逓信委員会 閉会後第1号

○委員長（矢田部理君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　本日、矢原秀男君が委員を辞任され、その補欠として馬場富君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（矢田部理君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、国際電信電話株式会社の不祥事件に関する件について、本日の委員会に、国際電信電話株式会社取締役社長古池信三君及び前国際電信電話株式会社取締役社長板野學君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（矢田部理君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。 　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。 　これからの会議の進め方について簡単に御説明申し上げます。 　本日は、最初に郵政、大蔵両当局の報告並びに国際電信電話株式会社からの説明を聴取した後、各委員から質疑が予定されておりますので、その都度、逐一お答えを願います。 　　　　—————————————

○委員長（矢田部理君）　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、国際電信電話株式会社の不祥事件に関する件を議題といたします。 　先般、国際電信電話株式会社の社員による物品不正持ち込みが東京税関に摘発され、その実態が新聞などによって次々と報道されており、また、これに関連して、同社の経営姿勢が国民の強い批判を浴びておるところであります。 　本件につきましては、税関、郵政当局等で真相解明が進められているようでありますが、本日は、まず現時点までの段階で明らかになった点について政府側の報告を順次求めます。白浜郵政大臣。

○国務大臣（白浜仁吉君）　国際電信電話株式会社の運営のあり方につきまして、国民の批判を招くような事態となっておりますことは、これを監督する立場にある私としてもまことに遺憾に思っている次第であります。 　以下、国際電信電話株式会社問題について御報告申し上げます。 　本問題につきましては、現在税関当局の調査が継続中であり、また、ＫＤＤにおきましても内部調査中でありますので、現時点においては必ずしも全容が明らかになっておりません。 　郵政省といたしましては、十月十三日の事件報道に接し、直ちにＫＤＤに対し、新聞等に報道されている事項に関し報告を求めたところであります。 　これに対し、ＫＤＤからこれまで十月十五日及び二十二日の二回報告がありましたが、その要旨は、成田での事件については職員の疲れやふなれによる申告ミスであり、故意または社命によるものではなく、また、贈答用品の購入は社用、社費によるものであること。従来の購入状況等については、税関当局の調査中でもあり、関係資料がないため不明であるというものであります。 　また、その他の諸点についても報告を受けましたが、まだ中間的な報告にとどまっているような状況であります。 　いずれにしましても、かかる事態に立ち至ったことは、経営姿勢の問題でもあり、国際公衆電気通信事業の運営に悪影響があってはならないと思い、古池会長に対し、早急に善処するように要請したわけであります。会長もその意を体し、このような憂慮すべき事態を打開するためには、会社の経営責任について厳格な姿勢で臨むべきだとし、心機一転して新しい経営執行体制で臨むこととなったものであります。今後は、ＫＤＤみずからの手によって事態の解明と改善の努力が続けられるものと期待しているところであり、その推移を見守っていきたいと思っております。 　ＫＤＤ設立に当たっては、戦後日本の復興期という中で、何とか諸外国に伍して国際公衆電気通信事業の円滑な遂行と発展を期することが強く要請され、そのために企業活動の自主性、機動性が確保できるようこれを民営形態に移すとともに、他方、事業の公共的特性を確保するに必要な限度において国の規制のもとに置くこととし、これを特別立法による株式会社としたものであります。 　郵政省といたしましては、監督権限の行使につきまして、このような法の趣旨に十分配慮しつつ、与えられた権限の範囲内で最大限の努力をしているところであり、今後ともなお一層業務の適正な運営が確保されるよう、適時適切な指導、監督を行ってまいる所存であります。 　以上、御報告申し上げます。

○委員長（矢田部理君）　次に、米山大蔵省関税局長。

○説明員（米山武政君）　国際電信電話株式会社社員の関税法等違反嫌疑事件につきまして御報告申し上げます。 　本年十月二日、ロンドンから新東京国際空港に帰国した国際電信電話株式会社の社員二名に対し、東京税関成田税関支署の職員が携帯品検査を行ったところ、輸入申告がなされていない物件及び海外での購入価格と輸入申告価格とが異なっている物件があるのを発見いたしましたので、関税法等違反の疑いで現在調査を行っているところであります。 　また、本件の調査の過程におきまして、過去における国際電信電話株式会社関係者の関税法等違反の疑いも生じてまいりましたので、関係者に対する事情聴取等により調査を行っているところであります。現時点におきましては、いまだ事件の全容が明らかになっておりませんが、今後鋭意調査を進め、調査結果をまってしかるべき処分をいたしたいと考えております。 　以上、御報告申し上げます。

○委員長（矢田部理君）　次に、会社側の説明を求めます。古池国際電信電話株式会社取締役社長。

○参考人（古池信三君）　当委員会の委員長並びに委員の諸先生方におかれましては、平素より国際電気通信事業に対しまして、格段の御理解、御支援を賜り、厚くお礼申し上げます。 　さて、このたびの成田税関通関問題につきまして、諸先生方を初め国民の皆様、関係者の方々に多大の御心配、御迷惑をおかけいたしましたことはまことに申しわけなく、ここに深くおわび申し上げる次第であります。 　まず、本件の経緯について申し上げますと、去る九月二十四日から十月一日まで、明年、モスクワにおいてオリンピックが開催されることもあり、日ソ間の国際通信改善の諸問題についてソ連の関係当局と協議のため、板野學前社長一行、内容は板野前社長夫妻、佐藤陽一前社長室長、秘書課員二名、以上の者がモスクワへ出張いたしました。一行のうち、秘書課員一名は、モスクワからロンドンに立ち寄り、先に英国郵電公社——ＢＰＯと称しています——これとの定例首脳会議の準備打ち合わせのためロンドンに出張していた社長室渉外担当第二課員とともに、一日おくれて十月二日午前十一時五十五分成田着日本航空第四四二便で帰国いたしました。 　問題は、この通関時に携帯品の申告についてチェックを受けた際に発生したものであります。関係社員二名に対する成田税関の調査は、通関時より引き続いて行われております。 　他方、十月三日夜、午後八時前に、成田税関の担当官により本社、すなわち本社の社長執務室と社長室長室、秘書課並びに板野前社長宅、佐藤前社長室長宅ほか出張者二名宅、計五カ所の家宅捜索を受け、関係品及び関係書類が差し押さえ、領置されました。また、佐藤前社長室長に対しましても事情聴取が行われました。 　税関当局から指摘されておりますところは、今回の購入物品の通関に際し、過少申告が組織的、計画的に行われていたのではないかなどでありますが、関係者からの報告によりますると、当社といたしましては、過少申告を指示したことはなく、また組織的、計画的にこれを行った事実はないとのことであります。 　この間の経緯等につきましては、十月十五日及び十月二十二日の二回にわたり郵政当局を訪問し陳謝するとともに、問題の発生は社員の申告のミスによるものであり、会社が意図したものではないこと等、その概略を報告いたしました。 　しかし、本問題を契機に、世間をお騒がせしたことはまことに申しわけなく、公益事業をあずかる当社といたしましてはその責任の重大さを痛感いたしております。 　このことに関しまして、去る十月二十五日朝、社長及び両副社長から辞意の表明があり、同日開かれました取締役会において報告し、出席取締役の了承を得てこれを受理いたしました。さらにその席上において、私に社長をとの動議があり、異議なく議決されまして、私が当分の間社長を兼務いたすことと相なりました。 　当社といたしましては、本問題の原因究明を図ることはもちろんのこと、その他、経営上の刷新を図り、綱紀を粛正して、一日も早くこの不名誉を挽回いたし、もって国民の御信頼にこたえるため、関係当局の御指導のもとに国際電気通信事業の円滑なる運営を図ってまいる所存でございます。 　ここに国会を通じて国民の皆様に深くおわび申し上げますとともに、一層の御指導、御鞭撻を賜りまするよう、よろしくお願い申し上げます。

○委員長（矢田部理君）　この際、板野参考人から発言を求められておりますので、これを許します。板野参考人。

○参考人（板野學君）　私は参考人の板野でございます。 　私が、先ほどＫＤＤの社長からの御報告にもありましたように、モスクワ・オリンピックの協議のため出張いたしました際に、それに伴いまする随行員、また、他の一名が成田税関におきまして、いろいろの大蔵省当局の御説明にもありましたように、関税法関係につきまして疑義があるということになりまして、このようなまことに不祥な事件を起こしましたことにつきまして、前社長といたしまして世間をお騒がせし、また、私どもの会社に対しましても不安を与え、また、利用者の各位に対しましてもいろいろな影響といいますか、不信といいますか、そういう問題を与えましたことにつきまして私は深くおわびを申し上げ、深く反省をいたしておる次第でございます。 　そういう点におきまして、私も業務統括上、また業務執行上の責任を非常に重大に思いまして、本来なれば、事件が実際明るみになってそうして私も辞任をすべきことと思いまするけれども、事柄が非常に世間をお騒がせしておると、また、今後のＫＤＤの再建につきましてもいろいろ支障を与えるということではまことに申しわけありませんので、先ほど社長からお話がありましたように、私、そういう責任を感じまして辞職をいたした次第でございます。 　私どもは、いま社長からお話がありましたように、私自身といたしましても決してこれが計画的に——二名の社員が計画的にこの事に当たったというようには私は考えておりません。しかし、私も深く責任を感じておりますので、この機会に辞任をし、深く深く国民の皆様方、関係の皆様方におわびを申し上げる次第でございます。 　どうもありがとうございました。

○委員長（矢田部理君）　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○成相善十君　自民党の成相善十でございます。 　まず私から最初に御質問を申し上げますが、きょうは、いま委員長から御説明がございましたように、ＫＤＤの一連の不祥事に対する集中的な審議でございまして、この国会の場におきまして、こうした不祥事について質疑を申し上げるということは大変残念なことであるわけでございますが、特にきょうは、古池、板野両参考人のお二方には大変御苦労さんでございましたが、特にまた古池会長には先般、二十五日でしたか、急に社長に御就任になるというようなこと、また、板野前社長は、社長でない形できょうの委員会に御出席というようなことになったわけでございますが、きょうは随行の方もおられるようでございますので、どうか随行の方等にも御相談になって、質問をいたしますことについてできるだけ納得のいく御答弁をお願いをいたしたいと思います。これについてはすでに委員長にも御了解はとってございますので、御相談いただくのは御自由でございますので、そのつもりで御答弁を願いたいと思います。 　まず最初に、経理状況からお尋ねを申し上げたいと思います。 　御承知のように、国際電信電話株式会社は、昭和二十七年に法律第三百一号によって従来の国内の公衆電気通信事業から切り離して、より一層経営の自主性、機動性を持った民営形態とすることが最も適当である。そういうことと、また、その事業の有する高度の公共性と独占性からして、特別法に基づく株式会社とすることが合理的であるという理由で設立されたものであります。したがって、商法上の商事会社ではありますが、その行う事業は国民一般の利害に密接に関係するところの独占的な国策会社であるはずであります。 　そうしたことがあるにもかかわりませず、最近の国際電信電話株式会社の財務状況を拝見いたしますと、大変な利益が上がっておるようでございます。昭和五十年から拝見をしてまいりますと、経常利益は五十年度は百五十三億、五十一年度は百九十六億何がし。五十二年度は二百二十一億、五十三年度は二百五十二億でございますから、五十年と五十一年の比較は約四十億ふえております。五十一年、五十二年、五十三年、各年ごとに三十億ずつふえておる、こういうような大きな利益の伸びが見られます。 　営利会社でございますから、利益が上がること自体そのものが悪いということではないかわかりませんが、先ほどの設立の趣旨に照らしながら、利用者の負担と犠牲において強引に、しかも不当に利益を上げておられるというようなことがもしあったとするならば大変遺憾なことだと思いますが、まずその点について御答弁を願いたいと思います。

○参考人（古池信三君）　ただいまお尋ねがございましたように、当社といたしましては昭和二十五、六年ごろに、まだ占領時代からこの当社の設立についてはいろいろと考えられておったと思います。そして、従来国際電気通信事業はすべて国が直接行っておったわけでありますが、当時の状況として、どうしても日本は貿易で立っていかなくちゃならない。その貿易を振興するには何をおいても、その基盤である国際電気通信を充実、拡充していくことが必要であろうと、こういうことから、民間の方から非常に大きな要望が沸き上がりまして、そこで、昭和二十七年の国会で、日本電信電話公社法と同時に国際電信電話株式会社法が成立をいたしまして、二十八年の四月から出発すると、こういうような経緯があるのでございます。 　したがって、私どもとしては、民間の株式会社として経営を任されておるわけでありまするから、その機動性と申しましょうか、民間事業としての有利な点を十分に利用してこの事業の発展に尽くしたい。しかし、これは再々私ども考えておりまするし、いまも御指摘のあったように、国際電気通信というきわめて重大な事業を国民各位から負託されておるのでありまするから、その重大使命にかんがみ、また、特別立法において監督官庁からも相当な監督、また保護を受けております。そういうような点を考慮いたしまして、十分に注意に注意を重ねて経営に当たっておるわけであります。 　しかし、先ほど御指摘になりましたように、この数年来利益は確かに増加しております。そこで、この利益の増加をどう見ているか、普通の会社でしたらあるいはこれを株主の配当の増加に向けるとか、いろいろなことがあるでしょうけれども、わが社はこういう公益事業でありまするから、株主の資本参加については感謝はしておりますけれども、配当を増すというようなことはこれは考えるべきではないと思っております。まず、何といたしましても第一に考えねばならぬことは国民各位、すなわち利用者の皆さんに対するサービスをよくするということが第一のわれわれの使命ではなかろうか。同時にまた、部内においては、日夜一生懸命になって働いておる従業員諸君の福利厚生を図っていく、これらを調和をもって利益を還元すべきであると考えておるわけでございます。 　そこで、国民利用者各位に対する利益の還元の方法、サービスの改善はどうしてやるかといいますと、これにはいろいろな方法があると私は考えます。まず第一に、技術革新の現在において最先端をいく技術を採用して、利用者が本当に能率的に、また安定した通信ができるような新しい技術を開発していくということも一つの方法でありましょう。また同時に、できるだけ通信に関する料金を低廉にしていく、負担を軽くするということも大きなサービスであろうと思うのであります。かような点について今後十分思いをいたしまして、改善を図ってまいりたいと私は考えておる次第でございます。

○成相善十君　いろいろいま利益が上がったことに対してのお考え方をお聞きしたわけなんですが、このことに関連をいたしまして、この国会でもすでに料金の値下げをすべきであるというような審議が行われ、また、当時の大臣はこれを検討させるということも約束されたようなこともあったようでございます。利用者の側からは、こうしたような大きな利益に対しまして、国際電話料金が、一ドル三百六十円の旧レートのままで現在もある、そして非常に高い、料金の値下げをすべきである、また、為替差益も還元すべきだと強い非難の声さえ上がりつつあるばかりでなく、最近はユーザー離れさえ出つつある現状であると聞いております。 　まず、そうした中にあって、こういうような財務状況の中で経営をなされておるその姿勢について、監督権限があるところの郵政大臣としてはどうお考えになっているか、まずそれを大臣から伺いたいと思います。

○国務大臣（白浜仁吉君）　いま御指摘がありましたとおり、当然郵政省といたしましては、いま御指摘のとおりのことでございますから、私どももできるだけ特殊な性格を尊重しながら自主的に運営をして、そうして国民にサービスをする、利用者にサービスをするということを信頼して今日まで参ったわけでございますから、今日のような事態が起こりましたことをまことに遺憾とするものであります。 　いま、料金の問題につきましては、かねがね衆参両院の委員の諸先生方からもそれぞれ、もっと料金の引き下げをすべきではないかという御要望が強いわけでありますので、ＫＤＤに対しましてもそこの検討を命じておるわけでありますが、近い機会に多分そうした引き下げの方向での答えが出てくるものだと私は期待をいたしておるわけであります。

○成相善十君　そのことについて、この機会に、この席で古池参考人からはっきりした御決意のほどを、まあ料金の問題ですね、お聞きしたいと思います。

○参考人（古池信三君）　この料金の問題につきましてはいろいろな経緯がございまして、私は、二十五日の午後に社長に推薦を受けて就任いたしますまでは会長をいたしておりました。ところが、実際の会社の業務は社長がこれを統括しておりまするから、会長といえども社長の統括権限に介入するわけにはまいりません。これはどの会社でも同じだろうと思います。それで、会長としては大局から見まして社長にいろいろと示唆を与える、サゼスチョンを与えるということは、これは当然すべきであろうと思います。そんなわけで、昨年から社長に対して、十分に研究をして値下げ問題を具体的に考え直す必要があると思うが、よくひとつ考えてほしいということを示唆をいたしたことがあります。 　それから、ことしの春でありましたが、一般消費税五％という説かずいぶん出てまいりまして、一時はほとんどこれが実現しそうになった空気がございました。そこで、私はこの一般消費税五％が実施されたら、それが国際電気通信事業の収入にどういうような影響を与えるかということを、これは試みに関係者に調べさしたのであります。そうしましたら、電気通信事業——またその五％の一般消費税が購入物品にもかかってまいるわけでありますから、それらのはね返りを考えますと七十数億ぐらいの支出増になるという試算が一応出てきたと、こういう回答を受けました。 　そこで、ちょっといまの公共料金は……

○成相善十君　時間がございませんので、簡単に。

○参考人（古池信三君）　はい、簡単に申し上げます。 　そこで、電気通信料金のような公共料金はそう頻繁に変えることはできません。一度制定したらある程度の期間はこれを守っていかないと混乱するばかりでありますから、そういうことはもちろん念頭に置いております。と同時に、いま国際電話料金と国際テレックスの料金、これがわが社のほとんどの収入源の大宗であります。したがって、これに取り組む上においては、よほど慎重に考えていくことが必要であります。と同時に、手続き上も、もともとこれは基本的には国際条約に基づいて国際的な取り決めによってできておるわけでありまするし、なかなかそう一朝一夕にやるわけにはいきませんけれども、私の考えとしましては、でき得る限り早く料金の値下げを実施したいと、こういう基本的な理念のもとにいま検討を進めさしております。

○成相善十君　時間がございませんので、ひとつ簡単に御答弁願いたいと思いますが、これから私お尋ねしたいと思うことは、時間の許す限りでございますが、利益隠しが行われているんじゃないか、あるいは交際費が多過ぎるんじゃないかと。その交際費の使い方の内容とか背景、なおまた、不正持ち込みされたところの密輸、関税脱税問題、また、それがどうしてそういうことが行われたか、そういったような内容、背景。さらには、今後ＫＤＤの関わるべき姿勢というようなことや、郵政省側に対しましては、監督権限等の今後のあり方等の問題についてお尋ねしたいと思うんです。 　なお、私は二十五分ごろまでにして、あと高橋圭三先生が、続いて郵政省とＫＤＤとの関係、また、今後どういうふうな姿勢でやっていくかというような問題については、主として高橋圭三先生からお尋ねがあるということにいたしております。お含みの上で簡単にひとつ御答弁を願いたいと思います。 　ところで、いま申し上げたような利益が出ておりますのに、その当期の利益金というのは横ばいになっております。それに引きかえて納税引当金は経常利益の伸びと同じように大きな税金の伸びがあっております。五十年から五十三年まで毎年大体経常利益は四十億から三十億伸びておりますのに対して、納税の引き当て額は二十億から三十億というような形で伸びております。ところが当期利益は九十億台で、五十年から五十一年までは二十五億余りふえておりますが、大体あとはほとんど伸びがなくて、百億弱のところでとどまっておる、こういうような急速な、おかしな事情が出てまいっております。 　これを内容的に見ますと、五十二年度から退職給与引当金の繰り入れ方法が変わっている。それから賞与引当金の繰り入れ方法が変更されておる。これが退職給与引当金で二十七億八千万、賞与引当金で約三億、合計三十億というものが多くなっております。 　これは、一般の民間会社で超優良企業であるとか、あるいは好況企業であるとか、こういう企業がそのときの利益調整のために、より堅実さを求めて、税金を払ってでも積み立てをするというようなことであるとするならわかりますが、先ほどから申し上げるような国策会社であるＫＤＤがなぜこんなことをされるか。これは利益隠しだと、こういうふうにマスコミ等では非難をされておりますが、このことについてまず大蔵省から、こういうことは一般的にどういう理解をしておられるか、まずそれを。そうですね、ＫＤＤの方から先にお伺いしましようか。なぜこういうことが行われたかということをね。

○参考人（古池信三君）　ただいま御指摘のありました退職給与引当金の問題でありますが、御指摘のように、最近会社の利益はふえてまいりました。と同時に、社員の年齢もだんだんと高齢になってまいりまして、定年に近づく人が多くなってきたのでありまして、そうしますれば定年退職者には当然退職給与を与えなければなりません。このために必要なる退職給与の引当金を積み立てるということは、会社、事業の経営の健全化という面からいってこれはやるべきであろうというのでそういう制度をとった次第でございまして、それ以上に何ら他意はないわけでございます。要するに、従業員が安心して職務に尽瘁できる、そのためには退職引当金もきちんと積んである、こういうようなわけでございます。

○成相善十君　一般的な説明としてはわからないことはないわけなんですが、このＫＤＤは、いうならば国策会社で、倒れる会社じゃないんですね。そういうような、ある意味においては裏づけをされた会社が、税法で決められておるもの以上の多額な積み立てをあえてしなきゃならぬということに対しては、ちょっと私は納得ができないんですが、大蔵省の方はどういう見解を持っておられるか、一遍その辺の事情についてお聞きしたいと思います。

○説明員（矢崎新二君）　お答え申し上げます。 　この退職給与引当金の税務上の取り扱いでございますけれども、これは法人の企業経理上の積立額のいかんにかかわりませず、税務上は一定のルールで計算をすることになっているわけでございまして、具体的に若干御説明しますと、各事業年度におきまして退職給与引当金勘定へ繰り入れました金額のうちで、期末に在職する使用人の全員が退職するものと仮定した場合に支給されるべき退職金額、すなわち期末の要支給額でございますけれども、この期末の要支給額から、前期末における同様の要支給額を控除した金額、つまり要支給額の増加分でございますけれども、これを所得金額の計算上損金の額に算入することができる、こういう仕組みにしておるわけでございます。ただし、期末の退職給与引当金勘定の金額、残高でございますけれども、これが期末要支給額の二分の一相当額を超えるようになる場合には、その超える金額に相当する繰入額はこれは認めない、損金の額に算入しない、こういう仕組みになっておるわけでございます。 　なお、ただいま企業経理との関係でお尋ねがあったわけでございますけれども、法人が企業経理といたしましてどの程度の退職給与引当金を計上するかということは、その法人の経営上の判断に基づいて決める問題でございまして、そういう意味におきまして、法人の企業経理上の積立額というものは、必ずしも税法の繰入限度額の範囲内にとどまるものではございませんけれども、ただいま御説明申し上げましたとおり、繰入限度額を超えまして積み立てた金額というのは、税務の扱いといたしましては、所得金額の計算上損金の額に算入をされない、こういうことになっておるわけでございます。

○成相善十君　大蔵省としては、法定以上の積み立てが行われればそれは税金をちょうだいしますということでございますから、それは問題ないでしょうが、しかし、利益隠しと言われ、非難を受けてもしようのない問題じゃないかと思います。 　また、これだけであれば、まだそれでも理解できないということもないでしょうが、続いて広告宣伝費や交際費が大変大幅に最近伸びておる。これもマスコミ等で報道されているものを基礎にして申し上げて、あるいは間違いがあるかわかりませんが、それによりますと、広告宣伝費は五十二年が十七億であったものが五十四年は三十四億何がしになっております。約倍になっております。なお交際費については、ＫＤＤが税務申告された交際費というものが、五十年度が五億であったものが、五十三年度はその四倍の二十億に増加しております。まあ大変な急速な伸びであるわけでございますが、このような大きな伸びをしなければならなかったその事情、そうしたような背景、これを詳しくひとつ御説明を願いたいと思います。

○参考人（古池信三君）　五十三年度の広告宣伝費二十七億二千八百万円、その内容の主なるものは、広告料が十九億八千六百万円、それから展示会の経費、それから周知、宣伝用の印刷物、これらが六億五千三百万円、またいろいろ周知、宣伝に関する打ち合わせの経費が八千数百万円というふうになっております。したがって、交際費が広告宣伝費の中に埋没したということはないのであります。 　大体以上のような……。

○成相善十君　どうも御答弁が十分でないように思いますが、交際費が五十年から五十三年度に四倍になっておるわけですね。そういう急速に伸びたという事情はそれは何でありますかと、またそれは、そうしたような事情があったとするならば、その背景をひとつお伺いしたい、こういうふうに御質問を申し上げておるところでございます。

○参考人（古池信三君）　交際費が増加しておることは、確かに御指摘のとおりであります。四十九年度から五十一年度までの海外からのお客様は毎年大体五百名前後であったと思うのですが、五十二年度になりますと、前年度に比して三七％増の七百三十名、五十三年度はまたその二四％増の九百十名、あるいはそれのほかにも日本へ訪問される人がありました。だから、大体昨年度は一千人ぐらいと見てよろしいかと思います。 　それから五十三年度は、当社が創立されて二十五周年に当たりましたので、この二十五周年の記念行事として外国の取引関係と申しましょうか、いろいろな向こうの同業者、こういう人を招きましてこの二十五周年の祝賀パーティーをやりました。それからまたこの年には、国際無線通信諮問委員会が開催されるというような国際会議もありまして、そういうようなことがいろいろ重なってこの交際費の増加という結果になったものと考えております。 　いずれにいたしましても、最近は年々海外からのお客さんが非常にふえておるということは、これは事実でございます。

○成相善十君　どうも十分納得いく御答弁がもらえないわけですが、先へ進みます。 　この交際費について、郵政省に報告されたものは、五十二年度が一億三千万、五十三年度が一億四千三百万、まずこういったようなＫＤＤ側からの報告書が郵政省の方へ出ておるようですが、指導、監督の立場にあられる大臣はこれをどう御理解なさっておるか、これをひとつお聞きしたいと思います。

○説明員（寺島角夫君）　お答え申し上げます。 　ただいま御指摘の点につきましては、郵政省がこの法律によりまして与えられております権限の一つに利益金の処分の認可ということがございます。したがいまして、郵政省といたしましては、この会社の利益金をどう処分をするかということについて、認可の権限を持ってこれを審査をしておるわけでございます。それで当然その中に、利益金の処分に当たりましては、したがいまして、その利益金が社外に流出するそのあり方、限度と申しますか、そういったものが適正であるかどうかという観点からこれを審査をしておるわけでございますが、その利益金処分に当たりましては、決算の書類といたしまして貸借対照表並びに損益計算書というものが添付をされてまいります。したがいまして、これによりまして会社の経営内容というものについて目を通すわけでございますが、これのさらに説明のために、あるいはそれの参考のために、さらに詳しい資料というものをＫＤＤから求めることがございます。その中にただいま御指摘の会社の経理区分に従いました交際費という項目で載っておりますのは、ただいま御指摘のような金額でございます。 　ただこれと、先ほど御指摘のございました税法上交際費等として考えられております金額というのは、その点でそのとり方の差によりまして大きな差があると、かように認識をしておるわけでございます。

○成相善十君　そのような認識であるということではいけないわけなんで、そういう認識がこういうような不祥事を起こす温床になったことはもう争えない事実であるわけなんです。そういう点、監督の立場にある郵政省の従来の認識の仕方というものは甘かったのではないかということを御指摘を申し上げて先へ進みたいと思います。 　交際費が多いか少ないかという、まあ少ないということは議論になりませんが、多いというようなことは、営利会社である以上はこれには多少の弁明の余地もあろうとは思いますが、しかし、この多過ぎるということに対するいまの御説明では、私ちょっと納得しかねるわけなんです。ところが、その交際費の中から密輸、脱税した外国製品が多額に、しかも常習的に持ち込まれておるというような破廉恥きわまったところの問題が起きておるということになりまして、驚いたり、あいた口がふさがらないといったような気持ちであるわけなんです。 　ここで大蔵省から、調査の現況はどうなっているか。あるいは、今回の事件が組織ぐるみだと言われているんだが、そういうふうな実態はどうか。あるいは、持ち込まれた物の贈り先を追及しておるというようなマスコミ報道等もあるが、そういうような現状はどうなっておるか。あるいは、この処分は今後どうなるか。告発をもするという決意で進んでおられるかどうか。そういった点について簡単にひとつお聞きしたいと思います。

○説明員（米山武政君）　ただいまの御質問に逐次お答え申し上げます。 　まず、調査の現状でございますが、最初御報告申し上げましたとおり、当初の十月二日の分につきましては、社員二人につきまして引き続き調査を行っております。まだ完結したとは申し上げられませんが、ある程度の心証を得た段階でございます。それから、その際、調査の過程におきまして、この二人だけでなくて、過去にもある程度の違反が行われておる疑いがあるということで、この関係者の調査を引き続き行っております。この点につきましては、まだ私ども十分な内容を把握しておる段階にありません。これは、成田開港以来もう一年数カ月たっておるわけでございますが、その分、それからその前の羽田においても同様な疑いがありますので、そうしたものについて現在調査を行っているわけでございます。 　それから、会社ぐるみというふうなことが言われておりますが、この問題、私ども現在、その会社ぐるみ行われているというふうなことにつきましては、いま何とも申し上げる段階にありません。ただ、事件の件数、金額、それから関係者が相当広範であるというふうな現状ございますので、そうした会社の関与の有無につきまして現在調査をしている段階でございます。 　それから、その贈り先はどうかというふうな問題でございます。私どもの立場といたしましては、税関を通る際に違反が行われている、違反があるということがわかりますれば、それがどこに贈られたかということは私どもの調査の外の問題でございます。関連して調べなければならないというふうな問題も多少ありますが、原則的には、入る際にそれが違反が行われたかどうかというのが私どもの調査の中心になるわけでございまして、したがいまして、私どもその行き先はどうかということはもちろんなかなか申し上げるわけにいきませんし、また、私どもの調査のむしろ中心的な問題ではないと、こういうふうに考えております。 　それから、その後の処分の問題でございますが、これは現在調査中でございますので、調査の結果によりましてこれをどういう形で処分するかという問題は考えてまいりたい、こういうふうに考えております。

○成相善十君　会社側はこのことについて、板野前社長は、組織ぐるみでないと、社員の個人的なミスである、こういうようなことを言っておられますし、新社長は、これはわからないと、贈り先は外国人だけだとは考えられない、こういうようなことが言われたというようなことがマスコミに報道されております。いずれにしても、全く常識的には判断や理解ができないようなことが、国際的な、しかもトップ企業であるＫＤＤで実際に行われていたと、こうした事実関係について大変驚いておるわけです。 　時間もございませんので、最後に一言お聞きしておきたいんですが、マスコミ等では、これが政治家との交際費に使われたとか、あるいは政治家にいろいろ持ち込まれた物が贈られたとかいうようなことが盛んに報道されておりまして、大変私ども迷惑をしておるわけなんですが、そういった点についてひとつお答えを願いたいと思います。

○参考人（古池信三君）　ただいまのお尋ねでございますが、私もこの事件が新聞に発表されましてから非常に驚きまして、当時の板野社長に、一体どうなのかということを尋ねましたが、確かに外国から品物を買ってきたことはあるけれども、それは外国の人におみやげ、あるいは記念品という形で贈呈しておる、こういうことでございます。したがって、今日それ以上のことは私も存じません。もちろん、国内でそういうものが贈答されたというようなことは私は考えておらぬのでございます。

○成相善十君　時間が参りましたのでこれで終わりますが、私が質問したいことを全部お尋ねすることはできなかったわけでございますが、続いて高橋圭三先生からの質問もあるようでございますので、一応私はこれで終わらしていただきます。 　ありがとうございました。

○高橋圭三君　私も今日まで、この国際電電株式会社という会社は、赤字の心配もございませんし、経営上の不安というものも見られませんし、成績優秀な会社で、むしろもうけ過ぎをどうするかということが悩みだということで、厳しい経済情勢下で、どこの会社も本当に汗をかいて一生懸命やっております状況の中で、言ってみれば結構な会社だと今日まで思っておりました。 　それが、今回のような国民に疑惑、不信を抱かせるような事件、問題というものが発生いたしまして、こうした委員会で審議せざるを得ないということは大変残念で、まことに遺憾だと思っておりますが、今回のこの問題、事件というのは、マスコミで言われておりますところの高級装飾品の持ち込み事件にしましても、交際費にしましても、すべてが社会通念から見まして常識の線を超えているという点、これが問題ではないか。量におきましても、質、内容におきましてもちょっと常識の線を超えているんじゃないか。これが問題ではないか、こういうふうに私はとらえておりますんです。 　ただいまも御説明がございましたが、本来この国際電電株式会社というのは、成相同僚委員からも説明がありましたが、昭和二十七年の衆議院の電気通信委員会における大臣の提案理由説明を見ましても、「国際間の情勢に鋭敏に反応し、経済事情の変動に強く反映される通信需要に即応し得る企業活動の自由なる機動性が強く要請される」と、こういうことで株式会社形態をとられた。 　同時に、「その公益的特性を確保するに必要なる国の監督」ということがございますが、私はこの「国の監督」ということで独占事業というものが陥りやすいといいますか、陥りがちなぬるま湯的な独善性から生ずる不健全な行為をも監督すると、こういう意味もあってこの特別立法に基づく特殊法人にしたと、こういうふうに解しておりますんですが、言ってみれば、今回のような事件を未然に防ぐという意味が監督権の中にあったと、こういうふうに解したいのでございますが、そういう意味も含めまして、白波郵政大臣は今回の事態をどういうふうに認識していらっしゃるか、監督者としましてどのような責任を感じていらっしゃるか、まずこれから伺わせていただきたいと思います。

○国務大臣（白浜仁吉君）　いま御指摘がございましたとおり、私ども独占的な事業でもありますし、そうした性格から見まして、非常に今回のように世間をお騒がせしたことに対しまして大変な責任を感じておるわけでございます。いま法的な根拠につきましては監理官の方から御説明させますけれども、今後こうした世間を騒がせるようなことが起こらないように厳重に監督、指導してまいりたいと思いますので、御了承をお願い申し上げる次第でございます。

○説明員（寺島角夫君）　お答えいたします。 　御指摘のとおり、ＫＤＤが株式会社として設立されました趣旨は御指摘のとおりでございますが、これに対します一ただ業務が国際電気通信業務というもの、日本の国際電気通信業務を独占的に扱う会社でございます。したがいまして、その公共性にかんがみまして、株式会社といたしまして民間の運営をするその自主性と申しますか、そういったものと、国のコントロールと申しますか、そういったものの調和をどこに求めるかということで、現在の法にあります郵政大臣あるいは郵政省の監督権限というものが定められておるものと、かように理解をしておるわけでございます。 　若干その内容について申し上げますと、この会社法の第九条によりまして、「会社は、郵政大臣がこの法律の定めるところに従い監督する」と、こういうふうに規定をされておりまして、この意味では、郵政大臣の監督権はＫＤＤの業務全般にわたるものでございますけれども、「この法律の定めるところに従い」という文言がございます。したがいまして、この監督権の行使に当たりましては、この会社法の規定に基づくものでなければならないと、かように解しておるところでございます。 　それでは、ＫＤＤに対します監督権が具体的にどういうふうに定められておるかということを申し上げますと、認可を要する事項といたしまして、附帯業務及び目的達成業務を行うこと、新株の発行、社債の募集、長期借入金の借り入れ、取締役及び監査役の選任及び解任、定款の変更、利益金の処分、合併並びに解散の決議、毎営業年度の事業計画、無線設備及びこれに準ずる重要な電気通信設備の譲渡または担保とすること、これらにつきましては郵政大臣の認可を要するということで、一般の株式会社が商法その他関係法令によって規律をされております上にさらに監督権限がかかっておるわけでございます。 　さらに、会社に対する命令及び報告の徴取につきましては、「公共の福祉を確保するため、その業務に関し必要な命令をすることができる」、「この法律を施行するため必要な限度において」「その業務に関する報告を徴することができる」という、いわゆる命令権並びに報告徴取権というものが規定をされておる、かように現在の法律が仕組みとしてなっておることを御説明申し上げたいと思います。

○高橋圭三君　その監督権とおっしゃいますけれども、これは政府機関と違いまして株式会社でございますね。そうすると、その監督権というものがどこまで踏み込んでいくのか。いまお伺いしましたが、認可事項が大変多いようでございますね。この認可というのは、さっきも成相委員の御質問にお答えになっていらっしゃいましたけれども、認可ということは——交際費の申告がございまして目を通されたと、こうおっしゃっていらっしゃいました。目を通して、たとえばそこに疑問点が生じた場合など、その認可ということはどういうことがあって、訂正を求めることもできるわけでございますか。その辺のところをちょっとお教えください。

○説明員（寺島角夫君）　先ほど成相先生にもお答えいたしましたが、ただいま御説明申し上げましたように、交際費にかかわります点で申し上げますならば、利益金の処分というのが認可の対象になっておるわけでございまして、法律的に申しますならば、決算そのものが認可の対象となっておるわけではございません。したがいまして、郵政省といたしましては、この利益金の処分の認可ということをするに当たりまして、それに関連をするいろいろな事項について説明を求めることがございます。その中にいろいろな細かいものもあるわけでございますが、そういうことで全般的にとらえておりますので、率直に申し上げまして、いままで交際費の額が幾らであるかというふうなことに、そこに特に焦点を当ててこの利益金の処分という認可に当たりまして見たということはないというのが実情でございます。

○高橋圭三君　いまもお話がございましたけれども、この国際電電法の会社の監督というところの、第十五条にございますね、「郵政大臣は、会社に対し、公共の福祉を確保するため、その業務に関し必要な命令をすることができる」、これは命令ができるわけですね。今回の事件でこの十五条は発動されておりますんでしょうか。

○説明員（寺島角夫君）　法律第十五条に基づきます命令権あるいは報告徴取権につきまして、現在までのところこれを発動して何かをしたということはございません。

○高橋圭三君　それでは、これも私は新聞で知ったんですけれども、今回ＫＤＤ幹部——社長さん、それからお二人の副社長さん辞任について、郵政大臣の勧告という言葉が使われておりましたのですが、これはそのとおりでよろしいんでしょうか。

○説明員（小山森也君）　大臣の指示に基づきまして私が会長に対して申し上げた事項について申し上げます。 　古池会長に申し上げましたことは、伝えられるような事態、これは新聞等に伝えられる事態について事実関係の解明の努力、これはそれぞれの部署において行われなければならない。これは申すまでもないことでありますが、これと、また同時に、今日各方面から問われているのは、公共性の強い国際公衆電気通信事業を預かる経営者の姿勢を明確にし、早急に世間の疑惑を解明して今後信頼を回復する必要があると思うと、したがって、小池会長の責任においてこれに応ずる措置をとっていただきたいということを申し上げた次第でございます。

○高橋圭三君　本来私は、この国際電信電話株式会社法というこの法律でございますが、これは会社の自主性、機動性ということを生かすために本当はあるんじゃないかと、こういうふうに私は解したいのでございますけれども、残念ながら今回のような事件が起きまして、この事態にかんがみまして、この監督権の行使につきまして監督者として考え直すとか、改めて検討し直すとか、新たな対応策を考えなければいけないとか、そういうようなことは郵政大臣はお考えでございますでしょうか、今回の事態にかんがみて。

○国務大臣（白浜仁吉君）　各方面からはいろいろな御注意もあり、御希望も私どもは承っておりますけれども、本来立法の精神を考えてみますというと、私どもがこの国際電電というもののいままでの仕事あるいは将来にわたっての仕事を考えますと、相当自主性を尊重していかなければ活動がしにくいのではないかというふうなことも考えられますので、できるだけ私どもはそういう考えのもとに対処していきたいというふうなことを考えておりますから、いま、とりあえず何かを考えているかと申しますと、率直に申し上げますと、私どもはなるたけいまの法律を尊重して今後もまいりたいと、こういうふうに考えている次第でございます。

○高橋圭三君　確かに監督ということは狭いほど私は理想的なことだと思います。しかし、それはやはり国際電電のこれからの姿勢というものが問題になると、こういうふうに思うのでございますけれども、国際電電としましては、こういう国民の疑惑あるいは不信というものをこの際回復をして、名誉挽回といったらよろしいでしょうか、ぜひこれはやっていただかなければいけないと思いますのですが、何より大事なことは、この種、といってもほかにどういうものがあるかわかりませんが、再発を防ぐということが一番大事な問題点だろうと私は思っております。 　いかがでしょうか、古池会長さんに伺いたいんですが、独占というぬるま湯的なと、私さっき申しましたけれども、失礼ですけれども、精神の弛緩から発生しがちな国民の批判を浴びるような行為とか、あるいは問題、事件というのが起きないように真剣に自己改革、革新をなさるということだろうと思いますけれども、古池会長さんは今回の事件はどういうところに原因があったのか。機構、運営、あるいはそういう独占事業から来る精神の緩み、こういうものをお考えになりまして、どこに原因があったかということを伺いたい。

○参考人（古池信三君）　お答え申し上げます。 　最初お話にございましたように、独占事業を経営しておりますと、どうしても独善的になりがちだ、ぬるま湯に入っているような気持ちになりがちだ、こういうお話、私もそれごもっともだと思います。私も御同感です。したがって、独占事業を任されておる以上はそういうことにならないように、あくまでも自分の責務というものをそれぞれの社員が痛感しつつ、この大切な事業を守っていかなくちゃならない。今日まで幸いに、私の口から申し上げるのははなはだ僣越でありますけれども、国際電信電話会社は優良な会社である、こういうふうに世間からも考えられ、また、私自身もさように確信をして今日までまいったのでありまするが、今回の不祥事によってこの国際電信電話会社に対する一つのイメージが壊された、大変不名誉なこと、まことに私として遺憾千万に存じます。 　それで大多数の、ほとんど全部に近い人は毎日毎日まじめに勤務してやっております。いささかも国際通信に支障のないように努力をしておるのでありまするが、たまたま今回の事件を起こしました社員は社長室にいる社員だけであります。そこで、私が一昨日社長に就任いたしましてまず真っ先に考えたことは、この社長室のあり方がこれでいいかどうかというので、すぐにこの社長室の機構なり、あるいは仕事のやり方というものにメスを入れまして、早速改正をいたすことにしました。 　この機会でありますからごく簡単に申し上げますが、いままでは社長室というのが課がたくさんありまして、七、八十人の職員がこの社長室にいたのであります。それから、だんだん話を聞いてみますると、どうも社長室と他の部ないし課との間の風通しが余りよくなかったということも聞いております。そういうことはやはりいろいろな弊害の起こる原因でありますから、今度はこの社長室でいままで扱っておった仕事を三つくらいに分けまして、そして、それぞれ専門の取締役がこの分割された仕事を見るというような体制にして、社長室が独善的にものをやったというような批判のないように今後はしていきたい、これが経営刷新の第一歩でございます。今後もそういう線に沿って十分社内を刷新して御期待に沿うようにしてまいりたいと、かように考えております。

○高橋圭三君　まさにおっしゃるとおりだと思います。今回の世間の批判というものも社長室のあり方というのに一番集中している、私はそう思いますんですが、板野前社長さんにちょっと伺いたいんですけれども、板野さんが副社長時代にも社長室は副社長の直轄にあって、そして板野さんが社長に御就任なすったそのときに社長直轄に変えられた、こういうふうに解していますけれども、これは間違いないんでございましょうか。

○参考人（板野學君）　お答え申し上げます。 　大体社長室の仕事というものは、私の記憶する限りは社長の直轄でありましたけれども、途中副社長一人の時代がありまして、その副社長が慣習的に社長室の事務を扱ってきた、こういうことでございます。その後、副社長が二名になりまして、一名は技術、一名は事務関係の人、こういうことでございますので、この社長室の仕事は本来から言えば事務関係の副社長のもとに第一次統括をするということが本来でございましたけれども、この技術、事務の両副社長の関係する仕事というものがお互いに交錯する仕事が非常に多いんでございます。 　たとえて申しますと、データ通信の関係につきましても、その中には技術的な問題もございまするし、また事務的な料金問題とか、手続の問題とかいろいろございまするので、これを、社長室を第一次的に管理するこの副社長というものをどっちにしたらいいかということにつきまして、私もいろいろ考えたのでございまするけれども、技術の副社長の方が専任の副社長でもございまするし、その間の調整を誤りますとやはり社内の事務量がうまくいかない、そういうぐあいに考えまして、私は、これは副社長というものはやっぱり社長を補佐するという任務もございまするので、規定上は社長のところの専任にするということにいたしたわけでございまするけれども、それは社長の仕事だけではございませんので、全役員のいろいろな仕事の補助をする、こういうような次第でございます。 　また、一言つけ加えさしていただきますと、年々仕事が膨張いたしまして、社長室がいろいろ大きくなりましたのは、主として対外関係の折衝をする部門、この渉外の部門をふやしてまいりました。また、非常に技術の発展その他が急速でございまするので、それに対応するのにいろいろな基本的な情報を集めるとか、そうしてまた、それに対応するようなトップ的な仕事に対しまする補佐役をする、こういうことで審議室というものを設けまして、その審議室に室長を置きましてこれを実行せしめたわけでございます。 　その結果、確かに先生のおっしゃいますように、社長室というものが非常に膨大になってきた、こういうことでございまするので、室長は理事という準役員の待遇も与えまして、この膨張する仕事をやはりうまく円満、円滑にやるように心がけてきた次第でございまするけれども、ただいまのような不祥事件を起こすというような、私やはり非常に責任を痛感いたしておる次第でございまして、こういう点は、ただいま新社長がおっしゃいましたように、これを分割してそれぞれのところで責任のあるこの監督、管理をするということがいいんじゃないかというふうに私ども考えております。 　何分とも通信事業というものがこの二、三年の間に非常に急激に国際的ないろんな新しい問題を起こしてきたということで、そのような事務に非常に、社長室の中が仕事に忙殺されてきておったということにこのような事件を起こすような一つの要因があったんじゃないかというふうに私自身も非常に反省をしておる次第でございます。

○高橋圭三君　時間がなくなりましたんですが、それでは古池新社長さんがおっしゃいましたように、この社長室のあり方には大いに反省をなすっていると、こういうことでよろしいんでございましょうか。 　時間が終わりましたけれども、私はこの自由経済社会では、やはり政府機関ではない株式会社の場合には、できるだけ監督権というものが狭いほど好ましい、同時に束縛がないにこしたことはないと、これは当然だと私は思っておりますが、しかし、今回のように公益性を持った国際電電というものが国民の疑惑に包まれるようでは、その監督権の見直しであるとかあるいは評価につながるということを一番おそれ、また嘆かわしいことだと、こういうふうに思わざるを得ませんが、ぜひそういう事態を招かないように、よけいなことではございますが、国際電電さんの方自体が深い反省をなすって、えりを正して国民の信頼にこたえられるように御努力をいただきたいとお願いしまして、終わらしていただきます。

○委員長（矢田部理君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとし、暫時休憩いたします。 　　　午前十一時五十六分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時四分開会

○委員長（矢田部理君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、国際電信電話株式会社の不祥事件に関する件を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○案納勝君　私は、けさ来報告を聞いてきましたが、今回のＫＤＤの不祥事件が相次いで報道され、その経営姿勢がいま問われていますが、しかも板野社長が、副社長を含めて辞任をされるという中で、けさ来の報告を聞いても全く実はよくわからない。ＫＤＤは、けさからも質問で明らかにされておりますが、その株式が上場されている株式会社ですが、法律によって特殊法人として、公益企業体であり、しかも国策会社であり、独占企業体である。国会には予算審議権もありません。あるいは料金法定化のこともありませんし、いずれにいたしましても、国会で一年に一回事業計画についての報告を聞く、こういう程度である。しかしながら、それだけに、監督官庁を含めてその責任はきわめて重大だと思います。今回の不祥事件が、単に税関での脱税事件だというだけにとどまりませんし、この問題は経営運営や、機構や、人事上の問題、ひいては特殊法人のあり方の問題まで問われていると思います。私はそういうふうに理解した上で本問題についての質問に入ります。 　きょうは時間の関係で全部に入ることは困難だと思いますので、まず事実関係についてお聞きをしていきます。 　簡単に答弁をしていただきたいのですが、まず大蔵省の関税局長にお聞きをいたします。 　先ほどの同僚議員の質問の中で一部答弁がありました。そこでもう一歩進んで、十月二日の通関に伴う不祥事実が発覚をして以来、東京税関の場合においては取り調べが行われていることはもう報道されているとおり。現在までに明らかになった事実と疑いの部分に分けて、事実と疑いに区分をして、その調査内容を詳細に報告をいただきたいと思います。

○説明員（米山武政君）　ＫＤＤの密輸容疑事件につきましての経緯は、けさほど御報告をしたとおりでございますので、こういう個別の案件、しかも、現在調査中でございまして、その内容を具体的に申し上げることは御勘弁いただきたいと思いますが、私どもこの十月二日のＫＤＤ社員二名に対する調査の過程におきまして、過去にもやはりＫＤＤの社員が同様な行為をなされているという疑いをいろいろの面から抱いておりますので、その調査をいま鋭意やっているところでございます。したがいまして、現在の段階でまだ事実が固まったとか、あるいは調査の全貌についてここで御報告申し上げるような段階に至っておりません。

○案納勝君　先ほどの成相委員の質問に、十月二日は事件についてのある程度心証を得たと。したがって、その心証を得たが、過去の問題については違反の疑いがあるので調査中と。そこで、いまのでは同じような答弁の繰り返しである。私がお聞きしているのは、それでは十月の二日の事件の内容というのは何なんだと、はっきり。どういう問題が、具体的にどういう内容で、そして、しかもどういうことでこの問題が起こったのか、このことをはっきりしてくれと、こう言っているわけです。

○説明員（米山武政君）　十月二日分のＫＤＤ社員二名に対する調査につきましては、大体品目で約七十品目、百数十点、腕時計とか、ハンドバッグとか、カフスボタンといったような身辺装飾類が中心でございますが、そうしたものを低価の申告あるいは無申告で入れております。入れているといういま心証を持っている段階でございます。 　ただ、その動機その他につきましては、まだ私ども現在調査中でございまして、そういう意味で全貌はまだこの部分につきましてもはっきりしたそういう犯則事件となるかどうかという点につきましても現在検討中でございます。

○案納勝君　いま言われました約七十品目、約百五十数点、これについて、カフスボタンとか、あるいはコートとか、ブレザーとか、そういったものだと、こう言うんです。 　もう一歩進めていきます。いますでに税関の場合、約七十品目その他については正確につかんであると思います。それについては、正確に金額と中身について明らかにすることはできませんか。

○説明員（米山武政君）　やはり個別の案件で、まだいま申し上げましたように調査、この案件につきましても確実に固まっている段階でございませんし、従来からやっぱり個別の問題につきまして、私どもは内容について申し上げることをできるだけ御勘弁いただきたいということでやっております。こういう審議でございますので、できるだけ御協力しまして、申し上げられる点につきましては申し上げるつもりでございますが、いま申し上げましたような段階でございますので、金額その他につきましてひとつ御容赦いただきたいと思います。

○案納勝君　それじゃもう一回お尋ねしますが、取り調べが——私がいま聞いているのは十月二日の事件ですね。この二日の事件の取り調べが終わったらそれは提出していただけますか。

○説明員（米山武政君）　この個別案件につきまして、御承知のように私ども公務員法百条によりまして守秘義務というものが課されているわけでございます。こうした守秘義務がございますので、その終わった段階でそういう御要求に対してどうするか、守秘義務との関連をも考えながら、その場で慎重に判断をさしていただきたいと思います。

○案納勝君　それじゃ、その終わった段階での提出を次期委員会等に間に合うように要求をいたしておきます。 　そこでもう一歩進んで聞きます。それじゃいままでの取り調べの中に、この過少申告は意図的だったものか、単純なミスだったのか、税関当局はどういうふうに判断をされておるのか。

○説明員（米山武政君）　この点につきまして、現在最終的に、私どもこれがいかなる意図で、いかなる動機でなされているかまだ確証を得ておりません。ただ、品目が非常に多い、数が多い、金額も大きいという点に私どもは注目している段階でございます。

○案納勝君　それもう一回聞きます。品目が多い、金額が多いということで、どういうことなんですか、意図的だと判断をしているということですか。

○説明員（米山武政君）　意図的であるかどうか、あるいは動機がどうであるかという点について、私どもまだそこまで確証を得ておりません。ただ、品目が多い、金額も多額であるという点について注目しながら現在事案を固めております。

○案納勝君　じゃ、もう一回お聞きします。 　東京税関は組織的、計画的犯行と断定をした。ＫＤＤから提出させた贈答品買い付けリスト、在庫リスト、渉外費支出決済書などから、二年間、要するに成田開港後でありますが、一億数千万円相当の装身具を海外で購入、二十回強にわたり国内に持ち込みながらほとんど税関に申告していなかった事実が判明した。ＫＤＤ社長室に在庫として残っていた数十点を押収した。十月十九日朝日新聞。 　同じく東京税関当局では、一連の密輸関係者は板野社長、佐藤室長、故久野村次長——この方はことし七月に亡くなられましたね。及び秘書と判断、社長、室長、故次長の出入国状況を照会、押収した経理帳簿と申告書を突き合わせ、裏づけ作業に入った。十月の二十日の読売。これは事実なんですか。

○説明員（米山武政君）　新聞等でいろいろ報道をされております。ただ、私どもこれにつきまして公式にそういう発表をした事実はございません。新聞その他、いかなるデータでそういうことを知っているか私どももよくわかりませんが、現在そういう事実について、それが正しいとも正しくないともちょっと申し上げるだけの材料を持っておりません。

○案納勝君　これは新聞ですから真偽のほどはわかりません。しかし、事実関係がきわめて複雑であるし、よくわからぬので聞いているんですが、新聞で「東京税関は」と、こうきている。ということは、東京税関が、おたくの方がこういう発表をしなければ、創作を新聞社がするわけではない。私はその辺について、守秘義務と言われる。発表はできないと言われながら、その疑いの事実について新聞社には発表する。これはどういうことですか。もっとここではっきり疑いについて、事実は事実として、実はこういうふうに中身についてその疑いがあり、それでその上で捜査をしているんだと、具体的なものを実は私はいま求めているんです。 　もう一回言いますが、さらにその結果窪田東京税関長、岡下成田支署長などが逐次記者会見をして、たとえば十月二十四日東京新聞では、これまでの調べによると、ＫＤＤ密輸事件は佐藤室長、社長室幹部の指示がはっきりしているが、さらに板野社長がこれに指示、あるいは了承した疑いが濃厚となっている。同支署では密輸に関連した社員は、板野社長、佐藤室長のほか、役員二名を含む社長室員などを中心とした組織ぐるみの犯行であることが間違いないとしていると、こうきている。 　守秘義務だとあなた言われる。私はいま事実を実はあなたの方から聞いている。税関の十月の二日の捜査が行われたと、だからいまの十月二日付の要するに調べがほとんど終わっている段階について、それについて内容を明らかにしてもらいたい。そして、その中でいま言われた重大な問題が中に入っているんですが、そういうものが税関において、窪田さんなり岡下成田支署長等が記者発表されているなら、私がお尋ねしているのは、あなたにこの委員会の席上で明確にこのことについて事実を明らかにしてもらいたい。どこに疑いがあるのか、そこでその中身はどうなんだと、いま言われているところのとおりなのかどうか、はっきりひとつ答弁をしてください。

○説明員（米山武政君）　いま新聞等で報道されている内容につきまして委員からお話ありましたが、私どもこれにつきまして報告を受けていない——調査の概要もいろいろ聞いてみましたが、全然そういう報告を受けていない内容もずいぶんあります。どれがどうということはここで差し控えさしていただきますが、やはりいろいろの推測が入っていると思っております。現在私どもこの二名だけでなくて、それから派生しまして、過去にさかのぼって調査をしております。現在の段階でその内容について申し上げるわけにはまいりませんが、いま記事に出ていますようなはっきりしたものは、なかなか現在の段階でわれわれも把握していないものがずいぶんあります。

○案納勝君　それじゃもう一回聞きます。 　時間がありませんから、把握していないもの、把握しているもの、ちょっと分けて、いま私が申し上げたようなことを言ってください。 　もう一回言いましょうか。把握したものとしていないもの、推測記事になっているものとそうでないものと、あなたの方で把握しているやつがいま言った中であるならば、ちょっと区分けして言ってください。

○説明員（米山武政君）　まだ調査は中途でございます。いろいろこれからも調査を進めなければなりませんので、この途中の段階でそういう具体的な内容についてここで申し上げることを控えさしていただきます。

○案納勝君　それじゃもう一回私の方から聞きます。 　外国品の買い入れは、会社の指示で行われた疑いがあるということで調べている。これが一つ。二点目は、恒常的に行われたという理解をしている。三点目は、成田開港以来二十回強で一億数千万円に総額は上る、こういう具体的な内容が実は記事の中に説明されている。推測記事なら推測記事でいいんですが、あなたが理解をしているこのいまの関係について、はっきり言えるなら言ってください。

○説明員（米山武政君）　会社の指示があったかどうか、あるいは恒常的にされているかどうか、それから二十回、一億数千万円、こういうふうなことにつきまして、私ども、このすべてについてつかんでいるわけでございません。ただ、回数は相当の回数、それから金額も相当の金額に上るということ。それから、そうした現状から見て、会社との関与の有無について現在調査をしております。

○案納勝君　これは押し問答しても意味がありませんから……。 　結局、そういうことになりますと、推測の記事であれ、これらの内容についてはこれ以上は明らかにできない、こういうことでありますから、ただ、明らかになったのは、十月二日に装身具等を中心にして、いわれるところの百五十点、金額にして先ほど言われましたように千二百万円相当の品物が、装身具が、何といいますか、密輸と言われておりますが脱税をされた。そこで、そういうことについて恒常的に、あるいはさかのぼって、会社の指示かどうかを含めて捜査中だということは感覚的にはわかります。そういうものをまず前提にして、さらに調査の完了段階で資料を提出をしていただくことを要求して次に入ります。 　私は、この事件について前社長板野さんにお聞きをしたいんですが、いまやりとりをやりましたが、ほぼこれに間違いございませんか。板野前社長、御答弁いただきたい。

○参考人（板野學君）　お答えいたします。 　私ども、この成田で容疑を受けております二人の者が、どれだけの品物を持ち込み、どういう容疑であるかということにつきましては、いま大蔵省の御当局からお話がありましたけれども、私の方はその全貌について実際よくつかんでおりません。しかし、そういうものがあるいはあるのか、あるいはそういう品目であるのか、あるいはそういう金額であるのかということにつきましては、目下調査の途中でございますので、まことに恐れ入りますけれども、どうも推測的なことしか私どもの方にはわからない、こういう状況でございます。

○案納勝君　板野さん、恐縮ですが重ねて質問をします。 　佐藤室長あるいは板野さん自身の記者会見の中で、海外出張をする際に大体一回につき一千万円ぐらい実は装身具等贈答品を購入をしてきた、こういう記事があるんです。で、今回板野前社長がモスクワに行かれて、それでお帰りになって、お帰りになったときはもちろんいま税関で問題になった二人の秘書の方とは別だと、こう言われておる。先にお帰りになった。そのときに、ロンドンへ行って一定の装身具等の贈答品を買って帰ってくるということは、板野さん、御存じだったんでしょうか。

○参考人（板野學君）　お答えいたします。 　私は、実際はモスコーに行って交渉して仕事をするということが目的でございましたので、どのような品物を、どのような金額のものをロンドンで調達しておるかということは、実際に私は具体的には、まことに恐れ入りますけれどもそれをよく知らなかったというのが本当の実情でございます。

○案納勝君　社長は知らなかったということをおっしゃいますが、たとえば従来その種の場合に、年に数回社長が出張されるときに、装身具等の贈答品を海外で調達をして帰ってくるということは従来はあったわけですね。年に数回になるのかどうか知りませんが、何回かそういうことはあったわけですね、今回は別にしても。いかがですか。

○参考人（板野學君）　私の記憶するところでは、それが一千万円に上るかどうかということは、まことに私どもの社内における経理といいますか、手続の仕方が、どうもそれが余りはっきりしないような状況のもとに処理手続をされるというようなことでありまして、私も社長室を直接監督をしておるという立場にありながらそういうような状況でございまして、私どもが持参をしておりまする折衝費と申しますか、そういう経費の額は大体のことはわかっておるのでございますが、それがどのようにして使われ、向こうにおける会議の折衝とか宴会とか、あるいは物品に使われておるかということを実際は私はつまびらかにしていなかった。これはもう過去におけるこれが本当の実態でございまして、私自身それは大変どうも申しわけないことだということで責任を本当に痛感をしておる、こういう次第でございます。

○案納勝君　それじゃ重ねてもう一回お尋ねしますが、社長が出張されるときに相手方に行って招待をしたりなどする諸経費は当然かかりますね。ＫＤＤは地球を相手にしている会社ですから、多くの外国高官その他のつき合いは他の企業に類を見ないほどあることは間違いありません。そのときに、私がお聞きすると、出張するに当たって一定の額について仮払いの精算をして行く。それで向こうで支払いをする。で、支払いをした場合に、社長みずからが支払いをされるわけじゃないでしょうが、秘書ないしは秘書についていった方が支払いをする。それで贈答品用の物を買う。それは社長は余りよく御存じない、こういうことですか。

○参考人（板野學君）　そういう具体的にどういう品物を買い、どういうぐあいにそれをやるかということにつきましては、実はもう大体私どもの室長がやる。それからまた室長以前におきましては渉外担当の次長もおりましたのでそういう人たちがやる。私はもっぱら関係の企業なり諸官庁を歩きまして、そうして、そこでいろんな折衝をしたり、話し合いをしたり、あいさつをしたり、そうして帰る。その自後、帰りました処理というものは、実は私どものこの社長室の内部におきまして、その帳簿、こういうのが完全でなかった。あるいは買った物品の処理が、ただ伝票を室長のところで判をもらって、それが経理部に行く。 　いわゆる経理手続はきちんとしておるんですけれども、しからばどのぐらい買ってどうしたかということを私が判然とつかみ得るようないわゆる状況でなかったということは、これはまことに申しわけないんですけれども、私はこういう事件が起きまして、そうして中のそういう処理手続につきまして私が聞いてみまするというと、やはりそういうことで処理されておるのが実情でございまして、まことに私どもその処理が場合によってはずさんであり、そうしてそれらが適正でなかったということにつきまして、私ども深く反省をしておるわけでございます。そういうわけで、どういうぐあいにそれが処理されているかということにつきまして私自身詳しくそれを把握してなかったと、こういうことを申し上げたいと思います。

○案納勝君　それじゃ、もう簡単に聞きます。 　社長みずからの指示ではなかったということは、イエスかノーかでいいですが、指示ではないと、こういうふうに理解していいですか。

○参考人（板野學君）　お答え申し上げます。 　私からは、具体的にああだこうだというようなことは指示をいたさないように、私自身もそういうふうに思っております。そのとおりでございます。

○案納勝君　そうすると、亡くなられた久野村次長、新聞によりますと、ことし七月亡くなられるまで中心にやられておると。あるいは佐藤室長等が実は事実上指示をし、判断をして装身具を買っていたと、こういうことになりますね。それでいいですか。

○参考人（板野學君）　私ども、いま先生がおっしゃいましたように、そういう具体的なことは渉外担当なり、あるいは渉外担当がいなければ社長室長なり、こういうところがこれをやると、こういうぐあいに考えております。

○案納勝君　それで、もう一回重ねてお尋ねしますが、いまも関税局長から言われましたように、今回七十品目、約百五十点、千二百万円相当、大変膨大な、それも中身は、新聞紙上によりますと、私たちのうかがい知るところによると、ロンドン三越で調達した中身ぐらいしか私たちはわかりません。それを見ても大したことはありません。ブローチとか、そういったものでしょう、財布とか。しかし、これが購入されてきた。そしていままでの新聞報道等によりますと、海外出張の際に一千万円ぐらい、一回につき。数回これらの品目が、贈答品が買われた。こういうふうに報道されていますし、いま税関で調べられているのもそのことだ。そういう品物が現実に買われてきたことは社長としては、社長室にしかも保管をされてきたことは御存じなんですね。

○参考人（板野學君）　先ほど申し上げましたように、私は具体的にこれこれ、これこれということを指示しておりませんし、また、それを処理し、経理する過程がそういうふうな経過を通しておりませんので、これは私はもう具体的内容がどういうことであるのかということについても、実は、はなはだこれは申しわけないですけれども、御承知のように帳簿も成田税関支署の方に行っておりますし、具体的な把握ができない。また、いままでもできなかった。まことに申しわけないんですけれどもそういうことになっております。

○案納勝君　いや、それは板野さん、過去二十回強、一億数千万円に上る贈答品が買われていたと。事実は、いまも関税局長もそのことについてはっきり答弁はなかったにしても、その容疑があることは認められているんですね。だとしますと、そういうものが社長室を中心に行われていたのを社長の板野さんよく知らなかったと。これはもうちょっと理解なかなかできないところなんです。 　もう一回お尋ねしますが、その購入された贈答品の品名、そしていつ、何のために、だれに贈ったのかということは、社長、御存じですか。

○参考人（板野學君）　品名がどうであるとか、それからいつ購入されておるか、それからだれに贈られておるか、こういう点につきましても、実は手元に資料が何もございません。そういうわけで、いま資料が全部向こうへ、税関の方へ行っておりますからね。私どもは、先ほども古池社長から高橋先生ですか、お答えがありましたように、これらのものの品物は大体海外の方に贈られ、どういうところに贈られたかということにつきましては、これは私どもも、まことに申しわけございませんけれども、いろんな関係もありますので、はっきりお答えを申し上げることができませんし、また、私どもの記憶の外にあるものもございます。 　そのようで、非常に答弁が一見あいまいなようでございまするけれども、何せ帳簿が全部引き揚げられている、また、私どもの中の社内の手続というものが、その処理の手続がそういう状況でございましたので、これは非常に、私どもそこにこのような事件の起こる一つの問題があったんじゃないかということを深く反省をしておる次第であります。

○案納勝君　もう一回、失礼ですが重ねてお尋ねしますが、板野前社長、おやめになったときに記者会見をされまして、あるいはその以前も、これらの贈答品については外国のお客さんに差し上げた、国内は株主もしくは大口のお得意先等に差し上げた以外にはない、こういうふうに答弁をされておられる記事を見ました。そうすると、いま言われましたように、その贈答品が一億数千万円になる、数回にわたって。——今回のやつはまだ入ってきたばかりでしょうから配付先が決まっているのかどうか知りませんが、過去そういうものがあって、それを贈呈をしていたということは板野さん御存じなんですね。

○参考人（板野學君）　私どもは、いろいろな国際間の関係を円滑にするために、また、社会上の儀礼といいますか、そういうようなことのためにこういう品物が使われておったということにつきましては私は承知しておりまするけれども、いま具体的にどこへどうだとか、これがこうだということにつきましては、先ほど申し上げましたように、まことに恐れ入りますけれども、いろいろの関係もございまするので、ここでそれならどこはどこだということをお答えできないことをまことにどうも相済まなく思っております。

○案納勝君　板野社長、事実を明らかにしたいんで実はお聞きをしているんです。 　いま言われた、外国のお客さんに対する儀礼的に、あるいは円滑にするために——私はＫＤＤほどの企業ですから他の企業に比較できないほど、先ほども言いましたように、いま日進月歩の技術革新の中で、地球を本当に相手にしている会社ですよ。しかも外国とばっかりのおつき合いの会社でしょう。だから、ある程度のことを社長が、しかも株式会社だ、営業のために必要なものを必要なところに使うというのは、これはある意味じゃ容認をされてしかるべきことでしょう。ただ、今回の問題について、いま先ほど言われるように、社会常識以上の問題が、しかもそれを通じて経営姿勢が問われるので、実はお聞きをしているわけですね。 　いまの答弁を聞いていますと、いろんな差しさわりがあるから言えないというのは、書類が行っているからわからないから答弁をできないのか。それは全く板野さんとしては、実はそういう贈物、たまたまＶＩＰが夫人同伴で来たと。たとえば東南アジアから来たと。そのときにちょっとしたネックレスか何か知りませんがやったと。そういうのは全部秘書室や秘書課の人たちがやっているんで実はよく知らないんだと、自分は。しかし、そういうことは実際には対外的な関係を円滑にするためにもありましたということは認めますと、こう言われているんですか、どうなんですか。要するに、ほかにもっと理由があって言えないのかどうか、それはどうなんですか。

○参考人（板野學君）　お答え申し上げます。 　そういうように対外関係というものを円滑にするためにそういうものが贈られておったということは私は否定をいたしません。しかし、それがどのぐらいのものがどうして行ったかということにつきましては、いま書類がないからというのじゃなくて、何か税関でですね、実際に私の知っておるものもあれば、また私でなしにいろいろな人が折衝いたしますので、そこでそういうものが贈られた。しかし、その全貌を私はここに申し上げるだけのそういう知識がないといいますか、そういう報告資料を持ってない、こういうことを申し上げておるわけでございます。

○案納勝君　そうすると、板野社長、重ねてこのようにお伺いするのもあれですが、それじゃ、板野さんの御存じの分野あるいは秘書室長の知っている分野その他あるが、そういった控えや、そういったものは全くこの種に関してはないと、裏返せばそういうことなんですが、そういうふうに会社では全くそういうものについての控えや、そういったものはない、贈答先がどこなのか全くわからぬ、こういうふうに理解していいんですか。

○参考人（板野學君）　私は、こういう事件が起きまして、そうして社長室の事務当局にいろいろ聞いてみましたけれども、そういういわゆる、どこに贈答するとかなんとかいう帳簿は一切ないんだということを聞いています。聞いておりますし、そのように伝えられております。したがいまして、経理手続はきちんと経理の方にやりますけれども、実際にこれが贈答品としてどこに贈られ、どのようにどうしたかというそういう帳簿はない、こういうぐあいに私ども考えております。

○案納勝君　たとえば客の趣味や来歴を電算機に登録をして大がかりな接待・プレゼント作戦を行った、外国約千名、国内約四千名、こういうことを言われます。これは私も予想がつきませんが、これはそういうことに活用するためにされているんじゃないんですか。 　もう一つ、重ねて違う視点から聞きますが、いま社長の言い分を聞いていますと、一億数千万円の装身具について二十回強にわたって国内の会社に持ち込んだ、そして出張から帰ってくると精算をする、これは当然すると思う。経理に、買い物をしてきたやつも含めて精算をしますから、経理の方に報告をする、帳簿の整理をする。要するに、社用で会社の金を使って贈答品を買ってくる、その贈答品が膨大になる。それを配付するときには社長室なり社長の監督の中で配付をするということが当然ではないでしょうか。 　ところが、それが全く実はない。自分のポケットマネーで買ってきた。——それは私ども外国へ行ったらブローチを家内に買うとか、財布を一つぐらい買うとかありますよ、みやげ品は。自分のポケットマネーで買ってきたやつは、それは自由にいいでしょうけれども、社用として買ってきた、しかも、それだけの金額に上るものについて、全くその辺について野方図に配られていた。主として外国だ、これは間違いない。これで私はよく責任が務まると思うんですが、いかがですか。

○参考人（板野學君）　最初の電算機に打ち込む問題でございまするけれども、そういうものがわが社にあって、そうしてそれがいまだんだん使われようとしておるということは私も聞いておりますし、見ておりますけれども、その中にインプットされたものがどういう資料であるかということは私は実際には見ていないんです。したがいまして、それは外国からの来訪者その他の趣味というようなものが中にあり、そして、その上にこの人にはこういう贈り物をしたかどうかということも実際私はつまびらかにしておりません。これはこれからいろいろなことをここでやろうとしておる、こういうぐあいに私は理解をしておるわけです。 　それから第二番目の御質問につきまして、一億数千万円というようなこの実際の数字も、私ども、先ほど申し上げましたように、一切の帳簿が引き揚げられておりまするので、二十数回出張に行って一億数千万になるのか、あるいは全役員が行って買ってきたものがそうなるのか、こういう点につきましても、私はここでどうも正確に申し上げることができないということを非常に申しわけなく思っております。 　それから、持って帰ったものを、普通から言えばそれを帳簿につけて、どういうところに贈ったかということをはっきりさしておくことが私は本当は常識だったと思います、そのようにすべきだったと思います。しかし、現実にはそれがなされていなかったということを私ども知りまして、私、内心非常に驚き、かつ非常にそれは遺憾である、申しわけない、こういうことをしちゃいかぬのだ、そこにいろんな問題も派生することになる、こういうことを私も考えます。それで重ねて申し上げますけれども、そういう帳簿というものはつくっていなくて、その都度その伝票が経理の方へ回っていって整理をする、こういう状況になっておりました。まことにその点は私も遺憾に思い、申しわけなく思っておる次第でございます。

○案納勝君　いずれにしても、いまの答弁を聞いていますと全く実はよくわからない、ますますわからなくなってくるんです。 　私は、ＫＤＤというのは、板野さんね、毎年審査をしますから、国際的にいま何が重大な問題になっているか、あるいは日中ケーブル、東南アジアケーブルの問題や放送・通信衛星の問題もよく理解をしているのです。私は、この一億数千万円のブローチやなんかをみやげに買ってきて、そして配付をする。外国人が来るについても、外国製品を外国人に渡す合理性はないんですよ、外国からお客さんが来たら日本製品を渡していく。あるいは板野さんが言われるように、東南アジアの中では確かにヨーロッパあたりの製品を喜ぶ人がいるかもしれませんが、本来的には日本の製品を日本の国内で買ったって間に合うわけだ。それを外国からこういうように買い込んできて贈答する、必要なんだろうかという感じがまず頭にくるのです。まして国内に——これはきわめて疑いがある。 　たとえば、よく新聞に書かれています政界、官界——官界は知りませんよ、政界も知りません。しかし、私が政治家の一人として理解をできるのは、じゃ、いま国際電電は田中金脈やロッキード・グラマンみたいに、そんな利権に結びついたものが国会との関係や何かにあるか。じゃなかったら、この贈答品や財布を一つぐらい配って歩いてどれだけの——何で配って歩くの、だれに。わからないんです。 　料金は郵政省の許認可ですね、認可でも、国際間の料金の決定によって基本が決まっていますよ。それから運営についても、株式会社ですから、先ほど寺島さんが答弁したような監督権の制限がある。それじゃそのほかに、ケーブルを敷くことで国会に一々了解を求めるかというと、そんなのはないというんです、それは独自でやれる。先行投資だって何だってやれる。国会に人事の承認を得るかというと、得る必要はない、これは。郵政大臣、それにまあ総理府が入ることは間違いないでしょう。そうなってくると、じゃ、国会にはどれだけのことがあるのか。政界に対しては。人事上の問題でいろいろあろう、ＯＢとかなんとかありますが、私はそういうふうに感じてならないんです。 　それで、これだけの膨大なみやげ品を買ってきて——外国のお客さんは確かに千名からいます。ことしのやつを私も調べさしてもらいましたが、ＶＩＰだって約三百くらいいるでしょう、三百超しますね。それはそういう中でのつき合いも他の企業に比べて全くスケールといい違う。じゃ、なぜこんなことまでしなくちゃならぬのか、ここのところを明確にすることが実は国民に疑惑を晴らすことになるのじゃないですか。私は、社長として営業のために必要ならこれだけのことをしたと言ったって、民間の株式会社ですから、あってもいいと思いますよ。しかし、どうしてもいまの答弁を聞いているとはっきりしない。 　たとえば、円高問題が言われました。五十二年、私が質問したときは一億六千万円の円高差益だと言う。私がそのとき決算でやったときには、電力その他は一千億とか五百億とか言われていた。それはすぐ還元をしなさいと、そういう私が五十二年に質問をしたときに一億六千万円程度の円高差益だという報告を受けた。それを電話料に換算したら幾らになるかと言ったら、これは微々たるものだと。だから、百億からもうかってきている国際電電としてはひっくるめて国民のニーズにどうこたえていくかとすべきじゃないかと、こう私は指摘しました。 　私は、今日までも、郵政所管の委員会の中で、電電公社もＮＨＫも郵便事業もみんな赤字、赤字、赤字で料金値上げ。しかし、国際電電は、多くの投資をしなくちゃならぬにかかわらず、国際的料金も国際的協定があって決められているにかかわらず、しかも発足以来人員はそうふえていません、組合も合理化に協力してやってきているんでしょう。そして、日本ではビッグビジネスと言われているほどの最高の企業、それが本当に日本の国策会社としてやっていけるというならある意味では喜ぶべきことだと思っていたのです。 　しかし、こんなわからぬことが起こってきますと、じゃ自己保身のためにやっているのか、こう感じざるを得ないのです。もっと言いたくなると、それは秘書室長を含めて秘書室の運営、会社運営自体の放漫あるいは全くの無責任体質というものを見せつけられたような気がしてなりません。それじゃ国民に対して申しわけない。じゃ、監督官庁の郵政省は何をやっているかということになる。監督権というのもいま問われている、こういうように言わざるを得ない。私は、いまの株式会社のままでいいのか、公企体に電通と一緒にした方がいいのか、その問題についてはいま軽々にこの場では言えないと思っています。もっと私どもも慎重にこの委員会で検討していかなくちゃいかぬと思う。しかし、いまの答弁を聞いている限り、実は事実問題もはっきりならぬ、こういうふうにまことに不満を感じざるを得ない。 　もう一つ、最後で、もう時間がありません、同僚委員おりますから。 　交際費の問題等もありますが、これは古池さんに質問しますが、十月十六日のサンケイ新聞に掲載されておりましたが、二月一日オーストラリア郵政通信大臣、二月二十八日ブルガリア通信郵政大臣、三月十五日スリランカ郵便電気通信大臣、四月七日チェコスロバキア通信相、五月一日西ドイツ交通郵政相、八月二十四日ビルマ運輸通信相、そういう人たちがＶＩＰとして来日された。これに国際電電というのはどういう贈呈をしたのか、これは後ほど資料を出していただきたい、こう思います。

○参考人（古池信三君）　ただいまのお尋ねになりました中で私がお会いをしたのは、西ドイツの運輸通信大臣、それからチェコスロバキアの通信大臣、パラグアイの通信大臣、そのくらいの方にはお会いした記憶があります。ブルガリアとかその他の方にはお目にかかった記憶がいまないのです。 　そういうときにどういう贈り物をしたかというお尋ねですが、私もはっきりどなたに何を贈ったかということをここで記憶はしておりませんが、大体いま私の記憶を呼び起こしますと、そういう方は多くの場合御夫人同伴の場合が多いですから、御夫人に対してたしか真珠のブローチのようなものを贈ったのではないかと、もちろんそのホテルへ果物や花を差し上げるのは国際慣例としてどこでもやっていることで、私どもも外国へ行ったときにはよくそういうサービスを受けますのでこれは当然ですが、たしかそんなふうに私は記憶しております。

○案納勝君　これはわかるでしょうから、書面にして出していただきたいのです。後ほど出してください。

○参考人（古池信三君）　ええ。

○案納勝君　それから古池社長に、いままでの板野前社長とのやりとりでお聞きになっておったと思いますが、要するに、社として、いま私が指摘をしましたように、膨大なと言ったら一億数千万円にも上る贈答品が、先ほどからの答弁を聞いておりますと、あなたの答弁も外国からのお客さんと、こういうことで実は配付先もよくわからぬという御返事をいただいた。私は社内でも一定のこれについての調査を行っていると聞いています。これらについて社内として明らかになり次第調査され、文書で報告をしていただきたい。よろしゅうございますか。

○参考人（古池信三君）　ええ。

○案納勝君　それでは最後に、申しわけありませんが、あと残ったものは次回に回さしてもらうとして、郵政省にお聞きをいたします。 　郵政省は、これらの事実について、一括質問しますから一括答弁してください。調査をしさいに行ったかどうか。 　二点目は、この不祥事件については、監督官庁として郵政大臣が責任者として問われていると言っても言い過ぎではないと思います。したがって、明確にこれについての所見を承りたい。 　三点目は、このＫＤＤの今日のような不祥事件が起こってきた原因はどこにあると考えるのか。大臣はどこにあると考えるのか——大臣はあしたおやめになるからあれでしょうけれども、特に寺島さんにそのことはお伺いします。郵政省はＫＤＤ監督官庁としてのあり方として、いまの法律体制にかかわらず、あなたの御意見があれば承りたい。法律によると郵政省の監督権はどこまでなんですか。郵政省は事業計画の段階で事業全般についてチェックをする機能がいまの法律ではないのか、これは今後の問題がありますから、簡単でいいですから答弁してください。 　以上をもって私の質問を終わります。

○説明員（寺島角夫君）　お答えをいたします。 　まず、第一の郵政省としてこの問題にどう対処したのか、調査をしたのかというお尋ねでございますが、冒頭、大臣から御報告申し上げましたように、このことが十月十三日新聞報道がなされまして、このことが単にＫＤＤの社員が税関の取り調べを受けたというだけでありますならば、すぐに報告を求めることにならないかもしれないと思うわけでありますけれども、いろいろそれ以上のことが報道されておりましたので、ＫＤＤに対しまして、このことに関します報告を求めたわけであります。それに対しまして二回にわたる報告がありましたことは、先ほど冒頭におきまして大臣から御報告申し上げたとおりでございます。 　なお、その状況につきましていろいろ中間的な段階にとどまっておりますので、今後さらにＫＤＤにおいて判明をしましたものについてはＫＤＤの方からも報告があるということを言明しておりますので、その報告をさらに求めてまいりたい、かように考えております。 　それから、お尋ねのございました、こういったことに対して現在の郵政省あるいは郵政大臣といたしまして、法に定められております監督権限のあり方というのが適切であるかどうなのか、再検討する必要があるのではないかということでございますけれども、この点につきましては、率直に申し上げまして、この事件と申しますか、現在問われておることの性格と申しますか、その点がいまだ十分にはっきりとしていない点もございます。したがいまして、こういったＫＤＤという会社のあり方あるいは監督権が現在のままでいいのかどうかということにつきまして、これをたとえば法律改正を検討するとか、そこまで現在詰めた結論は持っておりませんが、いずれにいたしましても、そういったものを総合的に勘案いたしまして、郵政省といたしましてはこれからも対処をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○案納勝君　大臣に、あなた自身が問われているんじゃないですか。

○国務大臣（白浜仁吉君）　いま伝えられておりますようなそうした問題が漸次今後解明されてまいりますと一緒に、私どもも、当然いま監理官から御答弁申し上げたような問題を含めて検討していかなければならないことになるのではないかというふうに考えておるわけでありますが、ただいまのことにつきましては私どもも内容がなかなかはっきりわからないというのが実情でございますので、先ほど御答弁も申し上げましたとおりに、なかなかここでどうした方がいいかというふうなそうした確固たる考え方がいま固まっている段階ではないということを申し上げまして、私の答弁にかえたいと思います。 　　　　—————————————

○委員長（矢田部理君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　ただいま、鈴木省吾君が委員を辞任され、その補欠として長田裕二君が選任されました。 　　　　—————————————

○大木正吾君　ただいまの案納委員の質問に関連したりしながら質問いたします。 　いま郵政省、国際電電等は、今回の関税法違反容疑問題あるいは交際費等につきまして資料提出の話がございました。このことは再確認でございますけれども、出していただけますか、資料です。——質問をよく聞いていてもらわないと困るんだけれども、要するに資料がきわめて不十分でございますから、ＫＤＤ内部でもやっておるようだし、同時に郵政省でもやっておるようですから、今回の関税法違反容疑の問題なり交際費問題等についての資料ですね、これを全部この委員会に出してくれますね。ＫＤＤと郵政省と両方のものを出してくれますか。

○参考人（古池信三君）　ただいま御質問がありましたが、先ほど私がちょっと申し上げましたけれども、これは国際関係の問題になりますので、こういうことを公の席上で私の口から、何の国のどういう方に何を贈ったかということを具体的に発表するということが、果たして今後の国際関係をよくする上において有効であるかどうかということを考えなければなりませんので、この点は、私はむしろしない方がよいのではないか、こう考えております。

○大木正吾君　ちょっと私のこれは聞き違いであったかもしれませんが、案納委員の質問に対しまして、今回の交際費関係の使い方の問題でありますとか、最近のＶＩＰの来日等に絡みまして、案納委員の方からは関係資料について出していただけますかと、こういった質問をしたと思うんですね。そうしたら古池さんなりの方からは、出しましょうという話が、調査が済み次第ということはあるでしょうけれども、御回答があったと思って再確認を申し上げたんですけれども、外国の要人の名前を全部云々までかどうかは別にしまして、特にＫＤＤが使ったものについて私たちは、そのときにクエスチョンマークでもってどこかの国となるかもしれませんけれども、資料を出してもらわないと全然これは話にならないんですよ。 　だから、調査して一定の中間でも結構ですから、この委員会に対して、秘密会でも結構だから、資料を出してもらわぬことには、新聞記事がこうなっているから云々じゃ、あなたは答弁をのらくらさせますからね、資料は出してもらいたい、こういうふうに申し上げているわけですから、どの程度どう出すかについてはまた相談もありましょうけれども、全貌が大まかにわかる程度のことは出してくれるでしょう。

○参考人（古池信三君）　ただいま申し上げましたとおり、国際関係に悪い影響を及ぼすようなことは私としては発表できないと思いますが、そういう点も考慮しながら、報告して差し支えない範囲においてはできるだけ報告して皆様の御理解を得たい、こう思います。これは追って社内においても十分協議を尽くした上で申し上げたいと考えております。

○大木正吾君　関連しまして、これは関税局長に伺いますけれども、先ほどの守秘義務の話なんですけれども、これはよく使われてうまく逃げられてしまうんですけれども、けさのこの一片の紙によりますと、ＫＤＤ関係者の関税法違反の疑い云々ですわね、これ。そして、守秘義務ということをさっきおっしゃったんですけれども、おたくの方では、結局あれですか、法務省の入国管理事務所に対しまして、ＫＤＤ側に対して出したビザ等についての照会をした経過はございますか。

○説明員（米山武政君）　現在の容疑事件につきまして関係のところへいろいろ必要な資料について問い合わせ等を行っているわけでございますが、その中で入国関係につきまして私ども調査上ぜひ必要なものがあるということでお願いしている。これに対しまして、入管の方でもやはり守秘義務というのがございますので、その範囲内において御協力いたしますというお答えをいただいております。

○大木正吾君　秘密を守る義務として百条があり、そして守秘に関するいわゆる内容については百九条十二号等がございますけれども、それを持っていますか、ちょっと読んでみてください。百九条十二号ですね、ここを読んでみてください。守秘とは、マル秘とは何を言うかということが書いてあるから。

○説明員（米山武政君）　私ども、こういう事件を調査するに当たりまして、やはりこの守秘義務の問題というのはどうしても念頭に置かなければならないことでございまして、これは相手側の名誉とか、個人的な事情ということを余り公にされては困るという場合もありますし、また、行政当局といたしましても、調査を円滑に進める上におきまして調査内容が漏れますと、その協力という点につきまして、相手はシュリンクするというふうな問題がございまして、この百条の守秘義務というのは厳格に守ってきておるわけでございます。この百条には、「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後といえども同様とする。」と、こういうふうに出ております。 　それから、特に証人、鑑定人等として職務上の秘密に属する事項を発表する場合には、所轄庁の長の許可を要する、こういうふうに書いております。 　それから、百九条関係は、これを漏らした場合の罰則でございます。

○大木正吾君　百九条十二号、百条第一項ですね、マル秘とはということがありましてね、その中身は問題だけれども、実質的にも秘密として保護するに値するですよ、値するね、日本語の読み方だから重宝にするかもしれませんけれども、判例によると、客観的に認められる事項ですからね。いま調査中の関税法違反問題ということはどうなんですか、これは客観的に云々のここあたりとの関係ではこの場所へ出せない、そういうものが含まれますか。出さないものまでという話もさっき感じるものですから聞くんですけれども、調べた結果によりましては、おたくでもって追徴金を取るとか、処分をいろいろするでしょう、それについてはこの委員会に出すわけでしょう、経過を含めて全部出すことできるでしょう。

○説明員（米山武政君）　私どもは、この調査終了後といえども、こういう犯則事件について、これを公表したという従来の例はございません。したがいまして、その際御要求がありますれば、この守秘義務等の関係も慎重に考えながら判断させていただきたい、こういうふうに考えております。 　それから百九条で先ほど委員が引用されましたが、条文が百九条にございませんので、何か条文の間違いじゃないでしょうか。

○大木正吾君　これ、実はいまの回答に困っちゃったんですが、結局、新聞ではずいぶんたくさん書いてあるけれども、おたくでもって調べている事実も認められているわけですからね。関税法違反という問題がはっきりしても、いまの御答弁を黙って承っておりますと、全然国会に対しまして資料を出さないというふうに聞こえてくるわけなんですよ、そうとっていいですか。全然出す気持ちはないですか。

○説明員（米山武政君）　調査終了後の結果に基づきまして、そういう御意向がありますれば、私ども守秘義務の規定との関連を慎重に検討しながら判断させていただきたい、こういうふうに考えております。

○大木正吾君　わかりました。 　そこで、念を押しておきますけれども、ケース・バイ・ケースだと考えますから、国会は国会として独自の判断で、理事会がこの委員会でもってどういうものを出せ、こういう要求をしていきますからね、そのときにケース・バイ・ケースでこの条文に関しての解釈が問題になりますから、私は、こういった問題について全部出してもらうことは当然と考えて、国民もそれを望んでいますから、そういう中でもって隠すものが出てきたんでは困る、こういう気がするんですが、いずれにしても全面的に出さないというわけではないことはいいですね。終わった段階でもって相談して、出すべきものは出す、こういうふうに考えていいわけですね。出すでしょう、出すものは。

○説明員（米山武政君）　調査が完了した段階で御要求がありますれば、守秘義務との関連等を考えながらケース・バイ・ケースで判断さしていただきたい、こういうふうに考えております。

○大木正吾君　きょうの段階はその程度にしておきます。 　次に、郵政省に伺いますけれども、これは交際費の中身を一々聞いたら半日ぐらいやっても尽きない問題になりますから、問題の個所だけ聞きますけれども、一つは決算報告を受けまして、五十二年、五十三年については郵政省は承認を与えたわけでしょう、ＫＤＤの決算報告について。さっき話が出ましたけれども、そのことは承認をしたという考え方でいいんですか。

○説明員（寺島角夫君）　午前中もお答えをいたしましたが、法律によりまして郵政大臣に与えられております権限は、決算に関して申し上げますと利益金の処分でございます。したがいまして、午前中お答えを申し上げましたように利益金の処分、利益金をどうするか、利益金の処分と申しますのは、具体的に申し上げますと株主への配当をどうするかというのが一番大きな問題かと思いますけれども、その点に関しては認可をいたしております。 　それに付随をいたしまして、利益金処分認可に当たりまして、貸借対照表並びに損益計算書というものがあわせて提出をされておりますので、これにつきましても会社の経営の全体を把握するという角度で検討はいたしておりますが、決算そのものを見るという立場にはございません。これはＫＤＤが株式会社として設立され、株式会社としての法の規制下にございますので、株式会社といたしまして監査役の監査あるいは公認会計士の検査、その他を終了いたしまして決算が完了するわけでございますから、そういったものがそれぞれ機能しておるという前提の上に立って私どもは利益金処分というものの認可を行っておる、こういうことでございます。

○大木正吾君　いま機能しているとおっしゃった、たとえば監査役のお仕事とか公認会計士が入っているわけですけれども、公認会計士の仕事については、まあ言えば、新聞にずっと出ていますけれども、交際費が二十億になんなんとする、こういったことについても監査役は認めた。となったら、板野さんはやめたけれども、当時の監査役を私知りませんけれども、監査役にも責任があるし、同時に公認会計士にも責任があるというふうに考えては間違いですか。

○説明員（寺島角夫君）　お尋ねの点は、郵政省といたしましては、ちょっとお答えをいたしかねる分野であるというふうに考えております。

○大木正吾君　それじゃ、こういうふうに聞いてみましょうか。利益金処分問題云々ですけれども、利益金処分ということを生み出す、まあ九十何億の利益金があるんだということが出てくる経過があるわけですね。たとえば管理費とかあるいは営業費とか出てきますね、そういう中に交際費がもぐっていた場合、交際費は現に一億四千三百万ですか、その程度しか予算費目にはなかったかと思うんですよね。そうすると、二十億近いものが出ているというところの金が一体どこから出ているかということが疑問になりますね。やっぱり管理費か営業費なんかにもぐっている、こういうふうに受け取らざるを得ないわけですよ。 　そうすると、利益金処分の分だけ見ているとおっしゃいますけれども、利益を生み出す過程の経費なり営業費、管理費、そういったものについて全然見ることの必要性のない監督権というものは、これは今後の会社の経営状態なり組織の整備に関係しますから聞くんですけれども、そういったものについては、要するに交際費が他の費目にもぐっていた分についてあったとしますれば、郵政省は全く関係がないかどうか、責任がないか、そのことをちょっと聞きたいんですがね。

○説明員（寺島角夫君）　利益金処分の認可の事務を行いますに当たりまして、先ほど申し上げましたように、利益金というのは決算の結果出てくるものでございますから、その決算の出てくる過程としての損益計算書、あるいは財務の状況をあらわします貸借対照表等については、いろいろな経営指標等をそれから分析をしております。 　そしてまた、決算についてもある程度目を通しておりますが、これは決算自体の認可とかあるいは承認とかいうことではないわけでございまして、ただ会社の財務内容というものを、こういう非常に公共性の高い会社でございますから、本当に合理的な経営が行われているかどうかという観点から見ておくことは、翌年度の事業計画の認可に当たりましても、あるいはまた料金問題を考えるに当たりましてもやはり大事な点と考えておりますので、そういった形でマクロ的な把握はいたしておったつもりでございますが、御指摘の交際費の点につきましては、そこに非常に焦点を当てて内容を見たということはございません。これは過去そういうふうなことはやっておらなかったという事実として申し上げておるわけでございます。

○大木正吾君　交際費を含めて大分疑惑が多いわけですけれども、これについて、寺島さんはもう一遍その辺の問題についてお調べになる気持ちはないですか、答えてください。

○説明員（寺島角夫君）　交際費の問題がこの事件に絡みまして各紙にいろいろ報道されているところは承知をいたしております。したがいまして、この交際費の問題で、それがこの会社といたしまして経営上この程度が必要であったのかどうかということは、会社の経営姿勢にもかかわる問題というふうに考えまして、この事件が起こりましてからその件に関する報告も求めておるところでございます。

○大木正吾君　求めているわけですから、出てくる、報告されてくると思うんですが、いいですね、それで。 　その場合に、国税庁の方に聞きますが、もしＫＤＤから報告が入りまして、そして交際費に関するものと、管理費、営業費とか、いわば経費でしょうから、その場合に税金の対象とすべき交際費が起きてきた場合に、大蔵省は追徴する気持ちがございますか、どうですか。

○説明員（矢崎新二君）　ただいま、先般来ＫＤＤの問題につきましていろいろな新聞等の報道もなされておるわけでございまして、私ども国税当局といたしましては、この事件の推移に十分関心を持っておりまして注目をしておるところでございます。したがいまして、調査上有効と考えられます情報の収集に努めているところでございまして、今後とも、本件につきましては、その推移を十分見守りながら、必要な場合には適切な処置を講じてまいりたい、そういうふうに考えておる次第でございます。

○大木正吾君　どうも委員会をなめているような答弁しか返ってこないんだけれども、適切な処理をとかなんとか言うけれども、そういったことでなしに、私は具体的に百六十五億円の資本金の会社が使う交際費というのは、大体国際電電だから少し国際的おつき合いが多いということはわかりますけれどもね、一般の場合には大体六億か七億ぐらいが常識でしょうね、それが二十億である。しかも、予算に計上してこの委員会に出したようなものとは大分額が離れていますよね。国会議員を冒涜していますよ、ある意味では。ですから、そういったことは明確になってきておりまして、大体十二、三億円ぐらいというのがどこかにもぐっているということは大まかには見当がつくわけですが、そのことが具体的に郵政省の寺島さんのところに上がってきたときに税金を取りますかと、こう聞いているんですから、そうなったら取りますと、はっきり答えてもらいたいんですよ。

○説明員（矢崎新二君）　お答え申し上げます。 　郵政省がどのようなアプローチをなされるかにつきましては、現在の段階では私どもも十分には承知していないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、私どもといたしましてもこのＫＤＤの問題につきましては十分な関心を持って注目をしているところでございますので、その推移等は十分見守りながら、必要な場合にはもちろん適切な処置を講じたい、こういう姿勢でおることを重ねてお答え申し上げたいと思います。

○大木正吾君　予算に計上した額から見たら大体六、七倍になって、——交際費だからどこかからこれは出たことは間違いないわけでしょう。そうすると、その時点で云々じゃなしに、もう少し具体的に答えてもらいたいんです。 　やっぱりこの不祥事件が関税法違反でもってささやかに問題になるということは一つあるでしょうね。もう一つは、どうしても交際費の使い方が少し乱脈に過ぎますからね、社長が辞任し、副社長二人もやめたんだから。天下の自民党のあれほどじゃないかもしれぬけれども、やっぱり相当な事件であることはこれは間違いないわけだね。そうすると十四、五億の金がどっかから出てきた、これは間違いないわけですから。まさか国際電電がどこかから借金して使ったわけじゃないでしょうね。そういったものが明らかになったときには、いま大変財務、税制的にも苦しいときなんですから、当然あんた東京国税局は、税金をいただきますよということはもう少しはっきり断言できないですか。

○説明員（矢崎新二君）　この交際費の問題につきましては、企業の経理処理としての扱いと、それから税務上の取り扱い等につきまして、実は差異があるのではないかと思います。 　そのことをちょっと御説明をさせていただきたいのでございますけれども、税法上の交際費の範囲と申しますのは、「交際費、接待費、機密費その他の費用で、法人が、その得意先、仕入先その他事業に関係のある者等に対する接待、きよう応、慰安、贈答その他これらに類する行為のために支出するものをいう。」ということになっております。しかし、これらの性質を有する費用でございましても、たとえば福利厚生費であるとか広告宣伝費、会議費等に類するものは交際費から除く、こういうことになっておるわけでございます。 　したがいまして、法人がその経理処理といたしまして、交際費科目に処理していようと別の他の科目に処理をしていようと、その分類科目のいかんにかかわりませず、その支出内容の実体に即しまして実質的に判断をして税務上の交際費というふうにすることになっておるわけでございまして、したがいまして、交際費という科目で法人が経理処理をした額よりも税務上の交際費の金額が多くなるというのが通例でございまして、そういった事情がよくあるという点をひとつ御参考までに申し上げておきたいと思います。

○大木正吾君　税務当局はそういうことをおっしゃっているわけだから、ぜひ寺島さんの方でもその辺のことについては、きょうは細かなことは時間がありませんからやめておきますけれども、この次また伺いますからね、資料提出等の際には、そういったことも参考にしながら、ぜひ私たちが国民に対して問題の解明ができるようにひとつ報告を出してもらいたいことをつけ加えておきたいわけです。 　あと、もう一遍、これは関税局長に伺いますけれど、実は私も四十数回の渡航歴があるわけですけれども、フリーパスで入ったことは一回もないわけなんですよ。たばこ一本でも酒一本でも全部申告してきた男なんですよ。フリーパスというやつは一体どういう条件で、だれが許認可するのですか、ちょっとこれを聞かしてください。

○説明員（米山武政君）　フリーパスという言葉がどうも一般的に通用するようになりまして非常に私ども当惑しているわけでございまして……

○大木正吾君　正しく教えてください。

○説明員（米山武政君）　私ども、フリーパスという制度は全然ありません。現在、携帯品の通関に当たりましては、関税法の規定によりましてすべての旅客に対しまして必要な検査を実施してきておるわけでございます。ただ一つ、誤解されているのは、国賓とかというような国際儀礼上の慣行とか、老人あるいは病人、その他税関長が特に必要と認められる方に対しましては、荷物の運搬、通関の補助のために出迎え人に検査場への立ち入りを認めるという許可をしているわけでございまして、そういう方に対して一切検査をしない、いわゆるフリーパスという制度は全然ないわけでございます。それを何かそういう立ち入りを認めた方をあたかも検査しない、フリーでパスしていると、こういうふうに受け取られているわけでございまして、これはこの際十分私どもは認識を改めていただきたい、こういうふうに考えておるわけでございまして……

○大木正吾君　ちょっと待って。認識じゃないんだ、あんた。そんなことを言ったって全然そうなっていないじゃないですか。何が認識を改めろって言っているんだよ。現状はどうなっているんだ、はっきり言いなさい。

○説明員（米山武政君）　現状につきまして、フリーパスという事実はございません。ありますのは、通関補助のために、出迎え人を特に必要と認め得る方に対しまして検査場への立ち入りを認める、こういうことをいままでもやってきておりますし、現在もやっております。そして、いま相当回数が多いのに、そういうルーズなことをしているからいままで見つからなかったんじゃないか、こういうふうな御指摘かもしれませんが、決してそういうわけでございません。

○大木正吾君　いま言った話、口頭で述べたことについて、書いたもので今度出してくれる、書いたものにして。 　たとえば、ある高官が入ってきました、荷物運搬用の人が荷物を持ってきました、そういった人を入れてきまして、荷物も一応開いて調べてと、こういうことをおっしゃっているようだけれども、要するに現在の入管手続に関する、フリーパスという言い方が悪ければ、検査をそっと少し大目に見てくれるというのかな、そういったものに対する規則なり法律なり、準拠すべきものがあるかどうか。これは答えなくていいですから、この次に出してくれませんか。 　これは国民に対しましても——私は外国に入ったときにはフリーパスで入ったことは何遍もあるんだ、あっちこっちに。日本の税関を通るときには、どうもいろんな重宝な人がいるみたいな感じがするんですが、しかし、ぼくらそういう経験は一回もないものだから、ずいぶん今度の事件を見てびっくりしたんだけれども、重宝なことが世の中にあるものだなと思って驚いておりますので、その実情と、おたくの規則の原則というものを資料として今度出してくれということを要求しておきます。 　さて、最後ですけれども、時間があと五分しかありませんけれども伺います。 　今回の不祥事に対する監督責任なり今後の方向について、今朝来の話では、料金問題については一応検討をし、そして下げる方向でという話もありましたから、これは期待して待ちます。 　ＫＤＤが発足しまして二十七年、私は、実は電電公社の組合の本部の書記長をしておりまして、組織部長から書記長になりたてのころでしたけれども、このときの記録でもって、わが党の社会党の委員の発言の中にこういうふうな記録があるんです。要するに、こういった会社というものは金もうけがうまくいけば悍馬のごとく突っ走ってもうどうにもならなくなる、こういう部分が社会党のある委員の見解の中にあるんです。今回の事件というのは、まさしくあれから大体二十五年たった今日このとおりになっちまった、社会党の委員の指摘のとおりになってきたわけですよ。 　そうしますと、現在各種の法人なり特殊法人がたくさんございますけれども、私は、ＮＨＫの経営委員会の問題とかいろいろなことを頭に浮かべてみるんですけれども、現状のままでもってＫＤＤの経営形態なり機構が、社長室をたとえば特定の人がある日分割をしたという程度でもって問題が将来ともに禍根を残さずに済むかどうか、大変にこれは心配しているんです。 　そこで、続けて言いますけれども、会長兼社長ですけれども、古池さん、どうです、仮に今後株主総会等をする場合、役員人事の問題もありましょうけれども、ＫＤＤの現在の機構、組織にメスを入れまして、特にいま問題になっているところ等が中心でしょうけれども、何らかの機構上の改革等をするお気持ちはありますか、ないですか。

○参考人（古池信三君）　私、二、三日前に社長に兼務で就任したのでありますが、やはり真っ先に考えましたことは、会社の機構が現在のままでいいかどうか、特にいま御指摘がありましたような社長室の機構がそのままでいいかということがまず第一の問題で、早速、従来、社長室は社長が直轄で担任しておられましたが、今度はある常務を特に社長室を担任するように指名いたしまして、そして、他の役員と協力しながらこの社長室のあり方を検討して至急やってほしいということを申して、昨日、日曜日でありましたが、役員に出社をしてもらって、慎重審議の結果、社長室を大体、先ほどもちょっと御説明申し上げましたように、三つくらいに分けて、そして、権力がそこに集中しないように三人の取締役が分担してこういう仕事をやるというふうにいたしました。ごく最近にこれを実施する予定であります。 　これは一例でございまするけれども、その他監査関係についても、なるほど公認会計士や会計監査人はありますが、なかなか細かいところまでは監査の手が及ばないということは実情であろうと思います。それで、この社内における監査、これも従来やっておりますけれども、今後は、この社内の監査を一層強化しまして、今日こういう問題になっておるような不祥事を再び起こさないように十分配慮をしてまいりたいと考えます。 　それから株式会社でございますから、放送協会であるとかあるいは日本電信電話公社とは企業形態が大体根本的に違っておりますから、何としても最高の意思決定機関は株主総会であり、この負託を受けて実際の営業あるいは業務を運営していくのが取締役会でありますから、取締役会を強化し、そうして、ここにおいて全責任を持って今後会社の正常な運営を進めていくということに努力をしてみたいと思います。そのほかに特別な機構をいま設けるということは、ただいまのところは考えておりません。

○大木正吾君　余り長く言いませんけれども、いまのお考えはわかりますけれども、ただ、これは実は二十七年に国際電電が発足しましたときにもずいぶん議論があった問題なんですよ。当時の任務からしますれば、いまのＫＤＤの国際的な地位あるいは技術力、そういったものは相当卓越した力を持ってきていますから、当時大きな理由でした国際競争力等をつけるため云々とか、そういったことはもう通らないわけですね。 　しかも、利益金処分問題等に関しまして、結果的にはたくさんもうかっているからいいんだという話が飛び出してくるようなことでは困りますので、確かにＮＨＫとか電電公社と違うことはわかりますけれども、たくさんこう各会社が出ていますが、似たような会社にも、たとえばＮＨＫの場合は経営委員会ですけれども、日本銀行は政策委員会とか、内部における牽制組織的なものが役員を中心としながらもあるわけですよ。 　私、板野さんを責めるわけじゃありませんけれども、やっぱり一つには、こう上に一つのボスがおりましてね、それからずっとそのラインがつながっておって、そして支配をしていけば、必ずそこには腐敗が起きるんですよ。 　ですから、そういったことのないように、役員の人選ということも大事な問題ですけどね、むしろこのことを一つの何といいますか、禍根を断つ意味で、災いを転じて福にするために、この種の問題を全部検討していただきまして、この委員会でも、政府がもう決めちまったらしゃにむにのむんだということじゃなしに、やはり経営形態、組織、機構等を含めて中間的な検討をしたものを出していただきまして、そして私たちもこういったことのないように協力をしますから、特に古池会長兼社長にそのことをお願いを申し上げておきたいんです。

○参考人（古池信三君）　ただいま非常に結構な御意見を承ったのでありますが、私ども、このＫＤＤがこれだけ速やかに発展をしてまいりまして、今日では国際社会におきましても相当に重要視される立場になっておりますので、今後、会社の運営については十分にそういう点も配慮いたしまして、会社の取締役ばかりではなく、社会のこういう方面における学識経験に富んだ方々のお知恵をかりるような方法を十分に考えてみたいと思います。 　どういう機構にしてそういう方のお知恵を拝借するかということはこれから十分に検討してみたいと思いまするけれども、そういうふうにして皆様にも十分御納得のいくような運営を図ってまいりたい、かように考えます。

○大木正吾君　終わります。

○中野明君　けさほどからいろいろ議論が出ておりますので、なるだけ重複を避けてお尋ねしたいと思っております。 　まず最初に一番疑問に思っておりますことは、前社長が今回の密輸というんですか、不正事件は社員二人の単純ミスである、このように発表しておられたこの段階で、監督官庁の郵政省として、この実態の掌握も報告も十分にないままに、首脳の退陣の要請を出された。これはけさほど官房長がお答えになりましたが、こういうことについて私ども非常に疑問に思うわけです。何となれば古池会長は、問題を処理してそれから自分も退陣をしたいと、こういうようなことを言われたというような報道もあります。本来、やはりこういう事件は、責任者が処理をしてそして責任をとるというのが最も好ましい姿でないだろうか、このように思っているわけなんですが、まず郵政大臣に、このことについて、なぜあの時点で首脳の人事の交代を示唆するようなことをおっしゃったのか、お答えいただきたい。

○国務大臣（白浜仁吉君）　ごもっともなお考えであろうかと思いますが、私どもは私どもとして、いろいろこうしたことが世間をお騒がせするというようなことにかんがみまして、またどういうふうな経過になっているかということを監理官を通じていろいろ私ども承ろうといたしたわけでありますが、なかなか先ほどからるるお答え申し上げましているとおり、内容がわからないままに世間をお騒がせするということになりますと、大変これは御迷惑をかけることが多くなるということを考えまして、先ほど官房長からも答弁をさせましたとおり、古池会長に対しまして、経過なり何なりとともに今後の方針をひとつ定めてもらいたいという意向を私も固めまして、官房長を通じてそのことを申し入れたわけであります。 　おっしゃるとおり、物事がはっきりしてから責任をという問題は私もごもっともだというふうに考え、私どもそのことを十分考慮いたしたわけでありますが、何を申しましても、いろいろお話にもありますとおり、これがはっきりするまでには相当の時間がかかるのではないかというそうした考え、見通しもありましたので、いま申し上げたような処置をいたしたわけであります。御了承をお願いしたいと思います。

○中野明君　古池参考人は、郵政大臣のその勧告といいますか、指示といいますか、それをどのように受け取られましたか。副社長二人も含めて交代させると、このようにお受け取りになったのか。

○参考人（古池信三君）　私は、白浜郵政大臣から最初に官房長を通じまして、もう連日のように新聞その他において世論の批判が厳しくなってきておる。最終的な事態の真相の究明は終わっていないと思うけれども、これだけ世間を騒がした責任、またわれわれの担当しておる国際電気通信事業という非常に重大な公益性から見て、この際、会長の責任において経営姿勢を明らかにし、責任を明らかにしてほしいと、こういう強い要望がございました。私はそのときに、直接社長、副社長というようなことには触れませんが、まず人事の刷新ということは、当然これは含まれておるものと解しました。 　私も多年こういう政界にも御厄介になっておったこともありますので、いろいろな話の中から、これは会長の責任においてやれという非常に強い姿勢でありましたから、社長、副社長に、この際そういう点を考えてもらわねばならぬと、こう思ったものですから、あれは二十三日だったかと思いますが、社長と副社長に私の部屋に来てもらいまして、いま大臣からこういう強い要望があったと、会長の責任においてどうしたらいいだろうかと非常に苦慮しておる。私がやめるのはすぐいまでもやめられるけれども、これはひとつ諸君もよく考慮してくれないかというので話し合いました。 　社長も副社長も、わかりましたと、この際、われわれの責任は重大だからもうしばらくひとつ考えさしてほしいということで、まる一日か一日半考えられた末、この三名の方から、この際、われわれの責任は何といっても重大ですと、世間に対する責任をとる意味において私たちは辞表を提出してやめたいからと、こういうことでありましたので、私も取締役会を開いてこのことを報告をして、各取締役も、事態がこうなった以上はやむを得ないでしょうということで、私が受理をした次第であります。

○中野明君　会長も事件が起こったときにお話しになっておりましたように、私は全然知らなかった、寝耳に水だというようなお話もされたように聞いておりますが、そういう状態の中でこの問題を解決しようとすれば、当の社長室から問題が起こったわけですから、板野社長の退陣ということは、ある意味ではわからないことはないんですが、その社長を補佐して副社長の位置におられ一番実務に精通しておられる方、この方も一緒にやめてしまったとすると、やはり事実の解明というのがなお一層おくれるんじゃないか、わからぬ者ばかりで事実の解明が果たしてできるだろうか、そういう心配も私持っておる一人なんですけれども、その辺、古池参考人は、副社長も二人やめることを勧められたのですか。

○参考人（古池信三君）　いま申し上げましたように、社長と両副社長に私の部屋に来てもらって篤と相談をいたしました。そして両副社長も、定款の上において社長の業務を補佐する、こういう責任があるので、こういう問題を引き起こしたのは社長の補佐よろしきを得なかった、われわれも責任を痛感いたしますから、社長ともどもにそれでは辞任をしたいと、こういう申し出でありました。そこで、いま事態の究明につきましては、別途他の役員諸氏が一生懸命に努力をしております。したがって、両副社長がやめられたこと、はなはだ残念でありますけれども、それによって事態の究明が非常に支障を来すということはなかろうと考えております。

○中野明君　これは、直接責任がないのにやめさせられたようなそういううわさも出たり、非常にその辺、私どもも納得がいかぬところがあったものですからお尋ねをしておるわけであります。 　では、当面のこの不正持ち込み密輸事件ですか、これに入りたいと思いますが、いま非常に世間を騒がして大変な騒ぎになっておるわけですが、私どももこの実態が一体どうなっているのか、マスコミ発表しか知る手だてがありません。 　それで税務当局に改めてお尋ねをするんですが、十月二日に起こりました、発覚をいたしましたこの事件、先ほど来の御答弁で品目が多いとか、金額が多いと、こういうことしかお答えにならぬのですが、これでは私どもは何を根拠に今度の事件を判断すればいいのか、マスコミも全然根拠なしに発表はなさっていないと、このように私も理解をいたします。改めてこの十月二日に持ち込まれた海外の製品、これは総額幾らなのか、そして、その中で不正、過少申告は幾らなのか、両方に分けてお答えをいただきたいと思います。

○説明員（米山武政君）　先ほどからお答え申し上げておりますように、現在この問題は調査中でございます。したがいまして、現段階でその内容等を申し上げるわけにまいりません。現在のところは先ほど申し上げた程度、すなわち本年十月二日のＫＤＤ社員二名に対する関税法違反の容疑に対しまして、私どもが現在把握しておる一部としまして品目、数を申し上げたわけでございます。金額等につきましてもまだ私どもこれは十分完全に把握しておりません。ただ、その内容は、申告額が、実際の持ってきた価格を安くされている、いわゆる低価申告、それから実際持ってきたにもかかわらず輸入申告を全然してないもの、この二種類からなっているわけでございます。この動機その他につきましては、現在調査をしているところでございます。 　それから、この調査に関連しまして、過去にも相当の回数、相当の金額について相当の範囲の人がこれに関与しているというふうな、これに関与しているといいますより、むしろ同様な容疑があるというふうな疑いもございますので、これについても現在引き続き調査をしております。なお、この会社との関与というものにつきましては、それを調査の過程におきまして、その関与の有無についても調査してまいりたいと、こういうふうに考えているところであります。

○中野明君　じゃ、もう一度お尋ねしますけれども、持ち込んできた総額の何分の一ぐらいが過少、不正、無申告であったんですか。それ、わかりますか。

○説明員（米山武政君）　これはまだ全体について把握しているわけでございませんので、はっきり申し上げるわけにまいりませんが、現在の二名の者に関する限り、やはりある程度の、むしろ申告してない分の方が少ないと、こういうふうに考えております。

○中野明君　十月の二日でしょう。で、きょうは二十九日ですか。だから、もうかれこれ一カ月ですわね。一カ月もかかってまだわからないというようなこんななまぬるい調べ方なんでしょうか。それでしたら、いま押さえたものを調べるのでも一カ月以上かかるということになると、過去にさかのぼって調べるといったら、これはいつになったらわかるんですか。それをちょっと見通しを教えてください。

○説明員（米山武政君）　いま申し上げましたのは、今度の容疑の全貌に対するお答えでございまして、当初の二名についてそう申し上げたわけでございません。当初の二名に対する容疑の調査は相当進んでおりまして、その二名に関する限り適正申告なされた金額の方が少ないと、こういうふうに申し上げておるわけでございます。

○中野明君　だから、相当進んでいるとおっしゃって一カ月かかっているわけです。もうほとんど、私どもは今回の分はもう終了されて済んでいるんじゃないだろうか、このように思っているわけですが、ところがいまのお話では、相当進んでおると、まだ全貌がつかめておりませんと、けれども、過少申告の方あるいは不正の方が少ないんじゃないかと。そんな漠然とした程度しかわかってないんですか。

○説明員（米山武政君）　全貌と申し上げましたのは、この二名に対する全貌ということではございませんで、全体の容疑に関することでございまして、この二名に対しましては調査が相当進んでおります。同時並行して他の過去の分についても調査を進めております。それからいま申し上げましたのは、申告された方が少ないと、こう申し上げたので、不正の方が多いんではないかと、こういうふうに申し上げたわけです。

○中野明君　不正の方が多いんですね。もう一度確認します。不正の方が——持ち込みの総額の中で、不正申告とか申告漏れの方が多いんですね、金額は。

○説明員（米山武政君）　そのとおりでございます。

○中野明君　これは一番近くの問題ですから、この問題、並行して調べることはそれは当然なさるべきことでわかりますが、この問題は早く、現在もう品物も押さえておられるんでしょうから、専門家の税務当局の、関税当局の人が見られたら、大体金額はどれぐらいとすぐわかると私は思うんですが、なぜここで、この段階で発表にならないのだろうか、非常に私どもは残念に思います。 　結局、先ほどのやりとりを聞いておりますと、マスコミの報道にはずいぶん推測があるようなそういう言い方をされてみたり。これでは国民の皆さん方も、事件というものが起こった以上、やはりこの事件の正確な実態というものがわからないと、本当に迷惑する人もたくさんできます。その点、この調査を急いでいただいて、わかり次第にこれは当委員会でも報告をしていただきたい。金額の全額、そして、そのうち不正があるいは過少がその何割あったとか、そういうことは報告できるんでしょうか、どうでしょうか。

○説明員（米山武政君）　先ほどからいろいろお答え申し上げていますように、やはり守秘義務という点も十分考慮しなければなりません。特に個別の問題につきまして、個別の名前を挙げ、個別の金額を申し上げるということは、私ども従来からしたことはございませんので、そうした守秘義務という点をも判断しながら、この調査が完結した段階で、ケース・バイ・ケースで判断さしていただきたい、こういうふうに考えております。

○中野明君　じゃ、もう一度確認をしておきますが、大体当局の見通しとしては、いつごろ調査が終了すると、このように考えておられますか。

○説明員（米山武政君）　金額、回数、関係者の数がわりあい多いものでございますので、この調査にはわりあい時間がかかると、こう考えておりまして、現在調査中でありますので、逐次調査を固めていかなきゃいけませんので相当時間がかかる。したがいまして、この時間につきまして、どのくらいかかるかということは、現在見通しが立っておりません。

○中野明君　いつごろまでにという目標も持っておられませんか。

○説明員（米山武政君）　今後の調査の経過によるものでございまして、現在見通しを持っておりません。

○中野明君　それでは、いつまでたってもこの問題ははっきりしなくて、おたくの方が、どういうんですか、わが国始まって以来の大がかりな密輸とかなんとか発表されておいて、そして大騒ぎをしておいて、結果がわかったら言うかといえば、言いませんと言わんばかりの答弁。これでは一体何のためにそういう仕事をなさって摘発をされているのか。本当に私どもちょっと理解できないわけです。つかまえた、これは大変だ、わが国始まって以来の大きな事件だというふうに公表されて、そして、いつ調べるんだと言えば、見通しありませんと、そして、結果が出たら教えてくれるのかと言ったら、それはどうも教えられないというようなあなたの答弁に終始しているような気がします。 　これだけの事件ですから、全貌をやはり国民にわかるようにして、そうすることが今後この種の事件を防ぐ一つの方法じゃないだろうかと私は思うんですが、もう一度御答弁願います。

○説明員（米山武政君）　やっぱり調査中の事件で、相当広範囲なものでございますので、いつまでにというのはなかなか申し上げられません。ただ私どもは、いま委員御指摘のように、こういう問題については、できるだけ全力を挙げて徹底的な調査、同時に速やかな調査を行う、こういうつもりでやっておりまして、ただ、いつまでと、こう言われますと、ここでいつまでというのは、この事件の性格上申し上げられないと、こういうふうに申し上げているわけでございます。 　それからいまの、終わった場合の全貌の発表ということでございますが、先ほどから申し上げておりますように、やはり守秘義務という問題をも十分考えながら、ケース・バイ・ケースで判断さしていただきたい、こういうふうに申し上げております。

○中野明君　じゃ、もう一点だけお尋ねしますが、この不正申告とかあるいは過少申告、こういうのを、お金のないところなら特別なんですが、ＫＤＤのようにこんなにたくさんお金のあるところが、なぜ過少申告あるいは不正申告をしなければならなかったかということは非常に大きな疑問の一つになっております。 　それで、まず一般論として、不正持ち込みの、どう言うんですかね、目的というんですか、不正持ち込みをする主な理由というものは一般的にどう理解しておられるか。そして、今回の場合は事情聴取等で、持ち込んだ品物の大半が不正なり過少であったということ、そういうことでしょうから、相当そっちの方が多いというんですから、そうなりますと、これはよほど買い付けば社命によって贈答品を海外から買うてきているわけですから、これは当然普通の常識で言えば、きちっと申告をなさって正規に持ち込まれる方が好ましいわけですし、それは当然なんです。それをあえてなぜ今回こういう過少申告をしなければならなかったのかということは、おたくの方としても相当力を入れて事情聴取をなさっていると思うんですが、どの程度まで判明しましたか。 　　　　—————————————

○委員長（矢田部理君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　ただいま、小谷守君が委員を辞任され、その補欠として大森昭君が選任されました。 　　　　—————————————

○説明員（米山武政君）　いま委員御指摘のような点、私どももやはり十分この点は解明する必要があると思って、現在関係者から事情聴取をしておるわけでございます。現在の段階でまだその点についてここで申し上げられるようなことは明らかになっておりません。

○中野明君　お二人の方から事情聴取をされてまだ何の感触も得ていない、こういうことですか。

○説明員（米山武政君）　いろいろのことを申しているようでございますが、その真偽等についてまだ十分固める必要がありますし、また、その内容についてここでお話し申し上げるというようなわけにはまいらぬわけでございます。

○中野明君　会社の方の発表では、当人の単純なミス、事務的なミスと、こうおっしゃっているんですが、総額から見ましてそれが非常に少なければ、不正、過少が少なければ単純な事務的ミスということも、私わからないことはございませんが、不正とか過少が全体の半分以上を占めているわけでしょう、先ほどの御答弁では。 　　〔委員長退席、理事案納勝君着席〕 そうすると、これは単純ミスじゃないという、そういう想定に立つのが当然だと思うんですが、その点どうですか。

○説明員（米山武政君）　いま御指摘のような点、非常に私どもそういうことも頭に置きながら、なおその動機等について調査している段階でございます。

○中野明君　じゃ、調査が終わったら発表をしていただきたいと思います、そういう趣旨についても。事情聴取されたわけですから、こうこうこういうわけで持ち込んだようだったと、こういう報告はできますか。

○説明員（米山武政君）　調査が終わった段階で、その内容につきましてどういうふうな処理——対外的に物を言うかという点につきまして、先ほどから申し上げておりますように、守秘義務との関連も十分慎重に判断しながらケース・バイ・ケースで考えてみたい、こういうふうに考えております。

○中野明君　そういうことも守秘義務になるんですかね。ちょっとその辺私も理解しにくいですが、押し問答しておってもしようがありません。 　それで、先ほど同僚委員の方から質問が出ておりましたが、板野参考人のお話を聞いておりましてもいよいよわかりません、実態が。どういうんですか、買うてきたことは買うてきたんだけれども、それをどういうふうに配付したかということは一切わけがわからぬ、こういう御答弁であります。実際にこれがわかる人というのはどなたでございましょうか、板野参考人。

○参考人（板野學君）　先ほども申し上げましたように、この帳簿そのものが私どもの方にできておりませんし、また、その帳簿の参考になるようないわゆる資料は全部行っております。したがいまして、その全体がどうもつかめておりません。 　それから、過去のものにおきまして、だれがどういうぐあいにしてこれを行ったか、こういう点につきましては、 　　〔理事案納勝君退席、委員長着席〕 私どもの方といたしましても、大体この社長室なり室長なり、あるいは渉外担当の役員のところで、大体こういうものをこういうぐあいにしよう、こういうわけでやっておりまして、この日本におきまする日本品をやるときには、いま新社長がおっしゃいましたように、向こうの人が参りまして、そこで儀礼的な会見を行ってやるというようなこともありますけれども、まだその随員とかいろいろな面につきましては、また外国に出かけて、そうしてそれを行うというようなことにつきましては、一々私の方がやるわけではなしに、また他の役員も行きますし、また、この渉外担当の方でいろいろのことをやっておりますので、その点の全貌を私ども過去——いまのものにつきましては、いま成田の税関にございますので、これをどうするかということはわかりませんが、過去のものにつきましては、先ほどから何回もお話し申し上げますとおりに、どうも私どもの過去の事務の手続上のこれはもういろいろなやり方、こういう面におきまして非常に問題点がありました。それから、それを主としていままで担当しておりました者もすでに故人となっておりますので、どうもその点を非常につかみにくい、こういう点もございます。 　そういうことで、非常に私どもとして本当に申しわけないというように思っておりますけれども、実情はそのとおりでございます。

○中野明君　そうしますと、これはやはり実態がわかってくるというのは、会社の中でそれぞれの関係者が集まって、そして過去にさかのぼっていろいろ話し合うということ以外に方法はないのですか。

○参考人（板野學君）　私はもう現在やめておりまするけれども、恐らく新社長の手元でそういういろいろなことも考えておやりになるのじゃないかというように思っております。その点につきまして、やめてはおりまするけれども、また私どもで非常に参考になるようなことがあれば十分協力いたすつもりでおるわけでございます。

○中野明君　郵政大臣、先ほどから同僚の案納委員もお尋ねになりました。いまもお答えになっておりますが、こういう実態をお聞きになって、どういう御感想をお持ちになりますか。

○国務大臣（白浜仁吉君）　この発足当初の立法の精神というか、そうしたものを考えてみますと、非常に事業の運営が独自性である、また公共性が高い、そういうふうなことにかんがみまして、郵政省、郵政大臣の監督下にあるとはいいながら、一般の法人格を持ったそうした性格のもとにこの事業が進んでまいります過程におきまして、いろいろといま御指摘を受けておりますような、そういうような問題が起こりましたことに対しましては非常に私ども遺憾の意を表しますとともに、国民の皆様方に対しても申しわけないと思っておるわけであります。 　さて、こうしたことにどういうふうな感想を持っておられるかというお尋ねでありますが、私も先ほど申し上げましたように、なかなかこれはどういうふうな解決の方法が将来に向かっていいのかということを考えますと、残念ながらいま的確に、これがいいのじゃないかという考えも実は出てこないわけでありますが、幸いに新社長が決まりましたので、しかもいままで取締役会長としての御経験もあることでございますから、そうした方々が寄っていろいろと検討してもらって早急に方途を講じていただき、私もまたその相談に乗っていろいろ考えてみたらどうかということをいま考えているところでございます。

○中野明君　監督大臣としてあるいは監督官庁として、過去二十回余りですか、一億数千万円、こういうような数字しか私ども掌握することができないわけですが、そういうふうに言われているわけです。これだけのものがどこへ行ったかわけがわからぬというのでは、これはいよいよ困るわけですので、その辺をお聞きなにって、いままで監督をしておられた郵政省として、そういう実態になっているということをいま初めてお知りになったのですか、それとも前から薄々そういうことを感じておられたのか、その辺。

○説明員（寺島角夫君）　事前にこのことについて何か知っておったのかというお尋ねでございますならば、私どもといたしましても十月十三日の新聞報道によって初めて知ったという状況でございまして、事前に承知をしておったことは全くございません。

○中野明君　郵政省は結局監督責任があるわけですから、監督をするということは、実情がわからないと監督はできないと思うんです。実情が何にもわからないで監督しました、監督しましたと言われても、これは監督したことになりません。その辺でお尋ねをしているわけなんですが、非常に郵政省の監督というものはいままであいまいではなかったか、このように思えてならぬのであります。 　それで交際費の問題に入りますけれども、まず郵政省はＫＤＤから交際費はどういう報告を受けておられましたですか。五十一年からちょっと教えてみてください。

○説明員（寺島角夫君）　先ほどもお答えをいたしましたように、郵政大臣の権限として法律上ございますのは、御指摘の点に関しますと、一つは利益金の処分であり、一つは事業計画の認可ということにかかわるかと思いますが、その関連におきましてある程度のことは、私ども経営内容が健全であるか、合理的であるかという観点から目を通してまいったわけでございますが、交際費の額がどうであるかということについて、特にそこに焦点を当てて調べるということはいたしておらなかったわけでございます。

○中野明君　そうすると、けさほどからの議論で一億四千万とか、こういうお話が出ておったんですが、それはどうなんですか。

○説明員（寺島角夫君）　この利益金の処分の認可という行為に当たりまして、利益金と申しますのは決算の結果出てまいりますものですから、その決算状況等についてもいろいろと必要な限度において調べをいたしておりますが、その中に、会社側が会社側の会計区分に従いまして交際費幾らというふうなことがございましたが、今回問題になっておりますのは、先ほど国税の方からもお答えがございましたが、会計区分によるものと、それと税の上で、税法……

○中野明君　そんなことを聞いているんじゃないですよ。郵政省として交際費を幾らと報告を受けておったかということです。

○説明員（寺島角夫君）　金額でございますか。

○中野明君　はい。

○説明員（寺島角夫君）　しばらくお待ちくださいませ。いま資料を調べます。——会社の会計区分に従います交際費の金額としては、五十三年度におきましては一億四千三百万円でございます。

○中野明君　五十二年と五十一年は。

○説明員（寺島角夫君）　五十二年度におきましては一億三千万でございます。それ以前の五十一年度の資料はただいま手元に持ち合わしておりません。

○中野明君　ＫＤＤにお尋ねしますが、五十二年と五十三年——五十一年は郵政省はないと言っておりますので、交際費幾らと国税当局に報告しておられますか。

○参考人（古池信三君）　会社の会計帳簿の上で交際費として処理をいたしておりまする金額は、五十一年度が一億五百万円、五十二年度が一億三千万円、五十三年度が一億四千三百万円、かようになっております。

○中野明君　そうすると、けさほど来二十億という金額が出ておるのは、これは一体何ですか。

○参考人（古池信三君）　ただいま御説明申し上げましたのは、この会社の損金の算入の交際費であります。それから二十億というのは法人税法上の数字でありまして、これはいろいろなものが含まれておると思っております。

○中野明君　そうすると、法人税法上の交際費として国税当局に申告をされたそれをもう一度、五十一年から教えてください。

○参考人（古池信三君）　五十一年度が九億二千三百万、それから五十二年度が十三億九千九百万、五十三年度が二十二億三千八百万、こういう数字です。

○中野明君　この違いはどうもぼくもよくわからぬのですが、なぜ郵政省にこういう少ない交際費の数字を報告しなければならなかったのでしょうか。

○参考人（古池信三君）　これは、従来もこの会計帳簿の整理上、交際費として支出に上げておりまするものを郵政省に報告をしたわけでありまして、これは法人税法上の交際費等とはまた別に扱ってしかるべきものだと。先ほど税務当局からもお話がございましたが、いわゆる損金で扱う交際費と、法人税法上の交際費とは違うものであるというふうに御説明ありましたが、そのとおりにわれわれも考えて扱ってきております。

○中野明君　内容がどう違うんでしょう。その辺もう一度、詳しくわかる人からわかるように教えていただきたいんですが。

○委員長（矢田部理君）　だれか答えられませんか。

○参考人（古池信三君）　ただいまの問題は、法人税法上の取り扱いはどうなるかということだろうと思いますので、それならば税務御当局から御答弁になった方が適切ではないかと考えておったわけであります。

○中野明君　私、本当に素人でわからぬから聞いているわけなんですが、国税当局には二十億と、このように交際費を申告をして、そして郵政省には一億四千三百万ですか、ですからどうしてこんなに差ができるのか、この差が出てきた中身はどうなっているんですかと、そういうことが聞きたいわけです。

○説明員（寺島角夫君）　それに関連をいたしまして、先ほどの御答弁、若干補足さしていただきます。 　私どもの方は交際費が幾らかという形で求めたのではないわけでございまして、経理内容としての中に、会社の経理区分に従いました交際費という費目には、先ほどお答えを申し上げました金額がありましたということをお答えしたわけでございます。 　それで、本日冒頭、大臣から御報告を申し上げましたように、二回にわたりましてＫＤＤから話を聞いております。そのときに交際費の点につきましても聞いておるわけでございますが、そのときには会社側の方から、五十三年度につきましては二十二億円余であるという報告を受けております。

○中野明君　この違いを郵政省として——いままでお聞きになっておったのは一億四千三百万、それが国税の方には二十二億で申告をしていると。これについて、あなたとして、どうしてこんなに差があるのかということをお調べになったことがないんですか。

○説明員（寺島角夫君）　御指摘の差につきましては、会社の経理区分のと、それから税法上のはどういう経理区分に計上されておりましょうとも、実態が交際費的なものでありますならば、これが損金算入をされないで課税対象になるという意味でのいわゆる交際費的なものとの差であると、かように認識をいたしております。

○中野明君　それじゃ、これは後ほど、古池参考人の方にお願いをしておきますが、この二十二億三千八百万円ですか、これの内訳というんですかね、交際費の。これの大ざっぱな内訳を書類でお出し願えますか。

○参考人（古池信三君）　その前に、いまちょっと事務当局の方に尋ねまして聞いたことを御説明申し上げますが、租税特別措置法第六十二条第四項に「交際費等とは、交際費、接待費、機密費その他の費用で、法人が、その得意先、仕入先その他事業に関係のある者等に対する接待、きよう応、慰安、贈答その他これらに類する行為のために支出するものをいう」、こう規定されておるようでありまして、この規定に基づいて出したものが先ほど私から御説明したような数字になってくるわけであります。その内容については、いま私が述べたような接待費とか機密費とか、そういうものになるだろうと思います。

○中野明君　そうすると、郵政省に報告をした一億四千万の内訳はどうなっておるんですか。

○参考人（古池信三君）　お答えいたします。 　郵政省の方に提出しました交際費というものは、これは何といいましょうか、会社の職員なりあるいは役員などが、自分の職務を行う上において必要と認められる、たとえば部内外の人との間の慶弔あるいは見舞いあるいは懇談会をするというような場合のものをまとめまして、そして一年間に清算をする、それが大体この届け出た交際費に該当するわけでございます。

○中野明君　それじゃ郵政省にお尋ねしますが、この二十億という交際費、郵政省はどう思いますか。多いと思うんですか、どうなんですか。

○説明員（寺島角夫君）　交際費の額が多いか少ないかということでございますが、株式会社として運営されております以上、交際費的なものが必要であるということは理解できるところでございますが、それでは五十三年度二十二億という数字が、特にこういう公共的色彩の強い会社における合理的な経営のあり方として妥当なものであるかどうかということにつきましては、ただいま即断をいたしかねるところでございますが、全体として、もしそれが常識を超えるようなものである、あるいは社会的に妥当でないということになりますと、これは経営姿勢にかかわる問題と、かように考えまして、一体どうしてそういう交際費が必要であったのかということについていろいろ報告を聞いておる段階でございます。

○中野明君　いえ、あなた自身が監督官として、この二十億ないし二十二億というのは多いと思っておられるのですかということを聞いているのです。

○説明員（寺島角夫君）　ただいまの時点で、これが多いとか少ないとか即断をして申し上げるだけのものを持っておりません。

○中野明君　それでは郵政省は何も監督をしていないと、もう全然ほったらかしと、こういうことになるんじゃないんですか。

○説明員（寺島角夫君）　先ほども申し上げましたように、この問題、経営姿勢にかかわる問題と考えておりますので、そういう観点から、果たしてこういう交際費がどうして必要であったのかという観点につきまして現在報告を求めているわけでございまして、その結果によりましては、これは来年度の事業計画の認可あるいは料金問題等にも関係を持ちまして、会社の経営内容にかかわるものとして十分に念頭に置いておきたいと、かように考えておるわけでございます。

○中野明君　九億から十四億、二十二億と、こう過去三年にわたってウナギ登りに上ってきておるわけですから、いまごろになってこの中身が多いとか少ないとかいうことで経営責任とおっしゃるのは、いままでそれでは何にも監督をなさってなかったのかと、事業の全般がわからないと監督はできないということは、これはもうだれでもわかる論理ですが、だからいままで何もなさってなかったとしか受け取れないわけです。この点、私は非常に郵政省の怠慢ではないか。特に今回交際費が多過ぎるというようなことから大変大きな問題になって、これ、利益を隠しているのじゃないか、利益隠しの一つじゃないかとまで言われているわけですから、その辺をよほど真剣に取り組んでいただかないと、この問題がいつまでたっても解決をしないと、こういうことになります。 　時間が非常にかかりましたので、はしょって、また次の機会にいろいろ申し上げたいことがたくさんありますが、まずＫＤＤにお尋ねをしますが、非常に会社の業績がよろしいということはけさほど来御質問があったとおりでありますが、この種の事業、これには、私かねがねから主張しておりますように、適正利潤というものを定めるべきだ、検討いたしますということになってかなりの日数がたっております。 　このＫＤＤのあるべき姿として、電電公社でも、あるいは電力会社でも適正利潤というものは大体総資本に対して幾らと決めているわけです。それをこの際、これほど国民の批判を受け、そして、経営姿勢を問われているときでございますので、はっきりと適正利潤というものを、いままでの懸案でずっと検討中、検討中できておりますので、この際お決めになる決意があるかどうか、会長と郵政省と両方にお答えいただきます。

○参考人（古池信三君）　ただいまの適正利潤を決めるということは非常に大切なことと私も考えております。これにつきましては監督官庁の意見を聞き、かつまた一般社会の多様な方面における学識経験者の意見も十分に聞きまして、そして、それこそ最も適正なる利潤を定めたいと思っております。その機会も、いろいろな作業が必要と思いまするけれども、できるだけ早い機会に決めたいと、こういうふうに考えます。

○説明員（寺島角夫君）　適正利潤の問題につきましては、この春の国会におきましても中野先生からいろいろ御指摘をいただきました。この問題、私どもとしてもこういった公益性の強い企業の料金、いわゆる公益的な事業料金を考えます場合に、非常に大事な一つのポイントであるという認識をいたしておりまして、会社側に対しましてもこういった検討をいろいろ求めておったわけでございます。具体的にどういう場合に、どういう形にこれを設定するかということは大変またいろいろむずかしい要素もあるわけでありますけれども、私どもといたしましてもこの適正利潤の設定と、それによって料金問題をどう考えるかという点におきまして、今後ともなお一層検討に努めてまいりたい、かように考えております。

○中野明君　ぜひこれは、検討中でございますので、いま改めてこれから検討するんじゃなしに、もう検討中でございますから、早急に適正利潤を決めていただいて、そして、適正利潤以上に利益が出るという場合は、料金の値下げ問題等を含めて速やかに対処すると、このようにしていかれないと、この種の事件が起こって国民が非常に疑問を持っているわけですので、明確にしておいていただきたいと思います。 　それから、最後に郵政省にお尋ねをしますが、郵政省の監督権ということについてけさほど来からいろいろ議論が出ておりますが、今回のこの事件に対して、郵政省としてはこの十五条を発動して、何ら積極的に郵政省みずから監督責任を果たそうという姿勢が見られぬのは非常に私どもも残念でございます。監督者が、社長とか副社長の人事のことだけは言うけれども、肝心の事件の中身とかあるいはもろもろの問題について報告をさしたり、あるいは命令を発して監督責任を果たそうという姿勢が非常に弱い。これはやはり巷間伝えられるように非常に天下りの人が多くって、なれ合いになっているからではないかという意見すら出てきておるわけですが、この点について郵政大臣、天下りの問題についてどういうふうにお考えになりますか。

○国務大臣（白浜仁吉君）　私は、これは全くの政党人として考えまして、国際電電に対する郵政省からの天下り人事と申しますか、そういうふうなことを公平に考えてみまして、余りそう多くはないというふうな感じを実は持っているわけであります。したがいまして、私どもが監督官庁として少し手ぬるいじゃないかという御批判は正直に私も承りますが、できるだけ発足の、そういうふうなときのことを考えまして、私ども国際電電の活動というか、そうしたものを自主的に進めるということになりますと、余りにも官庁の監督をきつくすることがいいかどうかという、そういった点も省内で検討してまいったところにたまたまこうした問題が起こりまして、大変委員会の諸先生方初め、国民の皆様方にも御心配をおかけすることになりましたことを申しわけないと思っておるわけであります。 　今後は、二度とこうしたことが起こっては大変でございますが、起こらないように十分注意をして進めたいと、また、それぞれ御意見がありましたことなども私ども十分に勘案して対処していきたいというふうに考えておりますので、御了承をお願いしたいと思います。

○中野明君　どうも郵政大臣は、数が少ないから構わぬのじゃないかというような意見でございますが、それでは今回の監督責任の手ぬるさということをやはり批難されてもしようがないじゃないか、そういう気がしてなりません。 　古池参考人にお尋ねしますけれども、天下りの問題、御意見がありましたら。

○参考人（古池信三君）　私は率直に申しまして、おしかりを受けるか知りませんけれどもかように考えます。 　非常に重大な国際電気通信という国家的な仕事をわれわれ負担しておるわけでありますから、本当に技術なりあるいは業務なり、すぐれた優秀なる人材であれば、その人がどこにおる人であろうと、会社の発展のために、事業の進展のために役立つ人であればどんどん私はお迎えしたい、それが事業のためにいいんじゃないか、かように私は考えております。

○中野明君　技術とか特殊の能力というものは、これはある程度私もわからぬことはありません。しかし、だれでもできるようなこと、そんなことを言っちゃ悪いですけれども、そういうことで天下りを受け入れられるということになるとこれは問題だと思うのです。ですから、今後天下りのことについては非常に厳しい姿勢で私は臨んでいただきたい、そういうふうに要望をしておきます。 　それから、最後になりましたが、郵政省が現在の法律でこれを忠実に実行していけば、国際電信電話株式会社の監督というのですか、これは十分でき得ると、私はこのようにあの法律を読んで感じている一人なんですけれども、どうでしょう、郵政省、どうお考えですか。

○説明員（寺島角夫君）　現時点におきまして、私どもまだＫＤＤ法全体の国の監督のあり方を再検討する必要があるというところまで結論は至っておりません。先生御指摘のとおり、民間の活力を生かすという形で設立されました株式会社と、それに対する国のコントロールというものの調和というのが現行法におきまして一定の限度、一定の形で出されておると思うわけでございますので、御指摘のとおり現行法を最大限に、かつ忠実に、かつ厳正に、私どもこれに従いまして監督、指導してまいりたいと、かように考えております。

○中野明君　いままでそうなさっておらなかったからこういうことになっているということも、一応本当はお返事いただきたかったわけです。 　以上で終わります。

○沓脱タケ子君　それでは、短時間ですから端的にお伺いしていきたいと思います。 　鉄建公団の不正経理を初め、特殊法人の一連の事件に引き続きまして、今度出てまいりましたＫＤＤの密輸事件に絡む今回の事件については、国民の皆さん大変苦々しく、またあきれ返っております。そして、何といってもまず国民的関心の一つは、起こっている事態をまず明確にせよ、そして、こういうものが起こってきた根源は一体何なのか、これを明らかにせよ、そしてその根源を断ち切れ、こういう立場で非常に強い御関心を示しておられるというのが今日の問題でございます。 　そういう観点でお伺いをいたしますが、まず、けさほど来の三つの御報告を承りました。そして、私非常に不思議に思うのは、報告によりますと、ＫＤＤとそれから郵政省、これは二人の社員ミスがあったんだということ以上には出ていない、それ以上は何にもわかっていない。ところが、大蔵省の方の御報告では、それだけではなくて、「過去における国際電信電話株式会社関係者の関税法等違反の疑いも生じてまいりましたので、関係者に対する事情聴取等により調査を行っている」と、こういう三者の報告になっておるわけでございます。したがって、三つの報告は違うわけでございます。 　そういうことの報告を受けました限りにおきまして、私どもは一体事態はどうなっているのかさっぱりわからぬ。だって、当のＫＤＤと監督官庁の郵政省は二人の社員ミスだとおっしゃっているわけでしょう。そして、不正を摘発した方の大蔵省は、いや、これはさかのぼって問題がありそうだと、関税法違反がありそうだから調査を進めていっている段階だと、こういう状態になっているわけですね。したがって、事態はさっぱり明らかにされないままだというのがけさほど来の三者の報告だと思うわけでございます。 　そこで、私は郵政大臣にお聞きをしたいんですが、こういう事態が解明されていないままで、しかも問題発覚の張本人である社長の解任、副社長の解任を要請をした、それは一体どういうことなのかということです。これは各委員の御質疑にもありましたし、御答弁も聞いておりましたけれども、さっぱりわからない。なぜかといいますと、国民はこう見ているんです。何にも事態が明らかにされないままで、しかも張本人と見られる社長を早々と首にした、やめさした。これは郵政省もぐるになって、一緒になって疑惑を隠しているんではないか、ふたをしているんではないかというのが国民の大方の見解でございます。 　したがって、特に私は大臣にお聞きをしたいのは、これは会社法でも明らかなように、人事権というのは大臣が握っておられるわけでございますが、事態が明らかにならないままでなぜ辞任を強く要請をしたのか。これは国民の期待にこたえる立場で見解を鮮明にしていただきたい。先ほど来の御報告ではさっぱり了解いたしかねる。

○国務大臣（白浜仁吉君）　先ほども申し上げましたが、この問題が起こりましてから郵政省の方でもいろいろ国際電電の方から事情聴取をいたしましたが、なかなか問題の解明ができない、また大蔵省の方の話を承りましても、問題の解明に相当時間がかかるというふうな模様を、私どももそう漏れ承りまして、このまま世間を騒がせておいては大変申しわけないというふうなことを考えまして、古池取締役会長に対しまして、もう少し事態を収拾する方法はないかということを、私の方から官房長を通じて申し入れをいたしたわけでありまして、これをうやむやにするために云々したというふうなことは私どもは毛頭考えていないわけであります。 　何を申しましても、独占企業でありますし、また私どもが、また国民の皆様方も大変期待を持っておりますところの国際公衆電気通信事業というものの性格を考えますと、やはり早急にこの責任をとるべきものがあればとらせた方がいいのではないかということも私個人としては考えたわけでありますが、なかなかそういうふうに私としてもはっきりと申し上げることもできないままに、古池取締役会長に私どもの考え方を申し述べたということでございまして、決してうやむやにこの問題を残しておこうというふうな考えはなかったことを私もここでまた改めて申し上げる次第でございます。

○沓脱タケ子君　これは、国民の疑惑を解くためには、監督官庁であり、人事権を握っている郵政大臣としては、当然事態を明らかにさせるということをやった上で、しかるべき責任をとらせるということをやるのが当然だと思うんです。ところが、事態が明らかにならないままでこういうことをおやりになったということは、逆に国民の中に疑惑を広げる、そういう結果になったであろうと。世間を騒がしたからということをおっしゃったですね、先ほどからたびたび。世間の騒ぎをおさめるためには、起こっている事態を当然明らかにさせるということが監督官庁としての責任なんです。やめさせるということが責任のとり方じゃない、監督官庁としての対処の仕方としては適切なやり方ではないというふうに思うわけです。だからこそ国民がそのように疑惑を持つわけです。 　しかし、そのことだけ押し問答していてもしようがないので、現にやってしまっておられるわけですから、問題を変えます。 　板野参考人にお聞きをしたいんですが、板野さんは、白浜郵政大臣のお宅を御存じですか。

○参考人（板野學君）　この事件が起きまして、最初に新聞発表になりましたその直後、私は社長室長を携えまして郵政大臣のところを訪れまして、そうして事件の全貌については、先ほどから大蔵御当局からもお話がありましたように、これは私どもの方にもわかりませんけれども、申しましたのは、私どもは別行動で先に帰ってまいっておりましたのでそういう結果になったわけでございますけれども、大体、こういう事件というものが新聞に発表になって世間様をお騒がせするというようなことになったことにつきまして、私はまことに申しわけない、こういうことで私は大臣のところへ参りまして事情の報告を申し上げました。

○沓脱タケ子君　質問にだけ答えていただきたい。よく御存じなんですね。 　それで、白波郵政大臣にちょっとお伺いをしたいんですが、ことしの七月二十日から外遊をされましたね。

○国務大臣（白浜仁吉君）　外遊しました。

○沓脱タケ子君　大臣の外遊前に板野さん、白浜大臣のお宅を訪問いたしましたね。

○参考人（板野學君）　お宅の方は、私は行っておりません。

○沓脱タケ子君　いや、板野さん、佐藤室長帯同で行ったじゃないですか。

○参考人（板野學君）　参りましたのは、この事件が発表になりまして、そうしてこの事件の概要について御報告申し上げ、そしておわびを申し上げるために行ったわけでございます。

○沓脱タケ子君　いや、七月二十日に外遊を大臣がされているんですよ。その前にあなたは佐藤室長と御一緒に行ったじゃないですか。せんべつを幾ら持っていったというの、わかっているんですよ。思い出してください。

○参考人（板野學君）　私は、大臣のお宅に室長と一緒に行ったのはこの事件の報告でございまして、そういうことはございません。

○沓脱タケ子君　選挙の陣中見舞いにも行っているじゃないですか。絶対行ってないんですか。

○参考人（板野學君）　私は、選挙の陣中見舞いではなくて、今度私どもが海外に参りますというようなことを含めまして御報告をしに行ったわけでございます。

○沓脱タケ子君　委員長、板野参考人は正直に言おうとしていらっしゃらない。私は、故意か忘れているかどっちかだと思いますので、御調査をいただきたい。 　委員長、これは正直に答弁をなさろうとしていないと私は思うんです。ですから、これは後ほど理事会で御検討いただきたいんだけれども、やっぱり参考人に招致をしていただくことをお願いしておきたいと思います。 　この問題、それじゃ別に譲ります。 　次に、ＫＤＤにお聞きをしたいんですが、ＫＤＤは銀座の名鉄メルサにありました「インテリア・ルイ」という会社からいわゆる輸入高級家具類を購入をいたした事実はございますか。これはありますね。

○参考人（古池信三君）　私は、「赤旗」という新聞にそういう記事が載っておるということを人から示されまして、そして、社内でそういう家具を買ったことがあるのかということを確かめましたら、何か若干買ったことはあるけれども、もう大分前のことだからはっきりしたことはわからぬというようなことでございました。

○沓脱タケ子君　だから、購入したことがあるわけですね。で、私の持ち時間が少ないので、これは一つ一つお聞きした方がいいんですが、私の調査に基づいてちょっと申し上げます。 　昭和五十三年、大分前のことじゃないんです、わりあい最近のことです。昭和五十三年二月八日には三百四十九万円、五十三年三月十六日には二百六十六万円、同年五月二十五日には千三百七十八万三千八百円買っているんですね。 　中身は、これは見たことないんですがね、こんなの。イタリア製のルイ十六世スタイルの象眼細工電話台とか、イギリス製の十八世紀スタイルのサイドボードとか、フランス・ルイ十四世応接三点セット、応接用テーブル、イタリア製ルイ十四世ガラスキャビネット云々と、ものすごうたくさんあるんですからね。イタリア製、スウェーデン製、それからイギリス製、スペイン製、ドイツ製、まあいろいろありますわ。 　それで、この買われたということは事実なんで、引き続きお聞きをしたいんですが、この会社は——昨年ですからね、当時の服部郵政大臣が御出資になっておられて、それから大臣の秘書の方が経営を任されておった会社ですが、大臣の御出資金額もほぼわかっております。当初一千万以上、最終的には三千数百万という金額ですが、こういう会社だということを知ってＫＤＤはお買い求めになったんですか。

○参考人（古池信三君）　新聞「赤旗」の中に、いまお話しになったようなことが書いてあったと私は記憶しておりますが、私の承知する範囲では、これが前の服部大臣と関係があって、服部大臣の関係ということが一つの原因で買ったというふうには承知しておりません。

○沓脱タケ子君　それじゃＫＤＤは、そのときの現大臣ですね、服部郵政大臣の出資したお店だということを承知していなかった、そういうことですね。

○参考人（古池信三君）　少なくも私が聞いた範囲ではそういうことは知らないと。

○沓脱タケ子君　それでは、買い上げ金額は一体どこへ振り込んでおられますか。ちょっと担当者に聞いてみてください。

○参考人（古池信三君）　そういう細かいことは、ちょっと私わかりません。

○沓脱タケ子君　私は、きのう事前に、この問題については質問をするから準備をしておくようにということでおたくの方の関係者の方に申し上げておいた。だから、当然その関係資料を持ってくるべきです。しかし、まあやむを得ないから私が申し上げましょう。 　これの振り込み先は服部前郵政大臣の秘書の千葉修身という方の口座に振り込んだ、そうなっている。この千葉修身という方は、服部郵政大臣の政治団体の服部政経研究会の会計責任者でもあるんです。そういうことなんです。一体これはどういう事態ですか。現職大臣が出資をして秘書にやらしている店から、ＫＤＤが一千万以上のもの、二千万近い金額になりますが、店から莫大な輸入の高級家具類を買いまして、その支払いを現職大臣の政治団体の会計責任者の口座に振り込む、これは全くあるまじきことなんですよ。しかし、こういう事態が明らかになっている。こんな事態が明らかになったら、郵政省としても見逃せる事態と違うでしょう。調査しますか、大臣。

○説明員（寺島角夫君）　ＫＤＤがどういう物品を、どういうところから、どれだけで購入するかという個々のことにつきましてまで郵政大臣の監督権限が及ぶとは考えておりません。

○沓脱タケ子君　そうじゃないですよ。現職大臣が——私、いま言うたでしょう。自分が出資している会社から自分の監督責任のあるＫＤＤに物を買わして、支払いを自分の政治団体の会計責任者の口座に振り込ましているというようなこと、こんなことをあんた、国民が見たら一体どう思いますか、何という事態かと。しかもこの「インテリア・ルイ」という会社は商業登記もしてない。不思議なことに売り値が二、三割安いと言われているんです。脱税の疑いもあるんですよ。国税庁、どうなっていますか、調査しましたか。

○説明員（矢島錦一郎君）　確かに、今回の事件に関連いたしまして、「インテリア・ルイ」の課税関係が一部の新聞に報道されておることについては承知してございます。ただ、国税当局といたしましては、まだその実態につきまして把握していないという状況にございます。

○沓脱タケ子君　ちょっとわからぬかったな。——調査しているんですか、してない……。

○説明員（矢島錦一郎君）　私どもとしては、まだその実態につきまして把握していないということでございます。法人の登記が、いま先生の御指摘のように、なされていない。にもかかわらず云々というお話もありましたんでございますが、御指摘にありました点につきましては、資料、情報の収集、整理に努めていきたいというふうに考えております。

○沓脱タケ子君　それは御調査をいただく必要があろうと思うんです、法人であろうが個人であろうが、やってもらう必要があります。 　それから、時間がありませんから次にいきますが、ＫＤＤにもう一つ聞きたいと思いますが、国会議員や大臣経験者の子弟や御親戚の方々が何人か就職をしておられるというふうに聞いておりますが、どのくらいおられますか。

○参考人（古池信三君）　ちょっと私聞き漏らしましたが、国会議員の推薦をされた人がわが社に何人ぐらい入社しておるか、こういう御質問ですか。

○沓脱タケ子君　いやいや、ちょっと違うんです。正確に言いましょう。国会議員や大臣経験者の御親戚や子弟の方々が大分就職しておられるようですが、どのくらいおられるでしょうか。

○参考人（古池信三君）　いま、それは調査しておりません。

○沓脱タケ子君　私の調査でも、大臣経験者あるいはいわゆる逓信族と言われる方々、あるいは逓信委員の関係者の子弟や御親戚の方々が何人かおります。で、ＫＤＤというのは非常に優良会社で、東京海上火災かＫＤＤかと言われておるんだそうですね。ですから非常に競争率も厳しいそうですが、ＫＤＤにはそういう親御さんの七光りというのが届くような会社なんでしょうか。それはどうです。はっきりしておいた方がいいですよ、やっぱりね。

○参考人（古池信三君）　学生の間で東京海上火災が非常に評判がよくて、毎年希望の第一位であるという評判は聞いておりますけれども、それに比べますとＫＤＤは大分下の方にあるんじゃないか、こう思っております。しかし、それにしましても、いままでは優良会社と言われておったんですが、今回の問題を起こして大分イメージが下がりましたので、われわれとしてはなるべく早くこの名誉を回復したいと思っておりますが、しかし、要するに事業は人がやるんですから、これからの若い人は本当にりっぱな人でなければやっていけませんので、単なる因縁とか情実で採用するというようなことはやってはいけない。やはり実力で、試験した上で、りっぱな成績をおさめた人を入社をさせる。たまたまその人が国会議員の親類であり何であろうと、それは親類だから、優秀であるけれども採らないなんということは、私はいたしません。

○沓脱タケ子君　時間がありませんから——こういうこともやっぱりはっきりしておきませんと、いろいろと取りざたされるときでございますからね。 　次にいきますが、ＫＤＤの本社ビルの地下に「あみーご」という喫茶店があると。きょうも毎日新聞にたまたま出ていますね。この店の取締役に加藤六月代議士夫人の加藤睦子さんがなっているというんだそうですが、この新聞記事もそのようになっていますが、これは事実でございますか。

○参考人（古池信三君）　私もそこまで詳しいことは知りませんけれども、地下室に食堂や喫茶店があることは承知しております。それで、今日までそういう喫茶店や食堂の経営をやらせるには、大ぜいの希望者がありますから、そういう希望者から申請書をとって、その希望者の事業の内容あるいはサービスの良否、そういうことを比較検討して、最も適当だと思われる事業者に仕事をやらしておる、こういう関係でございます。

○沓脱タケ子君　古池会長は御存じないかもわからぬので、そんな細かいこと。ちょっと関係者に聞いてみてください、取締役になっているのかどうか。

○参考人（古池信三君）　いま関係取締役に聞きましたら、そういうことは全然知りませんと、こう言っております。

○沓脱タケ子君　新聞の報道によると、本人は認めておられるじゃないですか。何をとぼけたこと言うておる。だめですよ、そんなの。本人認めておられるんですよ。そんな素っとぼけたことを、会長が知らぬからというて、後ろの人たち、担当者はいいかげんなことを言うちゃだめですよ。はっきりしなさい。

○参考人（古池信三君）　本人が認めておるとおっしゃいますけれども、これは私が本人に確かめたわけじゃありませんから、確認するわけにはまいりません。

○沓脱タケ子君　実に横着ですね。関係者いないんですか。会長が確かめなくたって、関係者いないんですか。会長、あなたの威令、届いていないじゃないですか、それじゃ。話にならぬじゃないですか。何しに並んでいるんですか、後ろに。

○参考人（古池信三君）　いま関係者に尋ねましたところ、関係者は知らぬと。

○沓脱タケ子君　本人が認めておられるんですから、関係者が知らぬとおっしゃるなら調査をして御報告をいただきたい。いかがですか。

○参考人（古池信三君）　調査をした上で御報告いたします。

○沓脱タケ子君　じゃ、お願いします。 　こうして見てみますと、ＫＤＤという会社は実にさまざまな形で政治家との非常に深い関係のある会社ですね、ちょっと見ただけでも。これ、ちょっと調査をしてもこうしてぞろぞろ出てくるんです。きょうは、私、時間がないので非常に残念ですが、よく調査をすると何が出てくるかわからぬという気がします。今後も私、この種の問題については引き続き追及をしていきたいと思っております。 　こういう調子になってまいりますと、これは今度の密輸騒ぎの高級装身具ですか、そういうものもそういう方向に流れたのではないかというふうに国民が勘ぐってもしょうがないんです。そこではっきりした方がいいと思うんですね、やっぱり。全部外国のお客さんにやったやったと朝から言うておられますけれども、一億数千万円も買い入れたものを全部外国のお客さんに上げたんですか。あるいは、新聞でも、一部は国内にも出回っているというて報道が出ておりましたけれども、どうなんですか。

○参考人（古池信三君）　私は以前から会長をいたしておりますので、そういうふうな問題が出たときに前社長によく聞きました。前社長は、これは外国人に、その人が日本に来たとき、あるいはこちらから外国を訪問したときに差し上げるのであって、国内では贈答用には用いていませんと、こういう返答でありましたので、私はそれを信じております。

○沓脱タケ子君　大体、板野参考人は、朝からの一連の報告を聞いておると、一億数千万にも及ぶのがどこへ何を渡したか帳簿がないんだと、だから調べようがないんだと言うているんですが、全部外国へいったかどうかわからぬですよ。第一、外国のお客さん、五百人も来た、七百人も来たというけれども、国際電電の事業概要ですか、年度ごとのあれを拝見しましたら来訪者名簿出ていますがな、あんたのところの。あれを見たら確かに五百人も七百人にもなりますよ、数は。数はそうなるけれども、内容を見てみましたら、いわゆる大臣級には百万円ぐらいのものを贈るんだというて新聞では報道されておりましたが、そういう大臣級なんて一年間に数名ですがな。 　あとは大体技術交流の人たちとか、技術関係の人だとか、あるいはその関係者の技術部長だとか、そういう人だとか、あるいはＫＤＤの関係業者ですね。日立だとか、東芝だとか、ＮＥＣだとか、沖電気だとか、そういうところからの技術関係の人の御紹介になった方々が非常に多いじゃないですか。そんな人にも全部配ってくれて歩いているんですか、千人も来た、千人も来たと言うけど。そんなことを言うて国民が信じると思いますか、ばかみたいなこと。あんた、ＫＤＤに見学に行ったらみんな高級装身具くれると言うたら、ぞろぞろ何万人も行きますで。どうですか、みんなやりますか。そんな子供だましみたいなことを言うて国民をごまかそうなんというような根性はやめなさいよ。はっきりするべきだ。それは一部は外国のお客さんにもやったかもしれぬ。しかし、あなた方も言うておるように国内にも流れているんでしょうがね。はっきりしなさいよ、そこは。板野さん、どうなんです。

○参考人（板野學君）　私の知る限りでは、そういうものを国内に差し上げるということは私の記憶にございません。その他私の知り得ない分もそれはあるかもしれません、先ほど申し上げましたように、いろいろ対外折衝しておるセクションもございますので。しかし、私の知れる限りにおいてはそういうことはないというように私は申し上げておきます。

○沓脱タケ子君　まあとにかく、調べようにも調べようがないという事態の話をしているわけだから、あなたの知っている限りでは外国人にやった、しかし、知らぬ部分はどうなっているかわからぬと、こうなっているわけですね。これは大変な問題なんですが、やっぱり国民の疑惑というのは、贈り先を明らかにせよということが一つの焦点になっております。 　ちょっと国税庁に聞きますが、来てくれていますか。——国内のどなたかに贈り物をした場合に、百万も二百万もする物を贈った場合に課税はどうなりますか、税金。

○説明員（矢島錦一郎君）　個別の問題でございますので、本件の場合どうであるかということについてはお答えは差し控えさしていただきたいと思いますが、一般論として、仮定の問題でございますが、仮に高価な品物の贈答が行われているというような場合には、その品物の行き先とか、あるいはこれを受け取った者に対する課説関係を通常の場合には検討するように、税務調査の段階では一般の税務調査でもされているというのが普通でございます。これも仮定の問題でございますが、仮に一般論として申し上げまして、そういう贈答が社会的な儀礼として相当の範囲内の物であれば、課税すべき経済的利益がないというものとして取り扱っております。

○沓脱タケ子君　簡潔に。

○説明員（矢島錦一郎君）　しかし、社会的に相当と認められる範囲を超えて贈答が仮に行われたという場合につきましては、厳密に申しますと贈答先についても課税が行われる場合もあり得るということでございます。

○沓脱タケ子君　そうすると、百万円の物をもろうたら、贈られた方は課税の対象になるということになりますね、国内では。端的に言うてください。

○説明員（矢島錦一郎君）　この場合どうかということについてはちょっと差し控えさしていただきますが、一般論として申し上げますと、その場合に……

○沓脱タケ子君　簡単に言うて、簡単に。

○説明員（矢島錦一郎君）　その課税になるかどうかということにつきましては、贈答者と、それから受贈者との社会的地位に照らしまして、社会通念上に従って判断する、かようなことになろうかと思います。

○沓脱タケ子君　しかし、贈り物百万も二百万もの物をもろうたら、もろうた方が課税の対象になるという可能性があるわけですね。そうなると、いよいよ国内向けは、古池会長ね、国内向けの贈り先というのは明確にせにゃいかぬですよ。なぜかというと、外国から買い付けのときには関税法違反で税金をごまかす、買い入れるときにも税金をごまかす、買うてきた物を贈り先もはっきりさせへんで脱税の手伝いをするということになるんですよ、結果的に。そんなことになったらまさに二重の脱税で、脱税をするというのはきわめて反社会的なＫＤＤということになってしまうんですね。 　そういう点でも、これは同僚委員からも朝から一貫してその点ははっきりせよということが言われておりますけれども、そういった疑惑も絡む問題でございますから、これはあらゆる努力をして贈り先は明確にし、特にその贈り先の一覧表、そういったものは当委員会に提出を願いたいと思うんですが、いかがですか。

○参考人（古池信三君）　先ほど前社長の答弁にありましたように、一切のそういう贈答の書類というものがないと。そうなりますと、これは容易に贈り先を捜すということはむずかしいだろうと。私は、社長に就任してようやく、まだ二、三日しかたちませんけれども、できるだけ努力はしてみますけれども、ここで贈り先がわかってそれを御報告できるという確約はいたしかねます。

○沓脱タケ子君　もう時間が来ましたね。 　最後になりますが、これもＫＤＤに、特に古池さんに聞きたいんですが、これは新聞紙上で、特に佐藤前室長が入院先でインタビューをしたという形で伝えられているんですが、国会対策上必要だと認めて与野党議員を接待したのは事実だと、接待をしたのは事実だということが言われているんですが、これは事実ですか。

○参考人（古池信三君）　どういう意味で社長室長が接待したということを言ったのかわかりませんけれども、その新聞を私は見ておりませんから。ただ儀礼的に、私の承知しておりまするところを申しますと、毎年暮れになりますと、いろいろ委員会の皆様にはお世話になったからというので、忘年の意味を持って、はなはだ簡単な粗さんでありまするけれども粗さんを差し上げておる。この程度のことは、これは社会常識として私はやっても差し支えないんじゃないかと。 　また現に、私がかつて逓信委員をやっておりました当座、大分古い話ですけれども、会社の濱口会長、大野社長時代にやはり逓信委員としてどこかによばれて、これもきわめて簡単な食事でありましたが、忘年会に食事をいただいたことがございます。この程度のことは私は余りやかましく言うべきほどのものではないと、かように考えます。ですから、いまの社長室長がどういう意味で申したかわかりませんが、そのことを指して言ったとすれば、私は決してこれは不当ではないと、こう考えます。

○沓脱タケ子君　新宿のクラブで国会対策のために必要だということで、複数の政治家と何回か会ったということを認めておるんですよ。 　それで、これはもう時間がありませんのでやりとりはやめますが、与野党議員と言われると、野党の一員であるわれわれは大変片腹痛いわけです。だから、これはぜひ調査をしてはっきりさしてもらいたいと思うんですよ。こんなもの、あんた、新宿のクラブってどこかもしらぬのですがな。しかし、与野党議員と一からげに言われると、私もその一員ですからはっきりしてもらわぬと困る。そうですよ。どうですか。

○参考人（古池信三君）　何かそういう新聞の記事がよく出るようでありますけれども、その新宿のクラブとか何とかいうものも実は私も知りません。行ったこともありませんし、大体われわれ老人にはどうも余りそういうところは知らないものですから……。実際その与野党の先生方をそういうところにお呼びしたかどうかなんということも全く私は存じません。

○沓脱タケ子君　委員長、この問題は、佐藤前室長がインタビューで言うたということになっていますので。 　先ほど私、板野さんを証人と言うたつもりが参考人と言うたそうですけれども、板野さんを証人としてお呼びいただくと同時に、やはり佐藤前室長ですね、事態解明の上で非常に大事な方だと思いますので、証人としての喚問についてぜひ御検討いただきたいということを申し上げておいて、最後に会長にお願いをしたい。 　というのは、今度のこのＫＤＤ問題というのは、冒頭に申し上げたように国民があきれ果てているし、大変苦々しく思っているんです。しかも、年間二百億以上ももうけておって、それをもうけるためにはおたくの職員、合理化に耐えて、汗水たらしているわけですよ。しかも、そうやってもうけたお金を一部の幹部が湯水のように浪費をするというようなことはこれは許されない、実際。ですから、そういうところに浪費をするのではなくて、国民的な問題になって、もう何回も何回も問題になっておる料金問題、そういう料金の引き下げなどを含めて利益を国民に還元するということがぜひ必要だと思うんです。 　これ、アメリカからかけたら一ドル二百二十円か三十円でしょう。日本からかけたらいまだに三百六十円です。その差額を全部あんたのところがもうけているとは言わぬですよ。しかし、払う方は三百六十円で払うているんですからね。そういった事態というものも国民的な声になっているわけですから、そういった点で経営の刷新をやると同時に、利益をやはり国民生活に還元をせしめていく、そういうことをぜひやっていただきたいと思いますが、その御答弁を伺って終わりたいと思います。

○参考人（古池信三君）　ただいまの、最後の御意見はまことに正論であると思います。私は、あなたのいまの御意見に従って、料金あるいはサービス、その他において、当社の担っておる任務をでき得る限り完全に達成するために国民によりよきサービスを提供したいと、そのために努力をするつもりでおります。

○木島則夫君　今朝来の審議を重ねれば重ねるほど何かわからないことがやたらに出てまいります。またまた疑惑が疑惑を呼ぶということで、当委員会というのは、当然のことではございますけれど、これからも随時開いてこの問題の解明に当たらなければならない、こういう実感を深めているところであります。これは郵政省のお答えは要りませんけれど、私も同僚議員が指摘をした点について、お話に入る前にひとつ前提を置きたいと思います。 　それは、郵政省がこの審議の冒頭に報告をされた報告書の中で、ＫＤＤから受けている報告はあくまで中間的なものである、その全容というものがまだわかっていないということをはっきりと言いながら、その後で、社会に与える影響の大きいことを考慮してＫＤＤに対する勧告を行って素早い善処をした。私は、何かこの辺のところにも割り切れないものを実は感じているわけでありますけれど、これはお答えは結構であります。いずれこの委員会が進むにつれて、そういった問題の解明にも到達できるのではないか、このことを前提として私は質問をさしていただきたい。 　まず、国際電信電話株式会社法によりますと、ここには国際電電の設立目的、事業の範囲、株式に対する制限、外貨債務の政府保証が規定をされている。そして、監督については、全条十七条ある中で、この会社法のうちで第九条から第十五条の七カ条に及ぶ郵政省の監督権がここに記されております。特に十一条の中では、取締役及び監査役の選任と解任、利益金の処分等については郵政大臣の認可が必要である、こういうふうに明記されているわけであります。 　そこで、まず郵政省にお伺いをしたいんでありますけれど、先般来円高差益問題などが論議を呼んだときに、たとえて言うならば、電力会社などでは消費者への還元という形で問題の前進を図ってきたことも事実でございます。当然このＫＤＤの利益金の処分についても論議を呼んだわけでありますけれど、後の決算でこの利益金の処分についてどのように分析されて、どのような報告を受けてこれを認めたのか、あるいは同僚議員の質問と重複するかもしれないけれど、利益金の処分ということは法律の中できちっとやっぱり指定されている項目でありますから、全体を見てこれでよかったというようなお答えでは私は満足できない、この辺をまず解明をしていただきたいと思います。

○説明員（寺島角夫君）　法第十一条に定めております利益金の処分に関しましてＫＤＤの方から認可申請がございます。その認可申請に添付されております書類というのは貸借対照表、損益計算書、それから利益金処分案でございます。この利益金処分案の中身と申しますのは株主への配当、それから役員賞与、そして残余を積立金とするという内容になっておりまして、利益金処分という観点で見ておりますのはその程度の内容でございます。

○木島則夫君　一般の商社におきましても、適正利潤の確保と申しますか、利潤の適正化ということは、これはもうこのごろ非常にやかましく言われているように、企業の社会的責任、これはもう通念として通ってきたところでございます。しかも、特殊法人であるＫＤＤにおいては、この適正利潤の範囲でということは当然過ぎるほど当然であります。問題を私は拡大をいたしません。しからば適正利潤とは何かというところまではいまは入ってまいりません。 　ＫＤＤの利益金処分についてしからば問題はなかったか、今朝来、たとえば五十三年の三月三十一日付の財務諸表に見るごとく、たとえば三百十九ページの中で退職給与引当金、特別償却準備金、こういうものが異常にやっぱり高いですね、こういったところに問題はなかったのかどうか。これは、いま一つ一つ細目を追って論議をしても三十分という短い枠の中では処理し切れないことは当然でありますので、別の審議の機会を持つことといたしまして、どうでしょうか郵政省、五十三年三月三十一日付の財務諸表は適正と考えたのか、適正と判定をしたよりどころはどこなのかということをもう一回確認をさしていただきたい。

○説明員（寺島角夫君）　先ほどお答え申し上げましたのは、利益金の処分ということに関連をいたしましたことについて申し上げたわけでございますが、御指摘の財務諸表等につきましては、御案内のことと思いますが、株式会社といたしまして商法、証券取引法、その他のいろいろな法令の規律下にございます。そしてまた、監査役の監査あるいは公認会計士の監査等を経てまいりました確定をいたしましたものとして出てきておるわけでございますから、その過程で十分なそういった規律のもとにおいて適法になされたものと、こういう前提に立って見ておることはそのとおりでございます。 　しかしながら、財務諸表が会社の状況、財務内容をあらわすものでございますから、こういった会社の全体の経理、経営状況はどうなのか、たとえば利益金の状況はどうなのかというふうなことにつきましても、私どもはもちろんそこに目を通しておるわけでございまして、その関連から申し上げますならば、先ほど御指摘ございましたが、料金問題につきましてかねてＫＤＤに対して検討を求めておりますのは、単に為替差益という問題だけではないわけでありまして、むしろ為替差益の問題よりも、その他のこういった経営状況というものを総合的に考えて料金問題を早急に検討すべきであるということで検討を求めてきたわけでございます。そういう関連においてはとらえておるものと考えております。

○木島則夫君　この利益金の処分については法律の中でもきちっと項目を挙げて明示されているわけですね。つまり「利益金の処分」というふうにはっきりここでうたっているわけですよ。だから、私はやっぱりその項目についてきちっと利益金、利益が莫大であるということを踏まえて当然内容的に入っていかざるを得ないんじゃないだろうか、つまりこの条文を素直に読めば。そういうことになりませんか。

○説明員（寺島角夫君）　利益金と申しますのは決算が確定をいたしまして、租税諸公課等を支払いました残りの利益をどう処分するか、別の言葉で申しますと、そうして確定をいたしました利益の社外流出という問題とも考えられるわけでございまして、これが果たしてこういった国策的な公共性の高い企業として、たとえば配当がどれだけが適当であるかというふうな観点から利益金の処分というものを見ておるわけでございます。

○木島則夫君　この問題についてはひとつ機会を改めてもう少し細目について私はメスを入れてみたいと思います。 　当然次の問題として、いわゆるもうけ過ぎではないかという、こういう実態に触れてみたいと思うんですけれど、その前に、国際通信料金の換算は国際電気通信条約第三十条によって「国際電気通信の料金の構成及び国際計算書の作成に用いる貨幣単位は、量目三十一分の十グラムであって純分千分の九百である百サンチームの金フランとする。」、こういうふうになっております。郵政省はこの条約の所管庁とされまして、五十年六月の十七日の時点じゃない、現在円換算は幾らになるのか明らかにしていただきたい。そしてこれは、きょうは大蔵省も来ておいでになるから、大蔵省にも私は伺っておきたい。あらかじめ質問通告書を私は出せなかった。なぜ出せなかったかと言えば、きょう冒頭に郵政省の御報告とＫＤＤの御報告と税関当局の御報告があってわれわれは対処をするという仕方の質問でありますから、細かいところまで質問書が出せなかったという点もひとつ了解してください。

○説明員（寺島角夫君）　ただいま御指摘のとおり、ＫＤＤの料金には二種類ございまして、一つが俗に計算料金と呼ばれておるもので、これがＫＤＤと外国のそれぞれのいわゆるキャリアと呼ばれております国際公衆通信を扱っておりますものとの間に決済に使われる単位でございます。これが金フランで定められておるわけでございますが、現実に金フランという通貨が存在するわけじゃございませんので、実際の決済に当たりましては、たとえばＫＤＤ側が支払うといたしますと、相手国側の要求する通貨をもって支払いをする。たとえばドルでもって請求されますならばドルの額で支払うという形になっておるわけでございます。 　なお、一方もう一つの料金が収納料金と申しまして、これがお客さんからいただく料金でございますが、これは現在公衆法によりまして郵政大臣の認可料金となっておるわけでございますが、これの、ここの換算につきましては、一金フラン、電信電話料金につきましては現在百二十円、こればかりでございませんけれども、これにつきましては百二十円、一金フラン百二十円という換算をいたしております。

○木島則夫君　金フラン百二十円といいますと、わかりやすく円とドルとの為替レートでいいますとどれぐらいになるんですか。

○説明員（寺島角夫君）　ただいま御指摘のございましたＩＴＵ条約第三十条、この規定によりまして、一ゴールドフラン当たりの純金の量目というものがまず定まります。そして、それでは日本円にいたしまして一円当たりの純金の量目は幾らになるのかという、これはやはりグラムであらわすわけでございますが、双方をグラムであらわしまして、それを計算をいたしまして、一金フラン当たりの円は幾らになるかということで計算をいたしましたのが百二十円でございます。

○木島則夫君　この議論をまたしていますと、これだけでもう時間がたってしまう。とにかく、高いという声はあなた方もお聞きだと思う。たとえば日本からアメリカへかける、アメリカからこっちへかけるのはその半分ぐらいであるというように、この問題は前々からずいぶん議論の対象になってきたことは事実ですね。いま、現在は一ドル三百六十円に相当する金フランの評価につながっていると、非常にやさしく言うとこういうふうに解釈してよろしいですか。

○説明員（寺島角夫君）　日本と外国との間の、たとえば国際電話に例をとって申し上げますと、料金が日本の方が高いではないかということはしばしば私ども耳にしているわけでございます。ただ、その高いと申しますのは、たとえば日本から……

○木島則夫君　途中経過はいいですよ。

○説明員（寺島角夫君）　それは、たとえばアメリカから日本へかけます場合の三分間のステーションコール料金というのは九ドルでございます。この九ドルというのは変わっておらないわけでございますが、ただ、円とドルとの換算のレートが変わりますと、九ドルが日本円に換算しました場合にはいろいろ変化をいたします。で、すべて両方を日本円に換算した場合に高い安いという議論が出てくるわけでございまして、これは日本とアメリカの間の関係だけではなくて、たとえば向こうからかける方が高いようなときも通貨の強い国では出ておりますし、また、たとえばアメリカとヨーロッパとの間におきましてもそういうアンバランス的なものは生じておるのが実情でございます。その国の通貨に換算をして判定をいたしますとそういうことになるわけでございます。

○木島則夫君　そうしますと、この条約発効時、五十年の六月十七日の時点、よろしいですか監理官、条約発効時、これは五十年六月の十七日ですね、この時点では幾らの換算であったのか。もし、時間がかかるようでしたら後で資料を提出していただいて結構です。

○説明員（寺島角夫君）　御指摘の点につきましては、恐れ入りますが資料で御提出させていただきます。

○木島則夫君　ああ、そうですか。 　いずれにいたしましても、そのいろんな換算の仕方、レートの設定の仕方、計算の仕方というものは専門的になり過ぎますので、ここで論議をしていても仕方がないんだけれど、いずれにしても高過ぎる、もうけ過ぎではないかという問題にこれは当然つながってくるわけですよ。そこにやっぱり今度の問題の私は隠された部分が一つあるんじゃないかという意味でこの問題をもう少しやりたいのだけれど、いまあなたが資料をお持ちでないというので私はこの程度にとどめますけれど、いずれにいたしましても、あなた、現在円高で一時は百八十円までいっているんですから、それが言われるところの一ドル三百六十円、たとえばアメリカ、そういうことのままにされてきたならば、これはやっぱり私はゆゆしい問題であると思いますけれど、これはＫＤＤからも一言私は伺っておきたいと思います。

○参考人（古池信三君）　いまの御意見はまことにごもっともだと思いますが、ただ現実にアメリカから日本にかける場合の料金と、日本からアメリカにかける場合の料金がそういうふうに不当であると……

○木島則夫君　それを含めて。

○参考人（古池信三君）　そうでしょう、それはそのとおりだと思うんです。このもとはやはり為替関係がフローティングになっておるというところにそもそもの原因があるんです。これがきちんとした昔のような為替制度が固定されておれば、これを基礎にして十分な対策も考えられるんだが、これが非常にフローティングになっておりますので、これも一つのやはり原因じゃないかと思います。 　それからもう一つ、これは非常に私どもは言いわけめいて聞こえてまことに説明しにくいんですけれども、通信料金の決済の仕方がちょっと普通では考えられないような計算の方法とっておるわけです。たとえばアメリカから日本に百の発信があり、日本からアメリカに百の発信があったとすれば、お互いがもうそれで帳消しになって一文の出し入れがないということです。日本もアメリカからはもらわないし、日本からはアメリカにも金を払わない。だから、円高とか何とかという問題は起こらないわけなんですね。そういう料金の計算方法、決済方法にやはり根本的な問題があると思います。 　しかし、これはやはり国際条約によって決められたやり方ですから、これをいま軽々に直すわけにはいかない。しかし何とか、一般に国民の皆様の言われておりますことは事実でありますから、われわれの感触から言いましても、それだけドルと円の相場が違ってくれば、日本からかけるのが高い、向こうからの方が安いということは事実ですから、これをどういう方法で是正したらいいかということを考えながら、料金をできるだけ低減して国民の利用者の皆さんの負担を軽くしよう、そういうことでいま検討を加えております。できるだけ早い機会に結論を出したいと思うのが私どもの気持ちでございます。

○木島則夫君　いま古池会長、社長さんからもお話がございましたけれど、固定相場でないので非常にやりにくいというお話でしたけれど、これは必ずしも固定相場だけの問題ではないんですけれど、しかしいずれにしても、いま後半で言われた、この問題は大方の国民の皆さんの世論に耳を傾けるという意味のニュアンスで言われた。どうですか、今度の事業年度の中にこういったことも含めて御検討されますか。

○参考人（古池信三君）　いまの事業年度といいますと、明年の三月までの間に値下げが実行できるかどうかということですか。

○木島則夫君　その次でも結構です。

○参考人（古池信三君）　その間にできるだけ結論は出すように努力したいと思いますけれども、これには相手方との交渉の問題もありまするし、結論が出ても直ちに実行に踏み切れるかどうかということの関係もありますが、私の気持ちとしては、できるだけ早くこれを実行に移して国民の皆さんに納得をしていただきたい、こういう気持ちでおります。ただ、ここで年度内に実行できるというお約束はちょっといたしかねるわけです。

○木島則夫君　どうですか、いまこういう議論がＫＤＤと私との間に交わされた、いわゆるもうけ過ぎと思われる経営実態ならば、料金の適正化を図るべきではなかったか、むしろそういった面で郵政省はもっと積極的な働きかけをすべきではなかったかということに当然つながっていきますね、どうですか。

○説明員（寺島角夫君）　昨年から、円高の問題をめぐりまして為替差益の問題が議論をされたわけでございますが、ただいま社長の方からお話がありましたように、為替相場の変動によりますＫＤＤの利益と申しますのは、その構造上から申しましてそんなに大きなものではないわけでございますが、同時に、御指摘のありましたいわゆる方向別格差と申しますか、そういう問題、さらには、経営の状況全般を考え合わせまして料金問題を検討するように、実は昨年からずっとＫＤＤにその検討を求めてきたわけでございますが、いまだその結論を得るに至っていないわけでございますけれども、私どもといたしましては、この結論を早急に出すように強くさらに検討を求めてまいりたい、そう考えております。

○木島則夫君　ここでめどということになりますと問題でしょうけれど、いつごろにめどをお置きになっていますか。

○説明員（寺島角夫君）　ＫＤＤの方のいわゆる会社の執行体制というものも変わったわけでございますから、その点も含めまして、早急に結論が出てくることを私どもは期待しておりますし、また、そういう指導をいたしたいと考えております。

○木島則夫君　五十二年版のＫＤＤ年報によりますと、五十二年の八月の十一日付で社長室の再編成が実施されたと、こうされております。 　郵政省の方に伺いたい。この目的は何と報告をされておりますか。 　じゃ、まずＫＤＤに伺います。これは再編されておりますけれど、これはどういう目的で行われたんでしょうか。

○参考人（古池信三君）　お答えいたします。 　昭和五十二年八月以来、諸外国の通信事業者などの来訪が非常に多くなってきましたために、渉外担当課を二つにしまして、渉外担当の第一課長は、国会その他、国内の問題に関する仕事。それから渉外担当第二課長は、もっぱら諸外国からの訪問者の関係の事務を担当する、こういうふうにいたしたわけであります。その他事業に伴っていろいろ事務がふえるにつれて、この社長室の仕事もふえてまいりますから、それに応じて課をふやすというようにしたのでありまして、特別な意図はなかったように考えます。

○木島則夫君　第一課長、第一課の方で国会というふうにいまおっしゃっておりました。国会というのはどういう役目をその中に含んでいるんですか。

○参考人（古池信三君）　国会と言いますると、一番関係の深いのは逓信委員会でありますから、逓信委員会の皆様のいろいろ御要望、またＫＤＤに対する御注文、御意見というようなものを常にお聞きして、これを事業の経営の上に反映するということが一番大事であろう。何となれば、国会議員の皆様は国民の代表であるから、国民の声を聞くには皆様の声を聞くことが一番端的で正しいんではないか、こういう観点から申し上げたわけであります。

○木島則夫君　それならば、こういう席でしょっちゅう開いてれば、声は十分に聞けるんじゃありませんか。やっぱりこういうところだと本当に言いたいことも、あなた方がおっしゃりたいことも言えないというような、何かプラスアルファでもございますんですか。

○参考人（古池信三君）　いや、こういう会、たびたびとおっしゃいますけれども、一年じゅうそう頻繁には開かれないと思うのです。ですから、こういう人を置いて常時皆様の御意見を伺う、だから皆様の御用件があればいつでも呼び出していただいて、ＫＤＤのこういう点はどうかと、こうして尋ねていただければすぐに調査をして御報告ができる。毎日こういう逓信委員会を開くということは、これはとうてい不可能だろうと思います。

○木島則夫君　このときに副社長一名が二名となって、それまで副社長直属であった社長室が社長直属になっております。これはどういう理由からか、今度は郵政省の方、どういう報告がありました。役員の、これは何というのですか、選任というか、そういうものにつながるわけですね。ですから、報告はきっとあったはずですけれど、どういう理由でこういうものが持たれた、直属になったか、こういうことは報告されておりますか。

○説明員（寺島角夫君）　重役の担務が変更されました場合には、こういう変更をいたしましたということは聞いております。

○木島則夫君　ＫＤＤに伺います。 　それはどういうわけで二人になったのですか。巷間、今度の問題でいろんな憶測があるのですね。いままで副社長に直属をしておった社長室、これを社長直属にしたいがために二人の副社長を置いたなんという、こういう逆説的なことを言う人もいる。こういうものは私は採用しませんよ。しませんけれど、どうなんですか、二人置いたその真意というか、そして直属になった意味。

○参考人（古池信三君）　私の考えまするところによりますと、会社の事業がもう日とともに膨張してまいりまして、一人の副社長では手に負えなくなったということ。それともう一つは、わが社は非常に技術的な面が多いことはもうご承知のとおりです。しかも　この技術の面において技術革新の進歩がまことにすばらしいわけです。今日まで社長も事務系であり、副社長も事務系統である、そういうふうな体制でやはりこの技術の人たちの希望といいましょうか、そういう人たちを発奮させるという意味からいって、やはり技術系統の人を副社長に起用して会社の最高幹部にするということが、この技術系統の人たちを尊重する上において大いに利益ありと、こういう考えから技術の系統の人一人と事務系を一人、両名の副社長を置くということになったわけであります。 　そこで両名の副社長、どっちの副社長に社長室をやらしていいかということになりますと、これは一方にやらせてはやっぱり不公平だというので、そこで社長が直轄にしたものと、かように私は理解をしております。

○木島則夫君　板野参考人にお伺いいたします。 　二人いて一方にやらせると不公平になるからと、どうなんでしょうか、そういうことでしたんでしょうか。

○参考人（板野學君）　お答え申し上げます。 　二人おってその一人に社長室の仕事を具体的に管理させると、こういうことは、普通は事務系の人にこれをやらせるということがまあ普通でございまするけれども、先ほどもちょっと御説明をいたしたのでございまするけれども、このデータ通信というような仕事をとってみましても、どれが事務でどこまでが技術であるかということが非常に入り組んでおりまするので、やはりこれを、技術と事務とを公平に、そこに意見の相違とかあるいは疎隔とか、そういうものがないようにするために、社長室の事務というものを社長直轄にして、そうして両副社長ともに社長を助けてそうして仕事をそこで円滑にさす方がいいんだ、こういうような判断に基づいたわけでございます。

○木島則夫君　この機構上の問題も、社長室の問題も、これから随時ここでいろいろ議論をしていく中できっと解明をされることと思いますけれど、何せ私の時間も残り少ないんです。 　同じ年報によりますと、内部監査について昭和五十二年度分として会計監査の項に、「本社を除く全事業所を対象として」とあります。「本社を除く全事業所を対象として」とあります。会計監査の項目にであります。本社を除いた意味は何なんでしょうか。そして、郵政省にはこれはどんなふうに報告をされておったんでしょうか。

○参考人（古池信三君）　いま事務当局から説明を聞きましたが、この監査はやはり年々重点を置いて、ことしはこういうところに重点を置く、ことしはこういうところにということでやっておるようでありまして、特にこの本社以外のところは大分離れた僻遠の地もありますので、その年度はそういう本社以外のところに重点を置いて監査をやる。それからもう一つは、本社は常に取締役が担当をして一応皆見ておりますから、したがって、その年は本社の方は監査をしなかったというようにいま聞いたわけであります。

○木島則夫君　私は、個人的に古池会長さんにどうこうということは申し上げたくないんですけどね、いまの御説明だと、たとえば事務がふくそうしてきて、遠いところの監査、重点的にどこをどうやるかと、東京から離れているところもやらなきゃいけないなんというお話ですね。だけど、これだけの情報網が完備した中で、離れていると言ったって飛行機で一日で行けるわけでしょう。そうでしょう。それから、本社はしょっちゅうやっているからこれは大丈夫だと言いながら、こういう不祥事が出てきているじゃないですか、違いますか。 　私、内部監査の項目を読んだときに、「また、会計監査は、適法制に関する項目を設定し、本社を除く全事業所を対象として実施した。」と、こうなっているんですよ。どう考えたってわからないですよ、これ。いまのあなたの御説明——私は個人的にはあなたに対して恨みも何もない。しかし、いまの説明では、しょっちゅうやっているから本社はいいだろう、遠隔の地の方が重点的にと、こういう説明では私は納得できない、はっきり言って。

○参考人（古池信三君）　実は私も二、三日前に社長に就任したばかりで、いま事務当局の報告をそのままあなたにお答えをしたんですけれども、この問題が起きて、私が二、三日前に社長に就任してから何を真っ先に取り上げてやるべきかということを考えて、まず第一には、先ほどもちょっとお話ししましたが、社長室の機構のあり方、また仕事のやり方、これについてメスを入れてまず刷新をする、これは、もう大体の構想を決めました。これに続いて監査の問題、いままで監査役もおり、監査役室もありますけれども、どうも私いろいろ調べてみますと、これがはなはだ不十分であるということに気がつきましたので、きのうの役員会で、私は内部監査の強化ということを言いまして、至急内部監査強化について対策を立てろということを役員諸君に話をしたところなんです。だから、その点はひとつ御了承をいただきたいと思います。

○木島則夫君　もう私の持ち時間ございません。 　どうも、その内部監査が不十分であると包括的におっしゃったその中に、「本社を除く」というところも当然含まれていると私は解釈をしてよろしいと思う。よろしいですね、これは当然。どうでしょうか。いま私が問題にしました「本社を除く全事業所を対象として」というところも、内部監査の不十分さの中に当然含まれて御疑問に思われて、きのう問題にされたというふうに解釈をしてよろしいかという点が第一点と、しからば、どういうふうにこれからその監査をしていくか。どうですか、監査の内容を、監査報告書を明らかにしてほしいということになりますと、これはやっぱり問題があるかもしれませんけれど、こういう際です、やっぱりこれをオープンになすったらいかがですか。

○参考人（古池信三君）　ただいまお話しのように、「本社を除く」というのじゃなくて、本社も全部含めて内部監査をやると。それから、ずうっときのういろいろ説明を聞いてみますと、監査役を助ける事務当局というのが四人しかいないんです。これでは手不足じゃないかということ。それから、経営調査室の中に監査課というのがあるんですけれども、この監査課の強化というものも図り、監査役室と共同をして、これから本社はもとより各部課の監査を強めていく、そして、今回のような不祥事の起こらないようにせねばならぬ。 　それから、先ほどもちょっと他の委員の方の御質問に答えて申し上げましたが、いままでの社長室は少し風通しが悪かった。やはり会社の各部局は風通しをよくしないと、そこにいろいろなものが起こってくるというわけで、今後は、そういう点も十分に留意をしまして機構の刷新を図ってまいりたいと、こういうふうに考えております。

○木島則夫君　私の持ち時間がもうございません。したがって、ひとつ新社長——会長兼社長である古池さんが陣頭に立って、この問題の解明に当たっていただきたいということを私は要望申し上げ、税関当局にも伺いたかったんですけれど、時間がもうございませんので、最後に、要望だけを申し上げておきたい。 　国民の疑いが強い今日、株式会社といいましても、法律で設立されて、公衆電気通信という公共性、特に国際部門を独占する企業に対するものだけに、厳正にひとつ当局が調査をされて、私は内容をやっぱり公表すべきだと思いますよね。いろいろな守秘義務とか何かの関係もさっきあったと思う。これだけ世間が注目をしていることでありますから、そういった点でもひとつ前向きに、この問題の解明のために取り組んでもらいたい。 　そのほか、郵政大臣。役員の天下り、こういう点についても私は触れたいと思っておったんです。思ったんですけれど、きょうはそこまで私は解明することができなかった。一つは、現在の段階では断定はいたしません。一つはもうけ過ぎであるということ。そして、そのもうけ過ぎが天下りの問題と絡んで不明朗な事態を引き起こしたのではないかという推測です、あくまで。そして、社長室の再編を含む機構改革と、さっき私が申し上げた本社を除いた内部監査、こういうものが何かつながりを持っているんではないだろうか。ここではいま断定はいたしませんけれど、後日の委員会に託して私の質問を終わりたいと思います。ひとつ徹底的な究明方をお願いをしたいと思う。

○青島幸男君　いままで伝えられておりました報道を見ましても、実にあいまいもこでございまして、今朝来行われております当委員会の質疑を伺っておりましても、ますますその疑いを深めるばかりでございまして、何一つ明らかにならなかったという点、私聞いておりまして大変残念でございました。 　いま天下りの問題が木島委員の口から出ましたけれども、実際に先輩、後輩、同輩がそこの部署に分かれていて、片方は監督する側にある、片一方は監督される側にある。ついきのうまで机を並べておったというような、そこまでいかないにしても、そういう関係の人間が片一方を監督したり監督されたりというようなことでは、事態がシビアに行われないということは、通常これは考えられますね。 　ですから、ますます疑いの持たれないように、むしろ身の潔癖を図るというようなきちっとした態度がなけりゃならないはずなんですが、その辺のところにあいまいさがあって、しかも事業が円滑に進捗しておるんで、そこに油断ができたんじゃないかというようなことを報道されておりますけれども、まず郵政省にお伺いしますけれども、さまざまに報道されております事実などからも見まして、まず身の回りから正さなければいかぬだろうというので、郵政省がＫＤＤから贈呈あるいは接待というようなものの対象になったかどうかということを、みずから省みて恥じないように、内部で検討したりなすったことはおありでしょうか。その点からお伺いしたいと思います。

○説明員（小山森也君）　ただいまのところ、まだ調査等はいたしておりませんが、当然、私ども公務員は、常に公正な行政の確保のために自粛自戒を心がけるべきでありまするので、今後調査を進めることといたしたいと思っております。

○青島幸男君　そのようであってほしいと思いますし、巷間伝えられておりますような、新聞紙上にあるような疑わしい目で見られている事実がないということを、私希望しておりますけれどもね。 　ＫＤＤ板野前社長にお尋ねいたしますけれども、先ほど来の質問を伺っておりまして、交際費について、社長室で使われていた交際費がどういうふうに、どのくらい使われていたということを、全然実態を把握しておられないように私伺ったんですけれども、どういうふうに実態をごらんになっておられたんですか、その点からまずお尋ねしたいと思います。

○参考人（板野學君）　お答え申し上げます。 　まことにどうも私も残念でございまするが、交際費とか、いわゆる広い意味の交際費、税務上の交際費、いろいろな意味合いがございまして、いわゆる狭い意味の交際費というのは、もう社長とか社長室だけが行うものじゃなくて、全役員あるいは全事業体がいろんなことでやっておりまして、はなはだ残念ながら私はそのいろんな中身につきましてよく記憶をしていない次第でございます。

○青島幸男君　何がどう使われたか書類もないし、またそれを裏づけるようなビルに類するものもないとおっしゃるおっしゃり方なんですけれども、社長室の交際費というのはだれかチェックする人がいたんじゃないですか、チェックはどういう機関がしていたんですか。社長室に限ってで結構でございます。

○参考人（板野學君）　社長室に関する事柄につきまして申し上げますと、いろんな接待というようなものの費目がありますけれども、それはおのおの必要に応じて起案をいたしまして、そうして社長室長のところへ持ってくる、そうしてそこで事案が決定される、こういうような状況になっておりまして、私のところに来るものは、一カ月の全体のものが一体どうなっておるかというようなことはもちろん上ってきます。 　私も、まことにどうも遺憾でございまするけれども、一カ月全体がどうなっているかということにつきまして、一々その中身を見る時間もございませんので、非常に残念でございまするけれども、どういうことに一体なっておるかということについて私は記憶がどうもございません。しかし、手続だけは常にはっきりいたしまして、これが社長室から伝票等を通じまして経理当局に行っておると、こういう状況でございます。

○青島幸男君　その手続というのは、事の誤りのないように決められたシステムですよね。手続のことを私お伺いしているんじゃないんです。チェックなさったのはあなたがチェックなさるし、決裁はあなたがなさるわけでしょう。そのことについてつまびらかにしてないんだと、毎月来るもの全くわからなかったでこれ済むわけないと思いますけどね。事実上、じゃ、めちゃくちゃだったんじゃないかと言われても一言も返す言葉がないんじゃないですか。

○参考人（板野學君）　毎月上ってきまする伝票等がございまして、その伝票を総括した数字というものが上がってくるわけです。しかし、それは私ども見ておりまして、大体この一カ月当たりの額というのがそうふえておらない、そういうことで大体これはまあ普通の状況である、こういうぐあいに判断をするわけでございまして、その中を一々繰ってしさいに見る、こういうことは社長室長とかあるいは秘書課長、そういうところでやっておりまして、私自身は、この毎月のそういう傾向というものですね、これはふえておる、これは少ない、こういうことは私どももよく見まして、そうして異常にふえておればこれはいかぬなとか、そういうチェックはいたしておるわけでございまするけれども、残念ながらその中身はどうだこうだというようなことはどうも私ども記憶がございません。まことにどうも申しわけないけれども、そういう状況でございます。

○青島幸男君　おたくの届けによって年間一億数千万円というそれだけの交際費が使われておって、しかも漸次ふえているわけですよね、毎年。その程度のことはどう使われておっても急激にふえるわけじゃないから、これは常識の範囲だと。しかも、何に使われているかというのは定かでないにしても、それでいいものだという御認識をお持ちになってたんですね。そう了解してよろしゅうございますね。

○参考人（板野學君）　お答え申し上げます。 　過去何年かの間にそれが一億数千万円になったというのは、全体のいわゆる交際費の一部でございまして、先ほどからいろいろなお話がありますように、いわゆる経費として落ちるもの、それから法人税の対象となる交際費というものはそれよりもずっと多いわけでございます。 　それが全体として毎年ふえていくという状況につきましては、いろいろな会議、特別にその年に会議、たとえば五十二年と五十三年比べますと約五〇％ふえておる、こういうことにつきましては、五十三年度は特別に二十五周年記念があった、あるいは京都におきまするＣＣＩＲの世界会議が行われたと、いろんな行事が重なりましてそれがふえておりまするので、私どもとしてはやはりそれは、妥当というような言葉がありますけれども、まあふえるのもこれはやむを得ないんじゃないかというふうに了解をしておるような次第でございます。

○青島幸男君　それはそれでちゃんと裏づけする書類があるはずですよ、公に出ている分は。ただ、あいまいな部分を言っているんです、私は。 　ですから、世間で言われるように、もうかっている会社がわざわざ密輸までしなきゃならなかったというのは、故意にどこから何が入ってどこへ流れたのかを不明瞭にするためにやったんじゃないかと言われているわけですよね。それ以外におたくのやっていらしたことは理解のつけようがないんですよ、私どもには。わざわざそういうことのために、デパートで買ったんじゃ裏づけの書類が残ってしまうと。ですから、どこで何を幾ら買ってきたのかわからないような状態にしておけば、入ってくるのがわからないんだから出るのはわからないだろうと。そういうかっこうで、どがちゃがにしてしまえば一切わからないと。あえてそうするために密輸までしたんだというのが大方の考え方ですね。それに明確にお答えになれますか、理由がありますか。

○参考人（板野學君）　私どもの社員というものは、国際的ないろいろな仕事をしておりまするけれども、関税の関係につきましては、私、後で聞いたのでございまするけれども、どうも知識が非常に不足しておるんじゃないか。たとえば、会社のために買ってきた場合には青色申告というものをやらなきゃならぬというようなこと、どうも大抵私ども普通やっております白色の申告をしておる。こういうような状況で、その点のどうも知識が少し不足しておったんじゃないかと、こういうぐあいに思います。 　私どもといたしましては、先ほどから社長からもるる説明がありましたように、この入管のときに、じゃ、これを少し申告漏れをやれと、あるいはこれを低価格に申告しろと、こういうことは社としては決して言っておりません。いわゆる企業ぐるみ、会社ぐるみというようなことはやっておらない。また、そんなことは命じておらない次第でございます。 　それから、通関のいわゆる手続を済まして入った物は一々伝票がございますから、その伝票に従って経理をずっとやりますから、どういうものがどういうぐあいにあって、そしてこれが、その伝票がいわゆる儀礼費といいますか、いわゆる贈答用に回るもの、それから贈答用で適当でなくなれば貯蔵品として一部置いておくとか、あるいは会社用にどうしてもこれは使わにゃならぬ、使った方が適当であるというものは固定資産に計上する、そういうような過程を経てきちんと整理はいたしております。 　ただ、先ほど私がちょっと申し上げましたように、本当に外部に贈答品として出す場合の原簿というものをそこにつくっておかなかった、これが非常に私どもはいま考えましてまことに申しわけないことだというのは、ちょっとその行方がわからぬじゃないかと、こう言われましても、私どもといたしましてはまことにどうもこれはもう遺憾千万でありまして、これはどうも私はそういう点に今回の落ち度があるんじゃないかということでございまして、伝票その他は、経理上のことはきちんとできておるわけでございます。そういうことをひとつ御了解をいただきたいと思います。

○青島幸男君　全然了解できないですよ。ですから、伝票の残らない部分について私は話をしているわけですから。何度言ったらおわかりいただけるんでしょうね。伝票に残らない分が、関税法違反というだけではなくて、これはその料金の値上げ問題なんかは郵政省の認可事業でしょう。ですから、そういう方へでも流れておりますと、それは単に関税法違反云々という容疑の問題じゃなくて、贈賄というようなことにまで発展する可能性もありますよ。 　しかも、あなたのおっしゃられているのは、持ってきた物は税金払っている分は伝票残っておると、これは問題ないわけですよ。税金払ってない分について世間で取りざたされて、問題になっているわけでしょう。そのことについて何回も、前から委員が質問いたしますと、私はそのことはつぶさに存じておりませんと、何にもわかりませんと、あなたはおっしゃられているわけですよ。それで、社長室の予算がどういうふうに使われていたかということを伺っても、毎年の経過を見ておりまして、そこに目立った変動がなければそれで通常のことだろうという認識はあったと、それ以外のことは私はわかりませんと、それで一般に通ると思われているんですか。

○参考人（板野學君）　私が申し上げたのは、外国から買ってきた品物というのは社用でございまするので、会社の用でございまするので、これは必ず伝票がついて、そうして帳簿に上るわけでございます。それから、外国から買ってくる物は、大体儀礼費ということになるわけでございまするから、今度はそれを出すとき、贈答用に出すときに、そのときに儀礼費として伝票がありますから、その伝票は必ず経理に行かなければ、会社が出しました経費と買ってきた物と、帳簿合わないわけですね。それはきちんとやっておりまして、それは帳簿にはきちんと残っております。 　ただ今度は、儀礼費として払い渡す前に、何を、どこに、どうして払い渡すかという、その原本ですね、それがどうもはっきりしたところに残っていない、こういうだけでございまして、この点が、先ほどから疑惑を生む一つの処理上の非常にそこは欠陥があった、こういうように私ども考えておる次第でございます。

○青島幸男君　そうすると、会社用として買ってきた物の伝票は残っておると、こうおっしゃるわけですね。いみじくも、あなた、そうおっしゃるということは、社命で持ち込んだということを意味することになりますが、いかがですか。

○参考人（板野學君）　お答えいたします。 　それは、会社が、会社の経費をもって買った物でございまするから、これは当然伝票があり、その会社の経費と合うようにきちんと整理をされておるわけでございます。

○青島幸男君　それじゃ、個人ミスじゃありませんね。それだけのリストを持って、密輸を承知で持ってきたと。税関には届けなかったけれど買い物のリストはあると。そのリストは社命で持ってきたものだと、そういうことですね。そうすると、個人のミスじゃありませんな、これは。

○参考人（板野學君）　お答えいたします。 　これは、個人ミスかあるいは会社が企業ぐるみでやったかと、こういうような、いわゆる物の判断でございますけれども、先ほどから社長も申し上げておりますとおりに、会社といたしましては、個人に、その会社の社員に対しまして、入管のときに少し安くやれとかあるいは脱法行為をしなさいと、こういうようなことは社として指定したわけではありません。したがって、個人ミスといいますか、その個人の考え方といいますか、そういういわゆる関税についての知識の不足という点と言ってもいいですか、そういうところで起きたものでありまして、決して会社がそれをやれと、こういうふうに指定したものではないと。そうしますと、また反対に、それじゃ個人ミスかということにおっしゃいますけれども、これは税関御当局のいろんなこれからの判断があるというふうに、私は考えておる次第でございます。

○青島幸男君　社長室に何人もおいでになって、しかも、むずかしい試験を通過してこられた優秀な社員ばかりでしょう。しかも、社長室付になるということは私はエリートコースだと思います。ですから、何人もおいでになって、英語に御堪能な方も、海外の事情に精通している方もたくさんおいでになるわけでしょう。そういう方を選んで随行員になさるんじゃないですか。私みたいに、西も東も外国へ出るとわからないというふうな人間をお連れになって、たまたま間違いがあったと、これはわかります。しかし、優秀な社員がそろっておいでになる。しかも、社長室付で物事をよくわきまえておられる、その手続だとか機構について。 　そう思われる方が、多少疲れているからとか、安易に流れたからといってミスを犯したということは私ども考えられないし、それでは一般の方々の説明になりませんよ。それをあなた、あまりといえば、回りにいる人間を愚弄することになりはしませんか。あなたの、そのついてきた人が間違えたと言うんだったら、それは優秀な方ですよ。英語にも御堪能だし、海外の事情にも、それから通関の手続にも精通していらっしゃって、何回もおいでになっている方ですよ。その方がそんな簡単なミスを犯しますかね。それでは世間は通らないと私は思いますけれどもね。

○参考人（板野學君）　ごもっともでございます。ただし、今回ミスを犯しました二人は、わりあい若くて、経験の少ない者でございます。従来は、もう過去の人となりましたけれども、そういう意味では非常な経験者がおったわけでございますが、たまたま今回はわりあい海外の経験が少ない、その人たちが出たわけでございます。 　それから御承知のように、この領収書等につきましても、たとえばソ連に行けばソ連語で書くとか、いろんな、領収書を見るのが非常に困難な場合もあるようでございまして、まあ今回の場合はまた別といたしましても、たとえばタイに行けばそうだし、韓国に行けば韓国語とか、いろんなその国の言葉で書いてあるものですから、なかなか判断ができない。それにふなれが手伝いまして、そうしてそういうようなことに相なったんじゃないか。若い者であり、経験不足であり、それから領収書を見るのにいろんな見方等にもふなれである、こういうように私ども見ておるわけでございまして、決して個人ミスと言っても、それは故意に個人がやったものではないというように私ども考えておるわけでございます。 　また、先ほど来繰り返し申し上げますけれども、会社から、おまえこれをやれよと言うたものでもございません。何回も繰り返しますけれども、これは若いし、経験の薄い、若い社員でございまして、ですから少し関税に対する知識も少ないし、それからまた、相当疲労もしておったというように私は考えておる、いろいろ聞いておる次第でございます。

○青島幸男君　結構です。この問題でこれ以上論議しても時間なくなるばかりですし、何かといえば若い人たちの間違いだと。深く追及していこうとすると、もう亡くなった方に責任があったような口ぶりでもおっしゃる。どうも私、おっしゃっていること一々信頼できないような気がするんです。 　それじゃ、この問題はこのくらいにしておきまして、ひとつ全く別な問題で板野前社長に質問がありますが、前社長はＫＤＤの株券を現在お持ちになっていらっしゃるでしょうか。あるいはお持ちになっているようでしたら、いつごろ、どういう方法で入手なすったか、その点、明らかにしていただきたいと思います。

○参考人（板野學君）　私は、はっきりした日にちは覚えておりませんけれども、数年前は一株も持っておりませんでしたけれども、大体会社の役員たる者が一株も株を持たぬというのはおかしいというようなことが株主総会でも言われておりましたので、日にちははっきりしませんが、五百株ほど私は持っております。

○青島幸男君　前社長は参考人でございまして、証人じゃございませんから、私もこれ以上深く追及はしませんけれども、五十一年の一月一日にたしか四分の一増資をなさっているはずでございまして、その際に、前年十一月、十二月は証券取引法で取引停止になっているはずの期間に、社長が何らかの株を取得なさったというような情報を得ましたので、この点を名誉のためにも確かめておきたいと思うんですが、その辺はっきり御記憶がありましたらお答えいただきたいと思います。

○参考人（板野學君）　私は、どうもこういうことにつきまして、もう記憶は、どういう方法で、どういうふうになったかということは、私、記憶をしておりませんので、ここに明確なお答えはできませんけれども、決して何か間違ったような方法で私は取得したんじゃない、こういうように私の記憶では考えております。

○青島幸男君　この問題ではこれ以上追及しません。 　それから、まず皆さん疑念に思われるのは、板野前社長がおやめになる、あるいは大島、鶴岡両氏がおやめになるということの経緯ですね、これを大変に、同僚委員も前にも質問しましたけれども、郵政省から、どうも責任をとらした方がいいんじゃないかと、責任を明らかにした方がいいんじゃないかということで、古池会長のところに話が行って、古池会長は、世間を騒がしているので申しわけない、この際責任を明らかにするためにということだとおっしゃるんですが、先ほどからの御意見を伺ってますと、私は何がどこで、いつ、どういうかっこうで行われたのかわからない、実情が。今度の不祥事の問題についてですね。わからないとおっしゃっておられて辞任を迫るというのは、これははなはだ理解に苦しむんですよね。 　先ほど郵政大臣は、世間に御迷惑をおかけしたという言葉がまず口をついてお出になりましたけれども、世間は余り迷惑してないですよ、腹は立ててますけれども。迷惑してるのは郵政省じゃないんですか、こんなことが出てきちゃって。郵政省も一緒に泥をかぶらされるんじゃかなわないと、そんならだれかスケープゴートにしてお茶を濁した方がよさそうだということで、早速電話をおかけになって、何とか対策を講じようというんで、板野さんを、じゃやめてもらおうじゃないかとお話しになった、というような勘ぐりを私ども一般の人間はしてるんですが。理由がわからないものに辞任を勧めたという点がどうしてもよくわからないのですが、古池会長、その辺を明確にしていただきたいと思うのですが。

○参考人（古池信三君）　お答えいたします。 　先ほど郵政大臣からもお話がありましたが、ともかくこの事件が発表になりまして以来、連日新聞あるいはテレビ、ラジオで報道されまして、非常に世間を騒がしたということは、これはもう間違いありません。公共事業を担当するわれわれとして、本当に肩身の狭い思いをしまして、うちの女房なんかは、もう外へ出るのはいやです、人に顔見られると本当にいやですと、そう言っておりました。それから社員の諸君も、もう本当に毎日、毎日書かれるのでかなわぬ、もう会社のバッジも外したいくらいだと、こういうように、私にもそんなことが耳に入ってきておる。 　ですから、これはもう世間に対してまことに申しわけがない、こう考えておりましたときに、大臣から、ひとつ会長の責任において、この際、会社の経営姿勢を明らかにし、責任関係を明らかにしなさい、こう要望を受けたわけです。御存じのように、法律によっても大臣には役員の解任権はありません。だから、解任命令は出せないわけです。そこで、会長の責任において善処せよと、非常に強い姿勢でそういうことを私に言われたわけです。 　こういうことを考えますると、私としてはこれはどうしてもやはり責任者が責任をとってやめる以外にはないと。私自身これはやめなくちゃならぬと思いましたけれども、これは私がやめたんでは後の収拾が全くこれはつかないから、ともかく見通しが立って、もうこれなら大丈夫というところまでは私がこれはやらなくちゃいかぬ、そのときになったら私もひとつ会長の職はやめさせていただきたい。 　大臣のその話を承った直後に、二十三日に社長と両副社長に私の部屋に来ていただいて、こういう大臣からの要望があったがどうしたもんだろうかと言っていろいろと協議をしたわけです。協議をしたところが、しばらく考えたいというので、一日以上考えられた結果、やはりこの際は非常に高い公益性の会社の経営者として重大な責任を感じるからやめたいと言って辞表を提出されたと、こういう経緯になっております。

○青島幸男君　その責任をとるということの意味は、事を明らかにすることですよね、沓脱委員も先ほど申されましたけれども。一番よくわかってると思われるような人間を辞任さしてしまって、後ますますうやむやになっちまうということじゃないかと思いますし、古池さんは何がどう行われたんだかよくわからない、とにかく世間を騒がしただけだと言うんですね。しかし、部下の通関のミスがあったために何もない大会社の社長さんが、あるいは副社長が、三人も詰め腹を切らなきゃならなかったというようなケースはいままでないですよ。 　郵政省は個人のミスだと言ってるわけですね、発表では。こんなことってありますか。それでしかも、この大島さんと鶴岡さんという人の人格は、じゃあどうなるんですか、もし間違いだったら。一番深く関与してて、一番かかわり合いのあると思われてる室長は在籍してるわけですね、ＫＤＤにまだ。この方はやめてないんですね。この方が病気が治られたら事情聴取して、事を解明するのは結構でしょう。でも、板野さんも、この副社長の方も、一挙におやめになったら、後、解明のしようがないですからね。今回の委員会でも、参考人として御出席を願いたいということは前々から御通知申し上げてあるにもかかわらず、あの方はやめた方ですからＫＤＤは関与いたしませんというようなお言葉までいただいてるわけですね。そんなばかばかしいことで事の究明がうやむやにされたんでは、もう国民はたまったもんじゃないと思いますよ。 　いみじくもいま古池さん御自身で言われましたように、奥さんまで肩身の狭い思いなすってらっしゃる。大島さんという方は技術関係の方ですね。鶴岡さんという方は経理担当の方ですか。もし十把一からげで、おまえらも責任があるんだということで詰め腹を切らされたとしたら、この方はそれなりの経歴なり実績なりをお持ちになって、ＫＤＤで副社長をやられるまでに人格も認められてここまで務めてこられた方だし、冤罪だったらこの方の人格はどうなるんですか、尊厳は。この方こそ、御家族もおいでになるでしょう、御朋輩もおいでになるでしょうね。こういう形で、おれはよくわからないんだけど一緒に詰め腹切らされたということが世間につまびらかになればいいですが、もしそうでなかった場合どうなるんですか。こんな残虐なやり方ありますか。そういうことに思いをいたしたことはないんですか、御自身は奥さん肩身の狭い思いをされるということを痛切にお感じになりながら。 　明確にこの方たち責任があるんなら私問題は申し上げません、こういうことは申し上げません。しかし、古池さんのお言葉をかりれば、何がどうなったかよくわからない、ただ世間を騒がした、申しわけない、一緒に腹を切ってくれというかっこうで勧告した。私申し上げてることは間違いでしょうか、この点、明確に御答弁いただきたいと思います。

○参考人（古池信三君）　いま、不始末を起こしておりまする二人の人、これは社長室におる社員です。したがって、直接の監督の責任は、直轄しておる社長にあるわけです。社長の監督不行き届きということになります。しかし、事がこういうふうに大きくなって世間を先ほどのお話のように怒らせておると、騒がせておるということになりますと、社長はどうしても自分はこれは責任をとらざるを得ないと。そうなると両副社長は、定款によって、常時社長を補佐せねばならない立場で、十分に補佐の責任を全うしなかったから、そういう責任をとってやめようということになったわけであります。

○青島幸男君　その論法で言いますとね、会長はみずからやっぱり監督といいますかね、関与する責任おありになるわけですから。それと、この監督官庁であるところの、所轄の官庁の郵政省も、その論法で申しますと同じ責任があるわけですね。そうすると、大臣も同等の責任から辞職なさらなきゃならないはずになるんですがね。皆さん方はそのままおいでになって、二人だけというんでは納得ができませんが、どうでしょうか。

○参考人（古池信三君）　私の責任、私の進退については先ほど申し上げましたから、再び申し上げるのもいかがかと思いますが、ここでみんなが首脳部がやめたんでは後の収拾がつきませんから、まあとりあえず、ごく短い期間私が社長の職にあって一応この問題を解決し、りっぱな新しい社長を迎えて、もうＫＤＤも大丈夫だという見通しがつき次第、私は会長の職を辞するということを先ほど申し上げました。 　また、これが郵政大臣の責任になるかどうかということは、私の申し上げる範囲ではないと思います。

○青島幸男君　そのとおりだと思います。了解いたしました。 　この事態をつらつら見ますと、いみじくもこの二、三日の動きが、郵政省とＫＤＤのあり方を端的に物語っているのじゃないかと思うんです。一方では自主的にＫＤＤが運営されることをたてまえとして論じて、陰で郵政省はリモートコントロールをしておる。ですから、普通の商事会社みたいので言えば、子会社が非常に躍進してきたと。そこへ出向している社員がいて、しかもこの出向している人間をこっちで、この本社で監督しておらなきゃならないと。それで本社かちいつ首切られるかわからないので、本社に何かと連絡をとって、昔流の言葉で言えば、まいないを贈って身の安全を図るというようなかっこうにしなければ、ＫＤＤ自体が板野前社長初め成り立っていかなかった。そのことを裏づけるのが、この問題が発覚して一日、二日の動きですね。 　実際には、自主的に運営をするということを任せているような顔をしながら、不始末が起こるとすぐ首が切れるんだという、こういう実態ですね。ですから、板野さんには私は大変気の毒だと思うんですけれども、いつもびくびくしながら会社の運営に当たっていなければならなかった。こういうようなかっこうをそのまま保持しておいたんでは、いつまでたってもこの不祥事は繰り返すに違いないという感じがいたしますんで、このことを念頭に置いて、各関係者の方々がこの事態が再び起こらないように最大の努力をしていただくようにお願いするということを要望いたしまして、私、時間がちょうどまいりましたので質問を終わりたいと思います。

○委員長（矢田部理君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。 　参考人の方に一言お礼申し上げます。 　本日は、長時間にわたり本委員会に御出席を願い、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼申し上げます。本日はこれにて散会いたします。 　　午後五時三十二分散会