逓信委員会 第1号

○石野委員長　これより会議を開きます。 　この際、一言ごあいさつ申し上げます。 　本日の本会議におきまして、はからずも私が当逓信委員会の委員長に選任されました。 　御承知のとおり、当委員会は、郵政関係、電気通信関係及び電波・放送関係とその分野が多岐にわたり、国民の日常生活にきわめて密着した重要なる逓信行政を所管しており、その使命はまことに重大でございまして、その職責の大きいことを痛感いたしておる次第であります。 　幸い、当委員会には練達堪能な方々ばかりでございまするので、皆様方の御協力を得まして、微力ではありますが、誠意をもって円滑公平なる委員会運営を図り、この重責を全ういたしたいと存じます。 　何とぞ、委員各位の御支援と御協力を賜りまするようお願い申し上げまして、私のごあいさつといたします。 　よろしくお願いいたします。（拍手） 　　　　　————◇—————

○石野委員長　この際、亀井郵政政務次官から発言を求められておりまするので、これを許します。郵政政務次官亀井久興君。

○亀井政府委員　お許しを得まして、一言ごあいさつを申し上げたいと存じます。 　このたび郵政政務次官を拝命いたしました参議院議員の亀井久興でございます。 　もとより微力でございますけれども、この重大なときに当たりまして、郵政行政の円滑な推進のために、大臣を補佐いたしまして、全力を尽くす所存でございます。 　先生方の御指導と御鞭撻を心からお願いを申し上げまして、ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手） 　　　　　————◇—————

○石野委員長　理事辞任の件についてお諮りいたします。 　理事鈴木強君、理事米田東吾君及び理事田中昭二君より、それぞれ理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。 　ただいまの理事辞任による欠員のほか、理事小渕恵三君、志賀節君及び小宮武喜君が委員を辞任されておりますので、現在理事が六名欠員になっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　それでは 　　　　　　宮崎　茂一君　　　　渡辺　秀央君 　　　　　　久保　　等君　　　　野口　幸一君 　　　　　　鳥居　一雄君　及び　青山　　丘君 を理事に指名いたします。（拍手） 　　　　　————◇—————

○石野委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。 　逓信行政に関する事項 　郵政事業に関する事項 　郵政監察に関する事項 　電気通信に関する事項 　電波監理及び放送に関する事項 以上の各事項について、本会期中、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料要求等の方法により国政調査を行うこととし、議長にその承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○石野委員長　小委員会設置に関する件についてお諮りいたします。 　先ほどの理事会におきまして御協議願いましたが、電波・放送に関する調査を行うため、小委員十三名からなる電波・放送に関する小委員会を設置するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、小委員及び小委員長の選任並びに小委員及び小委員長の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　小委員及び小委員長は追って指名し、公報をもってお知らせいたします。 　小委員会において参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○石野委員長　逓信行政に関する件について調査を行います。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。左藤恵君。

○左藤委員　最近、郵便局におきまして、年賀郵便を前にいたしまして郵便物が滞留しておる状況というものが大変心配されるわけであります。これに関連いたしまして、幾つかの点について郵政省にお尋ねをいたしたいと思います。 　まず最初に、最近の郵便物の滞留状況というのはどういうことになっておるか、またその解消は一体見通しはついておるのか。年賀郵便の元日の配達というような問題も含めまして現在の段階での状況について、郵務局長から御説明いただきたいと思います。

○江上（貞）政府委員　現在の郵便物の滞留状況でございますが、全国を見ました場合に、先週来、全国で一日おおむね一千万通の滞留を生じております。日曜日には管理職、非現職員あるいは非常勤の職員を導入いたしまして、おおむね六百五十万通ほど減らしましたが、さらにまた今週初めからおおむね一千万通の滞留が続いている状況でございます。特に東京の西北あるいは東部、大分県内の主要局、京都市内、大阪市内の一部の局、北海道の一部、新潟県内の一部の局、関東地方におきます甲府といったところで滞留の厚みが増しておるわけでございます。 　年賀についてでございますが、十二月十五日から受け付けを開始いたしておりますが、この配達につきましては、目下全般的に確かな見通しを立てることが大変むずかしい状況でございます。現在、集配普通郵便局千百九局中、郵便物の滞留が生じております局はおおむね五百五十局でございますが、そのうち、ただいま申し上げましたような地域におきましては滞留の厚みが生じておりますので、これらの局におきましては年賀の配送は特に楽観を許さないと存じております。私どもといたしましては、闘争の速やかな妥結を期待いたしておるわけでございますが、アルバイトの確保その他できる限りの対策を講じまして、置かれました状況の中でできる限りの努力を続けていきたいというふうに存じております。

○左藤委員　今回の闘争を全逓信労働組合——全逓は、反マル生闘争というふうに言っておるようでありますけれども、郵政事業におきまして、現在何か特別の形で生産性向上運動を実施しているのかどうか、この辺について人事局長の方からお答えいただきたい。

○守住政府委員　お答え申し上げます。 　省が日ごろ行っております施策や実際の個々の事案につきまして、郵政マル生とかマル生運動と呼ばれておりますけれども、実は私ども、過去においてもまた現在におきましても、生産性向上運動という言葉を経営上のスローガンだとか労務管理上のスローガンなどとして掲げまして特別な施策をやっておるわけではございません。しかし、日常の仕事、職場を通じまして、法や社会通念に照らしましてのごく一般的な、ある意味ではこれはお恥ずかしいという面もあろうかと思いますが、一般的な面での指導をやっておるわけでございます。 　そういう言葉遣いの問題はさておきまして、私どもとしましては、郵政事業への国民におかれます期待にこたえるために、国民各層のいろいろな批判にたえ得るような労務管理あるいは事業の合理化、近代化、こういうものにつきまして職員が意欲を持って取り組んでいく、またそういう気持ちの職員を育てていく、こういう考え方で日ごろやっておるわけでございます。

○左藤委員　国民に対する業務を預かっておる郵政省としてそれは当然のことであろう、私はこのように思うわけでありますが、今回そういうことで全逓の方からいろいろ具体的な要求が出ておると思います。この要求の主な点はどういう点であろうか。そしてまた交渉の方が大変難航しておるようでありますけれども、この難航しておるということについての見通しと申しますか、今後展開を図ることができると省は考えておるか、この辺についてもお伺いをいたしたいと思います。

○守住政府委員　現在いろいろ新聞報道等で出ておりますように、ことしの全逓の年末闘争というのは非常に長期化もいたしておりますし、また、その現実の対応というのが非常に激しい闘争が行われておりまして、先ほど郵務局長から御説明いたしましたようないろいろな面で国民の皆様に御迷惑をかけておるということははなはだ遺憾に存じておる次第でございますが、お尋ねの今回の年末の交渉の焦点と申しますか、これについて御説明申し上げたいと思います。 　大会決定要求の六百項目、いろいろな経済問題、労働条件等のものも含めましての六百項目のほかに、十一月の下旬になりまして、省の労務、人事あるいは訓練その他各般にわたりましての政策の中止、変更を求める要求、こういうものが二十九項目ほど出てまいったわけでございます。それが実は最大の争点ということに相なっておるわけでありますけれども、その二十九項目というのはいろいろと多岐にわたっておるわけでございますが、その考え方の中にはやはりスト権を実態的に容認させていくという物の考え方だとか、あるいは反合理化というふうな考え方があるようでございまして、代表的な例を幾つか申し上げますと、人事は勤続年数の長い順に行うこと、あるいはまた、ストライキに参加した——ストライキだけではございませんけれども、いわゆる処分、訓告等を受けましても人事評価上マイナス評価をしないことだとか、主事、主任などの役職なりにふさわしい能力を身につける訓練を一時中止することだとか、幾つもあるわけでございまして、こういう性質の問題でございますので、私ども郵政事業を預かる、また公務員としての郵政事業事務を預かるものとして、根本的な性格と申しますか、その性質が非常に安易な妥協を許さないようなものである、これが最大の争点になりまして今日までなかなかこれが解決を見出さず、御迷惑をかけておる次第でございます。 　しかし、それは労使の関係でございますので、労働組合には労働組合の物の考え方、主張があり、私どもは私ども国営事業を預かるものとしての立場、考えがあるわけでございまして、基本的な見解と申しますか、これは非常に隔たりがあるわけでございますけれども、その中でもいろいろ、その他の六百項目からの要求もございますし、また全体としてもそれに取り組みまして、その基本問題につきましては労働組合の理解を求めまして何とかこの局面を打開していきたい、このような気持ちを持っておる次第でございます。

○左藤委員　確かにいまのお話のとおり、国民に対するサービスを預かる郵政省としては基本的に譲ることができない線というものがあろうと思います。 　それはそれとして、その点は組合の方にもよく理解していただくような交渉を進めていっていただかなければならないと思いますが、新聞などでは、全逓の組合員なるがゆえの人事差別があるというような主張が報道されておるわけでありますが、私は、そういった点についてまだ十分理解が求められていないというところに交渉が先に進まない原因があるのじゃないかと思います。こういう点について十分話し合いをしていく、何とかこの闘争に早くピリオドを打ちまして、国民の皆様にサービスダウンをすることがないような配慮を考えていただきたいと思います。 　現在、全逓が闘争しておる段階におきましていろいろ具体的な闘争をやっておるのじゃないかと思います。私も過日都内の局へ行きましたときに見ておりますと、郵便物をただ右から左に移しておるだけである、そこで何ら作業の進展もしていないのじゃないかと思われるようなことをしておる人を見たわけでありますけれども、具体的にどういった闘争をやっておるかということについて、わかっておることで御説明をいただきたいと思います。

○守住政府委員　御承知のとおりの十二月一日からの時間外労働拒否ということに加えまして、特に全国的に、作業能率をことさら低下させる、あるいは業務規制闘争と称しておりますけれども、管理者の業務上の命令に従わない対応や、あるいはまた、いろいろな休暇戦術というものも行われておるわけでございます。特に、今回は違法ストライキこそ行っておりませんけれども、従来に見られないような業務規制の対応が、東京の一部その他で非常に極端な例が出ておるわけでございます。 　と申し上げますのは、たとえて申しますと、郵便物配達段階、外勤段階で半分程度もしないというふうな状態だけでなくて、もっとそれ以下に、たとえば作業工程にない検査を行うというふうなことで、全く正規の作業につかない者とか、あるいはまた、ポストの取り集めの業務がございますけれども、十七本の中で一本しか集めてこないとか、あるいはまた、郵便物の配達に出ながら、極端な例でございますけれども、一通も配達しないという非常に極端な例がごく一部のところであらわれておるわけでございます。この点がまた私どもとしても非常に遺憾なことでございまして、私どもの職員に対する指導の不徹底ということも痛感しておるわけでございますが、さらにはまた、アルバイトに来ないようないやがらせ、働きかけだとか、いろいろな面が出ておるわけでございます。 　もちろん、これに対しましてはいろいろな注意をし、訓戒をしておるわけでございますけれども、再三にわたってその極端なサボ行為が行われる、命令違反がある、それがまた反復継続して行われるということにつきましては、やはりこれは公務員としてのけじめというものをつけていかなければなりませんし、職場の規律という問題もございますので、これには厳正に対処をしておるところでございます。

○左藤委員　いまのお話のように、これは単に郵政省と組合員との間の問題というよりも、もっと国民対そうした行動をする人たちとの間の関係というふうな意味におきまして、法に照らして厳正な処分をしていただかなければならない、私はこのように思うわけであります。 　そこで、いまお話がありましたが、学生アルバイトに対しまして、最近何か学校に、そうした高等学校の生徒にアルバイトに行かないような勧奨というふうなこともやっておるというふうに報道されておりますが、先日、学生アルバイトに対しましてペンキを塗りつけるといいますか、振りかけてしまうというようないやがらせの事件が発生いたしました。郵政省は、警察庁に対しまして、協力要請を含めてどういうような対策を講じたか、これが過激派であるのか、そういった点について郵政省の方、さらにまた警察庁は、郵政省が協力要請をしたとすればどのように対応されたか、この辺について両方から御説明いただきたいと思います。

○江上（貞）政府委員　十二月二十日正午前でございますが、東京都内の各所で、配達途上の学生非常勤職員等が同時多発的に襲われまして、ペンキをかけられるという事件が起こりました。配達用自転車をパンクさせられるというような事件が起こったわけでございます。 　このような事件が起こりましたので、郵政省といたしましては、学生非常勤職員等に対しまして注意を呼びかける一方、警察当局に対しましても、パトロールによる警戒を要請いたしました。非常勤本人には防犯用のベルを携帯させるとか、あるいは特に必要と思われる地域につきましては、さしむき複数で配達をしていただく、あるいは部内関係機関はもとより、町内会長等地域の方々にも、学生非常勤に対してこのような事件が起こりました際には、すぐに一一〇番その他、あるいは郵便局に速報をしていただくようにお願いをいたしまして、さしむきこのような対策を講じさせていただきました。

○福井説明員　十二月二十日の事案でございますが、被害に遭いました十五人のうちの十一人は高校生でございます。残りは大学生等でございますが、一人の高校生に対して、二人ないし四人から五人の革マル派系と思われる者たちが襲って、被害者の体にペンキをかけたり、あるいは業務のために使用しておる自転車のタイヤを鋭利な刃物で刺してパンクをさせたという事案でございます。 　革マル派は、最近の機関紙を見ましても、たとえば一番新しいものでは、十二月二十五日付の機関紙で「裏切りを許さず年賀を吹き飛ばせ」というような見出しで、全逓のいわゆる反合・反マル生闘争の支援を言っておるわけでございます。それから、この事案の際に現場にありました「全学連革マル派」というビラでございますが、これでも、当局のアルバイトを使っての物はき——物だめの逆の意味のようでございまして、要するに郵便を配達して処理することのようでございますが、それを実力で妨害したという趣旨のビラを置いております。都内の報道関係等にも当日電話をかけてきておるような状況でございますから、恐らく革マル派によるそういう方針にのっとった反抗の一環であろうという見方をしておりますが、きわめて悪質な事案でございますので、私どもの方でも、当日郵政当局から連絡を受けましたので、早速全国に指示をいたしまして、そういう配達業務等に従事しておる学生の非常勤職員等について妨害事案等ないかどうか特に警戒するように、それから一一〇番等があった際には迅速にこれを受けて動けるようにという指示をしております。 　この事案の教訓にかんがみまして、これまでも郵政とは緊密に連絡をとっておりますが、さらに深く連絡をとって、さらに諸般の警察活動を通じてこの種事案の防遏に努めてまいりたい、かように考えております。

○左藤委員　そうした背後関係というようなものも徹底的に調べていただかなければならないと思いますが、何をおきましても大切なのは、そうした学生の安全ということが第一であろうと思いますし、さらに次には、郵便物を確実に配達するという、そういったことが私は大切であろうと思いますので、そういう見地から厳しい対処をお願い申し上げたいと思います。 　いままでお話がありましたように、この年末年始の問題につきまして、特に非常勤の確保というものがそういったことで心配があるわけであります。向こうは年賀を飛ばすというふうなことを考えておるわけでありますから、何としてでも——国民が郵政省に期待しておるのはやはり正常な郵便業務の運行であり、年賀郵便の元日配達であろうと思います。そういうことで、それを確保するためにも十分な配慮というものをお願いいたしたいと思います。 　そこで、きょうは大変時間がございませんので、最後に大臣から、今後この労使の交渉に対して郵政省としてはどういう態度で進んでいき、そして年賀郵便を初めとして郵便業務に対してどういうふうなあり方をしていかれるか、このことについてのお考えを伺いたいと思います。

○白浜国務大臣　先ほどそれぞれの関係の局長からも御答弁申し上げましたが、いずれもこれは国営事業でございますこの郵政事業の運営や人事管理をしていく上では必要不可欠な問題でありまして、制度とか施策の変更や中止を求めているという重大なそうした問題と取り組んでいかなければならないということで、いまのところ妥結が非常にむずかしいというふうに私どもも心配をいたしておるのでありますが、御指摘を受けましたとおり、年末やまた年始のせっかくの国民皆様方が楽しみにしているそうしたことでございますから、なるたけ滞留がないようにということで心がけ、同時に、省の基本方針だけは崩してはならないということで事務当局を督励をいたしておるところでありますので、どうか先生方におきましても格別の御支援を賜りますようお願い申し上げる次第であります。

○左藤委員　いま大臣がこのように言われましたが、人事局長として、そうした大臣のお考えに沿って労使の交渉というものを進めていき、そして、何とかこの問題について線を崩すことなく解決するという努力をするつもりであるかどうかを、最後に人事局長からも聞いておきたいと思います。

○守住政府委員　今回の全逓との労使間の交渉の焦点が、いろいろ申し上げましたような非常に郵政事業の今後のあり方そのものが問われておるような、あるいは公共部門、国家公務員部門の人事管理なり訓練なりいろいろな諸制度が問われておる、このような基本的な認識に立っておるわけでございまして、その基本というものをはっきり守りながら、しかし労使間のことでございますので、いろいろな面を幅広く理解を求めながら何とか理解の道、打開の道と糸口を探っておるところでございますが、そういう気持ちで、やはり基本は基本として忠実に守りながら、労使間の正常化に向かってあるいは理解に向かって努力をしていきたい、このように考えておる次第でございます。

○左藤委員　終わります。

○石野委員長　次に、野口幸一君。

○野口委員　私は、まず大臣にお伺いをいたしたいのでありますが、大臣は就任直後でありますので省内の事情は十分に把握しておられないかもわかりませんけれども、少なくとも郵政事業は、というよりもなかんずく郵便事業でありますが、人的資源を主とする事業であり、人というものをいかに掌握してその衝に当たるかということはきわめて重要なことでございます。 　本年の年末、御存じのように平常月の約四倍、四十億通に上る郵便をいかにしてさばいていかれる方針であるのか、その基本的な年末年始の繁忙対策についてお尋ねをいたしたいと存じます。

○白浜国務大臣　御指摘のとおりの、いま一年のうちでも一番忙しい時期であることは御指摘のとおりでございますし、私どももそのことを踏まえまして国民へのサービスに十全を期したいということで努力をいたしておるところでありますが、これにつきましては、また人の問題が大きく作用しておることも御指摘のとおりでございますので、できるだけ話し合いによりましてこれを解決していきたいということをかねがね事務当局にも命じまして、事務当局もそのつもりでいろいろ努力をしているということを申し上げておきたいと思います。

○野口委員　従来、年賀郵便物の配送に当たりましては職員の犠牲的な労働といいますか、そういうふうなもので行われてまいりました。ところが省は、本年の年末の対応に当たりましてはアルバイトあるいは町内各自治会等を通じて主婦等を動員する中から、これによって万全を期したいと言っておるのでありますが、これで年賀郵便物の配送が可能なのか、この点についてお伺いをいたします。

○江上（貞）政府委員　年末年始の繁忙でございますが、ただいま先生の御指摘のとおり、常勤職員の超過勤務とアルバイト職員の雇用ということによりまして必要労働力を確保するということが労働力確保の第一条件というふうに存じております。その他、輸送力を増強するとか、あるいはまた局舎施設の拡充を図るというようなことで運行を図っていくというのが私ども事務的な年末繁忙対策でございますが、アルバイトだけでできるのかというお尋ねでございますけれども、当然のことでございますが、いわゆる本務の職員というものがきちんと仕事をしていただく、あるいはまた超過勤務をしていただくということが前提になりませんと、全国完全な業務運行を確保するということは大変に困難でございます。

○野口委員　いまの郵務局長の御答弁によりますれば、いわゆる常在員の活動なくしてこの年末は越せない、そういう意味でございますか。

○江上（貞）政府委員　今日でも、普通局の中で約半数の局は、先生御指摘のとおり滞留を生じていないわけでございますが、その他の局においては滞留が生じているのが現実でございます。御指摘のとおり、きちんと仕事をしていくということは、常在員がきちんとして協力をしていただくということが前提にございませんと完全なる配送は困難である、このように存じております。

○野口委員　当然のことだと思うのでありますけれども、それにしては、先ほど来の自民党の先生に対する答弁なりを聞いておりましても、余りにも対策がずさんであると言わなければならぬと思うのであります。 　特に私は、今日労使がこのような状態に陥っておりますることについて二つの疑問を持っております。 　一つは、先ほども人事局長の答弁の中にもありましたけれども、全逓労組の要求というものがいわゆる労務人事政策の根幹に触るるものである、したがってこれは受け入れる余地がない、また、郵政省が具体的に提唱していますいろいろな施策というものについては間違っていなかったのだ、そのことを推進することによってこの年末を越すことができるんだという非常に自信のあるお答えがございましたけれども、それでは、そういったことを仮にそのとおりだといたしますと、いま郵政省と全逓とで紛争をしております中に、約七千件に及ぶ不当労働行為、また不当労働行為に類する諸事件があるわけでありまするが、郵政省はこの労務政策の根幹である要求を受け入れられないとしますと、そうしますと、不当労働行為を奨励する立場をとっておられるのですか。いわゆる不当労働行為を是認する立場に立っていわゆる今回の要求というものが受け入れられないとおっしゃっているのですか。根幹に触れるという意味はその意味ですか。その点をお答えいただきたい。

○守住政府委員　お答え申し上げます。 　いろいろ全逓の方から不当労働行為、類似行為あるいは疑わしい行為と、いろいろなことで多数の指摘があるということは承知いたしております。また、公労委にも不当労働行為ということで提訴がされておる、五十数件でございますが、承知いたしております。 　もともと、不当労働行為という問題につきましては、私ども、従来からこれはあってはならないということでいろいろな面で指導をいたしておりますし、さらには、長い間の労使間の歴史の中で、労使の確認というものを通じまして双方がお互いに正すべきは正していこう、こういう中で労使関係の正常化、改善ということでやっておったわけでございます。したがいまして、私ども、現場段階におきまして不当労働行為があるというふうには信じておりません。 　しかし、一方ではいろいろな御指摘がございますので、その点についてはよく精査をいたしまして、正すべきは正していこう、こういう姿勢でございまして、私が申し上げておる基本の要求というのは、そういうものも背景にあると思いますが、そういう個別のことではなくて、やはり人事なり労務なりいろいろな諸制度を改変しなければだめだ、そういう要求が二十九項目であるという点を申し上げた次第でございます。

○野口委員　そこがおかしいのですよ。七千件にも及ぶ不当労働行為が今日行われている。なぜ行われているかというと、そういう政策をとっているからこういうことが行われているのであります。だから、その根本を直してくれという要求があるのに対して、頭からそれはいわゆる基本になる政策に反するからいけないと言って受け付けない、こういう態度で交渉に臨んでおられるということは全く不遜であると言わなければなりません。 　例を挙げて申し上げますならば、たくさん、七千件からありますから申し上げる時間的余裕がありませんけれども、今日新聞等をにぎわしました問題だけでも、御存じのように、たとえば東京鉄道郵便局における今日の評価の問題、あるいはまた、これは国際局でありましたか、全逓を脱退しなければ地方の局へ帰さないという指導、こういったものが随所にあらわれているということは、つまり私に言わしめるならば、今日の郵政省の政策そのものが曲がっているからこそこういうものが出ているのであります。したがって、この問題をこれから突破口にして、そこを話の糸口として今日の問題を解決しなければ話が進まないじゃありませんか。頭から、二十九項目は政策に反します、そういうことだから私どもは全逓とは話し合いできません、これでは、一体どういうつもりでこの事件を解決しようと思っているのですか。現に六千件、七千件に余るところの不当労働行為があるじゃありませんか。これはないというのですか、どうなんですか。

○守住政府委員　お答え申し上げます。 　私どもは、それぞれの人事制度なり訓練制度なり、それぞれの本来の趣旨というものを正しく徹底させていかなければならない、このように考え、認識しておる次第でございます。したがいまして、個々の指摘につきましては、公労委のものにつきましてはまた公労委の場でいろいろ事実を精査いたしまして、私どもの物の考え方も申し述べまして対処していきたいと思いますし、また労使間等で提起された問題につきましてもそのようなことで対処したいと思います。 　ただ問題は、いろいろ指摘されております中で、労使間で基本的な物の考え方の違いからそういう指摘が出ておるのが多数あるのではないか。たとえて申しますと、人事上の差別がある、労働組合別に見た人事がある、このような物の見方から出てくるものがあるようでございます。私ども、労働組合別、労働組合の加入の有無等を問いませんで、そういうことは物の見方の中に一切入れないで、あくまでも職員としての働きぶり、その他勤務年数、適性、経験等、いろいろ総合的な判断の中で、職員としての役職者にふさわしいかどうか、こういう物の見方を持っておるわけでございますが、そこのところの物差しの違いと申しますか、そこがまたいろいろ指摘の例の中に出ておる、このようにも感じておる次第でございます。

○野口委員　実際はそうなっていないから実は問題が起こっているのですよ。実際そのようにやっておられるのだったら問題は起こらないのでありますけれども、たとえば、研修所の教官が組合で差別をして、どこどこの組合に入らなければどうだとか、あるいはリボン、ワッペンをつけているから研修所に入ることができないとか、そういうようなことから始まっている諸問題が全国に数え切れないほど出ている。そういうことから考えますと、郵政省の政治、政策というものが間違った指導をしておられるのではないか、そこから私どもが申し上げている問題があるわけであります。だから、その点を直そうとする姿勢がなければこの問題は解決できませんよ。 　たとえば、私はそういう問題を申し上げたのでありますが、時間がありませんからはしょりますけれども、少なくとも今日全逓が要求をしている項目を理解するならば、具体的に全国に出ている不当労働行為または不当労働行為に類する諸問題を解決しよう、あるいはまたこの問題を土台として政策、いわゆる指導というものを改めていこうという姿勢がなければ、単に個々の事例を挙げてきて、その問題だけ解決したら済みだというわけにはいきませんよ。また出てきますよ。だから具体的な問題を根絶すると同時に、今後このようなものを再び繰り返してはならないという指導をあなたの方でやるという姿勢がなかったら、この問題はいつまでたっても毎年毎年続くじゃありませんか。そこのところがあなた方の言う基本の姿勢に触れるというのですか。

○守住政府委員　お答え申し上げます。 　もちろん不当労働行為につきましては、さらにこの根絶に向かっての指導の徹底というものについてわれわれ努力をしていこう、このように考えておる次第でございます。また、個々の事案につきましても、いろいろ事情を調査しまして適切に対処をしていきたい、このように考えておる次第でございます。

○野口委員　もう一つの疑問点を申し上げたい。 　先ほど来の御答弁によれば、この年末、年賀を飛ばすなどという言葉を労働組合が考えている、そういう御発言があったように聞きますけれども、実は私の方に入りました情報によりますと、省が率先をして年賀を飛ばすということをおっしゃっている。申し上げてみましょうか。 　これは東北地方のある郵便局長が出した文書であります。原文をお読みしますと、「年賀を飛ばしても今回の全逓の要求は一歩たりとも譲ることはならない。」これがまず前段にありまして「生涯的見地から考えて、あくまでも利用者という立場から、あらゆる新聞の読者に対して、「読者の声」などを利用して、代人、代筆でも結構ですから投稿されたい。時期はなるべく早い方がよいと思います。」こういう文書が流れているのを御存じですか。いわゆる年賀を飛ばすというようなことはあなたの方から考えているのじゃありませんか。飛ばしてもいいから絶対譲ってはならないということを新聞の投書欄に投書をしろ、これはある郵便局長がちゃんと指令に基づいてやっているというのです。出しましょうか。どうなんです、そのことは。

○江上（貞）政府委員　確かに郵便の業務を遂行する方の立場の者が、年賀を飛ばすなどと言うことは、私どもの常識からしてそのような発言をするということは考えられないように存じます。

○野口委員　当然であります。当然でありますが、事実は秋田県の東能代郵便局長戸松金一郎なる者がその文書を出して、管内の郵便局長に対して、いわゆる代人、代筆でもいいから新聞に投書しろという指令を出しているのです。これは恐らく全国的に流れているものと思われますが、こういった指導を基本的に考えている限り、今回の年末闘争は終わらないのじゃありませんか。年賀を飛ばしても構わぬということが省から言われておったら年末は終わりますか、どうですか。

○守住政府委員　私も冒頭に申し上げましたように、何とかして全逓の理解を得てこの年末を円満に解決したい。非常に日時も切迫いたしておりますけれども、そういう気持ちで、しかし基本は基本としてそこに何らかの理解し合える道があるのじゃないか、こういう気持ちでやっておるわけでございまして、私ども、年賀を飛ばせとか飛ばしてもいいとかということでなくて、実は年末を考えればこそ何とかして打開の道を探したい、このように思っている次第でございます。

○野口委員　そうしますと、この問題を発言したりあるいはまた文書を出した局長の処分をどうしますか。あなたは即日処分というか即決処分が好きでしょう。すぐおやりになったらどうですか。

○守住政府委員　御指摘もございますので、私どもよく精査をしてみたいと思いますが、事柄の性質に応じて慎重に対処をしていきたいと思います。

○野口委員　部会長の話というのが載っております。部会長は、全国的には出ていないと思うけれども、特に代筆、代人でも結構と書かれている点については私もまずいと思った——これは五十嵐貞一という部会長が話をしている。こういうでたらめな文書がそこに流れていて、そして今回の闘争が延引している原因がいわゆる組合側にあるなんということをのうのうと言っておられるところに問題の解決がおくれている原因があると私は思うのであります。したがってこの問題は、処分が大変お好きなようでありまするから、即刻処分をしていただきたいと思いますし、究明をしていただきたいと思います。 　この処分の問題についてあえて今日申し上げますならば、職場においてサボ行為があったとして処分をされる。これはあなた方がおやりになるのでありまするからあなた方の専決事項でありますけれども、全く冷静を欠く過度の厳しい処分をやっておられる。そして、特に職場では、集会を行って帰るときにエレベーターを利用した者は時間に職場に戻った、しかし、エレベーターが満員になったので階段をおりて職場に戻った、二分間おくれた、二分間おくれたから二分間の賃金カットだということを実施しておられる。こんなばかげた処分がどこにありますか。こういうことをしていることによって職員間の紛争がどんどんエスカレートしていくんじゃありませんか。この点どうですか。こんなばかげた処分、一分間、二分間の賃金カットをやっている職場が全国どこにありますか。

○守住政府委員　その事案についてはつまびらかにいたしておりませんけれども、たとえば三分間の賃金カットではなくて欠務処理ということでございますが、そういうことを調べたことがございました。申し上げますと、一般的なあれでございますけれども、たとえばある問題が起こりまして課長との間に口論が起こり、他の職員が何だ何だということで十数人集まってきた。そこで、勤務中でございますので、仕事につくようにという指示をした、しかしなかなか言うことが聞かれない。そこで、ただいまから欠務処理をいたしますということで申しましたところ、ある人によっては三分、いろいろ時間数は違うわけでございますけれども、作業についた。こういうことを把握いたしたことがございます。そこで、本件につきましてはつまびらかにいたしませんけれども、いろんな相互関係、背景、事情等もあったのではないかと思いますが、いろいろ労働組合からの指摘の中にも入っておるかもしれませんので、その指摘があればよく調査をして適切に対処をしていきたいと考えております。

○野口委員　私の言っているのは、そういったばかげた処理をしている職場が全国どこにありますかということを聞いているんですよ。集会をやっておった、これはあなた方から見れば余り好ましくない集会かもしれぬ。しかし集会が終わって職場へ戻るときに、片方がエレベーターを使って定時に着いた、片方がエレベーターに間に合わなかったから階段をおりていった。職場のいわゆる担当者が、二分間おくれたと言って賃金カットをするというこの問題点ですね。こういったことを常時行っている職場が全国どこにありますかということを聞いているんですよ。そんなものは郵政省だけしかありませんよ。探してごらんなさい。そういうことをやっておるから労使の間の紛争というものがますますエスカレートするんじゃありませんか。このことを私は強く指摘しておきたいと思うのです。そういうやり方、そういう労務管理、そのあり方そのものを直さない限りこの問題は私は前を向いて進まないと思う。そのことを強く私は改められるように申し添えておきたいと思います。 　次に、団体交渉の問題についてお答えをいただきたいと思います。特にことしの年末、この問題は非常に重要だということを先ほどもおっしゃいました。そして人というものをいわゆる前面に立てた郵政省、特に郵便事業においては特に円満なる労使間の関係というものを保つということがまずは大事だとみずから言っておられる。にもかかわらず、それではこの年末に当たってのいわゆる団体交渉、何回おやりになりましたか。全逓との団体交渉、何回おやりになりましたか。

○守住政府委員　全逓との関係につきましては、御承知のとおり十一月の二十五日になりまして基本要求というのが出てまいったわけでございます。またそれ以前には六百項目というものがあったわけでございますが、団体交渉と申しましても、私ども労使間の問題でございますので、公式、非公式とか窓口折衝とか、いろんな段階、手順を経ていろいろな面でやっておるわけでございますので、何回ということになりますと、詳しくここで数字的には記憶しておりませんけれども、まあ全体的な数十人同士の交渉ということになりますと、記憶によりますと三回、そのほか小グループによりますいろんな段階別の話し合いをやっておる次第でございます。

○野口委員　大体先ほどから私が申し上げているように、少なくともこの年末という時期に当たって、あるいは先ほどの人事局長の言葉をかりてするならば、いわゆる十一月の下旬になって要求書が出た。だからその要求書が、いわゆるあなたの言葉をかりてするならば、唐突としてという言葉をよく使われたのですけれども、しかしそのことは、少なくとも郵政省が人事管理をやっている上においては当然要求されるべき事項であるということは十分御存じなんでしょう。それがある日突然とてつもないものが飛んで出てきた、こういう意味で言っておられるのですか。それで団体交渉ができなかった、こういう意味ですか。そういう意味を言っておられるのですか、その点どうですか。

○守住政府委員　当初二十八、後で二十九項目でございますが、それが出たのは十一月の二十五日でございますが、またその二十九項目のああいう立て方で出たのは申し上げたとおりでございます。それ以前は八月以降の大会要求決定のもの、これにいろんな、二十九項目とも根っこのところでは関連するような部分もあろうかと思いますが、そういうものもある、このように受けとめておる次第でございます。そしてまた、申し上げたいのは、その中身が、申し上げておりますように非常に根幹に触れるような、なかなか妥協といいますか、その道がむずかしい性格、性質の問題であるためになかなか進展ができにくい、こういう事情にあるわけでございます。

○野口委員　しかしその中身というか、それに関連するものは少なくともこの年末に出てきたものじゃないでしょうが。少なくとも何年間かの間でたびたび交渉に出てきた課題じゃないですか。ことしの年末に唐突としていわゆる初めて出てきたものばかりが並んでいるんですか。そうじゃないでしょう。その点どうですか。

○守住政府委員　具体的な要求、主張の立て方として明確にあのような形で出ておるのが二十九項目でございます。したがいまして、先生のおっしゃいます意味は、いろいろ労使間での問題ということで、細かいことと申しますかいろんな個々のケース、そういうことについてのいろんな指摘等は多少は前にあったわけでございますが、二十九というああいう立て方で、申し上げましたように単純先任権だとかいろんなことがございますが、ああいうことでの主張、要求というのは初めてであったわけでございます。

○野口委員　だから、あなた方がおっしゃっているいわゆる基本政策に触れるからとかいうことで拒否をしていらっしゃるその態度そのものが私は不可解なんです。何も今日急に出てきた内容じゃないんです。少なくとも内容的にはここ十数年来からの、たとえばいまおっしゃった先任権問題についても初めて出てきた問題じゃないでしょう。そのことについても少なくとも今日まで何らかの対処をしてこられたはずなんです。改めて出てきたからどうのこうのという問題じゃないでしょう。いわゆるその要求項目内容についてもかたくなにあなたの方が拒否をしておられるその態度というものは、これは私は理解できないのです。解決をしようという前提に立って団体交渉を行っているのではなくて、何とかして引き延ばしていく中にあって自分たちの主張を押しつけていこうという意図があるのではないか、こういう考え方に私は立たざるを得ないのであります。特に団体交渉は十一月からまだ三回しか行われていない、こういったことで解決すると思いますか。もっと団体交渉を重ねなければならぬと思うのですが、この点はどう思いますか。

○守住政府委員　何も決して拒否をいたしておるわけではございません。ただ、今後につきましても、実はきのうも夜私も入りましてやったわけでございますし、きょうの午後も窓口を持ちまして、後の段取りをつけようということで労使間でそのような話し合いをいま続けておるところでございます。

○野口委員　そこで、私は思いますのに、いまたまたま人事局長が言われましたけれども、たとえば先任権の問題の関係でありますけれども、これも実は何年か前からこの問題は懸案の事項として組合との話をしておられるはずであります。特に、この十二月二十日の読売新聞の論説にも書かれておりまするように、この先任権制度が、たとえばこれが争点だとするならば、運用における解決は可能であるし、最末端の職制を決定する際、年功を最重視をすることはわが国の常識に反するものではない、全然関係のない第三者が見てもそうだということを言っているわけなんです。とするならば、この問題あるいはその他の問題について、これを固執をしていくという態度そのものが私は納得できないということを申し上げているのであります。つまり、解決をしようという姿勢が団体交渉の中に出てこないのではないだろうかということを私は憂えるのであります。その点はどうなんですか。そういう姿勢をお持ちなんですか。先ほどもおっしゃったように、かたくなに、根幹に触れる問題だから門前払いだといって閉じておられるのかどうか、その点のところをお聞きしておきたいと思うのです。

○守住政府委員　主任等の任用基準の問題でございますが、御承知のようにすでにこの問題は公労委にも実は出ておるというふうな性質の問題でございまして、これはなかなか内容的にもむずかしい。国家公務員法に定めます成績主義の原則ということが公務員の任用の基本でございますが、人事の評価要素、総合評定、こういうことになっております。その中で、私どもの郵便局の場合、それを基準化するというのは、三事業もあれば、内外勤別もあれば、いろいろなポストもあるということで、基準化ということは非常にむずかしいということで、公労委まで出てまだそのままになっておるという状況でございます。 　しかし、これをやはりただ勤続年数が長いからということだけで判断するのはいかがかという、国家公務員法成績主義原則のもとにおける基本的な問題がある。それでは、それをどの程度どうするのか、もちろん勤続年数も考えておるわけでございますけれども、総合評価の中で考えていくけれども、それをどう客観化するかということは、実は公労委にも出されておるような非常にむずかしい基本的な問題があるということを申し添えさせていただきます。

○野口委員　それでは、団体交渉によって解決しようという姿勢があるということなんですか。それはあるのですか。団体交渉でもってこの問題を解決していこうという姿勢が省にあるのですか、どうなんですか。あなた方のおっしゃっているところの二十九項目云々ということは基本姿勢にかかわる問題であって、一歩たりとも譲らない、先ほども出しておられる文章から見れば譲るなということでありますから、やむを得ないかもしれないけれども、それは団体交渉によって解決をしようとしておられる姿勢があるのですか、どうなんですか。

○守住政府委員　たびたび申し上げますように、いろいろな点で基本的な対立は対立であるわけでございますが、しかし、団体交渉を拒否するとか話し合いに応じないとか、決してそういうことではございませんで、そういう問題もまた俎上に、話し合いの中に上らせておるわけでございますが、いま申し上げましたように、これが割り切ることがなかなかむずかしいという話し合いの中で、労働組合とわれわれとの間で理解を深めながら、また個別事案は個別事案として労使間のルールの中で対処していきたい、このような話し合いをしている次第でございます。

○野口委員　ということは、この問題は労使間の団体交渉によって解決をしていきたいという省の姿勢があるということですか、どうなんです。そこはもう一度はっきりしてください。

○守住政府委員　もちろん話し合いの中に上っておるわけでございまして、私どももそのような気持ちでやっておる。しかし、内容的になかなかむずかしいので、また公労委等のお力もいただかなければならぬのかという気持ちもいたしております。そのような次第でございます。

○野口委員　この問題はもう労使間の問題を超えて、今日は国民の側から考えても、何をしているのだという声が上がっているのですよ。この問題というのは労使間だけの問題じゃないということになれば、少なくとも国民、いわゆる利用者という立場から考えて言うならば、団体交渉でもって労使間が話し合いをいたします。そして解決についてがんばりますということが省の方から声がなければ、この問題は解決していかないじゃありませんか。 　そういった対立的な物の考え方をまず基本に置いて、そして先ほども私が指摘したように、一方では年賀を飛ばしても差し支えない、そういう世論を興せという指導までしていらっしゃるということになるならば、一体この年末をどういう形で、この紛争をどういう形で収拾しようとされておるのか、全く予想がつかないじゃありませんか。どういうつもりでこの紛争を解決しようとしておられるのですか。その基本構想について、大臣、寝ておられないで一遍言ってください。この年末をどうやって乗り切るつもりか、団体交渉についてどういう考え方を持っているのか。

○白浜国務大臣　たびたび局長からお話しのとおりでございますが、われわれもぜひこれは解決をしたいということを考えておりますが、基本の問題に触れる問題がありますので、これをどういうふうな形でおさめながら解決の方法があるかということをいま苦慮している最中であります。これは国民も楽しみにしている年末年始のことでありますから、ぜひともこれにおこたえしなければならぬと、一生懸命努力をしている最中であるというふうに御理解願いたいと思います。

○野口委員　最後に、大臣にもう一つだけお願いをいたしておきますが、先ほども申し上げましたように、この問題はすでに労使の問題を超えている、そして国民注視の的になっている。少なくとも郵政省が一歩前へ出てこの問題を解決するという姿勢がなければ、この年末におけるところの紛争は終わらない。ということになるならば、団体交渉というものを重視をして、労使間の問題については労使がお互いに話し合い、譲るべきところは譲って、そしてこの年末の闘争を終了さしていくという御意思がございますか。その点についてひとつお伺いをいたしたい。

○白浜国務大臣　かねてから皆様方の代表の方から私のところにも申し入れがありました際にも私は申し上げておったのでありますが、全逓の諸君の方にも皆様方から十分お伝え願って、よく話し合いをしてくださるようにお願いをしておいていただきたいということも申し上げておりますし、また事務当局の方にもその交渉を続けるようにということで、熱心に連絡をし合っていると私は理解をいたしておるのであります。

○野口委員　時間が参りましたので、最後に、お答えは要りませんから申し上げておきますが、先ほどから繰り返しておりますように、この問題は大きな社会的な問題として発展しておりますし、余日もございません。少なくとも郵政省はこの問題解決について一歩前へ出て、そしてこの年賀という問題について、あるいは日常の郵便物もさようでありますけれども、こういった繁忙時期において、人的資源を主とする郵政省がどういう形でこの問題を処理をしていくかということは、これまた国民が注視をしているところであります。どうかそういった意味合いで、団体交渉というルールがあるわけでありますから、団体交渉を重視をしていただいて、それを今後とも続けていくという中にありましてぜひとも解決に向かって一歩も二歩も前に出て解決に当たっていただきますことを申し添えまして、私の質問を終わります。

○石野委員長　鳥居一雄君。

○鳥居委員　お尋ねしたいと思います。 　年末の時期の郵便取り扱いというのは、きわめて重大な意義があると思います。それで、現在、滞留の状態が先ほど御説明がございましたが、年賀郵便と一般郵便に分けまして、特に一千百九取扱局の中の五百五十局での状況、これをもう少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。

○江上（貞）政府委員　ただいま御指摘の五百五十局というお話は、滞留を生じている局というふうに存じますが、現在滞留を生じております局は全国にございまして、先ほど申し上げましたように、東京の西北部、東部、あるいは大分県の主要局、京都市内、大阪市内の一部、北海道の一部、新潟県の一部、関東地方の一部、その他ございます。これらは、いずれも申し上げましたのは通常郵便物、年賀以外の郵便物についてでございます。滞留が特に厚い地域について申し上げたわけでございますが、これらの地域の所在いたします郵便局につきましては、年賀以外の滞留郵便物の配送にも追われますので、年賀の処理も影響が出てくることが懸念されるわけでございます。 　年賀郵便物についてでございますが、現在のところ差し出しは大変に順調でございまして、昨年以上に差し出していただいております。年賀の処理でございますが、現在のところはまだ初期でございますので、最終的な見通しを申し上げることは控えさせていただきたいと思います。

○鳥居委員　それで、これまでに懸念をされていました滞留によって起きてくる大変な事態がございます。 　すでに報道をされていることでありますけれども、送金した三千万円が届かないために不渡りになってしまったという事件が発生しております。これは、辛うじて銀行側が救済したために、速達の手形十枚が遅配であったけれども助かった。十三日盛岡を発送、二十日現在宇都宮に未着。こういう事件を承知していらっしゃいますか。

○江上（貞）政府委員　御指摘の件につきましては、昨日私どもの課長を銀行協会に行かせまして、郵便がおくれている地域がございますので、御協力をお願いするような措置をとらさせていただきました。

○鳥居委員　それは具体的にどういうことなんですか、協力を要請したという中身は。それで救済されるものですか。

○江上（貞）政府委員　御承知のような事情でございますので、余裕を持って差し出していただきたいということが、協力をお願いいたしました第一点でございます。 　それと、ただいま御指摘のような問題もございますので、協会の中でも臨機の措置をお願いをしている次第でございます。

○鳥居委員　それではいまこうして起こった事件の本質的な解決にはならないわけですね。つまり、銀行局へ行って協力を要請したというのは、公的な部門に係るものであって、こういう、郵便を使って民間の取引、契約ということに重大な支障がいま起こっているという一つの事例じゃないですか。これに対して郵政当局はどういうふうに考えるのですか。ただ余裕を持ってということだけですか。

○江上（貞）政府委員　私の発音が不明確で失礼をいたしましたが、銀行局でなくて銀行協会と申し上げたつもりでございます。 　郵政当局はどういうふうに考えているかということでございますが、郵便がおくれておりますために大変御迷惑をおかけしておりますことは申しわけないというふうに存じております。その中で私どもとしてはできるだけの対策をとらせていただきたいというふうに思っております。

○鳥居委員　また、こういう事例があります。札幌で八百通がかごの底に滞留のまま一年間据え置かれた。この事件を御存じですか。

○江上（貞）政府委員　存じております。今回の闘争とは関係ないと存じますが、私どもの手落ちというふうに存じております。

○鳥居委員　それで、年賀郵便についてこれから取り扱いが始まるということでありますが、いまの事態で当然年賀郵便がまるまる被害を受ける形が予測されるわけですけれども、めどとして、見通しとして、どの時点までに解決できれば元日配達というのが支障がないのか、考え方を伺いたいと思います。

○江上（貞）政府委員　まるまるという御指摘でございますが、一〇〇％元旦に年賀状が届かないというような事態は何としても避けたい、そのように努力をいたしたいというふうに考えております。業務を担当いたす者といたしまして、どの時点までに年末闘争が解決すればということを申し上げることはなかなかむずかしいわけでございまして、十二月の当初から闘争がなければ十二月中の配送は完全にいくわけでございますが、まあ過去いろいろ事例もございますけれども、仮に中央闘争が解決いたしましても、いろいろ現場でそれなりの問題を抱えておりますと、全国的には比較的円満、スムーズにいったにいたしましても、それぞれの場所においては支障が出てくることが懸念をされるわけでございまして、何日までということをここで確言申し上げることは控えさせていただきたいというふうに存じます。

○鳥居委員　それは、見通しをお持ちになっていないということじゃないのですか。つまり、どこかに責任をなすりつければそれで解決がつくという甘い考え方でいくならば、これは重大な問題だと思うのです。いつの時点までに解決させなければならないのか、そうすれば支障はないのだ、こういう一つの目標というのを明確にすべきじゃないですか。どうなのでしょうか。

○江上（貞）政府委員　いつの時点までに解決すれば支障がないということを私どもの立場から裏返して申しますと、いつの時点まで闘争が続きましても支障がないということに相なりまして、そのようなことは私どもの立場からは申し上げにくいことでございまして、闘争のない状態において、十二月はかねてよりも郵便物が多いわけでございますので、業務遂行いたしていきたいというふうに思うわけでございます。私どもといたしましては、置かれました状況のもとで最大限の努力をしていくということを申し上げたいというふうに存じますので、お許しいただきたいと存じます。

○鳥居委員　二十九項目のこの要求があります。この要求の一項目一項目こう見ておりまして、反マル生と言われるのはどれなのですか。

○守住政府委員　お答え申し上げます。 　その要求の一項目一項目の中に反マル生という言葉が使われておるわけではございません。全逓の広範囲な労働運動の中での宣伝活動その他教育活動、いろいろあるわけでございますけれども、その中で郵政マル生という言葉あるいはマル生反対闘争という言葉がいろいろ使われておる、こういうことでございます。

○鳥居委員　昨夜の団体交渉ですけれども、どんな状況でございましたでしょうか。

○守住政府委員　労使間の問題でございますので詳細は控えさせていただきたいと思いますけれども、具体的なことでは、七時過ぎぐらいから全逓の副委員長二人、書記長、私どもは私と審議官と管理課長、その三人で私の部屋で話し合いをしたわけでございまして、もともとこれはその前の状態で、窓口を通じましてやろうということになっておったわけでございますが、この席であれでございますが、社会党の先生方からの大臣へのお申し入れということもございまして、よけい促進しようということで、急遽また電話を私どもの方からかけまして、私の部屋でやろうということで話し合いをしたわけでございます。

○鳥居委員　そうすると、まだ大臣は交渉の段階に出席をする、席を同席するということにはならないのですか。つまり要求がしぼられてないということなのですか。

○守住政府委員　労働組合との間には長い労使間のルールがございまして、交渉委員制度というのをとっておるわけでございまして、その交渉委員の中で、あるいは全体交渉もあれば部分交渉もある、あるいは高等議運と申しますか、いろいろなそういうあれもある、いろいろなルールと申しますか慣行があるわけでございまして、その中でやっていく、こういうことでございます。 　また、中身ということでございますが、二十九項目ございますけれども、かつては非常にトータル論議というのがあったわけでございます。これを一体のものとして受けとめてという物のとらえ方、主張があったわけでございますが、それときのうのいろいろなお申し入れとの関係は一体どうだろうかということで、そういう角度からひとつ労使ほぐしと申しますとなんでございますけれども、意識のすり合わせと申しますか、そういうものをやりながらという状況でございました。

○鳥居委員　それで具体的に一つ事例を挙げたいと思うのですが、評価基準というマル秘の文書で、組合活動に絶対参加しない、皆と話して参加しないようにする、マイナスゼロ、マイナス十、あるいは自分一人でなければマイナス二十とした評価基準、これは具体的な一つの事例ですけれども、調査の結果あったのかなかったのか、いままでの調査結果でどういうことになりましたですか。

○守住政府委員　この件につきまして調査いたしましたところ、いわゆる評価基準という言葉で報道されておるメモでございますが、それは昭和五十一年の一月ごろ東京鉄道郵便局で作成されまして、その年の春闘と申しますか、春闘におけるストライキ対策のためのものでございました。したがいまして、世上言われておりましたこれが各分局でございますが、「分」が消えておりましたので「各局間」という言葉で当初受けとめたわけでございます。したがいまして、何か各局と申しますか、あるいはまた上局の郵政局の方で指導しておるのではないか、こういう疑念が出たわけでございますが、調査をいたしましたところ「分局」ということで、東京鉄道郵便局が当時七局分局がございまして、一千人からの職員を抱えておるということで、東京鉄道郵便局におきますところのストライキ対策のためのものであった。したがいまして、いわゆる人事考課と申しますかそういうものではございません。しかもそれは一月に春闘前にやったようでございますが、七月に人事異動で局長かわっておりますけれども、人事異動後はこれは不必要ではないかということで、使用しておらないということもわかっております。しかしながら、すでに使用されておる、かつて使用されたということでございますが、私どもとしては、こういう資料は人事考課上の資料というふうに非常に誤解を招きやすいという面もございますので、今後ともこのようなことのないように十分注意をして指導してまいる、こういう考え方でございます。

○鳥居委員　やはり非常に対立に根の深いものを感じるのです。 　それでさらに伺いますが、アルバイトの実態なんですけれども、現在どうなっているのか、これからの計画についてはどうなるのか、伺いたいと思います。

○江上（貞）政府委員　アルバイトの計画及び実態でございますが、今期の年末年始におきまして必要というふうに考えておりました人数でございますが、延べ二百十万人程度を想定していたわけでございます。しかし現在、御案内のとおりの事情でございますので、現時点で何人雇用しているか、現場で即応した態勢をとっておりますので、ちょっと掌握いたしておりません。ただ、実態ということの中にあるいは非常勤拒否の実態というお尋ねもあろうかと思いますが、若干の地域におきましてそのような実態が起こっておることは確かでございます。最初計画いたしました人数につきましては予定どおり雇用しておりますが、その後追加をいたしました人員ということになりますと、ただいま申し上げましたように、若干の地域におきましては支障がいささか生じているというふうに存じております。

○鳥居委員　こういう事態になれば、結局アルバイトを雇えば何とか切り抜けられるだろうみたいな安易さがあるのじゃないかとも実は思うのです。本気になって解決をしていくその姿勢が疑わしいといいますか、一つは、郵便事業自体競争のない独占事業という形の中で守られているわけですね。ですから、競争があればそんなゆっくりしたことはやっていられないはずでありますし、一刻も早くこういう事態を切り抜けるための話し合い、これが持たれなければならない。その実りのある話し合いというのが期待されるわけでありますけれども、大臣、就任早々でありますが、この事態切り抜けのためにひとつ特段の配慮と全面的な取り組みというのが必要じゃないかと思うのですが、大臣のお考えを伺いたいと思います。

○白浜国務大臣　たびたびお答え申し上げましたとおり、私どもも一生懸命取り組んでいかなければならぬ。独占的な仕事であるがゆえになおさら責任を感じて、国民の皆様方に御迷惑がかからないようにという心がけを持って対処していきたいと考えております。

○鳥居委員　ひとまず終わります。

○石野委員長　次に、青山丘君。

○青山委員　最初に郵政大臣に御見解をお尋ねしますが、つい先日、両国高校三年生の女子学生が、推薦入学試験を受けた結果、合格通知が着かなかったということで、悲観をして自殺をされた報道がなされておったわけですが、私はこの事件、大変痛ましい事件だと思う。調べてみますと、本人は当日かぜを引いて熱があったから不合格であったのじゃないか、そして発表の日になってもまだ合格通知が来ない、したがって悲観をされたようであります。ところが、調べてみれば優秀な成績で合格をしておった。そして学校の方も、いま郵便物が滞貨しておるので速達郵便を一日早く出しておったにもかかわらず、おくれて着いた。結果は、痛ましくも女子高校生の自殺というような結果になってしまったわけです。 　このような事態に対して郵政大臣はどのような御見解をお持ちであるか、まず最初にお尋ねしたいと思います。

○白浜国務大臣　おっしゃるとおり、私も子を持つ親であります。原因が何であろうとも、こうしたことが起こりましたことに対しまして、まことに御両親のお気持ちを察しましても言葉もないくらいであります。この郵便の遅滞のためにこうしたことが起こったかどうかというようなことについては、いろいろな見方があるようでありますが、詳しいことが私にはわかりませんので、事務当局からお答えさせます。

○江上（貞）政府委員　ただいまの件でございますが、当初学校側は十三日に御発送される予定であったようでございますが、郵便事情も考慮して一日早くに発送されたようでございます。その速達は翌々日の午後配達をされておりますが、もし仮に一日早く配達ができていたとしますと、このような事態は起こらなかったのではなかろうか、あるいは防げたのではなかろうかというふうに存じます。早速に郵便局長をおわびに参上させましたところ、御両親は郵便局のせいではないとおっしゃっていただいたようでございますけれども、大変に残念に存じております。

○青山委員　こういう痛ましい事件、事故をぜひ、国の事業として郵便事業が行われておって、二度と繰り返してほしくない、こういう気持ちで、私は国民の一人として今度の争議が一体どこに原因があるのかということを考えてきたのですが、全逓が言っておられるいわゆるマル生運動というのは郵政省の中で先ほどの質疑の中ではやっておられない、こういうことですが、やっておられないマル生運動を反マル生運動ということで展開をしていく、こういうことに対して郵政省の御見解を伺いたいと思います。

○守住政府委員　先ほど、郵政省といたしまして過去も現在も生産性向上運動と申しますか、いわゆるマル生運動と申しますか、そういうのを行ってないということを申し上げたわけでございますけれども、言葉の問題はともかくといたしまして、全逓の方では、郵政省が人事差別や全逓敵視等の政策をもっていろいろな現場で類似したことなども含めましてやっておる、これに反対する闘争が反マル生闘争である、こういうふうな言い方をしておるようでございまして、いろんな掘り起こしという中から具体的例も出ておるようでございますし、一方では公労委に出ておる、五十数件でございますが、それもあるようでございますが、反マル生闘争ということにつきましていろいろ書いたものがあるわけでございまして、それを読んでみますといろいろな具体例を挙げておりますが、目的はそういう具体例だけにあるのではなくて、やはり郵政省の労務政策なり人事政策の底にストライキを認めないという政策あるいは合理化を推進していくという政策がある、その反動あるいはスト権の問題、こういうものが全逓と私どもの方との物の考え方の基本のところに基本的対立があって、それに対しての各種の抵抗、闘争、これを反マル生闘争、こういうふうに総称しているのではないかと見れるわけでございます。

○青山委員　郵政省としてはマル生運動をやっておらない。全逓としてはマル生運動をやっておるんだ、したがって反マル生運動だ。これでは幾ら団体交渉をやってみても、基本的に解決しないと思うのです。解決の糸口がないでしょう。解決の糸口のない団体交渉をどうやって解決しようとされるのか。その辺の御見解はいかがでしょう。

○守住政府委員　そういう基本のところで物の考え方というのが非常に基本的に違うわけでございます。したがいまして、私ども、それは物の考え方、主張でございますから、それはそれなりの労働組合としての立場と主張があると思っております。しかし、この年末の大事な、一日を争うようなときに、そういう基本的な問題で、しかも大量な滞留という状況の中でこの基本問題を理解し合い、話し合うということは、非常に困難ではないか。したがいまして、基本的な問題につきましては、これは長い十七年間という言葉も出ておるわけでございますので、この年末の大切なときには基本問題は基本問題として、対立は対立として、何かそこに別の面で、あるいは六百項目その他いろいろな経済要求、労働条件もあるわけでございますけれども、そういう角度からの何らかの糸口というものを探していきたい、こういう理解を求めていきたい、このように考えておるわけでございます。

○青山委員　解決の糸口のない団体交渉を何回繰り返してみても、それによって不利益を受けるのは国民生活です。したがって、この年末においては郵便物数もふえてきております、小包もふえてきております。そしてまた、年賀状郵便の受け付けをこの十五日からやっているわけですから、この年末の繁忙期は一定期間休戦をするような働きかけをしておられますか。すなわち、国民がいま郵便事業の健全な推進を期待しておるんです。にもかかわらず、こういう労働争議がいつまでも続いていくことによって国民にしわ寄せが行く、国民生活に大きな問題がたくさん出てきている。したがって、今日の繁忙期においては、労使相手を携えてこの時期を乗り切っていくという姿勢でやっていかなければならないと私は思うのですが、郵政省当局の御見解はいかがでしょう。

○守住政府委員　お答え申し上げます。 　私どもも、長い懸案であるというふうな物の見方もございますので、それを踏まえながら、しかし、おっしゃいますようなこの大切なとき、非常に滞留が出ておるわけでございますので、そういう闘争を一方ではやめるように、そして平和的な状態の中で、この基本問題は話し合いの中で、理解を求めてやっていきたい、また何らかの糸口も探していきたい、このように考えておるわけでございます。

○青山委員　一つずつお尋ねしますが、今日、郵便物が滞貨をしておる。それは郵便局に勤めている人たちができるだけ働かないように努力をしておる、そういうふうに国民は見ておるんです。そのサボタージュの内容というものは、私が確認している限りでは、事実かどうか確認をさしていただきたいのですが、全く配達に出ていないという事態もありますが、局内作業をスローにやって遅く出発している、あるいは道順組み立てをしないでそのまま持ち出してほとんどまた持ち帰っている、でたらめな順立てをやって持ち出して、そしてまたほとんど持ち帰っている、あるいは郵便ポストから郵便物を取り集めないで戻ってくる、こういう勤務態度でしょうか。

○江上（貞）政府委員　現在闘争中の職員がすべてそのような態様ではございませんが、御指摘のような態様はいずれもございました。

○青山委員　もう少し事実確認をしておきたいと思いますが、管理者やまじめに働いている職員に対して暴力行為が行われましたか。アルバイトに対しても妨害行為がありましたか。あるいは区分をした郵便物、整理されてきた郵便物をばらばらにまき散らしたというような事実がありますか。あるいは自転車のバルブを抜いた、あるいは郵便貯金の一斉払い戻しがありましたかどうか、確認をさせてください。

○江上（貞）政府委員　ただいま御指摘のような事実は、いずれも部分的にございました。ただ、貯金の払い戻しにつきましては、全国的に一斉払い戻しという事態は起こっておりません。

○青山委員　いまのようなサボタージュ行為、違法行為に対して、郵政省は基本的にどのような対処をしてこられましたか、これが質問の一つ。それから、こうした違法行為に対して、現場を確認する現認体制というものはできておりますか。サボ行為に対して賃金カットをしておりますか、お尋ねします。

○守住政府委員　第一点でございますが、このような極端なサボ行為と申しますか、これは何も全逓本部が細かく指導をしておるわけではございません。強力順法だとか規制闘争だとかいうことでの指導、指令でございますが、問題は下部機関の創意工夫にゆだねる、こういうふうなことになっておりますために、その一部の局、一部の人たちの非常に極端なのがあらわれておる、このように見ておる次第でございまして、私ども、全逓に対しましては、いろいろな角度で大臣警告等もございましたけれども、何度も申し上げますが、平和的な状態の中で団交、話し合いをしていきたいという申し入れをしておる次第でございます。 　それからまた現場の方の問題でございますが、私ども処分だけが能のある方法だとは決して思っておりませんけれども、再三にわたって注意をしてなお聞かれない極端な者につきましては、やはり職場規律、国家公務員としてのけじめ、そういういろいろな角度から、おっしゃいましたような体制、なかなか混乱の中でございますので十分とは言いがたい面もあるかと思いますけれども、これをとって、極端な者についてはそのような処分とか、あるいはまた注意とか、いろいろなものをやっておるわけでございますが、また一方、組合の幹部との間でも、お互い労使間の中で極端なことが起こらないような考え方でやっていかなければならぬ、このように思っておる次第でございます。

○青山委員　こうしたサボタージュ、違法行為に対して現場で確認をできる体制ができておりますかということをお尋ねします。基本的には話し合いを進めていくということですが、しかし話し合いで解決をしていない。国民の立場から見ますと、話し合いで解決をするような内容ではなかなかないと思う。だから、話し合いで解決していく基本的な態度は理解するとしても、違法行為が行われたときに対して具体的に処置がなされているかどうか、その辺の御見解を伺います。

○守住政府委員　お答え申し上げます。 　私ども、そういうけじめ、処分の問題は、段階に応じて郵政局あるいは下部の機関に委任をいたしておりますわけでございまして、また、公平さということからも郵政局に報告を求めて、調整をとりながらやっていくということをやっておるわけでございまして、私どもはとれておるというふうに認識をいたしております。

○青山委員　現在、処分状況というのはどのようになっていますか。

○守住政府委員　今次の年末闘争で何回か申し上げましたけれども、業務規制、能率ダウンの闘争と年休闘争、こういう二つの態様があると見ておるわけでございますが、いわゆる懲戒処分を受けた者は約千七百名でございますが、このうち東京郵政局管内が、先ほども郵便の点でも出ておりましたけれども、一番多くて約八五％を占めておる次第でございます。 　以上でございます。

○青山委員　そういう処分を受けるような指導をしてきた人たち、責任者に対しての処分は検討しておられますか。

○守住政府委員　これはまたいろいろな態様の流れの中の問題でございますので、十分な事実に即しまして検討していかなければならぬことだ、このように考えております。

○青山委員　公労法第十八条の適用を検討しておられますか。

○守住政府委員　そのような検討はなかなかむずかしい面が多面的にあろうかと思いますが、なお今後とも検討させていただきたいと思っております。

○青山委員　私は、国民に迷惑をかけていく、それは現実的には職場の秩序が乱れている、暴力行為も行われている、こういうことに対して、ちゅうちょなく告訴、告発していかなければならぬと思うが、いかがでしょう。

○守住政府委員　いろんなトラブルにつきましては、いろいろ双方の言い分もあろうと思いますが、刑訴法の関連もあり、公務員としての立場もございますので、事案の性質に応じて、刑事事件等の問題にかかわるということでございますれば、やはり告訴、告発はしていかなきゃならぬ、このように考えております。

○青山委員　極端なサボタージュあるいは職場放棄、こういうものに対しては郵便法第七十九条の適用を検討しておられますね。どうですか。（発言する者あり） 　委員長、後ろからいろいろ意見なりやじが出ていますけれども、国会議員は委員会に入ってもいいのですが、傍聴者が発言をすることに対してとめてもらえませんか。

○石野委員長　どうぞ発言注意してください。——守住局長。

○守住政府委員　この関係は私どもの所管ではございませんけれども、しかし、責任あるところでいろいろ事実に即して研究、検討と申しますか、されていかなければならぬものではないか、このように考えております。

○青山委員　時間がありませんので最後になるかもしれませんが、今度のまさしくすれ違いの労働争議で一番不利益を受けているのは国民生活なんですよ。郵政省でもない、政府でもない。それによって具体的に被害を受けている国民に対して、郵政省の考え方をお聞かせいただきたい。同時に、具体的にどのような被害が発生しているのか、明らかにしていただきたいと思います。——いいです。それでは私が申し上げたいと思いますが、先ほど冒頭に申し上げた合格通知のおくれ、これによって痛ましい自殺事故が起きた。あるいは手形の決済がおくれたために不渡りを出して企業の倒産を招いているようなことがあるのではないかと私は思っているのです。あるいは通信販売会社にとってはこの郵便のおくれは致命的であろうと思うのです。さらには、各種の案内状、通知状、こういうものが全く効果をなさなかった。ある発表会は、案内状が発表会の二日後到着しておったと私は聞いております。全く効果をなさなかった。つまり、現在郵便事業は麻痺をしている。しかし、この麻痺をさせている人たちにも言い分があるかもしれませんが、国民のための郵政事業を、やはり郵政の当局、管理者、またそこに勤めている人たちも、役割りを果たしていかなければ、不利益を受けるのは国民だけ、そしてその多くの国民はただ耐え忍んでいるだけなんです。こんなばかなことを許してはいけない。 　郵政大臣、国民のための奉仕をしてくださるはずの郵政に携わる人たちが、国民に対してできるだけ不利益を与えようとしておる努力、こんなばかげた努力は許されていいはずはありません。郵政大臣は、こうした事態に対して、どのような御見解をお持ちでしょうか、最後にお尋ねをいたします。

○白浜国務大臣　まさに青山委員が述べられましたようなことに対しまして、私どもも気を配りながら、心配しながら、一生懸命一日も早く解決するようにと思って努力をいたしておるところでありまして、これはあながち郵政省側というよりかも、職場に働いている、また一生懸命働いている方が、並びにまた全逓の諸君も、十分そうした心構えを持って話し合いの上に、一日も早く解決をしていただくことを念願をいたしておるわけであります。

○青山委員　質問は終わりますが、最後に一言要望させてください。 　郵政の中にも、まじめに働いている人たちもあるのです。したがって、まじめに働いている人たちと、サボタージュ行為あるいは違法行為、こういう人たちとまさしく同等というのは不平等であります。国民に対しての責任を感じられるのなら、ひとつぜひその辺を厳格に認識していただきたい。そして、この行為は、今日の事態は、安易な妥協はかえって国民に不利益を与えます。その意味で、厳正な立場で対処していただきたい。そして、一番大切なのは、国民に対して今日の事態だけは回避していただけるように努力をしていただきたいことを要望させていただいて、質問を終わります。

○石野委員長　依田実君。

○依田委員　もう各委員からいろいろ御質問が出ておりますので、重なるところがありましたら大変恐縮だと思いますけれども、この問題について引き続き質問をさせていただきたい、こう思うわけであります。 　先ほどの当局のお答えにもございましたけれども、いま郵便物の滞留は約一千万通、こういうお話でございます。これから年賀状が到着をいたしまして、いまそろそろ仕分けに入っている段階だと思いますけれども、果たしてこれで年賀状がスムーズに元旦に配り終えるのかどうか、その辺の見通しにつきましてお話しをしていただきたいと思います。

○江上（貞）政府委員　先ほども申し上げましたように、現在一千万通の滞留を生じておりますが、この滞留を生じている郵便局の滞留にはかなり厚み薄みといろいろございまして、このまま推移いたしますと、当然のことながら通常の郵便物の配送も行わなければなりませんので、それなりに支障が生じてくるということを予測いたしております。大変に困難な事態に至るであろうというふうに存じております。 　なお、一言申し添えさせていただきますが、私ども、支障がないというのはどのようなことかと申し上げますと、配達する郵便局に前日の正午までに着きました郵便物を翌日お届けしますというのが一〇〇％の結束ということになっておりますが、多小局によりましては幅があると思いますけれども、それをすべてお届けができるかということについては、かなりな困難の予想される地域と局がございます。

○依田委員　これを国民の願いとしてはぜひやはり解消していただきたい、こういうふうに思うわけであります。 　いまの全逓、そしてサボタージュの情勢からいきますと、正規の郵便局の職員の皆さんにお願いしてもこれは無理だろう、こう思うわけでありまして、しからばアルバイトを雇う以外にないわけでありますけれども、現在どの程度のアルバイトを雇われておるのか、これは例年に比べてどの程度増になっておるのか、人数と、それから経費の上でどのくらいの出費増になるのか、そしてまた、何人アルバイトを雇えばいま言った正常な状態に戻るのか、この辺の見通しについて話していただきたい。

○江上（貞）政府委員　当初の計画といたしましては、非常勤職員、期間通算延べ二百十万人ぐらいの方を予測しておりました。御案内のとおりの状況でございますので、現場におきましてその状態に即応いたしました非常勤の雇用を行っておりますので、今日ただいま何人と申し上げることは、正確な数字は控えさせていただきたいと思います。 　なおまた、何人の非常勤を雇えば完全に配送ができるかというお尋ねでございますが、現場におきます職場管理の状況あるいは配達環境の状況、いろいろとございますので、常在員がぜひ協力をし、きちんとした仕事をしていただくということが一〇〇％配送の前提になろうかというふうに存じます。

○依田委員　先般のニュースなどを見ておりますと、こういうアルバイト学生にいろいろいやがらせが行われた、こういうふうに書かれております。やった者についてはその処分があるんだと思いますけれども、しかし、みんな高校生とか大学生、こういう学生さんがアルバイトをされておるわけでありまして、人生非常に多感な青少年がやっておるわけであります。そういう人に対して人権侵害にもなるようないろいろな事件が加えられるということは、その人の将来にとりましても非常に暗いイメージを、人生に対するいろいろ失望を与えるのじゃないか、こう思うわけであります。こういうアルバイトを雇ったからには、そういう人たちに対してそういう危害が加えられないように、郵政当局としては指導監督をしていただきたい、こう思うのでありますけれども、今後そういうことが起こらないようにいろいろ万全の準備をなされておるか、その点について具体的にお話しをいただきたい。

○江上（貞）政府委員　御案内のように、まだ若い学生が多うございます。いろいろな御事情があってアルバイトに見えておられると思いますので、度を過ぎたいやがらせというものは、私どもといたしましても、再発いたさないように万全の措置をとりたいというふうに思います。 　御指摘の件は、あるいはペンキをかけられたというような事件を指しておられるのではないかというふうに存じますが、事件を未然に防止いたしますために、非常勤職員それ自体に注意していただくようにお願いをしますと同時に、警察当局に対しましても、パトロールを強化していただくように要請いたしました。なお、本人にも防犯ベルを携帯させるとか、あるいは部内の関係機関の職員あるいは町内会長等、地域の方々にも十分注意をして、何かありましたら御連絡いただくようにお願いをするとか、あるいは特に必要と思われる地域には複数で配達に行っていただくというような措置をとっております。

○依田委員　職員によって行われているいろいろなサボタージュの様態については先ほど御説明もございましたけれども、いろいろ外部団体から示唆されておる運動の中に、郵便番号不記載であるとか郵便貯金の一斉払い戻し、こういうふうな極端な行為も行われるやに聞いておりますけれども、先ほど郵便貯金の一斉払い戻しはない、こういうお答えでございました。前者の郵便番号不記載の方の行為は行われておるのでしょうか。

○江上（貞）政府委員　私の申し上げましたことがちょっと舌足らずであったかもしれませんが、郵便貯金の払い戻しは全国的にはないと申し上げたつもりでございまして、ごく部分的にはあったやに聞いております。私主管でございませんので、そのように耳にいたしております。なお、郵便番号の件でございますが、実際にこれを書かない運動というのは一部において展開されておることは事実でございます。

○依田委員　こういうような行為は、先ほど青山委員からもいろいろありましたように、われわれ国民から見てみますと非常に納得がいかない。公労法があるにもかかわらずそういう行為が行われるということについては、国民としては、やはり法をもってこれを処断してもらいたい、こういうふうに考えておるわけであります。繰り返しになりますけれども、こういう行為即いろいろ処分をするのか、あるいはまた十八条に照らして解雇する、そういう場面もあり得るのか、この辺についての態度をお聞きしたい。

○守住政府委員　現在全逓の行っておる闘争の態様でございますが、いろいろ申し上げておりますように、地域により、局により、また局の中の人によりということで区々に分かれておるわけでございますが、その事実に照らして明らかに違法なものにつきまして、また正常な業務運行を阻害するというようなものにつきましては、やはり厳正な態度で臨んでいかなければならぬ。しかし一方では、その職員に対しまして、郵便の仕事の重要性だとかこの年末の時期の大切さとか、いろいろな地域の方々の郵便物をお預りしておるわけでございますので、そういう面につきましての自覚と申しますか、良識を喚起していく、こういうこともあわせて必要ではなかろうか、このように考えておる次第でございます。

○依田委員　一番最初の自民党の委員の御質問に対しまして、二十九項目に上ります要求が出ておりますけれども、そういうものについて組合側の理解を求めるようにこれから説得をするんだ、こういうふうに言っておるわけでありますけれども、この項目をわれわれ拝見させていただくと、どうもやはり親方日の丸的な、国民の目から見れば虫のいいような要求が幾つも入っておるわけでありまして、具体的に申し上げますと、年功序列、つまり古い順に昇任させろだとか、あるいは処分を受けても受けない者と同様に登用しろとか、普通の民間企業から見れば本当に世界の違うような次元の話をしておるわけでありまして、こういうものに対して理解を求めると言ってもなかなかむだじゃないか、こういう点もあるわけでありまして、その点人事局長としてどういうような対応の仕方をするのか、説得して説得できると思っておるのかどうか、その辺をちょっと伺いたいと思います。

○守住政府委員　要求そのものは御承知のとおりでございまして、私どもも、非常に基本的な対立と申しますか、隔たりと申しますか、そういうのを非常に痛感しておるわけでございます。しかしまた、何と申しますか、本音というものもあろう、このように思っておるわけでございまして、その本音のところのものを、私ども基本は基本で守りながら、何か、狭い道かもしれませんけれども、私どもとしてもあきらめずに、基本は説得しながら、本音のところの理解と申しますか、すり合わせと申しますか、先ほど申し上げましたけれども、そこのところの努力というものも一方では続けていきたい、このように思っておる次第でございます。

○依田委員　その本音のところのすり合わせ、これがややもするといままでの労使関係をこれまで悪化させてきた原因になっているんじゃないかと、こう思うのであります。要するに、少し郵政当局の管理に甘いところがあるんじゃないか、こういうふうに思います。今度の年末のストライキだけじゃなくて、われわれが聞いておりますところによると、郵政の職場においては、全逓あるいは全郵政との対立などを含めまして、普段日常いろいろまずい点があるんじゃないか、こういうことも聞いておるわけでございまして、いままでの郵政当局の現場の管理の仕方に対して、われわれ大いに反省してもらわなければならぬ点があると思うのでありますけれども、その点いかがですか。

○守住政府委員　やはり現場の管理体制と申しますか職場管理、その秩序等、もちろん人間関係を念頭に置いてまいりますけれども、最終のところでの業務の確保、組織体制の維持、管理体制、これはやはり基本にかかわる重大な問題だと思っておりますので、私先ほど申し上げました本音のところと申し上げますのは、決してそういう基本には触れないところで、しかしまた基本的な問題はなかなか時間がかかる問題もございますので、この年末につきましては一時たな上げというとなんでございますけれども、まあそういうような中で、細目と申しますかその他の項目、五十項目もあるわけでございますので、そのトータルとしての解決に向かって努力をしていきたい、こういうように思っておるところでございます。

○依田委員　どうも人事局長のお答えを聞いておりますと、いままでの労使間の折衝のまた繰り返し、後に問題を持ち越すばかり、こういうような気がするわけであります。われわれとしては第二の国鉄になってもらっては非常に困るのでありまして、今度こそ国民の声は郵政当局にありというとおかしいのでありますけれども、いまの郵政当局にあるわけじゃありませんで、いまのこういうストライキ、サボタージュ、こういうものに対しては国民の批判が強い、こういうことをぜひ御理解をいただきまして、ひとつ断固たる態度でいろいろ折衝に当たっていただきたい、こう思うのであります。最後に一言、大臣の御決意を伺わせていただきまして、質問を終わらせていただきます。

○白浜国務大臣　御激励をいただきまして、ありがとうございました。私どもも一生懸命努力をして、早く解決していきたい、なるたけ将来に悪いことは残しておかないようにと思いまして、努力をしておる最中でございます。

○依田委員　終わります。

○石野委員長　次に、藤原ひろ子君。

○藤原委員　きょうは、郵政省の労務管理施策の基本姿勢が今日問われているわけでございますが、その問題の一つとして、職員の昇任、昇給等の任用に関する問題があるわけです。私は、本日限られた時間の中で、任用に関する質問をいたしたいと思っております。 　先ほどの同僚議員の質問に対しまして、守住人事局長は、あくまで職員として役職者にふさわしいのかどうか見ているんだ、労働組合別の差別はしていない、こういうふうにおっしゃったわけでございます。これはあたかも郵政省は職員に対して公明正大に昇任、昇格などの任用を行っているという答弁でございます。そこで、私は具体的にそれらの点につきましてお聞きをしていきたいと思います。 　まず、東京の中野郵便局の集配課、一課から四課までございますが、五十二年の十一月一日付で主任の発令が行われたと聞いております。このときの発令で、何人もの人を飛び越して主任の発令がなされた人がいると聞いているわけです。このときに主任に発令された人は、何年何月何日の採用の人ですか。それをちょっとお尋ねしたいと思います。

○守住政府委員　中野郵便局のお尋ねでございますが、急遽調べてみましたところ、第一集配課におきまして、昭和五十一年十一月一日付で二名の主任の任用を行っているようでございます。任用された者の採用年月日は、一名は昭和四十五年十月十日採用、それからもう一名はちょっと不明でございますが、これについて調べましたところ、勤続年数は非常に短いわけでございますけれども、前歴と申しますか、プライバシーの問題でございますのでここの席では申し上げませんけれども、他の官庁に十年ばかり勤めておったというふうなことで、年齢から申しますと一名は三十五歳、一名は三十七歳かと記憶をいたしております。

○藤原委員　いまの説明では、四十五年の十月一日付と、一人は不明ということですが、私が調査をいたしましたところ、四十六年の一月六日付でございます。そういう採用という状態です。つまり勤続年数が少ないというのは八年ということです。勤続年数八年の人が主任に発令されているわけです。それでは同じ集配課で、勤続八年以上の人でまだ主任になっていない人というのは何人いらっしゃるのでしょうか。

○守住政府委員　第一集配課で見まして、この三十七歳の方、勤続六年三カ月の方とのあれでございますが、年齢では七人、勤続年数では二十二人、それからもう一名の三十五歳の方、勤続年数六年半、この方は年齢では九人、勤続年数では二十一人でございます。

○藤原委員　トータル、何人になるのでしょうか。

○守住政府委員　申し上げましたように、一名の者につきましては二十二人、それからもう一名が二十一人でございます。

○藤原委員　いまの説明、大変あいまいなんですが、事前に現場にお聞きをいたしますと、集配課では勤続八年以上たってまだ主任になっていない人が二十七人いるわけです。これは現地で調査をしてまいりましたから、この方が確実だというふうに思います。この二十七人の中には昭和二十五年十一月六日付の採用の人も含まれているわけなんです。片や勤続八年で主任になって、一方では勤続二十八年たっても主任になっていないわけです。普通ではこれは考えられないことです。なぜこんなことになっているのでしょうか。郵政省の任用基準によると、このようなこともあっても当然だというふうに考えておられるのでしょうか。納得できる説明をいただきたいと思います。

○守住政府委員　両名につきましては、御承知のとおり郵便局職員、郵政職員としては六年余の勤務でございますけれども、一人は採用前に官公庁に十年、あるいはまた民間の新聞社等に、これは配達業務でございますが、十一年勤務した民間経歴と申しますか、そういう職歴を持ちまして郵政職員を希望して採用になった者でございます。 　これは両名とも非常に積極的に仕事に取り組んでおりまして、たとえて申し上げますと、集配でございますが、毎日完配率一〇〇％である、あるいはまた病休、遅刻、欠勤がない、あるいはまた郵便局におきますところの表彰あるいは部外の協力団体からの表彰、あるいはまた郵政部内におきますところの役職者への能力を身につけさせるための競争試験にも合格している、そのような能力、知識等も身につけて、また職場においてもいま申し上げましたような完配である、こういうふうな点から任用したようでございます。したがいまして、基本的な物の考え方の方に返るわけでございますけれども、もちろん勤続年数というのも考慮いたしますし、また年齢というものも考慮しなければならぬ、さらにはまた日ごろの能力、仕事ぶり、勤務態度等々を総合勘案して所属長が選考、任命する、こういうたてまえのもとで、内容的にもそのように優秀な職員であるという判断のもとにやったようでございます。

○藤原委員　人事局長いろいろな理由をつけて弁解しておられますけれども、実際のところどうなんでしょうか。主任に発令されている人は全郵政労組の組合員であり、この二人に飛び越されたという二十七名の方はすべて全逓労組の組合員であるわけです。しかも勤続二十八年の人は現に全逓労組の中野支部の支部長をやっている人です。あなた方は、任用基準の一つとして能力がどうのこうの、こういうふうにいまもおっしゃったわけです。そういうものも、勤続年数も考慮するし、仕事ぶり、こういったようなことも考えるんだというふうにおっしゃったわけですけれども、能力という点ではどうでしょうか。労働組合の役員をやっていて能力がないとは言わせません。このような任用の人事ではだれが考えても納得し得るものではないと思います。十二月十九日付の読売新聞に「デスク討論」という記事がありましたけれども、これの中でも記者の方の感想として「何度か郵便局長と組合の交渉をのぞいたが、昇任基準についての局長の説明は非常にあいまいで組合をとても納得させる内容ではないと思ったね。」こういうふうに述べているわけでございます。各人の能力や技術などの習熟度を全く度外視して、当局の管理者の恣意的な判断で主任等の発令が行われているというのがいまの郵政省の実態であるわけです。 　これらの問題は中野局だけにとどまりません。たとえば目黒郵便局での五十一年度、五十二年度の昇格発令状況を見ましても、五十一年度令達の十七名の内訳は全逓労組員が十二名、全郵政労組員が三名、未加入者二名となっていたのが、五十二年度では十五名中全逓労組員が三名、全郵政の労組員が八名、未加入者が四名となっているわけです。これらの事例はまだまだ全国的にたくさんあるわけなんです。守住人事局長の先ほどの労組別差別はないなどという答弁は、国会用の美辞麗句であるわけです。実態は不当労働行為あるいは類似行為があり、人事差別が起こっているわけです。それにもかかわらず、郵政省は、いま職場の中で起きている混乱の責任はすべて労働組合にある、こういうふうに宣伝をしておられます。郵政省は、まず先ほど私が指摘いたしましたような差別的な任用をやめるべきです。だれが見ても公平で納得し得る任用基準をつくるべきだ、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。

○守住政府委員　お答え申し上げます。 　先ほども申し上げましたが、私どもどちらがＡという組合で、どちらがＢという組合、あるいは未加入である、こういう調査、統計すら持ってないわけでございまして、およそ職員として見ての人事でございます。したがいまして、全逓だからどう、全郵政だからどう、未加入だからどう、こういうことの物の考え方はとってない、あくまでも郵便局員、国家公務員職員としてどうである、こういう見方でやっておりますわけで、またその中では職員の能力というお話ございましたが、やはり仕事上の能力、勤務上の能力ということでございますが、勤務成績、勤務態度、適性、経験あるいはもちろん勤続年数というようなものを当然に念頭に置いていくわけでございますが、それらの諸要素を総合的に勘案してやっていかなければならぬ、またそのように指導しておるわけでございます。 　またこの任用基準の問題、任用要素を総合勘案するということでございますが、この基準の問題は、人事院等でも職階制その他の関連からもいろいろ議論があったということは承知しておりますが、これがまたなかなかむずかしい。私どもの方も、また公労委の方にも、かつて物の基準という考え方での問題として案件が上がった過去の経緯もあるわけでございますが、絶えずそういう総合評価の中で不当労働行為にわたることのないように、あくまでも職員としての公正な物の見方を把握をしていくということが基本でございます。もちろん、その中でストライキその他違法行為等の処分の問題とか、いろいろ日ごろの勤務態度等の問題もその判断要素には入ってくるということでございます。

○藤原委員　時間がございませんので、いろいろいまおっしゃいました点にも私は大変不満があります。なぜ不満があるのかといいますと、事実を調査し、科学的根拠に基づいて言っているわけです。いま時間がないからそれを言っていないわけです。人事局長の答弁は、美辞麗句を超えまして、今度は欺瞞に満ちた答弁ということに変化をしてまいりました。基準にいたしましても、むずかしいですと、ついには今度は逃げる態度ではありませんか。正しくこの問題を解決しようとすれば、もっと積極的な姿勢が大切です。積極的な姿勢というのは働く者を大切にする、労働者がいるからこそ郵政事業が成り立っている、この基本的態度が一番重要だということを局長に私は指摘をいたしたいと思います。 　次に、私は、昨年三月二日の当委員会で、当時の小宮山郵政大臣に対して昇格昇任問題で指摘をいたしました。それはすべての職員を勤続二十年で一級に、勤続三十年になれば特別級にすべきだ、そして、まじめに一生懸命働いている人たちをこのように処遇をして老後の生活の不安をなくし、働きがいがある職場にすべきだ、このように提案をいたしました。私は、先ほど指摘をいたしました中野局などの事例についても改善することをあわせて、だれが見ても公平で納得し得る任用基準が大切だ、たとえば、各職場ごとに一定の勤続年数に達した者に対して昇格、昇任を優先的に行うなどの措置を講ずべきだというふうに考えております。この点につきまして最後に大臣の見解をお聞きいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。

○白浜国務大臣　藤原委員の御意見は承りましたが、いろいろな点を総合して決定をしているというふうに私は承知をいたしておりますし、先ほどからるる人事局長からも御説明して御了解を願ったところでございますので、私は万々それに対して間違いはなかったというふうに理解をいたしておるのであります。

○石野委員長　この際、委員長として一言申し上げたいと思うのですが、ただいままでの質疑を通じまして明らかになりましたように、今日の郵政事業はまことに重大な段階に達していると思います。国民の郵政事業に対する期待にこたえるためにも、一日も早く労使双方で積極的に交渉を行って解決を図るように、委員長としても強く要望しておきますので、ひとつ当局側はその点十分注意していただきたいと思います。 　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後四時三十一分散会