大蔵委員会 第3号

○増岡委員長　これより会議を開きます。 　昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案及び昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。 　これより両案について政府より提案理由の説明を求めます。竹下大蔵大臣。 　　　　――――――――――――― 　昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○竹下国務大臣　ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。 　政府は、国家公務員共済組合法等の規定により支給されている年金につきまして、その額を引き上げることとするほか、国家公務員共済組合の年金制度の現状に顧み、退職年金等の支給開始年齢の引き上げ、高額所得者に対する退職年金の支給制限、退職一時傘制度の廃止等の措置を講ずることとし、このため、第八十七回国会及び第八十八回国会におきましても昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を提出したところでありますが、遺憾ながら成立を見るに至りませんでした。 　共済年金制度の実情等を考慮すると、今後、年金財政を健全かつ適正に運営していくためには、以上申し上げました諸点につきまして、速やかに法改正を行う必要があります。このため、ここに昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を提出した次第であります。 　以下、この法律案につきまして、その大要を申し上げます。 　第一は、国家公務員共済組合等からの年金の額を改定することであります。すなわち、旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法、旧国家公務員共済組合法及び国家公務員共済組合法に基づく年金のうち、昭和五十三年三月三十一日以前に給付事由が生じたものにつきまして、別途、第八十八回国会で成立いたしました恩給法等の一部を改正する法律による恩給の額の改定措置にならい、昭和五十三年度の国家公務員の給与の改善内容に準じ、年金額の算定の基礎となっている俸給を増額することにより、本年四月分以後、年金額を引き上げることといたしております。 　この結果、平均で約三・六％程度年金額が改善されることとなります。 　第二に、公務関係年金及び長期在職者の受ける退職年金等の最低保障額、恩給公務員期間等を有する八十歳以上の老齢者に対する年金額の割り増し措置について改善を図ることといたしておりますが、これも恩給における措置にならうものであります。 　第三に、遺族年金に加算される寡婦加算及び遺族加算の額を、遺族の置かれている特別な事情にかんがみ、それぞれ年額一万二千円引き上げることといたしております。 　第四に、退職年金の支給開始年齢につきまして、年金受給者の高齢化等に対応して、共済組合の将来にわたる年金財政の健全性の確保を図ること等の見地から、現行の五十五歳を六十歳に引き上げることといたしております。 　なお、この支給開始年齢の引き上げにつきましては、組合員の老後の生活設計等も考慮し、段階的に引き上げていくという経過措置を講ずることといたしております。 　第五に、高額所得を有する退職年金受給者につきまして、年金の一部の支給を停止することといたしております。 　第六に、減額退職年金の受給を選択できる場合を原則として五十五歳からに限定するとともに、減額率についても保険数理に適合するものに改めることといたしております。 　なお、これらの改正についても、所要の経過措置を講ずることといたしております。 　第七に、現行の退職一時金制度につきまして、すでに通算年金制度が樹立されております関係上、この際これを廃止することとし、別途、厚生年金の脱退手当金と同様の制度を設けることといたしております。 　第八に、公庫等に出向する職員につきまして、現在の厚生年金と共済年金の二重加入の状態を解消するため、五年を限り、公庫等に出向している期間につきましては共済組合の組合員とすることといたしております。 　第九に、長期給付における国庫負担につきまして、当分の間の措置として、総財源の一％相当を特別に負担することといたしております。 　以上のほか、特別の事情により公務上死亡した者の遺族の範囲の緩和、自衛官等に対する特例年金制度の廃止、掛金及び給付額の算定の基礎となる俸給の最高限度額の引き上げ等、所要の改正を行うことといたしております。 　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。 　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。

○増岡委員長　地崎運輸大臣。 　　　　――――――――――――― 　昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○地崎国務大臣　ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。 　この法律案は、公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給しております退職年金等につきまして、別途、第八十八回国会で成立いたしました恩給法等の一部を改正する法律による恩給の額の改定措置に準じ、年金額を引き上げることとするほか、公共企業体の共済組合の年金制度の現状にかんがみ、退職年金等の支給開始年齢の引き上げ、高額所得者に対する退職年金の支給制限、退職一時金制度の廃止、国等に出向する職員に関する継続長期組合員制度の創設等の措置を講じようとするものであります。 　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。 　第一に、公共企業体の共済組合が支給しております退職年金等のうち、昭和五十三年三月三十一日以前に給付事由が生じたものにつきまして、恩給等の改善措置にならい、その年金額の算定の基礎となっている俸給を昭和五十三年度の国家公務員の給与の改善内容に準じて引き上げることといたしております。 　この結果、本年四月分以後、平均で約三・六％程度年金額が増額されることとなります。 　第二に、長期在職した者に係る退職年金等及び旧国家公務員共済組合法に基づく殉職年金等の最低保障額を引き上げるとともに、恩給公務員期間等を有する八十歳以上の者に対する年金額の割り増し措置の改善を図ることといたしておりますが、これも恩給等における措置にならうものであります。 　第三に、遺族年金等に加算される寡婦加算及び遺族加算につきまして、遺族の置かれている特別な事情にかんがみ、それぞれ、年額一万二千円引き上げることといたしております。 　第四に、退職年金等の支給開始年齢につきまして、年金受給者の高齢化等に対応して、共済組合の将来にわたる年金財政の健全性の確保を図ること等の見地から、現行の五十五歳から六十歳に引き上げることといたしております。 　なお、この支給開始年齢の引き上げにつきましては、組合員の老後の生活設計等も考慮し、段階的に引き上げていくという経過措置を講ずることといたしております。 　第五に、高額所得を有する退職年金受給者につきまして、年金の一部の支給を停止することといたしております。 　第六に、減額退職年金の受給を選択できる場合につきましては原則として五十五歳からに限定するとともに、減額率につきましても保険数理に適合するものに改めることといたしております。 　なお、これらの改正につきましても、所要の経過措置を講ずることといたしております。 　第七に、現行の退職一時金制度につきまして、すでに通算年金制度が樹立されております関係上、この際、退職一時金、返還一時金及び死亡一時金を廃止することとし、別途厚生年金の脱退手当金と同様の制度を設けることといたしております。 　第八に、公団等に出向する職員につきまして、現在の厚生年金と共済年金の二重加入の状態を解消するため、五年を限り、公団等に出向している期間につきましては継続長期組合員として共済組合の組合員とすることといたしております。 　また、国または地方公共団体に出向する職員につきましても、公団等に出向する場合と同様に取扱うことといたしております。 　第九に、長期給付における公共企業体の負担につきまして、当分の間の措置といたしまして、総財源の一％相当を公経済の主体としての公共企業体が、特別に負担することといたしております。 　このほか、組合員期間二十年未満の廃疾年金受給者が死亡した場合につきましても遺族年金を支給することとする等、所要の改正を行うことといたしております。 　以上が、この法律案を提出する理由であります。 　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成いただきますようお願い申し上げます。

○増岡委員長　これにて両案の提案理由の説明は終わりました。 　　　　―――――――――――――

○増岡委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田耻目君。

○山田（耻）委員　この共済年金につきましては、八十七国会からこの九十国会まで通して審議をいたしておりますが、特にこの法律、非常に膨大なものになっておりますので、理事会等で鋭意検討してまいりました。その中で問題になりましたのは大きく分けまして四点でございます。これらについてきょうは私、両大臣初め担当の大蔵省の関係に質疑をしてまいりたいと思っております。 　まず第一は、支給開始年齢を五十五から六十に延ばしていく、この関係で、既得権が奪われる、こういう関係者の国民の皆さんの意見が強いことは当然でございます。六十歳に支給開始年齢を引き上げていくということの背景は、高齢化社会に突入する日本の国民の実態に反映させての措置、あるいはそうなりますと、共済年金は退職にドッキングしておりますから、一体雇用の保障はどうなっていくのかということなどが中心の議題になって論議されてまいりました。その前提として六十歳の支給開始年齢引き上げは一体どういう判断に基づいて御提案になっておりますのか、それをまずお伺いしたいと思います。

○竹下国務大臣　雇用政策と公的年金の支給開始年齢とは相互に関係があることは事実であります。したがって、今度の改正は、いま山田委員御指摘のとおり、いわゆるわが国がこれから高齢化社会に対応していくための措置、それに対して現在既存の制度下にいらっしゃる方々は既得権の喪失、そうお考えになることも事実であろうと思います。したがって、私どもといたしましては、この雇用政策と年金政策との連動というものからいたしまして、年金の支給開始年齢を六十歳に引き上げるに当たりましては、十五年から二十年の経過措置を設けてあるところでありますので、今後とも将来の雇用情勢を注視しながら、雇用保障との関係につきましては、たとえば退職勧奨等についても十分な配慮がなされなければならないことはまた事実でございます。 　したがって、これを総合して、改正した考え方の背景にありますものは、やはり日本の国の高齢化社会に向かっての雇用政策というものが基本的な考え方の中にあって、そこに生ずる摩擦というものをできるだけ少なめながらこれが実施に尽くしていきたいということが基本的な考え方ではなかろうかというふうに理解をいたしております。

○山田（耻）委員　財源の点については触れられませんでしたけれども、実際に今日の日本の年金制度というのは、一部を除いて保険数理でやっております。その関係で、成熟度がだんだん進んでまいりますと、財政負担は苦しくなってまいります。そういう意味からの六十歳支給開始引き上げということとの連動があるとすれば、一体共済年金が非常に成熟化していく年次をどの程度に想定されておりますか、その点についてお伺いいたします。

○竹下国務大臣　では、事務当局からお答えさすことをお許しいただきたいと思います。

○西垣政府委員　お答え申し上げます。 　いつの時点からかということではなくて、成熟度が着実に進んでまいりますので、負担といたしましては組合員の掛金負担あるいは使用者としての国の負担になるにせよ、あるいは国庫負担になるに世よ、老齢化が急速に進んでまいりますので急速に増加していくということでございまして、いつまでも五十五歳というようなことで給付を始めるということは、財政からいってもたないという状況にあることを申し上げさせていただきたいと思います。

○山田（耻）委員　財政がもたなくなっていくということはわからないことはありません。いまの年金制度はごく一部国庫が負担をする、大半は被保険者の掛金、雇用者の掛金、この掛金によって、保険数理に基づいて年金が支給されていくわけですが、こうした点が成熟度の煮詰まっていく中で非常に財源的に苦しくなっていく。保険数理ですから、当然被保険者なり雇用者の方の掛金も高くなってくるし、そうして国庫の負担も高くなってくるのだと思いますが、私は、特に国庫の負担金についてはどのようにお考えになっておりますのかをお伺いをしたいと思います。

○西垣政府委員　共済組合につきましての国の負担の割合は従来一五％ということで来ておりますのを、この際、さしあたり一％を増加して一六％に引き上げているところでございます。共済の財政といたしましては、被保険者である組合員の掛金、それから使用者のそれと同額の負担金、それから国庫の負担ということで構成されておりまして、今後共済の財源率が上がってまいりますと、組合員の掛金率、掛金負担はどんどん増加してまいります。したがいまして、それを軽減するために国の負担の割合を上げればいいわけでございますけれども、しかし、現下の財政状況から言いまして、国の方の財政もそんなに楽ではございません。要するに、一般の納税者が納得がいくようなことを考えながら負担のあり方を考えていかなくてはならないということでございまして、現在のところでは一六％が最終的に固まってしまうというものではないと存じますけれども、これを引き上げるということにつきましては慎重に考えざるを得ない、かように考えております。

○山田（耻）委員　要するに、六十歳の支給開始年齢に引き上げていく、それは十五年ないし二十年かかって引き上げる。それは一つは高齢化社会の現実を踏まえての措置、二つ目には財源的措置等も考えて支給開始年齢を引き上げていく、総括的にはこういう御意見だと思うのです。 　私が申し上げておりますのは、共済年金は退職したら支給開始を行うということで、退職と支給開始年齢とは原則的にドッキングいたしております。そこで、十五年ないし二十年かかって支給開始年齢を引き上げてまいりますと、法律を見ますとおおむね三年で一くくりにして一切引き上げる、こういう順序になってまいると思うのです。そういたしますと、今回のこの法律が成立をいたしますと、三年たって五十六歳支給開始になります。そのときの勤労者の退職とはドッキングするのですか、どうなるのですか、その点をお伺いしたいと思います。

○西垣政府委員　ただいま国家公務員につきましても六十歳定年制ということで定年制法定化の問題が次第に具体化しつつあるということにつきましては、先生も御承知のところだと思います。それから実際の勧奨退職年齢というのが、これは省庁によって違いますけれども、おおむね五十七、八歳というような状況でございます。そういう状況で、先生の御懸念は、退職をして年金受給につながっていくか、こういう問題だと思いますけれども、今度の五十五歳から六十歳に引き上げることを御提案申し上げました際には、十分な経過規定を置くということで十五年ないし二十年の経過期間が置かれておりますので、そういった意味では余り心配する必要はないのではないか、かように考えております。

○山田（耻）委員　国家公務員の場合は、事実上退職勧奨年齢を五十七、八に置いておられるように私も聞いております。しかし、三公社の場合で、特にそういう五十七、八が退職勧奨年齢になっていないところもあります。五十五歳でやめなければこの危険な仕事には従事できない、老眼鏡をかけては仕事はできないのだ、こういう職種を持った企業もございます。そういう関係もございますので、私が申し上げたように、この支給開始年齢を退職にドッキングさせるということになりますと、どこか適当な職場に配置転換をして、その職務に従事できるような体制をとらねばなりません。そういう点等をあわせ考えまして、そういう企業に対しては適切な行政指導をおとりになる用意がございますか。その点を伺いたいと思います。

○石月政府委員　ただいま先生お話ございましたように、たとえば公企体共済の場合におきまして国鉄を例にとりますと、現在勧奨退職年齢は五十八歳になっておりますけれども、現実にやめていかれる方を見ますと、五十五歳が非常に多いというのが実情でございます。これは国鉄は四十九年まで五十五歳を勧奨退職年齢といたしておりました関係上、いまだにそういう形が多いということと、五十五歳でやめた方がその後の再就職に非常に有利であるというような考えからそのようになっているかと思います。 　しかし、先生ただいま御指摘のように、国鉄の組合員というのは大部分が現場でございまして、その現場の中には重労働職もございまして、年齢からいった場合に非常にむずかしいというような仕事もあるようでございますので、そういう職種につきましては現在五十歳から減額して年金を支給するというような方向をとって緩和しておるわけでございますけれども、今後この種の職種について年金の支給年齢が上がりました場合にどのように対応していくかということにつきましては、一つは、どういう職種を対象にするのか、いま一つは、財源率等の関係もいろいろございますので、制度の面でも十分検討していかなければならないと思っておりますし、また、実際の行政運用の面によりましても、できるだけそういう方の再配置というものがスムーズに行われて、本人の肉体的能力、そういうものを十分に勘案したような労働条件というものを十分指導していきたいと思っております。

○山田（耻）委員　公企体関係も国家公務員関係も大体内情はわかりました。 　私がお伺いしているのは、原則的には開始年齢と退職とは年金支給がドッキングするのだ、引き継がれていくのだ、こういう立場で、まだ退職勧奨年齢というものは法制化されておりませんし、三公社の中にある退職勧奨年齢もまちまちでございます。それは企業の中の職種の違い、重労務職なり危険職種なりいろいろございますが、それらの違いは一応のけておきまして、原則的に支給開始年齢と退職はドッキングするのかどうか、これを第一にお伺いしておるわけです。ただいまは減額年金支給の制度にまで触れられてきたわけですが、それは後ほど質問をいたしたいと思います。その点だけ一点を御質問をいたします。

○石月政府委員　私どもも、退職勧奨年齢と年金の支給開始年齢ができるだけ一致することが望ましいとは思いますけれども、必ずしもそれは制度上連動すべき性格のものではないのではないかと思います。と申しますのは、やはり退職年金の支給年齢については本人の所得を得る能力というものが何歳ぐらいになるのかというような問題から年金財政の…題も絡むかと思いますし、一方におきまして勧奨退職年齢につきましては、その職種の性格なり企業のいろいろな諸条件というものがございますので、一致することが非常に望ましいとは思いますけれども、またその方向で努力していきたいとは思っておりますけれども、理論的に一致すべきであるということはちょっと言えないのではないかというように思っております。

○西垣政府委員　先生の御趣旨は、退職と退職年金とがつながるようにという観点から、退職勧奨をする場合でも十分配慮すべきである、いたずらに早くやめさせていくのではなくて、その辺を十分考えねばならぬ、こういう御趣旨だと思います。 　今回の改正も、先ほど申し上げましたように、十五年ないし二十年の経過期間が置かれておりますし、それから年金財政を考えましても、早く受給者をつくり出していくということは必ずしもプラスにはなりませんので、役所のような組織体では常に新陳代謝を行って組織の活力を確保しなくちゃならないという要請はもちろんございますけれども、先生の言われておりますような方向で努力することは可能ではないか、かように考えます。

○山田（耻）委員　ただいまの御答弁で、可能な判断に立って適切に指導するということで、その点は了解をいたします。ただ、これとの関連で、どうしても肉体上その職務に従事できない、適職配置転換を求められても、その職にもなかなか自分は従事できない、専門職として二十年、三十年育ってきておりますから、急邊他職にかわることもなかなか耐えられない、こういう事例もございましょうから、そういう場合には初めて減額年金制度が適用されていくんだと私は思うのです。その減額年金も、そういう本人の意思を含めての措置をされるべき年金は五十五歳が支給開始年齢になる、こういうふうに判断をしておるわけです。減額年金の支給開始は、いま言われておるように、法律では保険数理に合わせて大体どの程度減額しようかということで、私なりに中を見てみますと、七％ないし八％、それだけ一年単位で減額をしていく。五十五歳からなら五年間でございますが、その標準値を八％の減額と見ましても五、八、四割の減額になります。今日のやはり生活をつかさどっていく国民大衆の側から見たら、この減額率は高過ぎる。現行の減額率は半分の一年四％でございます。やはりそうしたところが既得権の喪失の大きな点になるのです。その点をひとつ私は現行どおり措置さしていくように、十分三公社の人々なりあるいは大蔵省当局なりの人は判断をされてしかるべきではないか、このように思っております。もちろん、保険数理でございますから財政との関係もございます。しかし、本法が通過をいたしましてから十五年間の長きにわたって経過をたどっていく経過措置の項もございますので、それらの段階で十分措置できると私は判断するし、支給開始年齢が六十になるのが昭和七十年でございましょうから、昭和七十年までは現行の減額率を適用していただきたい、こういうことを強く求めるわけでございますが、いかがでございましょうか。

○西垣政府委員　今回の諸改正の中で減額率につきまして四％を保険数理の率に改めるということにさせていただこうとしておりますのは、要するに保険数理から見ますと、減額退職年金を受ける人が普通の退職年金を受ける人よりもきわめて有利でございまして、同じ組合員の間に不公平が生ずるということからこういう改正をお願いしておるわけでございます。 　ただ、先生おっしゃいましたように、経過期間中は少なくとも四％を維持したらどうだというお考えでございますけれども、実は今度の改正案の中身も、まさにおっしゃるとおりに経過期間中は四％ということにさせていただいておりますので、それ以後どうするかという問題につきましては、その経過期間中に十分勉強いたしまして、先ほど先生もおっしゃいましたような、年をとってはやっていけないような、特に例外として扱わなければならないような重労働職種とかあるいは危険職種というものとしてどんなものがあるのか、その範囲はどんなものであるのか。それから先ほど申し上げましたように、減額退職年金の率を有利にするということは一般の組合員に対して不公平に有利にするという問題もございますので、そうすると、早く退職年金を受けるためにはより掛金を大きくしなければならないかもしれない、かような問題もございますので、その辺も含めまして十分検討させていただきたい、かように思います。

○山田（耻）委員　おっしゃっていることはわかります。とにかく減額率を昭和七十年まで、法律が通れば改正法が適用されていく経過措置の段階は現行の四％を維持していきたい。 　私は、二つ目に、それとの絡みで申し上げるわけですが、たとえば重労務職、危険職種はもう他の職に代替もできない、こういう人たちが退職せざるを得ないという立場に立ったときは、他の組合員との比較はもちろん大事でございましょう。だから、その職種には高額な掛金をあらかじめ取っておくことも現在の段階で不可能だと私は思うのです。こうした人たちは現在のこの法律の中で減額率四％となりますものをもっと減額率を下げていく、三％なり二％なりに引き下げていく、こういう一つの状態を十分考慮して検討するというお話でございますが、これらは確かにその職種を選び出していくことはこの会議ではむずかしゅうございます。当然単位共済ごとに組合員の方と管理者の方とで協議なさって、そこで整合性のある職種、これは危険だ、これは重労働だ、これはとても耐え得られないという協議が出ましたら、大蔵省の方では全体の整合性を見ながら、そういう職種については、政令なりあるいは法律改正なりをして措置をしていくことを含めて御検討をいただくということだと理解してよろしゅうございますか。

○西垣政府委員　いま御指摘がありましたように、これはなかなかむずかしい問題でございますが、先ほども申し上げましたように、一体どんな職種が例外扱いをされてしかるべきものであるかということ、それから減額率として何が妥当であるかというような問題、それから負担のあり方、こういったことも含めまして慎重に検討させていただきたいと思います。

○山田（耻）委員　慎重に検討するということですね。そうして、私が言ったような方法に基づいて検討した結果を措置することも含めて検討なさる、こういうことですね。

○西垣政府委員　そのとおりでございます。

○山田（耻）委員　次に、国庫負担の項についてでございますが、この国庫負担割合は現行法では一五％であります。ところが、全体の公的年金制度を見てまいりますと、大体共済だけで五つ関係がございます。それに民間で働いておられる方々の年金の厚生年金、こうした人たちの公的年金制度の国庫負担割合を見ますと、公務員、三公社、ここらあたりは一五％の国庫負担でございます。厚生年金は二〇％の国庫負担でございます。ここには明らかに表面的には逆官民格差が出ております。単位共済からの御要求は、保険数理だから掛金をできるだけ高めるということが影響しまして、三公社の場合と国家公務員の場合、民間の場合、それぞれ掛金率が異なっております。三公社の場合、その中でも特に成熟度の強い国鉄の場合は掛金が三割程度高くなっております。これも保険数理であるから仕方がないといえばそうでございますけれども、掛金を掛ける組合員にとってみますと、なぜ国庫負担割合がおれたちは一五％なのか、一般の人は二〇％までになっているじゃないか、こういう不満も出ておるのでございます。今回の六十歳に支給開始年齢を高めるこの法案提出のときに一五％を二〇％に引き上げたい、こういう法律になっておるわけです。私は、他の公的共済年金とのアンバランスをなくする、バランスをとる、それがこの法案を審議する私たち国会議員にとりましてはきわめて常識的なことだと思うのです。 　そこで、いろいろ給付内容等にも議論が及んでいっては長くなりますから省略をいたしますが、やはり原則的にはアンバランスをなくするよう配慮していく、こういうふうな立場をおとりになってほしいという気持ちでこの質問をするわけですが、その上限は、アンバランスの上限を二〇％程度、いわゆる公的年金とのバランスという立場に立って措置していくという配慮をいただきたいのですが、いかがでしょうか。

○西垣政府委員　いま御指摘がございましたように、国家公務員共済、公企体共済につきましては国庫負担金が一五％、それを今回一六％に引き上げるということでお願い申し上げておるわけです。それに対しまして、同じ共済グループの中でも私学共済でございますとか農業団体共済でございますとかは一八％でございますし、厚生年金につきましては二〇％ということは御指摘のとおりでございます。ただ、負担割合の数字だけから見ますと、まことに不統一の印象を与えるわけでございますが、国庫負担割合は各年金制度の給付条件等の差や加入者の負担能力等を考慮して決められているのでございまして、そういったものも考慮いたしますと、おおむね均衡がとれている、国庫負担のあり方については、社会保険制度全体の均衡を考慮しながら国の財政力に応じて措置するという方針で一応均衡はとれてここまで来ているというふうに考えます。 　ただ、御指摘のように、国庫負担金の率が上がっていけば、それだけ被保険者、組合員の掛金負担が増加する度合いが減じられるという意味で、組合員にとっては大変プラスになるということも事実でございます。しかし、他方、いまの財政状況からいって、一般納税者の御納得を得て国の負担をどれだけふやしていけるかというふうな問題もございますし、それから、これから老齢化が急速に進行していきます過程で、各種公的年金の制度を全体としてどうしていくかというふうな問題もございますけれども、その中で国庫負担の割合がこれでいいのか、さらに進めなくちゃならないのか、そういったこともあわせまして検討させていただきたいというふうに思います。

○山田（耻）委員　検討とおっしゃいますのは、私が御質問申し上げておる他の公的年金とのアンバランスをなくして整合性を得るように十分配慮し検討していく、こういうふうに理解していいですか。

○西垣政府委員　先生の御趣旨もよくわかりますし、先ほど申し上げましたように、これから公的年金のあり方が、いまのままでばらばらでやっていっていいのか、さらに抜本的に考えられなければならないかというふうな問題もございますので、そういった大きな問題の一環として考えさせていただきたいという趣旨でございます。

○山田（耻）委員　少し歯切れが悪いので不満でございますが、ただ、納税者の立場、財政再建という今日の現状、そうしたものをあわせにらみますとそういう御答弁になると思いますが、いま立法の仕事をしておるのですから、やはり立法上は、私が申し上げたように、アンバランスをなくして国民の不平、不満をなくしていくように配慮することを整合性を求めるという表現に置いてるんです。その立場で真剣に御検討いただけますか、重ねてお伺いいたします。

○西垣政府委員　真剣に取り組みたいと思います。

○山田（耻）委員　次は、共済法第一条の目的の中で、国家公務員の制度という立場からこの年金をながめております。そのために、公務員として正常でない行為をした場合には懲戒処分を受けます。これは公務員法の立場で理解できますが、この年金の問題は、いままで議論をしましたように、公務員制度の一環として共済年金を見るわけにはまいりません。むしろ社会保障制度の一環として年金は見ていかなければなりません。だから、共済年金に対しても社会保障制度審議会から幾たびか答申もございますし、諮問もなさっておられます。いわゆる社会保障制度そのものでございます。 　そういう意味から見ますと、この共済組合法第一条に、公務員制度に並んだような措置、減額の条項がございます。 　特に公務員は、破廉恥罪的要素というものは当然国民の規範として許されないわけでございまして、懲戒処分を受けた者は減額適用をするということは全然わからないことはございません。しかし、労働運動で処分を受けた、こういうことが減額の対象になるということは、社会保障制度の一環としてこれに私たちは合意をするわけにはいきません。 　だから、こうした問題について、今後その減額扱いをすることの可否について十分真摯な御検討をいただいて対応できる御措置をいただけるものかどうなのか、その点をお伺いいたします。

○西垣政府委員　国家公務員共済制度につきましては、厚生年金等にないような減額措置があるということで、従来いろいろと問題になっておりますことは十分承知しております。これが一時的な措置ではなくて、一生それがついて回るというようなことでいろいろと問題があるということも承知しておりますので、これは政令委任事項でもございますし、審議会等でも十分研究をしていただきまして、私どもも前向きに考えてまいりたい、かように考えます。

○山田（耻）委員　その点はわかりました。鋭意真剣に御検討いただいて、政令委任事項でございますから適法な措置がなされるものと期待をいたしております。 　それからいま一つ、いまも審議会のお話が出ましたが、三公社共済には審議会がございません。そうした立場で、いまのような問題との絡みで審議会を設置なさる意思はございますか、いかがですか。

○西垣政府委員　あるいは運輸省の方からお答えする話かもしれませんが、とりあえず私の方の感じを申し上げます。 　現在、国家公務員につきましては国家公務員共済審議会がございますし、地方公務員につきましても同じように審議会がございますけれども、その他の共済につきましては審議会がございません。そういった意味で、共通の問題について審議する場をつくったらどうだという御趣旨でございますが、現在の審議会との関係をどうするか、新たに審議会という法的なものを設けることについてどんな問題があるかというようなこともございますので、審議会をつくるということでお答えするわけにはまいりませんけれども、それぞれの共済グループ固有の問題のほかにいろいろと共通の問題を持っておりまして、これから老齢化社会が進み、成熟度が進んでまいりますと、それぞれの年金グループ、共済グループごとに深刻な問題が共通の場で論じられないとなかなか解決ができないというふうなことでもございますので、どういう法形式になるかは別といたしまして、何か共通に意見を交換し、あるいは御審議をいただくような場はつくってまいりたいと私どもは考えております。

○石月政府委員　ただいま主計局次長から御答弁がありましたように、私どもの公企体の共済組合に関する制度につきまして調査、審議をするというような審議会がないのは事実でございます。しかし、当面緊急を要する問題等につきましては、国鉄共済に関する制度上、財政上の諸問題を検討するために、運輸大臣の私的な諮問機関といたしまして、五十三年から国鉄共済問題懇談会というのをつくりましていろいろ検討しているところでございます。 　しかし、今回の改正案を作成するに当たりましても、各共済制度全般にまたがる問題を審議するために国家公務員共済、地方公務員共済、公企体共済の三者の懇談会をつくりまして、実質的に検討をした経緯もございますし、そういう公務員年金制度のあり方等、共済制度全般について共通した審議の場をつくっていただきたいというのは非常に強い希望でございますので、ただいま次長からいろいろ話がございましたように、統一した審議会の設置についてはなおいろいろ調整すべき問題等が多いと思いますけれども、実行上の問題も含めまして、先生おっしゃるような審議会の設立について関係の方とも十分検討してまいりたいというぐあいに考えております。

○山田（耻）委員　これも歯切れが悪く聞こえるのですが、要するに、現在は国公、地公、三公社で懇談会を持っておる。こんな懇談会は拘束力がございませんから、意味がございません。しかし、それは長年この問題を議論してきた一つの発展的過程に起きた状態だと私は思うのです。だから、それをもう一歩進めていかないと、各共済共通の基本問題その他について一元的に審議をしていく機関がない。現在ないのですよ。そこにいろいろな混乱を生んでいるのですよ。だから、それを一元的にいろいろ審議する機関を設置してほしい。その設置の仕方で、中で部会が持たれたりすることを私はいま触れているのじゃないのです。それはあなた方、それぞれの官庁関係の中の協議の中でお決め願うことでありまして、私が申し上げておるのは、そういう基本的な問題について一元的に審議をする機関の設置がなければ、これからますます共済問題は混迷に落ちていく、そういうふうに判断をしますので、そのようにお願いしておるのです。その点について十分検討するというお話なのかどうなのか。中のことはいろいろがちゃがちゃ言われぬでいい。それははっきりその点をお聞きするわけですから、お答えください。

○石月政府委員　十分に検討したいと思っております。

○竹下国務大臣　私からお答えした方が適切かと思います。 　これは私の所管する大蔵省から発議すべき問題であるかどうかということについては、私もいま定かなる自信がございません。しかし、山田委員のるるお述べになりました意見を十分に踏まえて、どうしたら一番実効が上がるかという形で、御趣旨の線で前向きに検討したい、このように考えております。

○山田（耻）委員　運輸大臣はいかがですか。

○地崎国務大臣　ただいま大蔵大臣がお答えしましたような線に沿ってまいりたいと思います。

○山田（耻）委員　時間が過ぎましたので終わりますが、最後に、両大臣にお気持ちのほどを聞きたいのです。 　私は大体五点にわたっていま質疑をいたしてまいりました。当面するきわめて大事な問題なのです。これらについてそれぞれ担当者の方から御答弁がございました。これもお聞きになったと思います。これらについてひとつ両大臣とも十分御配慮いただいて、御答弁いただいた内容が完熟していくようにお力添えをいただきたいと思いますが、いかがでございますか。

○竹下国務大臣　御趣旨を体して取り組んでいきたいと思います。

○地崎国務大臣　先ほど来の山田委員の御指摘の数々につきましては、各関係方面と十分御相談を申し上げまして、今後の措置を講ずるように十分配慮するように努力いたします。

○山田（耻）委員　終わります。

○増岡委員長　坂口力君。

○坂口委員　いま、社会党の山田議員から、一応野党を代表した形での、今回の附帯決議等を中心にいたしました質問があったわけでありまして、その内容を私どもも多くの点におきましては賛成をするものであります。しかし、公明党としての立場から、二点だけさらに加えてお聞きをしておきたいと思います。 　第一点目は、前回のときにも私、触れたわけでございますが、今回の共済年金のこの改正に当たって、今後の問題として日本における全体の年金制度をどのように持っていくかというその大きな流れの中で、この共済の改正がどう位置づけられているのかということをまずお聞きをしておきたいと思うわけであります。前回にも私はこのことをお聞きをいたしましたが、余り明瞭な御答弁はございませんでしたけれども、新しい内閣もできたことでございますので、改めてこの問題をお聞きしておきたいと思います。 　その流れいかんによりましては、現在この共済の改正案が持っております内容も、非常に大きくまた意味づけが変わってくるとも私考えるわけでありまして、そういう意味で、私は全体の年金制度の中で今後これをどのような位置つげにしていこうとするのかということをまずお聞きしたい。

○西垣政府委員　大変むずかしい問題でございまして、率直に申し上げまして、単純明快にお答えをするということは困難でございますが、これから公的年金諸制度につきましていまのままでいいと考えておられる方はありませんで、何とかしなくちゃいけないということでこの一両年もいろいろな提言が出されていることは、先生御承知のとおりだと思います。私どももそういった諸提言を勉強しながら、どうしたらいいかということを現在模索中でございます。 　ただ、今度の法律改正がその中でどういうふうに位置づけられるかという点でございますけれども、今後、公的年金諸制度が全体として見直しをされるにしましても、制度が余りかけ離れているというふうな状態に置いておくのはいかがかというような問題があるとすれば、支給開始年齢を五十五歳から六十歳に引き上げるという措置がまさにそれに当たるのではないかな、こういう感じがいたします。

○坂口委員　現在、御承知のとおり年金八種類に分立しておるわけでありますし、見聞するところによりますと、厚生年金につきましても六十五歳への引き上げの話が出てまいりましたり、それぞれ現在まで分かれてまいりました年金制度の改革が、それぞれのいままでからの中でまた改革を加えていかれようとしているわけであります。改革を加えていくということは、ある面では前進する面もございますけれども、しかし、私は改革を加える以上、やはり国民どういう職業であろうとも、公平にこの年金が行き渡るような方向での第一歩でなければならないと考えている次第であります。 　私たちは、いわゆる年金の一本化を考えておりますけれども、一遍にそこまでいくことはなかなか、それぞれの歴史的なものもございますから、むずかしいこともまた承知をいたしております。しかしながら、方向としてはその方向への一里塚であってほしい、こう私たちも考えておるわけでございます。 　それでいまお聞きをしたわけでございますが、このことにつきましては、むずかしい問題ではございますけれども、しかし方向性の問題でございますので、特に、大蔵省はいずれにいたしましても総元締めになる部分もございますから、大臣のお言葉を一言だけ伺っておきたいと思います。

○竹下国務大臣　大蔵大臣から御答弁申し上げるべき課題であるかということについては、幾らか私もちゅうちょを感じますけれども、政府全体の閣員の一人として、私は、各種年金制度の問題あるいは医療保険制度も別の一つの柱かもしれません。そういう点について今日まで歴史的経過がそれぞれあって、なかなかこれを画一的な範疇の中にまとめることのできない問題。しかし、それがたとえば指摘された官民格差を少しでも是正していくかというような一里塚の中で、これからの年金制度に取り組んでいかなければならぬ課題であるということだけは十分認識をいたしております。 　したがって、いま坂口委員おっしゃいましたいわゆる一元化という言葉をいきなり使うかどうかは別といたしまして、方向として私は間違っていない、われわれもそう考えるべきである、このように考えます。

○坂口委員　もう一点お聞きをしておきたいと思いますが、今回のこの改正案の中に支給制限の問題がございます。これは月額五十万以上、年額にいたしまして六百万を超えた方で、年金額が月額十万円、年額にして百二十万円を超えた方のその年金額の半分を減額する、こういう今回案になっているわけであります。 　いままでになかった制度が導入されたということにつきましては、私も一歩これは前進をしたとは思いますけれども、しかし、現在の各制度の間の問題、それからまた財政上の問題等を考えましても、もし一歩前進させるのならば、これは少し六百万というのは高過ぎるところに線が引かれていはしないか。もう少し下の方に線を引かれてもいいのではないか。あるいは月五十万、年間六百万という額をたとえそのままにするとしましても、年金額の月十万、年間にして百二十万以上の部分の半額という部分に何らか少し検討を加える余地はないかということを、これもまた前回私、ちょっと触れたところでございまして、国民年金は言わずもがなでございますが、厚生年金との比較におきましても、厚生年金従事者の皆さん方は五十五歳の定年後他の企業に移られましたときに、これはなかなか支給がしてもらえないけれども、しかし、共済の場合にはこれが全額できるというようなことがいままでからもいろいろ指摘をされてきたところでございますので、せっかく手を加えられるのならば、もう少し明確な形で手が加えられないかということを私、実は提案をしたわけでございます。 　今回の附帯決議の中でも、これは今回少し明確でなかったわけでございますが、この点について私はひとつお考えを伺っておきたい、こういうふうに思うわけなんです。

○西垣政府委員　高額給与所得者に対する制限の問題でございますが、およそ共済あるいは公的年金の関係で給付が始まりますのは、年金グループ離脱のときというのが原則でございます。これは厚生年金等でも基本原則としてはそのとおりでございまして、その年金グループから離脱をすればどんなに高所得でも給付権が発生するというのが原則でございまして、共済でも従来それでやってきたところでございます。 　今回、これはまさにその原則を破りまして、高額給与所得者に対する給付制限をやるということにしたわけでございますが、その考え方は、確かにそれが原則ではあるのですけれども、退職年金というのは、考えてみますと、退職後のいわば所得保障の制度であるというのがベースとしてございますので、そういうことを考えますと、余り高額の人に全額払うというのはいかがかなというような考え方に立っておりまして、そういった意味で、これは受給権者にしてみますと、大変な期待権を失わぜるという問題があるのでございますが、その中で、特に高額の人については、そうは言ってもそれが許されるのではないかということで、今回思い切ってこういった制度を入れたわけでございまして、六百万ということにいたしましたのは、公庫、公団等の役員になられる程度の所得の方ということで線を引くのが妥当ではないかなということでございます。 　それから、百二十万と申しますのは、給付の方で、平均的にもらっている額くらいは給付してしかるべきではないかという意味で、厚生年金のモデル計算で平均がこの程度でございますので、そこで一応線を引いております。それを超えましたものの二分の一というのは、これは給付期待権というのは全額についてあるわけでございますが、その負担を見ますと、本人の負担と使用者の負担が大体半々だということから、本人の掛金分に見合う程度はという意味も込めまして二分の一にカットするのが妥当ではないか、かような考えでございまして、私どもといたしましては、かなり思い切った制度を創設したというふうに考えております。

○坂口委員　踏み切られたことに対しては私も可といたしますが、思い切りが悪かったと述べているわけでありまして、原則的なお話はいまおっしゃったとおりだろうと思います。権利としては当然そういうことだろうと思いますが、しかし、厚生年金の場合には、先ほど申しましたように、一定の制限を設けながら年金を一部支給するという在職老齢年金があるわけでありまして、それとの見合いで考えますと、月額五十万以上という、言うならば高額所得者に対しての態度としては少し甘過ぎはしないか。せめて十万なら十万で一応頭打ちというのならば、これはまた私は評価をするわけでありますけれども、十万を超えた額のその半分をということでありますから、これは思い切られたのには違いありませんけれども、いささかこの点で思い切りが悪いと私は思うわけであります。この点で、今後ひとつ他の制度との間のバランスも考えて検討課題にしてもらいたい、こういうふうに思うわけでございますが、そのことについて事務当局並びに大臣からの御発言をいただいて、私、質問を終わりたいと思います。

○西垣政府委員　お答え申し上げます。 　先ほどちょっと答弁で触れませんでしたが、厚生年金の例と対比して言っておられましたので、ちょっと御説明申し上げますと、厚生年金の老齢給付と申しますのは、先ほど申し上げましたように、本来なら、年金受給権はその年金グループを離脱することによって始まるのでございますが、厚生年金の方は、そのグループの中に残っておりましても、六十五歳を超えた者につきましては給付をしよう、こういう制度でございまして、本来ならばもらえないものをもらえるようにするという制度でございます。それから、今度共済で考えましたのは、本来ならもらえるものを減額してしまうということで、逆でございまして、その点が多少違うかと思いますけれども、私ども、制度につきましては常に見直しをするというのは当然のことだと思いますので、今後とも検討させていただきたいと思います。

○竹下国務大臣　法律は改正し直ちにそれがひとり歩きしていくものでありますが、また、政府当局としてはその法律というものの歩みを一日たりとも等閑視しておくべきものではないという原則もございます。保険数理、保険理論あるいは危険負担とかいろいろな言葉がございますが、そういうようなものがこれらの仕組みの中でいまおっしゃった趣旨の形で絶えず見直しが行われるべきものであると私も理解しております。

○坂口委員　終わります。

○増岡委員長　渡辺貢君。

○渡辺（貢）委員　共済二法の改正問題については年の瀬も迫っている中の問題でありますが、国家公務員あるいは公共企業体の職員だけではなくて、年金関係者を含めて多くの国民が注目をしているというふうに言えると思います。 　　　　〔委員長退席、稲村（利）委員長代理着席〕 ここにも約千通余りの関係団体からの電報が寄せられております。今度の法改正では、二十年来の制度の根本にかかわる問題が改正されようとしております。特に支給年齢の五十五歳から六十歳への引き上げという問題は、まさに年金制度の根本にかかわる問題であるというふうに考えるわけです。 　先ほど大蔵大臣が提案理由の説明をされておりましたが、第八十七国会における金子前大蔵大臣の提案理由の説明と違う重要な部分があると考えております。それは第一項から九項までの各論の部分ではなくて、前文の中で大臣はこういうふうに改正の理由を述ベているわけです。つまり「共済年金制度の実情等を考慮すると、今後、年金財政を健全かつ適正に運営していくためには」云云と、こういう文言が入っているわけです。つまり財政の側面からだけしか、非常に矮小化してしかこの年金制度改正の問題を考えていないというふうに受け取らざるを得ないわけです。特に今日まで年金制度の問題についてはさまざまな論議が繰り返されております。この一年を見ても、昨年十二月の共済懇あるいはことしに入りまして二月の国公審、四月の年金基本懇、さらに一番近くは十月十八日の社会保障制度審議会の報告がございます。これらの答申あるいは報告の中で共通しているのは、法改正の最も重要な問題、つまり年齢の引き上げについては、とりわけ高齢化社会を迎えていく、そうした中でこの引き上げと並行して特に雇用の問題など慎重な審議が必要である、総合的な見地からこの問題を取り上げなければならないというふうに指摘をされているわけです。そういう点から見ると、大臣の趣旨説明の中では、まさに財政の側面からだけしか考えていないと言わざるを得ないわけです。ここに私はこの改正についての最大の危惧を感じるわけです。 　そういう点について改めて大蔵大臣の基本的な見解をお伺いいたしたいと思います。 　　　　〔稲村（利）委員長代理退席、委員長着席〕

○竹下国務大臣　いまの御指摘でございますが、当然法律というものは行政執行の基準になるべきものでありまして、その行政というものの実態を考えてみますと、当然のこととしてこれまた国民生活全体に影響するものである。その行政の分野で大蔵省は大蔵省なり、あるいは厚生省は厚生省なりの一つの分野を担当しておるわけでありますが、それはまさに総合的な国民の暮らしというものを対象としたものでありまして、したがって、この法律改正もそういうところに基本的には考え方があるのは申すまでもないことであります。 　ただ、私どもが財政云々と申しておりますのは、過去二回の国会において、これは残念ながら成立を見るに至りませんでしたという前提の上に立てば、このような言葉が、三度目お願いするわけでございますから、これはあってしかるべきではなかろうか、基本的には先ほど来いろいろ御質疑がございますことに対してお答え申し上げましておるのは、まさに財政そのものの範疇からこの問題をとらえるのではなくして、国民の暮らしという全体の中からもとよりとらえたものであるというふうに御理解をいただきたいと思います。

○渡辺（貢）委員　そういうふうなお話がございましたけれども、現実には私も答弁を聞きながら非常に抽象的であいまいであり、明確な展望がないというふうに感じておるわけです。一番新しい社会保障制度審議会における十月十八日の報告でも、こういうふうな指摘があるわけです。特に「年金政策と雇用政策との関係は、これまでとかく軽視されてきたきらいがある」、これは十月の十八日です。こういう指摘がございますが、これは単に大蔵省の問題だけではなくて、国の基本的な政策にかかわる問題であるというふうに考えております。現在年金制度は八種類でこれまた多岐にわたっておりますが、いずれにいたしましても、年金受給対象者は将来を勘案いたしますと国民の圧倒的な部分でございますが、そういう見地からしてこうした年金政策と雇用政策との整合性と申しましょうか、こうした点について、発足した第二次大平内閣の中では、総理大臣あるいは閣議等においてそういう明確な展望を持ってこの年金問題に対応されて、そして改めて今国会にこうした改正案が提案されているのか、その点をもう一度お聞きをいたしたいと思います。

○竹下国務大臣　これは、総選挙という洗礼を受けて新しい内閣が新しい施策としてこの法律案の改正をお願いしたものではありません。しかし、基本的に、それぞれの法律案を御提案申し上げて御審議をいただくに当たりましては、もとよりこの年金制度の持つ意義と、そして一番関係の深い雇用情勢というものを念頭に置かずして、これをただいままでの行きがかり上提案するというだけのものではないというふうに思っております。

○渡辺（貢）委員　それでは少し具体的な問題について触れたいと思いますが、一つは、退職者の現状の認識問題ですけれども、国家公務員の場合には平均六十歳というふうに言われておりますが、五十五歳から五十八歳までの退職者が約四四％を占める、国鉄の場合には五十五歳から五十八歳までが約八〇％を占めるというふうに言われております。特にこの点では、これは国家公務員法の第百七条でも明記されておりますように、職員が相当年限忠実に勤務し退職した場合の年金制度であり、「その後における適当な生活の維持を図ることを目的とするものでなければならない。」こういうような公務員法の明確な規定がございます。そういう意味で、二法を含めて、こうした精神が貫かれているというふうに考えるわけです。そうなりますと、とりわけ労使の間においてこの問題について当然一致を見なければならないというふうに考えております。 　それから、これも先ほど触れた十月十八日の社保審の報告の中では、「いうまでもないことであるが、年金における既得権は確保されなければならないし、期待権はできうる限り尊重されなければならない。」こういうふうに指摘をされているわけです。つまり、五十五歳から六十歳への引き上げということがさまざまな角度で検討されている時期に、こういう具体的な指摘がございますけれども、この二点について御見解を伺いたい。

○西垣政府委員　今回の法律改正の原案を作成しますまでの間に、私ども、国家公務員、地方公務員、公企体三者の組合の方々にも参加していただくような懇談会を設けまして、九回にわたって意見を出していただき、御審議をいただいた結果の作品が今回の改正案であるというふうに申し上げられるかと思います。そういった意味で、御意見につきましては、かなり率直に聞かせていただいているということを申し上げてよろしいのではないかと思います。 　それから、先ほど国家財政の立場からだけ考えているというふうにおっしゃいましたけれども、提案理由の中で書いてございますのは、国家財政ではなくて、年金財政の健全化という問題でございます。これは、どんな年金でも、財政を悪くしますということは、要するに後の人に迷惑をかけて、いま食ってしまうという問題でございますので、これは私どもとしては当然健全化に努めなければならないのではないかということでございます。 　それから、既得権の問題でございますけれども、これは、いま引用されました社会保障制度審議会におきましても、これからの老齢化社会を迎えて共済につきましても当然六十歳に引き上げるべきだということを別の機会にも言っておられますし、そういった角度から考えますと、これから老齢化人口が増加するということも必至でございまして、負担する側と給付をもらう側との利害が相反するわけでございますが、老齢化が進んでまいりますと、負担する者が負担し切れなくなってくるということから、やむを得ず五十五歳を六十歳に引き上げていく。さらに、それ以上にいかなければならないかという議論がもう現に出ているわけでございます。 　ただ、それをやることによって大きなトラブルが起きてはいけないという意味で、そこは経過期間を十分に設けるというような措置を通じまして、そういった問題が起きないように十分配慮をするということで対処していくということだと思います。

○渡辺（貢）委員　いまの答弁の中で、国家財政という問題、これをもう一回明確にしておきたいと思うのですけれども、共済二法の場合には、基本的には企業年金的な性格のものですが、各種年金にはそれぞれ国の負担がございます。三三％から今度一五％プラス一％というふうになっておりますので、そういう意味からして、やはり国の財政との関係という立場で私は指摘をしているわけでして、その点は明確にしていきたいと思うわけです。 　時間がございませんので、最後に、この共済二法のこれからの運用の問題も含めてでございますけれども、特に今後の実施に当たっては、労使間の合意の問題、あるいは個々の改正等を含めて、より根本的な問題に接近せざるを得ないと思うわけです。そういう点で最後に大蔵大臣に要望申し上げたいと思うわけですが、先日新聞でも報道されておりましたが、税理士法の改正問題で、ある新聞では、大蔵大臣はそういう法案が論議されていたことは知らなかった、こういう趣旨のことが報道されておりました。また、これは昭和五十三年度の竹下登代議士の政治団体の政治献金、これは新産業経済研究会、長期政策総合懇話会、永田町政経調査会、この三つの政治団体で合計一億七千五百九十六万円の政治献金を受けておりますが、ほぼ一カ月一千五百万円に相当いたします。一般庶民、圧倒的な国民の生活感情からすれば、一政治家が一カ月千五百万円の政治献金を受け取らなければならないということは、十分にというか、全く理解できないと思うわけです。十一月二十一日の正森委員の質疑の中でも、大蔵大臣は、今日わが国の直面している重大な危機の中で、まさに裸でというか、全力を傾注して難局に対処したいというふうな御見解を述べておられますけれども、こういう事実があるということを指摘しながら、ぜひ大蔵大臣にもこうした立場で努力をきれることを希望いたしまして、私の発言を終わりたいと思います。

○増岡委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。 　　　　―――――――――――――

○増岡委員長　両案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合を代表して高鳥修君外耳名より、また、両案に対し、日本共産党・革新共同を代表して正森成二君外一名より、それぞれ修正案が提出されております。 　この際、提出者より順次趣旨の説例を求めます。山田耻目君。 　　　　――――――――――――― 　昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案 　昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案に対する修正案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○山田（耻）委員　ただいま議題となりました両修正案につきまして、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。 　御承知のとおり、これら共済年金関係の二つの法律案は、すでに第八十八回国会において成立いたしております恩給法等の改正内容に準じて年金額の引き上げを行うとともに、年金制度の改正として年金支給開始年齢の引き上げ等を行うものであります。 　そのうち、支給開始年齢の引き上げにつきましては、高齢化社会の到来を迎え、また、年金財政の将来を展望いたしますと、制度改正もやむを得ないものと思われるのでありますが、諸般の情勢により法律の成立がおくれました関係から諸準備に要する時間的余裕を保ち、制度の急変を避けて共済組合制度の円滑な運営を図るため、その施行を若干おくらせる必要があると認め、両修正案を提出した次第であります。 　次に、両修正案の内容を申し上げますと、年金の支給開始年齢の引き上げ等の実施期日を＾両政府原案において「昭和五十五年一月一日」と定められておりますが、両修正案は、それぞれ「昭和五十五年七月一日」に改めるとともに、これに伴いまして所要の規定の整理を行うものであります。 　何とぞ御賛成くださいますようお願いいたします。

○増岡委員長　多田光雄君。 　　　　――――――――――――― 　昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案 　昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案に対する修正案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○多田委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合法及び公共企業体職員等共済組合法等のいわゆる共済年金二法の両改正案に対する修正案について御説明申し上げます。 　政府提出の共済年金二法改正案は、年金制度の根幹にかかわる重大な改悪部分を含んでいることはすでに審議の中で指摘したとおりであります。 　すなわち、年金の支給開始年齢を現行の五十五歳から六十歳におくらせるという改正部分は、退職と年金支給に期間のギャップを生ぜしめ、年金財政の負担増を国公、公企体労働者の負担の強化で切り抜けようとするなど、労働者に犠牲を強いるだけでなく、年金制度の全面的な検討と改善、雇用保障の確立、公務員制度全体にかかわる問題がほとんど無視され、一方的に行われるものであり、他の公的年金制度の抜本改悪に道を開くものであります。 　私どもの修正案は、この年金支給開始年齢の延伸部分を政府改正案より削除し、当然措置されるべき改善部分を生かすように所要の修正を加えようとするものであります。 　以上が本修正案の提案理由とその概要であります。 　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願い申し上げます。

○増岡委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　　　　―――――――――――――

○増岡委員長　これより両案及び両案に対する各修正案を一括して討論に付します。 　討論の申し出がありますので、これを許します。渡辺貢君。

○渡辺（貢）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合法及び公共企業体職員等共済組合法等のいわゆる共済年金二法の両修正案に関して、政府原案及び自民、社会、公明、民社党共同提案に係る修正案に反対、日本共産党・革新共同提出の修正案に賛成する討論を行います。 　今回の政府改正原案で最大の問題は、現行法制定後二十年来の抜本的な制度改悪として登場した年金支給開始年齢の六十歳への延伸措置であります。 　第一は、この共済年金の支給開始年齢の延伸が、わが国公的年金制度の根本改悪の一里塚となる点であります。 　今日、公的年金制度問題についてはさまざまな格差やゆがみを残しておりますが、今日の改正は、年金制度の全面的な検討を抜きに一方的に支給開始年齢だけを取り上げ、年金制度改悪の方向で出されている点に重大な問題があるのであります。特に女子の場合、厚生年金については五十五歳に対し、今回共済年金は六十歳にしようとしていますが、これは婦人の年金権を大きく奪うものと言わなければなりません。今回の改悪が、被用者年金の八割を占めるいわば本命ともいうべき厚生年金の六十五歳延伸への前提づくりであり、ひいては公的年金制度の格差と財源難を口実にした年金制度全体の改悪につながることは明らかであり、断じて容認することはできません。 　第二に、この措置は、退職と年金支給に期間のギャップを引き起こし、国公、公企体労働者の利益に反する点であります。 　政府の厳しい退職勧奨等で六十歳未満の退職者は、昭和五十二年度で国公労働者で四五％にも上り、国鉄について言えば、五十三年度で五十五歳退職者が八割にも達しているのであります。雇用と年金の接続という必要最小限の条件整備さえ保障されないままでの本改正案は、公的年金のたてまえにも反するものであります。 　第三に、国庫負担等の根本的改善を避け、年令財政の危機を労働者への負担増で乗り切ろうとしている点であります。 　高齢化社会の到来とともに、年金財源の増大は当然のことでありますが、それだけに労働者の負担増を可能な限り抑えながら、同時に財源を確実に保障できる合理的な制度の確立を急いで進める必要があります。しかるに、政府案では、国庫負担や保険料の労使折半方式等の抜本的改善に何ら取り組まず、もっぱら労働者への犠牲転嫁で切り抜けようとしていることには承認できないものであります。 　以上のように、政府原案は、政府の福祉切り捨て、低福祉高負担路線に示されるものであり、われわれは断固反対するものであります。 　次に、白、社、公、民四党の共同提出に係る修正案は、この重大な恒久制度の改悪部分の中身はそのままで、その実施時期だけを六カ月おくらせようというだけのもので、当然反対するものです。 　第八十七国会でこの改悪案に反対する請願が、衆参両院で百七十万人、さらにこの二、三日全国各地の関係労組、分会等から同趣旨の要請電報が、わが党にだけでもすでに千通以上届いております。これは、今回の改正案が保険者たる労働者の合意を得ずして半ば強行されようとしていることを端的に示していることをここで指摘しておきたいと思います。 　日本共産党・革新共同提出の修正案は、これら労働者の要求にこたえ、改悪部分を削除し、当面改善部分のみを成立させ、共済年金制度のあり方については、さらに検討を深める趣旨のものであり、賛成するものであります。 　最後に、本臨時国会は与野党が一致する法案のみを成立させるべきであるにもかかわらず、このような重大な意見の相違がある法案について、十分審議を尽くさぬまま採決されようとしていることに強く抗議して、討論を終わります。

○増岡委員長　これにて討論は終局いたしました。 　　　　―――――――――――――

○増岡委員長　これより採決に入ります。 　昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。 　まず、正森成二君外一名提出の修正案について採決いたします。 　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○増岡委員長　起立少数。よって、本修正案は否決いたしました。 　次に、高鳥修君外三名提出の修正案について採決いたします。 　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○増岡委員長　起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。 　次に、ただいま可決されました修正部分を除いて、原案について採決いたします。 　これに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○増岡委員長　起立多数。よって、本案は修正議決いたしました。 　次に、昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案について採決いたします。 　まず、正森成二君外一名提出の修正案について採決いたします。 　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○増岡委員長　起立少数。よって、本修正案は否決いたしました。 　次に、高鳥修君外三名提出の修正案について採決いたします。 　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○増岡委員長　起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。 　次に、ただいま可決されました修正部分を除いて、原案について採決いたします。 　これに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○増岡委員長　起立多数。よって、本案は修正議決いたしました。 　　　　―――――――――――――

○増岡委員長　ただいま議決いたしました両案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議及び民社党・国民連合を代表して、高鳥修君外三名より、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　この際、提出者より趣旨の説明を求めます。山田耻目君。

○山田（耻）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、提案の趣旨を簡単に御説明申し上げます。 　本附帯決議案は、国家公務員及び公共企業体職員の年金制度につきまして、高齢化社会の到来等に備え、年金生活者の生活の安定及び共済組合制度の充実を図るため、政府においても、なお、検討すべき諸点を取りまとめ、その実現に向けて努力を要請するものであります。 　個々の事項の趣旨につきましては、先ほどの委員会審査において論議がなされておりますので、案文の朗読により趣旨説明にかえさせていただきます。 　　　　「昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案」及び「昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案」に対する附帯決議（案） 　政府は、共済組合制度の充実を図るため、左記事項を実現するよう、なお一層努力すべきである。 一　退職年金の支給開始年齢を六十歳に引き上げるに当つては、将来の雇用保障との関連に充分配慮し、段階的に退職勧しよう年齢等を引き上げてゆくよう努めること。 二　高齢者の勤続が不適当と考えられる重労働職種や危険職種に長期間従事していた者が退職した場合における減額退職年金の減額率については、将来、必要に応じて一般退職者の減額率より緩和する途を講ずるよう検討すること。 三　共済組合の長期給付に要する費用の国庫負担分については、厚生年金等の負担と異つている現状にかんがみ、公的年金制度間の整合性に配意しつつ検討を続けること。 四　懲戒処分者に対する年金の給付制限については、他の公的年金との均衡も考慮して再検討すること。 五　共済組合制度に関する基本的事項について一元的に調査審議をする機関の設置について検討を行うこと。 以上であります。

○増岡委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　お諮りいたします。 　本動議のごとく附帯決議を付するに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○増岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　本附帯決議に対し、政府より発言を求められておりますので、これを許します。竹下大蔵大臣。

○竹下国務大臣　まず最初に、政府提出法案がただいま修正議決をいただきましたことにつきましての政府の意見を申し述べます。政府としてはやむを得ないものと思います。 　次に、ただいま附帯決議として御決議のありました事項につきましては、政府といたしましては、御趣旨を体しまして十分検討いたしたいと存じます。

○増岡委員長　地崎運輸大臣。

○地崎国務大臣　ただいま附帯決議のありました事項につきましては、政府といたしまして、御趣旨を体し、十分検討いたしたいと思います。 　　　　―――――――――――――

○増岡委員長　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○増岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　――――――――――――― 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○増岡委員長　本会議散会後、直ちに再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午後零時二十七分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後一時四十二分開議

○増岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　税理士法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。正森成二君。

○正森委員　私は、税理士法の一部改正案について、これから大臣並びに政府関係者に質問をいたしたいと思います。 　税理士法については、かねがね税理士会で、昭和三十九年にも改正案が出されて、それは廃案になったと承知しておりますが、このときには税制調査会にたしかかけられたと私どもは承知しておりますが、そのとおりですか。

○福田政府委員　政府の税調の税理士小委員会というのに一年間にわたって審議していただきまして、三十八年の十二月に答申をいただきました。それを受けまして三十九年法が出されたということでございます。

○正森委員　今回、昭和五十四年に提出されました税理士法については、税調の御審議はなさいましたか。

○福田政府委員　内容が前回の答申にほとんど即しておりますので、改めてかけておりません。内容が違っておればかけるつもりでございましたが、内容がそれに沿っております。

○正森委員　そうすると、政府の見解としては、三十九年に提出されたものと内容が変わっておらないから税調にかけなかった、もし案質的に変わる部分があれば当然税調にかけたはずである、こう伺っていい答弁だと思います。 　そうすると、私は非常におもしろいことになると思うのですね。昭和三十九年のときには、日本税理士連合会は総力を挙げて反対しておった。ところが、今回は一応日本税理士連合会は賛成をして多額の資金まで用意しておるということになれば、変わったのは法案でなしに日本税理士連合会が変わったということにならざるを得ないと思います。私は、これを非常に奇妙な現象であるというように思わざるを得ないということをまず第一番目に指摘しておきたいと思います。 　第二番目には私は伺いますが、本法案の第二条で「税理士の業務」というのが規定されております。私の承知しているところでは、これまで税理士は所得税、法人税、相続税等面接税を主として扱うことができましたが、間接税一般は原則として扱えませんでした。今回の場合には、間接税を扱うことができますし、したがって、もし昭和五十六年以降一般消費税が導入されることになれば当然それを扱うことができると思いますが、いかがですか。

○福田政府委員　業務としての税目は、御承知のように現在限定されております。改正によって包括税目になる理由は、前回答申及び三十九年法にございますように、同じように税理士が本来そういうものを扱うべきだという原則論からきておるわけでございますので、その趣旨は今回も同じであります。一般消費税問題はそういう関係では特別に新しい問題ではございません。間接税の問題を御指摘になりましたが、これは前回答申におきましても、申告納税ということで所得、法人というふうな税目に限られておった二十六年法の古い体系が、その後の推移で間接税についても申告納税制をとってきたということを受けまして、申告納税を援助する税理士の業務として間接税を入れるのが当然であるという趣旨で三十九年法、これは答申を受けておりますが、そういう趣旨に沿っておりますので、あえて新税をいまの段階で想定して急選考えたというものではない、法理論としての考え方でございます。

○正森委員　非常に気になるのか、先走った答弁でありますが、私は一般消費税の導入を考えて急速この案をつくったのかどうかという質問はしてないのですね。問うに落ちず語るに落ちるというのが福田審議官の答弁だと思うのですが、結局一般消費税が導入をされたとすればそれを扱えるようになっている、こう聞いてよろしいですね。

○福田政府委員　失礼しました。御質問のとおりに答えれば、新税目ができましたら、当然にこの規定で本来税理士が扱うべき必要のない印紙税等の性格のものは外れます。それから行政書士等が従来扱っておるもの、それに類するものがありますが、その一般的なものは入る。前の事業所税と同じことでございます。 　一般消費税の問題をちょっと失礼しましたけれども、これは法理論で申し上げますれば、仮に新税の附則で書くこともできますので、あえて税理士法の問題ではございません。

○正森委員　あえて税理士法の問題であるかどうかは、これからやはり審議を進めていきたいと思います。 　大蔵大臣に伺いますが、大蔵大臣は、これまで当委員会その他の質問でも、できるだけ新税の導入は避けたいと思うが、いろいろ努力した結果それでも歳入欠陥が生じるような場合には、五十五年度は考えないが、五十六年度以降一般消費税も考える、間接税のワン・オブ・ゼム、たくさんあるうちの一つである、こう言われましたね。それはいまでも御見解は変わりませんね。

○竹下国務大臣　私もその後勉強してみまして、確かに税目の分け方としていわゆる財政学上からも直接税と間接税という分け方があり、そして消費税と所得税という分け方もある。そうすると、一般消費税というものは、いわゆる学説の上でこの消費税一般を指すという意味においては、いままで使われたいわゆる一般消費税というものはちょっと新税と、先般来考えられた新税という言葉ならわかりますけれども、一般消費税としてその範疇に全部インクルードしてしまうということについては必ずしも適切でなかったかな、こういう感じがしております。

○正森委員　それは言葉の表現の問題についていろいろ御見解をお述べになったと思います。 　ところで、世上言われておりますが、一般消費税というのは非常に包括的な税金でございますから、万一これを導入する場合には税務署員の増員を八千名ないし一万名行わなければならないという説もあるようでございますが、大蔵大臣はいかがお考えですか。

○竹下国務大臣　その問題につきましては、きわめて具体的なことでございますので、私が正確に答えるだけの自信がございませんので、税務当局をしてお答え申すことをお許しいただきたいと思います。

○伊豫田政府委員　執行の問題につきましては、一般消費税の導入した場合の問題につきまして種々検討は行っておりますが、いずれにいたしましても検討を行ってまいったという状態でございまして、相当の人数を要することとは思いますが、その内容につきましてはまだ確定的なことを申し上げる段階にないということでございます。

○正森委員　相当な人数の増員を要するということはお認めになりました。 　そこで次に進めたいと思いますが、他の同僚議員も御質問になりましたが、今回の第四十一条の三に助言義務というものがあります。これは、「委嘱者が不正に国税若しくは地方税の賦課若しくは徴収を免れている事実、不正に国税若しくは地方税の還付を受けている事実又は国税若しくは地方税の課税標準等の計算の基礎となるべき事実の全部若しくは一部を隠ぺいし、若しくは仮装している事実があることを知ったときは、直ちに、その是正をするよう助言しなければならない。」これはもちろん「税理士業務を行うに当たって」という制限がついております。そこで、私は当委員会で政府委員の答弁を聞いておりますと、あたかもこの規定が倫理規定であるかのような答弁をしておるかと思えば、他の委員の質問に対しては必ずしもそうでないと受け取れる点があるのですね。はっきりその点を答えてください。

○福田政府委員　規定として倫理規定もしくはそれ以外の規定の線はなかなか引きづらい点がございますが、たとえば三十七条、御承知のとおりに「品位を害するような行為をしてはならない。」というのがございます。それと同じような趣旨で具体的な内容を定めたのが今回の四十一条の三と私は解しますが、これは「直ちに、その是正をするよう助言しなければならない。」内容は倫理を盛っておるという意味では倫理的規定である。しかし、これが正直に申しまして、正確に申しまして、法令違反の問題がございます。これ自体は、脱税相談もしくは故意に不真正の申告書を出すという意味の四十五条的な積極的な行為に際しての懲戒処分というものは適用しておりません。それは外してございます。したがって、懲戒処分としてはほかの法令一般の場合、すなわち四十六条が適用されるという意味では単なる倫理規定ということではない。倫理的規定ではあるが、しかしその趣旨からいけば、倫理的規定の趣旨を尊重して運用されるべきモラルの点に重点があるというふうに解しております。そうきちきち――刑法ではございませんので、業法でございますので、その辺の性格に応じて運用されるべきものである、こう考えます。

○正森委員　答弁は答弁として、この法律のでき方から厳密な解釈をしなければいかぬと思うのですね。そうしますと、この四十一条の三というのは、不正の事実を知った場合には、これは助言をしなければならないというように、英語で言えばマストという関係になっているわけですね。これをもし行わなかった場合には、四十六条で一般の懲戒というのに当然当たることになる。一般の懲戒の場合には、御承知のように、四十四条で戒告、一年以内の税理士業務の停止、税理士業務の禁止、この三つに、四十一条の三の助言義務を行わなければ該当して、処分される場合はあり得る。これは法文の規定から当然でしょう。

○福田政府委員　法律の構成としてはおっしゃるとおりであります。あとはまた質問に答えます。

○正森委員　結構です。 　したがって、これは単純な倫理規定ではない、税理士さんが職を剥奪される可能性のある規定であるということは非常にはっきりしているのです。これを倫理規定であると言って、あたかも大した規定でないかのようにとることは絶対に許されない。 　それからまた、答弁の中で聞いておりますと、福田審議官は三十六条の脱税相談の禁止を挙げて、「税理士は、不正に国税若しくは地方税の賦課若しくは徴収を免れ、又は不正に国税若しくは地方税の還付を受けることにつき、指示をし、相談に応じ、その他これらに類似する行為をしてはならない。」という規定がある、多くの場合に四十一条の三は結局この脱税の禁止に包括されてしまう場合が多いから、結果としては脱税相談の禁止というところで押さえられるだろう、こういう意味の答弁を社会党の同僚委員にしておられるのを私は拝聴いたしました。 　しかし、これは全く違うのではないか。三十六条は脱税の相談の指示をするというのですからね。やれとディレクトするのですから。それから「相談に応じ」というのは、ほいほい、これはこうやった方が税金が少なくて済むぞということで、脱税の共同謀議をするということであります。こういう問題については従来から当然罰則がありました。刑事罰もあります。もちろん懲戒処分を受けます。ところが、今回の場合にはそれとは全く違って、税理士個人は積極的に何にもしないのです。指示もしない。相談にも乗って、ああそう、こうしようかというのにあずからない。ただ、委嘱者が不正の事実があった場合にそれを告げないという不作為ですね。それに基づいて四十六条による一般の懲戒で職を失うところまでに至るということになるわけでありますから、単純に三十六条に至る過程の中の問題だというような問題じゃなしに、それまでの過程を特別に構成要件として取り上げて一般懲戒で処分するということができるようになっているわけであります。これは大変な規定であります。 　しかもなお大事なことは、不正の事実があって、それを直すように助言したかしなかったか、それは水かけ論であります。ところが、水かけ論にならないように四十一条で帳簿作成の義務を課しております。この帳簿作成の義務を見ると、いままでのは、税務代理という書類を作成して出したりというようなものについては、一件ごとに事件の要領及びそのてんまつ、報酬金額並びに事件の終了年月日等を書かなければいけない。もちろん委嘱者の氏名はあたりまえであります。しかし、税務書類の作成及び税務相談については、一件ごとに委嘱者の住所及び氏名または名称、委嘱を受けた年月日並びに報酬金額だけでいいということになっていたわけであります。そうすると、今回の規定の場合には、税務代理はもちろんのこと、税務書類の作成だけでなく税務相談についても、事件の内容及びそのてんまつを記載しなければならないとなっております。そうなると、従前は委嘱者の住所や氏名だけでよかったものについて、一挙に――これまで最も厳しかった税務代理でさえ事件の要領及びてんまつであります、それが今度は事件の内容及びてんまつということになれば、詳細に一々記載しなければならぬということになるのではありませんか。

○福田政府委員　前半の部分からまず申し上げますと、脱税相談との差は、これは積極的行為とそうでない行為との差であり、それに応じて処分の差もあるわけです。具体的事例は、税務の接触を納税者と代理人がやっておる際に生じますけれども、普通これはここに書いていますことの沿革から申しますと、脱税し、もしくは脱税しようとするというのが最初にございましたが、構成要件を非常に明確に書いておる。主観的なことでなく客観的に相当の悪質な事例がわかるような構成要件になっております。これはちょっと最初に申し上げたいと思うのですが、そういう場合に、これは本当は罰則、懲役もしくは罰金が適当であるという意見も関係省にはございました。しかし、これは行き過ぎであります。というのは、先ほどのように積極的脱税相談とそうでないものとの差であろうと思います。しかし、そこで判断の要素が余り入ってはいけませんので、構成要件を明確にして、その相談をすると申しますか折衝の過程において、明らかに二重帳簿がある、もしくは仮装預金をしておるというものがたまたま目についたとき、こっちが探す必要はありません、そのときにアドバイスをする。それは直すべきであると言うのは第一条からくる当然のことだろうと思います。これを言っておるわけであります。しかし、これで相手が直せば――当然私は善良な納税者は直すと思います。九〇％以上、全部が直すというのがわれわれの期待でありますが、それを期待した規定であります。しかし直さない。直さないというのは情を知っているわけであります。そうしますと、その後引き続き業務をやりますと、情を知ってやっておりますから、そこで脱税相談に移行する場合が多いと思います。知っていますから、指導する話に移っていきます。またそうでないとしましても、不真正な申告書を書くということになりますので、後の四十五条規定に移るという意味で、途中の段階における予防的な規定であるというふうに解するのが常識的であろうと思います。 　それから次の御指摘の帳簿の問題であります。これは、前回答申及び三十九年法に書いてある例文でございますが、新たにその辺の、税務書類の作成と特に税務相談の問題、これが御指摘の点であろうと思いますが、これは内容及びそのてんまつを常識的な非常に簡便な方法で、だれに、所得税の何年度の分の相談を受けたという程度のことを本人の備忘で書くのはあたりまえであろうと思います。あと、助言をしたかしないかの問題はまた別の問題でありまして、これは免責の立証の問題であろうかと思います。

○正森委員　いま、福田審議官の答弁を聞いておると、倫理規定だなどというのは真っ赤なうそだと私は思うのですね。本来、これは非常に悪質だから罰則をつけるという意見があったなんて言っているんですね。そういうように立法者が考えているのなら、こういう規定ができて、一般懲戒の規定に当たるというなら、びしびし取り締まってくるであろうということは非常にはっきりしているんですね。しかも、私の質問に正面からお答えにならなかったが、帳簿作成の義務がある。要領及びてんまつと事件の内容及びてんまつと違うのでしょう。

○福田政府委員　この辺は会則で定めることになりますが、税務代理と税務書類の作成と税務相談、これはそれぞれの業務の内容に応じて会則の定める範囲で今後定められる問題であって、その辺も詳細にどこまでかということは、今後実態に応じて税理士会において検討される、それをわれわれが相談を受けるということでありまして、先ほどの助言義務の問題は、現在における航空機疑獄その他をめぐりまして、いろいろな世上の批判がある、社会の批判がある際に、やはりこの種の国民の当然の期待はあるわけであります。しかし、これを罰則によって処分する問題ではない。こういう倫理的なものが国民から期待されておるということは当然でありますが、それがあるから直ちに処分に至るということは、先ほど申しましたように、事実関係の発展の仕方から言って別の規定のところでいく。これ自体が懲戒を目的にしたものではないということは法律の構成からもおわかりになると思います。

○正森委員　一向にわからぬですね。あなたは当初、一般の懲戒にかかることをお認めになったでしょう。四十五条の懲戒じゃないけれども、一般の懲戒にかかることは認めているでしょう。

○福田政府委員　一般の懲戒にかかることはあると申しましたが、その問題の発展の過程、結果において脱税相談もしくは不真正な申告書の作成という問題として議論される、それはそっちの方に吸収されるという問題でございまして、さらに常識的に申し上げますと、懲戒処分は今回慎重にされておりまして、懲戒審査会を経て行いますので、そこでその辺の判断は合理的に行われるということであります。

○正森委員　その点はそうはなってはおらないということをまた申しますが、事件の内容及びそのてんまつということになれば、具体的な内容、数字、金額、そういうものを記載しなければならないのですか。それとも、いままで法に言うところの要領でいいのですか。

○福田政府委員　内容及びてんまつは、税務代理の場合と税務相談の場合は違うと思います。税務相談の場合は、内容及びそのてんまつは必要最小限度で備忘的に書いていくというのが常識ではないかと思いますが、これは会則によって自主的に定めればいいと思います。

○正森委員　しかも、その会則は日本税理士連合会が自主的に決めることができるものじゃなしに、監督官庁に届け出て、それで認めてもらわなければいかぬのでしょう。

○福田政府委員　そこは常識的にお互いに実態に応じて定めればいいことで、そこで自主的な立場を尊重すればいいと思います。 　それから、前回罰則がございましたけれども、これは外されております。そういう意味で、自主的な立場は尊重されておるということでございます。

○正森委員　法律の規定というのは、長屋での相談のように常識的にいくというものであってはならず、法文にどう規定されているかでいかなければならぬと私は思うのですね。 　大蔵省当局は、日本税理士連合会の会則について監督権を持っておるんでしょう。私の知っているところでは、日税連の決議や役員についてさえそれを変更させることができる権限を持っているんでしょう。

○福田政府委員　いまの監督権は、ほかの業法における公認会計士、弁理士等と同じことでございまして、むしろ、会則の変更は、重要事項を除きまして、自主的に税理士会に任ぜられておりまして、ほかの業法に比べれば、比較的に自主性の高いものでありますが、御指摘の帳簿の点は今回会則の方にゆだね、しかもその罰則を外しておるということでありますから、法の運用というものは実態に即して合理的に行われる。特に業法の場合はほかの法律以上に合理的な運用というものを考えないといけないと思います。

○正森委員　いま福田審議官が、懲戒の点について審議会を設ける、慎重にやっておるということを言いましたが、いまの税理士法では、処分については、不服のある場合には裁判を起こして、そしてそれが確定しなければ効力を生じないということになっているんでしょう。ところが、今回の場合には、処分が行われたら、即時効力を生ずるということになっておりますから、これはちっとも慎重にも何もなっていないじゃないですか。――ちょっと待ちなさい。 　そして、その点について私が言いますと、ここに昭和五十年六月二十七日の最高裁の判例があります。この最高裁の判例を見ますと、処分の効力を生ずるのが確定のときではないといって争ったのに対して、これは確定のときなんだ、言い渡したときではないんだということで、当時の安川七郎国税庁長官が上告人になり、ついこの間まで法務省の官房長、民事局長をしておりました香川保一さんが上告して、代理人になって争っているんですね。時間がありませんから多くは言いませんが、その上告理由を見ると、税理士法の二十八条一項後段を見ても、あるいは税理士法四十八条を見ても、税理士法六十一条四号を見ても、これは全部確定をした場合に初めて効力を生ずるということを前提として定めた規定である、それを、即時効力を生ずるというように解釈することは誤りであるということで、一審、二審判決が訴えを却下したのに対して上告しているんですね。あなた方は、国税庁長官やら法務省の民事局長がついこの間まで、確定のときに効力を発生するんだと言っていたのを、即時効力を発生すると、なぜ変えるのですか。変えておいて、なぜ処分が慎重になったなんて言うのですか。

○福田政府委員　これは立法論の問題としていまやっておるわけでございまして、現行法の解釈としては、おっしゃるとおりに、裁判によってはっきりしております。立法論としては、各業法はすべて処分のときであります。これは、行政処分というのなら、刑事処分とは違って軽度のものでありますということと、行政事件特例法それから行政不服審査法、すべて行政処分のときに効果が発効するということを前提につくられておる現行制度から見れば、前回答申及び前回三十九年法に書いてあります、処分のときに発効するということが行政秩序の回復のためには適切な法律であろうと思います。 　なお、昭和四十年九月の最高裁法廷における、これは弁護士の懲戒処分の効力発生でありますが、直ちに比較はできませんが、行政処分的に考えれば、処分のときに発効するという判例もございます。

○正森委員　私はここにちゃんとその判例を持ってきております。しかし、たとえば五十年六月二十七日の判例でも、海難審判法四条二項、五条、五十七条と、法律が直接明文の規定をしている場合には、行政処分といえども即時効力を発生したいでいいんだ、法律がそういうようにつくったんだから、こうなっておるんです。税理士法はこれまで即時効力を発生しないようにつくってきたんです。日本弁護士連合会の場合にはそういう明文の規定がないのです。そして、日本弁護士連合会の方々は、確定のときというように思っておられたのですけれども、最高裁は、そうではなくて、一般的に言い渡したときに効力を発生する。しかし、その判例を見てみますと、弁護士会というのは、自主自律権を尊重して、そして、弁護士会または日弁連が自主的にこれに対する懲戒を行うことができるものとしておる。だから、これは広い意味で行政処分に属するものと解すべきである、こうなっておるのです。だから、日弁連の場合には、自分でちゃんと懲戒委員会をつくって、大蔵大臣やら国税庁長官が監督するのでなしに、自主権、自律権を持ってやっておるから、即時効力が発生しても、弁護士諸公はそれに対して従う。これはある意味ではやむを得ないことであります。また当然のことであります。ところが、日税連の場合はそうではない。自分自身が処分するのではない。だから、誤りがある場合に即時効力が起こってはいろいろ問題があるからということで、いままでの税理士法は確定のときと、こうなっていたのです。それを今度変えているじゃないですか。しかも四十一条の三というような、あるいは四十一条の記帳義務というような非常に過酷な義務を課して、ますます処分をされる可能性が多いようにしているじゃありませんか。これが税理士に対する取り締まりを強化するものでなくて何であろうかというように私どもは考えるわけであります。 　さらに、いままでは税務署ごとに支部はつくらなければならないとはなっておりませんでしたね。今度の法案では税務署ごとに税理士会をつくらなければならない、そしてその税務署ごとの単位支部――いま私は会と言いましたが支部です。支部は会員を監督しなければならないと、こうなっているのです。いままでは税理士会や日本税理士連合会は「監督に関する事務を行う」となっておりました。「監督に関する事務を行う」というのを、なぜ末端の支部だけは「監督」というふうにストレートに表現を改めたのですか。

○伊豫田政府委員　税理士会の支部を強制的に設けさせました理由につきましては、われわれの方といたしましては、税理士会は税理士法において特に設立を認められたきわめて公共性の強い法人でございます。かつ、税理士業務は税法において定められた納税義務の適正な実現に資する公共性を持っております。こういう趣旨から、税理士会会員はみずから、または他の関係団体と協力して無料業務相談等を現実に行っております。こういう活動は、実際問題といたしましては税務署単位、税務署と十分連絡をとってやっていただくことがその活動を有効にいたしますゆえんでございます。そういうことを考えまして、また税務署よりの連絡、相互の連絡あるいは相互の意思疎通等にもかんがみまして、税理士会につきましては、支部につきましては税務署単位につくっていただくということをお願いするために今回の改正が行われた、このように承知しております。

○正森委員　私の質問に全く答えておらない。いままでは「監督に関する事務を行う」となっていたのに、今回に限って末端の税務署ごとに支部をつくらせて、その支部は個々の会員を監督するというような直接の規定になったのはなぜかと、こう聞いているのです。言いましょうか。税理士法の五十五条によれば「国税庁長官は、税理士業務の適正な運営を確保するため必要があるときは、税理士から報告を徴し、又は当該職員をして税理士に質問し、若しくはその業務に関する帳簿書類を検査させることができる。」こうなっておるのですね。だから、こういう強大な権限を持っておるのです。しかも、税務職員にそれをさせられるのだから、当然税務署長にもさせられるし、税務署員にもさせられる。そういう強大な監督権を支部に対して発動し、そして支部の役員はそれに基ついて個々の税理士を監督しなければならぬ、こういう規定なんですよ。なぜそういうことをやるのか。四十一条の帳簿記載義務や四十一条の三の助言義務もあわせ考えると、これは一般消費税が導入されたときに三万四千の税理士及び十万の税理士事務所に勤務する職員を通じて、国税庁長官を頂点とする税務署長の意思を貫徹するという目的以外に考えられないじゃないですか。そうでしょうが。

○福田政府委員　いまの五十五条は国税庁長官の監督の規定であります。先ほどからの御議論の四十九条の三の方は、税理士会がその支部に対しての指導、連絡、監督の問題であります。（正森委員「それを連絡させて私が質問したでしょうが」と呼ぶ）それはいまお答えしているところでありますが、四十九条の三、支部は「支部に所属する会員に対する指導、連絡及び監督を行う。」という、これは税理士会の業務でありまして、これ自体、税理士会の内部における問題であります。御指摘のもう一つの関連で言われた五十五条は国税庁長官の方の直接の問題でございますので、そこが関連するという御趣旨がよくわかりません。

○正森委員　そんなことがわからないはずがありますか。四十一条の三の不正の事実があった場合に、それに対する助言をしなかったかどうかということは、重加算税の内容とも関係してきますから、国税庁長官が当然関心を持つことであります。同時に、これはあなたの考えによれば倫理的規定であるということになれば、税理士会が当然関連を持つ規定であります。ぴったり重なるじゃないですか。そういうものを、国税庁長官の意を受けて末端の税務署長あるいは税務職員が支部に対していろいろ監督を行い、そして支部は個々の税理士に対して監督を行うという規定になっておるわけです。 　そこで、私は時間の関係がありますから伺いますが、この五十五条の規定は弁護士である税理士にも適用されるのですね。

○福田政府委員　適用されます。

○正森委員　そうなりますと、私は伺いたいのですが、弁護士というのは、税理士業務としていろいろ税務相談にあずかったり税務書類をつくると同時に、万が一それが所得税法違反で刑事事件になる、法人税法違反で刑事事件になるという場合には弁護人になる、同時に、それが更正決定等が行われてその取り消しを言う場合には、民事訴訟の原告に恐らくはなる、こういう関係になるのは当然であります。そして、弁護人としては検察官に対して全く独立して攻撃防御を行うということも、これまた当然であります。民事訴訟の場合にも原告、被告は対等であります。ところが、その弁護士は、こと事件の内容そのものである税務については、四十一条の三で助言義務を負い、四十一条で記帳義務を負い、そしてこれらについては五十五条で国税庁長官が質問検査権を持ち、帳簿の閲覧提出を求めることができる、こういうことになれば、自分の裁判の相手方から――民事の場合には完全に相手方であります。刑事の場合でも、国税庁その他と検察とが密接な連絡があることは当然であります。その相手方から、おまえの持っている書類を見せろ、おれが言うことに答えろ、こういうことをされながら刑事裁判を行い、あるいは民事裁判を行わなければならぬということになります。これは当事者対等の原則の完全な放棄であり、誇りのある弁護士ならば税理士業務をやめるか、あるいは自分が関与した税理士業務については弁護人をやめるかの二者択一を迫られる以外の何物でもないと思うのです。したがって、日本弁護士連合会が反対しているのは、ある意味では当然であると言わなければなりません。 　こういう問題については、ほかに時間の関係で言いませんが、公認会計士、司法書士、全部自分の職域や権利に重大な関係があるということで反対をしておる。日本税理士連合会でも、条文を一言一句変えないで賛成しているのは、青年税理士連合会の調査によれば、全会員の三％にすぎない。こういうものをあわただしく審議をして通していくということをなぜやる必要があるのか、通常国会で慎重審議するのが当然ではありませんか、大臣はいかが思われます。

○福田政府委員　その前に答弁いたします。 　いまの弁護士の地位は現行法にもそのとおり書いてございます。また弁護士会ともこの改正過程においては相談いたしております。 　さらに、いまおっしゃっている問題は、行政分野において弁護士が税理士として活動するところの話でありまして、行政分野における、すなわち税においては適正な納税義務の実現というところで活躍される税理士としての分野における弁護士の役割りを言っておるわけでありまして、したがって、それは弁護士そのものが司法として権利を侵害されたものをその出発点として検察官もしくは原告と対立し、その上に裁判官があるという構成は税務行政にございませんので、御指摘の点は納得しがたいと思います。

○正森委員　いま私が司法書士と言ったのは行政書士の誤りですから、それは訂正しておきます。 　しかし、いま福田審議官がいろいろ言いましたが、前の法律にもあったと言いますが、前の法律には四十一条の三や四十一条のああいう、いちいち相談について内容及びてんまつを書かなければならないという規定はなかったのです。そのなかったときと同じだなんというのはどういうわけですか。私はそういう主張には納得できないと思います。こういう法案を無理やり通すということについては、やはりわれわれは重大な疑問を感じざるを得ません。私はこの点を指摘して、東中代議士と質問をかわりたいと思います。

○増岡委員長　東中光雄君。

○東中委員　大蔵大臣と税理士会ないし税理士会連合会との関係といいますのは、先ほども論議に出ましたけれども、大蔵大臣が会則を認めなければ会則として効力を発生しない。同時に、予算決算を含む決議は全部大蔵大臣に届けなければいけない。しかも、問題によっては決議の取り消しを命令することもできる。役員の解任を命令することもできる。一般的な監督権として適正な運営を確保するためには、検査もできるし、業務についての報告を求めることもできる、こういうふうになっております。非常に強力な統制といいますか監視団体であります。公法人ではありますけれども、そういう状態になっております。 　そこで、昨年の「税理士界」という日本税理士会連合会の発行しております機関紙によりますと、五十三年十月十日号でありますが、「法対資金の緊急措置決める」「法改正実現目指し特別会費を可決」と理事会の決定を報道しております。同時に、十一月十日号によりますと、税理士会連合会は臨時総会を開いて「法対特別分担金に代えて　特別会費の創設決まる」、こういうことで税理士法改正の方向が大体決まったという状態で、しかも一昨日私が税理士会連合会へ伺いまして四元専務理事に聞きましたところ、福田内閣がいま解散をしそうな気配であるということを昨年九月段階で税理士会連合会は考えたようであります。そうすれば、法改正をやっていくために、閣法を実現していくために法対策費として資金を緊急に集めて、そして選挙に備えて資金を政治家、国会議員に配るというつもりでこの総会を開いたのだということを明言をしております。この臨時総会の議案書を見ました。その前に行われた九月二十二日の理事会を見ますと、こう書いてあるのです。「法対策特別資金の借入れについて（案）」税理士法改正問題の進展に即応するために、緊急に法対策特別資金の名称で三億円以内の金を借りるのだ、どこの銀行から借りるのだということまで書いてあります。これは後に二億円に訂正をされた。そして総会に出された議案書によりますと、五十三年十月二十六日臨時総会議案書では、「税理士法改正問題をはじめとする一連の法対策関係費として、当面、相当程度の資金需要が見込まれることとなった。このため金融機関から二億円以内の緊急融資を受ける必要がある」、だから、特別会費を徴収するのだということで、この臨時総会が開かれたということが公式に書かれております。ところで、十分な監督権限を持っている大蔵大臣としては、この公法人が政府が出そうとしている法案を進めていくために、政治家に金を渡すことも含めて法対策関係費ということで議決をする。それに大蔵省からはこの総会には臨席をされておるはずであります。これを認められた。 　そこでお伺いしたいのでありますが、この決議で言っておる一連の法対策関係費というのは、一体何に使うものだと思っておったのか。解散、総選挙がある、それから法案が出されるということでこの臨時総会を早急に開いたという経緯を御承知の上で、これに臨席をされて容認されたということになるのかどうか、お伺いしたい。

○伊豫田政府委員　お許しを願いまして、大臣答弁の前に一言答弁させていただきます。 　特別会費の点につきまして、ただいまおっしゃいました計数その他に関しましては事実でございますが、私が一つだけ申し上げておきたいのは、そのときは三千五百円の特別会費の徴収を決定したと承知しておりますが、過去十数年にわたりまして毎年特別会費というものは二千円ずつ徴収しております。それから、その三千五百円も、後に至りまして事実上二千円ということで打ちどめにしていると承知しております。 　その二点をちょっと申し上げておきたいと思うわけでございます。 　なお、当方の係官が出張、その席におりましたことは事実でございまして、その限りにおいて承知しております。

○竹下国務大臣　元来、この税理士会あるいは日本税理士会連合会というものはきわめて自主性を尊重されるべき法人でありまして、そこで特別会費を徴収されるということに対して、私どもがとやかく監督権限の範囲内で申すべきものではない。そして、それがまた政治連盟の方へ移動した、こういうことになりますと、政治連盟はその構成するメンバーのみならず、日本の国のためにこれはいいことだと思って皆さんがおつくりになっておることでございますので、そこへまた寄付金がなされるということも当然であるし、そしてその政治連盟からまた個々の政治団体でありますとかあるいは公職の候補者でありますとか、そういうところへそれぞれの判断で金銭の移動が行われるということも、またこれはお国のためになるという判断でおやりになることでございますから、私はこの問題について、税理士会そのものが特別会費を徴収したという段階でとやかく指摘すべき問題ではない、このように考えております。

○東中委員　法対策関係賢が当面緊急に要る。二億円という傘はどこに使われるものと思っておられたのかということをお伺いしているわけであります。はっきりと担当の四元氏は、総選挙があるから、だから国会議員もしくは国会議員になろうとする人に配るために緊急に総会を開いたのだ。私、政治連盟のことを聞いているのではありません。公法人であるこの税理士会連合会が法対策関係費として二億円緊急に決めた。選挙に対して金を国会議員もしくは国会議長になろうとする人に配るためなのだということを言っておるわけですから、その点についてどうお考えになっておるかと聞いているのです。

○竹下国務大臣　その四元何がしがどうおっしゃったか、私は確認する環境にはございませんけれども、自主的に特別会費を納められるということは、私は別に監督してやめさせるべきであるというような理屈にはならないと思っております。

○東中委員　法務省から見えておると思うのですが、政治献金の名目であれば、それは贈収賄罪にならないということになりますか。必ずしもそうでないということになりますか。いかがですか。

○根來説明員　誤解を避けるために申し上げておきます。 　現在の税理士法の関係で申し上げるのではなくて、全く一般論として申し上げるわけでありますが、政治献金の場合であっても、贈収賄罪が成立することもあり得る、こういうふうに思います。

○東中委員　本件に直接関係しないけれども、特定の法案を成立させるために努力をしていただきたいということを、心情といいますかあるいは請託といいますか、ということをやって、そしてそれに対して異例の金員を渡すということになれば、贈収賄罪になりますかなりませんか。

○根來説明員　いまのお尋ねも非常に答えにくいわけでございますが、現在この問題について、数日前から報道されている問題について御協議、御審議なさっているわけでございまして、それに関連して申し上げるということでお答えはいたしかねるわけでございますが、全く一般論としましてはそういうお説のとおりということになると思います。

○東中委員　事実関係についてはいま何にも論議をしておりませんから、肝炎関係について聞いておるんじゃなくて、一般論として、法審議、法成立をさしていただきたいということを陳情ないし法律的に言えは請託をして、そして異例の献金をすれば、それは請託贈収賄になるということは法務省の見解も私たちの見解と同じだと思います。 　それから、当該法案について直接関係をする委員会にいる人、たとえば当大蔵委員会の理事をやっていらっしゃる人たちがこの法案についての審議をやっておるという前提のもとで、そして異例の献金を受けたということになれば、それは贈収賄になり得る場合もあるし、なり得ない場合もあるかもしれませんけれども、なり得る場合もあるというふうに私は思うのでありますが、法務省の見解はいかがですか。

○根來説明員　そこまで具体的におっしゃいますと、私としては何ともお答えいたしかねるわけでございます。

○東中委員　なり得る場合もあるしなり得ないこともあり得るということ、それ以外について何で答弁できないのですか。

○増岡委員長　東中君に申し上げますが、約束の時間が迫っておりますので、簡潔に願います。

○根來説明員　いろいろ事実関係ございますし、いま、先ほど申し上げましたように、この問題について、具体的な問題について御審議になっているわけでございますので、それについて一般論と申しながら御説明いたしますと、いかにもこの問題が贈収賄に当たるというふうにとられかねない状況でございますので、それについては答弁をお許しいただきます、こういうことでございます。

○東中委員　もう新聞でも報道されておりますから、私たち、あえていわゆる日本税理士会連合会からの献金リストというものをいまここで改めて提示をしようとは思いませんけれども、その一般に報道されているリストについては四元専務理事もまたこれを認めて、自分の方で実際に献金をするためにつくったリストであるということを、税政連ではなくて、日税連の幹部としてそういうふうに一昨日私に発言をしております。もしそうだとすれば、そして従来の一般的献血と違って特別の献金がやられておるということになれば、これは贈収賄になるということ、しかも四十五年九月十日付の日税連の機関紙「税理士界」、ここにおける四元正憲日税連専務理事の特別報告、詳細なものが出ておるわけでありますが、皆さんも御承知だと思いますけれども、国会議員に対して具体的な法案の審議に際していろんな請託をしたということは、もう明白な公式の公法人の機関紙に載っておるわけであります。しかもその人たちに対して、従来の税理士会の動き方から見れば多額の金員を政治献金ないし陣中見舞い等の名目によって配られたということも今日では動かしがたい事実になってきていると思うのであります。そうすれば、これは法案を献金によって買い取ってしまうというふうなかってないような不祥事になると、私はそう思うのでありますが、そういう点で、私がきょうこの質問に入る前に、ある党派の――いま党派でないかもしれませんが、議員に聞きましたら、法案がかかっておるものを、そこから献金をもらうのはそれはいかぬですよ、問題ですよ、こういうふうに言っておりました。だから、国会議員としても当然のことですし、それから、国会議員の職務の廉潔性といいますか、そういう点を守るという点から言うならば、こういう異例の献金を受けるということは断じて許されないし、すでにそういうことが行われたということになれば、これは真相を明らかにして、そしてこの法案についての処理も考えるべきだと思うわけであります。 　そういう点で、先ほど来申し上げておりますような贈収賄をやったんではないかということを危惧できます日税連関係の担当者、会長の山本義雄氏、専務理事の四元正憲氏、これはぜひ当委員会に証人として喚問をしていただきたい。国会の権威にかけてもこの点ははっきりとすべきではないか、かように思うわけであります。 　同時に、先ほど正森議員からるる質問がありましたが、公認会計士会、それから日本弁護士連合会及び行政書士会それぞれの関係の団体の代表を参考人として招致されることを、名前は追って提出いたしますが、ここに申し上げて、委員長にその点を要請をしておきたいと思います。

○増岡委員長　竹本孫一君。（正森委員「委員長、それについての御意見、参考人を要請したのでしょう」と呼ぶ）

○東中委員　委員長、どうですか。

○増岡委員長　理事会で検討いたします。 　竹本君。

○竹本委員　最初に、この委員会の発言時間の問題について伺いますが、私は、議会政治の円満な運営ということについては、常にお互いがエチケットを守ることと一つのルールを守ることが最低の条件だと思います。最近においては質問者の時間が、押しの強い人間は勝手にいつも延ばすというようなことで、気の弱い人間は損をする、こういうことでははなはだ民主的でないと思いますが、時間の厳守ということをもう少し真剣にやってもらいたいと思いますが、いかがでございますか。

○増岡委員長　異議ございません。竹本委員の御発言のとおりだと思います。

○竹本委員　次に、最近の新聞でいろいろ問題になっております、先ほどもまた同僚議員から御発言がございました問題について少し触れてみたいと思います。 　私は、今回の税理士法改正案について税理士会の内部がまとまっていないということは非常に遺憾に思っております。現にわれわれのところにも賛成論が陳情に来るかと思うと反対論が陳情に来る。まことにたびたび多数の人に忙しい最中にお訪ねいただいて、ありがたいような迷惑なような話ですけれども、しかし、私がいろいろ承ってみると、税理士会内部でまとめるべき責任のある問題のおしりをわれわれの方へ持ってこられてもかなわない。税理士会は大蔵省の監督下にある責任ある公的団体ですから、今後は気をつけてもらって、すべて一本の姿で賛成なり反対なりやってもらわなければ、右か左かわけのわからないような陳情運動を繰り返されては、われわれ議員としてははなはだ迷惑である。いわんやそのまた一部の人たちと特定の団体が連携をとって問題をこじらかすというようなことになれば、なおさら問題が紛糾をいたします。そういう意味において、これは税理士会会長に改めて言わなければならぬ問題でありますが、大蔵省も監督官庁でございますから、分裂行進曲を余りやらないように、まとめて動くことをルールとして確立をしてもらいたい。要望しておきたいと思います。 　特に、われわれは議員でありますから、お互いに同じ屋根のもとで国政を論議しておりますから、イデオロギーが違う場合もございましょう、主張が違うのも当然でございますけれども、一定のエチケットを守りながら、民主主義の一つの枠の中で論議を真剣にやるべきであると思います。ところが、今度の税理士会の陣中見舞いの問題につきましては、この新聞によると、共産党が明らかにしたものでこの結果云々と書いてありまして、名前もずらずらと、共産党がリストを公表、百一人、五段階に分けてある、こういうふうにして特級、Ａ級、Ｂ級、Ｃ級あるいはＢ’級もあります。まるで極東軍事裁判のＡ級、Ｂ級みたいな形で名前を書いている。こうして新聞に発表されると、一般の読者あるいはまじめな中小企業の皆さんあるいはまじめな勤労者は、何かこれがすベて確定しておるような、そして戦犯であるような形でこれを受け取る。そういうことをねらって発表されたとも思いませんけれども、結果はそういうことになるので、われわれ議員としてははなはだ迷惑である。極端に言えば、名誉棄損であると私は思います。こういうことはお互いにエチケットを守りながら慎重にやっていくのが本当ではないかと私は思います。（発言する者あり）

○増岡委員長　静粛に願います。

○竹本委員　そこで、私はこの問題について二、三意見を述べ、経過も申し上げたいと思います。 　まず第一に、これはどこの党でも恐らく大体同じことではないかと思いますけれども、私が民社党ですから、民社党に即して具体的に申し上げてみたい。 　結論は、今回の陣中見舞いの半年前にわれわれは賛成をしておるのだ。賛成をして推進をしなければならぬということを党議決定しておるのだ。どこの党も大体そのようでございます。したがって、選挙中に陣中見舞いをもらったかもらわなかったか、緊急に金を集めたかゆっくり集めたか、そんなことは関係ないので一法案の通過について特定な密接な具体的な関連はないと私は思います。私の党では五十三年五月にこの問題を取り上げ、特別委員会をつくりまして、その委員会におきましては、青年税理士連盟の方にも、私どもの大阪民社税務協会にも、日税連の皆さんにもあるいはわれわれの仲間である国税会議の皆さんに本具体的にいろいろと意見を聞いてまいりました。特に、五十三年十二月十一日には、われわれの支持団体、友好団体である同盟の政治局長から国税会議の要請ということで、この法案を早く通してもらいたいという希望が党に表明されました。 　私どもはそういうことを受けて仲間の皆さんのためにがんばっていこうということで闘ってまいったつもりでございます。したがいまして、われわれはわれわれの意見を政府にもあるいは町民党の特別な委員会にも、こういう点はおかしい、こういう点は直してもらいたいということをきわめて具体的に話をしてまいりました。それはすべて陣中見舞いなんという問題の半年前の話であります。 　したがいまして、この献金をもってわれわれが賛成に回ったり反対をやめたりという事実は全然ありませんし、全く無関係であります。そういうことはよその党でも大体同じようでございまして、こういう新聞にＡ級、Ｂ級なんて書かれるとまるで金をもらったために考え方を変えたり賛成に回ったりしたように思われましてはなはだ迷惑である、そういうことは許しがたい問題ではないかと私は思いますので、残念ながら本委員会において発言をしておきたいと思います。われわれの立場はわれわれ自身の信念に基づき、われわれ自身の政策路線で問題に賛成をしておるのであって、税理士会がどう言ったかどう考えたか、そういうこととは面接の関係はないということをはっきり申し上げておきます。 　特に、御承知のように国税会議と私ども民社党・国民連合は全く一体となっていままで闘ってきております。今度は特別試験が問題になっておるわけでございますが、私は初めからこの問題についても非常に強い反対のあることもよく知っております。そして試験制度である以上は厳格に試験を行うのが当然であると思います。しかしその前に、税理士試験というものは試験制度に値するものか値しないものかという根本問題がその前提にある。税埋士の職務を考えた場合に、特にアメリカその他ではこれはボランタリーサービスとして行われておるということを見た場合に、試験をすること自体がもともと間違っておるのだ。そういう意味で、三十九年の税調の答申案等には、たしかこれはやめるということが具体的に出ておったと思うのです。出ていなくても、外国の例を見てもわかりますように、それはボランタリーサービスで片づけるべき問題である。それを、日本は日本の行き方がありますので、必ずしもそれに従わないで試験をしようということに一時なったのだけれども、それでも現実に合わないような気がいたしましたということで、政府も特別の試験はある程度免除することを考えられておった。それが今回の改正ではもう一遍原点に返って、試験はしないけれども、それは研修その他で十分実効が上がるようにやっていこうということになった。私どもは、これはむしろ当然なことであり、一つの見識であると評価しております。 　特に私どもが大事だと思いますのは、大臣も特別関心を持っておられるように、これから赤字財政の再建をしなければならないときに、日本で一番困るのはある意味で税率が商過ぎる、その関係もありましょうが、脱税が多いということです。脱税がなければ税率はもっと下がるはずだ。私はそういうことを税の専門家からもたびたび聞いております。そういう意味から言うと、税務署が会社を回って帳簿を調べるのが五年に一回、十年に一回というようなことでは足りない。そしてまた見る場合にも、よほど真剣に見てもらわなければいかぬ。ところが、税務署の職員は十年前からいつも五万人で一人もふえていないでしょう。取り扱う法人、取り扱う金額はかれこれ五倍になり十倍になっても、税務署の職員は依然としてもとのままだ。そういう人に急に、おまえたち試験をやるんだといってショックを与えてファイトを失わせ、職場の士気を衰えさせるということがこの赤字財政の現段階において必要であるか必要でないか、有益であるか有益でないかということを判断しまして、われわれはアメリカがどうであろうが、ボランタリーサービスであってもなくても、日本の税務職員の諸君には――シャウプが日本に来たときも、私は覚えておりますが、パブリック・エネミー・ナンバーワンと言ったのですよ。税務署の職員はみんなにきらわれておる、公の敵だと書いてある。そういうふうに言われながらも、苦しい思いをし、無理をして一生懸命働いておる。そういう人にいま希望を失わせ、ファイトを失わせたならば、いよいよ赤字財政が深刻になってくる。そういう立場でわれわれは賛成をしているのであって、陣中見舞いだ献金だというものとは何の関係もない。われわれは信念によって立っておるのだということをここではっきり申し上げておきたいと思うのであります。 　さらにもう一つつけ加えておきたい。私自身のことを申して恐縮ですけれども、今度の場合は、よそのことは余り知りませんが、少なくとも私の同僚に聞いたところでは、みんな選挙が始まってから来ているのですよ。しかも選挙事務所に来ているのです。こっそり裏からもらった金ではない。選挙事務所と言えばどこの選挙事務所でも、よほど人気のない政治家なら別だけれども、普通ならば選挙中は五十人、百人と人が集まっていますよ。その真ん中へ入ってきて．十人、二十人と徒党を組んでじゃないが、グループをつくってやってきて堂々と渡したのです。そして堂々と受け取った金なんだ。でありますから、特定の請託はもちろんそこにない。しっかりやってくださいとは言ったでしょう。しかしそれ以上のことは何も約束しない。そしてたくさんの人が、みんなが見ておる衆人環視の中で、選挙事務所で渡しておる。さらに、後で私も調べてみたんだけれども、これは銀行小切手になっていますよ。線が二本引いてあるのですよ。個人がこっそり受け取るわけにはいかないのだ。ちゃんと銀行に振り込まなければならぬ。したがって、足跡がちゃんとついておる。そういうあらゆる点から考えてみて、公の場所で堂々と、しかも党議決定の半年かそれ以上後において、公の場で渡された金でございますから、これがインチキな金だとか臭い金だとか、Ｂ級、Ｃ級なんと言わなければならぬような金かどうかということについて、私は非常な疑問を持っております。そういう意味で、私どもは、これは恐らく皆さんそうでありましょうが、公の場で堂堂と受け取っただけではなくて．政治資金規正沖によって確認されておる確認団体の正式な領収書を出しておる。したがって、政治資金規正法によって届け出もしなければならぬ。どこにもやましいところはありませんよ、全部公正堂々とやっておる、そういう点をひとつ勘案をしていただいて、余り人を犯人扱いをしないようにしてもらいたい。 　さらに、政治資金規正法という法律についても私は一つ申し上げたい。 　政治資金規正法というのは、残念ながらいまの日本の政治状況の中では、政治資金の寄付というものがなければ政治の運営ができない、不幸にして日本国民全体の精神状況のレベルが下でありますから政治に金がかかる、だれも好きで金をかけているわけではないでしょうけれども、金がかかる。やむを得ず政治資金規正法があって、しかも一定のルールがなければ困るということで資金規正法が個人につき、会社につき、それぞれ規制をしておると思うのです。もし政治資金規正法によって届け出たそれが法律違反であり、賄賂になり、犯罪になるというならば、政治資金規正法は何のためにあるか。私は、きょうは法律論争をやるつもりはないから一々法律問題を論議しようとは思いませんけれども、政治資金規正法はそのためにあるのだから、政治資金が悪いなら規正法を直せばいい。しかし、規正法に従って現在のところ堂々と受け取り、堂々と届け出をしているものに違反だ、犯罪だということは失礼千万だ。そういう意味において、政治資金規正法の問題から見ても趣旨に合わない。 　さらに、もう一つ考えられる。いまの賄賂罪ということが問題になっていますから、賄賂罪の話をいたしますと、刑法百九十七条は、要するに賄賂を規定しておる。これは「共職務ニ関シ」ということが書いてあるが、もし「共職務ニ関シ」という「職務」というのが特定の法律案か予算案ということになって、その職務に関して金をもらうということになれば賄賂罪だということになれば、私は国会議員の生活というものは資金をもらえば全部賄賂罪になると思いますよ。なぜかといえば、国会議員の職務は、言うまでもなく一定の法律案を通すか予算案を通すか、法律案、予算案について賛成か反対か、その二つしかないでしょう。それについて金をもらったからおまえは違反だと言われるなら、職務に関しない範囲の政治活動はありませんよ。全部法律案か予算案に関するんだ。そういうことを考えると、刑法百九十七条の規定というものは、ことに前段はほとんど意味のないことである。事実、いままでの実際の裁判等を見ましても、請託に関してこの法律が発動したことはあるけれども、この法律そのものの「職務ニ関シ」云々ということだけで賄賂罪が成立したという話は私は寡聞にして聞いていない。それがまた当然である。ひっかかるのは請託を受けることです。特定の法律をぜひ通してやろう、そして一定の命を出して反対してみせようということで特別の具体的な請託を受けるということ、これは違反になるらしい。先ほど、なる場合、ならぬ場合、特定のことを大分わかったようなわからぬような答弁がありましたけれども、それは当然だ。その請託を受けているか受けていないかわからぬじゃないか。わかった段階で決めるべきことだ。そういう意味で、請託を受けない政治家は、しかも選挙事務所で自分が知らぬうちに金をもらったような形のものは問題にならない。それをことさらに問題にして、陥れるとは言いませんけれども、人の名誉を著しく傷つけることははなはだ遺憾であるというふうに私は考えます。 　さらに、この百九十七条ですかを読むと、公務員が一定の要求をするということが書いてある。賄賂をもらう、収受するということのほかに、要求するという問題が特に出ておる。これも一つこれからの法律論として重要な問題だと思うのですね。ある議員なり政党なり政治グループが選挙の前に一定の金を集める。それも政治資金の場合は自発的なものが中心になっていますけれども、そうでなくて金を集めるというようなことになった場合は、それこそ具体的に要求するということに結びつくのではないかと思うのですね。そうすると、すべての団体は、ある場合には渡した、またある場合には要求された、ある議員は要求したというようなことになりますと、いまの議会政治の運営というものは根本から混乱をするというふうに私は思いますので、賄賂云々の問題は、もちろん議論されるのはお互いの自由でございますけれども、少なくとも慎重に取り扱うべき問題であるということを重ねて私は申し上げておきたいと思います。 　これは主として意見でございますが、しかしながら、今回のように新聞の大きな問題になりまして、ここにも出ておりますが、税理士献金で大揺れだと書いてある。大揺れということはだれが揺るがしたか知らないけれども、どこまで揺らいだか知らないけれども、きちんと筋を立てて考えれば違反になるべき問題でもなく、賄賂になるべき問題でもない。特定の個人が特定の請託を受けておれば、それは別です。そうでない限りこの問題は公に大騒ぎをするに値しない問題であると私は思いますが、大蔵大臣、担当大臣でもないが、感想があれば承っておきたい。

○竹下国務大臣　これは大蔵大臣としてお答えすべき課題かどうかは別問題でございますが、政治家個人として考えます場合に、いま委員の御指摘になりましたその種の陣中見舞い、あるいは政治献金、あるいは政治団体から政治団体へ、もしくは公職の候補者たる人個人に金銭の移動があるということは、これは別に今日の法制下においては当然のことであろうと思っております。そして、いま委員が御指摘になりました政治団体としての届け出あるいは公職選挙法百八十九条に基づいて選挙運動費用の収支報告書の中の収入として報告される、こういうこともあり得るかと思います。

○竹本委員　税理士会の問題はそれだけにして本論に入ります。時間が少しなくなりましたけれども、簡単に一、二申し上げたいと思います。 　第一は、これほど大騒ぎをして、われわれもずいぶん五十三年から苦労した問題でございますが、税理士の社会的地位を高める、その権限を強くする、それがためにまたいろいろ摩擦もできたわけでございましょうが、それらのことが第一条に書いてあるのだけれども、もう一度伺いますが、ただこの法律は余りにも事務的にできておって、これからの新しい八〇年代を展望した場合の税理士像のビジョンというものが少し欠けておるというふうに思いますが、その点についてはどういうふうにお考えでありますか、簡単にお答えだけいただきたい。

○伊豫田政府委員　非常にむずかしい御質問でございまして、われわれ税理士の監督を行っておりますが、将来税理士というものをどういうふうに持っていくかということにつきましては、常時考えているところでございます。今後とも十分に検討してまいりたい、このように考えております。

○竹本委員　ビジョンはない人には急に求めても無理がありますからこれ以上申しませんが、ただ、税理士というのは非常に大事な仕事をしておって、しかも一般市民との間の信頼関係の上に成り立つ仕事だと思うのですね。そういう意味で、税理士を何だか犯人扱いにしてみたり、紳士として扱わないで取り締まりの厳重な対象にするのだというような構えというものは、余り望ましくない。必要最小限度にそれはとどめるべきである。先ほどもここで質問が出ておりましたけれども、一件ごとに書類の作成をして、相談があったかなかったか、そのまたてんまつを書け、こういうふうに言われると、そこだけ読みますと、税理士も何だか犯人扱いみたいに一切逃さぬぞというような規制ができておるような形で、これでは税理士としてははなはだしくプライドを傷つけられるのではないか。やはりこれは、法律の条文というものはもともと殺風景なものでございますけれども、もう少し人間味があり、信頼関係に立ったような表現が欲しい。今度はこれを修正したり改正案を出したりするほどの暇もありませんし、われわれも一応がまんするということにしておりますけれども、ただ考え方として、税理士を紳士として、また社会の大きな役割りを果たしている大事な人だとして敬意を払いながら、信頼関係の上に立って大蔵省と税理士との間も運営を考えるべきである。先ほどの助言義務の問題、これも議論をしようと思ったが時間がなくなりましたが、助言義務の問題等にしましても、すべては税理士を信頼する、犯人扱いではなくて信頼するという立場に立って良識豊かな取り扱いをしてもらいたいと思いますが、いかがでございますか。

○福田政府委員　最初の御質問にもかかわりますが、あくまで納税者と税務当局の信頼関係及び納税者と税理士との間の信頼関係、それはやはり税理士の質的な、専門的な、人格的な高さ、それが適正な納税義務を実現しておるということからくると思います。したがって、そういうふうな地位が確立され、双方から信頼されるというのが一番望ましい姿で、これが外国における税理士像で断ります。 　したがって、そういうふうに専一家として信頼される実力を持つということになれば、われわれはその地位を十分に尊重する、またそれに足るようにお互いに切瑳琢磨して信頼していくということ。また、依頼者以外の国民全体から見ても適正な納税義務が実現されておるというのが助言義務の関係でございますけれども、いずれにしろ、国から見ましても納税者から見ましても、また国民から見ましても、さらに税理士から見ましても、これが合理的な適正なものであるということが、今後の税理士の地位を高め、またそれを信頼して――これは外国の場合は、その申告書を全面信頼してフリーパスさせるというのが本来の理想であります。ただ、それにはその内容が正確であるということが前提になります。したがって、正確でない場合はその税理士は立入禁止になります。そういう厳しさと同時に、その地位を尊重するということが税理士像の将来であろうと思います。 　おっしゃったいまの記載事項の処理の問題は、御趣旨を踏まえて、自主性を尊重していくという税理士会の良識を前提にして善処したい、こう思っております。

○竹本委員　もちろん、税理士も信頼されるに値する税理士にならなければならぬことは当然であります。しかしながら、信頼ができるかできないかだけ言っておったのでは信頼関係は確立されませんから、ひとつ良識のある税理士会を信頼していただいて、先ほどの助言義務の問題も倫理規定か、懲戒処分は初めで省いてしまったのですから、それらの趣旨もよく踏まえて良識のある前向きの解決をしてもらうようにお願いしておきたい。 　最後に二つだけ質問いたします。 　一つは、改正案には、四十一条で税務相談内容の記載義務を先ほど申しましたように細かく書いてある。また、使用人に対する監督義務もたくさんある。あるいはいま申しました助言義務の問題も厳密に書いてある。すべてこういう統制法規というものは、そういうふうに統制規律を厳しくすればするほどその枠外にあるアウトサイダーが勝手なことをすることを許さないというのは当然だと思うのです。これは通産省関係のいろいろの統制法規にも必ずあります。片一方で特定の団体を規制を厳しくすれば、そのアウトサイダーについても必ず規制を及ぼすということは当然なんだ、真ん中の人間だけ規制するというばかなことはない。そういう意味からお伺いをするのでございますが、言葉が悪いのだけれども、にせ税理士という言葉が非常にはやっておる。にせ税理士を取り締まるということについて当局はどういうお考えを持っておられるか。これとの関連におきまして、税理士業務を制限いたしておる法の第五十二条、これの運用というものについて遺憾なきを期しておられるかどうか、どういうふうに遺憾なき事実になっておるかどうかということが一つ。 　もう一つの問題は、今度の法律は、われわれが最初から議論しましたように、利害関係があらゆる方面に及んでおる。私が公平に見て、特に会計士の方はほとんどプラスはない。極端に言えばマイナスばかりかせいだということになるのかもしれない。そういうことは話し合いの過程、制定の準備過程においていろいろと御苦心をいただいたことと思いますけれども、会計士はまた会計士として大きな責任を持っておることでございますから、それに対してもなお今後とも文字どおり公正な取り扱いをすべく努力してもらいたいと思うがどうか。この二つを伺って質問を終わります。

○伊豫田政府委員委員　御質問の前半の部分についてお答え申し上げます。 　税理士法五十二条におきましては、いま御質問のございましたとおり税理士でない者は税理士業務を行ってはならない、こういうふうにされておりまして、国税庁といたしましては従来からこの点につきましては十分厳しく取り締まってまいっているもの、このように考えておりますが、今後とも十分な措置を講じてまいる所存でございます。 　なお、具体的には、たとえば税理士でない者が税理士業務を行わないように十分ＰＲを行う、あるいはにせ税理士行為が行われた場合にはたとえば告発を考慮するとか、十分そういう厳しいことを考えてこの問題に今後とも対処してまいりたいと思っております。

○福田政府委員　後半の部分につきましては、御指摘のとおりでございまして、公認会計士の方が今後本来業務である監査の面で十分な活躍をされることを期待するものであります。

○竹本委員　終わります。

○増岡委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。 　　　　　――――◇―――――

○増岡委員長　次に、日本専売公社法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。正森成二君。

○正森委員　私は前回物価等変動率について質問をいたしましたところ、御答弁の用意が計算上できておらないということでございませんでしたので、留保しておりましたので、その問題に関連して質問させていただきます。 　その前に、総裁にお伺いしたいと思いますが、今回は御承知のように五五・五％という納付金率が定められました。私の承知しておりますところでは、そのほかに一〇％が小売関係の手数料です。ほぼ三〇％が原価だということになりますと、理論上ほぼ四％前後が公社の内部留保になるということであります。しかし、この内部留保は、物価変動率の政令というのをちょうだいいたしましたが、年々減少する割合のものであります。これまでの場合には、大蔵省との間の覚書におきまして、必ず内部留保が何がしかは残るようになっておりました。ところが今度のように五五・五％を天引きされるということになりますと、定価を変えてもらった一番よいときでも、総売り上げの四％があるかなしかである。後は年々減ってくるということは当然予想しなければならないのです。一方、公社は通常の人件費増や卸売物価、消費者物価増に伴う経費の増に加えて流動資金も持っておらなければなりません。当然のことながら、設備資金も持っておらなければなりません。そうだとすると、私は、経営は非常な困難に逢着して流動資金さえままならない。それを用意して経営を続けようとすれば、国庫から借りられる場合には無利子でございましょうが、銀行やあるいは資金運用部資金を使用する場合には利息が要りますから、現在よりもさらに困難なことになってくるということで、経営上大変な問題が起こってくると思うのですが、いかがですか。

○泉説明員　お話のように、今回専売納付金率が法定されますと、専売納付金は損金処分になりますので、公社の従来の益金という考え方がすっかり変わってまいります。公社に残ったものは内部留保に回すということになるわけですが、この内部留保は定改を行いますと、その年には四％ぐらいです。お話のように、年々コストが上がっていきますと減ってまいります。それは公社の経営にとっては実は大変なことでございます。そこで、赤字になった場合には定価法定制の緩和をお願いしたいということを申し上げているのが一つ。 　いま一つは、公社の努力によりまして、内部留保が年々大きく減っていくのを何とか少しの内部留保の減にとどめるように努力をしてまいらなければならないということでございます。 　お話のように、流動資金の問題もございますが、これは従来から国庫余裕金をお借りしており、また国庫余裕金がない場合には預金部資金をお借りしております。そのほか民間からは、ちょうど農産物の関係でございますので、農林中央金庫からときどきお借りしている程度でございまして、一般市中銀行からはお借りできないような状態になって今日までそれでまいっておるわけです。実は、私どもとしましては、納付金率法定に際しましてもっと資金源を充実する方法も考えておったのでございますが、いまはもう納付金率法定だけにとどめて、そういう資金源の拡大ということは見送れということになりまして、こういうふうな状態になっておるわけでありますが、国庫がだんだん窮屈になっておりますので、国庫余裕金をお借りすることがだんだんむずかしくなってくるという事態を考えますと、民間からの資金供給ということも将来は考えなければならない問題であろうかと思っております。 　いずれにいたしましても、内部留保が当初四％ありましても、年々減っていくということは公社の経営にとりましては大変困難な問題であろうかと思っております。

○正森委員　そこで総裁、私、率直にお答え願えればありがたいのですが、いままでは納付金というのは益金の中から出しておった。それが今度は損金ということで頭から五五・五％天引きされるということになれば、公社としては経営努力を明瞭にするためによいことだと思われるかもしれませんが、こういう過酷な五五・五％天引きをのむとすれば、赤字にずるずる転落しても定価改定ができないということがあっては困るから、この点は法定制を緩和していただかないと、五五・五％納付金率の法定をのめないというのが率直な気持ちなんじゃないですか。

○泉説明員　率直に申し上げまして、そういうことでございます。 　ただ、納付金率の法定化ということは、これまた国会で五十年の定価改定の際、与野党を通じて納付金率について制度改善をすべきだという御意見がございましたし、また外国からも、いまのように公社製品の価格決定について明確でないということはおかしいではないか、やはり関税は関税、内国消費税相当の専売納付金は専売納付金ということで一定の率に決めるのが当然ではないかというふうに言われておりますし、また国民に対しましても、たばこに税金がかかっておることはよくわかっておられましても、その金額が決算をしないとわからない。あらかじめ明示されておらないという点は、国民に対しても大変不親切でございます。したがって、そういう内外の情勢を考えますと、やはり納付金率は法定化せざるを得ない。しかし、そうなれば赤字になったときのセーフガードとして法定制の緩和、一回だけぐらいは値上げをさせていただきたい、こういう心境でございます。

○正森委員　そこで、この間の質問の続きですが、私は製造たばこ定価法の二条三項の物価等変動率に関する政令案をいただきまして、それに基づいて質問をいたしました。非常にむずかしい数式が書いてございますので、これの具体化として昭和四十三年、前々回の値上げ時を基準として前回値上げ時の五十年には物価等変動率を試算してみると何％になるのか、あるいは五十年を基準年として今回の五十四年の物価等変動率を試算してみると幾らになるのかという点を問題提起いたしました。御計算をいただいたようでございますから、この二つについてパーセンテージをお答え願います。簡単に結論だけで結構です。

○後藤説明員　先生御指摘の点でございますが、葉たばこ、外国葉に使います輸入品指数等が四十九年以前ございませんので、これは推計をしてあるということと、それから賃金指数が四十四年までですと調査産業計でサービス業は入っておりません。それでサービス業を合わせるためには、四十五年から五十年までサービス業を除いておりますが、そういうことを前提に申し上げますと、物価等変動率は四十三年から五十年では結果的に一九七・九、ですから、九七・九％上がっておるということでございます。それから五十年から五十四年でございますが、これは全部数字がございますので、過去の数字を今度はサービス業も含めて賃金指数をとっておりますが、五十年から五十四年の物価等変動率の答えは一・五〇七、五〇・七％のアップということでございます。

○正森委員　大蔵大臣、この数式をお持ちかどうかわかりませんが、平たく申しますと、物価変動率の範囲内で一二二倍の範囲内なら大蔵大臣が国会にかけずに値上げできる。それはもちろん公社が赤字になる、五五・五％とりますとあるいは赤字になることが確実であるという条件がつきますが、そういうことで計算していただきますと、いまの政令で用意されております計算率で四十三年から五十年は物価変動率が九七・九％も上がっているのです。そうしますと、ある意味でいえば、五十年の値上げが四八％ぐらいでしたから、非常にささやかな値上げしかしなかったのだ、国民の皆さんまあこのぐらいはがまんしてくれという言い方もできますし、逆にもしこの法案が通っておれば、五十年よりもずっと前の四十七年ごろに大蔵大臣は値上げを一回やっておって、五十年には一・三倍にひっかかるから今度は国会にかけるということになったであろう。あるいはまた、五十年を基礎として五十四年の物価等変動率を見ますと、いま御答弁がありましたように一五〇・七である。つまり五〇・七％ですから、これまた一・三を超えているわけですね。そうすると、今回の値上げはそれよりもずっと低い二一％ぐらいだからありがたく思えという議論ができるかもしれないが、同時に、この法定制緩和の法案が通れば、本当は五十四年じゃなしに五十年に値上げしたが、五十二年ごろには恐らく第一回の大蔵大臣の定価改定が行われたであろうということが、お出しいただいた資料から明瞭に推測されるのですね。そうしますと、だれが何と言おうと、この物価変動率の範囲内で一・三までは大蔵大臣が値上げできるというこの法定制緩和は、恐らくはたばこの定価改定を従来よりも二倍ぐらいの速さで行うことにならざるを得ないんじゃないか。これはもう当然中学校の一年生程度の数学の知識があれば出てくる結論なんですね。ですから、私はほかの問題もいろいろありますが、わが党の多田議員が質問をいたしましたように、この法定制緩和は非常に問題であると言わざるを得ないと思うのです。 　そこで、時間がちょうど参りましたので、大蔵大臣に一言だけ申しますが、十二月三日の夕刊諸新聞に「自民党首脳は三日、臨時国会に提出されているたばこ値上げ法案の取り扱いについて「法案の中の法定制緩和条項を外せ、という修正提案が野党側からあれば、のむ用意がある」と述べた。」これは諸新聞が一斉に報道しているのです。ですから、誤報ではないと思いますが、こういうことをお考えになっておるのかどうかということを一つ。もしなっていないとすれば、なぜこういう報道が自民党首脳の言として出たのか、ここで言う「自民党首脳」とは一体だれなのか、それに対して事実でないならば与党はどういう政治責任をおとりになるのか、これについて伺いたいと思います。

○竹下国務大臣　一斉に報道されたことは、私も新聞等を読んで承知いたしております。私はその後党内各方面に尋ねてみたわけでございますけれども、いわゆる記者会見というようなものではなく、間々われわれが行います竹下番との懇談とかいうようなものがございますが、そういう形の中で前々国会の末期においてそのようなことを議論をしてみたことがあるということがもとにあって、その後の推移とかを詳細に知らないままの発言であったというふうに承っております。したがって、これは政府・与党としてのいわば国民に対する責任をいかに負うかというような問題とは私は理解をいたしておりません。

○正森委員　それでは総裁に伺いますが、物価等変動率の私が申した点について、何か御発言があればお伺いして質問を終わります。

○泉説明員　正森委員の方から、こういう物価等変動率の範囲内で値上げができるということにすれば、値上げの頻度が多くなるんではないかという御質問でございますが、先ほども申し上げましたように、公社が赤字になるか、または赤字になることが確実と認められるような事態にならないと値上げはできないわけでございます。そういう点からいたしますと、私どもは今回値上げを認めていただきますと、少なくとも昭和五十八年までは値上げをしないで済むだろう、五十八年の後半かあるいは五十九年にかけて一回値上げをしなければならぬかなというふうに考えておるところでございます。 　公社としましては、赤字になったら何とか内部留保をかせぎたいために値上げをしたい気持ちにはなるわけでありますけれども、片一方で、値上げをいたしますと当然消費が減退いたします。これは公社としましては四万人の職員を抱えておりまして、その職員を遊ばせるわけにもまいりませんので、そういう消費が減退するような事態はできるだけ避けたいという気持ちが強うございますので、そうたびたび値上げを行うつもりは毛頭ないわけであります。したがって、企業努力によりまして内部留保がなくなってしまうという事態をできるだけ避けるように、できるだけ長もちするようにやっていくつもりでおりまして、御心配のような頻度が多くなるということは考えておりません。

○増岡委員長　山田耻目君。

○山田（耻）委員　時間が本当にわずかしかございませんし、前々国会からの引き続いての審議でございますから、ごく一、二点にわたって御質疑をいたしたいと思います。 　いま同僚議員からの質疑をずっと通して聞いてみますと、緩和法を導入したときに実際の暫定最高価格を引き上げるときに一体どういう機関で審議をするのか、その点を大蔵大臣にお伺いしたいと思います。

○竹下国務大臣　端的に申しますと、まさに専売事業審議会の議を経て、こういうことになるわけでございますが、国民及び消費者の利益にも配慮する必要がございますし、そのため有識者等の第三者の意見を聴取することが望ましいと考えます。そうしていま一つは、現在専売公社に関する大蔵大臣の諮問機関として専売事業審議会がございますが、同審議会はその委員構成、これまでの審議実績等から見まして、暫定最高価格の審議機関として適当な場である等を考慮したことによるものであります。 　なお、このほかに暫定最高価格の決定に当たりましては、物価安定政策会議の意見を聴取し、この場で消費者等各界代表の意見を十分聞き、これを先ほど申しました専売事業審議会の審議に反映させるということといたしておるところであります。

○山田（耻）委員　緩和法実施をされましたら、大臣の諮問機関である専売事業審議会で諮って決めていくんだ、こういうお答えでございます。もちろん、その段階に持っていくためには、物価に対するそういう変動の審議会等の議を経まして、参考としてこれを加味しながら措置する、こういうことでございますが、緩和法導入以前のこの種の問題は国会で審議をいたしております。そのために国民各階層の意見というものがずいぶんと反映されて審議に参画をしたものだと私は思います。現在の専売事業審議会の構成は九名だと思います。この九名の人々で果たして国会審議の代行が勤まるとは私は思えないのです。国会議員衆議院で五百十一名、これほどの数を持てとは申しませんけれども、少なくとも民主的な運営で審議ができるように各階層の代表を追加しながら、この審議会の運営について十分な配慮をなさったらいいと思うのだが、その点はどのようにお考えでございますか。 　　　　〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕

○竹下国務大臣　従来の経緯からかんがみまして、目下の委員構成等、国民の意向を反映して十分その機能を果たすものと考えておりますものの、いま御指摘のとおり国民各界各層の代表五百十一名、その中の特に本委員会所属の皆さん方の意見によって左右されてきた問題でございますだけに、したがって、この暫定価格決定に当たりましては、国民及び消費者の利害に直接結びつくものでございますので、より一層反映すべきであるとの御指摘は私もごもっともであると思います。第八十七国会におきまして私の前任者が答弁いたしましておりましたごとく、特別委員参加の方法によります等、御趣旨に沿ってこの点は前向きに検討させていただきたい、このように考えております。

○山田（耻）委員　私はいま竹下大田からそういう前向きの御発言をいただきました。しかし、八十七国会からずっと審議を続けてきておりますが、その過程では同僚議員の質疑に対してなかなかそのような答弁はいただけなかったのです。そこで、前々の国会におきまして理事各位と相談をいたしまして、私の私案として次のことを申し上げたのでございます。 　　　　〔愛知委員長代理退席、委員長着席〕 この点について大臣はどのようにお考えでございますか、お答えをいただきたいと思います。 　申しますと、次の代表六名を加え、暫定最高価格を審議するに当たりまして十五名の委員をもって構成する、こういう立場を提起いたしたいのであります。六名の追加でございますから、特にそのうち三名は専売事業に直接関係のある者、残りの三名は消費者各層を代表する者、このような方向で御勘案をいただきたいと思いますが、いかがでございますか。

○竹下国務大臣　ただいまの九名プラス六名の人選の方向でございますが、御提示の趣旨に沿って配慮いたしてまいりたい、このように考えております。

○山田（耻）委員　大変結構だと思いますが、なお重ねて御検討、お答えをいただきたいと思いますが、特に追加する委員の構成に当たっては、申し上げたように専売事業に関与する者三名、この三名は、一つは専売公社労働者の代表一人、いま一人はたばこ小売人の代表、いま一人はたばこ配送など専売の関連事業者の代表としたいと思うわけでございます。そうして消費者の代表三名につきましては、私はどれどれにしなさいということは申しませんが、大きく理解をいただきますために、男性側の消費者の代表、女性側の代表、これらを三名の考慮の中から外さないようにお考えを願って、その人選は御一任をしたいと思いますが、いかがですか。最初の三名につきましては、私は固定の一つの団体、関連企業を指しておりますので、その点を含めてお答えをいただきたいと思います。

○竹下国務大臣　人選につきましては、御提示の趣旨に沿う覚悟で対処をいたします。

○山田（耻）委員　大胆については以上でよくわかりましたが、公社の総裁、いまの大臣の答弁で万万違背はございませんか。

○泉説明員　御承知のとおり、専売事業審議会は大蔵大臣の諮問機関でございますので、私どもは大蔵大臣がそのように措置されることに対しましてとやかく言う筋ではございません。大蔵大臣のおっしゃることで結構だと思っております。

○山田（耻）委員　それではありがとうございました。大蔵大臣の御答弁を非常にスムーズにいただきまして、私は、この法律がどのようになっていくかは別といたしまして、この法案が成立の段階に入りましたならば、十分御答弁なさったことを遵守して実行していただくようにお願いをしまして、私の質問を終わります。

○増岡委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後三時三十六分散会 　　　　　――――◇―――――