であった期間を持っております組合員についてのみ一定要件に該当しないその産休補助教員であった期間というものを年金の基礎期間ということにいたしますことが、他の臨時職員として勤務をした期間を持っております組合員の方々もおりまして、そういう者との均衡、あるいは他の公的年金制度におきます取り扱い等からいたしましても、これはきわめて困難であるというふうに考えておるわけでございます。

○小川（省）委員　産休補助教員というのは御承知のような職でありますが、私は、これで十年なり十五年なり勤務をしておる方が大変あるわけでありますから、こういう点は救済されなければならぬというふうに思っておるわけでありまして、ぜひひとつ救済をするように措置をしてもらいたい。二十二日以上勤務をしているわけでありますから当然、該当するというふうに思っておりますので、当然資格期間に入れるべきだ、このように思っておりますので、しかるべく御措置を願いたいというふうに思っています。 　次に、掛金の問題でありますが、ちょうど財源率の再計算の時期に当たっているはずであります。今回の法改正の大きな柱は、年金支給を五十五歳から六十歳に引き上げようとするところにあるようでありますけれども、財源率の再計算に当たって地公の場合には、五十五歳支給ということで財源率が算出をされているのではないのですか。

○宮尾政府委員　福利課長から答弁をさせます。

○望月説明員　お答えいたします。 　五年ごとでございますので、このたび、この十二月という期日において財源率の再計算をいたしたところでございますが、申すまでもなくその基礎は現行法令に基づくということが土台でございまして、その制度を支えていくにはどうするかというための計算でございます。ただこれは、法律でも規定いただいておりますように五年ごとのタームについての計算でございます。そういう点から、その五年の期間において保険数理において支え得るような計算をいたす、こういうことでございますので、つけ加えてお答えにさせていただきたいと思うのでございます。

○小川（省）委員　五年を限りにして再計算をするのはわかるのでありますけれども、五十五歳を基礎にして再計算をされた率に従って審議会でも了承をされておると私は思うのですね。だからそういう意味では、六十歳に引き上げるということがやはり問題であるというふうに思っています。 　そこで、今回の法改正を提案するに当たって、最大の利害関係人というか、組合員の大多数の代表である地公労の諸君との話し合いがほとんどされていないんではないかというふうに思っています。法改正に当たって最も関係の深い人たちとの合意がまるっきり持たれないというところに問題があると思うのですが、この辺はどうですか。

○宮尾政府委員　今回の法律改正は、地方公務員の共済制度の基本的な部分につきまして大きな変更を行うというものでございまして、そういった関係から、三つの共済制度の関係者で構成をいたします共済年金制度懇談会というものを設けまして、国、地方、公企体の三つの共済制度全体についての意見交換を行って検討をしてまいったわけでございます。 　この懇談会のメンバーにつきましては、国家公務員共済組合審議会の委員六名、地方公務員共済組合審議会委員六名、この中にはいわゆる地公労関係の関係者も二名入っていただいております。さらに三公社から六名、これは労使三名ずつの構成、こういう形で合計十八名のメンバーで懇談会を構成をいたしまして、検討いたしてまいったわけでございます。 　この懇談会では、各メンバーから検討のための議題というものがそれぞれ提出をされまして、八回にわたりまして細部の検討を行った後に、共済年金制度改正の検討項目整理メモというものをつくりまして、当面早急に取り上げるべき事項と今後さらに検討を重ねる事項、こういうふうに振り分けまして、当面早急に取り上げるべきものという振り分けをされた事項につきましては、今回国会に御提案を申し上げております法律案の内容として取り込んでおるという状況になっております。 　したがいまして、この懇談会におきますそういう検討、審議の過程におきまして、いわゆる地方公務員関係の組合の方々とも間接的には十分話し合いをいたしております。また、その後の改正事務の法案提出に至るまでの過程におきましても、いろいろな段階を通じまして関係方面との接触は持っておったわけでございます。

○小川（省）委員　公式な会合というか、懇談会を通じて話し合ったということでありますが、私は公務員部長のところで、地公労の共済担当者がそれぞれおるわけでありますから、こうした人たちと十分な意思疎通をもっと図らなければならないというふうに思っています。そういう点が、今回の法改正に当たっての合意が得られていないというか、本当にコンセンサスがないところの大きな原因だと私は思いますが、今後はぜひひとつ地公労の共済担当者との会合を交互に開いて意見を詰めていただきたい、こういう点を強く要請をしておきたいと思います。 　支給開始年齢の引き上げについて若干お伺いをしていきたいと思うのですが、当面十五年ぐらいをかけて六十歳に引き上げようとしているわけでありますが、厚生年金では六十歳を六十五歳に上げていこうなどという一部の動きがあるようであります。この点は、この地共済法を六十歳に引き上げるのを仮に今回実施をするとすれば、自後六十五歳に上げようなどということは絶対にもうない、こういうふうに理解をしてよろしいわけですか。

○宮尾政府委員　御承知のように、わが国は高齢化社会へ急速な勢いで移行をしておるというふうに言われております。こういったことを考えますと、年金財政というものは今後ますます容易ならざる事態になることは明らかでございまして、そういった観点から、被用者年金の支給開始年齢の引き上げという問題は避けて通れない議論といいますか、課題であるというふうに言われておるわけでございます。したがいまして共済年金につきましても、制度を維持をしていくための年金財政上の理由あるいは他の公的年金制度との関連というようなものを総合的に勘案をいたしまして、今回支給開始年齢を、段階的ではありますが六十歳まで引き上げようということにいたしておるわけでございます。 　ただ共済年金につきましては、これは公務員制度の一環としての性格という面もございますので、そういった点も考慮をいたしまして当面、六十歳支給という形で定着をさせることが現実的な方策であるというふうに私どもは考えておるわけでございます。

○小川（省）委員　現実的な方策であるということだけれども、それならば、そういう動きがあってもそれらに応ずるものではない、こういうことですね。

○宮尾政府委員　六十歳ということについては当面の現実的な方策だということを申し上げたわけでございますが、やはりこの高齢化社会への移行に伴います年金財政の問題ということは、これは各公的年金を通じまして非常に大きな課題となっておる事柄でございます。そういうことにつきましては、それぞれの場におきましていろいろな論議というものも現在続けられておる段階でございまして、今後、共済年金につきまして六十歳ということになったからこれで永久に上がらない、こういうことは、これからの公的年金全体の姿を見通しますときに申し上げられない状況にあるというふうに私は思うわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたように共済年金については、その性格等にもかんがみまして、六十歳支給で定着をさせることがいまの段階での現実的な方策である、こういうふうに存じておる次第でございます。

○小川（省）委員　余り満足できる御回答ではないのですが、従来六十歳の厚年支給のところを五十五歳できたわけでございますから、仮に六十歳に引き上げるということになれば、これを厳守をしてやっていくのが当然だろうと思うのですが、そういう点についてはひとつ十分に配慮をしながらやってもらいたい、こう思っています。 　それから自治体によっては、定年制はないわけだけれども、現在六十歳の定年であるとか、あるいは現業は六十二歳とか三歳であるとかということを労使の間で決定をしているところがかなりあるわけであります。こういうような既得権というようなものは、今回の支給年齢の引き上げによって左右されることはないというふうに理解をしてよろしいわけですね。

○宮尾政府委員　地方公務員の退職無金につきましての今回の支給開始年齢の引き上げという措置につきましては、これは共済制度というものを維持するための年金財政との関係あるいは他の公的年金との関連、こういったものを考慮いたしまして引き上げたい、こういうことに決定をいたしたものでございます。他方、ただいまお話がございました地方団体が現在多く行っております勧奨退職制度でございますが、これは、職員の新陳代謝というものを計画的かつ円滑的に行うことを目的といたしまして、各地方公共団体が人事管理上の必要に基づいて、その団体の職員構成だとかあるいは採用計画、昇進管理計画というようなものの実態を踏まえて、その地方団体の実情に即してそれぞれ決めておるというのが現状でございます。したがいまして私ども、退職年金についての支給開始年齢の問題と、それから勧奨退職における勧奨年齢との問題というのは、これは必ずしも直に結びつく問題ではないというふうに考えておるわけでございます。

○小川（省）委員　直に結びつく問題ではないわけでありますから、これが決定をされることによって従来の既得権というか、そういうものが左右をされることのないよう、十分に配慮をして運用してもらいたいというふうに思っております。 　また、三年ごとに区切って引き上げていくわけでありますが、これによって雇用が保障されるというか、定年ならば即年金支給というふうに連動をしていく、こういうふうに理解をしてよろしいわけですね。

○宮尾政府委員　ちょっと質問の要旨を聞き漏らしましたので、恐縮でございますが、もう一回お聞かせ願いたいと思います。

○小川（省）委員　三年ごとに区切って五十六歳、五十七歳というふうに上げていくわけですが、五十六歳ならば五十六歳で即年金支給、五十七歳で年金支給、こういう形に雇用が保障されていくというか、そういうふうに年金支給とやめるときとが連動をしている、こういうふうに理解をしていいわけですね。

○宮尾政府委員　ただいまの御質問の趣旨は、支給開始年齢を六十歳と定めながら、おおむね三年をめどにいたしまして一歳ずつ引き上げていく、こういう経過措置を講じておりますので、現在五十五歳で退職をいたしますと共済年金が支給をされるわけでございますけれども、今度法律の改正が行われました場合には、経過的に五十六歳で年金が支給開始をされるという措置に該当しておる人たちにとりましては、五十六歳前にやめますと支給開始はできませんが、五十六歳になった時点から年金が支給をされる、こういうふうに考えておるわけでございます。

○小川（省）委員　附則の第一条でありますが、五十五歳から六十歳への施行月日は昭和五十五年の一月一日になっているようであります。これは、昭和五十五年の七月一日にしていくというふうに大蔵の方では合意をされていると伺っておりますが、お忙しいところ大蔵省の野尻共済課長においでをいただいておるわけでありますが、そういう理解でよろしいわけですか。

○野尻説明員　いまお話ございましたように、大蔵委員会の理事会におきまして山田耻目先生から、一月一日を七月一日にずらすことについていかがかという御提案がございまして、現在その点につきまして検討をしているというところでございます。 　それで私どもといたしましては、かなり長い経過期間を置きながら支給開始年齢を引き上げてまいるという計画でございますために、この実施はなるべく早く行われることの方が望ましい、原則的にはそのように考えておるわけでございますが、これから大蔵委員会の先生方の御意見をお伺いした上で、どういうことになりますか、決定されることになると思います。

○小川（省）委員　原則的には早くやる方が望ましい、そういう意見があって検討をしているという答弁では私は納得しないのです。あなたも、大蔵委員会の中で論議をされればまた別の返答をされるのでしょうが、大蔵委員会のつもりで回答していただかなければ納得できないのですが、いかがですか。

○野尻説明員　これは、私どもから御提案申し上げている政府案というのは、あくまで一月一日ということでお願いしているわけでございまして、大蔵委員会の各党の先生方の御協議によってこれから決まるという性質のものでございまして、それを私の方から申し上げるというわけにはまいらないと思いますが……。

○小川（省）委員　この点は、先ほどの理事会でもそうでありますけれども、大蔵委員会の検討事項になっているようですから、その回答を待って措置をしたいと思っています。 　次に、減額退職年金であります。 　八十一条の一項では、五十五歳からにするようであります。行政整理については五十歳ということになっているようでありますが、女子職員の場合はどうなるのか。女子職員の減額退職年金の支給年齢はどうなるのか。そして、八十一条の二項は適用をしないで、減額率については大体すべて一年に四％というふうにも聞いておるわけでありますが、そういう理解でよいわけですか。

○宮尾政府委員　減額退職年金の関係で、まず女子職員につきまして男子との関係で差を設けるのかという御質問だろうと思いますが、これにつきましては、現在もその取り扱いに特段差を設けておりません。それで、これは共済制度が公務員制度と関連する制度でもありますし、それから、仮に男女差を設けるということになりますと、その場合には、掛金についてある程度高くしていただかなければならないというような関係もありまして、男女の差を設けるということについては今回も、そういう方向での改正はしておらないわけでございます。 　それから減額率の問題でございますが、現在の減額退職年金を選択した場合の減額率につきましては、一律四％ということになっておりますけれども、今回の改正におきましては、共済年金というものは本来、健全な保険数理を基礎にして考えていかなければならないというたてまえもございますので、減額退職年金の減額率につきましても、組合員間の給付の公平というものを保つ見地から保険数理を基礎として定めたいということで、そういう観点から見ますと、現在の一年につき一律四％というのは保険数理に基づく減額率と非常に乖離いたしておりますので、保険数理に基づくものにいたしたい、こういう改正をいたそうというふうにしておるわけでございます。

○小川（省）委員　重作業勤務者の減額率は四％よりも下げて、あるいは二ないし三％ぐらいにするという話が大蔵との間にかなり合意に達しているというふうに聞いておるわけですが、そのとおりかどうかということを聞きたい。それから、予想される重作業の勤務者というのは、地方公務員の場合どのような職種が該当するのか、お伺いいたしたいと思います。

○宮尾政府委員　減額退職年金の減額率につきましては、先ほど申しましたように、保険数理に基づく料率に改めていきたいという考え方で改正をいたしておるわけでございますが、そのほか、この改正に関連をいたしまして講じておる経過措置といたしまして、現在の減額退職年金制度は、恩給等の旧制度から現行の共済制度へ移行した際に、支給開始年齢が引き上げられたこと等のために設けられた制度である、こういうことにもかんがみまして、改正案におきましては、退職年金の支給開始年齢についての経過措置の適用を受ける者等の減額退職年金の減額率につきましては、現在と同じように一年四％とするという、こういう経過措置を講じておるわけでございます。 　そのほか、若干御質問とは離れるかもしれませんが、勧奨退職をした者の減額退職年金の減額率につきましても、これはその者の事情によらないで退職を余儀なくされる、こういった事情を勘案をいたしまして、これについては、保険数理に基づいた料率を若干緩和した率による、こういう考え方でおります。 　しかしながら、御質問にありました重作業に従事をする者について、そういった減額退職年金の減額率について特別の定めをする、こういうことになりますと、これはそういう特定の職種である者についてのみそういう減額率を保険数理に基づかないで四％以下に決める、こういうことは、やはり他の組合員との均衡という観点から公平を欠くということになりますので、これはそういう観点からなかなか困難な問題であろうというふうに私ども考えておるわけでございます。なお、仮にそういうことをいたすにいたしましても、これは法律を改正しなければできない措置にもなりますので、そういう点についてはなかなか困難な問題があるだろうというふうに私ども考えておるわけでございます。

○小川（省）委員　労使での交渉が整ったものというか、審議会の中で審議をされて決定をされれば、そういう点は政令に加えていくように改正をしていく意思はありますか。

○宮尾政府委員　先生も十分御承知のように、地方公務員共済制度というのは、他の共済制度とも十分関連のある、深いといいますか、全く同じような仕組みでつくっておる制度でございますので、そういう点につきましては、他の制度との均衡等も十分考えながらこれは検討しなければならない問題だというふうに考えておる次第でございます。

○小川（省）委員　次に、国庫負担の問題でありますが、当面一六％にするようであります。大蔵との話し合いでは、これは三年ごとに一％ずつ上げていくわけでありますが、三年ごとに一％ずつを加えて二〇％を上限としてそこまで持っていくように努力をするんだというふうに私ども伺っておりますが、そういう理解でよろしいわけですか。

○宮尾政府委員　公的負担の問題でございますが、現在一五％でありますものを、支給開始年齢の引き上げ等とも関連をいたしまして、今回の制度改正におきましては、当面の措置といたしまして、現行の公的負担率のほかに別途、特別の公的負担といたしまして総財源の一％に相当する額を負担をする、こういうことにいたしておるものでございます。 　しかしながら今後、この公的負担というものをさらに積み増しをしていくかどうかということの問題につきましては、これはいろいろな見地からの検討を要する問題でございまして、私どもといたしましては今後におきましても、公的年金制度全体における公的負担の均衡という見地から、公務員の共済組合の公的負担の割合の引き上げ等につきまして引き続き取り組んでまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

○小川（省）委員　この点についても、検討を要する問題だなんということでは納得できません。これは大蔵の審議待ちということになるんだろうと思うのです。 　そこで当然、国庫負担ということになるわけですから、不交付団体についても適用される、こういうふうに理解をしてよろしいわけですね。

○宮尾政府委員　公的負担の関係についてでございますが、これは御承知のように当該費用につきましては、地方財政計画上義務的経費としての給与費、及び地方交付税の算定基準の給与費の中に織り込まれておるわけでございます。したがいまして、そういう交付税上の面での財源措置ということは行われておるわけでございますが、そういうことからいたしますと、不交付団体に対してこの公的負担についての財政的な面での措置が行われるということは、現行制度の上からは無理なことであると考えております。

○小川（省）委員　これは大蔵省に聞きたいのですが、現行では組合運動等による処分者については支給年金が減額をされているわけでありますが、大蔵との話し合いで、このような点は解消するように政令を改正をしていくというふうに合意をされたと聞いておりますが、そういう理解でよろしいですか。

○野尻説明員　お答えいたします。 　大蔵委員会におきまして山田耻目先生から御提出されました山田メモと言われておりますものの第四番目の項目に、懲戒処分者に対する年金の給付制限につきましては、特に労働運動による処分者の場合を中心にいたしまして政令で緩和する方向で検討するように、こういうような御趣旨の項目がございます。 　この点につきましてはかねてから私ども、国家公務員の共済組合審議会等の場におきましても、この制限の内容についての再検討ということが議題にも上っておりましたし、共済年金が持っている公的年金制度の一環としての側面と、公務員制度にもかかわってくる側面と両方から考え合わせますと、全くの撤廃という点には問題があろうかと考えておりますけれども、現在の共済年金の給付制限は厳し過ぎるのではないかという御批判のあることも重々承知しておりますので、その制限につきましては緩和する方向で関係審議会等にお諮りしながら検討するということにいたしたいと考えております。

○小川（省）委員　大蔵委員会の前だからなかなか回答ができないんだろうと思うのでありますが、少なくとも現在の年金は、旧恩給法時代の恩恵的に給与するものではなくして、社会保障制度的な色彩を強めているわけでありますから、厚生年金等においてはそういうような減額規定は一切ないわけでありますから、ぜひひとつそういう方向で措置をしていただきたい、このように思います。まあこの問題も大蔵委員会の審議待ちということになるんだろうというふうに思っています。 　それからまた現在、地共済では審議会方式をとられているようでありますが、組合会の方式の方がより民主的に運用をされるという意見がかなり強くあるわけでありますが、組合会方式にしていくようなおつもりはありませんか。

○宮尾政府委員　共済組合の民主的な運営を図っていくために、地方職員共済組合、公立学校共済組合、警察共済組合、この三つの共済組合につきましては運営審議会が設けられております。それから、その他の共済組合には組合会が設置をされておるわけでありますが、なぜこういった相違が制度上できておるのかということにつきましては、地方職員共済組合等の運営審議会につきましては従前、国家公務員共済組合法に基づく旧組合に運営審議会の制度が設けられていたということ、それから市町村職員共済組合等の組合会につきましては、これも旧市町村職員共済組合法におきまして組合会の制度が設けられていたというような沿革的な理由がありまして、そういった制度を踏襲をすることが円滑な業務運営を期待し得るものだ、こういうふうに考えられたことによるものだというふうに私どもは理解をしておるわけでございます。 　そこで、運営審議会を組合会のような仕組みに変えたらどうかということでございますが、運営審議会の構成も、また組合会の構成もこれは同様でございますが、委員の半数は組合員を代表する者というふうに決められておりまして、その会議におきましても、組合員を代表する者の意見が十分徴され、民主的に運営が行われているというふうに私ども認識をしておりますので、旧組合時代から長い間円滑に運営が行われてきました運営審議会を組合会方式に改めることについては、私どもはいかがなものであろうかというふうに考えておるわけでございます。

○小川（省）委員　これはかなり強い論議のようでありますが、私も実際にはよくわからないのですが、組合会方式の方がより民主的である、こういうふうな御意見がかなり強いわけでありますから、金もかかるのでありましょうけれども、ひとつ十分に検討していただきたい、こう思っております。 　時間が余りありません。あと一瀉千里でやりますので、お願いいたしたいと思います。 　年金額をもっと大幅に引き上げてほしいという論議があるわけであります。これは、現職にいる間は当然、給与の中には一時金が入っているのが給与の総額になっておるわけでありますが、年金は本給が基礎になっているわけであります。年金額の引き上げについて、退職前の給与総額に対する一定の割合というような改定は考えられないのかどうか。 　関連をして、最低保障額でありますけれども、今回も引き上げてはいるようでありますが、非常に少額に過ぎるというふうに思うのですが、これはもっと引き上げるわけにはいかないのですか。

○宮尾政府委員　第一点の年金給付の基礎となります給与の問題でございますが、厚生年金におきましては御承知のように、扶養手当等の手当を含めた総報酬額をとっておるわけでございますが、これは、民間企業におきまして給与体系が企業ごとに非常に区々であるという点を考慮いたしまして、総報酬額制というものを採用しておるのではないかというふうに考えられるわけでございます。したがいまして、公務員の給与制度のように給与体系というものが一律のものになっておりますものについては、こういった制度を採用するということは必要性はないというふうに私どもは考えております。 　それから、最低保障額の引き上げについてでございますけれども、これにつきましては御承知のように、共済年金の最低保障額につきましては、厚生年金の算定方法に準じて算定をされる額によって決められておりますものと、恩給における最低保障の均衡を考慮して決められるものと二つあるわけでございますが、逐年これらにつきましては額の引き上げを図ってまいっております。 　このうち、厚生年金に準じて決められておりますものにつきましては、いわゆるスライド政令の改正によりまして、すでに本年六月分から引き上げることにしております。 　また、今回の改正におきまして、最低保障額からの既給一時金の控除を昭和五十五年一月一日から廃止をする、こういうことにいたしておりますので、さらに引き上げられることになるわけでございます。 　なお、恩給におきます最低保障との均衡を考慮して定めておりますものにつきましては、今回の法改正によって引き上げるようにいたしております。

○小川（省）委員　官民格差なんかと言われるけれども、実際には厚生年金の計算方式による支給の方がかなり多くなっているのが実態だろうと思うのです。そういう意味で、最低保障額の引き上げについては、今後とも十分に配慮をしながらやってほしいというふうに思っています。 　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕 　それから、年金の額ですが、年次の古い者ほど低いという批判がかなり強いわけであります。これは、法改正の時点時点で適切な調整をすべき点を怠ってきたところに原因の大半があるのではないかと考えます。どこかの時点で古い給料を調整するなり再評価をする必要があるのではないかと思いますが、いかがですか。

○宮尾政府委員　御承知のように、長年公務員として勤務をした者について見ますと、後で退職した者ほど有利になるという傾向があることは御指摘のとおりでございます。こういった点につきましては、その原因が主としてベースアップという形ではあらわれない給与制度の改正とその運用の変更によるものでございまして、その中には御指摘のように、調整をすることが適当であると考えられるものもございますので、これまでにおきましてもその是正につきましては、恩給制度に準じまして特例措置を講じてまいったわけでございます。しかしながらなお、退職時期によります格差が相当認められ、しかも特に古い方々の水準が非常に低いという状況にありますので、今後とも恩給制度の取り扱いをも参考といたしながら、改善に努力をしてまいりたいと考えております。

○小川（省）委員　遺族年金、扶助料を八〇％にしてほしいという強い要求があります。従来この要求に対して、寡婦加算等をつけて当面ごまかしてきたというか、措置をしてきたのが実態だろうと思うのです。しかし寡婦加算については、今回も引き上げているようでありますが、おのずから限度があるだろうというふうに思っております。 　今回の改正をして最低保障額の何％ぐらいになるのか、また、思い切って八〇％に引き上げていくのはいつごろの時点でそういう検討をされるのか、この点について伺います。

○望月説明員　この率というものを退職年金の最低保障額と比べます場合でございますが、この六月から退職年金の最低保障が六十三万四千円弱にスライド政令の結果でなってございます。遺族年金につきましては、子供さんのおいでの妻の最低保障で見ますと、これが五十一万四千円弱になっております。それで、先ほど先生のお尋ねにもございました子供二人おいでの場合の寡婦加算八万四千円を足してみますと、退職年金の最低保障から見ますと九四％程度にいま比率は上がっているのであります。

○小川（省）委員　時間が迫ってきたようであります。 　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕 飛ばしまして、年金や恩給の受給者と現職との間には、給与の改定というか、恩給の引き上げというか、一年の差があるわけですね。これらの是正のための措置といいますか、一年おくれを追いつけるための措置はどんなふうにしたらいいか私もわかりませんけれども、低い上に一年おくれというのはかなり問題が多いわけでありますが、現状を一年おくれというのを是正する道はないのかどうか、伺いたいと思います。

○宮尾政府委員　共済年金の年額改定につきましては、従来から恩給の取り扱いに準じまして措置を講じておるわけでございます。現在、年金額の改定の時期は四月一日でございますが、現実にはその改定率の算出の基礎となる公務員給与のベア率というのは前年度のものを用いておりますので、御指摘のとおり、まだ一年おくれるということになっておるわけでございます。ただ、改定時期を繰り上げるかどうか、こういうことにつきましては、恩給制度あるいはその他の公的年金制度との関連もございますので、そういった点もいろいろ考慮をしながら、さらに慎重に検討をいたすべきことであろうというふうに存じておる次第でございます。

○小川（省）委員　時間が来たようであります。 　今回も地方議会議員の互助年金の引き上げが提案をされておるわけでありますが、地方議会議員の互助年金の引き上げについても今後ともぜひひとつ十分な配慮を払っていただきたい、このことを強く要請をいたしておきたいと思います。 　そして、さきに大蔵に幾つかお尋ねをいたしたわけでありますが、大蔵委員会の中でなければ答えられない点がかなりあるだろうというふうに思っておりますので、私はそういう答弁を聞かなければ本来ならばとうてい納得はできないというふうに思っておるわけでありますが、大蔵委員会の中でどういう審議がされてどういう結論が出るのか、こういう点を注視いたしておりますので、そのいかんによってこの点についてはまたお伺いをする機会もあろうかと思いますから、そういう点については大蔵委員会の審議を見守ることにして、一応質問を終了いたします。

○塩谷委員長　吉井光照君。

○吉井委員　ただいまの質問と多々重複する点があるかとも思いますが、お許しを願いたいと思います。 　まず、九月七日の新聞によりますと、九月七日の閣議で公的年金制度関係閣僚協議会、こういうものを発足させる方針を決定した、このように報道されているわけでありますが、その後この協議会は発足をしたのかどうか、また、発足をしたのであるならばどういう審議が行われてきたのか、その審議状況、そういったものをお尋ねしたいと思います。

○末次説明員　ただいま御質問の関係閣僚協議会の件でございますが、本年九月七日の閣議におきまして厚生大臣から、社会保険審議会の厚生年金保険部会に関する報告がございまして、その際に、公的年金につきまして関係閣僚協議会を設置してほしいという話がございました。これを受けまして現在、内閣官房におきましていろいろ準備を進めている段階でございます。（「閣僚協議会の問題だから大臣が答えろ」と呼ぶ者あり）

○後藤田国務大臣　ただいまお答えをいたしましたように、方針はさように決定しておりますが、まだ会議等正式に開かれて審議をしたというような事実はございません。

○吉井委員　確かにいままでは事務レベルの公的年金制度連絡調整会議ですか、こうしたもので足並みをそろえてこられたようですが、御承知のとおり高齢化社会が一段と進み、また年金問題が一層重大な問題となっておる今日、まず政府自体がこうした問題に真剣に取り組んで前向きに進めていくという姿勢がやはり必要ではないかと私は思うのです。先ほどの事務レベルの連絡調整会議とともに、政治レベルのこうした閣僚協議会、こうしたものはぜひとも早く発足させる必要があると思うのですが、この点についてはどうですか。

○末次説明員　関係閣僚によります会議と申しますものは、現在の運営方針といたしまして、月例経済報告等特定のものを除きまして、原則として審議の必要の都度機動的に開催をするというような運営方針で行っております。したがいましてその開催に当たりましては、関係各省庁間で十分協議をいたしまして、具体的な議題の申し出を受けまして開催の運びになるということでございまして、現在のところ、関係各省庁間で協議の上議題が確定し、申し出があれば直ちに開催するということでございます。

○吉井委員　次に、年金制度の基本的なあり方についてお伺いするわけですが、今日、こうして高齢化社会を迎えるに当たりまして、先ほども申し上げましたように、この年金制度というものは非常に重大な問題になりつつあることは御承知のとおりであります。また、年金といえばいつも言われておることがいわゆる官民格差、これがいつも批判の対象になっているわけでございますが、この官民格差は、一つには年金の支給開始年齢、こういったものが、いわゆる共済では五十五歳、それから厚生年金では六十歳、国民年金に至っては六十五歳、このようになっているわけです。こうしたことが結局、共済の方が有利だ、そういういろいろな問題が積もり積もって国民の不満となっているわけでありますが、今回、こうした格差の是正について六十歳に引き上げる措置が講ぜられているわけであります。 　しかしながら、完全に支給開始年齢が六十歳となるには二十年かかる、こういうことになっております。したがって、この改正ですぐに支給開始年齢の民間のいわゆる厚年との格差がなくなるわけではないわけですけれども、二十年もの長い期間にわたって引き上げ措置を行うのは一体どういう理由なのか、お尋ねをしたいと思います。

○宮尾政府委員　年金制度につきましての官民格差論というのは、いろいろな御議論があるわけでございます。公的年金制度全体を通じましての制度の問題ということも、高齢化社会への移行に伴いまして緊急に検討しなければならない重要な課題であることは御指摘のとおりでございます。ただ、現在ございます各公的年金制度というものは、それぞれの発足の時期とかあるいは沿革等が異なりまして、そのために、たとえば支給開始年齢の問題、給付内容、いろいろな面で違いがありまして、そういった点についてまた、官民格差があるのではないかという御批判があるんだろうと思うわけでございます。 　共済年金制度につきましては今回、いま御質問にありましたように支給開始年齢の引き上げを行うことにいたしたわけでございますが、非常に長い期間を要する経過措置を設けた趣旨といたしましては、支給開始年齢の引き上げがすでに組合員として掛金を掛けておりますそういう組合員の将来の生活設計に急激な変化を及ぼさないように配慮しなければならない、そして新制度に無理なく移行できるようにしていきたい、こういうようなことから段階的な引き上げ措置を講じようとしておるものでございまして、こういった措置につきましては、昭和二十九年の厚生年金の支給開始年齢の引き上げの際の経過措置に準じた措置によって今回行う、こういうようなことにいたしておるわけでございます。

○吉井委員　次に、今回の法案が通過をいたしまして公務員も六十歳支給になるのですが、先ほどもちょっと触れられましたけれども、一方において厚生年金の六十五歳への引き上げ、こうしたものが考えられているようであります。この六十五歳への引き上げにつきましては、われわれは重大な問題であると強い不満を持っているわけでございますが、もし仮に厚生年金のいわゆる支給開始が六十五歳になった場合に、ここにまた新たに官民格差が生ずるわけであります。したがって、こういった点について共済年金としてはどのように考えておられるのか。私としては現在、各制度がばらばらに分立して、しかもそれぞれの制度が整合性というものを十分考慮してない、考慮しないで制度の改正を行っているように思えてならないわけであります。したがって、もっと年金制度全体の将来のあり方、そうしたものをはっきりさせた上で統一的に改正を行う必要があるんじゃないか、このように考えるわけでありますが、この点についてはどうですか。

○宮尾政府委員　年金制度全体の将来のあり方を踏まえた上で統一的な検討をしたらどうか、こうすべきではないかということでございますが、地方公務員の共済年金制度につきましては、制度発足以来十七年余を経過しておるわけでございますが、この間におきまして社会情勢も非常に変わっております。そういうことから再検討すべき事項が出てきておるばかりでなく、今後高齢化社会への移行ということが避けられないような状況にあることを考えますときに、現在の制度をそのままで維持をするということは、やはり長期給付に対する費用を不可避的に非常に大きくさせるというようなことになりまして、年金制度の長期的な安定の立場から早急に共済制度につきましても見直しをしなければならないという時期に差しかかっておるわけでございます。こういった問題は、単に地方公務員共済制度だけではございませんで、他の共済制度につきましても共通しておる問題でございますので、昨年三月に国家公務員共済、地方公務員共済、公企体共済の代表者等によります共済年金制度懇談会というものを設けまして検討を行ってまいったわけでございますが、今回の改正は、その検討結果を踏まえて、たまたま年金財政の再計算の時期でもあります本年におきまして所要の改正を行おう、こういうふうにいたしたものでございます。 　御指摘のように、今後の年金制度の問題につきましては、公的年金制度に共通する幾つかの問題というものがありますので、こういった点につきましては、関係各省庁との間で私ども十分連絡をとりながら、公的年金制度調整連絡会議等におきまして検討を進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

○吉井委員　次に、現行の共済の支給開始年齢の平均年齢、これは一体何歳ですか。

○宮尾政府委員　地方公務員共済組合におきます最近の退職年金の新規裁定年齢について見ますと、平均的には五十八歳程度というふうになっております。

○吉井委員　現行のいまおっしゃった共済の支給年齢の平均が五十八歳、こういうことですが、すでにもう六十歳に大きく迫っているわけですね。したがって、これを二十年の経過措置を設ける必要があるのかどうかという問題、この点についてはどうですか。

○宮尾政府委員　確かにそういう御議論もあろうかと思うわけでございますが、先ほどもお答えをいたしましたように、すでにといいますか、近い将来におきまして年金受給者となる方々というものもあるわけでございまして、そういった方々の将来の生活設計というものに非常に大きな影響を与えるということはいかがなものであろうかということとか、昭和二十九年におきます厚生年金の支給開始年齢の引き上げに伴う場合の経過措置等も考慮いたしまして、私どもとしてはこの改正案にあるような形での経過措置でやむを得ない、こういうふうに考えた次第でございます。

○吉井委員　次に、各種の年金の統合という問題ですが、この統合についてはどのように考えておられるのか。まず、基本的な将来の理念としてはどうなのか。また、当面その方向に向かって次年度からどのような措置を講ずるおつもりなのか。一方、新聞報道のごとく、この改正法の成立後一年から一年半の準備期間を経て四組合の統合を実現さすのかどうか、この点についてはどうですか。

○宮尾政府委員　各種年金の統合問題等について論議が出ておりますことは、私ども承知をいたしております。共済年金制度につきましても幾つかの制度がございますし、さらには、公的年金制度という場合にはさらに数多くの制度があるわけでございます。こういったものをどういう形で、どういうステップを踏んで検討していくか、こういうことにつきましては、私ども自治省の立場だけではできる問題ではございませんで、関係各省あるいは先ほど御質問にございましたような閣僚協議会というようなレベルでのいろいろな議論を踏まえて今後、慎重に検討していかなければならない問題だろうというふうに考えております。

○吉井委員　厚生省の方はどういうお考えですか。

○佐々木説明員　現行のわが国の年金制度は八つに分立をしておりますので、これを一元化、統合してはどうかという御意見があることは承知をいたしております。ただ、ただいま八つの年金制度はそれぞれ沿革が異なりまして、独自の歴史を持って発展してまいっておりますので、これを現段階で統合いたしますことにつきましてはいろいろ問題があるところでございます。したがいまして厚生省といたしましては、現行の制度の分立を前提といたしまして、ただ、前提とはいたしますけれども、その公的年金としての共通性がございますので、公的年金という共通性という観点から全体として整合性のあるようなわが国の今後の年金制度をつくっていく、こういう方向ではないかというふうに考えております。

○吉井委員　先ほどからたびたび申し上げましたように、官民格差、それから年金間の格差、これは非常に重要な問題であります。ところがこれを改めていくためには、ナショナルミニマムを実現する観点に立って、国民のだれもが一定水準の生活ができる額を支給するいわゆる基礎年金と、そして負担した掛金に応じて支給を受ける年金、この二つを組み合わせた年金制度をつくることが今後必要であろう、このように考えるわけであります。 　私たち公明党はこうした観点に立って、このナショナルミニマムを保障するものを国民基本年金、このようにしております。御承知のとおり、これは全産業労働者の平均賃金の三五％を保障する、その上で掛金に応じて年金を受けるという制度を考えているわけでありますが、このように年金制度全般にわたる改革についてはどのようにお考えになっておるのか、ひとつ大臣、また厚生省の方で御答弁をお願いしたいと思います。

○後藤田国務大臣　年金制度につきましては、先ほど厚生省からお答えがございましたように、発足の時期がいろいろ違うとか、それに伴って歴史的沿革があって、八つの年金制度が非常に区々にわたっていると私は思います。そこで、こういったいろいろな格差があるので、これはやはり漸次一本化すべきではないのかといったようなことから、いまおっしゃった基礎年金制度を基本にしながら、それに特殊性を生かして上積みをしていく、公明党の皆さんがおっしゃっている二階建て年金制度、こういったことも貴重な御意見だと私は思います。ただ、いま申しましたようないろいろな経緯がございますので、これを一挙に一本化するということは実際問題としてなかなか困難を伴う仕事だと思いますが、やはりこういうものは基本の方向としては、漸次一本化に向かうように努力をしていくべき筋合いのものであろうというふうに私自身は考えておるのでございます。

○佐々木説明員　今後わが国が本格的な老齢化社会を迎えるに当たりまして、年金制度につきましては将来の見通しのもとに総合的な観点から見直しをしなければならないということでございまして、そういうような観点から、各方面から将来の年金についての構想がいろいろ発表されておるわけでございまして、ただいまお尋ねがございました公明党のいわゆる二階建て年金構想というのもその一つでございまして、私どもとしてはそういう構想があるということはもちろん承知しておるわけでございます。 　厚生省といたしましては、将来の年金構想につきましては、大臣の私的諮問機関でございます年金制度基本構想懇談会というものを設置いたしまして、いろいろ御議論をしていただいたわけでございますが、本年の四月に報告がまとまっております。したがいまして今後は、その報告をもとにいたしまして制度の改善を図っていくという考え方でございますが、その懇談会の報告におきましては、各公的年金制度はそれぞれ沿革を異にしておりまして、独自の歴史を持って発展してまいっておりますということからいたしますと、やはり現行の個別の制度ということを前提といたしまして、その上で各制度間の調整を図りまして、全体として整合性のある制度に改善していくべきだというようなことになっておりまして、厚生省の今後の年金改革構想についてもただいまのような考え方で行ってまいりたいというふうに考えております。

○吉井委員　次に、現行の共済年金の額の算定方法についてでございますが、昨日いただいた資料の中にもございますように、共済年金制度懇談会ですかこの懇談会では、「今後更に検討を重ねるべきもの」という項目の中で、定額部分の導入について検討することとしているわけでございますが、政府はこの定額部分の導入ということについてはどのようなお考えをお持ちなのか、ひとつお聞かせ願いたいと思います。

○宮尾政府委員　現在の公務員の共済年金制度につきましては御承知のように、恩給等の旧制度を引き継いで発足をしておるわけでございますが、基本的には社会保障制度の一環としての機能というものを持っておりますし、また他面では、一定の職域における職域年金としての性格もあわせ持っているというふうに考えておるわけでございます。 　そこで、その共済年金につきましても、昭和四十九年度にいわゆる通年方式というものを導入いたしまして、厚生年金と同様の定額部分は保障をしておるわけでございますが、その点では所得再配分的な要素というものを加味したという形になっておるわけでございます。ただ、これはいわゆる通年方式導入ということによる措置でございまして、共済年金独自で定額部分を導入するかどうか、こういう別の問題があるわけでございますが、この点については、各共済組合共通の検討すべき課題でございますので、こういったことをどうするかということにつきましては、関係省庁とも今後十分協議をしながら、慎重に検討をしてみたいというふうに考えておるわけであります。

○佐々木説明員　先ほど申し上げました厚生大臣の私的諮問機関でございます年金制度基本構想懇談会の報告におきましては、所得再配分の機能ということに着目をいたしますと、共済組合につきましても将来は定額部分を導入するという方向に向かうべきであろうというふうに述べております。

○吉井委員　次に、厚生年金の場合は、一定の収入があった場合には年金が減額されるという仕組みになっているわけです。共済年金の場合は、収入があっても減額されないという問題、これについて、いわゆる公社また公団等へ天下った人々が、その公社公団でいわゆる高額の給料を得ながら共済年金をまるまるもらっているということで、この委員会におきましてもたびたび議論がされたやに聞いております。 　今回の改正におきまして一応の措置はとられることになってはおりますが、一つ具体的な問題として、仮にこの制度が適用された場合において公社公団のどのくらいの地位の人が対象者となるのか、この点をひとつお聞かせ願いたいと思います。

○宮尾政府委員　ただいま御質問がありました今回の改正法案におきまして講じております高額所得者に対する支給制限の対象者の問題でございますが、これは、前年における年金以外の給与に係る給与所得から所得税法上の所得控除の額を控除した後の額が六百万円を超える場合で、しかもその者の退職年金の額が百二十万円を超えるものにつきまして対象にする、こういうことにいたしております。そこで、こういった制限を受ける対象者の大体のクラスでございますが、おおむね特殊法人の役員クラスというふうに考えられると思います。

○吉井委員　これは厚生年金と比べるとまだ非常に不十分だと思うのです。したがって、もっと適用者が拡大するように努めるべきだと思うのですけれども、その点どうですか。

○宮尾政府委員　共済制度につきましては御承知のように、四二・五％の財源を組合員が負担をする、残りの部分は事業主たる地方公共団体あるいは公経済の主体である地方公共団体が五七・五％を負担する、こういうことになっておるわけでございます。そこで、四二・五彩を組合員が負担をしていることも考慮をいたしまして今回のような措置を講じたわけでございまして、さらにこの給付制限を強化するということになりますと、組合員自身が負担をいたしました財源相当額についても給付制限を行うことになりますので、そういった点につきましてはいかがなものであろうということで、今回はそういう見地から一定金額の給与所得以上の方々について、その百二十万円を超える部分の二分の一という措置をとることにいたしたものでございます。

○吉井委員　次に、各共済年金の制度間では成熟度が非常に異なっておるわけです。またそれとともに、財源率にも非常にばらつきがあるのが現状なんです。しかも、今後の財政見通しは非常に厳しい現状にあるのも御承知のとおりであります。こうした中で、各共済年金間の財政調整を行うべきであるという意見もかなり出ているようでありますが、この点についてはどのようにお考えなのか、お聞かせを願いたいと思います。

○宮尾政府委員　共済制度といたしましては、国家公務員、地方公務員、公企体、私立学校及び農林漁業団体、こういう五つの制度があるわけでございますが、これはそれぞれをとってみましても、その成熟度とか財源率等に格差がありますことはいま御指摘のとおりでございます。そこで、こういった諸制度について財政調整を行ったらどうかということでございますが、これはいずれもこれらの制度が、発足時期だとか沿革だとかいったものが異なっておりますし、また、制度の仕組みにも若干の差異が見られるわけでございまして、これについて直ちに統合するなりあるいは財政調整を行うということについてはいろいろな問題点があるわけでございます。ただ、これは御指摘のように、各制度自体もいろいろな問題を抱えておりまして、しかもそれが共通問題であるものも相当数多くあるわけでございますので、そういった点につきまして今後とも、関係省庁間で十分連絡、協議をとりながら、こういった問題の検討をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

○吉井委員　次の問題は、先ほどの問題とちょっと重複するかもしれませんが、今回のこの法案については、支給開始年齢の改正案について、いわゆる組合員を代表する組織等と話し合い、これは先ほどの答弁によりますと懇談会を設けていろいろと意見が交換された、このようにお聞きしたわけでございますが、いずれにしろ、そういった団体の方が十分納得をされた上で、また、政府にとっては十分納得を得た、このように考えられての法案提出かどうか、この点はどうですか。

○宮尾政府委員　関係組合との接触といいますか、こういった問題についての協議等につきましては、先ほどお答えをいたしましたように、懇談会の場等で、共済制度改正に絡むいろいろな事項を十分協議をして取りまとめたわけでございます。そういうものを踏まえて今回の法律改正をいたそうということにしたのでありますが、この改正案につきまして各労働組合での御意見等も率直にいろいろと出ております。 　一つは、日本労働組合総評議会、公共企業体等労働組合協議会及び公務員労働組合共闘会議の三者連名の御意見でございますが、既裁定年金額の改正と共済年金制度にかかわるものとは切り離しをすること、それから、「年金の支給開始年齢引き上げについては、雇用の保障、既得権の保障、労働条件の特殊な職種の救済措置、国庫負担の是正など、前提となる諸条件が整備されない限り反対であり、実施時期も含め、合意が得られるまでは、強行実施はしないこと。」という要求が本年の五月に大臣あてに出されております。 　また、全日本官公職労協議会におきましては、本年三月十八日に決議をいたしておりますが、これによりますと、今回政府が提案をした法案につきましては、「共済組合法がもつ公務員制度の一環としての性格を認めたうえで、現今の国内情勢に対応するために改めようとするものであり、個々の条項については若干の問題点なしとしないが、おおむね妥当性を有し、改正もやむを得ない」と考える、こういう御意見が出ております。 　いずれにいたしましても私ども、先ほど申し上げましたような手順で改正作業を進めてまいったわけでございますが、それぞれの立場での御意見はいま申し上げたように出ておるわけでございます。

○吉井委員　仄聞するところによりますと、労働団体側ではもう少し検討の時間が欲しい、そのような要望があったやに聞いておりますが、あったのかどうか、この点についてはどうですか。

○宮尾政府委員　特にこの法案につきまして反対といいますか、強い御意見がありましたのは、主として支給開始年齢引き上げの問題につきましてさらに慎重に取り扱ってくれ、こういう御要求、要望意見であったわけでございます。ただこの点につきましては、年金財政の将来の問題とかあるいは他の公的年金制度との均衡の問題その他いろいろなことを考慮いたしまして、私どもとしてはできるだけ早い時期にそういったことに踏み切るべきである、こういう考え方のもとに、所要の経過措置を設けて支給開始年齢の引き上げの御提案を申し上げておる次第でございます。

○吉井委員　先ほどからるる申し上げておりますように、高齢化社会を迎えまして、年金の受給者というものが増加してくるということはこれはもう必至の状況であります。また、年金財政についてもきわめて重大な時代を迎えようとしているわけですが、厚生省では、五十五年度予算要求の中で年金数理委員会、この予算要求をしていらっしゃるようですが、聞くところによりますと、他の関係省庁がどうもこれに難色を示しておる、このように聞いておるわけです。自治省としてはこの年金数理委員会についてはどのようなお考えなんですか。

○宮尾政府委員　厚生大臣の私的な諮問機関でございます年金制度基本構想懇談会が報告書におきまして、年金制度全体の長期的な財政の安定を図るために、「今後は政策立案の一元化に配慮する必要がある。」という認識のもとに、「その実効を担保するため、各制度の年金財政計画を共通の基準の下にチェックし、各公的年金制度の財政状態の検証を行い、さらには各制度に対して必要な措置をとるべきことを勧告しうる年金数理委員会ともいうべき共通の機関の設置が望まれる。」こういう提言がなされているわけでございます。しかしながらこれまでの段階におきまして、この年金数理委員会というものはどういった事務を所掌し、どういった権限あるいは組織というものを持っていくのかというようなことについての細部にわたる問題につきまして、その具体的な考え方というものがまだ十分明確になってない部分もありますので、私どもといたしましては、ここでこの年金数理委員会についてコメントを述べるということについては差し控えておきたいと思います。 　ただいずれにいたしましても、公的年金制度調整連絡会議という場もございますので、そういうところでの議論等を見きわめながら今後、こういったものについての取り扱いをどうしていくかということを決めていくべき問題だというふうに考えております。

○吉井委員　次に、遺族年金についてお尋ねをするわけですが、現行制度におきましては先ほどお話が出ましたように、遺族年金は本人の五〇％、このようになっておりますが、この根拠並びに経緯についてお伺いしておきたいと思います。

○宮尾政府委員　現在の遺族年金の支給率が五〇％ということになっておる根拠あるいは経緯でございますけれども、これは、地方公務員の共済年金制度が御存じのように、恩給制度やいわゆる退隠料制度等の旧制度を統合して設けられた、こういう関係から、旧制度に準じて五〇％にされておるというふうに理解をいたしておるわけであります。 　なお、ちなみに申し上げますと、文官恩給に対する扶助料の支給割合につきましては、これは古いことでございますが、明治十七年の官吏恩給令では恩給年額の四分の一とされておりましたものが、明治二十三年には三分の一、さらに大正十二年には恩給年額の二分の一、こういうことでずっと来ておりまして、これがいまの制度にも引き継がれておる、こういうふうに理解をいたしております。

○吉井委員　この遺族年金のあり方についてでございますけれども、今後どのようにしていくのか。すなわち、現行の五〇％の率をアップするのか、またはその遺族の社会的条件を加味したものでいくのか、そうしたいわゆる今後の方向づけについてはどのように考えていらっしゃいますか。

○宮尾政府委員　遺族年金の給付改善ということにつきましては、これはかねてからの懸案といいますか、議論が重ねられてきておる問題でございますが、いま御質問にありましたように、支給率を上げるという改善方法もありましょうし、また、遺族のいろいろな条件等によりまして適切な改善措置を講じていく、こういうやり方もあるわけでございます。 　それでその場合、支給率を引き上げる、五〇％をある程度引き上げる、こういうふうにやる方法につきましては、遺族年金というものが遺族に対する所得保障という面を持っておる、こういうふうに考えた場合に、やはり不均衡が一律には拡大をするということになるんではないかという問題点もありまして、それではかえって不公平を招くんではないか、こういう議論があるわけでございます。そういった問題のほかに、遺族の範囲とか他の公的年金制度の給付との調整をどのようにするか、また併給調整等をどうするかというようないろいろな問題もございますので、私どもといたしましては、他の公的年金制度の取り扱い等も十分考慮をしながら、今後さらに適切な改善措置が講ぜられるような方策を検討してまいりたいというふうに考えております。

○吉井委員　最後に、短期についてお尋ねをしておきたいと思います。 　短期給付につきまして、財源率が千分の百を超える団体が一体どのくらいあるのか、また、そのような団体に対して何らかの財政措置というものが講じられているのかどうか、この点をお伺いしておきたいと思います。

○宮尾政府委員　共済組合の短期給付の財政状況でございますが、これは、最近の医療費の伸び率が非常に高いというようなことから、相当高率な財源率を設定しなければならないという状況が出てまいっております。本年度について見ますと、財源率が千分の百を超える共済組合は全部で十三組合という状況になっております。 　そこで、これらの共済組合の財源率設定についてでございますが、組合員の負担が非常に高くなるということを考慮いたしまして、昭和五十一年度以降緊急措置として、法定給付に係る財源率が千分の百を超えるということが見込まれる団体につきましては千分の百に調整できる、こういうことといたしまして、その超える部分につきましては、これは地方公共団体が補助金を入れていただく、こういう指導をいたしまして組合員の負担の軽減を図っておるわけでございます。

○吉井委員　当面は現行の措置でいくにしても、こういうものはやはり将来においては制度として公的負担を導入をしていくべきだ、このように考えるわけですが、政府の考えはどうですか。

○宮尾政府委員　短期給付の財政状況でございますが、これは医療費がどういう形で変動していくかというような問題もございますし、将来の状況がどうなるのかということも十分見きわめた上での対策というものを考えていかなければならない問題だというふうに考えるわけでございます。そこで、先ほど申し上げましたように、私どもいま地方団体に指導をいたしまして、千分の百を超える部分については地方公共団体からの補助金を導入する、この措置はあくまでも当面のいわば緊急措置だというふうに考えておりまして、今後こういったことが将来も非常に継続していく場合にそれをどうするかということについては、将来の検討課題であるというふうに考えております。

○吉井委員　この質問の中でるる申し上げましたように、高齢化社会というものはどんどん進んでいくわけであります。したがって、こうした高齢化社会に対応するいわゆる福祉政策、そういったものも、やはりその基本には年金制度というものが大きくウエートを占めてくることはこれはもう事実であります。したがって、先ほどからいろいろ御答弁もございましたけれども、なるほどこの年金問題につきましては非常にむずかしい問題、沿革なりそういったいろいろなむずかしい問題があることはよくわかっておりますけれども、どうかひとつこの年金対策につきましては、もっともっと政府も前向きで検討され、また推進されるように要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○塩谷委員長　午後一時三十分より再開することとし、休憩いたします。 　　　　午後零時二十二分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後一時三十一分開議

○塩谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　内閣提出に係る昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。三谷秀治君。

○三谷委員　この法案の改正については、私どもの方には連日のように反対の陳情が来ております。文書等でも来ておりますが、こういう中で改正をやろうとされておりますが、これについては地共審で意見の一致を見たものでしょうか、どうでしょうか。

○宮尾政府委員　今回の改正に当たりましては、地方公務員共済組合審議会及び社会保障制度審議会に対しましてそれぞれ諮問を行いました。地方公務員共済組合審議会からは、本年の二月五日付で中間答申をいただき、さらに三月十四日付で本答申を受けたわけでございます。また社会保障制度審議会からは、本年の二月十三日付で答申をいただいております。 　そこで、これらの答申についての私どもの受け取り方でございますが、一つには、今回の法律改正につきましての改正の方向あるいは改正の姿勢ということにつきましては、一応の評価をいただいておるというふうに考えておるわけでございます。また、その個別問題についてでございますがへ特に支給開始年齢の引き上げという問題につきましては、両方の審議会で評価が分かれております。社会保障制度審議会におきましては、経過措置等について若干の指摘はあるわけでございますが、基本的には一応の御理解をいただいております。地方公務員共済組合審議会の答申でございますが、これにつきましては、最終的には今回の改正は慎重であるべきだということを述べております。 　ただいま御質問にありましたように、いろいろな御意見もあろうかと思うわけでございますが、私どもといたしましては、年金財政というものを長期的に安定をしていかなければならないという考え方に立ちまして、他の公的年金制度との均衡等も考慮いたしますと、支給開始年齢の引き上げというものにつきましてはこの際、所要の経過措置とかあるいは特例措置を講じながら、どうしてもこれは早期に実施をしていく必要がある、またそうすることが妥当である、こういうふうに考えて今回の改正案を提案をいたしておるわけでございます。

○三谷委員　地共審の三月十四日の答申においては、慎重であるべきであるという批判的な意見が答申されております。それから、地共審も加わっております共済年金制度懇談会でも、具体的な年齢については意見の一致を見ておりません。しかし、支給年齢を引き上げる場合、あくまでも国庫負担増という全体的観点からの措置というものが必要である、こういう確認がなされておりますが、今度の措置では公的負担一％増という暫定措置をおとりになるようでありますが、これがつまり支給年齢の引き上げの反対給付的なことになるわけでしょうか。

○宮尾政府委員　共済年金制度懇談会におきましては御承知のように、共済年金制度改正の検討項目整理メモという中で、当面取り上げるものといたしまして、「国庫負担割合については、他の公的年金制度とのバランスを考慮して是正する。」こういうことを述べておられます。しかしながら、共済年金についての公的負担という問題につきましては、これは公的年金制度全体を通ずる公的負担のあり方をどのようにしていくかという問題に直接関連をいたします非常に基本的な問題でございますので、私どもといたしましては今回の制度改正におきましては、支給開始年齢の引き上げ等の措置に関連をいたしまして、とりあえずの当面の措置として特に一％相当分を公的負担として措置をする、こういうことにしておるわけでございます。したがいまして、この懇談会で述べておる「他の公的年金制度とのバランスを考慮して是正する。」こういう問題につきましてはなお、今後の公的負担をどのようにするかという基本的な問題でございますので、他の制度との均衡等も考慮をしながら、今後この問題にいろいろ取り組んでいかなければならないものというふうに考えておるわけでございます。

○三谷委員　公的負担の問題は、今後さらに取り組んでいくということですが、そうしますと、その問題は今後取り組むけれども、支給年齢の引き上げの問題は先食いをする、こういうことになるわけでしょうか。私はこれは一種の契約だと思いますから、この契約の改定をしますときには、契約の当事者にも十分納得をしてもらう必要がある、そのためには、一方的な先食いではだめだというふうに思いますが、その点はどうでしょうか。

○宮尾政府委員　将来の公的負担のあり方というものをどうするか、一体どんな見通しとするのかということについては、先ほど申し上げましたように、基本的な検討をさらに続けていかなければならない問題でございますので、この段階で見通しを申し上げるということはできないわけでございますが、支給開始年齢の引き上げ措置につきましても、これは六十歳とするということにいたしておりますけれども、非常に長い期間にわたる経過措置というものをそこで設けて、十五年から二十年くらいの期間をかけて六十歳に到達をする、こういうことを当面の考え方として打ち出しておるわけでございます。したがいまして、この六十歳で支給を開始するということが現実に始まる時期というのは相当先の問題でございますので、そういうことをあわせ考えまして、公的負担の問題につきましては、そういう点も踏まえて今後さらに、他の年金制度等との関連も考慮しながら十分検討をしてまいりたいと考えておるわけでございます。

○三谷委員　今回の支給年齢の引き上げについては、高齢化社会への対応としての財源対策が非常に強調されております。財源問題でいきますならば、公的負担がどのように位置づけられるかという点を抜きにしては財源問題の論議はできませんが、同時に、この公的負担の問題でいけば国の財源不足の問題、これがいつでも挙げられるわけです。しかしこの国の財源の問題といいますのは、国の政策選択という問題を抜きにできませんから、たとえば大企業の特別減税はどうだとか、あるいは軍事費の膨張はどうだとか、あるいはまた大型の公共投資はどうあるべきかとか、こういう問題が絡んできます。ですから、これを単に年金の分野だけで議論することはむずかしいのであって、その点から申しますと国の財源がどうこうということは、さっき申しましたいろいろな条件の問題を抜きにしては議論できないわけでありますから、そういう点からしますと、支給年齢だけを引き上げてその負担は一方的に組合員に押しつけるというだけではきわめて不十分であり、一方的であるというふうに私は思いますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。 　それから、年金制度についての抜本的な改革については、他の年金との関係、それから雇用保障との関係など総合的に慎重に検討すべき問題があるわけでありますが、そういう問題の全体の検討と、そして一定の政策立案といいますか、その中で支給年齢の引き上げという問題が出てくるべきものでありますが、ところがこれだけがいま突出して行われようとしている、そこにやはり問題があるのではないかというふうに考えますが、これは大臣いかがでしょう。

○後藤田国務大臣　おっしゃるように、老齢化社会にいま対応するというために組合自身の財源対策が先行をしておるのではないのか、その際には、公的負担抜きでは論議ができないのじゃないか、ことにまた、財政負担全体のいろいろな問題等も含めて考えなければいけないという御意見が一つ。同時にまた、抜本改革をやるのについては公的な年金制度全般の問題あるいは雇用安定、こういった中で初めて年齢の引き上げということを論議するのが正しいのではないのか、こういう御議論だろうと思いますが、これは私も三谷さんの御意見にあえて異を唱えるわけではありません。しかしながら今日、国家共済組合とかあるいはまた地方共済等の現状を踏まえますと、どうしてもこの際、さしあたり当面の改革というものをやらないと組合財政の窮迫が目に見えておるのだといったようなことで、私は今度の改革に踏み切ったと思います。しかしながら、やはりおっしゃるような点も踏まえながら、こういう点についてはさらにこれからも再々の検討を漸次加えていかなければならぬ問題であろう、私はかように考えておる次第でございます。

○三谷委員　この支給開始年齢の延伸が単に共済年金だけの延伸にとどまるだろうかという疑問が一つあるわけです。つまり現在、共済年金で支給開始年齢が五十五歳、厚生年金で六十歳、国民年金で六十五歳であります。そこで政府は、すでに労働者年金の八割を占めております厚生年金の六十五歳への延伸を研究されておるようであります。そうしますと、共済年金の支給年齢の引き上げということは、いわゆる官民格差の是正というものではなしに、この共済年金の支給年齢を引き上げると同時に、同じだけの率で厚生年金の支給年齢も引き上げをする、そういう意図をお持ちではないのか、そういう年金制度全般の改悪のための一つの基礎づくりではないのかという点を危惧しておりますが、その点はいかがでしょう。

○宮尾政府委員　現在の厚生年金の支給開始年齢と共済年金の支給開始年齢につきましては五歳の差があることは、御承知のとおりでございます。この点につきましては、いわゆる官民格差の問題というようなことでいろいろと論議をされておる問題でございまして、公的年金の中でのそういうバランスの問題が一つ議論としてあるわけです。加えまして、これはまた各公的年金にも共通する問題でございますけれども、支給開始年齢を共済年金につきまして現行のままでいくならば、将来におきましては非常に大変な年金財政の状況になる、こういうことをあわせ考えまして、共済年金につきましては五歳引き上げということを今回御提案を申し上げておるわけでございます。 　御質問にありましたように、厚生年金につきましてさらに六十五歳に引き上げるべきかどうかというような議論も一部にあるやには伺っておりますけれども、この共済年金の支給開始年齢引き上げを一つの踏み台にしてさらに厚生年金のそれを引き上げる、こういうような考え方に立つものでは私どもはないというふうに考えておるものでございます。

○三谷委員　大臣、いまお尋ねしました点ですけれども、共済年金の支給年齢を五歳引き上げまして、それを一つの基礎にしまして厚生年金の支給年齢を五歳引き上げるというような処置は、お考えになっていないことでしょうか、あり得ないことでしょうか。

○後藤田国務大臣　その点につきましては私どもとしては、ともかく地方公務員共済組合の財政状況等々も考えまして、また同時に、官民格差の問題もございますので、こういった処置に当面踏み切ったわけでございますが、これをバネにしまして厚生年金の方を六十五歳にするのだといったようなことは私、全然聞いておりません。一応私どもは私どもの方の立場として今度の改正案に取り組んだわけでございます。

○三谷委員　本来、共済年金と厚生年金の支給開始年齢については、同じ労働者年金として統一的に調整されるべきものであるというふうに私も思います。しかし、その一本化というのは全般的な年金制度の改善の中で行われるべきものであって、単に単純に共済年金の支給年齢を引き上げるというだけでは不十分ではなかろうか。これは年金額にしましてもその他のいろいろな条件などを含めて、全般的な年金改善の一環として扱われた場合に初めて説得力を持つわけでありますが、いまのところでは五歳の年齢の引き上げ、しかもそれは共年に限るということでありますから、これではそういう点での総合的な一貫性に欠けばしないかというふうに思いますが、その点はどうでしょう。

○宮尾政府委員　公的年金全体のバランスの問題といいますか、そういうことにつきましての検討あるいは改善措置は、すべての公的年金制度を通じて整合性のとれた形でやるべきであるという御意見につきましては、基本的には私どももそういう考え方であるわけでございます。ただこの問題は、非常にいろいろな沿革なりあるいは異なった制度を持っておる幾つかの公的年金制度をどういうふうに組み立てていくかということでありまして、検討についてはいろいろな角度から相当な議論をして時間をかけていかなければならないものであろうというふうに考えておるわけでございます。 　したがいましてそういう中で現在、厚生年金と共済年金制度とにおいて官民格差があるというような問題、あるいは共済年金制度自体の非常に逼迫するであろう将来の財政問題、こういうものを放置して今後のすべての年金制度を通ずる改善措置を待つということは、私どもは現段階ではとるべき考え方ではない。少なくとも本年度は、財源の再計算等も行う年にも当たりますので、これを一つの機会といたしまして、とりあえず共済年金制度について行うべき措置についてはまず行う、こういう考え方のもとに支給開始年齢の引き上げ等の措置を御提案申し上げておる次第でございます。

○三谷委員　これが六十歳になりました場合、退職時と年金の支給時のギャップ、いわゆる空白期間が生じてくるわけでありますが、これはどのように措置されるのか、そしてそれは一体どれぐらいのパーセンテージに当たるのか。つまり、年金受給者で六十歳以下の退職者がどれぐらいに達しておるのか、これは全体の公務員の場合であります。それから、直接影響を受けます一般職の場合、これはどの程度のパーセンテージに達するのか、これをちょっとお尋ねしたいと思います。

○宮尾政府委員　具体的な数字等の点につきましては、福利課長から後でお答えをさせていただきたいと思いますが、年金の支給開始年齢が六十歳に到達をした場合に実際の退職年齢とのギャップはどういうふうに予想するのか、こういう御質問だろうと思います。この点につきましては、相当先行きの長い時点での話でございますし、もちろんその途中経過におきまして五十七歳、五十八歳というような年齢を刻んでいくわけでございますが、そこらのところを的確に予測することはなかなかむずかしい問題であろうと思います。ただ一般的に現段階では、地方の公共団体の場合には退職勧奨制度というようなものを実施いたしておりまして、そういう制度等も含めての平均的な退職年齢はおおむね五十八歳程度というふうに私どもは理解をいたしております。したがいまして当面、支給開始年齢六十歳に至るまでに所要の経過措置を設けておりますので、そこらのここ相当な、十年程度の間は、支給開始年齢と平均的な退職年齢との間にずれといいますかすき間ができるということは出てきませんが、この退職勧奨制度等がこのままでいるものとした場合に、十年以降あたりからはそういうものがどういうふうになっていくか、こういう問題だろうかと思います。 　もちろんこれは今後またいろいろな形で、社会情勢に即応しながら退職勧奨制度自体も動き得る問題でもあろうかと思いますので、そういう点につきましては、現在でも地方団体で再就職のあっせん等の措置を講じたりいたしまして雇用の保障等の措置を行っておりますけれども、そういうこととも絡みながら、雇用保障の確保につきまして適切な運用がなされるように私どもは期待をいたしておるわけでございます。

○望月説明員　先ほどお尋ねがございました一般職の職員の場合という次元につきましては、ちょっとそういう分類でなくして、共済組合すべて同じ制度のもとでございますので、昭和五十二年度に退職された方で年金受給された方、この退職時の年齢を地方公務員の共済組合全部で見た場合でございますが、お尋ねの年齢の域を五十五歳から五十九歳、こういうふうな階層で見てみますと、五十二年度の退職者は四万一千八百五十八人が全部でございまして、そのうちの二万六百四十二人、割合にしますと四九・三％の方が五十五歳から五十九歳、こういう階層に入ってございます。

○三谷委員　もう一つお尋ねしておきたいのは、厚生年金では女子の場合は五十五歳からの支給になっておりますが、これと共済年金六十歳との関係はどうなるわけでしょうか。

○宮尾政府委員　厚生年金におきましては、支給開始年齢につきまして男女に差を設けておるわけでございます。今回私ども共済年金制度で支給開始年齢を引き上げるにつきましては、この男女の差を設けるという考え方はとっておりません。これは、共済年金制度も公務員制度の一環という面も一つにはございますし、また、男女につきまして支給開始年齢に差を設けるというようなことにした場合には、掛金についてもやはり差を設けていかなければならないという問題も出てくることもありまして、共済年金につきましてはその差を設けない、こういう考え方でおるわけでございます。

○三谷委員　共済年金において男女差を設けなさいと言っているわけじゃありません。厚生年金で女子については五十五歳ですから、共済年金が六十歳支給になった場合に逆格差が生じてくる、そういう問題が起きてくる。その場合、厚生年金の女子の五十五歳というのはそのまま据え置かれていくのか、あるいは、これが厚生年金の年齢延伸に大きな論拠として使われる可能性があるのではないかということを懸念してお尋ねしているわけです。

○宮尾政府委員　直接の所管ではございませんので、的確な御答弁になるかどうかわかりませんが、厚生年金におきまして女子に特例を設けておる理由といたしましては、これは、二十九年当時に厚生年金保険法が改正をされたわけでございます。その際、男子について五十五歳から六十歳に引き上げたわけですが、女子については据え置くという措置を講じたわけでございます。これは、当時における女子労働の実態を考慮してこういう形にされたのではないかというふうに私ども考えるわけでございます。ただ、厚生年金について女子と男子の間でこういう差を設けていることにつきましては、本年の四月十八日に出されました年金制度基本構想懇談会の報告におきましても、そういう存在理由が認められない男女差は解消を図るべきである、こういう考え方がとられておるようでございます。 　しかし、御質問にありましたように、共済年金の方のそういう扱いがさらに厚生年金の年齢引き上げの一つの引き金といいますか、踏み台になるというふうには私どもは考えておりません。あくまでも厚生年金は厚生年金という立場でそのあり方を検討されるであろうと考えております。

○三谷委員　主観的な意図がどうありましょうと、客観的な一つの情勢をつくっていくという点から申しますと、いまおっしゃっているとおりにはならないという懸念を私どもは持つのであります。しかし、いまここでこの問題を議論しましても、幾らか観念論になりますからおいておきますが、今度の共済年金の改正の中には、そういう立案者の主観のいかんにかかわらず、客観的には全体の年金制度を後退させる要素が非常にある。共済年金の支給年齢を六十歳に引き上げるということは、いまの段階では官民格差の是正、こうおっしゃっているけれども、やがて厚生年金の支給年齢を五歳引き上げるというようなことになってくれば、これは年金制度全体の重大な改悪を意味するものであって、そういう危惧を多分に持たせる内容であるということを私は申し上げておきたいし、そういう観点でお尋ねをしておるわけです。 　ところで、今回の支給年齢の引き上げについては、警察官、消防士は従来どおりとされておりますが、この根拠は何でしょうか。

○宮尾政府委員　警察官あるいは消防職員につきまして、一定の事情に該当する者につきましては、退職年金の支給開始年齢を五十五歳に据え置くという特例措置を講じておるわけでございますが、これはその職務の性格、特殊性等にかんがみましてこのような措置を講じようというものでございます。

○三谷委員　職務の性格というのはどういう性格でしょうか。重労働ということなんですか、危険労働ということなんでしょうか。

○宮尾政府委員　警察職員あるいは消防職員の職務内容あるいはその性格といいますかそういうものと、他の共済制度等におきまして特例が認められております職種等と比較をいたしまして、その他の共済制度におきましても認められておりますようなものとの均衡を考慮いたしまして、このような特例措置を講じようという考え方でございます。

○三谷委員　説明がよくわかりませんが、五十二年度の退職者で年金受給者を調べてみますと、五十五歳から五十九歳で退職するのは、一般職よりも警察の方がはるかに多くなっております。警察職員で七七・八多でありますが、一般職では五九・四％、全体合わせていまおっしゃった四九・三％という数字なんです。そうしますと、警察職員の五十五歳以上の退職者が圧倒的に多い。一般職よりも多いわけです。その五十五歳を超えて退職する人が多い警察官の方は五十五歳に据え置きをする、そして警察官に比べまして五十五歳から五十九歳で退職する率が低い方を六十歳に引き上げるという措置は、一体どういうことなんでしょうか、まことに不可解に思うのです。

○宮尾政府委員　年金制度におきまして年金をいつから支給するかということにつきましては、一般的な稼得能力の減退あるいは喪失という点に着目をしてこの年齢を検討するというような考え方が一般的であるわけでございます。退職の実態ということについては、数字の点についてはまた後で福利課長の方から申し上げますが、一般的に考えまして、警察官の職務あるいは消防職員の職務内容からいたしまして、一般の職員よりは支給開始年齢を下げておく、下げるということが妥当な仕組みではないか、こういうふうに私どもは判断をいたしておるわけでございます。 　ちなみに外国の場合におきましても、消防官とか警察官というようなものにつきまして、一般職員の支給開始年齢の特例措置を講じておるような実情にもございます。また、他の共済制度等におきます諸制度におきまして、こういう特例の認められておる職種との関係等も考慮をいたしまして、こういう措置を講じたいというふうに考えておるわけでございます。

○望月説明員　先ほどは地方公務員共済の全体について、五十五歳から五十九歳の年金受給者は五十二年度の退職者の場合に四九・三％と申し上げましたが、なおそれより上の六十歳以上の方が、共済組合全体でございますと三四・七彩でございまして、これから見ますと、お尋ねにもございましたように警察共済組合は、五十五歳から五十九歳は確かに全体よりも七七・八％というふうに比率は高いのですけれども、それよりお年の方も含めますと六十歳以上の方は、全体で三四・七彩であるのが、警察共済組合では一一・八％と非常に落ちておる状況がございますので、念のために数字としてお答え申し上げておきます。

○三谷委員　いまの説明は格別な意味がありません。五十五歳以上の退職者というのはいまおっしゃいました説明で見ましても、警察官で八九％、一般職で八八％ほどですか、大差はありません。しかし、実際の共済年金の支給の扱いでは五歳という大きな差が出てきておる。消防、警察を六十歳に上げなさいと言うわけではありません。警察、消防がそういう状態であれば、一般職についてもにわかに五歳延伸するということに問題意識を持っておるわけであって、悪い方にしなさいと言っているわけではありません。 　それで一般職の場合でも、危険な作業だとか重労働だとかという職種に従事されている公務員もおるわけでありまして、これらにつきましては特例措置がとられて、五十五歳という警察、消防並みの扱いが行われるものかどうか、この点お尋ねしたいと思います。

○宮尾政府委員　御質問がありました、いわゆる激務に従事するような職員の範囲の問題につきましては、特例措置を講じております警察、消防等との関係でどのようにしていくべきかという問題がありまして、これは今後の研究すべき主要な課題だと考えております。したがいまして、公共企業体における検討状況というようなものも考慮をいたしながら、今後検討をしてまいりたいと考えておるわけでございます。

○三谷委員　そういうものを総合的に検討して立法をやりなさい。そうしなければ、一般公務員にとって不利なことがどんどん先食いされていって、それで主要なことは今後なお検討するということになってしまいますと、これはきわめて一方的になってしまう。その措置がよくないということを私は申し上げておるわけです。 　先ほどちょっと数字を申し上げましたが、数字を間違えました。警察で五十五歳以上の退職者は八九・六％、一般職員で八八％でありますから、五十五歳以上の退職者でも警察職員の方が多いということになっております。ですから、ここだけが五十五歳に据え置かれておって一般職が六十歳というのは、この点でも実態から見まして首肯しがたいものがあります。私はこういう点についても今後検討してほしいと思いますが、いかがでしょう。

○宮尾政府委員　きわめて常識的に考えまして、警察官の職務あるいは消防職員の職務というものが、いわゆる一般職員の職務と比較しますと、その職務内容において特殊性が認められるというふうに私どもは判断をいたすわけでございます。ただ御指摘のように、いわゆる一般職員という中にあってもそれに類似のものがあるのではないか、こういう御指摘だろうと思いますので、その点につきましては先ほども申し上げましたように、類似の他の共済制度等の取り扱い等も今後いろいろ考慮しながら、検討を加えてまいるべき問題だと考えておるわけでございます。

○三谷委員　問題が少し違いますが、実質的に政府事業の延長であります公社公団に対して天下りを行っております役員等の共済年金の支給は、どのように扱われておりますでしょうか。

○宮尾政府委員　御質問の趣旨は、退職いたしまして公社公団等の再就職をした者について共済年金が支給されているかどうか、こういう問題だろうと思いますが、これは共済年金制度のたてまえからいたしまして支給をすることにいたしておるわけでございます。ただ、今回の改正法におきましては、退職年金は、老齢によりまして稼得能力を喪失した者に対する所得保障という制度的な面もございますので、仮に退職して保険集団から離脱したという場合でありましても、非常に高額な給与所得を得ている人につきましては無条件に退職年金を支給していいのかどうか、こういう問題がありますので、そういうケースにつきましては、いわゆる高額所得者につきましては、一定の仕組みによりまして一部の支給停止をする、こういう措置を講じようとしておるわけでございます。

○三谷委員　高額停止というのは従来は、年収六百六十万円以上の所得者で恩給が百三十七万円以上のときに、すなわち総所得が七百九十七万円の場合恩給の二〇％を停止するという措置だと思います。今回の改正では、これを年金外給与所得は六百万円、年金額が百二十万円以上の者の場合年金の二分の一を支給停止する、こういう改正案だと思いますが、これに間違いはないでしょうか。

○宮尾政府委員　そのとおりでございます。

○三谷委員　そこで、私がお尋ねしましたのは、高額所得者一般に対する年金の一部停止ということではなしに、政府事業を行っている公社公団、地方自治体の場合は地方の公社公団がありますが、ここに天下った場合、これは御承知のように、福田総理大臣が五十二年二月の予算委員会でこう言っています。公社公団、特殊法人というのは、要するに政府の延長である、そして結局あの実態というものは公務員の定年が延長された形である、こうおっしゃった。つまり、公社公団、特殊法人に天下った人は、退職したわけではない、依然として政府事業を継続し、それに従事している、そして非常に高額な給与を保障されながら、一方においては共済年金を受け取っておる、そういう状態があるわけでありますが、これで果たしていいだろうかということであります。これは懇談会の整理メモの中にも示されておりますが、たとえば「高額所得者に対する年金の一部停止」、いろいろ書いておりますが、その後、特に「公庫・公団等の役員に対しては何らかの停止措置を図るべきである。」ということが出ておりますが、これについてはどのようなお考えなんでしょうか。

○宮尾政府委員　いわゆる地方公社等に再就職をした人たちの問題でございますが、先生御存じのように、いわゆる共済年金制度というものは、職員としての期間中掛金を一部負担をいたしまして、保険集団といいますか、退職をしたならば年金を受ける、こういう約束といいますか制度のもとに掛金を掛けておる、こういう仕組みであるわけでございます。いま御指摘がありましたように地方公社等につきましては、地方公共団体の本来の事務、事業に非常に密接な関係の業務を行っておるということは確かでございますけれども、年金制度という面から考えた場合に、掛金をしておった保険集団から離脱したならばその年金を支払う、こういうたてまえは崩すわけにはいかないと私ども考えるわけでございます。 　ただ、先ほど申し上げましたように、非常に高額な給与所得等を受けておる場合におきましては、年金制度がそういうたてまえからできておるといいましても、一種の所得保障的な目的を持ってつくられておる制度でもございますので、高額所得者については一定の考え方に立って年金支給の制限を行う、こういうことは許される、こういう考え方に立ちまして今回のような改正措置を考えておる次第でございます。

○三谷委員　いま保険集団とかなんとかいうことをおっしゃいましたけれども、政府事業や政府事務を代行する公社公団というものはいわば政府の延長である、これは福田総理大臣の発言なんです。その政府の延長に今度移転をする、それは決して退職したわけではない、失業したわけではない。つまり、失業後における生活保障という問題は全くない。むしろ公社公団、特殊法人に天下った方が給与も上がればボーナスも上がる、これは大変な優遇措置がとられている。それにまた年金を支給するということは一体社会的に見てどうなのかということなんですよ。こういうことがいつまでも認められていいのかということは、国民のだれしもが持つ疑問であります。 　今度、従来の百三十七万を百二十万に切り下げて、二〇％削減を二分の一削減にされましたが、それによって大体どれくらいの差が出てきますか。

○宮尾政府委員　御質問に対して同じ答弁を繰り返すような形かもしれませんが、公社等が地方公共団体ときわめて密接な仕事をしておる、そういうところに地方公務員の身分を離れまして再就職をする、こういうことにつきましては、年金制度のたてまえからいきますと、退職した場合には支給要件に該当する限り退職年金を支給するというのが、やはり年金の本来の仕組みであるわけでございます。たとえば地方公務員をやめまして民間に就職をする、こういうケースもありますし、それぞれ再就職の道というものはいろいろあるわけでございますが、そういう場合には、支給開始年齢に到達をしておる等の要件が合致しておれば、これはいずれの場合にも支給をされるわけでございます。 　ただ、先ほど申し上げましたように、非常に高額な所得を得るような再就職をされておられる、こういう場合については、いかに年金制度のたてまえとはいいましても、支給制限をすることは許されるであろう、こういうふうに考えるわけでございます。 　なお、おおむねどの程度の金額の減になるか、こういうことにつきましては、いろいろなケースもございまして、その具体的な数字も手元にございませんので、恐縮ですが御答弁を省略させていただきたいと思います。

○三谷委員　いまおっしゃいました高額な所得を得ておる人、しかも政府事業を執行する組織に就職された人、これは退職というふうな扱いをする必要はない。これはいわば転勤とでも言うべきものであって、実質上何ら退職しておるわけではないのです。むしろ優遇されて、官僚当時と比べましてはるかに保障された条件でそこに転勤されるわけですから、これを一般の民間会社への再就職と同じように扱うべきではないというのが国民の考え方だと思います。 　それでこれについては、年金制度の本旨がどうとかこうとかおっしゃっておりますけれども、要するにこれは支給要件を改善すればいいわけであって、高額停止の措置と同じように、こういう公社公団の役員として就職しておる場合、その役員の任期間においては支給をストップするという法改正を行えば、あるいは法律の改正まで必要がないかわりませんけれども、措置を行っていけばいいわけであって、それをやるべき時期に来ているのではないかということを申し上げておるわけです。 　一方では支給年齢の引き上げを図って、一般公務員に対しては制度改悪の措置をとっていく。それはやはり財源問題に大きなネックがあるんだ。ところが一方におきましては、このような一部の特権的な官僚に対する年金の給付というものは何の考慮も払わない。わずかばかりの高額削減をやるというだけにとどまっておるわけであります。これは実際的に見て支給する必要がない状態になっておるということが認められるわけでありますが、これについて大蔵省はどうお考えでしょうか、それから地方の公社について自治省はどうお考えでしょうか、あるいはその実態について御承知になっているかどうか、これもあわせてお尋ねしたい。

○野尻説明員　ただいま御指摘のございました、公務員を退職した後の就職先が公庫あるいは公団等である場合、そういう方々に対してだけ共済年金の支給を停止するかあるいは大幅に制限するという措置につきましては、先ほどから公務員部長がお答えされておりますとおり、年金制度の面だけで再就職先によっての制限の、まあ差別をするということは、非常にむずかしいのではないかと考えております。したがいまして、年金制度の面だけから見ますと、再就職先が民間企業であるかあるいは自営業であるかということを問わずに、一定の職域保険でございますので、その職域を離脱して、その後どういうお立場で仕事をされているかを問わずに年金を支払うというのが原則でございますので、公庫公団に限るという形でそれを行いますのは現状においてはやや問題があるのではないか。したがって、一般的な高額所得者に対する停止ということの方が公平性が保たれるのではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。

○宮尾政府委員　先ほど来お答えを申し上げましたとおり、また、いま大蔵省の方から御答弁がありましたように私どもといたしましては考えておるわけでございます。 　なお、地方公社の実態等につきましては、担当課長の方から御答弁をさせていただきます。

○末吉説明員　いわゆる地方公社でございますが、地方住宅供給公社法とか地方道路公社法あるいは公有地の拡大の推進に関する法律等いわゆる特別法に基づいて地方住宅供給公社だとか地方道路公社あるいは土地開発公社等、それと、一つの地方公共団体が二五％以上出資しております民法上あるいは商法上の法人、これを合わせますと、昭和五十三年四月一日現在で全国で三千三百六十ございます。その役員のうちに、地方公共団体を退職しまして公社の役員等になっておりますのは三千九人ございまして、公社の役員総数四万四千五百十八人に対する割合といたしましては六・八％、七％弱が実情でございます。

○三谷委員　時間が来たようですが、一つだけ聞いておきます。 　大阪市の経理局長を務めておりましたＡ氏という人がおります。この人は、自治法の二百二十一条三項によりまして予算執行等の調査の対象となり、二百四十三条の三で経営状態を示す書類を関係議会に提出することを義務づけられておる地方公社の一つであります大阪地下街株式会社の専務取締役になっておる。ここで同氏は、五十三年度の場合、八百五十万円を超す給与を受けておる。賞与は別です。ところが、年金は二百八十万円を超えておる。 　それから、同じく大阪市の関係ですが、助役を務めておりましたＦ氏と言いますが、これも市の外郭団体、まあ行政補助団体といいますか、これの大阪南港複合ターミナルの代表取締役社長、一方、財団法人大阪フェリー埠頭公社の理事長も兼ねておる。これは八百七十万円の報酬でありますが、これも共済年金は二百五十万円になっている。 　羅列しますとたくさんありますが、こういう状態、これは庶民感情から見てこのままでいいだろうか。いま公社公団、特殊法人の問題というものが世論の糾弾を受けておる。税金のむだ遣い、乱費というものが大変社会的な問題になってきている。そういうときにおきまして、この制度も乱費やむだ遣いの一つの要素として構造的に存在している。これをこのまま置いておいていいだろうかという疑問はだれしもが持つ疑問でございますが、これについては、大臣がおりませんから大変お答えしにくいと思いますが、次官がお越しになっておりますので、これでいいだろうかということについて御所見を承っておきたいと思います。

○安田（貴）政府委員　地方公務員が退職をいたしまして、公団その他それに類する機関に再就職をいたしました場合の問題のようでありますが、これはきわめて事例が多くもあり、また、その形態も非常に差があるわけでありまして、いま御指摘のような方もあると思います。しかし、公務員の共済組合の法に基づく年金の支給ということは、これは退職をいたした場合には支給条件にかなえば支給を開始するということになるわけでありまして、したがって、非常に複雑な、転職後における就職先によって差別を与えるということは、なかなかにこれは制度上も問題が残ると思いまするし、したがって一定の金額で高額所得者には支給の一部を制限する、そういうたてまえをつくっておるものと解しておるわけであります。したがいましていまの御指摘の点は、国家公務員並びに地方公務員が退職した後における再就職先に対するいわゆる指導をどうするか、あるいは給与体系をどうするか、こういう問題にもなるのではないかと思っておりますが、御指摘の御趣旨についてはよく理解ができるのでありますけれども、これを地方公務員の共済組合法の範疇においていま解決するということは、なかなか至難な問題ではないかと考えておりますので、ひとつよろしく御理解をいただきたいと存ずる次第でございます。

○三谷委員　一つ申し上げておきますが、福田前総理大臣はこう言っているのです。「公社公団、特殊法人と申しましても、これは要するに政府の延長です」、「実質におきましては全く政府の延長とも申すべき公社公団、特殊法人、こういう問題につきましても、この際、時勢も変わってきた、それに応じて再検討をすべきである」、こういうことをおっしゃっておる。それからもう一つは、公社公団に就職した人については、「公務員の定年が延長されたのだというような形が公社公団の人事において出てきておる」とおっしゃっている。つまり、実質的に公務員の定年が延長された形になっている、そして実際上、政府事業の延長である、こうおっしゃっているわけだ。そうしますと、政府事業の延長というところで仕事に従事なさっている方は、これは退職した者であるから共済年金を支給するというふうな論理はなくなってくるわけだ。だからそこのところを、このような総理大臣の見解であるとしますならば、年金法の上でも扱いについて研究する余地が多分にあると思うのだ。これについて研究をする意思があるかないか、聞いておきたいと思うのです。

○安田（貴）政府委員　三谷さんの重ねての御質問でありますが、いまの福田総理大臣の御発言の内容についてはそのとおりかと存じますけれども、御承知のとおり、地方公務員も国家公務員もそうでありますけれども、任命権者によって退職を決定されました場合には、これはもう現在の法体系の中では、公社に行きましょうがあるいはまたその他の政府の関係する特殊法人に就職しましょうが、これは別個な任命になるわけでありますから、法律上としてはやはりそこで区切りをつけるということになるのは当然だと思うのでありまして、私の考えでは、福田総理のそのお話というのは恐らく、実質的には引き続き公務員として就職をしておるというような物の考え方でひとつやるべきではないかという、そういう物の考え方に立っての御発言ではないかと思うのでありますが、でありますから法律上から言うと、どうしても国家公務員、地方公務員の退職者はそれで一たん身分を失うわけでありますから、その身分を失った時点から後には、やはり共済年金の支給条件にかなえばそれを支給する、そういう形にならざるを得ないのではないか。したがって、その問題はその問題として、さらにいまのような実態に対してどうするかという問題になりますと、これは今後の問題としていろいろとひとつ研究をさしていただく以外にはないか、かように存じますので、どうぞ御理解いただきたいと思います。

○三谷委員　時間ですから終わりますが、いま実態を基礎にして研究をしてほしい、そういう観念論、形式論でなしに、そのことを希望しておきます。

○塩谷委員長　細谷治嘉君。

○細谷（治）委員　朝からの質問で、各論も含めていろいろと議論されてまいっておりますので、私はちょっとマクロの立場というと少し語弊がありますけれどもそういう立場と、それから大蔵委員会で詰めてまいりましたような内容、そういう問題について若干質問をしてみたいと思います。ただ、政府委員の方がほかの委員会との関係で時間の割り当てもあるようでございますから、少し順序がばらばらになりますけれども、質問さしていただきたいと思います。 　最初に、大蔵省の野尻課長にお尋ねしたいのでありますが、いわゆる山田メモ、こういうものがございます。伺いますと、大蔵委員会におきましては、このメモを中心にして審議され、附帯決議ができるというように伺っておるわけでありますが、メモとしては大変重要なメモのように私は理解しております。 　そこで、この山田メモというのを野尻課長は御承知かどうか、まずお伺いします。

○野尻説明員　昨日、大蔵委員会の理事会におきまして、山田耻目先生から各委員の先生方に提示されまして、それをいただいております。存じております。

○細谷（治）委員　野尻課長は、ただ昨日の委員会理事懇談会でこのことを知ったのか、あるいはその前に、こういう問題について具体の内容も含めて詰めるということになりますと語弊がございますけれども、話し合いがあったのかどうか、それをお伺いしておきます。

○野尻説明員　お答えいたします。 　山田耻目先生には、私どもの国家公務員共済組合法の関係で大蔵委員会でいろいろ御審議いただいておるわけでございますので、法案の提出が決まりました直後から、この法案の内容につきまして御説明申し上げ、御疑問の点についていろいろお尋ねがございましたことにお答えを申し上げるという形で、このメモに示されております四つの項目のほかにも、たとえば共済組合審議会を今後どうするのかとか、あるいは国鉄共済組合が大変危機的な状況にあるがこういうものは一体どう考えるのかとか、一般的な御質問がいろいろございまして、そういう一般的なお話に対しまして、私どもができる説明の範囲内では御説明は申し上げたことはございます。

○細谷（治）委員　私がお伺いしておることは、法案の内容を説明したかどうか、こういう問題ではなくて、国会において一つの法案が出てきた、それが国民多数に関係があるといった場合に、国会議員として、その法案を専門的に審議する人として、ここのところはこうしたらどうなんだ、ここのところはこうすべきではないかということについて、議員としての、大蔵委員としての意見を述べる、そしてある意味では、よく言われるような法案を上げていくための詰めの行動というのは、熱心な議員ならやることでありますが、あなたがそれにただ説明しただけではなくて、そういうことについて山田メモという意見が出た、あるいは大蔵のある程度の審議をした上で議論をしているわけですから、本案に対する大蔵委員のポイントというのはある程度わかっているわけですね、そういうものを踏まえてやりとりというのは、これはもうあっても不思議じゃないと思うのですよ、そして最終的には大蔵委員会が決着をつけるわけですから。議員がそれぞれの考えに基づいて法案に意見を述べる、そして、そういう問題については再考する、検討する、あるいはそういう問題についてこういうふうに修正しましょう、こういうことで詰めていくことは一向差し支えないと思うのでありますが、単なる説明というのは、この春以来の問題でありますから、問題でありまして、私の手元にあるのは、十一月二十九日十時三十分と書いて、野尻課長というサインみたいなのがあるわけですよ。ですから、これはまあ悪いことじゃないわけであって、法案に協力していく以上はどの議員だって詰めていくことはあたりまえなんですから、意見を述べて、これはこうしたらどうかということを詰めていく、あなたの方で答えるということはあり得るのでしょうから、そういう段階におけるこういうものだ、こういうように私は理解しておるのであって、単なる説明をいたしましたという、大学生に講義するような、あとは責任ございませんということでは困るわけですよ。そういうのを聞いているわけです。

○野尻説明員　たびたびの同じお答えで大変恐縮でございますが、確かにこの昨日いただきました山田先生のお書きになったメモには、日付と私の名前が括弧書きで入っておりまして、ちょっと私自身もこれはどういうことかなという感じがいたします。けれども、こういう四点の内容につきまして、ここに述べられておりますようなお考えが山田先生の方からお示しになった、こういうことはこういうことでいいのだろうかというようなお話があったということは、そういうことをこのメモにまとめられたということは、経過から言いますとそういう事実があったということでございます。

○細谷（治）委員　あなたとの話し合いで野尻課長にこういう点をこういう文章でどうだと申し入れしたことばかりではなくて、その過程において意見のやりとりがあった、あるいは合意した点もあったかないか知りませんけれども、なるほどと思ったこともあったということでこれができた、こういうふうに理解してよろしいのですか。

○野尻説明員　ここに書かれてございます内容をお読みいただきますとわかるように、かなり抽象的に書いてございまして、何と申しますか、こういう文言で表現されております内容について、この文字どおりの意味でこういう内容の、合意と申しますとちょっと語弊がございますけれども、そういう点のそれぞれ検討する検討するということで合意があったと申しますか、そういうことはそのとおりかと思います。

○細谷（治）委員　これ以上はやりません。 　自治省に伺います。 　こういうことで大蔵委員会が詰めに入っておった、そして、この共済法の母法とは申しませんけれども、ある意味では母法と言うべき国公共済、こういう問題についての話し合いが進んでいるということについて、公務員部長は御存じですか。

○宮尾政府委員　私がいわゆる山田メモについてただいまお話がありましたような形で承知をいたしましたのは、昨日でございます。

○細谷（治）委員　昨日だった。少なくともこの方向は、このメモに書かれてあるものは、いま審議中の地共済法も含めて共済法について手を加えていくという意味の気持ちなり決意なりというのが私は織り込まれておると理解しているのですよ。でありますから、きのう知ったなんということは職務怠慢じゃないかな、どうなんです。

○宮尾政府委員　この問題が扱われた場所は、大蔵委員会の場所であるというふうに私ども承知をいたしておりますので、その審議の過程で、私どもが事前に十分承知し得ないような事態もあり得たのではないかというふうに考えておるわけでございます。

○細谷（治）委員　あなたの方は地共済法の主管省でしょう。原案を春以来出しておった、廃案になった、出してきた。大蔵委員会の方は、個人であれあるいは団体であれ、いずれにしても一生懸命詰めてきた。あなたの方については出しつ放し、廃案、成り行きに任せたということは、ある意味では職務怠慢じゃないですか、政務次官、どう思いますか。

○安田（貴）政府委員　いま御指摘の点については、今日までの委員会の審議の過程についても十分承知をいたしておりませんが、私はじきじきの各委員会において、この地方行政委員会としても御審議をいただいた過程があって今日に至っておると思っておるのでございまして、したがいまして、今日までの地方行政委員会においては、それぞれ適切な御審議が行われたものと存じておりまするから、問題は、今回行われておる地方行政委員会において、ぜひとも地方公務員共済組合法については成立をお願いいたしたい、こういう立場に立っておるものでございます。 　ただいまの問題は、私もそのメモ等について内容をよく承知いたしておりませんけれども、そのメモなるもののやはり大蔵委員会における性格のいかんというものを私自身も見きわめてからでないと、このことについてのただいまの御指摘については答弁ができませんので、先生はよくその辺は御承知でございますが、私もよくメモなるものを勉強さしていただきたいと思います。そのメモなるものが一体大蔵委員会でどういうふうに扱われたメモなのか、その点がまだ私といたしましても時間をかけないと理解ができませんので、その点に対しましてはもうしばらく御猶予をいただきたい、かように存ずる次第でございます。

○細谷（治）委員　この共済五法というのは、大蔵委員会が二本持っておって、それから地行、農林、文教と持っておるわけですよ。それは官民というかっこうはありますけれども、共済については大体において内部の骨組みというのは統一されて、大蔵省が中心、こういう形でつくられてきておるわけでありますから、経過の過程においてはお互いに連携をとりながら進めていくということが必要だろうと思うのですよ。今度の臨時国会はあと十一日までしかないわけですよ。そして、こういう社会保障の重要な柱である共済年金問題についての法律案でありますから、しかも恩給のようにスライドアップ分だけがあってあとはないというなら話はわかるわけですけれども、そうじゃなくて、基本的なものがこの法律の中には織り込まれている。それだけに大変重要な法律であるにかかわらず、横の連携が悪かったということについては、大蔵が一生懸命に法案を何とかしようとしたが、残念ながら地行とかなんとかでは実質的な審議に入っておりませんから、公務員部長うかっとしておったんだろうと思いますけれども、今後密接な連携をとってやっていただきたい。私はかつて経験があるわけでありますけれども、この委員会で審議して、こういうふうに直したらどうかと言ったら、大蔵の壁が厚うございましてと、こういう言葉が公務員部長から、あなたじゃありませんよ、前々々くらいの公務員部長から返ってきた。それならばやはり大蔵と横の連携をとりながら、この問題について早く処理をしていく、こういう努力を私はすべきだった、こう思うのですよ。これは大臣おりませんから政務次官、篤とひとつ今後の法案に対する、出しっ放しであと頭を下げたら通るものだなんという、そんなものじゃないのですから……。 　そこでお伺いしますが、今度の法案では、これは国庫負担割合、こう言っておるわけでありますけれども、地共済の場合で言えば、これは国庫負担じゃないんですよ、地方交付税法で処理されておるわけです。そこで、当面総額の一％、こうなっておるわけです。この山田メモでは野尻課長も御承知のように、「当面の実質一六％を固定することなく、」――法律案の方では当分の間と書いてあるわけです。当分の間総額の一％を国庫負担をふやす、これは国公共済についてあるわけですね。「当面の実質一六％を固定することなく、」言ってみますと、当面総額の一％を国庫負担するということを固定することじゃなくてということでありますから、これは内容どういうことですか、野尻さん。公務員部長、どう理解しているのか。

○野尻説明員　山田先生のメモにございます第三項目の「当面の実質一六％を固定することなく、厚生年金等他の公的年金制度との整合性に配意しつつ検討を続ける。」ということでございますが、私どもこの国家公務員共済組合の場合は一五％を実質的に一％、特別暫定的な措置として一％の負担を今度の改正法の中に織り込んで御審議いただいているわけでございまして、これは、わが国の公的年金制度全体の国庫負担というものが今後どういうふうに推移していくか、全体のバランスを図りながら、かつ、年金財政の長期的な見通しを立てながら今後検討を続けていくべきものであって、厚生年金が二〇なら公務員系統の共済が一六というような割合だけをこれで固定してしまうものではないのだ、それは今後の全体の年金制度における整合性を図るということで検討が続けられていくべきである、このように理解しております。

○宮尾政府委員　私の方からお答えをするのは、いわゆる山田メモではございませんで、その実質二八％の問題につきまして……（細谷（治）委員「当面の意味だ」と呼ぶ）この一五％の公的負担を当面一％上積みをする、こういうことにつきましての問題でございますが、これにつきましては、基本的な問題としては、公的負担の制度は公的年金制度全体の問題にかかわる問題でございますので、これはさらに長期的な検討という問題になるわけでございますが、今回の改正の措置は、年金財政あるいは他の公的年金制度との関係等も考慮いたしまして、六十歳に支給開始年齢を引き上げるという措置を講ずることにいたしましたことに対応いたしまして、当面の措置として総財源の一％に相当する額をさらに上積みする、こういうふうにしているものと考えております。

○細谷（治）委員　わかりました。 　五十五歳から六十歳になる措置として当面総額の一考を加えた、こう言っているのですから、十五年かかるわけですよ。当面は一％でいいですけれども、三年ごとに年は一つずつ上がっていくわけです。五年分として一％やったのですか。そうじゃないでしょう、いまのあなたの言葉ですと。当面一歩、そして三年したら五十六歳になる、三年したら五十七歳になる、それにある程度並行させて上げていく、これはその意味の当面でしょう。それ以外にないでしょう、あなたのいまの言葉では。そう理解しますが、大臣、いかがです。非常に重要な点ですから、これは大臣に。

○宮尾政府委員　私がお答え申し上げたことに関連しての御質問でございますので、私の方からお答えさせていただきますが、私が先ほど申し上げましたのは、年金の支給開始年齢を六十歳に引き上げるという改正措置を今回行うことに関連いたしまして、当面一％の財源の上積み措置を行うことにいたした、こういうふうに理解をしておるわけでございます。

○細谷（治）委員　そんなら当分の間なんという言葉をわざわざ法律に使わぬでいいでしょう。五十五歳から六十にするためには、一方的に社会保障の後退は困るから、ひとつなけなしの金でも総額の一％だけ見てやろう。当分の間という言葉を消せばいいんですよ。当分の間という言葉があるんですよ。しかもこの山田メモでは、「実質一六％を固定することなく、」と、こう言っているわけですから、あなたの最初の言葉はまさしく理にかなっているのです。そうでしょう。五十五歳から六十歳になりますよ、そこで当事者にとっては、年金者にとっては大変重要な後退でありますから、そのために一％やりましょう、これは当面ですよ、だんだん進んでいくに従ってこの率は全体の整合性も考えながら上げますよという、そういう当面でなければこれは日本語じゃないですよ。大臣、そうでしょう。これはそうですよ、英語じゃないのであって、日本語ですから。どうですか。――大臣が勉強不足のようですから、ちょっとつけ加えておきます。 　野尻さん、かつて、たしか全林野と思うのですよ、これが非常に個人負担が多くなってしまって、そして財源率の中から出てくる自分の負担というのが五十二ぐらいになった。これは余りひど過ぎるというわけで、五十を上限ということじゃありませんけれども、五十を限界にして、五十を超えた五十一・五とか五十二ぐらいになっているところの部分についてはつかみ金で二形に近い相当額を、負担金を積み上げして出したという例があるわけですよ。それは御存じでしょう。そういうことから言って、これは五十五を六十にするということから当面は一％です、しかし、これは固定しないで、十五年間の間に年齢が上がっていくわけですから、ひとつ国庫負担についても考えましょうと、それが「固定することなく、」ということじゃないでしょうか。法律にも当分の間と書いたのもそういうことからでしょう。そういうのが常識的な理解じゃないですか。

○野尻説明員　支給開始年齢を十五年から二十年の経過期間を置きながら徐々に六十歳に引き上げていく、それに連動させる形で国庫負担もいわば厚生年金とのバランスを図りながら二〇に引き上げていく、そういう意味での当面ということではないか、こういうふうな御質問の趣旨かと思いまして、それについてお答え申し上げますが、私どもの理解はそういうことではございません。あくまでもこの当面と申しますのは、全体の公的年金制度に対する国庫負担のあり方、これが今後どういうふうに動いていくか。年金制度を再編成、いろいろこれから大きな局面に到達いたしますので、それらの場面場面を踏まえながら、他の公的年金制度とのバランスのとれた国庫負担を共済組合の年金制度にも投入すべきである。そういう全体のバランスを今後図りながら、この当面さしあたり、一％の暫定措置をしたわけでございまして、したがってそういう意味で、固定することはないということもあり得る、こういうことだと思います。

○細谷（治）委員　そうすると、当面は一％だけれども、やがて一％は消えてなくなるかもしらぬ。あるいは、連動という言葉を私は一つも使っていませんよ。五十五歳から六十歳、連動という言葉を一つも使っていない、そういうものとにらみ合わせながら、全体のレベリング、バランスということも考えながら一％というものを、だんだん年は上がっていくわけですから、在職者、負担する人の負担もふえているわけですから、だんだん国の負担金もふやしてやりますよというのが、これは数字的にもどう見てもそういう言葉しか出てこない。連動という言葉はありません。三年したら一％上げる、これは連動でしょう、そう私は言っているのではない。しかし、当分の間という言葉をここに使った以上は、これはもう一％というのがゼロになくなることなんというのはなくて、実情に合わせながら一％が二％になりあるいは三・五％になることもあるかもしれませんけれども、そういうことになるんだというのが法律の趣旨じゃないですか。 　大臣、おわかりになったでしょう。常識的にはそうしか考えられないですよ。これは山田メモの中には書いてありませんけれども、少なくとも共済をやっておる人、しかも負担がどんどん上がってきておる、そういう段階でありますから、そういう話が出て当然だと私は思うのですよ。素人じゃないのですから、あなたが主管課長、詰めた方も素人じゃないわけですから、この問題を長年やっておるのですから、当面という言葉はそう理解する以外ないですよ。これをもう一つ、私はこれで打ち切りますから大臣、どうお考えですか。

○後藤田国務大臣　細谷先生の連動するんではない、しかしながら、将来のこの積み増しの問題については、やはりいろいろな見地から検討をしなければならぬ問題だろうと、こう私自身は考えております。というのは、やはり公的年金制度全体のバランス、負担といいますか、それらともにらみ合わせながら、この制度だけではなしに将来、検討をしていくという意味ではないかなと私は理解はしておるのですけれども、それは連動ではありません。

○細谷（治）委員　私は山田君から、やはり理の当然として連動していくべきじゃないか、こういうことで大蔵省と詰めておる、こういうふうにきのう伺いました。そこで私は、連動は別として、これは大臣の言葉に、やはり当面一％というのがゼロになることはないわけであって、実態に合わせながら、全体のバランスを考えながら適正な国庫負担額を決めていく、率を決めていく、こういうことだと思う。それだからこそ私は理解するのですよ。今度の一％というのは、それでないとおかしいのですよ。 　この調査室から出ている資料を見てもわかるように、いまは一〇〇要るでしょう。そうすると、地共済の場合は一五が公費負担の率でありますから、残りの八五を折半負担の原則で四二・五と四二・五を労使折半しているわけですよ。ところが今度の一％は違うのですよ。一〇〇要るのから一引くのですよ。九九です。九九から公費負担の一五を引いて残りを折半負担ということになっているが、どういうことになっているかというと、これに書いてありますように、五七・九二五に相当する額が使用者の負担、それから本人の負担というのが四二・〇七五％になる。従来の方式でいきますと、九九から一五を引きますと八四ですから、それを折半しますと四二と四二でいいはずですよ。ところが、小数点から三けたもつくものが出てきているわけですね。仮に厚生年金並みに五％やったといたしますとどうなるかというと、本来ならば六〇対四〇の負担になるはずです。公費負担も入れて六〇対四〇。それがどうなるかというと、この式でいきますと、当局側、使用者側は五九・六二五で、わずかでありますが軽くなる。そして本人の方は、四〇でいいものが四〇・三七五となるわけですよ。これは別の体系です。一五彩とは異質の内容の一％の負担ですよ。 　どうしてこんなことをしたのですか。どうしてこんなことをするかということは、全体のバランス等を考えながら、同じいままでの体系の中に同じ性質の数字を組み入れるということはどうも固定してしまうから、そうじゃなくて、別の性格の全体の一％、そして必要があれば三％、必要があれば五％とバランスを考えながらするという発想だ、こう思うのですよ。そういうことになりますと、まさしく当分の間というのが論理的に理解されるわけですが、大臣どうですか。これは数字で言ったけれども、マクロの議論としては基本姿勢ですから……。

○宮尾政府委員　法律の中で当分の間ということで一％の範囲内の財源措置を講ずる、こういうことにいたしておりますのは、先ほども御説明がありましたように、現在の共済年金財政というものを考慮しながら、退職年金支給年齢の引き上げ措置を行うに際しましての当面の措置として、このような措置を行うことにいたしておるわけでございます。さらに、今後の公的負担の問題をどうするかということにつきましては、各公的年金制度の全般を通じまして抜本的な検討をしなければ、どういうあり方がバランスがとれた形になるのか、こういう結論が出てまいりませんので、それはさらに今後の基本的、抜本的な検討にまつわけでございますが、そういうことが具体的な答案が出てくるまで、出てくる段階では今後の方向はいろいろ定まってくると思いますけれども、そういうものを待つまでの間の当分の措置としてと、こういうふうに私どもは理解をいたしておるわけでございます。

○細谷（治）委員　その理解は法律に書いてある文章を日本人らしく理解していない。大臣が言ったように、当分の間そうだ、しかし、個々の負担の問題、そういう問題を考え、全体としての厚生年金なり農林年金なりあるいは私学年金なりそういうものを考えながら、当面は一％でありますけれども、これをゼロにするということはあり得ないのであって、全体の中において一％プラスアルファというのが必然的に予想される、そういう前向きの問題として当分という字句が使われているのだ、こういう理解がしごく道理にかなっておると私は思うのですよ。 　大臣、さっきの言葉でいいのですけれども、少し前向きな姿勢が足らないのですよ。あなたの答弁は固定しているのですよ。前向きの姿勢を示してもらわなければ理解できない。

○後藤田国務大臣　私も細谷さんの言っていることはまことに筋が通っているな、こう思っているのですよ。だけれども事務の話を聞くと、なかなか厄介な計算があるようですが、私は、公務員の共済制度は国のものも地方のものも同じ基本の上に立っていますから、だから、私どもの地方共済の制度としては、やはり国のそれに合わして検討していく立場にありますから、国と地方両者共通の事項と理解ができるわけですから、大蔵省当局ともよく連絡をしまして、将来の検討課題にしたい、こう思います。

○細谷（治）委員　検討課題はいいですよ。それでいいです。しかし、あなたは自治大臣ですよ。同時に国務大臣です。ですから、なるほど理に合っているようだ、筋だ、こう言うならば、そういうことで前向きに検討をする。少し前向きというくらいの積極性を示さなければ、何か事務当局の言葉に従って、あなたがリモコンされるような人じゃないでしょう。もう一遍答えてください。

○後藤田国務大臣　共済制度というのは御承知のとおり、非常に複雑な、理解の困難な問題なんです。だから、いろいろ積み上げといいますか、検討した結果、今日のような制度改正をやり、大蔵省当局からの御説明のようなことになっておると思いますけれども、私は細谷さんの御議論はまことによくわかるのですよ。したがって、そういう立場で検討は私自身自治大臣としてはやっていきたい、こう思います。

○細谷（治）委員　このメモの精神というのは、全体の整合性を考えながら、厚生年金の二〇％を上限としつつ、しかし厚生年金は二五にしてくれという動きがあるわけですからそういうものを上限としつつ、やはり年齢が三年目ごとに一歳ずつ上がっていくわけですから、言葉はちょっと強くなりますけれども、連動ということは言いませんが、そういうものを勘案しつつ是正をしていく、こういう意味なんだ。だからこそ総額の一％、二・五彩、四％、こういう従来の体系とは違った国庫負担の形が出てきているのだ、こう言わざるを得ないと思うのです。 　そこで、財政当局も来ていただいていますからちょっとお伺いいたしますが、大体において現在の一五％を一六％で五十四年度の地方財政計画なり交付税は組まれたと思うのですけれども、一六％の五十四年度のこの問題、共済年金に関する公費負担の分として基準財政需要額に織り込まれた金額はお幾らですか。

○花岡（圭）政府委員　五十四年度にこの一％アップ分を織り込みました部分につきまして、計算が非常にややっこしいものですから概算でございますけれども、一応計算の過程から申しますのでちょっとあれですが、全体一六％分という公的部分が幾らであるかというのを見ますと、一般財源で八百億程度になります。それから、現行の制度で一五％所要額を計算しますと七百五十七億になります。したがいまして、この一％相当ということを計算いたしますと四十三億程度ということになるわけでございますが、先ほど先生もおっしゃっておりましたように、公的部分のアップ分のほかに、使用者部分の減が若干出てまいります。これらを計算いたしますと、全体で二十一億という数字になってまいります。

○細谷（治）委員　大臣、これからの福祉国家建設といった場合に年金が重要な柱になることは間違いないわけでありまして、そういう場合に、ここでは大蔵所管のものでありますから国庫負担割合という言葉でありますけれども、地方行政委員会ではこの字句は使えないのですよ。公費負担です、公的負担になります。公的負担というのは何かといいますと、先ほど別枠でという意見もありましたけれども、交付税で基準財政需要額に織り込んでいく。そうしますと、公費負担分と公共団体が持つべき分と合わせて、五十四年度の基準財政需要額は総額で約一兆円ぐらいあると私は見ておるわけですよ。その中において、公的負担の分が一般財源として八百億でありますから、基準財政需要額ではどうなっているか。この数字じゃないと思いますし、その辺の問題がありますけれども、そうなってくると、これは地方財政にとっても大変重要な問題であって、私はなまやさしく一五はけしからぬ、一六は少ないぞ、だから二〇にしろとか一八にしろとかこう言っても、その財政の裏づけはやはり忘れることのできないこれからの問題だ、こう思っておるのです。その辺ひとつ大臣も、後では人をつかまえることだけが商売でありましたけれども、その前にはやはり財政問題で苦労した方でありますから、制度さえよくなれば地方の財政はどうだっていいんだ、裏づけがなくたっていいんだというようなことでは過ごされませんから、ひとつ真剣に十分な配慮をしていただきたい、私はこう思います。一言ありますか。

○後藤田国務大臣　まさにおっしゃるとおりで、制度だけできて財政の裏打ちがないのでは大変なことですから、それは財政面で十分配慮しなければなりません。ことにこの制度、これは私の印象ですけれども、恐らく市町村が大変なんじゃないかなという気が実はしているのです。そういうような意味合いから、財政計画あるいは地方交付税の算定の際にはやはり十分考えなければならぬ、かように考えております。

○細谷（治）委員　大蔵の方もどうも大変恐縮ですが、もう一間。 　午前中小川理事の質問の中にもあったわけでありますけれども、これから六十歳の年金のレールに乗るということになりますと、五十五歳で首を切られてやめてしまって六十歳の年金を待てと言っても、今日のこの段階で、家庭としては一番金の要る時期になってしまうわけですから、五十五歳を六十歳にするからにはその間の雇用を確保していくことが大前提にならざるを得ない。そして、やめたら年金にドッキングしていく、そのレールに乗っていく、こういうのが社会保障制度として絶対にあるべき土台だろう、こう思うのです。 　その場合に、勧奨退職等がありますと、あなた五十一になったからそろそろやめてもらえぬかい、あるいはまた特に町村あたりでは、先がつかえているから課長、今度やめてくれぬかい、こういうことがあるのですよ。都会ではそうでもありませんけれども、町村に行きますと間違いなく周囲の目が、いままでほかの人は五十五でやめておったのにあいつはやめないということになってその役場に勤められなくなってしまうのですよ。ところが今度は五十五でもらえないで六十になりますから、ドッキングしないですから、その間の生活は一体どうなるのか、こういう問題が出てまいるわけです。そこで、五十五歳でやめていった人についてはやはりそこで年金にありつける、そういう制度が確立しなければいかぬ。 　その場合には、減額率というものが適用されるわけです。その減額率というのは何か計算しますと、いまの四％というのを七％から九多ぐらいにしなければならぬだろう。一年についてですから、五十六歳でやめますと四カ年分で四、四、十六、一六％減額を食うわけです。これは大変なことなんですよ。五十五歳でその周囲の関係からやめざるを得ないというような人、こういう者についての減額率というのは大変大きな問題です。この減額率をどうするのか。それから、五十一歳になったのでおまえやめぬかいということで勧奨、肩たたきを食った場合、五十五歳になる前にやった場合、そういう場合には勧奨というか、強制でありませんけれども首切りみたいなものですから、こういう者についての減額率というのは、特段の配慮をしてやらなければ年金の思想に合わない、こう思うのですが、こういう問題についてどういう話し合いが大蔵で行われたのか、ひとつお聞きいたしておきたいと思います。

○野尻説明員　このたびの減額退職年金制度の改正は二つございまして、減額退職年金を選択できる年齢を制限しようということが一つ、もう一つは、減額退職年金の減額率を保険数理に適合するような率に改めていこう、減額年金と申しますのは、もともと支給開始年齢から一〇〇％もらうものをそれより長くもらうことができる制度でございまして、それは早くもらうから年金の総額が大きくなって得をするとか、そうでない人がいわば比較的損するとかというようなことがあってはならないわけでございまして、そこは数理的にどっちを選択しようと等しくなるということが望ましいものでございますから、原則的にはその減額率は保険数理的に正しいものにしていくことが必要かというふうに考えてその改正をしたわけでございます。 　ただ、いま先生の御指摘にございましたように、本人の意思によらずに勧奨等で退職をしなければならないような場合には、そういう年金制度上の公平という観点からだけ減額率を決めてしまったのではやや気の毒ではないかということで、そういう場合につきましては、その数理的な減額率よりも若干緩和した減額率を定めることができるという余地が、今度の御提案申し上げている法律の中にも規定されておるわけでございます。 　そういう点につきまして山田先生にも御説明申し上げましたところ、山田先生の方からは、それはわかったが、そのほかにさらに一般の勧奨者以外の、ここにございますが重労働職種等に従事した者についてはさらに何かおまけといいますか、減額率の緩和ということが検討できないのだろうかというようなお話がございましたが、これは将来の問題といたしまして、そういうことができるかどうか検討させていただいたらいかがか、こういうことを考えている次第でございます。

○細谷（治）委員　恐らく勧奨退職といってもいろいろありまして、たとえば重労働をやっている、あるいは危険職種をやっている、たとえば消防士等があります。はしご自動車で三十五メートルも上がってやるということになりますと、これは二十代でなければ、だんだん年とともに高所恐怖症で足がふるえてしまうのですよ。その仕事はとてもじゃないができない。しかし、そんなにできないのならやめてくれ、それならやめましょう、こういうふうに職種によって耐えられない、年齢的な体力面があってやめていった場合に、おまえ、いまから消防士をやめてそろばんを握って経理でもやれと言われたってこれは無理だし、ほかの仕事をやるにしてもなかなか無理だ。そういうことでやめていった、そして年金を選択した、こういうことになった場合に、これについては午前中、たとえば減額率は二、三％くらいにするという話があったとかなかったとか、こういうふうに小川さんは言っているわけだ。いずれにしてもいまのお言葉では、将来特例として考慮する、こういうことなんですね。

○野尻説明員　山田先生の方からそういうお話がございましたが、いま先生の方からお話しございました二％とか三％とか、現在何％を下回るというような具体的な数字でのお話は一切ございませんでした。したがって、これを現行法で四％を差し引いていて、その四％が少し差し引き足りないために今度改めて上げよう、そういう改正を御提案申し上げているところを、四をさらに下回るかっこうで将来考えるということは、いまのところ困難ではないかというふうに私どもは考えております。

○細谷（治）委員　二％とか三％という言葉はありませんでした、あったかもしらぬけれども、あなたの方はオーケーはしなかった。そんなことはとりません、四％より上げようとしているのにそれより下なんかはとりません。しかし、大変な特殊事情であることをお認めになって、将来検討していく、こういうことなんですね。

○野尻説明員　共済年金制度は結局、保険数理に基づいて皆さんの掛金、それから使用者の負担金等で全体の財源を賄うわけでございますから、ある特定の方々の条件に特定の厚い給付を差し上げるということになりますと、皆さんが負担する保険料に結局はかぶってくるわけでございますから、そこのところは、全体の議論の中で決めていかなければならない性質のものでございますので、なかなかむずかしい話だと考えております。

○細谷（治）委員　まだ数点あるのですけれども、私の時間を一時間としますと大体あと三、四分しかありませんから、委員長に協力する意味において、もうやめます。

○塩谷委員長　部谷孝之君。

○部谷委員　最後の質問でございまして、実は本日、委員会を二つかけ持ちをいたしまして、したがって、質疑応答を伺っていない部分がございますので、あるいは重複があるかもしれませんが、ひとつその点はお許しをいただきまして御答弁をいただきたい、このように思うわけでございます。 　さきの通常国会におきまして、共済関係の給付改定の諸法案が審議未了となりましたが、このことは、多くの共済年金の受給者、特に該当者の半数以上を占めております地方公務員の退職者の方々に対しまして大きな失望を与えたと思うのでございます。いま私のところには多くの該当者の方々から、ぜひともひとつ今次国会において成立を図ってほしい、こうした陳情が寄せられておるのでございまして、こうした該当される方々にとっては実は切実な問題であろう、このように思うわけでございます。しかし、さきの通常国会ではそれなりの理由があったのでございましょうが、地方公務員共済につきましては質疑も行われないで廃案になってしまったということでございますが、今次臨時国会においての成立はきわめて緊急な不可欠な課題である、このように思うのでございまして、まず私は、こうした私の立場を明らかにしました上で、こうした観点に立って本案に対する若干の質疑をしたい、このように思っておるわけでございます。 　この改正案は、過去衆参両院で付されました附帯決議、あるいは共済年金制度懇談会の共済年金制度改正の検討項目整理メモのうちで、当面早急に取り上げるものとして挙げられました項目は、いささかの積み残しはございますけれども、かなり積極的に盛り込まれた努力が見られるのでございまして、そういう意味でおおむね妥当なものである、このように思うのでございます。しかし、若干の問題点なしとしない、こういうふうに考えるわけでございます。特に余生を送っておられる年金受給者にとりまして毎年のこの改定は、いわば干天の慈雨とも言えるものでございまして、そういう立場を理解いたしますならば現在、年金額の改定は改正法案が毎年提出される仕組みになっておるのでございますが、国家公務員の場合も含めまして、人事院勧告の賃金の引き上げにスライドするように法制化すべきであろうと思うわけでございます。毎年毎年年金額の改定に関する法律案を提出いたしますことは、事務の煩瑣を伴いまして、行政の簡素化と逆行するものではないかと考えるのでございまして、また、そのときどきの国会の情勢によりましては審議未了の不安なしとしないのでございまして、こうした点は十分配慮すべきでございます。 　厚生年金では物価スライド制を採用しておるのでございますから、公務員共済の年金額の改定につきましては、少なくとも人事院勧告に準じて自動的にスライドできるように改正すべきであろうと思うのでございますが、この点につきましてまず御答弁をいただきたいと思います。

○宮尾政府委員　共済年金の額の改定につきましては御存じのように、恩給年額の改定方式に準じまして昭和四十八年以来、現職の公務員の前年度の給与改善率に準拠をして行う、こういうことでまいっております。したがいまして、これは実質的には給与スライド方式が実施をされているというふうに理解をしてもいいと考えておるわけでございます。ただ、この給与改善率に準拠をして改定するという方式が年金額の改定の場合の最善の方法のものであるかどうかということにつきましては、まだ検討する余地も残っておりますし、結論が得られていない問題でございますので、いま直ちに自動的に賃金スライドという形で法制化することについては、いろいろ問題があろうかと考えておりますが、なお今後の検討課題であろうというふうに存じておるわけでございます。

○部谷委員　次に、この議案が成立いたしますと、当然の帰結といたしまして、ある経過措置を経て受給開始が六十歳ということになるのでございますが、申し上げるまでもなくわが国の公務員は、明治以来の官吏制度を受け継ぎまして、戦後の新しい公務員制度として再発足したものでございます。そういうことからいたしますと、受給の開始年齢と最終の退職勧奨の年齢とは自動的に一致する、つまり連動させなければならない、このように思うわけでございます。もちろん退職勧奨年齢の引き上げにつきまして、従前の退職者とのバランスを考えまして経過措置をとることは必要でございますが、勧奨年齢を引き上げる必要がある、このように私は思うわけでございますが、その点はどうお考えなのでございましょうか。また、支給開始年齢の引き上げと退職勧奨年齢の引き上げ、この二つの連動があって初めて、いわゆる公務員の身分の保障ができると思うのでございますが、その点、いままでいろいろ御答弁もあったようでございますが、重ねてお尋ねをしたいと思います。

○宮尾政府委員　支給開始年齢を引き上げる問題と、たとえば地方団体で行っております勧奨退職年齢との関連でございますが、雇用政策と公的年金の支給開始年齢というものが相互に関連があることは確かでございますけれども、それぞれ観点が違うものでもありますので、必ずしも一致しなければならないというふうには私ども考えてはいないわけでございます。それで、年金制度におきます支給開始年齢というものは、一般的にその稼得能力の減退または喪失に着目をしてどのように定めるべきか、こういう観点から決定をされるわけでございます。他方、地方団体の場合の勧奨退職制度あるいはその年齢の問題でございますが、これは職員の新陳代謝を図って効率的な行政運営を期していく、こういう観点から、それぞれの地方団体が人事管理上の必要性あるいはその団体の実情に応じまして実施をしておりまして、これが必ずしも画一的な年齢で行われているわけではございません。したがいまして、それぞれ観点が違いますので、必ずしも一致しなければならないというふうに私ども考えてはおらないわけでございます。 　ただ、社会保障制度審議会の建議でも、雇用政策と年金政策との連動は、今後高齢化社会が予想されるわけでございますから、非常に重要な課題だということを申し述べておられますが、それも確かに事実であり、必要なことだというふうに私どもも考えております。したがいまして今後、法律改正によりまして支給開始年齢が六十歳まで引き上がる、こういう場合におきましても、現実の問題といたしましては相当な経過措置といいますか期間がありまして、いま段階的に順次一歳ずつ引き上げていく、こういう経過措置が講じられておることでもございますので、私どもといたしましては、地方団体が行っております勧奨退職という制度につきましても、今後の雇用情勢を十分にらみながら、雇用保障との関連も踏まえた運用というものが期せられるようにいくことを期待をしておりますし、また、私どももそういう配慮はしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

○部谷委員　この問題は、いま六十歳に引き上げられるわけでございますが、こうした受給開始の時期につきましては将来に向かって、たとえば厚生年金等につきましてもいろいろな検討がなされておりますように、この共済年金に関してもそうした問題が将来ともまた出てくるかもしれません。そういう中で、受給開始の年齢とそれから勧奨年齢と申しましょうか、端的に言うならばいわゆる定年、やめなければならない、やめたけれども受給開始に至らないというそういう期間があることは、これは制度的にきわめて大きな不安を将来に向かって公務員に与えると私は思うわけでございまして、その辺の原則はいまここでがっちりと決めておいていただきませんと、私ども今度のこの制度につきまして、私どもと関係のある公務員の皆さんともいろいろ話してみましたけれども、一番ポイントとしておるところはやはりそこのところであったと思うわけでございます。 　こうした問題に対して、そういった方向を指向するような御意見もいろいろ出ており、これを勘案してやりたいということでございますが、もう少し歯切れのいい御答弁を私は期待するのですが、いかがでございましょうか。

○宮尾政府委員　たてまえとしては必ずしも一致する必要はないということを先ほど申し上げました。しかし、現実の問題といたしましては、そこにすき間というものがないことが望ましいし、また、今後の高齢化社会ということを踏まえまして、そういう方向で検討することが非常に重要な課題であるというふうに私どもは認識をいたしております。したがいまして、六十歳に支給開始年齢が引き上がるについては相当な長い時間もありますので、個々の地方団体でそれぞれ実情に応じて措置をしておられます勧奨退職という制度につきましても、この年金制度のこういった改正の方向を十分踏まえまして、そういう雇用保障ということに欠けることのないような運用というものを期していくべきであるし、私どももまたそういうことで努力をしていく所存でございます。

○部谷委員　次に、いつも官民格差という問題がいろいろと言われるわけでございますが、そういう観点からも特に世論の批判を浴びておりますのに、これも先ほど質疑もあったようでございますが、高級官僚の年金額ないしは高額所得者の年金受給者の問題でございます。すなわち、高級官僚は年金と天下り先の給与の二重取りがあり、さらに渡り鳥と言われる高級官僚のまた取り、そういうものが強く世論の指弾を受けておるわけでございますが、こうした弊害は当然除去されなければならないと思います。そして、高額所得を有する退職年金の支給制限の改正理由といたしまして挙げておられる皆様方の御主張を読んでみますと、「公的年金制度においては、保険集団離脱をもって年金を支給するのが建前となっているが、退職年金は老齢により稼得能力を喪失した者に対する所得保障を目的として構成されている制度でもある。」わけでありますから、保険集団を離脱した場合でも、高度の稼得能力を保持している者に対して、「無条件に退職年金を支給することは、退職年金本来の趣旨にそぐわない」、こういうふうに言っておられるわけでございまして、そのことは当然だと思うのです。そういう意味で、高額所得を有する退職年金の受給者の方々に対する年金の支給制限をされたことは、評価できると思います。 　ただ、いまこの六百万円という制限、これはよく見ますと、課税対象所得金額六百万というふうになっておると思うのでございまして、この課税対象所得六百万ということは、いわゆる通常で言うところの所得、これで言うとどれぐらいになるのか、その辺の数字がおわかりでございましょうか。

○宮尾政府委員　課税対象となる給与所得金額が六百万というのは、おおむね九百万程度というふうに考えております。

○部谷委員　つまり九百万という数字は、いま六百万という数字で言うとまあまあという感じもするのですが、この九百万という数字、これは庶民感覚からいたしますときわめて高い数字だと思うのですが、これをさらに引き下げていかれる御意思はございませんでしょうか、お尋ねいたします。

○宮尾政府委員　今回のいわゆる高額所得者に対する支給制限の措置につきましては、恩給制度におきましても同様な仕組みがございまして、恩給の方では、六百六十万円を超える者についてそういう支給制限を行う、こういうふうにいたしております。ここらとのバランスも考慮をいたしまして、課税所得六百万円を超える者、こういう一つの線を考えたわけでございます。したがいまして、どこに線を引くのがいいのか、常識的であるかという点については、いろいろな考え方がありましょうし、そういう点についてもまたなお今後もいろいろ議論はしてみなければいけない問題ではあろうかと思いますけれども、恩給制度との関係、あるいはこれは地方公務員共済だけの問題ではございませんで、各共済制度にも絡む問題でございますので、そういう点については今後もまた関係のところとの協議をしながら、検討をしてみる問題だというふうに考えております。

○部谷委員　次に進みます。 　国民の寿命が漸次延びてまいりまして、したがって年金受給者が増加し、いわば危機的な財政状態を打開するために受給開始年齢の引き上げがなされたわけでございますが、そうした措置をいたしましてもなお、共済組合員に対する保険料の負担は異常にふえる傾向にあると私は考えるわけです。 　こうした状態がだんだんと進んでまいりますと、制度自体の破壊に通じかねない、こういうふうな憂慮をしておるのでございまして、今回、「現行の長期給付に要する負担のほか、総財源の一％に相当する金額の範囲内で政令で定めるところにより地方公共団体が負担する」、こういうふうになったのでございますが、こうした措置は、つまり一％の措置は、さらに年次的にふやしていきたいという御答弁もさっきあったような記憶もするのですけれども、この一考の措置というものは将来に向かってどういうふうにお考えになっておられるのか、そのことをお尋ねしたいと思います。

○宮尾政府委員　今回、支給開始年齢を引き上げるという措置を講ずることといたしました関連等もございまして、また年金財政の状況にもかんがみまして、当分の間、一％の範囲内で所要の公的負担の措置を講ずる、こういうことを措置しようと考えておるわけでございます。 　これは、いわゆる公的年金におきます公的負担の割合につきましては、共済制度の中でも負担率が違うとか、あるいは厚生年金との関係が違っておるというような議論がございまして、これまでもいろいろと関係省庁の間で検討は重ねてきておるわけでございますけれども、これを基本的にどういうふうにするかということにつきましては、これは社会保険制度全般におきます公的負担のあり方の問題に絡む問題でございまして、これは国の財政、地方の財政あるいは各公的年金制度の仕組みの問題等を十分検討しながら、その問題に取り組んでいかなければならない問題でございます。したがいまして、それはそれといたしまして、今後の検討課題でございますけれども、当分の間の措置として一％を今回特別に措置をする、こういう趣旨で措置を行おうとしておるものでございます。

○部谷委員　いまお話がございましたように、厚生年金では二〇％、農林、私学教職員については一八、それからいまの公務員の関係が一五であったやつを一六、こういうふうになったところを見ますと、ほかの年金制度との間のアンバランスを埋めたというふうに考えられるわけなんですが、そういうことになりますと、さらにそのギャップを埋めていくための特別の措置が将来に向かってまたなされるのではないか、同時にまた、してほしいという受給者と申しますか被保険者の希望があると思うのですが、そうしたことに対する対応措置として今後続けられるということではないのですか、その辺はどうなんでしょうか。

○宮尾政府委員　厚生年金が二〇％、それから私学、農林等におきましては一八％、こういうような共済年金の中あるいは他の公的年金の制度との間で負担率が異なっておるということにつきましては、かねがねから議論があるところでございます。この問題につきましては先ほど申し上げましたように、各公的年金の発足の時期とかあるいは沿革とかあるいは制度の仕組み、給付内容、こういうようなものもかかわっておる問題でございまして、そういうことも十分詰めながら、いかにあるべきかということをさらに検討しなければならない課題だというふうに私どもは考えております。ただこれにつきましては、短時間に早急に結論をなかなか出すような問題ではありませんで、相当突っ込んだ検討を要する課題であろうというふうに考えておるわけでございます。

○部谷委員　次に、配偶者の未裁定部分に対する範囲の拡大についてでございますが、昭和四十六年の法改正に伴いまして、被保険者の配偶者で収入があって扶養家族でなかった場合も、四十六年の十月一日以降の事案からは遺族年金の適用を受ける、こういうふうになったようでございます。それ以前の事例につきましては、なお従前の例によるということになっておりまして、いまだ遺族年金の対象になっておらないと聞いております。したがって、四十六年九月三十日以前における配偶者の方に対して拡大するという御意思はないのかどうか、その点をお尋ねしたいと思います。

○宮尾政府委員　昭和四十六年の改正におきまして、配偶者である遺族につきまして生計維持要件を要しない、こういう改正を行ったわけでございますが、この改正措置は、改正後におきまして給付事由が生じた者について適用する、こういうことにされております。そこで、それ以前の問題についてはその適用がない、こういう問題があるわけでございます。これは、共済制度のこれまでの仕組みといいますか考え方といたしまして、給付条件等の改正を行う、たとえば給付額を引き上げるとかというようなそういう改正については、従来からさかのぼってその措置を適用するというようなやり方をいたしておるわけでございますが、その資格要件にかかわるようなものにつきましてはそれは改正後の時点から適用する、こういう仕組みでずっときておるわけでございます。したがいまして、これは資格要件の発生とそれから受給要件の改善措置というものの適用時期の考え方をそういうようにするのがよかろう、妥当であろう、こういう考え方のもとでやっておる問題でございまして、ただいま御指摘の問題についてはそういうことからいきまして、これは非常にむずかしい問題であるというように私どもは考えておるわけでございます。

○部谷委員　四十六年十月一日以降であれば適用されるけれども四十六年九月三十日以前であるから適用されないという件数はどれくらいか、つかんでおられるでしょうか。

○宮尾政府委員　ちょっとそこの具体的な数字を私どもつかんでおりませんので、御了承いただきたいと思います。

○部谷委員　これは、その対象者はきわめて少ないであろうということは容易に想像されるわけでございます。乏しきを憂えず等しからざるを憂うという言葉がございますが、私はやはり政治の一番根底はここにある、あるいは行政の一番大事なところはそこにあると思うわけでございまして、そうした等しからざるを憂えるようなそういう状態は一日も早く解消する努力をすべきである、このように私は思うわけでございまして、ひとつ今後の検討の中でそういう方向を御検討いただきたい、このように思います。 　最後にもう一点だけお尋ねしておきたいと思うのですが、極度に悪化しておる地方自治体の財政を再建するためにも、行政改革というものが当然積極的に推進されなければなりません。今後、地方自治体のそういう行政改革が進められる中で、人員の整理というようなこともあるいは起こってくるかもしれないということも一応想定がされると思うのですが、そういう場合に、いわゆる切り捨て御免的なやり方、そういうものが許されないことは当然でございます。やむを得ず人員整理を行うという事態が仮にやってきた場合に、こうした退職者の方々への年金支給というものは当然、行政あるいは企業の責任によってこれを措置していくべきでございまして、こうした行政責任によって起こった退職者に対するものを残った職員に負担を負わせるというふうなことがあってはならない。そういう状態はきわめて過酷でございますから、そういう場合に対しては特別措置を講ずる必要がある、このように思うわけでございます。 　そうした整理の問題のほか、必要な人事管理上やむを得ず退職されるような場合もございましょうし、これと少し違いますけれども、警察官や消防官のように、いわば日夜生命を賭して民生の安定に寄与されておるような職種、そういう方々に対する特例、いろいろなそうした特例に対する措置というものが必要になってくると思うのでございまして、そうした財源はひとつ全額使用者の責任において措置を講ずる必要があると思うのですが、こういうことについての御方針を伺いたいと思います。

○宮尾政府委員　これからの簡素にして効率的な行政というものを目指していくためには行政上、人事管理面におきましてのいろいろな問題といいますか、行政整理等の必要性というものも出てくる可能性は十分あるわけでございますが、その際、そういった要請に基づく年金の所要財源の負担につきまして、後代に余り負担をかける、残った職員に負担が重くなる、あるいは、そういう要請に基づいて退職勧奨等を行った場合には年金所要財源もふえてくる、こういうような点について、地方公共団体の立場から公的負担というものをしてはどうか、こういう御趣旨だと思います。ただこれは、そもそも共済年金制度の仕組みの中に、ある程度のといいますか、一定の数理計算に基づく経費と所要額、こういうものを平均的にはじきながら運用しておるという仕組みになっておるわけでございまして、そういった所要経費につきましては三者で負担をする、こういうことにされておりますので、これを何らかの形でその部分にかかる金額を地方公共団体が負担をする、こういうことはなかなかむずかしいことであろうというふうに存じております。

○部谷委員　以上をもって、私の質問を終わります。

○塩谷委員長　この際、休憩いたします。 　　　　午後四時十五分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕