逓信委員会 第2号

○石野委員長　これより会議を開きます。 　逓信行政に関する件について調査を行います。 　まず、郵政大臣の所信表明を聴取いたします。郵政大臣白浜仁吉君。

○白浜国務大臣　逓信委員会の皆様には、平素から郵政省所管業務の適切な運営につきまして、格別の御尽力をいただき、ここに厚く御礼申し上げます。 　この機会に所管業務の当面する諸問題について所信の一端を申し上げ、皆様の御理解と御協力を賜りたいと存じます。 　初めに、今期年末年始における郵便の業務運行でございますが、一般の郵便物の送達に著しい遅延が生じましたほか、年賀状の配達につきましても、多くの地域でかつてないおくれが生じました。このように国民の皆様に多大の御迷惑をおかけする結果となりましたことはまことに遺憾にたえないところであり、心からおわびを申し上げる次第であります。 　また、昨年来の労使交渉につきましては、困難な問題を含んでおりました中で、皆様方の御意見をも承りながら、労使双方同じ事業に携わる者として、何とか理解し合うことのできる道を見出すよう精いっぱいの努力を傾けたのでありますが、一致点を見出すことができなかったものであり、この点残念に思っている次第であります。 　このため、決裂のまま越年するという事態に至り、労使のわだかまりも解けない状態が続いたのでありますが、このまま推移しましては、国民の皆様に御迷惑をおかけする結果となることを考え、皆様方の御協力もいただいて、去る二月十日、私自身組合幹部と会見し、交渉を再開し軌道に乗せるよう話し合いをいたしたところであります。 　今後なお労使関係につきましては、むずかしい問題が残されておりますが、相互に現実的な立場に立って理解を図りつつ、正常化、安定化を図るよう最善の努力をするとともに、安定した郵便業務の運行を確保し国民の負託にこたえられるよう力を尽くしてまいる所存であります。 　さて、郵政省は、全国約二万二千の郵便局を通じて、国民の日常生活にきわめて密着した郵便、貯金、保険の三事業を行うとともに電信、電話を初めとする電気通信並びに電波及び放送の各行政分野において、国民生活の発展、向上に寄与するよう努めているところであります。現下の厳しい経済社会情勢の中で、私どもに課せられました重大な使命を遂行し、さらに一層公共の福祉増進に資し、もって国民の皆様の御期待に沿うべく、引き続き渾身の努力を傾けてまいる所存であります。 　以下各分野について申し上げます。 　最初に、郵便事業について申し上げます。 　まず、業務運行につきましては、冒頭申し上げましたように、昨年末来大変御心配御迷惑をおかけいたしたところでありますが、最近におきましては、平常の状態に復しております。折から、入学、就職、選挙等の郵便物がふくそうする時期を迎えてもおりますので、業務運行の確保につきましては、さらに一層力を尽くしてまいりたいと考えております。 　郵便事業が直面している事業財政の問題につきましては、後ほど昭和五十四年度予算案に関連して申し上げますが、事業財政は、いよいよ逼迫の度を加えてきております。この改善につきましては、いずれ皆様方の御理解を得て解決を図らなければならないと存じますが、昭和五十四年度におきましては、料金改定はこれを見合わせることといたしました。 　また、郵便事業の近代化、効率化につきましてもきわめて重要な課題であり、従来から機械化等の諸施策を進めてきたところであります。中でも、郵便番号自動読取区分機につきましては、これまで郵便取扱量の多い局を中心に配備してまいりましたが、昨年、いままでのものより小型のものを開発いたしましたので、今後は、従来の大型のものが配備されなかった局にもこの区分機を配備し、局内作業の効率化を一層推進してまいりたいと考えております。 　さらに、郵便切手類及び印紙の売りさばき手数料に関する事項につきまして所要の改正を行うため、関係法律の改正案を今国会に提出する予定でありますので、よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。 　次に、為替貯金事業について申し上げます。 　近年、個人の金融活動の分野におけるサービスにつきましては、その充実が求められているところでありますが、為替貯金事業におきましても、こうした時代の要請に即応したサービスの提供を行っていくことが重要であると考えております。 　このような観点から、制度の改善、業務の近代化を推進し、国民生活の安定同上と経済の発展に寄与してまいる所存であります。 　その施策の一端といたしまして、郵便貯金預金者貸し付けの貸付限度額の引き上げを内容とする関係法律の改正案を今国会に提出する予定でありますので、よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。 　また、業務のオンライン化につきましては、昨年八月に、神奈川県下の郵便局からサービスを開始したところでありますが、今後順次、サービス地域を拡大し、昭和五十八年度末までに全国網を完成させるよう鋭意取り運んでまいりたいと考えております。 　次に、簡易保険事業について申し上げます。 　簡易保険事業につきましては、国営の生命保険としての信用と責任の重大さを強く認識するとともに、制度の改善、オンライン化の推進を図るなど、なお一層加入者サービスの向上に努めてまいりたいと考えております。また、資金の運用につきましては、さきの通常国会における当委員会の附帯決議の趣旨に沿い、制度の改善に積極的に取り組んでまいったところであります。今回は、社債の運用範囲に電気通信、航空運送、自動車運送等の事業を営む会社の社債を加えることとし、目下、関係政令の改正方準備いたしておるところであります。今後とも、加入者利益のより一層の増進を図り、国民の期待と信頼にこたえてまいりたいと考えております。 　郵政犯罪の防止につきましては、従来から努力してきたところでありますが、相模大野郵便局事件の発生にかんがみ、省を挙げて種々対策を講じてまいったところであります。今後とも、防犯管理体制を整備し、犯罪の絶滅を図って事業の信用確保に万全を期する所存であります。 　次に、電気通信行政について申し上げます。 　日本電信電話公社発足以来の課題ともいうべき加入電話の積滞解消につきましては、おおむね、これを達成し、さらに昭和五十三年度中には、全国ダイヤル自動化の実現を見ようとする状況にあります。今後とも、電信電話事業の推進に当たりましては、適切な事業運営のもとに事業に寄せられる国民の期待に十分こたえていくよう日本電信電話公社を指導監督してまいる所存であります。 　また、国際電気通信関係についてでありますが、本年はわが国が明治十二年に国際電気通信連合の前身である万国電信連合に加盟してちょうど百年に当たる記念すべき年であり、これを機に一層国際化時代に対応した電気通信施策の充実に努めてまいりたいと考えております。 　さらに、データ通信につきましては、将来性豊かな新しい形態の電気通信でありますので、その健全な発展を図るよう努力してまいりたいと存じます。 　次に、電波、放送行政について申し上げます。 　今日、電波の利用は、わが国の社会経済活動のあらゆる方面に及んでおり、今後ともさらに増大する傾向にあります。 　このような情勢にかんがみ、多様化し、高度化する国民の情報需要の動向と、電波に関する国際的動向とに即応し、適時適切な電波行政を推進してまいる所存であります。 　まず、宇宙通信の開発とその実用化につきましては、現在、実験用の通信衛星及び放送衛星を利用して各種の実験を進めているところでありますが、今後は、これまでの開発成果を踏まえ、増大する通信及び放送の需要にこたえるために、実用のための通信衛星及び放送衛星を早期に打ち上げる必要があると考えております。 　また、この両衛星の利用を効率的に促進するため、衛星の管理等を行う法人を設立することとし、このたび、通信・放送衛星機構法案を今国会に提出いたしましたのでよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。 　次に、一九七四年海上人命安全条約（仮称）の発効に備えるなど、当面、緊急に改正を必要とする事項を内容とする関係法律の改正案を今国会に提出する予定でありますので、よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。 　放送につきましては、広く国民の間に普及し、国民生活に必要不可欠となっておりますので、放送事業者に対しましては、放送番組の向上を図るよう強く期待いたしますとともに、テレビジョン放送の難視聴地域の解消はきわめて重要な課題でありますので、来年度から辺地共同受信施設の建設につきまして、国庫補助制度を導入するなど、今後とも積極的に取り組んでいく所存であります。 　民放ＦＭ放送の拡充につきましては、国民の要望にこたえるべく今後とも鋭意努力してまいりたいと考えております。 　放送大学学園（仮称）につきましては、多年郵政省といたしましても文部省と相携えてその実現に努力してまいりましたが、今国会に関係法律案が提出される予定でありますのでよろしくお願い申し上げます。 　また、昨年は、放送を含む重要無線通信に対する電波妨害が発生いたしましたが、このような事案は、国民生活に与える影響が著しいものでありますので、今後とも電波監視体制の充実強化を図り、国民の期待にこたえてまいりたいと考えている次第であります。 　以上、所管業務の当面の諸問題につきまして、所信の一端を申し上げましたが、この裏づけともなります昭和五十四年度予算案につきまして概略を御説明いたします。 　まず、一般会計でありますが、歳出予定額は、二百三十三億円でこれを前年度予算額と比較いたしますと、十六億円の増加となっております。 　この歳出予定額には、実用衛星の利用推進を初めとする宇宙の開発と利用の推進に必要な経費のほか、データ通信の高度化施策等総合的電気通信施策の強化、放送行政及び国際協力の推進など通信技術の著しい向上と、ますます増大する行政需要に即応した施策の推進に必要な経費を計上いたしております。 　次に、郵政事業特別会計でありますが、歳入歳出ともに予定額は、三兆二千六百二億円で、これを前年度予算額と比較いたしますと、一千七百九十七億円の増加となっております。この歳出予定額には、安定した郵便業務運行を確保するために必要な経費、郵便貯金の増強と利用者サービスの向上を図るために必要な経費、簡易保険の増強と加入者利益の増進を図るために必要な経費、職場環境の改善等の促進に必要な経費、並びに郵便局舎等の改善のために必要な建設費などを計上いたしております。 　なお、昭和五十四年度におきましては、単年度の収支で四百七十三億円の収入不足が生じる見込みでありますが、これにつきましては借入金により措置することとし、過去年度の収入不足分と合わせまして、二千四百十九億円の借入金を歳入予定額に計上いたしております。 　次に、日本電信電話公社の予算案についてでありますが、事業収入につきましては三兆六千六百六十四億円、事業支出につきましては三兆三千七百億円を予定いたしております。また、建設投資の額につきましては、一兆六千八百億円といたしております。これにより一般加入電話百四十万加入の増設、加入区域の拡大等の計画を実施していくことといたしております。これら建設投資及び電信電話債券の償還等に必要な資金は、二兆一千九百九十三億円となりますが、その調達につきましては、内部資金で一兆四千七十二億円、加入者引き受け電信電話債券、設備料等による外部資金で七千九百二十一億円を予定いたしております。 　なお、外部資金のうち、財政投融資は五百億円を予定いたしております。 　以上、種々申し述べましたが、郵政省所管業務の円滑な運営のため委員各位の御支援、御協力を切にお願い申し上げる次第であります。

○石野委員長　これにて郵政大臣の所信表明は終わりました。 　次に、日本電信電話公社事業概況について説明を求めます。秋草日本電信電話公社総裁。

○秋草説明員　電信電話事業につきましては、平素格別の御配慮と御支援を賜り、まことにありがたく厚く御礼申し上げます。 　ただいまから日本電信電話公社の最近の事業概況につきまして御説明申し上げます。 　まず、昭和五十三年度予算におきましては、事業収入を三兆五千五百七十億円と見込んでおりますが、十二月末までの収入実績は二兆六千七百九十六億円でありまして、これは予定収入に対し〇・二％の増収で、ほぼ予定どおり推移しております。 　公社といたしましては、今後とも収入の確保に努める所存であります。 　建設計画の進捗状況について申し上げますと、前年度からの繰越額及び昨年十月の補正予算により追加された三百億円を含め、工事費総額は一兆七千六百八十八億円となっております。これに対し十二月末における契約額は一兆五千八百三十億円でありまして、八九・四％程度と順調に進捗いたしております。 　公社発足以来の念願でありました加入電話の積滞解消の目標につきましては、昨年度末にほぼ達成し、全国自動即時化の目標につきましても今年度中に達成できる見通しであります。こうしたことから、電信電話事業は、サービスの量的拡大の時代から利用者の多種多様な要望にこたえるサービスの質的充実の時代を迎えるようになったと考えております。 　このような状況を踏まえ、電気通信の一層の発展を図り、安定した社会、充実した国民生活に資するため策定した昭和五十三年度を初年度とする電信電話拡充・改良第六次五カ年計画を基調として、今後ともさらに電信電話サービスの改善に努めてまいりたいと考えております。 　次に、昭和五十四年度予算案につきまして御説明申し上げます。 　昭和五十四年度予算案につきましては、政府の予算編成方針に沿いつつ、電信電話拡充・改良第六次五カ年計画を基調とし、加入電話の需給均衡状態を維持するとともに、電信電話サービスについてさらに改善することを基本として編成いたしました。 　まず、事業収支計画でございますが、収入は総額三兆六千六百六十四億円であり、その主な内訳は、電信収入六百九十三億円、電話収入三兆二千八百八十四億円、専用収入二千百九十億円等であり、昭和五十三年度予算に対し一千九十四億円の増加となっております。 　また、支出は総額三兆三千七百億円で、その主な内訳は、人件費一兆一千五百十四億円、物件費五千七億円、業務委託費一千八十九億円、利子三千九百二十四億円、減価償却費一兆七百九十七億円等であり、昭和五十三年度当初予算に対し、一千三百九十九億円の増加となっております。 　建設計画につきましては、投資規模一兆六千八百億円をもって、加入電話の需給均衡状態を維持するための設備を増強するとともに、電気通信網の維持、改善に特に配意することとし、次の主要工程を計画いたしております。 　まず、一般加入電話の増設につきましては、最近における需要の動向を勘案して百四十万加入を計画いたしております。また、公衆電話の増設につきましては、終日利用可能な公衆電話を中心に四万個を計画いたしております。 　基礎工程につきましては、電話局における設備の行き詰まり状況を考慮して分局開始を行うなど、合計三百三十三局の新電話局建設を行うことといたしております。設備の維持、改良につきましては、旧形電話交換機の新形交換機への更改、老朽ケーブル類の取りかえなど既設加入電話のサービス改善のため積極的に実施することといたしております。 　また、データ通信施設につきましては、需要の動向等を考慮して工事費八百九十七億円をもってデータ通信設備十九システム、データ通信回線二万二千回線等を計画いたしております。 　さらに、非常災害時における通信の確保を図るため引き続き防災計画を推進するほか、農山漁村等における電話サービス改善のため加入区域を拡大するとともに、既設地域集団電話の一般加入電話への変更につきましては、二十二万加入を計画いたしております。 　以上の建設計画及び債務償還等に要する資金二兆一千九百九十三億円につきましては、内部資金により一兆四千七十二億円、加入者債券により二千五百八億円、設備料により一千四百六十三億円を調達するほか、財政投融資により五百億円、特別債、借入金により三千四百五十億円を予定しております。 　以上をもちまして、最近の公社事業の概況説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○石野委員長　これにて、日本電信電話公社事業概況の説明は終わりました。 　　　　—————————————

○石野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺秀央君。

○渡辺（秀）委員　私は、ただいま郵政大臣の所信表明をお聞きいたしまして、時間の許す範囲におきまして、昨年の年末から行われました全逓のいわゆる反マル生闘争という、私たちには理解のできない、しかも国民生活にきわめて大きな影響を与え、そして生活の不安すら与え、あるいはまた経済活動にもきわめて大きな影響を与え、そして特に中小零細企業の人たちの越年に対して不安すら与えたこれらの闘争に対しまして、郵政大臣の所信あるいはまた郵政当局のお考えをお聞きいたしてまいりたいと思います。 　最初に、昨年末来のこの郵政労使の交渉は大変難航した、大臣は所信表明の中でも鋭意努力されたというお話でございましたし、いわゆる年末を控えて御就任早々のこととて大変な御心痛であったろうとお察しはいたしますが、郵便業務が混乱をした、そしていま私が申し上げたように非常に国民各位に不安を与えたということだけは事実であります。 　まず、もう一度大臣のそのことに対してのお考えを伺っておきたい、御所見を承っておきたいと思います。

○白浜国務大臣　お答えいたします。 　仰せのとおり、年末年始の労使交渉において、国営事業としての郵便事業の事業運営に、人事管理の基本にかかわるような問題が実は争点となりまして、このため交渉が難航して、また残念ながらこの間に組合の怠業などの違法な行為もありまして、郵便が大変混乱したということについては、改めて国民の皆様に深くおわびを申し上げる次第であります。 　私どもといたしましては、基本的対立は対立としましても、お互いに理解し合える道はないか、解決のため精いっぱいの努力をしてまいったのでありますが、業務運行などにつきましても、これを阻害する行為の中止を求めつつ、その確保のために最大限の努力をいたしてまいったつもりでございますが、その点皆様方にも私どもの努力も御理解願いたいと思うわけであります。 　今後は、再びこのような事態に至らぬように、平素の職員指導、教育などをさらに充実して、また、秩序ある正常な労使関係の確立と郵政事業の円滑な運営のために一層の努力をしてまいることで、皆様方の御批判にこたえてまいりたいと存じておる次第であります。 　何とぞよろしく御協力のほどをお願い申し上げます。

○渡辺（秀）委員　時が過ぎてしまったら、まあ何となく忘れてしまうという、悪いことは忘れた方がいいというようなこともなきにしもあらずでありますが、とかくのど元過ぎたら熱さを忘れるというようなこともございますし、昨年のこの闘争について、今年初めて開かれたこの逓信委員会において、少なくともその経緯あるいは中身について、国会の場において明らかにしておかなければならないのではないか。決してこのことが後ろ見をすることでもないと思いますし、国民の前にやはり明確にしておかなければならぬ。そして、是は是、非は非として、これはこれからの労使関係を正常化するための一つの材料にしていくべきだ、こういう観点から、私はこれから人事局長にこれまでの経緯について、私のいままで調べた範囲もございますし、また局長のこれまでの御努力の範囲もおありでしょうが、ぜひ少しく承っておきたいと思うわけでございます。ぜひひとつ、局長の御答弁において国民に明確にする、あるいはまた、この際、いままで理解されていなかった点はこの国会の場を通じて明確にして理解を求めるという姿勢において、お答えをひとつ簡略にお願い申し上げたいと思うわけです。 　まず第一点は、全逓の方からは、いわゆる不当労働行為があったと言われております。公労委に出されたその問題が五十四件だったと承っておりますが、一体不当労働行為なるものが郵政省にあったのかどうか、不当労働行為というものは一体どういう範囲のことを言うのか、それも定かではありませんが、それらについて局長のいままでの交渉経過の一つとして、このことについてのお答えをいただきたいと思います。

○守住政府委員　御説明申し上げたいと思います。 　御指摘のとおり、今回の交渉、いろいろな要求項目ということもありましたけれども、そのもう一つの動きといたしまして、郵政省に数多くの不当労働行為がある、最初の段階では三千件、四千件とか、あるいは最終的には七千件ある、こういうふうな話が出てまいりましたが、他方その中で、お話しのとおり五十四件、これを公労委に対して不当労働行為である、こういうふうな申し立てがなされたわけでございます。 　これに対して、去年の春あたりまではだんだんと、まあ昔はいろいろな段階がございましたけれども、労使関係が比較的安定化しつつある、たとえて申しますと、不当労働行為自体につきましても、この五年間ぐらいはそういう申し立てばなかったわけでございます。労使間でもちろん不当労働行為というのはあってはならぬことでございますので、いろいろな確認の中で、さらに私ども自体としてもそういう指導をやっていくということで続けておったわけでございますが、今回五十四件が出て、その他には七千件ほどもあるのだ、こういう話でございます。 　もちろん、この不当労働行為という問題は、不当労働行為であるかどうか、これにつきましては法的な判断というのを要するわけでございます。これにつきましては、第三者機関である公労委の御判断、また場合によっては裁判所における司法的な御判断、こういうものも一方では要るわけでございますが、私どもとしては、やはり不当労働行為ということはあってはならぬということで、そういう指導を強めて、労使間の中でもお互いにこの問題につきまして認識の違いがないようにしよう、こういう努力を続けておったわけでございます。 　その五十四件につきましては、公労委の場で、その事実関係なり背後関係なり相関関係なり、あるいはまたその法的な評価と申しますか、御判断というものを仰がなければならぬ、こういうふうに思っておりますが、あと七千件と称するものは、一部地方段階などでいろいろ指摘があっておるということは承知いたしておりますが、公式に、具体的にその全体を私どもの方に提起されておるということではございません。これにつきましては、御承知の、年末の公労委におきますメモにも出ておりますように、中央段階で分類整理して的確な対処対応をしていこう、こういうことでございますが、その七千件と称せられておるようなものにつきまして、現在知り得る範囲でいろいろ考えてみますと、たとえて申しますと、人事差別というふうな問題で、労使間におきます物の考え方と申しますか、人事に対する物の考え方の基本的な違いというふうなものもあるのではないか、このような感じもいたしております。 　それからまた、発生しました事実が、そのこと自体があったかどうかということは別にいたしましても、その発生しました事実の前後関係というか事情というか、そこらあたりがどうも余りはっきりしないで、ある部分だけが非常に抜き出されておる、こういうふうな感じもいたします。 　それからまた、管理者が職場の勤務管理の中で、違法な行為がないように、職務に精励するようにということで、業務運行の確保のため、あるいはまた職場規律の確保のためいろいろととる措置に対しまして、これが組合活動にとって行き過ぎではないかというふうなとらえ方からの、それを不当労働行為というふうなとらえ方で七千件の中に入っておるというふうな感じもする次第でございます。

○渡辺（秀）委員　どうも私は、お話を聞いておったりあるいはいままでの経過を見たりいたしまして、不当労働行為というような言葉、あるいはまた郵政当局に対するいろいろな要望など二十九項目でありましたか出されたような経緯、こういうものを見てみますと、いわゆるこれは労働組合として正当な一つの要望、要求を国民にアピールをする、そういう正当労働行為というようなことでなくて、何か政治的な意図、あるいはまたいたずらに執行部の存在というものを明らかにしたいというような功利心というか功名心というか、そういうようなものがどうも背景にあるのじゃないかというような気がしてならないのです。たとえば、二十九項目の要求の中には、御案内のようにいわゆる公務員としての人事権の介入というようなことすらわれわれに感じさせるような項目もある。あるいはまた、スト権というものが明確になされている、ストはいけないということがはっきりしているにもかかわらず、スト権というものに対する参加を奨励するような、あるいは禁止をしていることが不当であるという個条もある。どうもそういう点において、いままでなされてきた、過去十何年間か二十年近くの闘争でありましょうが、そういうものを集約して昨年の年末にこれを一気にぶつけてきた、何かそこに非常に大きな背景があるような感じがしてならないのです。そして、国民に対して大変な迷惑と、しかも国民がわかりにくいような闘争、あるいはまた組合の内部においてはきわめて巧妙な戦術を展開して、結果的には国民生活を混乱に陥れる、いわゆる目的のためには手段を選ばないというような非常に悪らつな今度のやり方が行われたような感じがしてなりません。 　そういう意味で、当局として、このいわゆるいままで十何年間かよく言われております全逓と当局との話し合い、あるいはたどってきた経緯、そういうものの中から、ここに突如として二十九項目にまとめられて一気にぶつけられたという経緯について、どんなふうにお考えですか。

○守住政府委員　お答え申し上げます。 　労働組合自体としての内部の立場とか、これにつきましては私、労使関係は相対でございますので、それについてこのような場所で云々するというのは立場上いかがかというふうな気持ちを持っておるわけでございますが、ただ一昨年の年末あたりまでは、これは私自身も責任者であったわけでございますが、非常に中期路線と申しますか、現実化路線と申しますか、そういう動きがございまして、私ども、これには下部ではいろいろな物の見方、世間でもあるかもしれぬけれども、積極的に対応していかなければならぬ、こういう気持ちでやっておったわけでございますが、昨年の夏あたりから郵政マル生という言葉が初めて飛び出しまして、従来労変闘争という言い方、実態は過去においてはあったわけでございますが、そういうのが飛び出しまして、実は私どもちょっと戸惑いみたいな感じを持ったわけでございます。しかしまた、一方でいろいろ幹部諸君と聞いてあれしていきますと、現場の実態の中で管理者の、中には極端な行き過ぎがあるぞというふうな話も出ておって、幹部諸君が現場の、今度は支部段階でございますけれども幹部諸君と会って話を聞いてみると、そういう話も多数聞くというふうな、その面も私どもとしては十分目配り、心配りもしていかなければいかぬ。しかし、郵政マル生という言葉が出、かつ二十九項目という形の内容でございますけれども、これは世間の皆様方自体にはいろいろな角度からの見方もあろうかと思いますけれども、私ども郵政事業、国家公務員、公共部門の事業運営をお預りしております人事管理なり職場管理なり組織なり、その運営なり、そういうことを考えていった場合には、これはとても労働条件等の問題のようになるべく労働者の立場を考えていくというふうな安易な妥協はちょっとできない、こういう感を非常に深くいたしたわけでございます。したがいまして、その事の要求、基本要求と、掲げております内容の性格と申しますか性質、その影響、これらに対しましては慎重に対応していかなければいかぬ、しっかりしていかなければいかぬ、こういう考えでございましたわけでございます。

○渡辺（秀）委員　二十九項目の要求の中には、国の根幹にかかわるような問題が入っていることは御承知のとおりでありますが、しかし、そういう問題を掲げてごり押しをしてきた、どうも組合内部の御都合主義で一般の国民にその迷惑を与えるというようなことが許されていいのだろうかと私は思うのです。組合の内部のいわゆる役員の諸君たちの考え、地位かあるいはまた内部の理論闘争かわかりませんが、そういうようなことで一体国民大衆がこの中に巻き込まれていいものでしょうか。労働組合と国民というのは全く別ものであります。しかも、公僕でなければならない国家公務員が年末、まあ日本の長い歴史の中で年末年始というのは一番家庭の憩い、心の安らぎ、そしてまた一つの新年に対する情熱というか意欲というか、そういうものを呼び起こす、いわゆる人生の切りかえとでもいうような大きな意味合いを持つ日本の習慣の中で、ここに争点をしぼって闘争をしてきたということは、これは国家に対するきわめて大きな冒涜であるし、あるいは挑戦であるし挑発である、私は全逓はまさしくそう思います。国民はどんなにこのことを怒っているか。御案内のとおり全逓の諸君たちがやっているようなことがこれから許されるものなら無法地帯だと私は言わなければならないと思います。そういう意味で、当局として断固たる処置で——いまのように、二月の八日ですか、さっき大臣が言われたお話し合いをされた。話し合いは結構です。結構ですけれども、しかし、いたずらに妥協するというような、あるいはまた全逓の言うことを聞くというような考え方で話し合い路線に応ずるべきでは断じてない、私はこう思っておるわけであります。どうぞひとつ強い姿勢で、国民本位の立場で、労働組合本位でなく国民本位、国家の国民に対するサービス機関である、少なくとも郵政業務と運輸業務というのはいわゆる政府の国民に対するサービス部門を受け持っている立場だと私は思います。そういう立場で、ぜひひとつこれからの姿勢も間違いなく正しい姿勢で行っていっていただきたいと思いますが、それにしても、御案内のように昨年十二月二十五日には、この闘争の中で、これは九州の出来事ですけれども、マル生運動で、「反マル生交渉」というふうに見出しがありますが、局長代理が過労死をした。死者まで出ている。一体こんな闘争がいままであったでしょうか。「佐賀県の郵便局局長代理が、残業を終えて帰った二十四日未明、急性心不全のため死亡した。」もともとこの人は心臓が弱かったのですけれども、しかし仕事が遅くまで続いてこれが響いたのではないかとはっきり書いてあります。この関係者はそのように認めている。これほど管理者は一生懸命にやっている。私は、こういうことに対して、許しておいてはいけないと思うのです。この郵便局がどういうことだったのですか、お答えください。

○守住政府委員　お答え申し上げます。 　たしか佐賀県のある局長代理二名の集配普通局ではなかったかと記憶いたしますが、例の郵政マル生反対共闘会議という地域の全逓組合との相互支援の団体の方々が、何回か局長の方にいろんな調査追及という形でお見えになりまして、小さい局でございますので局長室はそう大きくもないし、そういう方々がずっと座って長時間の話し合いと申しますかそういう場が行われて、代理は横に立っておったようでございますけれども、そういう場でございますから立ちっ放しだ。もちろんそれまでには郵便物の排送、アルバイトの確保、アルバイトの指導その他いろんなことで、この方に限らぬわけでございます。これも全国的でやったわけでございますけれども、管理者諸君は日夜を分かたず、ほとんど睡眠もよくとれないという状態で一生懸命にやっていただいたわけでございますが、その方はそれ以前の仕事ぶりも一生懸命やっておられましたけれども、直前の状態、一日じゅう立ちっ放しの状態が多かったというようなことで、その日お帰りになりまして、おふろに入っての後でございますか、その場で夜中お亡くなりになった、こういうような報告を受けておる次第でございます。

○渡辺（秀）委員　四時間も立たされっ放しで、しかも昼飯も食わずに、しかも体質的に弱い人だった、そういう人がこれだけのことをやっていけば当然そうなっていくと思うのです。何か郵政省として特別な弔意なりそういうものを表しましたか。

○守住政府委員　この件に関しましては特別というわけにもいきませんわけでございまして、いろいろ内部にルールがございますので、その規則に従ったものを行いまして、なお私としては、九州郵政局に電話をかけまして、私の名前でそのお葬式の方に対しましてあれするようにということを重ねて申しておった次第でございます。

○渡辺（秀）委員　まだほかにも例があるのです。私は時間の関係もありますから、こういう問題はこれでやめますけれども、しかし、ともかくこういういわゆる労働組合のエゴによって犠牲者が出ているということ、これは事実です。そういう問題について郵政省当局も単なる事務的な取り扱いではなくて、何らかの形でこの家族に対してめんどうを見てやる、そういう表向きの問題とは言いにくい点もあろうと思いますけれども、そこに政治の温かさをぜひひとつ考えてあげていただきたいということをお願い申し上げておきます。 　さて、そういう全逓闘争について、これは目的が一体どこにあるのだろうかということです。いろいろなことがなされておりますけれども、言われておりますけれども、どうも十二月の全逓新聞などを見てみますと、はっきりしていることは、スト権ストを確立するという目標、それから合理化に対して反対をしていこうという姿勢、どうもこの二つのような感じがいたします。これは全逓新聞に掲げられた組織図というか闘争構成図みたいなものでありますが、これを見ていると、はっきり「ストライキ権の否認」「合理化推進」という目標が定められております。限りなき闘争というような映画の題みたいなものでありますが、こういう闘争を掲げている全逓と当局と一体どういうところに接点が考えられるのですか。組合の方も依然としていまなおその余韻はくすぶっている。十二月の三十一日にああいう一つの方針が出された。しかし、私の新潟県などは、目の前たった十キロくらいのところで出した郵便が、私のところへ出された郵便が二十五日間もかかっています。郵便配達を行っていないのです。 　私はこの問題についてちょっとお聞きをしたいのでありますが、国家公務員法八十二条「職務上の義務に違反し、又は職務を怠った場合」処分をされるということが明確になされております。この問題についてどんなふうに行っておられますか。

○守住政府委員　ただいまの御質問にお答えする前に、その前にございました全逓との間の接点というあれでございますが、反マル生の問題のとらえ方という問題も背景にあろうかと思いますが、それはさておきまして、私ども同じ郵政事業、何と申しますか、こういう言葉が適当かどうかわかりませんけれども、企業内組合でございます。そうしてその基盤は同じ郵政事業ではないか、そこの基盤でかつ地域社会、国民にサービスをしていく仕事自体ではないか。そこらあたりから、そして労使というものは基本的な、イデオロギーはなるべく抜きにいたしまして、対立はあってもそういう身近な問題、労働条件の問題、いろいろまた同じ対立のものでもよく話し合って理解し合える道、たとえ対立があっても何か理解し合える道、言葉がうまく出ませんけれども、そういう気持ちでございます。それを触れ合いを重ねながら、そこに私ども、国家部門の基本は守っていかなければならぬと思いますけれども、職員の立場、組合員の立場、労働条件その他、それからまたもう一つはいろいろな人事等の施策につきましても理解し合える方向、こういう気持ちでやっていきたい、こう思っておるわけでございます。 　それから後段のお話でございますけれども、今回の年末年始を通しまして、業務規制闘争という言い方ではございますが、非常に極端な能率ダウン、怠業行為、それも一日の仕事の半分もしない、いろいろな例がございますが、中には一通も発しないとか、それが一日間だけではなくてずっと続くとか、そういう東京中心の極端な事例もございますが、とにかくいろいろ職員、組合員という意識で闘争に入ったわけでございますが、仕事は仕事として注意をし命令をし、なお聞かれない、あるいはまた怠業が行われる、それに対しまして注意の以降は訓告でございますけれども、訓告移行ということでなるべくそれを反省してもらう、けじめをつける、こういう両面からの措置をやってまいりましたが、十二月末日になりまして公労委の例の事実上のあっせんと申しますか、メモが示されて、私ども受諾したわけでございます。したがいまして、その後の処分の執行というのを保留をいたしておるわけでございます。しかし、事実は十二月末までのいろんなものに対しての処分ができない部分もございますし、一月になりましてからも、なお一部でございますけれども闘争は非常に極端に長く続いたわけでございますので、そういう事実をよく把握しまして、精査しまして、そしてこれに対しては労使の安定というのが一方にございます、それはそれとしてやらしていかなければなりませんけれども、職場秩序、けじめ、法律の執行についてはやはり正しくやっていかなきゃならぬ、このように考えておる次第でございます。

○渡辺（秀）委員　その処分の問題は後といたしまして、どういう戦術をしたのです。具体的にちょっと幾つか例を申し述べてください。

○守住政府委員　申し上げます。 　今回の場合、ちょっと先ほど申し上げました規制闘争という形で、その判断は下部機関に任せる。そしてまた、組合員の創意工夫によってその規制闘争、俗称では物だめなどと世間では言われておりますけれども、それをやっていけ、そしてこの闘争は補償する、こういうことでございましたわけでございます。したがいまして、創意工夫ということでございますので、何と申しますか、地域により局により一人一人の組合員によって非常に対応が分かれたわけでございます。能率ダウン——よくよそのことでございますが、強力順法などで一〇％とか一五％というあれがございますが、私の方は、中には三〇％くらいのダウンもおれば半分以下もおれば八〇％くらい、中にはゼロ、こういうふうな状態が、一日だけでなくていろんなそれぞれの受けとめ方、やり方に従いまして非常にばらばらに行われた。それ以外に、単に怠業だけでございませんで、あと業務妨害だとか暴力だとか、そういう面も幾つかあらわれたわけでございます。

○渡辺（秀）委員　とにかく配達に行かなかったり、あるいはそこで区分分けをしていることをさせないようにするために監督者がいてみたり、どうもいろいろ聞いてみると、一般社会ではちょっと常識的に考えられないようなことをやっているようであります。これは年末に来て、一般社会では最後の追い上げだということで、もうその年の残っていた力を全部ふりしぼって仕事をやるときに、まさしくできるだけ仕事をやらないということ、むしろやってはならぬということをやったわけでありますから、これは国民は怒らないはずはないのであります。また、これを黙視することは絶対にいけない。そんなことをやっていきましたら、全逓でこんなことが許されていたら、一体そこにおられる公務員の皆さんが年じゅうそんなことをやったらどういうことになるのでしょうか。国会に資料を出せと言ってもなるべく出さないようなことをやろうなんということをやったら、どんなことになるのでしょうか。それが認められたら、私はこれは本当に大変な問題だと思うのです。そんなことが創意工夫であってみたり、あるいは新しい戦術だなどというようなことで容認などされたら日本の国は滅んでしまいます。ぜひこれは強硬な手段で処分をしていただきたい。その決意があるかどうか承っておきたいと思います。

○守住政府委員　お答え申し上げます。 　処分というのは公正でなければなりませんので、過去のバランス等も十分念頭には置かなければいけませんけれども、あくまでも事実、内容に即しましてこれは執行していかなければならぬ、また執行していくというつもりでございます。

○渡辺（秀）委員　これはこういうこともあらわれている。アルバイトで当局があの混乱を回避しようとしたことまで阻害しているんですね。自分たちがどうもおもしろくないから少しサボタージュをしてやろうというような、これは人間ですから場合によって、その組合活動と別にして、きょうは気分が悪い、仕事の能率がどうも上がらない、そんなことがあるでしょう。そのときに、そのかわりに来た人にまで危害を加えやらさないようにする。こういうことはいまだかつてない戦術です。労働組合でも悪らつな戦術です。私はそう思います。まあ内ゲバや人殺しなんかは別として、それに類するような戦術だと言わなければならない。年末年始に学生たちが、あるいは高校の生徒までが、一生懸命になってあの正月のお年玉年賀はがきを配ろうということでアルバイトに来ている。その諸君にまで危害を加えたり、あるいはまたもう一つは、日教組というものと手を組んでそういうアルバイトをやらさないような指令を出したというふうにも聞いています。これは、生徒たちが正月にアルバイトをやってためた金でその休みのときに何かをやろうという、その幼い子供たちの純真な精神まで踏みにじっていく。これはいわゆる教育上から見ても、あるいは人間の成長期から見て、どれだけの暗いものをこの人間に与えていったか。先生が、おまえほかのところにアルバイトに行ってもいいけれども郵便局にはアルバイトに行くなという指令すら、どうも上部の方の全逓と日教組の関係で行っているような支部もあるようであります。そういうようなことがこのまま横行していってはいかぬというような意味なんです。それは、処分は公平でなければなりませんよ。必ず公平にやってください。あなたの言う公平と私の言う公平は、どうもニュアンスはかなり違うと思う。この国家公務員法の八十二条に照らして「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあつた場合」まさしくこれは国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行です。そういう意味で、ぜひもう一度その決意のほどをお聞きしておきたいと思います。

○守住政府委員　お答えいたします。 　もちろんその具体的な事実が非常にばらばらでございましたので、ばらばらな中での具体的な事実に即しまして、これはもともと懲戒処分自体がそういう八十二条を根拠に置いて、職務専念義務その他の条項もございますが、これをやっていくわけでございますので、あくまでもその態様——長期のものもあれば短期のものあるいは内容、いろいろな態様があったわけでございますので、その態様といいますか程度といいますか、それに即して厳正にやっていくということでございます。

○渡辺（秀）委員　もう一度しつこいようですが、これは一番大事なところですから、やってやり得だというようなことがあってはなりませんから私は申し上げるのですが、郵政省の職務規程で各局の局長に権限を与えておられますね。その各郵便局の局長さんが、これはやはり日常一緒に仕事をやっている立場もあると思うのです。そういうことで私情に流されてはいけないのですが、そういう点で、私はどうもいままで特定のある郵便局で、その郵便局は全体としてものすごく尖鋭化している。どうもそこには、局長が日常顔を合わせたりしていて私情があって、そういうものを野放しにしておくような気がしてならない。ですから、大体そういう拠点は当局としてわかっておるわけですから、これに対して本省かあるいは地方局からでもいいですが派遣をして、客観的に組合員の日常業務を監視する。これは国民の目をもって監視していくということも一つですが、そのかわりに見ていくというようなことが考えられていいのではないかと思うのです、このままで行ったらもうとめどがないのですから。もし場合によれば、市民運動なんかでもそういう声が実際に起こっておるのですよ、これは当局は聞いておられるかどうかわかりませんが。そういう意味で、何かそこにもう少し工夫を加える必要がないか。どうも局長と一般の労働組合員との間の日常の仕事、業務が一緒になる場合に私情に流さてれるおそれがある、その辺に対してよく目をみはっていただきたいと思います。 　私はそういう今日の状況を考えてみまして、限りなき闘争にならないように、労働組合の全逓の諸君たちの反省、そしてまたぜひ国民の立場に立った公僕たる責任を感じていただいて、何とか再びこういうような国民に対して不安と不信をあおるようなことのないようにお願い、期待をしておきたいのであります。 　当局として、先ほどの話し合いの接点ということ、非常に大事なところであろうと思いますが、大臣はこういういままでの関係について、第一回目の会談をおやりになったところでしょうけれども、今後二回、三回とおやりになるのか知りませんが、どういうふうにしてこれを解決していこうと考えておられるのか、その決意と見通しとをお聞きしておきたいと思います。

○白浜国務大臣　御承知のとおり、郵便事業というのは人力によることが非常に多いというふうなことでございまして、職員お一人お一人がどうしても責任の上に立って一つの勤労意欲と申しますか、責任意欲と申しますか、そういうようなものが発揮されてこなければなかなかその解決がむずかしいというふうなことを考えます際には、いまお尋ねの点についてどういうようにしたら一番いいだろうかというようなことを、私ども日夜いろいろ苦労しながら検討している最中であります。先ほどからも申し上げましたように、いろいろと話し合いを続け、その間にお互いの不満に思うところ、考えておるところなども話し合うような場をたくさんつくりまして今後とも努力をしていきたいというふうに考えておるわけであります。 　いつ、その解決の見通しがつくかということで、ここで私がいつ解決ができるという明言をすることができないのはまことに遺憾に思いますが、なるたけただいま御発言のありました趣旨を体して、私どもも積極的に、社会的な責任を労使とも十分自覚するような方途で話し合いを進めて今後解決をしていきたい、こういうように考えますので、ひとつ御理解をお願いしたいと思います。

○渡辺（秀）委員　そういうことだろうと思いますけれども、いわゆる郵便関係、逓信関係に携わっている人は、全部が全部先鋭な過激思想の持ち主だとは思いませんね。やはり良識ある組合員あるいはまた職員、国家公務員という人がいるわけです。やはり当局として大いにそういうまじめな人たちを、組合の問題に介入するということでなくて、本当に公務員である、公務員としての責任と自覚を持ってやってくれているという人たちに対しては、これは堂々と大いにその職責を全うしてもらい、あるいはまた責任を果たしてもらえるように私はすべきだと思う。その処分を受けた者が何か上のクラスに上れないというようなことに対してはけしからぬというようなことを言っておるようでありますが、格づけ引き上げの候補者としなさいなんというようなことを要求しておるようでありますが、とんでもない話でして、そういうものはやはり私は筋をきちんと通してやっていっていただきたい。そしてそういうまじめな公務員の諸君、まじめな者がばかを見るというようなことのないように、正直者は何と情けないことかというようなことになってくれば、これは世の中の理が通らなくなります。ぜひひとつそういうことでお考えを願いまして、そういう正しい、しかも勇気ある公務員に対する当局の助長策というか、そういうこともひとつ考えていただきたいというふうにお願いを申し上げておきたいと思います。 　さて、そういう全逓闘争のあおりだと私は思うのですが、各郵便局でこのごろきわめて綱紀が乱れてきているようにも思いますし、あるいはまたいろいろな問題の争点にされて、新聞がおもしろおかしく取り上げている面もございます。最近特に郵便局に強盗が入ったというようなこと、あるいはまた郵便局員の綱紀紊乱で何か現金を輸送の途中でどこかにやってしまったというような問題があるようでありますが、こういう問題について当局はどのようにお考えでありますか。

○守住政府委員　先生御指摘のとおり、最近一部の地域ではございますけれども、何と申しますか、たるみ事故と申しますか、こういう感じを深くいたしておるわけでございます。やはりこれが闘争と結びつくかどうか別問題でございますけれども、そういう状態の中で管理体制が緩む、そして組合員意識でルーズになりやすい職場の雰囲気が出てくるといたしますと、今度は一人一人の職員の仕事をする上についてルーズさが出てくる、こういう感じをいたしておるわけでございます。したがいまして、私どもこの関係に対しまして、これは組合活動とは別個でございますけれども、やはり綱紀の粛正なり、管理体制、勤務管理ということについてきちっとした措置を強化していかなければならぬと思っておるわけでございます。ただし、これを強化いたしますと、また職場闘争の種を管理者がまいておるというふうなことにも受けとめられがちでございます。私はその点を、労働組合の関係の諸君も同じ企業内でこういう世間のひんしゅくを買うことのないように、たとえば勤務時間中に馬券を買いに行ったとかいろいろ最近出ておりますけれども、その理解をお互いにして、しかしその勤務管理なりはやはり管理者がやっていくということでございます。労働組合にお任せするということじゃございませんので、やはり管理体制の中でけじめをつけ、しっかりしていくということに尽きると思うわけであります。

○渡辺（秀）委員　どうぞひとつそういう方針で十二分なる管理をいたしていただきたいと思います。 　さて私は、時間もなくなってまいりましたが、ひとつ民放のＦＭ放送の問題についてお聞きをしたいと思います。 　ＦＭ放送の拡充について当局は今後どんな方針であるか。いろいろ問題がちまたにささやかれておりますが、基本的に、時間がありませんから私の考えを先に申し上げまして、局長のお考えも聞いておきたい。余り免許を乱発すべきじゃないと思います。今日の放送技術あるいはまた放送内容、これらを十二分に充実をした上で、既存の放送局を充実した上で考えるべきものだというふうに私は思います。そういう意味で、織りまぜてひとつぜひ局長のお考えを聞いておきたいと思います。

○平野政府委員　お答え申し上げます。 　ただいまの民放ＦＭ放送の拡充でございますが、昨年の十二月十五日に、全国的な民放ＦＭ放送の普及に道を開くという意味におきまして、従来四地区、東京、大阪等の四地区にございましたものに加えまして、札幌、仙台、静岡、広島に対して周波数割り当てをいたしたところでございます。その他の地域につきましては、去る昭和五十年に中波放送、ラジオ放送の外国混信を軽減するために国際会議が開かれまして、そこで締結されました協定に基づきまして周波数一斉切りかえが行われたわけでございますが、この一斉切りかえ後の状況、混信等の状況等を見きわめた上で慎重に措置をしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。 　特に、ただいま先生御指摘のございました点につきましては、ＦＭ放送用周波数割り当てに当たりましては、周波数の最も効率的な使用を考える必要がある。さらには当該地区の民力、人口、世帯数あるいは既設の一般放送事業者の収支状況その他経済的、文化的諸事情を総合的に勘案して決定をするという立場をとっておりまして、こういうことを考慮することによりまして、直ちに既存の放送事業者の番組内容の低下等につながることのないように、あるいは技術力の低下につながることのないように十分に配慮いたしまして、慎重に対処をしてまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。

○渡辺（秀）委員　ぜひひとつ慎重にお考え願いたいと思います。特に、御案内のように、ＦＭというのはローカル色豊かなものでなければいかぬと思うのですね。しかし、このごろは目でもってポルノ的なものがはんらんしてきたかと思うと、今度はどうも音までそういうことでないと聞かないというようなことで、ちまた受験生を抱えている親にとっては大変大きな問題でもあります。ぜひひとつそういう内容について、当局としても鋭意これから注意をして管理監督をしていただきたい。そしてりっぱな放送ができますように、少なくとも文化国家でありますから、文化国家に恥じないようにぜひひとつ御指導をお願い申し上げたいと思います。 　最後に、電電公社にお聞きをいたしたいのでありますが、全く時間がなくなってしまいましたが、今日問題提起しております公社調達問題であります。 　政府は、できるだけ日米経済関係を正常化するために米国側の要望に即したいというようなことを言っておられるようでありますが、わが国の電信技術といいましょうか、あるいはまた今日までの科学水準というか、こういうものが果たしてアメリカから輸入をしなければやっていけないのかどうか。私は、全くそんな必要はない、日本はきわめて優秀な技術を持っているようにも思います。しかも、これはまた国家的な——場違いかもわかりませんが、いわゆる国の安全保障、戦略的な意味からいたしましても、そう外国にこういうものは余り依存をすべきではないと、私個人の考えでありますが、そう言いながらＰ３Ｃの問題なんかもありますけれども、しかし本質的には日本のエレクトロニクスの発達というものはアメリカをしのいでいるように思います。しかし、そういう中、政府はどうも日米経済関係を正常化するがために調達問題を一つやり玉に上げてやっているように思いますが、基本的には、買える物は買ってやってもいいのかもわかりません。しかし、当局としてなかなかむずかしい段階だろうと思いますので、これらについてどんなふうにお考えか、お聞きしておきたいと思います。

○秋草説明員　ガット東京ラウンドの終結も近づきまして、私どもは非常に苦慮しておりますが、この問題は、オレンジとか牛肉とかいうものと違って、なかなか国民の皆様にもわかりにくいし、識者の方にも相当時間をかけて説明しないと、いま問題の焦点の随意契約とか競争契約が、どっちがいいかということはなかなかわかりにくい問題であります。きょうは時間もございませんから、もしまた時間があり、また機会がございますれば、詳細私どもが主張しております随意契約というものの正しさというものを整然とひとつ御説明申し上げまして御理解を得ますが、私は率直に言って、いま先生がおっしゃったとおり、現在もう日本の技術水準は、世界最高とは私はうぬぼれませんけれども、もう最高レベルに達して人後に落ちない技術陣営を持っておる。また、関連するメーカーもまた同様でございます。したがいまして、今日日本の電気通信事業で使います製品というものはほとんど、まあ完全と言ってもいいぐらい日本の国産品で間に合うのでございます。数字をもって申しますれば〇・四％ぐらいを、ほんのわずかのものをアメリカからは買っておりますが、これは特殊な機械等でありまして、必要があれば今後もまたアメリカから買う意思がございます。 　いま問題の焦点は、随意契約ということが正しいんだ、だから随意契約であるならばアメリカからといえどももうすでに門戸は開かれているのであって、ただ三十年来一遍もアメリカから物を買ってくれと言われたこともないのに、突如ここ二、三カ月、まあ六カ月ぐらいから、なぜ物を買わないのかといってわれわれに押し迫ってくるというのは、非常に私は戸惑っておるのでございまして、この問題もいろいろと今後数日あるいは十日間ぐらいの間に詰めなくちゃなりませんが、いずれにしましても、私どもが外交場裏で修羅場で交渉するわけにはまいりません。一にかかって外務省の牛場代表以下随員の方々にお願いしておりますが、こうした方々と、私はもう五、六回、牛場さんにも会って御説明しておりますが、牛場さんも相当わかってくださいます。また、随員の方々にもいろいろ説明して、現場に連れて行っていろいろ説明して、こういうわけだと言って、あの手この手で電気通信事業というものを理解させて、そして交渉していただくわけで、郵政大臣のお力で、外務省と郵政省に関しては今日まで私どもの希望を貫いてきている段階でございます。しかし、いろいろな、さっき渡辺先生がおっしゃったように国家大局の見地から、多少おつき合いというかそういう配慮もしなくちゃなるまいという時期に来たわけでございまして、私ども、非常に苦慮しているところでございます。 　時間があれば、あと幾らでも御説明申し上げます。

○渡辺（秀）委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、どうぞひとつ電電公社におかれても、いろいろな観点から日本の将来にとってよろしい判断をしていただきますように、電電公社にとってよろしい将来の道でありますように、御健闘をお願い申し上げますし、また、郵政大臣には、先ほどお願い申し上げましたとおり、全逓との問題において毅然たる態度でぜひひとつがんばっていただきたいことを希望申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。

○石野委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午後零時二十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時三十六分開議

○石野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　逓信行政に関する件について質疑を続行いたします。久保等君。

○久保（等）委員　郵政大臣、昨年の暮れも押し迫って郵政大臣に御就任になられて、もうすでに年末の郵政事業にとっては非常に重要な時期を迎えておったと思います。そういう中で郵政当局と全逓の労使関係の問題、顧みますると非常に長い歴史的な経過があるわけですし、約十七年ぐらいの長期的な経過があるわけなんですが、そういう中で大臣御就任になられて、いわば従来は全く直接こういった事業に携われた御経験もないようでありますが、それだけにまた一面フレッシュな感覚で郵政の中にお入りになって、郵政当局と全逓との紛争問題に対してどういう御感想を当時お持ちになったか、大臣の率直なお気持ちをまず伺いたいと思うのです。

○白浜国務大臣　フレッシュな感じをというお尋ねでございますが、また、御質問の中にも御要望の中にもありますとおり、私としましては初めての経験であったわけであります。 　どういうふうなことを感じたかということを率直に申しますと、同じ職場の中におって、何かしら内部でも外部でもかたき同士のような、そういうふうなことが言われるということは非常に遺憾だというふうなことで、私は、それぞれの応援をされる先生方にも、なるだけそういうふうな感じのするようなお言葉は使われないでもらいたいということを率直にお願いしたような次第で、なるたけ話し合って、そして国民に責任を持つような体制が一日も早くとれるようになればいいなというのが私の率直な感じであったわけであります。

○久保（等）委員　事態の、労使関係の正常化を図らなければならぬということは当然御就任と同時に非常に強く痛感をせられたと思うのです。したがって、いわば大臣としては異常な決意でこの紛争問題に取り組もうという決意をせられたと思うのです。しかし、やはり状況が的確にわからなければこれはいかんともしがたい問題だと思うのですが、そういう意味合いでは、何といっても、いま大臣のお話にもありましたように、郵政事業というものは国民に直接非常に重要なサービスを提供するいわば大衆に最も密着した国営事業でありますだけに、現場では、従業員、職員、全逓の諸君がどうこの公共事業に取り組んでまいるか、またどういう気持ちでいるのか、そういったような状況を当然大臣としてはまず把握をせられることが必要だと思うのですが、そういう意味合いでは、年末の繁忙期に大臣は現場等を御視察になりましたか。

○白浜国務大臣　残念ながらいま御指摘の機会がなくてまことに申しわけないと思っておりますが、御承知のとおりいま非常に所管事項が多い、そういうような立場もありまして、いままでのいろいろな経過なりあるいは将来にわたっての、また予算折衝の問題なども含めて非常に事務的な勉強をしなければならぬというふうなことに追われまして現場を見る機会がないということでございましたけれども、私なりの立場で、事務当局からなるたけ詳しく事情を承って自分がのみ込んでいきたいというようなことで努力をしてまいったというのが実情であります。

○久保（等）委員　大臣、では今日まで現場は一度もおいでになったことはないのですか。

○白浜国務大臣　どこまで現場に行ったと言っていいかわかりませんけれども、日本橋郵便局に事業初めの正月元旦に行ってあそこで出発式を行ったとかあるいは個々にも、私がちょうど休暇を利用してお国入りをした際にも、長崎の方の郵便局で現場を見るとかというふうなことでいろいろ現場を見せてもらい、説明も承ったということであります。

○久保（等）委員　それは大臣が先ほど御答弁になられたように現場視察という中には入らないと思います。毎年元旦ですか、お年玉はがきの配達に出かける外務員諸君に一言激励なり新年のあいさつ的なものを述べられるのはこれは慣例になっておるわけです。しかし問題は、この年末年始、申し上げるまでもなく本年の場合にはまことに異常な状態で、これは長い逓信省の歴史の中にもかつてなかったような非常な事態だと私は思うのです。 　そういう事態の中にあって、着任早々であられますだけに、大臣としては十分な認識を持たれないことはこれは当然だと思うのですが、しかしそれならば、私はいま言う現場で労使問題があれほどエキサイトし、あれほど先鋭的な状態で年末年始を送ろうとする状態の中で、それこそ最高責任者である郵政大臣は身を挺しても現場に出かけてまいり、その実態を十分に聞く。周りにおられる本省幹部の諸君から、字に書いたもので読んでみたり、あるいは耳で話を聞くということでは実態把握なんかとうていできないと思うのです。私はまさか大臣が現場の方においでにならなかったとはいままで思わなかったのですけれども、そういったことで特別ひとつ現場の労使の意見をじかに聞いてみようというようなことで現場に出かけられたことがないという話をいまお聞きして、いささか唖然としているのですが、私は、大臣が全逓の諸君のトップあたりと大臣交渉といいますか、大臣が直接会って、それこそざっくばらんな話を当然何回かやられるべきであったと思うし、特に昨年の年末あたりは、これは当然正月を目前にしての大変な混乱状態なんですから、それに大臣が乗り出して、折衝にも当たるしいろいろ話し合いもする、交渉もやるということは当然だったと思うのですが、そういったことがなされなかったという話を聞いて、いささか二の句が継げないような気持ちになるわけですが、どういうことでそういうことをおやりにならなかったのですか。

○白浜国務大臣　その点は考え方の相違もあるかもしれませんけれども、御承知のとおり全逓の側から省の方に突きつけられたいろいろな条件を見ますと、そうしたさなかに私が組合の幹部の諸君と会うのがいいのか悪いのかといって、私の方も非常に判断に迷ったわけであります。なぜかと申しますと、二十九カ条ですか、そうした項目の中に一括してノー、イエスを言えというふうなそういうふうな詰められ方をしております最中に私が会うということになると、結果的にこれがいいか悪いかというふうなことも考えられまして、できるだけ各段階で事務次官以下で話を詰めて、進めるものは進めた方がいいのではないかというふうなことも考えられまして、こうした幹部と会う機会がなかったというふうなことであります。が、幸いにしまして、せんだってから社会党の先生方その他からもいろいろ根回ししていただいて、そうして会う機会をつくったということでありますので、その点御理解をしていただきたいと思います。

○久保（等）委員　そういう大臣の非常に消極的な態度ではこういった問題の解決には役立ちません。いまちょっと考え方の相違とかなんとかというようなことを言われたのですが、だれとの関係における考え方の相違か知りませんけれども、私の申し上げているのは、従来大臣がここ数年間ずっと大臣をやってこられて、非常にもつれにもつれている状態の中であれば、大臣が少なくとも視察に現場へ行かれれば、直ちに従来からの懸案になっている問題について一体大臣はどう考えるか早く回答してもらいたいという強い要望が出る、したがって、若干トラブルが起きることも考えられると思うのです。したがって、そういった行動について大臣がある程度慎重にならざるを得なかったということならある程度理解できると思うのです。私が申し上げているように、大臣が着任されたときにすでにいま言ったような問題が起きているわけですから、いわば大臣にしてみれば全く白紙の状態ですね。もちろん事業に対しての認識を持っておられないことも当然でしょうし、それからそういった労使関係の紛争問題についての認識といったものもないのも当然です。だからこそそういう白紙の大臣であり、いわば郵政事業に対しては素人と言っては失礼ですけれども、こだわるところがない大臣であるだけに、私はむしろ飛び込んでいって、話をされることについて直ちに回答しろ、直ちにどうするのだといったようなことは普通常識的にはあり得ないと思います。またその程度のことがわからないような労働組合でもないし、またその程度のことが理解できないような現場の諸君ではないと私は思うのです。それこそ大臣がみずから裸になって飛び込んでいく姿勢なり決意というものがあるかないかがこの問題に対する誠意があるかないかの私はまた一つのバロメーターにもなると思うのです。だから、そこらあたり考え方の相違の問題じゃありません。従来からの経緯から考えますと、大臣がむしろ非常に客観的に判断できる立場におられるだけに、私はそこに大臣がまた一つの道を切り開ける可能性があったと思うのです。ところが漫然と年末を送り、しかも大臣が何か全逓の幹部諸君と団体交渉を持たれたのは二月の十日と私は聞いておりますが、その一回だけですか。

○白浜国務大臣　そのとおりでございます。

○久保（等）委員　あれだけ年賀はがきの配達そのものが混乱をし、いわば郵政事業にとっては非常事態ですね。その非常事態は今日といえどもなお続いているわけで、決して問題が軌道に乗って解決の方向に進んでおるという段階ではないと思うのです。これは大臣、現状を一体どう理解しておられますか。

○白浜国務大臣　御指摘のような非常に厳しい状態に労使関係があったというふうなことで、考え方の相違と言っていいか見方の相違というか、そういうようなことで私も逡巡をしておったというふうなことでありますけれども、一日も早くこの労使関係が正常化するということを念願した気持ちにおいては久保委員とも変わりはないわけでありますけども、これはひとえに、私がかねがね申しておりますように、やはりそれぞれざっくばらんに労使双方で話し合いをしてもらうというふうなことでいかなければ、なかなか事の解決にはならないというふうに考えているわけであります。

○久保（等）委員　だから、具体的に大臣としてはどういう行動を今日までとってきたかということになると、残念ながらいま私が申し上げたように、二月の十日にただ一回だけあった。しかも、二月の十日と言えば年末年始の繁忙期は一応過ぎた段階ですね。年末年始の繁忙に対する郵政省としての取り組み方の立場から言えば、これはそのことだけに限って見るならば、それこそまさにタイミングが外れてしまった、証文の出しおくれと言えると思うのですが、しかし正常化の問題は決してそういう一時期の問題じゃない。現在も先ほど申し上げたように相変わらず異常状態が継続中ですが、二月十日という時期にやっと幹部と正式の団体交渉が持たれたというような事態は、客観的に見ると余りにも無責任な、余りにも事態収拾に対しての熱意のなさ、こういったことを指摘せざるを得ないと思うのです。大臣がいかに胸中悶々とし、いかに胸中感慨をめぐらしておられたにいたしましても、具体的にわれわれから見て、しかも先ほどちょっとお尋ねしたら現場には一遍も行ったことがない、団体交渉を二月の十日になって一遍だけ持った。一体そういうことでこの問題が解決の方向に向かって——一朝にして解決できるとは私も思っておりません、しかし少なくとも解決の方向に向かって歩み出すことすら、だれが見ても非常に私は不可能だと思います。大臣は年末の逓信委員会で、十二月の二十二日でしたか委員会を開いた、そこでこの問題が取り上げられて、私どもの野口委員が質問したことに対して、とにかく一生懸命努力している最中であるというふうに御理解願いたい、こういうようにも委員会で答弁をせられておるのでありますが、そうしてみると、残念ながら最大の努力をしておったということを言われたけれども、実際は努力をやってなかった。委員会ではそう発言しておいたが実際の行動はとらなかった、こういうことになりますか。

○白浜国務大臣　私が会う機会はなかったということでありますけれども、事務当局はそれぞれの立場で何回も何回も組合の幹部の諸君とは話し合いを持ったということは私も承知をしておりますし、その間の事情も承っておるわけでありますから、何も努力をしてなかったというふうに決めつけられるということは非常に私は遺憾だと思いますので、御理解をいただきたいと思います。

○久保（等）委員　それは大臣、三十万も三十万以上もある大組織ですから、しかも大臣一人が何も郵政省すべてじゃないのですから、それぞれの担当の局長もおるし、また事務次官もおることでありますから、それぞれが動くことは当然です。しかし、問題は先ほども申し上げたように、きのう、きょう起きた問題じゃないのです。非常に長い経過があるだけに、恐らく大臣が率直に感じたのは、余りにもこじれにこじれた労使関係、そして非常に職場は——大臣はごらんになっていないのだが、日本橋郵便局に行ったってそれはお正月の一つの行事としてやっているのですから、本当の職場の空気なんてわかりっこないと思うのです。お国入りも、二月の半ばごろですかお帰りになったこともちょっと業界紙等で拝見しましたけれども、これまたあのお忙しい中でよくも早々と郷土入りされたと私は感心しているのですが、とにかくこういった大変な混乱期にあります郵政事業、先ほど来私が申し上げますように、国民に直接密着した仕事であるだけに、単に非現業部門の仕事ということならばこれは現場と違って国民への直接的な影響という点で多少違った面があると思いますけれども、日々大勢の従業員を抱え、その諸君たちがはがきあるいは重要な郵便物その他の業務等に携わっておられるわけですから、非常に重要で影響力の強い、公共事業と言うよりも国営事業ですから、そういった事業に携わっておる人たち、労使関係の問題として非常に長い間の経過がありますが、その大変な経過の中から残念ながら生まれた今日の実態ですよ。だからこれを解決するのは、一人事局長あるいは事務次官等でどうこうできる問題じゃないと私は思う。もちろんそういう接触も必要ですよ。必要だが、先ほど来申し上げておりますように、やはり大臣みずからが決意をし、大臣みずからが行動する。しかも、従来の行きがかりに余りとらわれない、どちらかと言えば公平な立場で物が判断できる大臣であればあるほど、こういう時期にこそ私は大臣の長い政治家としての経験を生かして取り組まれることは当然だと思うのですね。それが、いかにも周りの側近に取り囲まれて、まあひとつ戸の奥の方でごゆっくりお休みくださいと言われて悠然と丹前か何か着て構えているというような、何か漫画にでもなりそうな話だと思うのですね。 　これはお聞きしていてまことに私は心外に思うのですが、長い紛争状態が解決しない根本原因は一体どこにあると大臣はお考えになっていますか。もう大臣に就任せられて約三カ月近いわけですから、そういう経験の中で、今日のように長い年月を費やしながらどうも一向に解決しないのは一体どこに——大臣が、恐らく鏡に映るがことく、白紙であればあるほどむしろ率直に痛感をしておられると思うのですが、その御所見をひとつ承りたいと思うのです。

○白浜国務大臣　先ほどもちょっと触れたわけでございますけれども、今回の組合のいろんな要求の中に、非常に経営の基本に触れる問題や人事権の基本に触れる問題などがありまして、非常に解決に時間がかかる、この話し合いを持つのに時間もかかるというふうなことでございまして、やはりこれは話し合いをもっと進めて進めて、お互いが社会的な責任を感じ合って理解し合わなければ、解決が非常にむずかしいのではないかというふうに私は考えておるわけであります。

○久保（等）委員　大臣のそういう見方は、百分の一か千分の一の一つの理由としてはわからないわけじゃないのですが、しかし、私はもう少しよく突き進めてお考えを願わなければならぬと思うのですね。 　いま経営の基本とかなんとか言っておられるのですが、一部の方では経営の基本、基本ということを盛んに言っている。そういう問題があるがゆえに断固その基本線は守れという、何か激励をする諸君もいますが、私はそういうような物の見方では解決しないと思うのです。少なくとも私の聞き及ぶ限りにおいては、いろいろ要求項目が出ておるが、一言でもって言えば、要するにひとつ三公社四現業の諸君並みの扱いにしてもらえないだろうか、簡単にわかりやすく言えばそういうことだというふうに理解しておるのです。その点はどうなんでしょうか。私の認識に誤りがありますか。

○白浜国務大臣　私が理解するところでは、そうした三公社五現業というものといまの郵政関係の仕事というものは、やはり実態の上で相当相違する点もあるようでございますので、その点についてはひとつ事務当局からお答えさせたいと思いますので、よろしくお願いします。

○守住政府委員　三公四現との関係のお尋ねでございますが、ちょっとその前に申しわけございませんけれども、最近になりましてそういう言い方、言葉が出てまいりましたわけで、昨年の紛争が非常に混乱いたしておりました段階での要求ということではやはり郵政マル生反対ということで、御承知の二十二日に御審議いただいたわけでございますが、その後労使間でさらに知恵を出してということで、私どもも、基本的対立は対立としながらも、何かそこに道があるのじゃないかということでやりましたところが、二十四日になりまして例の十二項目というのが出てまいりまして、そして、そこに個別の項目でなくて、その前段に掲げておりますいままでの郵政省の労務政策、人事政策の非を認めてこれを謝罪しろ、それが十二項目要求交渉の入り口であり出口であるんだ、実はそういう二者選択を郵政省として迫られたわけでございます。その後、事務次官段階とかいろいろ工夫いたしましたけれども、大臣の段階でそこが決裂の場になる、一部情報でございますので正確かどうかはわかりませんけれども、それがまたテレビ等の宣伝の場になるというふうなあれもございましたし、二者選択を迫られてしまったということで、大臣との交渉ではございません、御会見でございます。交渉は交渉委員同士でやるわけでございますが、会見の場というのも国務大臣としての、もちろん使用者としての郵政大臣、両面ございますけれども、その大臣の会見がぶち壊しで宣伝の場になるようではこれはいかがかと事務当局としては考えた次第でございますので、事情をひとつその面もおわかりいただきたいと思うわけでございます。 　なお、三公四現の関連につきましては、最近特にそういう関係が言われるようになってまいりました。労働条件の問題の場合は、これは過去においても言われておったわけでございます。ただ、その労働条件の問題になりますと、またこれが五現業、国家公務員定員法等の法的規制が三公社の場合と非常に違う面がございます。もちろん事業の性格もございますが、そういう面での違い。しかし私ども、同じ公務員の中といえども現業部門でございますから、やはり現業部門は現業部門らしい、それにふさわしい労働条件の向上を図っていかなければならぬ、こう考えておる次第でございます。 　また、いろいろな人事なり何なりの問題につきましては、また公社は公社なりの長い歴史もございますでしょうし、郵政は郵政なりの歴史もある。もちろん公務員部門であるということは念頭に置いて私ども対処していかなければならぬと思っておる次第でございます。したがいまして、それぞれの三公社四現業、私どもも含めて五現業の中で公労法という角度ではこれは同じでございますので、そこを踏まえながら、かつ事業の実態の違い、あるいは法律制度、財政状況、いろいろな違いの中で、おのずからそこに見方、受けとめ方によりましてはそういう話、意見も出てくるかと思っておる次第でございますが、私どもとしては、郵政労使関係は郵政労使関係らしい、郵政事業は郵政事業らしいよりよい労使関係なり現場の実態をつくっていきたい、このように考えておる次第でございます。

○久保（等）委員　だから、いまの人事局長の御答弁を聞いてもいささか私ども意外に思われることは、最近になって三公社四現業並みにしろというようなことを言い出したと言っているんだけれども、同じ郵政事業に携わる従業員との関係において最もエキスパートであり、労務管理の責任者である人事局長にして、相手方の腹が最近になって何か三公社四現業並みにしてくれという意味だということがわかったようないま答弁なんだけれども、そこらが本当にざっくばらんな話し合いがいかになされていないかということなんですよ。ただ形式的にやあやあと言ってやって、それでよく使われる経営の基本に関する問題だ、経営の基本に関する問題だから、断固として譲れないんだというようなことをえらい力説しているわけですよ。またそういう諸君が、率直に言って国会方面にも非常に多いわけですが、だから、そういう何かことさら対立点を見出して、その対立点をどうしても譲るに譲れない基本線なんだというような物の見方をできるだけ天下にアピールするようなやり方は、紛争を解決する決して賢明な道ではないです。むしろいかにして共通点を見出していくか、そういうことが最も大事なことですよ。 　ところが基本線、基本線とよく言われるが、何が基本線なんですか。たとえば人事の問題でこうしてくれ、ああしてくれという要望が出るのはあたりまえでしょう。労働組合が決定できるぐらいなら要求なんか出さぬですよ、そんなもの。それが基本に関する問題だと言う。話し合えばいいのですよ、話し合いを堂々と。しかも国家公務員法だとか何か法律があることも、これも百も承知のわけなんです。また一方においては、公労法の適用を受ける現業官庁であることも間違いないわけです。だから、三公社四現業との共通点をいかにして見出していくか。もちろん法律制度があるのですから、その枠を超えてどうこうしてくれということは、率直に言ってこれはなかなか国民は理解しがたいし、認めるわけにはいかない。しかし、少なくともそういう言葉で表現できるような気持ちを全逓の諸君が持っておるんだが、いまごろになってやっと人事局長そのものが、どうもそういうことは最近言い出したと言っているのですけれども、これはある程度同じ事業に携わっておる、同じ屋根の下に住む人間だったら、物の言い方はいろいろ下手、上手があったりなんかするけれども、以心伝心ということもありますからね。そういったことさえ理解できなかったとすれば、これまた郵政省の専門の人事局長そのものが、全逓の、特に一般の組合員じゃなくて、恐らく中央本部の幹部の諸君と接している範囲内においてそういうことについての理解の仕方が足りない。まことにこれまた驚かざるを得ないと思うのですよ。 　だから私は基本問題——何か経営の基本問題なんと言って経営の基本問題というようなことは徹底するものだから、現場の小さな局でも処分権だけは何か与えておるのですか。この処分権というのは、一体現場で即決処分がやれるような制度というか、いつからそういうことをやり出したのですか、人事局長。

○守住政府委員　この問題は郵政省の内部におきますところの懲戒処分規程の中で規定しておるわけでございます。その規程ができたのが昭和何年だったかというのは、ちょっと手元に資料がございませんけれども、それはもうずいぶん昔からのことでございます。ただし、その場合も、特に統一的な闘争等になりました場合は、処分の公平という問題等もございますから、その上局である郵政局の方にもいろいろ連絡いたしまして指示を受けて公平になるようにやっていくという、事実上そういう指導上の行為は郵政局の方でやるわけでございますが、一般職員の場合、減給処分までは当該郵便局長が処分権限を持っておる、こういう委任規定に相なっておるわけでございます。

○久保（等）委員　そんな規定は当然あるわけでしょうが、大量に即決でもってどんどんやってもいいというように指示をしたのはいつごろからですか。また、新しく規定が何かそんなことについてできたならできたとき、それから規定がなくてもどんどんとにかく即決処分でやれというふうに指示したのはいつですか。こういうことを大量にやり出したのはいつからですか。

○守住政府委員　職場の規律の関係で個々の職員の行為もございますれば、組織的、集団的な違法行為も起こるということでございまして、個々の行為につきましてはいま申し上げておるようなことでずいぶん前からやっておる。集団的な行為につきましてももちろん委任規定の中で権限を持っておるわけでございますが、集団性ということの公平さということから、上局の指導をまってそれをやる、こういうことになっておりますし、なおこれが数日間というふうなことでなくて、反復継続して行われるというふうな事態になりますと、郵政局の方からの指導によりましても、これをひとつ早く注意をして早くやめてもらう、早く反省してもらう、こういう意味から、迅速厳正な処分と申しております、世上ではいわゆる即決処分などと言われておりますけれども、そういうやり方をして、一つ一つの行為につきまして早く注意をし、反省をしていただく、こういうやり方でございます。

○久保（等）委員　それはいつからですか。

○守住政府委員　ちょっとそれは私は二年前からの人事局長でございますので、いま手元に資料等がございませんが、昔からやっておるところでございます。たとえば、思い出しますと、こういう言葉が適当かどうか、これは組合の方の言葉でございますけれども、かつて面従腹背闘争ということで年末に大量の物だめ闘争が出たこともございましたが、そのころもやっております。これは相当前でございますが、ずいぶん前からやっておるところでございます。

○久保（等）委員　非常に現場にそういう、何と言うか機敏な処分権だけは与えてどんどん非常に能率的に処分をしているわけですが、どうもさっきの大臣のスローモーぶりと、現場での処分だけについては非常に機敏に対応するその態度、そういった中から一体労使の信頼関係なり——やはりわれわれのこともよく考えてくれている、一面から言えば国家公務員であり、あるいは公労法の適用を受ける労働組合であるからいろいろな制約はありますけれども。けれどもいまのように、新任の大臣が来ても現場を一遍も見てくれない、しかし現場の方では、いま言った即決処分で処分をどんどん出す。 　一昨日の予算委員会も私ちょっと傍聴しておったのですが、大臣ももちろん出席をしておられましたが、そこらあたりで質問で指摘されているように、たとえば秒単位の賃金カット、これなんかも大臣一体どうお考えになりますかね。ああいったようなことが、普通世間で当然そういったことはやるべきだ——秒単位あるいは分単位、これはまことにナンセンスですよ、実際。しかし、そういう個々の現象を必ずしも私は追っているわけじゃないんだけれども、結局どうしてそういう状態になったかという根本問題、これをさっきからお尋ねしているんですが、大臣からまだ明快なお答えがないのだけれども、結局不信感ですよね、要するに。省側の方も一生懸命そういうような不信感をつくるように、率直に言って、私は客観的に見ていると、大いに努力をしておりますよ。ちょっとエレベーターに乗りおくれたら、いや、それはとにかくおまえ賃金カットとか。何か秒なんという話を私も一昨日聞いて実は驚いたのですが、分単位な話ぐらいは少し前に聞いたことがありましたけれども、秒単位でもとにかく賃金カットの計算に算入するというようなことで扱っているらしいんだけれども、同じ事業に携わる立場から言えば、情においてもそういうことはやれないと私は思うんですね。しかし組合の方もけしからぬからやるんだということで、一体それこそ経営の基本問題というか、経営の責任は一体どこにあるんですか、大臣。経営の責任、最高責任者はだれですか。

○白浜国務大臣　責任者は私であると思いますが、いまの御質問の中にありました秒刻みの賃金カットとかなんとかということは、これはだれが聞いても穏やかでない話でありますが、それに行く過程の中に何かあると思いますから、人事局長からひとつ追加答弁をさせたいと思います。

○守住政府委員　何かこう秒単位の賃金カットだというふうなお話が出ておりまして、ああいうのは言葉のやりとり、まあいろいろ現場で、売り言葉に買い言葉というのがございますけれども、そういう言葉のやりとりのことでございまして、秒単位の賃金カットだとか処分だとかいうことは一切いたしておりません。たまたまよく出ます中で、よく三分間賃金カットだ、こういうことが出るわけでございます。これをひとつ御説明させていただきたいと思います。 　現場の中で、たとえば集配だと思います、年次休暇の承認あるいは他日振りかえというのをめぐりまして、よく職場で職員との間に紛争が起こるわけでございます。実は、その年次休暇につきまして、一般職員は年間十九・二日休暇をとっておりますので、新規採用その他のことを考えますと、ほとんど二十日間全部とれておるということでございますが、やはりそこに本人の希望の時期と業務の運行という問題の調整ということで、たとえば十人年次休暇の申請があった、その日の業務運行から五人はできるけれども、あと五人は他日にしてもらいたい、こういう場合に他日選考をやるわけでございますが、そのときに、ある職員が何でおれのを認めないのかということで課長に一つ質問がある、そこからだんだん対応が始まりまして、周りの職員が職場闘争、組合員意識というふうなことで、何だ何だということでその課長に抗議が始まります。そこで、課長といたしましては、正規の勤務時間中でございますから一通でも多く郵便物を配達ということでございますので、仕事につきなさいという就労命令を発するわけでございますが、しかしそれがなかなか聞き入れられない、その場合に、じゃあ、ただいまから欠務処理をいたしますということを言うわけでございます。そうしますと、人によっては三分間、剛の者は二十分とかいろいろな対応があるわけでございますが、やっと仕事の方へついていただける。そうしまして、賃金カットという問題は、これは一給与期間にそういう欠務処理の時分が三十分以上になりましたときに協約によりまして、ノーワーク・ノーペイの原則で賃金カットをするということでございまして、いまのは欠務処理。しかもその欠務処理はその前の段階、あるいはなぜそういうことをせざるを得ないかという職場の実態というものがあるわけでございまして、正規の勤務時間中の職場抗議その他の関連から、やむを得ずそういうことをせざるを得ないという実態があるわけでございます。

○久保（等）委員　そういった具体的な問題になるといろいろなケースがあると思うのですが、私、常識的に考えられることは別として、さっきもちょっと申し上げたけれども、エレベーターで上がったかおりたか知りませんが、エレベーターを使ったのと歩いて行ったのとで差ができれば、それだけを賃金カットの対象にする。あるいはどこかで財布が落ちているのを交番かどこかに届け出た、時間が若干おくれて遅刻した、これも賃金カット。具体的には数え上げれば切りがないと思うのです。そういったような問題について、だれが考えても非常識だなと思われるようなことも現にやられておることは事実ですよ。そういったことを考えてみると、結局、相手を見たらどろぼうと思えという言葉があるけれども、同じ事業に携わっている仲間同士をできるだけいたわりといいますか、お互いに同情的な気持ちで、温情をもって物を見るのじゃなくて、とにかく敵あるいはどろぼう、そういうような見方をするような考え方で、どうして職場に明るい雰囲気あるいはまたお互いの人間としての信頼関係が生まれてくるかというと、私は生まれてこないのは当然だと思うのですね。もちろん、中にはいろいろなケースがあると思うのですよ。だけれども、私の言うのは全体的な総体的な立場で見ての話ですから、個々の余りひどい事例の問題は別として、少なくとも常識的に考えて、いまのような状態だ。しかもここ一年、二年程度で始まった問題でもないし、今後の問題を考えてもなかなか問題の解決はむずかしい。むずかしいけれども、しかし、むずかしいからと言って、断固、とにかく基本問題ですからとかなんとかいうようなことで、入り口でもってやり合っておったのでは一向に問題の解決にならぬと私は思うのです。 　だからそういう意味で、たとえば大臣なら大臣が着任をせられたら、大臣みずからがやはりその渦中に飛び込んで、切々としてとにかく大臣の所見を訴えて——先ほど人事局長が、何か話をすれば決裂みたいになってまた新聞種にでもなるから、そういうことを憂慮して大臣に会ってもらわなかったのだと言っているけれども、何遍会ったっていいじゃないですか。たとえば、話がうまくいかなかった、相手に誤解を与えたと思うなら、またもう一度会おうじゃないかと言って、二回でも三回でもなぜ話し合いができないのか。まことにどうも、今日郵政と全逓との関係における労使関係というのは、私は奇跡的な非常な不幸だと思いますよ。御承知のように、国際問題を取り上げて考えてみたって、今日。政治体制が完全に違う、常識的に考えれば水と油、そういったようなところでの国交の正常化なんというのはあり得ないと思っている情勢の中で、現にそういったことは実現していくじゃないですか。国交の正常化あるいはまた自主的な統一の話し合いをしようじゃないかという話がなされておるのに、同じ郵便事業に携わる仲間同士の中でもって、ああでもないこうでもない、けしからぬから処分だ、賃金カットだ、そういうことを繰り返しておる。まことにもう非近代的な、前時代がかった、しかもだれが聞いても無理からぬわいといったようなことなら別として、しかもそういった実態にはできるだけ——余り大臣なんか来られたら大変だからと、はれものにさわるような考え方でこの問題を解決しようと思ったって、そんなことは私は不可能だと思うのですよ。 　問題は、大臣の口からまだ一言も聞けないのですけれども、今日まで長期化している全逓、当局との紛争状態というものは、根本にあるのは、やっぱりそういう長い経過の中での不信感が積もりに積もり、たまりにたまって、結局子供のけんかとも言えないような——当局のやり方そのものを見たって、子供のけんかとも言えないようなお粗末な人事管理が今日行われている。そして、やたらに経営権あるいは経営の基本問題だといったようなことを吹聴して回ることによって、対立点ばかりをクローズアップしていくような結果になっている。これはまことに不幸だと思うのですよ。大臣としては、一体労使関係の基本をなす信頼関係の問題をどう回復するか、そういったことについて大臣が異常な決意をもって当たる御意思があるのかないのか、お伺いします。

○白浜国務大臣　いま御指摘のとおり、やはり不信を抱いての話し合いということはなかなか物事の解決にはならないと、私もそういうようなことを考えて両方ともにそのことを話しておるところであります。したがいまして、従来のいろいろな行きがかりもあるかもしれませんけれども、そういうふうなお互いの社会的な責任を十分自覚し合って、そうして信用し合って、信頼し合って話を進めていくことしかないのじゃないかというふうに考えておるわけであります。 　先ほどから取り上げられた、そうしていろいろな問題を考えてみましても、全く不信がもとで、長い間これが積み重なって、いろいろなことが行きがかりになっておるという感じは私も持っております。しかし、御承知のとおりに、管理者と申しましても、その局、局によって違うかもしれませんけれども、職員に比べてわずか五％か七％しかいないという職場でありますから、管理者の、仕事は能率を上げなければならぬ、働いていただかなければならぬという気持ちの中にいろいろなことが積み重なっていくということで、やはり管理者側にもあるいは必要以上に不信を持って見ておるということもなきにしもあらずと思いますから、今後はそういうことがお互いにないような目で見合って進んでいきたいものだと考えておるわけであります。

○久保（等）委員　結局そのことによって、そのことというのは紛争自体によって被害を受けておるのは国民全体であるわけです。したがって、大臣が大臣としての、責任者という立場で、もちろん経営の最高責任者であることはもう明白でありますし、そういう立場から考えると、経営者の責任という立場においても正常化することに全力を挙げなければならぬ。 　たとえばその一つの方法として——それなら労使関係の問題を正常化することに一体どう道を切り開いていくかということを考えた場合の一つの方法ですよ。いま私は処分権の話を出したのですけれども、この処分権を現場段階におろしてやらせること自体が、郵政省という大きな組織体、それから役所の機構から言っても、少なくとも幹部の皆さん方の責任回避であり無責任だと私は思うのですよ。特に現場というものは、御承知のように長い間の経過があるものですから、仕事をやる現場でありながら非常にエキサイトしているという状態のある、そこに処分権を与えれば、これはいま大臣も言われたように、感情もあるでしょうし、客観的に見て、つい行き過ぎということも当然あり得ると思うのです。そういう意味から言っても、この処分の問題については工夫をこらして、本省段階あたりで直接みずから判断をする。これは一つの方法ですよ。中身の問題ではなくて、方法一つをとらえてみても、いままでのやり方をそういった点について再検討をして、先ほど法律を適正に運用するとかなんとかということを人事局長も言っておったのですが、仮にそういう立場に立っても、現場の思い思いの立場でやらすなんというのは、悪く言えば無責任な権限委譲で、どちらかと言えばゲリラ的な状態で、まあいい、とにかくやれ、厳重にやれというかっこうでやること自体が職場の空気をますますエキサイトさせることになると私は思うのですね。だから、そういった点からも従来のやり方について当然再検討すべきだと思うのですが、どうですか。

○守住政府委員　形式は現場の局長の権限になっておりますけれども、そう任せ切りでは実はないわけでございます。しかも、いろいろ事情の重い者につきましては、郵政局だけでなくて、本省自体も、人事院とか裁判という問題も考えられますので、詳細な資料で、しかも厳密に判断を加える、こういうようなことでやっておりまして、形式的にはそうなっております。もちろん事案の内容によってということでございますが、非常に厳密なチェックと申しますか、そういうものを加えておるという実際については御理解をいただきたいと思います。したがいまして、減給以下の者でございましても実は郵政局の方へ絶えず報告をさせまして、その内容等も聴取してやっておるという実態でございます。

○久保（等）委員　手続的には報告をしたりチェックをしたりやっているか知らぬけれども、少なくとも即決処分なんというのは、やった後からの取りまとめた報告をするか何か、そういう形じゃないですか。一々本省の了解を得てやっているのですか。

○守住政府委員　軽微な処分の方は本省ではございませんけれども、郵政局に事前に電話をいたしまして、その内容等の要点を報告いたします。したがって夜遅くやっておるということでございます。

○久保（等）委員　軽微であるとか軽微でないとかいう話をしているのではなくて、仮に軽微な問題にしろ、現場そのものが即決でもって直ちに判断をして処分をする、そういうようなこと自体について、だからいま言ったように再検討する——ここで申し上げているのは私の個人の意見ですよ。あくまでも私の個人の感覚として、従来の処分のやり方自体について、処分のやり方は変わったわい、ということは、要するに本当に正常化を図ることについて省側も真剣に考えているのだ、したがって処分をすることについても従来より以上に慎重に扱っていくというふうなことを手続的にやっていくことも、これはまさに薄皮をはぐ程度の効果しかないかもしれぬけれども、半歩か三分の一歩か知りませんが、前へ向けて進む一つの方法じゃないかと思うのです。ところが、処分権だけ与えておいて、じゃ処分権を与えているなら一体いろいろな問題について本当に権限を持っているかと言えば、恐らくいま言う処分権だけの話であって、ほかのことは全部一から万事郵政局なり何なりからの指示がなければやれない。ただ処分だけは、受ける方の立場から言えば、とにかくぶん殴ったり、しかられたりすることだけは直ちに反応する。しかし、当然やってくれなければならぬようなことはきわめて鈍い。さっきもお話があったように、郵政大臣の現場視察の問題にしてもそうですよ。郵政大臣の対応の仕方にしたって、二カ月、三カ月に一遍ぐらいある。そういう対応をしながら、処分だけはてきぱきとやるなんということは、一体受ける立場からいったときにどういう感じを持つか、そういったところがやはり不信の芽をさらに育てることになると私は思うのですよ。これは私の全く個人的な意見ですけれども、そういった問題について十分にひとつ今後考えてみようという意思があるのかないのか、人事局長にもう一遍お尋ねします。

○守住政府委員　お答え申し上げます。 　懲戒権の乱用行使という問題は、国家公務員法上非常に重大な問題でございますけれども、先生の一つのお感じといいますかお考えといいますか、そういう意味で私たちも拝聴しておった次第でございますが、なお私といたしましては、先ほどもお話しのございましたような労使間でますます対立をあふるような物のやり方、言い方をなるべく自制していこうではないか、そういう気持ちの中から、基本要求の十二項目につきましても、トータル論とか出口、入り口論とか謝罪とか、そういうことでなくて、それぞれの項目につきましてもっと打ち明けた話し合いをしていきながら、余り基本的対立が直ちに入り口でぎらつくようなことでないようなやり方、内容について今後話し合いを深めていきたい、このように思っておる次第でございます。

○久保（等）委員　昨年の年末の十二月二十二日の当委員会における野口委員の質問の中で、例の秋田県の北部特定局部会ですか、その部会長の名において、年賀は飛ばしてもいいから全逓の要求は一歩たりとも譲るな、そういうような文書が流れたという問題について、当時、答弁としては、ひとつ事情を十分に調査してみましょうということだったのですが、この事実は間違いありませんか。

○守住政府委員　委員会で御指摘がございましたので、早速調査いたしたわけでございます。秋田の北部地区会、特定局長会の方でございますが、その一部で、たとえて申しますと「この度の闘争について省は年賀を犠牲にしても一歩たりとも譲歩することなく毅然たる対処を望む。ここで曲折するとなると我々は省に対して不信感を得ることになる。」というふうな、こういう内容でございました。 　そこで、局長会——任意私的団体でございますけれども、局長会の一部でそのような文書が出されたわけでございますが、内容としてはこれは不適切だ、こういう判断をいたしまして、直ちに二度ほど電話をいたしましてこれを注意指導する、それから、年が明けまして、会議があったようでございますが、会議に出てきた場合に、さらにまた口頭で直接注意指導して矯正する、こういうことをいたしておる次第でございます。 　また、事案の内容から、局長会の私的な問題でございます。が、しかしこれが、郵政省として見たときに、郵政省自体がこういう物の考え方をしておるんじゃないかというふうな誤解を招くという面からも適切でないということで、注意し、指導したところでございます。

○久保（等）委員　特定郵便局の部会の局長といういわば非常に重要なポストにおる部会長でも、こういう程度の事業に対する認識なんですよ。年始の年賀はがきなんかぶっ飛ばしてもいいから、とにかく労働組合に対して徹底的に厳重に処せいというようなことが、口にされるだけじゃなくて、文書になって局長連中の諸君に流れてみたりなんかする事態。いかに郵政事業というものが荒廃をし、綱紀が弛緩し——これは全逓の諸君の責任を追及することについてはまことに至れり尽くせり、即決処分という形でまことに機敏に対応するけれども、私は、こういった問題にこそ、郵政大臣なり人事局長なりあるいは本省の幹部諸君がみずから厳重に処分すべきだと思うのですよ。 　こういう問題一つをとらえてみても、これは客観的に見て、不信感を醸成するだけの話であって、しかもまた、綱紀の紊乱まことにはなはだしいですよ、こういったことは。事業は第二、飛ばしてもいいんだと。万難を排して国民に対する重要なサービス機関である郵政省の仕事を守れというのなら話はわかる。そんなものはぶっ飛ばしてもいいから、とにかく組合の要求なんかは一歩も譲るな。何をこんな、とんでもないことを言うのか。 　こういったことを考えてみますと、これはなかなか根は深いわけですよ、郵政大臣。それだけに、この問題は、もちろん郵政大臣の決意一つ、あるいは人事局長の決意一つで問題が解決するとは私も思っていません。したがって、郵政省は、郵政省という大きな組織であり、役所の機構なんですから、そういう中で、この問題をひとつ、十数年来の懸案だけれども前へ進めようというのなら、やはりそれはそれなりの決意と態勢を持って臨まなければ解決しないと思うのですよ。 　その場合に一番大事なことは、外野席からガーガーいろいろ言われたからといって動きがとれぬような、そんな自主性のない大臣や郵政省の幹部であってはならぬと私は思うのですよ。経営の責任はやはり、さっきから申し上げるように、郵政大臣初め郵政省の幹部諸公、郵政省そのものが国民に対する責任を持っておるのですから、当然私は、その責任において、みずからの判断において行動すべきだと思うのですよ。国家間の統一さえ、いろいろ自主的平和的統一ということが言われているのですから。だから、そういったことについてそういう決意をするのは、どこで決意をすべきかと言えば、郵政大臣のところで決意をし、しかもその大きな役所の組織を動かすとすれば、一朝にして簡単に動きません。それで、いま言ったようなあの東北のああいうところの特定局長でさえ、こういう物を言ったり、あるいは書いたものを流すほど非常に異常な状態にあるわけですから、当然、したがって郵政省としては、時と場合によれば、郵政局長会議を開く、あるいは人事部長会議を開く、そういったようなことを具体的にやって、今日までの懸案であるこの問題を何とかしてひとつ正常化しよう、正常化のために全力を挙げてひとつ努力をしようということ、大臣、そのような決意をされることが必要だと思うのです。また、そういう動きをされることが必要だと私は思うのです。大臣は非常に慎重で、全逓の幹部諸君に会うのに、とにかく年末年始を終えた二月十日ごろになって、非常に冷静になってからお会いにはなったんだろうと思うのですけれども、しかし、そんな程度では対応できませんよ。 　特に、聞くところによりますと、何か二月いっぱいで支部段階における団交権の暫定ルールが切れるとかなんとかという話を聞いておるのですけれども、私は、これも一つの節目というか、一つのチャンスといいますか、問題の正常化を図る一つのチャンスだと思うのですよ。 　そういったことについて、いま申し上げたような立場に立って大臣が取り組む決意があるのかないのか、まあ私の時間もぼつぼつ来たようですから、大臣にひとつ、腹の中で何ぼ思っておったってこれは役に立ちませんから、現場を見ておられないなら、現場へとにかく出かけていって直接話を聞いてもらいたいと私は思うのです。自分の従業員でしょう、同じ事業に携わっている諸君でしょう。それこそどこかの見も知らぬ国へ行って折衝してきてくれという話じゃないのですからね、大臣。そのことについて、余りにもまたその補佐の立場にある局長諸君は、大臣に、幹部と会うのはどうの、決裂をしたら大変だなんだと、えらいおぜん立てすることに気を使っているようなこと、これは無用な心配であり杞憂ですよ。また、大臣がそんなことに耳を傾けて行動に何かブレーキがかかるようなことは大臣としての職責を全うするゆえんじゃないと思うのですよ。だから、私がいま申し上げたような方向で今後努力せられる決意があるかどうか伺って、ぼつぼつ時間ですから……。

○白浜国務大臣　いろいろ御意見を承りました。大臣として当然なすべきことでありますから、私も今後、まあいろんな意見を聞くな、それに左右されるなということでありますが、私は、あなたの御意見も承りながら、また各方面の御意見も承りながら決意をしていきたいというふうに考えているわけであります。団交権の問題のルールなどについては私はよくわかりませんので、後で人事局長から説明をさせますけれども、いろんな御意見を聞きながら、先ほどから繰り返し申し上げますように、やはり労使双方で社会的な責任を感じて、十分自覚して話し合って、そうして従来の不信があった点などは払拭して、話し合いを進めて解決をしていきたいと考えておることはいまも変わらないつもりでありますから、その方向で一日も早く解決するように努力をしていきたいと考えております。

○久保（等）委員　これは大臣、いま大臣のお話があって、少しまだアクセントがちょっと鈍いような感じがするのですけれども、労使の「使」の方は大臣みずからが「使」なんだ、その最高責任者だという自覚の上に立って、やはり大臣みずから乗り出す、あるいは人事局長その他、団交の衝に当たる幹部の諸君に対しては大臣みずから指示をするという行動をぜひとってもらいたいと思うのです。 　それから、さっき私がお尋ねした特定郵便局長に対する問題です。さっき人事局長から、ちょっと電話をかけたという程度で一体済ますつもりですか。少なくとも事実関係だけ明確になったのですから、何らかの処分にこれは値すると思うのです。それこそ二分か三分おくれて即決処分でばんばんやるような姿勢から考えると、この問題はきわめて影響が大きいですよ。少なくとも郵政省の特定郵便局長会の部会長である局長が、重要な年末を控えて、新春に配達せられるべき年賀について、そんなものはぶっ飛ばしてもいいからとにかく断固要求を譲るな、少なくともそういうことを言うだけでもそれはもちろん許せませんが、同時に文書にまでして流したということについては、私は責任を明確にすべきだと思うのですが、どうなんですか。これは大臣からひとつ答弁してください。

○白浜国務大臣　局長から……。

○守住政府委員　実はその文書も、言い漏らしましたが、回収をしておるわけでございますが、事案の内容、これはたとえば職員の場合もまず注意をいたします。注意をしても、今回の場合、平常の配達部数の半分もやらない、一通も配達しないということが一日じゅう行われるわけでございますから、そういう事案の、事の性質と、今回の場合、いろいろあってはいかぬということで、再現防止で注意をしたということでございます。したがって、同じようなことがまた行われるということになれば、それはまたわれわれとしては検討しなければならぬということになると思いますけれども、事案の性質から見まして、これは十分口頭によって指導をし、再現を戒めるということで足りるというふうに考えておる次第でございます。

○久保（等）委員　そんな鈍いことで、あなた一体、それが郵政事業の経営者のとるべき態度ですか。経営権経営権と、経営の基本問題についてはあくまでもわれわれに責任がある——責任があるんじゃないですよ。権限があるのだというだけの話ですよ。 　いまの問題については、これは二回か三回になったら処分するけれども、初犯はとにかく見逃すという方針ですか。じゃ、一切懲戒その他の処分の問題も最初の場合には注意を促す、そういう方針なんですな、人事局長。

○守住政府委員　冒頭申し上げましたように、これは局長会というものの役員の立場で文書を出したわけでございまして、物の考え方、言い方にもいろいろなことがあろうということで、この方はそういう受けとめ方をして出したわけでございます。したがって、これが違法行為であるとか職場秩序を紊乱するとかということとはちょっと違う、しかし不適切なものではなかったか、こういう角度で私どもは受けとめておる次第でございます。したがいまして、再現しないように注意をし、指導をした、こういうことでございます。

○久保（等）委員　しかし、これも一遍、ひとつ天下の、国民の世論を聞いてください。一体それが職場の混乱なり綱紀の紊乱をもたらさないかどうか。重要な業務は、そんなものはふっ飛ばしておいてもいい、とにかく組合の処分だけ厳重にやれと言っておれば仕事がうまくいき、国民の期待に沿えるのかどうか。しかも、それは役員と言っておられるが、役員であればあるほど責任は重いですよ。単なる一特定郵便局の局長というだけじゃなくて、秋田県の北部特定局部会ですか、その部会長として、しかも、どこまで流したか知りませんが、少なくとも局長諸君にそれを流していったわけですね。だから対外的に、そういった単にこの二人が対談している中で出た程度の話じゃありませんよ、文書にして流した。しかもその流した先は、いま言った特定局の局長連中。そういったことについて、そういったきわめて寛大な処置が適正な処分だと考えておるのかどうか、郵政大臣にひとつ最後にお聞きします。

○白浜国務大臣　いま人事局長からお答えしたとおりで、十分私どもも今後注意していきたいと考えております。

○久保（等）委員　それはそういうことでは済まされない重要な問題ですよ。 　時間が来たから終わります。

○石野委員長　竹内勝彦君。

○竹内（勝）委員　最初に、いま問題になっておりますガット東京ラウンドの政府調達問題に関連しまして、その調達対象というものが、どの範囲にするかということでかなり大きな争点になっております。この問題に関して、アメリカからも、電電公社に対してもこれを含めるように幾つもの中で特に指定をしてきておるわけでございますけれども、そういった要望があるのに対し、政府の対応の仕方あるいは電電公社としての考え方、幾つも重要なものがあると思いますけれども、まず最初に、現在の状況について大臣とそれから電電公社の総裁にお伺いしたいと思います。

○白浜国務大臣　御承知のとおりのことでございますけれども、電電公社を政府調達の規約に載せろというふうな、そういうふうな要望が参っておりますことは御承知のとおりでございまして、この問題が大きく最近取り上げられまして、昨朝も院内で当面の日米経済関係についての関係閣僚会合というものを早朝から開いたわけであります。その中で、この間から代表として訪米しておりました牛場、安川両代表から今日までの経過などを承って、いろいろ関係閣僚で相談をして、これにどういうふうに対処するかということの話し合いの第一回をきのうの朝開いたということで、まだ結論は出ていないわけでありますけれども、電電公社としても非常に重大な問題であるというふうに考えているわけでありまして、詳しいことは電電公社の総裁からお答えをさせます。

○秋草説明員　お答え申し上げます。 　ガットの問題はいま電電公社が対象になっておりますけれども、一に外務省に御依頼して懸命に御努力を願っておるところでございまして、具体的に申しますと、牛場代表ほか五、六名の関係官の御努力にまつという以外には方法がないわけでございます。何分にもこの問題は、かつて非常に御苦労なされた牛肉とかオレンジ問題とかというものと違って、なかなか一般の国民の皆さんにもわかりづらい問題であり、また識者でもなかなか時間をかけて説明しないとわからない問題でございます。私どもは外務省の方々にいろいろと御説明して、いろいろ説得、納得してもらって御活躍願っておるわけでございます。本当に私は今日まで郵政大臣と外務大臣が私たちの意を体しまして懸命に御努力なすって、いまのところ一歩もまだ対象の問題は緩まれてないということは、非常に私、申しわけなく、また御努力に対して感謝している次第でございます。 　それからいま先生がおっしゃった、公社を訪れたアメリカの関係の使節団などどの程度あったかというのは、これは私ども外交担当の機関ではございませんし、政府そのものではありませんので、私の記憶では、シェパードというテキサス・インスツルメンツの社長さんが約二、三十社の会長の社長を連れて日本に来られた。視察かたがた物を売り込むための視察団であったと思います。そのときに表敬という意味で私たちにあいさつをされた。私もごあいさつする機会がございました。三十分ほど面会いたしました。そのときにも政府のワイルという商務次官補が随行しておられました。その次には、アメリカの下院議員の若い国会議員さんのジョーンズさん、これは政府の要路の方でございまして、これも表敬の意味で私たちのところに来ました。ちょうど私は国会におりまして出席できませんので副総裁が丁重に応待した。その次に、この問題がなかなかむずかしいということで、向こうのストラウスさんも牛場さんも混迷しまして、これは専門家の打ち合わせをひとつやったらどうかということで、最終的に出てきたのは、電気通信事業と非常に関係のあるウエスタン・エレクトリックとか、ゼネラル・テレフォン・エレクトリックとかあるいはＩＴＴとか、そういうアメリカの有数の電気通信関係関連の業者、それの副社長が七人ほど来まして、団長さんはソドルスキーという方でございますが、その方にはお目にかかりました。これは専門家として見えたのであって、私どもの専門家と一日半にわたって討論しまして、これは私は非常に有意義な会議であって、向こうも電気通信と直結している産業界でございますので、電電公社の言うことに対しては非常にうなずいて、もっともだということで帰られたのですが、団長さんだけはどうしてもなかなか、自分たちは政府の代表で来たのでもう少し何かいいみやげ話はないかというようなことで、非常にお困りになった。これが私は有力な一つの大きな使節団としては一番効果があった、われわれにとっては非常に効果があったと思っています。その程度のことはわれわれとしてございました。

○竹内（勝）委員　特に電電公社に対して幾つも取り上げてきて、政府のもの以外に百四十一を指定してきた、こういうように言われておりますけれども、その中でも一番多くのものが電電公社にあるわけでございますけれども、特に公社を取り上げてきたねらい、これは一体何なのか、お答え願いたいと思います。

○前田説明員　お答え申し上げます。 　私ども、いままでの交渉経緯等から察するところ、このガット東京ラウンドのコードの対象となる金額、これの総トータルが、日本の場合、日本がオファーしております中央官庁関係だけということではアメリカあるいはＥＣ等と比べて少ない、これをもっとふやすのには、三公社あるいはその他各種の事業団、特殊会社等、先生がおっしゃいましたように約百四十一機関、こういったものの調達を含めれば非常に大きな額になるであろう、その中で一番調達額が大きいと思われるのが電電公社である、そういったことから特に電電公社というものに重点を置いて、向こうがこれを含めることを主張しておるものと考えております。もちろんそのほかに、電気通信関係の産業というのは将来性のあります産業でございますので、電電公社の調達額が大きいということから、日本における市場の拡大ということを当然向こうの業界としては考えておるものというふうに推察いたしております。

○竹内（勝）委員　昨年の春から主にアメリカが政府調達に関して要望してきた。さらにまた七月のボン・サミットに至って、いま話があったＥＣとの比較、こういうようなものまで持ち出して日本へのリクエスト、こういった形になってきたわけでございますけれども、その経過、最初のところからどういうふうになってきておるのか、なぜ急にこれが現在これだけ大きな争点になってきておるのか、その経過を概略でいいですから、よけいなことは余り言わないようにして、時間がありませんので説明していただきたいと思います。

○前田説明員　お答えいたします。 　一番最初に私どもがアメリカが電気通信機械というものに関心を示してきたということを承りましたのは、一昨年の十一月に日米の専門家の非公式会合というものが持たれましたときに、初めて向こうが関心のある品目として電信電話の機械、それから輸送機械、発電設備、コンピューターという四つのものを挙げたということを外務省から承りました。その後、昨年の五月、六月といった時点でジュネーブで精力的にこの東京ラウンドの折衝が行われたわけでございますが、このときに、たしか六月の時点で、米国が正式に日本に対して、中央政府官庁以外に三公社等々百四十一機関を含めよというリクエストを出してきております。 　それから、われわれの方は、郵政省、外務省を通しまして、電気通信事業というものは入札では非常に問題がありますので、公社を含めないでほしいということを強くお願いをしておりまして、それ以後、外務省の方でも日本のオファーは中央官庁だけに限るというふうにがんばってきていただいておるわけでございますが、昨年の秋ごろの時点からこの十二月あるいはことしの一月、今日にかけまして、アメリカはだんだんと電電公社をガットの対象に加えよという意見が国内で、特に議会関係を中心に非常に強くなって、向こうの言いようをかりますと、電電公社の市場、門戸開放ということが日本の政府関係の調達の自由さというものをあらわす一つのシンボルであるというふうに、向こうの政界筋の方でシンボル化をしてきて、昨今のように非常にその要求がエスカレートしてきておるというふうに存じております。

○竹内（勝）委員　そこで、もしもこれが門戸開放という形になっていくならば、かなり打撃を受けてくるところは幾つもございます。たとえば通信機械工業会だとか通信、電線、線材協会等においても、これは大変なことだというようなことでいろいろな発表をしているようでございますが、電電公社として今後どう対応していく決意ですか。

○秋草説明員　今日まで終始一貫、私たちは開放ということは、これは歴史的に申しますと、戦後から今日まで自主技術、国産奨励という国是によってやってきたのでございますが、四十七年に閣議決定で国産奨励というものはもうなくなったということで、以来開放ということに対しては全く私たちは承知して、自由に世界各国から物を買うのだという気構えでおります。ただ、いま焦点は、随意契約をわれわれはずっと主張しておりますが、コードの中ではやはり競争契約ということがあります。これが非常に大きな問題であって、もしこれを随意契約でなくて競争契約に改めるとなれば、これは大変な大きな問題である。これは随意契約という言葉がいい感じのしない言葉でありますので、なかなか受けないのでありますけれども、いままでのところは、私たちは、電気通信事業のようなものは、世界各国、先進国を見れば、全部こういう形でやっておって、競争契約というものは電気通信事業で物を買う場合にはなじまない契約であるということを主張して今日まできております。これがいまの焦点になっております。したがいまして、この随意契約の問題が多少緩和されてくれば、またいろいろと考え方はあろうと私は思っております。それがここ二、三日詰めなければならぬ問題だと思っております。

○竹内（勝）委員　総裁の言われることは決してわからないことではないのですけれども、しかし世界の中の日本でございます。今後の状況を考えていく上に立って、この問題が今後進展していく、そして仮に競争入札というような場合が出てくるという時点を考えて、国民にわかるように問題点というものは一体何なのか、それを非常に拒んでおる公社としての立場というものはどうなのかということを理解してもらわなければならぬ点があると思うのです。 　そこで、問題点を簡明に話していただきたいと思います。

○前田説明員　お答えいたします。 　ただいま総裁が申しましたとおり、電電公社は政府の御方針にのっとって内外無差別の原則で物品の購入をいたしておりますが、その購入の形態が、入札では電気通信事業の運営に非常に困る、随意契約でぜひやらせていただきたいと言っております。この理由をいま簡単に申し上げます。 　これは実はなかなか、少しお時間をいただきたいほどの問題なのでございますが、簡単に申し上げますと、六点ほどございますが、第一点といたしまして、これは別に外国が入ろうと入るまいと同じことでございますが、競争入札でいたしますといろいろな製造会社のつくりました種々の物がわれわれの電話局なり何なりに混在する形になります。機器の統一ということができませんので、これの保守の作業、あるいはこれを設計したり建設したりする作業という電電公社の主たる業務が著しく能率低下を来すことになります。これが電気通信サービスのコストの上昇、それからサービスの劣化ということにつながるという点が大変心配をいたしておるところでございます。 　二番目といたしまして、それでは非常に厳重な仕様書をつくって、それに合わないものは一切買わないという非常に厳重な仕様書をつくって機器の統一化をしたらその問題は解けるではないかという御意見がございますが、確かにそういうことをいたしますればそういうことになるわけでございますが、実際問題といたしまして、そういう非常にコンパティビリティーのあるセットを、製造業者が違いましても自由にコンパティブルであるような統一化を行いますためには、非常に詳しい仕様書を必要とする。そういたしますと、その仕様書を通じて電電公社がいままで蓄積してきましたノーハウあるいは公社の開発に協力をしてきました製造会社が蓄積したノーハウというものが、それぞれ競争会社の方へ入札時点にただでみんな公開されてしまうという問題がありまして、こうなりますと、製造会社としても多大の費用と人をかけて技術開発をやっていくという意欲を著しく失わせ、かつまた非常に不公平な取り扱いになると思っております。 　それから三番目の問題点といたしましては、信頼度の確保ということがございます。御承知のように、この電気通信のシステムは、現在全国に約五千万個ほどの電話機がございますが、これらのものが伝送装置あるいは交換機というものを通じて全部がつながれておりまして、全国を通じて一つのシステムになっております。一つの長距離電話をかけますような場合に、それが経過していきます機械の数というのは大変多うございますので、一つ一つの機械に要求される信頼度というのは非常に高いものが要求されるわけでございます。これのためには、購入する時点で幾ら検査をしてみてもわかりませんで、どのような工場で、どんな工程を通って、どういう検査の仕方をしてその機械がつくられたかということを、詳しく工場の中を調べて初めてこの信頼度が確保できるわけでございます。しかし、随意契約でやりますと、合格すれば買ってもらえるという保証がございますから、メーカーさんも喜んで会社の企業秘密に属しますそういう会社の内部を詳しく見せてくれるわけでございますが、競争入札ということになりますと、自分のところが落とせるか落とせないかわからないのに、どこか他国の人に工場のすみずみまで企業秘密、ノーハウを見せてしまうということは、世界的に常識としてこれはとうてい行い得ないことでございます。したがいまして、競争入札で買うということになりますと、しっかりした信頼度を保証するための工場調査なしで買わなければならぬ。したがって、安かろう悪かろうという物が入ってくることをなかなか防止できないという問題がございます。 　それから四番目の問題といたしましては、われわれの機械、物によって違いますが、二十年、三十年と使うものがたくさんございます。この間の増設用品あるいは補修用の部品というものを二十年、三十年にわたって永続的に供給をしてもらわないと非常に公社の事業は困る。こういうものは、やはりちゃんとしたものを納めておればいつまでも買い続けてくれるという随意契約の体制で、初めてメーカーも何十年にわたって補修用部品の製造体制を細々と維持するということができるわけでございますが、いつ買ってもらえるのかさっぱりわからないというような入札制度のもとでは、こういうことの確保が非常にむずかしいということになります。 　それから五番目の点といたしまして、この電気通信の機械はすべて特注品でございます。日本の電気通信システム、ドイツの電気通信システム、アメリカ、それぞれ設計思想も違いますし、その内容が異なっております。でございますので、たとえば日本の中で電電公社向きの機械を製造いたしますと、その買い手は電電公社以外にないわけでございますので、もし落札に失敗しますと、その会社は設備投資であるとかそのために要した人員であるとか、そういうものが全部遊んでしまうという危険がございます。すなわち、入札制度の場合は、当然のことながら、先行きの受注というものが全く不安定であるわけでございますので、そういう状況のもとでは製造会社は計画的な生産ということができなくなりますので、逆にコストが非常に上がってしまう、あるいは会社にとりましては非常に経営が不安定になる、あるいは雇用が不安定になるという問題を生ずるわけでございます。これが一般市販品の場合ですとちょうど逆でございまして、一般市販品で買い手がどこにでもいるというようなものでしたら、これは競争入札の方が一般的には購入形態としてよろしいかと思いますが、特注品、しかも電気通信機器のようにその国の電気通信主管庁だけしか買い手がいないというような非常な特注品の場合には、当然これは随意契約によりませんと計画生産ができないという大変非能率なことになるわけでございます。 　最後に、六番目として申し上げますのは、随意契約でございますと、非常に簡単な手続で契約が可能でございます。現に電電公社は、平均しますといま一日百七十件ほどの契約をして、この大きな建設勘定工事の予算というものを執行させていただいておるわけでございますが、これがすべて国際入札ということになりますと、まず世界じゅうのいろいろなものに適当な方法で広告をする、それで一定期間の後に今度応札してきた会社の工場等の審査をする、これを世界じゅうにわたってやらなければならない。それから、入札してきたものの審査をやらなければならないといったような非常な要員と経費、これは莫大な量に上ると思います。そういうことでコストが非常にかかるということのほかに、調達期間が非常に長くなるわけでございます。こういうものが欲しいと考えてから実際に物が手に入りますまでの時間が非常に長くなります。現在後進国等で行われております国際入札、物によっても違いますが、ある程度のシステムになりますと、納期が大体三年から四年というのが常識でございますが、現在電電公社は随意契約でやっておりますので、六カ月以内で調達が可能でございます。したがいまして、非常に弾力的な経営ができる。需要がふえれば、それに応じてすぐ品物を発注してすぐ手に入るということになりますが、これが発注して手に入るまでに三年とか四年とかを要することになりますと、現在のような年度予算という形態の上で弾力的な建設予算の執行ということは非常に困難になってまいりまして、せっかくいま申し込めばすぐつくようになりました公社のサービスというものも逆戻りをしかねないという心配があるわけでございます。 　大変時間をとりましたが、以上六点を簡単に御説明申し上げたわけでございます。

○竹内（勝）委員　大臣、昨日の関係閣僚会議でこの問題が話し合われたということを伺っておりますが、大臣も就任早々非常に重要な問題を抱えていろいろと苦心されておることと思いますが、大臣は一体どう考えているのですか。いま六項目にわたっての問題点を聞きました。大臣としてあなたはこの問題に関してどういう方向に持っていこうとしておるのか。政府の考え、いろいろなことは報道等でよくわかっております。しかし、一番関係のある大臣として、いまの問題点を聞いてどう考えますか。

○白浜国務大臣　いまそれぞれ御答弁申し上げましたとおり、私どもの電信関係としても非常に重要な関係の深いことでもありますし、また降ってわいたような問題ではありませんが、話が最近非常に緊急な問題に上がりまして、きのう第一回の会合をやったようなわけでありますが、その席で私も申し上げましたことは、非常に重要な問題だし、特にいまお話しのとおりの技術的な問題が非常に多いので、これは時間を少しいただいて米側ともよく話し合いをして詰めてみる必要があるのではないかということで、一部閣僚の諸君にも賛成を得たようなわけであります。十分その点を考えて、今後も折衝していきたいと考えておるところであります。

○竹内（勝）委員　方向として、大臣、どういう方向に持っていこうとする上で十分考えておるのか、それを明らかにしてください。

○白浜国務大臣　いまの対米折衝の問題は、国としていろいろ考えなければならぬ立場でございますが、私、郵政大臣としては当然、いま電電公社から御発言がありましたように、今後国民に十分なサービスをするためにも私ども一生懸命になって電電公社の考えを守っていきたいというふうに考えておるわけであります。

○竹内（勝）委員　先ほど趣旨、問題点を私は聞いたわけでございますが、確かに公社としての業務という中におきましては非常に精密なものを要求し、信頼性というものが重要になってまいります。 　そこで、もちろん限られてまいりますけれども、世界各国からの物がもしも入ってくるとなると、これは確かにそのネットワークの中においていろいろと組み合わせをしていく上でいろいろと支障が出てくるというのもわかるわけでございますが、果たして日本の非常に信頼性のある精密な精度のものは、一体どんなランクにあるのですか。世界一と誇っていいのか、果たしてどんな状態にあるのかということを御説明願いたい。

○前田説明員　お答え申し上げます。 　この信頼度、これは電気通信システムを構成しておりますいろいろな部分によりまして、最も全体としてサービスの信頼度が上がるように、かつ経済的になるようにいろいろと配分をしておりますので、個々の問題についての御質問ではないと存じますので、全体の電気通信サービスというものがどれだけの信頼性があるかという点を申し上げます。 　現在われわれ行っております電話サービスの、簡単に言いますと故障率というような形で申しますと、統計的に平均をいたしまして、平均の故障間隔が十三年から十四年ぐらいになるという非常に高い水準でございます。この信頼度は、われわれの得ております統計情報等によれば世界で一番高いランクになっております。二番目はアメリカでございまして、対比のために申し上げますと、これは統計のとり方その他細々した点でいろいろ出入りがございますので、ごく概略の数字というふうにお考えいただきたいと思いますが、米国の場合は日本より約四倍程度、これはラフな数字でございますが、そのくらい故障率が高いというふうにわれわれ統計から推察をしております。

○竹内（勝）委員　そこで、では何らかの形でこたえていかなければならない面も、これは今後の進展いかんで決まってくるわけでございますが、東京サミット等にも関連さして、かなり日本政府に対してもいろいろな有形無形の圧力というものが考えられるわけでございます。私は百歩譲って、そういった信頼度、精度というものやあるいは納期の問題、その関連企業の問題等も含めて、それならば直接ネットワークに組み込まれないもので、先ほども一般市販品というような説明がございましたけれども、そういうようなもので何らかのものが調達できる、電電公社としてこういったものならば調達できるのではないかというものがございましたら品名を挙げていただいて、そして同時にそれの金額がどれぐらいのものか、御説明いただきたいと思います。

○前田説明員　ただいまの御質問、大変むずかしい点がございます。われわれ最初申し上げましたように、内外無差別という形で購入をいたしておりますので、われわれといたしましても、よくて安くてしっかりしたものであれば随意契約という形でいまでも外国から購入をいたしております。 　その例としてどんなものがいままでにあるかと申しますと、研究所で使います測定器のようなもの、あるいは研究開発等の段階で使いますミニコンピューターのようなもの、こういうものは直接公衆電気通信サービスに接続をされておりませんので、そういうものの範囲で内外を問わず安くていい物があれば、そういうものを現在まででも購入しておる次第でございます。

○竹内（勝）委員　金額はどういうふうになりますか。

○前田説明員　昨年外国から買いましたそういった品物、これはいろいろのものが入っておりますが、総額にして三十数億円になろうかと存じております。

○竹内（勝）委員　それですと、アメリカの方が要望してきておるものと比較したならば、それに十分こたえられるものというような形ではないように解釈されますけれども、いままでの話の中で、たとえば関連中小企業にかなりの打撃が入ってまいりますですね。もちろん関連の企業、中小企業、零細企業全部あるわけでございますけれども、これだけ日本の国がいま不況克服ということで努力しておるときに、そういった打撃になってしまってはこれまた大変なことであるということは、先ほどの問題点の指摘の中でもわかるわけでございますけれども、今後この中小企業を守っていこう——いままで本委員会においてもいろいろ論議されておる中で、国内での調達方法においても系列化の問題あるいは各級別のランクに分けて格差があるという問題あるいはまた一般的に言って独占的なものになっていくという、とやかく言われておるこういった意味合いも含めて、本当にそういった問題を守っていこう、本当に国内の中小、零細企業を守っていこうという姿勢が、今後も、単なる言葉上のものでなくして、どういうようにやっていこうとしておるのか、それをお伺いしたいと思います。

○小原説明員　お答え申し上げます。 　いま中小企業のお話が出ておりましたのですが、先生御案内のように、電気通信事業と申しますか、電気通信事業を取り巻く製造業界というものの中は非常に技術革新がはなはだしいものでございます。そのために、私どもとしては、従来から中小企業への発注につきましては、なかなかに大企業に発注が集中するということもございますし、また国会等からのいろいろ御指摘、御指導もございまして、私どもは鋭意、大企業あるいは中堅企業から中小企業への発注移管ということを例年やっておったわけでございます。しかしながら、この姿勢は私どもとして今後とも堅持したいと思うのでございますが、いまお話のございますような随意契約あるいは国際競争ということになりますと、恐らくガットのコードではそのような配慮を全然してないわけでございます。そのようなことで、私どもとしては今後ともその方向を目指してまいりたいと思うのでございますが、非常に心配しておるという次第でございます。

○竹内（勝）委員　それでは、この問題、あと大臣と総裁にお伺いして終わりたいと思います。 　こういうような経過で、昨日の関係閣僚会議等を踏まえても門戸開放に関してはこの月内に具体策を示していく、こういうような意向も出されたようでございますけれども、いまの論議を承って、果たして大臣としては今後どう対処していくか、その決意のほどをもう一度お伺いして、それから総裁は、今後またアメリカからの電電公社への機材導入問題に関しては、やはり日本市場の閉鎖性という問題等を含めて相当なものが出てくると考えられますけれども、どう対処していくか。たとえばオレンジだとか牛肉だとかいうようなものではなくして、これは技術的にも非常に大変な問題でございますし、ぜひこれを今後しっかりと検討していかなければならない、こう私自身も考えるわけでございますけれども、大臣と総裁の御決意をお伺いして終わりたいと思います。

○白浜国務大臣　きのうの会合におきましても、月内にあらかたの意見を出すようにと、そういうような要望がありましたことは報道されたとおりでありますが、こうした政府の立場での調整もさることながら、私は郵政大臣として、先ほどお答え申したとおり、国民の要望にこたえるためにはどうしたらいいかということを十分踏まえて今後進んでいきたいと考えております。

○秋草説明員　私の立場は電電公社の総裁でございますので、この三十年来営々として築き上げた技術力、それから電電公社のサービスのレベルというものを少しでも落とさない、また少しでも安い料金でサービスができるような、これが最大の使命でございます。と同時に、この施設をつくって御協力くださった、私どもでは一つの部品もつくっているわけじゃございませんので、挙げて関連の産業の御協力にまっているわけでございまして、私としますと、やはり業界も、片目で見るというか後ろ髪引かれるというか、そういうものに対する配慮というものは私の責任にもなります。この間をどの程度——一番公社の被害が少なくこの問題が乗り切れるかという、ぎりぎりの接点を求めまして、それからまた、相手もございますので、外務省の立場もありますので、相手がどこまで納得してくれるか、その接点を求めて最善の努力を尽くしていきたい、こういうふうに思っております。

○竹内（勝）委員　次に、郵政省に関してお伺いいたします。 　最近いろいろなトラブルが出てきておりますけれども、まず最初にお伺いしたい点は、連鎖反応的に幾つも金融機関をねらっておる強盗、ことしに入って全国で十六件、この十五日から二十日まての日曜を除く五日間で七件、犯罪の流行みたいな、この不況、キャッシュレス時代でこういうようなことになってきておる。 　その中で幾つもの郵便局がねらわれて、火炎びんだとかいっておどされたり、あるいは包丁でおどかされたりというようなものもございまして、十九日には、私の住んでいる京都でも郵便局、未遂に終わりましたけれども、こういうようなものまで出てきておりますね。私は報道を聞いておっても、いや女子事務員しかいませんでした、あるいは防犯のベルもありませんでした、たとえば犯人が来れば抵抗しないようにという通達が来ております、こういうようなことをべらべらしゃべるような形になったのでは、これは犯罪をあおっているようなものなんだ、ますますかっこうのねらい場所になってくる。これはもう大変なことですよ。したがって、一体どう考えておられるのか、この問題に関して、状況と対処の仕方、今後の問題をどうやるか、説明してください。

○吉田説明員　お答え申し上げます。 　最近、郵便局に対する強盗事件が御案内のとおり頻発しておりまして、先生方にまで大変御心配をおかけしておりますことを残念に思っております。 　発生件数でございますけれども、ことしに入りましての件数は、郵便局関係は七件でございまして、うち四件について実害が発生しております。なお、二件については犯人を検挙しております。このような強盗事件に対しまして、私どもとしては、平素から、犯人につけ入るすきを与えないように規律ある職場づくりを心がけておるところでございますけれども、これも先生御理解いただけると思いますけれども、強盗事件は何分にも不可抗力的な要素もございますので、その対策に腐心しておるところでございます。率直に申し上げまして、これも先生御案内のとおり、私どもの郵政監察官は非常に数も限定されておりますし、この種事案はいわば全面的に警察に依存せざるを得ないというような状況にございます。したがいまして、警察関係に対しまして郵便局周辺のパトロール等を平素からお願い申し上げておるところでございます。内部措置といたしましては、先国会当委員会でも御答弁申し上げたと思いますけれども、全郵便局に、賊が侵入した際にボタンを押しますと外部でベルが鳴動する、いわゆる非常ベルというものを設置しておりますし、また、一定の大きさ以上の郵便局には警察に直接事件を通報する非常通報機を設けておる次第でございます。このほか、不用の出入り口等は施錠しておくとか、あるいは、賊というのは間々下見に来るものでございますので、下見に来たような形跡のある者について注意を払うとかいうようなことも指導しておるところでございます。また、この種の事件は、まさに先生御指摘のとおり大変模倣性が強うございます。他の金融機関の強盗事件等に関する報道等にも十分注意して、参考にするように指導しておるところでございます。 　不幸にして賊に侵入されたという場合でございますけれども、何と申しましても大変ショッキングな事件の後でもございますし、私どもとしても人身の被害を極力避けるという点の指導はいたしておる次第でございます。しかし、臨機の措置は当然やるべきことはやるべきでございまして、犯人の服装その他の特徴について観察したり、あるいは賊が車で逃走したようなときには車のナンバーを記憶しておくというようなことも含めまして、沈着冷静に対処するようにというふうに指導しておるところでございます。 　以上のような施策を講じておるにもかかわらず、まさに強盗事件が相次いで発生しておるわけでございまして、郵政省といたしましては、今後こういった同種の事件が続発してはならぬということで、実は緊急に今週郵政事業防犯対策本部というものを開催いたしまして、従来の対策についてさらに検討する余地はないかどうかということについて、いま寄り寄り知恵を出し合っておるところでございます。局舎構造の問題とかあるいは非常通報装置の問題とか、いろいろ問題はございますけれども、すぐにというような措置のできかねる問題が大変に多うございますが、この問題についても検討してまいりたいと思いますが、さしむきは従来の防犯対策の徹底を期するということとともに、警察官による郵便局舎周辺のパトロールを強化していただくように、あるいは特推連で組織的に防犯対策を講ずるように、あるいは場合によっては、忙しい中ではございますけれども、そういった強盗侵入の際の模擬訓練的なものを郵便局でやってみるとかいうような施策を考えまして、こういった問題も含めて、近々のうちに改めて地方郵政局長及び地方郵政監察局長に依命通達をいたしたい、こういうふうに思っております。 　なお今後ともその努力を続けてまいりたいと思っておる次第でございます。

○竹内（勝）委員　そこで、その問題と、反面今度はとられる方じゃないのだ、落としちゃう方だな。落としたり、なくしたり、これは余りにも怠慢。一月に、これもまた連続して兵庫県の方で起きましたね。たとえば神戸市須磨区の郵便局では、モーターバイクを操作していた配達人の不注意で現金や書留など計百四十万円入った郵便袋を落とした。同じく、これは別のところですが、配達中に二百万円入りの現金袋が蒸発してしまった。それから、同じく、これは日にちは違いますが、一月十一日、明石の方の郵便局の職員が、勤務時間を無視して六百五十万円の入った袋を荷台に置いたまま喫茶店へ入っておった、そこで休憩している間にとられたというようなことがこれまた続出しておりますね。これは一体どうなのですか。原因はどうなっているのか、それから対策はどうなのか、これも簡潔でいいですから答えてください。

○江上（貞）政府委員　たるみ、不注意という御注意でございますが、そのとおりでございまして、私どもといたしまして職場の規律あるいは指導監督、訓練について確かに行き届かない面があろうかと思います。端的に申し上げまして、郵便物の正規の取り扱いがなされていないということに尽きます。御指摘のように、職場は温かいものが流れていなければいけないと思いますが、同時に、引き締まった規律が職場になければいけないわけでございまして、今後とも十分訓練、指導に努めていきたい、また、職員にもその気になって仕事をしてもらうように努力をしていきたいというふうに思っております。

○竹内（勝）委員　それでは、郵便のことしの年賀の問題に入りたいと思いますけれども、これに関してもいろいろトラブルがありましたね。たとえば、吹田においては郵便物がごみ焼却場に捨てられていた。これは直接関連はなくても、こういったことが近畿の方で起きた事件ですね。それからまた、おととしの郵便物が届いたとか、それからきょうの報道では、群馬県の草津において、また郵便物を置いておいたのが見つかったというのがありましたね。そのほかいろいろ、捨てたとかあるいは去年のが届いたとかいうようなことは、一体どうなっておるのか。このトラブル、これも怠慢以外の何物でもないと思うが、ちょっと簡単に、どういうことなのか、特に最近に多いように思いますけれども、お伺いしたいと思います。

○江上（貞）政府委員　怠慢以外にないという御指摘でございますが、先ほども申し上げましたように、郵便物の正規の取り扱いがなされていないということに尽きるかと思います。中にはお客様のお間違えということもないとは言えないと思いますけれども、その多くは郵便物を遺棄したとかあるいは局内から郵便物が出てきたというようなことになりますと、これは正規の点検をしていなかったのか、あるいは非常勤職員に持たせる場合に十分に訓練、指導が果たして行き届いていたのか、あるいはそのようなことに気をつけてアルバイトをお願いしたのか、各種の問題が提起されようかと思いますが、そのようなことを含めましてさらに一層指導、訓練を徹底していきたいというふうに存じます。

○竹内（勝）委員　それから、一方的なサービスのダウンに関してちょっと伺っておきたいと存じます。 　たとえば、昨年の十一月三十日に、これはことしの四月からということでございますが、エレベ−ターのあるところでも、今後は三階以上の建物に関して普通郵便の戸別配付は一切やりません、こういった方策が公表されましたね。これに関しては一体どうなっておるのか。今後高層住宅というのはふえてきますよ。それからまた、じゃ一階のところに集合の郵便物受けというものをつくらなければなりませんし、これはどうなるのか、つくらなかったところに関してはどうするのか、そういった問題を含めてこのサービスダウン。また配達回数も、いままで一日二回配られていたのが一回になった。さらに、この年末年始においては隔日配達の通達を出しましたね。これは一体どういう考え方からやったのか、この辺の状況を説明していただきたいと思います。

○江上（貞）政府委員　お尋ねの第一点でございますが、高層ビルに対する配達でございます。高層ビルに対しましての配達状況の変化というものは、当然のことでございますが、最近における都市構造の変化というものに起因をするというふうに考えております。最近新築をされます三階以上の建物には、実は一階の出入り口付近に集合受け箱をほとんど設けていただいております。私どもは、郵便の配達というのは別に公権力の行使であるというふうには考えておりませんので、配達する側と配達をお受けになる方との協力関係だというふうに存じております。これはほとんど協力していただいておりまして、現在九九・二％以上の方がこれに協力をして、集合受け箱を設けていただいておるわけでございます。残りのところにつきましても何らかの方法で御協力をいただくようにお話し合いを進めてまいりました。ところが、そのお話し合いを進めてまいる過程において、中には、法律なり規則なりでそのようになっていないではないか、そうなっておるなら自分もそれに従おうというようなお話のあったところもございます。ほとんど九〇％以上の方はそのような状態で御協力をしていただいておりますので、大方の方には御理解を願ったのではないかということで、むしろ私どもの措置は現状を後追いをしていったというような形でございます。なお、その受け箱の設置につきましては、配達作業の環境改善を図る上できわめて重要な問題であるということで、郵政審議会からも機会あるごとに受け箱の設置義務を拡大していくようにというような御提言を受けているところでございます。 　第二番目でございますが、それでは受け箱を設置しない方にはどうするのかということでございますが、先ほど申し上げましたように、郵便の配達というのは、配達いたします側とお受けしていただきます側との相互理解関係であると存じておりますので、私ども、ことしの四月一日からこれが実行されるからといって、直ちに配達をやめるというようなことは考えておりません。実は向こう三年間は、言葉はきつうございますが、猶予期間を置いております。なお、この間十分お話し合いもし、理解も得ていきたいというふうに思っております。非常にドライに申し上げますと、郵便受け箱を設置していただかなければならない建物に設置していただけないという場合には、普通扱いの通常郵便物につきましては十日間郵便局にとめ置いて受取人に来ていただく、その上で差し上げるということになりますが、極力話し合いを進めていきたいというふうに思います。もちろん、書留郵便物などにつきましては各戸にお届けすることにいたしております。 　三番目に、隔日配達のことについてお尋ねいただきましたが、お尋ねは、今期の年末首におきましてとりました措置についてではないかというふうに存じます。御案内のように、局の外で郵便物の配達を行いますためには、道順に取りそろえるというような局内の準備作業というものが必要でございます。ふだんは、私どもはこのような作業を局内で取りそろえる、それからその郵便物を持って配達に出るというようなことを繰り返しておるわけでございますが、昨年の年末年始のように、大変、配達すべき郵便物が何日分か滞留をするというような状況になってまいりますと、こうした作業を毎日毎日繰り返しますよりも、きょうは局内で全部道順を組み立てる、翌日はそれを持って全部配達に出かけるというようなことをした方が効率的であるという場合がございます。全国一律に御指摘のような措置をとったわけではございませんで、そのような方がより多くの郵便物をより早くお届けできるというようなところに限ってそのような措置をとらしていただいたわけでございます。

○竹内（勝）委員　それから、やはり年末年始に関連して、思うように学生アルバイトが確保できなかったところとか、あるいは非常に繁雑で困ったところにおいては、近所の主婦の方にお願いしたというようなところもあるわけでございますけれども、そういうものに関して、たとえば近所の奥さんから手紙を受け取るのは私生活をのぞかれているようで気分が悪いとか、通信の秘密ということから考えても問題があるんじゃないかという意見もございますし、あるいは誤配があるんじゃないかという懸念も考えられますけれども、そういった状態はなかったか。それから、この問題に関しては今後どう考えていくのか、説明してください。

○江上（貞）政府委員　主婦の方々にお願いをいたしました、これは非常勤職員としてお願いしたわけでございますが、配達の問題についてでございますが、特に御指摘のような問題は、今回の年末におきましてはございませんでした。もちろん主婦の方が配達業務に従事していただきます場合には、通信の秘密の確保の意義であるとか、あるいは作業上の注意であるとか訓練等については、これは十分に徹底をいたしまして、御質問のような苦情の生じないように郵便局を指導していきたいというふうに思っております。なお、一部の地域におきまして多少指導が行き届きませんで、買い物かごをお使いになったというような場合がございまして、ちょっといかがかというような御注意を受けたところもございますが、これは早急に是正の措置をとりました。なお、非常勤の職員でございますので、当然郵便に従事する職員として信書の秘密は守る義務があるわけでございまして、違反をいたしますと、郵便法によりましての罰則規定もございますが、そのようなことも十分御納得をしていただくように、よく申し上げてあります。

○竹内（勝）委員　ことしの年賀はがきの一月一日の配達状況、これを通常の年と比較して、前年のものと比較してもらって結構ですが、概略御説明ください。

○江上（貞）政府委員　前年は、元旦に年賀郵便物をおおむね二十億通お届けいたしました。本年は十五億通程度しかお届けをできませんでした。全国的に平均をいたしてみた場合でございます。 　なお、管内によりますと大変でこぼこがございまして、九〇％以上排送した管内もございますし、あるいは一〇〇％排送した郵便局もございます。中には三〇％未満しか配達できなかった郵便局もございます。

○竹内（勝）委員　本来、配達しなければならないところに配達できなかった世帯、一枚も年賀状が元旦に来なかったというところを聞いておりますけれども、この世帯はどれぐらいあるのですか。

○江上（貞）政府委員　本省の指導といたしましては、一枚も郵便物が配達できないような世帯をなくすようにという指導はいたしました。現在、報告を受けておりますところでは、地域的には、この地域は配達がゼロであったというような地域はございませんが、ただし、先ほど申し上げましたように、元旦配達が三〇％以下しかできなかったというような郵便局でございますと、ある地域には、持ち出したものの、ある御世帯には配達できなかったというようなところもあるのじゃないかというふうに、これは推測でございますが、考えております。実数は、申しわけございませんが、把握をいたしておりません。

○竹内（勝）委員　後でこれはよく調べてもらいたいのですけれども、私の知っておるところにおきましても、子供たちが心待ちにしておった年賀状が一通も来なかったですと私のところへ言ってきた人がおるんですよ。ましてや、この資料をいただきましたが、この資料の中で、ちょっと御説明いただいたように、確かに格差がございますね。たとえば、東京あるいは北海道、沖繩、北陸、こういったところはほとんどの局が九〇％以上配達しておりますね。ところが、たとえば近畿だとか、これは近畿をすぐに挙げますが、私の関連のあるところに、たとえば京都においては東山、右京、福知山、東舞鶴、西舞鶴、こういったところは軒並み三〇％未満ですよ。そのほか、関東においても幾つかございます。九州においても三〇％未満のところがありますけれども、こういった格差はどこに原因があるのですか。

○江上（貞）政府委員　御指摘のとおり、大変に格差がございまして、ただいま御発言になりました京都府一帯は、全国的に見まして大変に郵便の排送がおくれた地域の一つでもございます。 　この理由でございますが、郵便局の側におきますところの集配関係の諸資料、いわゆる私どもが配達資料と言っておりますが、そのようなものが完全に整備をされていなかったということにも原因がございますが、主たる原因というのは、組合の業務規制闘争が大変に激しかったとか、あるいは非常勤が大変に得にくかったというような理由によりまして、全国的に見て、地域によりまして大変格差が生じてまいったわけでございます。

○竹内（勝）委員　そんな説明じゃわかりませんよ。もっとはっきり言いなさいよ。どこに原因があるのですか。地域によっては、非常にまじめにやっておるところとやってないところと、これはやはりはっきりさせなければいけませんよ。そういう意味で、もうちょっと歯切れよく答えてください。

○江上（貞）政府委員　御案内のように、昨年末は全逓信労働組合の大変に激しい闘争が展開をされたわけでございます。超過勤務に関する協約が締結されませんと、どうしても非常勤職員あるいは管理職職員あるいは非現の職員の労働力というものを動員をしなければならないわけでございます。相当多数の局においてそのような状況はあったわけでございますが、その際に、まず第一の条件としましては、非常勤職員が得やすいか得やすくないかということでございます。地域によりましては、大変に激しい非常勤拒否の闘争も展開をされました。仮にまた非常勤が得やすくても、配達関係の諸資料が十分にそろっておりませんと十分な配達ができないということもございます。このような事情もございまして、局によりましてあるいは地域によりまして、配達上に大変格差が生じてきたということでございます。

○竹内（勝）委員　まあ、そんな答え方じゃしようがないですけれども、私も、どこの局ということは言いませんが、年末にも行って見てきました。これはひどい状態でしたよ。まるっきりアルバイト自体がちゃんと仕事ができないような事態にまで発展していっている。 　これはあくまでも労使間の問題で、今後の対策として慎重に対処していかなければならぬ点が幾つもございますけれども、特に郵政省として、年賀はがきを売り出した時点においてもうこの状況はちゃんとつかんでいたはずだ。ましてや、この流れというものはそんな一朝一夕でさっと出てきたものじゃないんです。長いものがあるんですよね。そういう中で年賀はがきを昨年よりまたよけいに売り出した。そして配達できたのは通常の七四・四％、昨年と比較しても約六億通少ないわけだよね。いま説明いただいたのでもそうです。六億通というものが配られていないのですよ。六億通のお金がどれぐらいか。二十一円のもございますけれども、二十円として百二十億という莫大なお金ですよね。これは本来なら契約違反だ。国民に返す気持ちありますか。

○江上（貞）政府委員　気持ちはあるかというお尋ねでございますが、年賀状の配達が地域によりまして大変に遅延を生じまして、国民の皆様に御迷惑をおかけしたということは御指摘のとおりでございまして、これに対してのおわびというようなものは、大臣にも国会で表明をしていただきましたし、また各郵便局の窓口等にも掲出をし、かつまた、新聞にも掲出をさせていただいたようなわけでございます。ただ、この状況下におきまして、現場の管理職はおおむね七十人程度に達するほど健康を害して、自分の体を張りまして業務の正常運行、郵便物の排送に努力をいたしたところでございます。今後、郵便の正常運行の確保ということにつきましては、なお一層努力をしてまいる所存でございますので、今期の郵便業務の混乱につきましてはお許しをいただきたいというふうに存じております。

○竹内（勝）委員　これは事実かどうかわかりませんが、たとえば郵便物を集めない、配らない、区分けをわざと間違えるとか、そういういろいろなうわさを私は聞きました。本当に大変なことでございます。 　そういう中で、これは京都で、私の家へ配られてきたビラです。その中に「郵便番号はあえて書く必要はありません」「なぜ、私たちがこんなことを言うのか」ということでビラが配られて、そして、郵便番号は書いても書かなくても同じ比率で同じように到着するんだ、だからこんなものは書く必要ないんだ、こういうものが来ておりますけれども、これは知っていますか。

○江上（貞）政府委員　そのビラについては存じませんが、そのような運動が展開されておるということについては存じております。

○竹内（勝）委員　委員長にお許しいただいて、ちょっと見てもらいます。事実の物を見てもらいます。これは何もこのビラだけで言っているんじゃないのです。データを集めているんですね、このビラの中で。ちょっと見てくださいよ。数が足りなければもっとあります。全く同じものです。 　実はここに、暮しの手帖社が一昨年の四月から五月に行った調査結果があります。それを見てください。「北海道から沖繩までの全国の読者六〇〇人を選び、それを各県一〇人ずつ、市部五人、郡部五人ずつ、区に分れている大都市は各区一人ずつという内容に分け、それぞれ一人宛に「郵便番号を書いたもの」と「書かないもの」の二通りの封書を送り、」返事をもらった結果、「「書い」ても「書かなく」ても六〇〇通の約七〇％が同じ日に到着した」というデータがちゃんと出ているんだ。これはどう考えますか。

○江上（貞）政府委員　このデータの真偽について私がここでお答え申し上げることはお許しいただきたいと思いますが、一般論について申し上げますと、たとえば東京都の港区あての郵便物をお出しになりました場合に、東京都の港区には三つの郵便局がございます。芝郵便局、麻布郵便局、赤坂郵便局でございます。郵便番号を書いて仮に京都からお出しになりますと、赤坂の配達区内あるいは麻布の配達区内にはダイレクトでその郵便局に参りますが、お書きになりませんと、芝の郵便局でもう一遍再区分をしてから赤坂、麻布に回ることになります。なお、現状の郵便番号を書いていただいております方でございますが、おおむね九六％に達します。この方々の郵便物は機械で区分をいたします。書かない方が大変少のうございますので、比較的早くに書かない方の郵便物を人の手で作業することができます。ただ、この書かない方が大変ふえますと人手が大変にかかる、さらに郵便物はおくれる、こういう悪循環になりますので、この点について、何分よろしく御協力をお願いしたいというふうに存じております。

○竹内（勝）委員　これに「わずらわしいのに」と書いてあるんです。それは煩わしいですよ。しかし、書かないと大変なことになるというようなことを言うているところもあるわけだね。ところが書いても書かなくても同じように着いている。ましてや、ここにちゃんと説明しているように、この自動読取区分機というのは「実際はこちらが思っていたようでなく、全国の各地域の中心にある大きい郵便局八〇〇のうちのたったの六九局にしかないからだ。」これは本当ですか。

○江上（貞）政府委員　仮に手作業で区分をするにいたしましても、郵便番号があります場合とない場合とでは区分方が違ってまいりますので、京都の例で申し上げますと、たとえば長岡京市というようなものを端的にお書きいただいて郵便番号がございませんと、東京あるいは東北のアルバイトはとうてい区分ができません。その点では大変に手間がかかるということが言えようかと思います。 　なお、機械の配備でございますが、御指摘のような局に配備してあるわけでございますけれども、さらに私どもといたしましては、もう少し小規模の局にも配備できますように中型のものを開発いたしまして、昨年の秋に二局ほどこれを入れました。大変結果がよろしゅうございますので、さらにこのようなものを開発していきたいというふうに存じております。

○竹内（勝）委員　労使の関係という中でいままで述べてきたものの根本原因、これはもう国民がよく御存じのとおりです。私は国民の立場に立って、どっちがいいとか悪いとか言うのではなくして、郵政事業というものは一体だれのためのものか、だれによって支えられているのか、それをもう一度ここで反省しなければいけないんじゃないか、こう思うわけです。すべての根本原因というのは、これはもう昨年来の労使の関係が進展しなかった、ここにございます。そうして国民無視のまま双方ともに不毛の対立が続いていった。大臣は昨年の十二月就任でございますけれども、それから一体どんなふうに具体的に動いたのですか、まず経過を説明してください。

○白浜国務大臣　先ほどから繰り返し申し上げますとおり、私も就任早々の十二月の間はいろいろ勉強もし、また予算の折衝などで大分追われまして、そして具体的に何をしたか、こう申されましても、担当の事務次官なりあるいは局長などのお話を聞きながらいろいろと心配をしておったところでありますが、やはりこれは長い間のお互いの不信を払拭する以外にはないというふうなことを考えまして、話し合いを続けて、お互いに社会的責任を考えながら努力していく以外にはないというふうに考えて、いまそのことを進めているところであります。

○竹内（勝）委員　新任間もないと言っても郵政大臣はお一人なんです。やはりあなたにすべての責任があるわけでございますし、一体具体的にはどこかと話し合いしたのですか、そしていつあったのか、いままで一回もなかったのですか、ちょっと説明してください。

○白浜国務大臣　二月の十日に組合の幹部とも会いまして、そうして話を進めるようにそれぞれの段階でいま話を進めているところであります。したがいまして、その話し合いの効果については後で人事局長からも説明させますけれども、それぞれ意見を持ち寄りまして、そうして勤務場所のいろいろな設備の改善などについても話し合いを進めているところであります。

○竹内（勝）委員　二月十日というんじゃ、もう一切終わった後じゃないですか。大臣、先ほどの私の質問ではっきり答えてもらっていませんが、六億通、普通でいくと本来元旦に配るべきものが配られなかったのですよ。これをどうしますか、国民に返しますか。

○白浜国務大臣　返すという問題につきましても、簡単に口で申し上げるほど簡単なことではございませんので、先ほど局長からお話しのとおり、こういう事態でありまして御迷惑をおかけしていることは、これはもう何回も何回もおわび申し上げておるところでありますけれども、こうした状況下のことでありますので、関係の皆様方に御了承を得たいというふうに考えております。

○竹内（勝）委員　返し方にもそれはいろいろありますよ。だけれども一円だけ寄付しなくてもいいんだよ。一円だけ寄付しているというが、そうじゃなくてもっと寄付したっていいんだから、いろいろありますし、ぜひひとつその辺は御検討いただきたいと思います。 　そこで、見解を伺っておきますが、いろいろ中にはサボっている行為だとか、わざと勤務中にやらないとか、私の行って見てきたところでも、朝から晩まで自転車ばかりみがいていたとか、それで注意すると、生命が大事じゃないか、自転車をちゃんとやっておかないと交通事故に遭ったら大変なんだということで仕事をやらないとか、いろいろありますよ。いろいろな理由はあるとしても、本当に仕事をやらない、あるいは悪質なものとして公労法第十七条ではこれは公共企業体職員のストライキを禁止し、さらにまた、同十八条ではこれに違反した職員は解雇されることになっているけれども、この今回の闘争に関してのものはどう当てはめていこうと考えておりますか。

○守住政府委員　先生御指摘のとおり、公労法の十七条におきまして「同盟罷業、怠業、その他業務の正常な運営を阻害する一切の行為をすることができない。」ということで、公労法の第一条の目的自体から平和的な紛争の解決というものを前提にいたしておるわけでございます。したがいまして、昨年末におきましても私ども大臣の警告その他いろいろ、こういう国民、市民に迷惑をかけるような違法な闘争でなくて平和的な中で、長い問題でもございますから、それを話し合っていきたいということですが、遺憾ながら謝罪するかしないかというふうな二者選択の中で、どうしてもじっくりした話し合いというのができなかったわけでございます。 　なお、お尋ねのその点十七条につきまして、さらにはまた今度は国家公務員法、郵便局職員は当然に国家公務員でございますので、その関係からの職務専念義務違反その他いろいろな面があるわけでございまして、またその根拠法規である八十二条へ戻るというふうな法律の適用の問題があるわけでございます。現在の職場におきます早期なこの反省を求めるという処分につきましては、十二月末でこれを保留しているわけでございますけれども、なおそういうおっしゃいますような極端な行為というものにつきましては国家公務員法、公労法に戻りまして、この適切な適用をやっていかなければならない。したがいまして、労使間の話し合いは話し合いとして、その理解を求めながら法の執行につきましては厳正にやっていかなければならぬ、こういうふうに考えておる次第であります。

○竹内（勝）委員　ここには労働組合の方の代表が見えていないので、私は何もどっちがいいとか悪いとかいうことで言うのではございません。しかし、あくまでも郵政省としての問題じゃないのですか。その中でやはり指導をし、そして国民に迷惑をかけない、そういった立場でやっていってもらわなければならないものでございます。 　たとえば、これもまた私の家に来たビラなんでございますけれども「全逓敵視・差別、不当労働行為を改めようとしない郵政省」これは片方の意見ですからわかりませんが、しかしこういうようなものがございます。「人間の尊厳と人権を無視した強圧的な労働強制」いろいろと「不当労働行為」「労働組合の所属による昇任や宿舎入居などのあらゆる差別」こういった枚挙にいとまがないほどのものがあるのだ、だから私どもは、郵便局は年賀郵便の取り扱いの最繁忙期であるけれども、いつもの年ですと全力を挙げてやります——もちろん私は全部がサボタージュしたり、そういったものを喜んでやっているというようなことは言っていません。本当にまじめにやっている人たちを何人か見ておりますけれども、その中にあって「こうした年末・年始の一カ月、一日も休まず、毎日四時間ぐらいの残業をして」やってきたのです、こう国民に訴えているのです。しかしこれが、郵政省の方の回答が余りにもひどいから私どもは失望し、そしてやむなく、この仕事にいろいろと支障を来してきても、不本意ではあるが一切の時間外労働に協力しません、こう言っているのです。 　果たしてその要望も、もう時間がありませんのでひとつ簡単でいいですが、最初の二十何項目か私も知りませんが要望がありましたね、それからまた十二項目の要望、こういったものに対しての前向きの考え方が果たしてあるのかどうか、これをひとつ簡潔に答えてください。

○守住政府委員　二十九項目につきましてはトータル要求ということでございまして、その後消えたのかどうかわかりませんが、十二項目。その冒頭の、非を認め陳謝という十二項目の方は、私ども今後にわたりましてそういうトータル論、入り口論でなくて個別の項目の内容、その表現だけでなくてその真意を十分聞きながら話し合っていきたいというふうに考えております。

○竹内（勝）委員　最後に大臣にお伺いしますが、これだけ混乱をさせた、その中には幾つもの事件もございました。合格通知書が来ないために自殺をした女子高校生の問題であるとか、また契約の書面が着かなかったために一切の契約を破棄されて、そうして正月は永遠に来ませんというようなことで嘆いている人たちであるとか、今後も入学試験、合格通知書であるとか、また入学の手続だとかあるいは就職の手続だとか、あるいはまた選挙があります、重要な書類等これまた大事な問題でございますし、今後こういうようなことはあってはなりませんけれども、国民の側から見ればまだ解決してないのですから、これをどうやっていくのか、その決意をお伺いして終わりたいと思います。

○白浜国務大臣　私どもも御意見のとおり非常に心配をいたしている最中でございますが、先ほど御指摘を受けましたとおり、六億通のそうした問題につきましてもまた今後の問題についても、十分責任を感じて双方で誠意をもって話し合って解決をしていきたい、そういうふうなことを考えていま一生懸命努力している最中でありますので、御理解をお願いしたいと思います。 　今後の問題につきましても、当然なるたけ早く解決するように努力するつもりでいま一生懸命努力しているところであります。

○竹内（勝）委員　終わります。

○石野委員長　青山丘君。

○青山委員　大臣も就任されてすでに二月が過ぎておりますから、もう大臣にお尋ねしてもいいと思うのですが、考えてみますと、昨年十二月就任早々反マル生闘争なる紛争が起きましてずいぶん驚かれたでありましょうし、苦慮してこられたと思うのです。その間の御苦労を想像しますと大変だったんであろうと私も思うのです。そこで、今日この紛争を振り返ってみまして、大臣はどのような所見をお持ちなのか、率直に伺っていきたいと私は思います。 　いま一つは、現状に対する認識をいまどのようにお持ちなのか、現在紛争がどのような形で進められておるのか、それから大ざっぱに今後の見通しについてまずお伺いをし、以後個々の問題についてお尋ねをしていきたいと思います。

○白浜国務大臣　御承知のとおりのいろいろな闘争の中に私も就任いたしまして、心配をしながらなかなか紛争を解決するということもできずに今日まで参りましたことをまことに申しわけなく、またいろいろその間に国民の皆様方に御迷惑をおかけしたことは深くおわびを申し上げる次第であります。 　御承知のとおり、年末にああしたことが公労委で決められましたので、私どもも、そうしたことからお互いに話し合いの場をつくって話し合おうではないかということを考えましてそれぞれ連絡しておりましたけれども、なかなか連絡がうまくいかないというふうなことでございましたが、いろいろ国会でも早く話し合いをしたらどうかという、そうした指示もありましたので、私どもの方からも改めて呼びかけまして、遅まきでありましたけれども二月十日から各組合の幹部の諸君と話し合いを進めて、今後じっくりと話し合おうではないかということでいま話し合いを進めているところであります。 　それではいつこの問題を解決するのかということになりますと、残念ながら非常に見込みが立たないということでございまして、私どもも一生懸命努力をしているということを御理解いただいてお許しをいただきたいと思います。

○青山委員　年末になりますと毎年郵便物が滞る、そして国民の郵便が人質になって労使紛争が紛糾をする。かつてそのような紛争に対して国民はがまんをしつつも、まあ年も押し迫れば一応の解決を見て、そして年賀状は従来どおり安定的に配達をされるという期待を持っていたのですが、ことしは不幸にしてそういう見通しが立てられずに新しい年を迎えてしまったわけです。何とか解決できないものかというのは一般の人たちが率直に持っておられる疑問であったと思うのであります。 　しかし、私も逓信委員の一人としてこれまで見守ってまいりましたが、大臣も就任早々で大変苦慮されたと思うのですが、率直に申し上げて、簡単に解決するような紛争の争点ではなかった。したがって、むしろあのような要求であれば解決の糸口がつかないのもやむを得ないとすら私は思ってきたのです。あの段階でもし解決ということになれば、郵政省が全面的に譲歩することによって問題をもし解決したならば、そのことによって将来さらに国民は重大な被害を受ける時期が来るのではないかと心配をしておったのです。そういう状況の中では郵政省がむしろ毅然とした態度をとってきた、私はそのことを率直に評価したいと思うのです。そのために国民にある程度の被害が及んだということもまたやむを得ない。その責任は郵政省も負わなければならないが、労働組合もまた負わなければならない。労働組合に対する批判の声がいま新聞では毎日のように出ているのです。したがって、郵政省だけが譲歩すれば解決するという問題ではなかった。したがって、あの段階ではむしろ労働組合がまず紛争を、一たん業務規制闘争、年休闘争を取り下げて、そして国民に信頼を求めることによって地道な労使協議の中で解決されるべきではなかったかと思うのです。その点では私、率直に申し上げるが、大臣が遅まきながらといまおっしゃったが、決して遅まきではなかった、むしろこれまで毅然としてこられたことに対する評価をまず率直にしておきたいと思うのです。 　さて、そこで、残念なことに一月四日から二十日まで休戦提案が公労委から出されました。そしてそれを全逓及び郵政省が受諾したことによって、これで国民は郵便の混乱が一時的ではあるけれども回避されたと期待をしました。ところが、現実にはどうもそうじゃなかった。 　そこでまずお尋ねしますが、三六協定がこの休戦期間中結ばれた局は一体、全体の何％ぐらいかお尋ねします。

○守住政府委員　お答え申し上げます。 　本当は郵政労使間の自主的な解決でなければならぬわけでございますが、二十七日決裂いたしまして公労委の場へ移りまして、公労委の事実上のあっせん案と申しますか、一時中断の条件等が出まして、私どもやはり相互の問題でございますから、組合の状況を見ておったわけでございますが、年を明けてはいけないということで三十一日に受諾をいたしました。しかしこれは組合の内部の問題でございますから余り云々したくないわけでございますが、全国的にいろいろな議論があって、四日に——私どもとその前にいろいろな詰めもやりまして、元旦も二日も詰めをやったわけでございますが、それで四日に受諾ということになりまして、三六という御指摘のお話に入るわけでございます。 　その一時中断の条件の中央段階では、時間外労働協定に関する協約を四日に全逓との間に結んだわけでございますが、なお問題は現場の事業所単位の三六協定がどのようであったかということを申し上げますと、これは最終日でございますけれども、一月二十日の段階で、普通郵便局全体で千百七十二局あるわけでございますが、特定郵便局はちょっと細かいあれになりますので除いておりますけれども、その千百七十二の中で全逓信労働組合が過半数を握っておる郵便局というのは九百二十六局あるわけでございます。この中で一月二十日までに三六協定が締結されたというのは五百二十三局で、全逓の中での局数の中では五六・五％、こういうことにとどまっておるわけでございます。

○青山委員　五六・五％の局で三六協定が結ばれた。あの段階で休戦提案がなされて、それが受諾された。私は、一〇〇％の局で三六協定が結ばれる——休戦とは一体何かということですが、休戦というのは三六協定がまず結ばれていくことだったでしょう。そうすると、それが中央指令によって各支部に休戦を受諾したことが指令されて、五六・五％だけが三六協定が結ばれたということになってきますと、中央指令に従わなかった局がたくさんあったということです。そうなってきますと、中央指令に従わなかった局が、いわゆる全逓の組合がたくさんあったということは、これは全逓執行部に対する不信任とみなすことができるんじゃないか。そうなってくれば、あたりまえのように、私は本当は中央執行委員会等を開いて、まず信を問うべきであったと思う。それもされなかった。若干条件がついておったとかいろいろ言われてはおりますが、そういうように中央指令に従わないような各支部がたくさんあったという、そのような全逓執行部と団体交渉をやることについて郵政省は疑問を持たなかったかどうか、どうでしょうか。

○守住政府委員　お答え申し上げます。 　やはり全逓と私どもとの関係、これは長い歴史があり、今後に向かっていくわけでございますが、同じ郵政事業の中でのパートナーでございますので、やはりそれなりに労使関係というものを安定化させ、正常化させるという基本でやっていかなければならぬ、こう思っておるわけでございます。 　いろいろな内部事情がございまして、受諾しましたときも、この受諾は国民向け、公労委向けであるというふうな言い方があったようでございます。そして現場段階では、郵政局段階でさらに問題点を詰めたり、あるいはまた支部段階で詰める、そしてその判断は地方にゆだねるという形で、その判断権の地方委譲というやり方というのが色濃く出てきた。したがいまして、必ずしも中央本部の統制に違反している、こういうふうには私ども見ていないわけでございます。かつは、最初申し上げましたような基本的原則に立ってやはりパートナーとしての対応はやっていかなければいかぬ、またそういう健全な労働運動と申しますか、郵政の労使関係にふさわしいものを双方努力しながらつくっていかなければならぬ、このような立場、気持ちでおるわけでございます。

○青山委員　パートナーとしてそのように見ておられることはいいことかもしれませんが、郵政省として、休戦協定が結ばれて、提案が受諾されて、中央の指令に従うようにという要請を全逓執行部にされましたか。

○守住政府委員　この点に関しましては、私らも実は先ほどから出ておりますような処分の執行自体も一時保留をしながら、労働組合の自主的なものでございますから、そういう配慮をしながら、これを非常に期待を持って、国民のためにということで見守っておるし、公労委の中でもこういう点について一体実態はどうなんだというふうなお話も出た、私の方からも一刻も早くすべての職場で広がるようにというふうなことで、あるいはそういう点、記者会見等でもいろいろ話が出たということでございます。

○青山委員　このように中央の執行部が信任されていないと言わざるを得ないと私は思うのです。三六協定が結ばれなかった局が四三・五％ですか。休戦というのは三六協定が結ばれることだと思っておった。それが結ばれなかった。結果的にはヤマネコ争議が続いた。ヤマネコ争議が続いたということは、中央指令に従う局が少なかった。そういう全逓と交渉することにどれほど意義があるかという疑問をやはり郵政省は持つべきだったと私は思う。 　そこで、今度の紛争が年末年始の最繁忙期に続けられてきた。したがって現場の労使はかなり冷静さを欠いておったであろう、こういうことは想像できます。しかし、公共企業体としての自覚に立って休戦提案を受諾したはずであると思います。加えて、それは公労委という第三者調停機関を通して行われたいわば社会的な約束事なんです。労使間だけの取り決めなら、相互不信の強い郵政、これはこの時期だからやっぱりだめだったか、こういうことで国民は落胆をするかもしれませんが、今度の場合は公労委の休戦提案なんです。もし一般のわれわれが第三者の立ち会いのもとに行った約束事を踏みにじったということになれば、どういうことになるか。社会的な信用というのはもうゼロになってきます。これは、労働組合という組織ならそれが許されるということではありません。労働組合であったって同じことだと思うのです。休戦提案が組織的に受け入れられないものであったら、あのときにはっきり拒否すべきではなかったか、なぜ拒否しなかったかということになってくるのです。さもなければ、一般の利用者は休戦で郵便の混乱はこれで正常化すると期待した、その国民の期待を裏切ったことになる。したがって、郵政省はそういう全逓だということをまず腹に据えてこれから交渉に当たってほしい。これは国民の率直な気持ちですよ、私どもの偏った気持ちじゃないのです。それは後からいろいろ具体的な事例を取り上げて申し上げたいと思う。 　そこで、郵政業務に対する国民の信頼を裏切ったことになるが、郵政省は今後どのように対処していかれるのか。その見通しはあるか、具体策はおありですか、お尋ねします。

○守住政府委員　大臣から先ほどもお話が出ておりますように、今後の問題といたしましての所信、姿勢を両組合に対してお話しになりまして、その後、私どもの段階で幹部同士いろいろな話し合いをし、今後の段取りをつけながら、しかもいろいろな、何もマル生反対というふうな要求項目だけでない、労働運動としてのいろいろな労働条件や経済問題や差し迫った問題等々がいろいろあるわけでございますので、そういうものから入る。あるいは十二項目についても、オール・オア・ナッシングというふうなあれでなくて、各項目ごともっと打ち明けた話し合いをしながら、そこで何らかの共通の認識点というものを見出していこう、こういうふうな姿勢で、各般に実は今後の団交、話し合いというのはわたるわけでございます。そういう対応でいま段取りをつけその中に入っていく、こういう状況でございます。したがいまして、この十七年間の怨念というふうなそういう受けとめ方で参りますと、この問題というのもなかなか——お互いにそれの対立部分だけを強調していくということでは、またまずいことになってしまう。そこで、余り対立ということじゃなくて、あるいはもっと身近な問題とか経済問題、いろいろあるわけでございまして、やはり職員、労働者の身近な問題があるわけでございますので、そういうものを、厳しい財政の中でございますけれども、今回のあれをいろいろな形で総合反省、教訓としながら取り組んでいきたい、このような気持ちでおるわけでございます。

○青山委員　じみちな話し合いを続けることによって紛争を解決していく、そして労使の健全な関係を確立していく。言葉としてはそうなんでしょうが、現実には昨年末、違法行為がたび重なってきまして、あの紛争による被害というものは国民はもろに受けてきているんですよ。その責任を郵政省も労働組合も負わなければいけないと思うのです。これは労働組合だけだということじゃない、郵政省もやはりその責任の一端はある。労働組合もある、郵政省だけじゃない。郵政省だけが一〇〇％悪くて労働組合が一〇〇％正しいとはだれも思っていない。なぜならば、あんなむちゃな要求を出しておいて、そして一番被害を受けたのは郵政省じゃないのでしょう。国民でしょう。国民生活に大きな被害を与えておいて、そこにはやはり正義はなかった。その責任をやがて郵政省もとっていかなければいけませんし、労働組合にもその責任をとらしていただきたい。よく受けとめていただきたい。 　そこで、国民が郵政事業の中で、特に郵便に対する信頼をなくしてきている、その信頼を取り戻す方法は一体何か。私は、強い者勝ち、弱い者は泣き寝入り、こういう形では国民の信頼は取り戻せない。間違った者に対しては断じてその間違いを知らしめていく責任があると思うのですね。これまでずいぶん多くの処分をせざるを得なかったと思う。まだ未処分の問題もあると思うのです。どのような違法行為があったのか、御説明いただきたいと思います。

○守住政府委員　申し上げます。 　これは必ずしも統一闘争ということではございませんけれども、いろいろな闘争の中で、実は暴力事件というふうなもの、サボの問題は後で御説明申し上げますが、あるいは他人の、管理者やアルバイトのやった業務を妨害するというような行為、あるいは郵便法七十八条違反にも該当するような郵便用具類、自転車や機動車やいろいろな道順組み立ての配達資料をスポイルするといいますか損壊するといいますか、そういうような行為、暴行傷害、公務執行妨害等々幾つか、百件ばかり出ておるわけでございます。これは刑事事件にもなっておるということでございますが、その問題の行政上の責任を明らかにしなければならぬ、こういうのがございます。 　それからもう一つは、いろいろ新聞報道等もなされました、一通も配達しないだとか、ポストが十六、七本ございますけれども一個しか取り集めてこないとか、一日じゅう局内でぶらぶらしておるとか、それが一日間だけでなくて何日も続いておるというふうな極端な怠業行為、長期間の怠業行為、この問題がございます。 　その他は、ごく広範囲に行われました年休欠勤戦術だとか、いわゆる平常の仕事の半分もしないとか、いろいろな業務命令に違反する集団抗議等々の一連のものがあるわけでございます。これに対しましての措置というものが一方で厳正、適正に行われていかなければならぬ、こういう面が残っておるわけでございます。

○青山委員　処分の状況はどうなっているのですか。

○守住政府委員　御承知のように、今回の闘争におきまして業務命令——職務上の命令でございますけれども、これに従わず、ことさらに作業能率を低下させる、一日のふだんの仕事の半分もやらないというふうな怠業行為、いろいろこれは程度がございます、いわゆる一通も配達しないという極端なものまであるわけでございますが、そういう怠業行為や、就労命令を拒否しまして勤務を欠きましたいわゆる休暇戦術などのような業務規制闘争が行われまして、これらの非違行為を行う者に対しまして、現場では直ちに注意や矯正をやっておりますけれども、なお聞かれないということで訓告処分、あるいはまた、それでもなお聞かれないで続くということで反復継続する者に対しましては戒告、さらにやれぬということに対しては、中には減給というふうな、公務員法の規定についてすでにやりました者につきましては、戒告以上の懲戒処分が約五千六百名、内部の訓告規程によります訓告というふうなものが約一万九千六百名でございます。合計二万五千二百名でございます。

○青山委員　大量の処分が出てきた。これは一応処分が発令されたものですね。私は新聞報道でしか最初は知らなかったのですが、あきれ返った。今度全逓が反マル生闘争で使った戦術には、業務規制闘争と休暇戦術が主にとられてきたというのです。サボタージュの主な態様を調べてみると、五〇％以上の能率ダウンをしたものが特に多かった。郵便物の区分けに際して、平常は一分間に五、六十通処理できるのに、わずか数通しか行わなかった。数通というのには非常に幅がありますからね。具体的にどうというわけじゃありませんが、五〇％以上の能率ダウンをしたものが特に多かった。国民の率直な判断では、こんな連中は給料は払われてないだろう、こう思うわけですね。この連中にも給料が払われているのかしらん、処分されていないのかしらん、こういう疑問があります。 　それから、配達順にそろえずに郵便物を持ち出して、そして一カ月間一通も配達しない、全国に五百人くらいいたというんですね。あきれ返って物が言えない。こんな人どうして郵便局で働くのですか。都心じゃ、郵便局に働きたいというので、何かちょっと聞いてみたら十倍ぐらいの倍率だそうですね。地方では四十倍くらいですか。郵便局に働きたいという人はたくさんいるのです。完全失業者だけで全国に百三十万人ある。これは新聞報道ですから事実かどうかお尋ねしておるんですが、一カ月間一通も配達しなかったという郵便局員がいたという。恐らくこんな指令は中央から出されておらないと思うんですね。これは明らかに業務妨害。そういう事例があったという。事実は後でそんなことはなかったとおっしゃるのか、こういう事実があったのか、お尋ねしておきたい。 　それからもう一つは、配達すべき郵便を持ち出して約二十名の者がどこかで落ち合い——配達員が落ち合ったんでしょうね、落ち合い、郵便物を攪拌して持ち帰った、こういう事実があったかどうか、まずお尋ねしておきたい。

○守住政府委員　新聞報道にも出ておりますように、一通も配達しないような職員、一カ月もそれを続けておる、一カ月以上もというふうなことで、それが都内を中心に多数おるということは把握いたしております。新聞報道等もなされておるところでございます。 　それから、道順組み立てをしないで集配かばんに郵便物を入れましてみんな出発はしたわけでございますが、昼にも帰ってこない。どこに行ったんだろうかということで心配をして警察にも連絡をした。そしたら夕方になって帰ってまいりまして、同じような配達されない郵便物の中で、ばらばらの集配かばんの中で、その中に枯れ葉が入っておったというふうな事実、これは都下の郵便局でございますけれども、新聞報道のとおりでございます。

○青山委員　そんな郵便局員がいたとは、聞いてあきれ返っちゃう。私、本当に驚いている。これはやはり業務規制闘争だとかサボタージュだとか職場放棄だとかを超えている。明らかに業務妨害です。郵便法の精神にももとる——もとるというか精神を犯している。いっそのこと置いて出ていってくれれば、その郵便物を職場に残しておいてくれれば、むしろ、アルバイトやよく働く職員もいるんでしょう、郵便局の中にはまじめに働く職員がいるんですね、こういう人たちができたじゃありませんか、仕分けや配達を。それを持って出ていった。明らかにそれは業務妨害だ。こういう行為を、労使関係を健全にしなければならないという美名のもとにもしあいまいな形で放置したならば、郵政事業、特に郵便、今度のような紛争というのはもっと深刻になるのではないか。したがって私は、国民の信頼を取り戻すのには、こういう違法行為をなした者については郵政省は厳重に処分しなければ基本的な解決にはならないと思うのですが、いかがでしょうか。

○守住政府委員　お答え申し上げます。 　処分だけが能だとは思っておりませんけれども、やはりいまいろいろお尋ねがありますし、お答え申し上げましたような極端なもの、あるいはまた同じ職場での違いがございますので、そこの同じ職員としての受けとめ方の気持ちで、われわれは一生懸命やっているのに、ああいう状態を放置してそのままでいいのかという職場の声もございます。管理者自体はそれをはっきり目の前で見ておるわけでございます。管理者の立場もございます。したがいまして、何も法律論的なことだけを申し上げるわけじゃございませんけれども、その職場の管理体制、規律というもの、このけじめはけじめでつけていかなければならぬ。したがいまして、労使間の問題ございますけれども、労使間の中でも、こういう極端なことまでという認識が果たして組合の幹部諸君にその当時あったのか。したがいまして、十分またその点も認識を深めるという意味合いも含めまして、私ども労使の話し合いは平和裏の中で今後努力していくつもりでございますが、この問題につきまして、やはり労使間でもこんなひどい状態があったんだということ、労働組合自体が、最初御説明申し上げましたように非常に各人の創意工夫によるということの中から、考えられなかったような極端なものが出てきたわけでございます。そこらあたりのところを十分、立場は立場であるわけでございましょうけれども、十分認識を求めたい、このように思っておるわけでございます。

○青山委員　いま私が取り上げたような事案については、すでに処分が発令されていますか。

○守住政府委員　いまの事案につきましては長期間にわたるものでございますので、これは郵政局がみずからタッチして郵便局の事実をよく精査いたしまして、事実確認その他をやってということでございますので、処分執行一時保留の中に入っておるわけでございます。

○青山委員　いま私が申し上げた事案については全部一時保留になっていますか。

○守住政府委員　申し上げます。 　極端な行為のものについては全部一時保留の中に入っておるわけでございます。

○青山委員　一時保留された。そしてこれの処分が、私は罪をつくることは求めません、しかし明らかに違法行為をなした者には、法治国家であるから厳正な処分はなすべきだという立場で申し上げているんです。これはいつごろ結論が出るのですか。

○守住政府委員　お答え申し上げます。 　現在、特にまた状の重い者、極端な者につきましては、いろいろ今後の訴訟上の問題等も考えなければなりませんので、事実を完全に精査するという立場で検討を進めておるところでございます。したがいまして、いまの段階でいつどうだということは申し上げかねるわけでございますけれども、これをそのまま放置しておってよいという考え方は毛頭持っておらないところでございます。

○青山委員　放置しておってよいとはだれも思っておりません。放置しないでいつごろ発令されるのかということは重要な問題です。やがてこれから春闘の時期に入るでしょう。半年以内、一年ぐらい先だ、いや二、三年はかかる、いろいろ見通しはあります。いつごろですか。

○守住政府委員　お答え申し上げます。 　刑事事件絡み等の問題につきましては、やはり中には刑事事件の進行を待たなければならぬ、もちろん内部的に事実が明白なものにつきましては、刑事事件でありましても迅速に措置をとらなければならぬ、まあいろいろ事案があると思います。それから怠業行為の中でも、極端な者、あるいは何と申しますか半分程度もしなかった者とか、いろいろなあれがあると思いますので、これを一律にいつまでということはなかなか事務的な詰めもございますので申し上げかねるわけでございますけれども、先生おっしゃいましたような二年、三年先とか、一年間だとか、そういうことではございません。やはりこれを迅速に詰めまして、また十分各界の御認識も得ながら決断をいたさねばならぬ、このように考えておる次第でございます。

○青山委員　暴力事犯についてはまだ処分がなされておらないと思います。今度の紛争の中で全国的にいろんな事件が起きた。私も私なりにちょっと調べたものの中に、暴力職場だと思えるような事案がたくさんあります。 　東京の江戸川郵便局の暴力事件、つかんでおられるでしょう。「十二月四日午後二時二十五分ごろ、江戸川局第四集配課に勤務する全逓青年部常任委員は、地下の車路においてバイクを横にして通路妨害をしていたので、第一集配課の副課長が出発命令を発出したところ、急にｕターンをして同副課長を目がけて突っ込んだ。そのためあわてて急ブレーキをかけたが間に合わず、同副課長は右足第一指挫傷により全治二週間の傷害を負った。なお加害者は、十二月十日公務執行妨害、傷害容疑で逮捕された」というのです。 　まあ恐らく事実でしょうね、これは。暴力職場ですね。私は、こういうニュースを聞いて国民の皆さんが、郵便局というのはもっといい職場だと思っておったのに大変な職場だと落胆しておられると思うのです。こういうことをやるのもどうかしている。今度の場合だって、あの紛争は話し合いのために一たんたな上げしよう、そして郵政省に話し合いの場に乗れ、こういうものであったなら、そしてそれを郵政省が拒否したということになれば、国民は郵政省の努力が足らないと言うでしょう。しかし、結局いつも年末になると被害を受けるのは国民だ。こういう職場から出てくるのですね。 　それから、まだありますよ。名古屋中川郵便局の暴力事件。「十二月十六日、中川郵便局に勤務する全逓の支部執行委員は第二集配課長に抗議、体当たりして転倒させ、一週間の加療を要する傷害を負わせた。」こういう暴力事件です。職場の管理職の皆さんはおちおち職場管理もできないような状況じゃないのかと思うのです。管理職の皆さんは何と言っておられますか。 　人事局長さん、こういう事件に対してお聞き及びじゃないですか、聞いておられますか。——もう一つ、陸前高田郵便局で昨年十二月十七日午後一時十四分、加害者は前々日の十五日に年休請求他日振りかえに応じないで一時間三十七分の賃金カットをされている。さらに十六日は欠勤した。その処分発令のため本人に対し局長室に来るように伝達をするため、一時十分ごろ外勤室に行き伝えたが、それに応じないで勤務につくべく軽四輪発着口に行って乗車した。それに対し、石垣という代理が労担主事ともう一人の代理とともにこの加害者の後を追い、連れ戻すために軽四輪のドアをあけ本人にその旨伝えた。そうしたら本人は、それに応じないのみならず、ドアをあけたまま車を急発車させた。そばに立っていた石垣代理はそのドアにひっかけられ、その反動で車両に体を強打、腰部、左肩関節打撲、治療七日間と診断されたが、その後期間延伸、一月十二日まで休み、通院加療をした。現在なお完全に治癒していない。こういう事件があるのですね。 　こういう人たちに対する郵政省の態度はどういう態度をとってきたのですか。対応の仕方をちょっとお尋ねします。

○守住政府委員　まことにお恥ずかしい残念な事件がその期間中約百件ばかり、実はいろいろな態様がございますけれども、暴力事件等が出ておるわけでございます。こういうものに対して、職場の中での暴力というのは厳に戒めなければならぬということで、私ども常々労使間においても、職員間、管理者に対してもいろいろ注意し指導しておるところでございます。 　流れといたしまして、昨年春あたりまではわりに減っておったわけでございますが、年末年始のわずか二カ月足らずの期間に、過去一年分以上というようなあれが出たわけでございます。日ごろから、やはりこういう暴力を看過してはいけない、刑事訴訟法の規定もございますし、国家公務員法の規定もございますので、起こらないのが最大でございますけれども、お互いにそういう雰囲気にならないようにする、暴力はふるわないということが基本でございますが、残念ながら起こった場合は、それぞれ被害者からの告訴なり、勤務時間中業務との関連がございますれば告発なり、いろいろそのような対処でやっておるし、司法としての御判断、処置もございますし、事実がはっきり確認できるものにつきましては、行政処分という形で処置をしておるところでございます。

○青山委員　もう一つ、私がびっくりした事件があります。十二月二十一日、これは宮崎県の小林郵便局で起きた事件です。共闘会議というのがあるのだそうですが「共闘会議メンバー等十四名が局長に面会を求めて局長室に乱入、年休付与等について十五時間にわたり、抗議を続けた。また、この間に約八十名が局長室に乱入、制止する管理者の足をける、胸ぐらをつかむ等の暴行を加えた。」というのです。 　翌二十二日「共闘会議メンバー五名が、事務指導のため臨局した郵政局係官を取り囲んで抗議し、髪の毛を引っ張る等の暴行を加えた。」 　翌二十三日「共闘会議メンバーが臨局し、全逓が正しいのかわかりませんが、げた箱のごみをかけ、こぶしで殴り、足をける等の暴行を加え、さらに労働係長に対し、足でける、腹を突く、いすをふりかざす等の暴行を加えた。」というのです。驚くような職場ですね。「これら一連の暴力行為に対し、局側は二十三日午後二時五十五分、警察官の導入を要請、小林署から署長以下六名がかけつけ、三時十分すぎに、共闘会議メンバーを局構外へ排除した。同時に暴力行為に対し捜査を開始した。」というのです。「この間、同局では、二十一日から二十三日までの三日間、通常郵便物は一通も配達できなかった。わずかに、速達郵便物の一部が配達されるという異常事態になった。」これは私が手に入れた資料ですけれども、事実だったのかどうか。もし事実だったとすれば「郵政局係官を取り囲んで抗議し、髪の毛を引っ張る等の暴行を加えた。」これじゃ職場の秩序も温かい人間関係もとても望むべくはありません。 　郵政省の皆さんたちが望んでおられるだけで、職場は実はそうじゃないのです、これじゃ。こういう職場を健全な労使関係にしていくどういう方法があるか。どういう方法があるとお考えですか。

○守住政府委員　非常にむずかしいお尋ねでございます。御指摘の小林郵便局を初め、それぞれの事実、私どもも把握をいたしております。それぞれ検察段階に至っておるものもあれば、略式命令等出たようなものもあるようでございますが、その事実は事実として先ほど申し上げたとおりでございますけれども、やはり特に、繰り返しになるかもしれませんが、職場内暴力に対しましては、法治国家の中での、単にこれは郵政だけの職場の問題でないという認識の中で厳正に対処するということでございますが、ただそれだけでは実はやはりだめだ。そこのところ、まあ職場内にはいろいろな性格の方もおられるわけで、一時の興奮状態の中で粗暴行為が暴力行為になるということも間々ありがちでございますけれども、そういう暴力に対する問題認識というものを、現場段階も組合と管理者の幹部同士がそういう認識を一つにしていくというふうな方法、形の中から、組織内部も労働運動でございますから自然に自主的な立場、運動があるわけですから、その中でもそういうものを真正面から内部で議論していただくというふうなことも私は必要かと思っておりますし、またわれわれの管理体制の中で、職員管理指導の中で職場内の秩序、特に暴力に対します抑止的な施策、姿勢、教育、そういうことも徹底していかなければならぬ。もちろん基本の郵政全体の労使関係問題の正常化もあろうかと思いますが、お尋ねの点なかなかいろいろ多面的な努力が必要ではないか、こう思っておる次第でございます。

○青山委員　私は、特に郵政省の人事の責任者である人事局長さんによくこの辺をわきまえておいていただきたいのは、いま申し上げたようなことが果たして労働運動か。これは明らかに暴力行為以外の何物でもない、労働運動の名をかりた違法行為だと私は思うのです。こういうことが話し合いの職場をつくっていく道にはならないし、健全な労使関係をつくっていく道にもならない。むしろ逆にこういう人たちに対しては私は厳しく相対していただきたい。そのことがやはり抑止効果も持ってくると思うし、本当の意味で話し合いをしていかなければいけないという、心ある郵政職員の人たちの立場を理解することになるのです。働かない人たちのことばかり気にしておるものですから、まじめに働く人たちは一体どうなっていくか。今度の年末年始のあの紛争を通じても、まあ一応曲がりなりに年末年始を乗り切ってこられた、その力は一体どこにあったか。管理職の皆さん方も一生懸命やられたでしょう。アルバイトの諸君もそれなりに役割りを果たしてきたと思いますよ。しかし、郵政の中にもあの紛争に巻き込まれないで、まじめに働いてきた多くの郵政職員があるんです。この人たちは、自分たちは一生懸命働いたのに本当に報われているかどうかということになってきますと郵政省の幹部の皆さんたちが全逓ばかり気にしておるものですから、正直な人たちに目を当ててもらっていない。その典型的な例が、この間、新聞に出ました。繁忙特別手当というやつですね。こういう新聞が出ましたよ。「働かなくても金払う？」「ストの全逓労組員に繁忙手当」これは読まなくたって局長さんよく御存じですね。郵政大臣もこれはきっとお読みになったと思います。まじめに働いている人たちが逆にあほらしくなってくるような職場もまたあるではないかと私は思います。そういう人たちにやはり正当な評価をして待遇をしていくということ、これが私は、一つには郵政省の中でまじめに働く人たちの労働意欲にもつながっていく、そして、ひいては国民の郵便事業に対する信頼を回復していく道だと思っています。この間、繁忙手当が年末年始御苦労賃として億単位で支給された。これは三六協定が結ばれたところは、しかも四分三以上の労働組合と超勤協定が結ばれたところには支給されるんだ、それ以外の人たちにも支給される、全逓の諸君にも支給される、これは四分の一以下でしょうね。こういう決まりになっているのかもしれませんが、矛盾を感じませんか。 　この報道があって次の次の日に私、新聞を開いてびっくりした。「私の意見」というところに「許せぬ繁忙手当の支給」こう書いた横浜のコンサルタントの五十七歳の方、それから「「働かないで手当」に憤り」これは六十六歳の神奈川の方、「どこまで国民をなめるのか」六十四歳の世田谷の方、「民間では考えられない矛盾」四十八歳の千葉県の方、投書しておられるのですね。これはおたくにはおたくの言い分がきっとあるのでしょうが、やはり率直に見て国民がびっくりしている。まじめに働いた人たちが報われる職場じゃない、働かないでも報われる職場という印象なんです。こんなばかなことは矛盾がある。どうお考えでしょうか。御見解を承っておきたいと思います。

○守住政府委員　特別繁忙手当の問題、御説明すれば時間もなかなか十分でないわけでございますけれども、おっしゃいますように、今回特にその矛盾点がはっきり出たというふうに受けとめております。と申しますのは、ことしの場合の全逓の闘争というのが、年末年始あるいは一月二十日までも時間外労働協定が結ばれなかったという実態が一つございます。もう一つは、それぞれの職場の中で年始に至りましてまでもいろいろなサボ、怠業行為が行われた。従来でございますと、年末の段階で、日はいろいろ遅くなったり早目の解決もございますけれども、それなりのあれでございましたけれども、ことしの場合、そういう二つの点での極端な、かつてなかったような態様が出ましたために、繁忙手当制度の協約でございますけれども、その適用の中でそういう矛盾点があらわれた、こういうふうに受けとめておるわけでございます。 　もともとこれは二十数年来の繁忙手当の労働協約によって、年末繁忙勤務時間中の密度の高さとその時間外労働に対する協力と申しますか、時間外の方はまさしく協力を願うわけでございますので、そういう両面の意味で時間内の日額と時間外のもの、この両方立て、甲欄、乙欄とございますように二本立てになっておるわけでございますが、その問題につきまして、さらに今後も労使の間で、いわゆる働くとはどういうことか、働くことに対する報酬とはどういうことか、国民の皆様がどう見ておられるか、そういう批判にたえ得るような内容を理解を深めて一歩一歩進めていきたい、こう思っておるわけでございます。

○青山委員　これに対してどうお考えですか、こういう国民の世論に対して。

○守住政府委員　繁忙手当の制度そのものの御理解が、技術的でございますのでなかなかむずかしいと思いますけれども、このお考え、お感じの趣旨と申しますか、これは受けとめていかなければならぬ、こういうふうに思っております。

○青山委員　矛盾をお感じになりますか。人事局長さん、矛盾を感じられませんか。趣旨は理解していますよ。

○守住政府委員　本当に、ある事業所の中の問題としては、受けとめ方として私としてもそういう矛盾が必ずあるというふうに受けとめております。 　ただ全体の、いわゆる全国的な一つのルール、方式としての協約化であり、やはりそこに三六協定というものをメルクマールにしなければ、一人一人の職員の実態ということではこれがなかなか手当制度としてはむずかしいという技術的な面もございますので、矛盾は感じながらもなお制度論としてはどうやっていくか、十分今後検討していかなければならぬ問題である、このように認識いたしております。

○青山委員　時間が来ましたので私は質問を終わりまして、最後に一言だけ。 　あのような紛争によって結局ツケは国民に回った。しかしそのままでは許されない。その責任はやがて郵政省と全逓という労働組合がきっと負わなければいけない。将来郵政省が国民の信頼を取り戻していく道は何か、真剣に考えていただきたい。 　それから、私は決して罪をつくるものではありません。しかし法治国家のもとで、法を犯した者には厳正に対処していくという姿勢がなければ、ますます法は犯されていく。したがって、未処分の者については今後ひとつ私どもは厳しく見守っていかなければならないと考えております。その趣旨を受けて、ひとつ郵政省も対処していっていただきたい。そして基本的には紛争のない健全な労使関係をひとつぜひつくっていただけるように要望して質問を終わります。

○石野委員長　次回は、明二十二日木曜日午前十時三十分理事会、午後一時三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後五時十六分散会