災害対策特別委員会 第2号

○米田委員長　これより会議を開きます。 　災害対策に関する件について調査を進めます。 　まず、昭和五十四年度の防災計画及び災害復旧計画等につきまして、国土庁長官から説明を聴取いたします。国土庁長官中野四郎君。

○中野国務大臣　昭和五十四年度における防災計画及び災害復旧等の概要について御説明申し上げます。 　わが国は、その自然的条件から台風、豪雪、地震等による災害を受けやすく、また社会経済の発展に伴って災害も複雑、多様化してきており、対策もこれらの変化に即応した施策の展開が要請されているところであります。 　政府といたしましては、防災基本計画に基づき、防災に関する科学技術の研究の推進、災害予防の強化、国土保全の推進、災害復旧等の迅速適切化等に重点を置いてその推進を図っているところであります。 　昭和五十四年度におきましては、特に昨年末施行された大規模地震対策特別措置法に基づき、地震防災対策強化地域に係る地震防災計画の策定、関係施設の整備等同法の的確な運用を図ることとしておりますが、これらを含めて総額一兆八千九百五十二億円の予算措置を講じ、災害対策の推進を図ることとしております。 　まず、科学技術の研究につきましては、地震・火山噴火予知に関する研究、各種災害の防止及び被害の軽減に関する研究等を推進することとし、そのため予算額三百四十二億円を予定しております。 　次に、災害予防につきましては、気象・地震等の観測施設・消防施設その他の防災施設設備の整備と都市防災対策事業の推進を図るとともに、防災に関する教育訓練等に努めることとし、そのため予算額二千五百五十七億円を予定しております。 　第三に、防災の基本ともいうべき国土保全につきましては、長期計画に基づき、治山治水事業、海岸保全事業及び農地防災事業の推進を図ることとし、そのため予算額一兆二千百八十三億円を予定しております。 　最後に、災害復旧等につきましては、災害が発生した場合における救助活動等必要な応急対策を講ずるほか、災害復旧に当たりましては、迅速かつ適切な復旧が図られるよう措置することとし、そのため予算額三千八百七十一億円を予定しております。 　さらに、被災者に対する必要な金融措置を講ずることにより、復旧資金等の調達の円滑化を図ることとしております。 　これらの政府予算のほか、公社、公庫等の政府関係機関におきましても、それぞれ所要の予算措置を講じているところであります。 　以上、昭和五十四年度における防災計画及び災害復旧計画等の概要を御説明申し上げましたが、昭和五十四年度の防災対策につきましては、各省庁の協力のもとに万全を期してまいる所存でありますのでよろしくお願いいたします。（拍手）

○米田委員長　引き続き、各省庁における災害関係予算について、四柳審議官から説明を聴取いたします。四柳審議官。

○四柳政府委員　お手元の資料により補足説明申し上げます。 　昭和五十四年度におきます防災関係予算の概要でございますが、一ページの右下にございますように、総額で一兆八千九百五十二億。前年度に対しまして一二％の伸びでございます。そのうち科学技術の研究が三百四十一億で二〇％、災害予防が二千五百五十七億で一八％、国土保全が一兆二千百八十二億で二二％、それぞれの伸びでございまして、災害復旧につきましては、御案内のように、五十二年、五十三年と災害が少のうございましたので、逆に一二％の減で三千八百七十億でございます。 　そのうち科学技術の研究が次のページ以下でございますが、このページ以降で米印がついておりますのが地震予知関係でございます。この科学技術の研究の中には、ただいま申し上げました地震予知関係が四十六億、それから震災対策一般関係が十一億、火山噴火関係が七億、その他の防災対策一般が二百八十三億入っておりまして、全体で三百四十一億、二〇％の伸びでございます。 　各省庁のうち、主なものあるいは新規ものを中心に御説明申し上げます。 　北海道開発庁、昨年と大差ございません。 　科学技術庁二百六十三億。昨年が二百二十八億でございます。このうち新規のものが米印の下二つの平野部直下型地震の予知手法に関する研究及び地震予知研究棟の建設でございます。あと金額的に多うございます下の方の原子力利用に係る安全確保のための研究二百三十九億。昨年が二百十一億でございまして、このほかに特別研究促進調整費によります配分がございます。 　環境庁八百万円。 　文部省二十六億。そのうち米印の地震予知関係でございますが、昨年の七億に対しまして倍の十四億でございます。 　次の農林水産省五億九千万。 　通産省五億四千万。 　運輸省一億七千九百万。 　海上保安庁九千六百万。 　気象庁十五億でございますが、気象庁が昨年八億でほぼ倍近うございます。 　次の郵政省の三千六百万。これは新規でございます。 　労働省が三億五千万円。 　建設省が十五億でございますが、このうち米印の測地的方法による地殻変動調査十五億。昨年が十億でございまして、さらに一番下の建築物の耐震基準の研究が新規でございます。 　消防庁一億九千九百万、大差がございません。 　以上が研究関係でございます。 　次の災害予防関係全体で一八％の伸びでございますが、このうちの大部分が各省庁の施設等の整備でございまして、これらを合わせますと二千二百六十三億でございまして、昨年の千八百九十一億に対しまして二〇％の伸びでございます。 　警察庁十二億。昨年と大差ございません。 　科学技術庁二十億。昨年が十六億でございます。 　国土庁十五億。 　それから文部省が三十五億。 　文化庁が十三億。昨年が十億八千万でございます。 　厚生省が十四億。 　農林水産省が三十三億。このうちの一番上の大規模地震防災対策の推進が新規でございます。 　申しおくれましたが、国土庁の二番目の大規模地震対策特別措置法の施行三千百万も新規でございます。 　次のページに参りまして、通商産業省七十二億、昨年が六十六億でございます。その大部分が二番目の鉱山の保安専用機器の整備等の増加でございまして、昨年五十六億に対しまして六十二億でございます。下から三つ目のガス工作物設置基準調査の実施が新規でございます。 　運輸省、八億四千九百万円。大部分が空港におきます防災対策でございます。昨年が四億九千万でございます。 　海上保安庁、四百四億。大部分が艦艇等の整備でございますが、昨年が全体で三百三十七億でございます。 　気象庁、百十七億でございまして、そのうち地震観測施設等の整備が十一億、昨年が八億四千万円。火山観測施設の整備等が一億七千万、昨年が六千四百万でございます。 　郵政省が千八百万円。 　労働省が三十一億。 　建設省が千五百九十四億でございます。建設省のうち、先に新規だけを申し上げますと、真ん中より下の方の火山噴火予知に関する基礎資料整備、総合的都市防災対策調査、それから一つ飛びまして震災対策に係る総合的施策の検討、防災緩衝地帯標準計画の作成、以上四つが新規でございます。金額的にふえました点では、三つ目の道路ののり面等の整備、昨年が五百十六億、それから一つ飛びまして幹線道路の構造物等の整備、昨年は二百四十九億、道路の雪害防止等、昨年は四百五十五億等でございます。 　なお、下に括弧書きでございますように、今後の配分予定のものとしまして、防災拠点の整備、避難地避難路の整備、都市の防災構造化の推進等々の経費がございます。 　消防庁が百八十億。昨年は百四十六億でございまして、新規ものを先に申し上げますと、次のページの上二つ、コミュニティー防災センターの整備、防災ヘリコプターの整備、及び下から五つ目の空港災害用防災資機材の整備、この三つが新規でございまして、主なものでございます消防施設等の整備、百二十三億、昨年が百一億でございます。その上の大震火災対策施設等の整備十六億、昨年が十二億等でございます。 　次が国土保全でございますが、全体で一兆二千百八十二億、この中には御案内のように各種の長期計画ものが入ってございます。そのうち第五次治水事業五カ年計画、関係省庁の分を合わせますと、八千三百七十一億、昨年に対しまして二二％の伸びでございます。同じく第五次の治山事業でございますが、山の方でございますが、千五百九十九億、昨年に対しまして二四％の伸びでございます。第二次の海岸事業五カ年計画八百六億、昨年に対しまして二〇％、農地防災事業が七百十三億で二八％の伸びでございます。 　以上の長期計画ものを中心に各省庁の予算がご覧のように盛ってございますが、それぞれの事業はただいま申し上げましたような大体の伸びでございます。 　次のページに参りまして、災害復旧等でございますが、この中には御案内の各種公共施設等の災害復旧事業費が千六百九十四億、昨年に対しまして二九％の減でございます。その他厚生省等の災害応急対策十一億、災害補償及び保険等が二千百三十七億、災害融資が二十七億でございます。 　最後のページでございますが、公社、公庫等の関係の予算あるいは融資枠でございます。 　国鉄が二百四十六億。昨年が百九十一億。 　日本電信電話公社が七百九十二億。昨年が六百九十三億。 　石炭鉱業合理化事業団が昨年並みの十七億。 　農林漁業金融公庫が二百三十一億。昨年が百九十六億。 　住宅金融公庫が一千四百五億。昨年が千百四十六億。 　日本私学振興財団が昨年並みの一億。 　日本放送協会が一億三千万。 　以上、簡単に御説明申し上げました。

○米田委員長　次に、近年における異常気象について、有住気象庁長官から説明を聴取いたします。有住気象庁長官。

○有住政府委員　近年における異常気象について、お手元に差し上げてございます資料に基づきまして御説明申し上げたいと思います。 　まず最初に、世界的な異常気象の現状でございます。 　異常気象と申しておりますが、これは三十年以上に一回起こるような気象現象を異常気象、こういうふうに私どもは申しております。世界の約百地点の月平均気温、月降水量の異常値というのの出現度数を求めて調査いたしましたが、表の１にございますように、一九五一年から六十年、百二十三・六回、次の十年では百二十六・二回、次の七一年から七七年までには百三十・〇回というように、異常気象の発生回数というのは、全体として見ますと漸増の傾向が見られております。 　これらの調査によりますと、異常低温は異常高温よりも多発しておる傾向がございます。またおおむね異常少雨が異常多雨よりもやや多発しておりまして、そういうのが現状でございます。 　次に、二枚目に移りまして、一九七〇年代にしぼりまして日本と外国の主な異常気象は、表の２でごらんいただきますように、干ばつ、寒冬、こういうものが起こっております。かなり著しく偏った天候というものが頻繁にあらわれているということがわかります。 　全国の二十三地点で年平均の気温の経過を見ますと、下の図の左にございますように、一九六〇年代の初期に始まりました日本での寒冷化傾向というのは、七〇年代に入りましてからは停滞しております。それからまた右の図でごらんいただきますように、降水量は一九六〇年代の後半から急速に減少いたしまして、七〇年代に入りましても少雨傾向が続いているという結果になっております。 　次のページをごらんいただきますが、今冬の日本の異常気象でございますが、今冬、つまり昨年の十二月からことしの二月まででございますが、北西の季節風が弱く、暖冬になりましたことは御承知のとおりでございます。 　二月十四日現在までの気温経過から推定いたしますと、次の表の３のように、明治二十八年以来の暖冬年をしのぐような記録的な暖冬になりそうでございます。 　現在までのことから推定いたしますと、この表で見ていただきますように、一番上が今冬の平均気温、三カ月の平均気温でございますが、北海道でマイナス二・七度、東日本で六・一度、北陸で五・四度、西日本で七・二度、沖繩で十八・七度というようなぐあいでございまして、その次の行に書いてございます明治二十八年以来の冬の期間の三カ月の平均値と比較していただきますとわかりますように、いずれも暖冬ということになっておりまして、三行目にいままでの記録から第何位であるかということが書いてございますが、東日本、北陸、西日本いずれも一位、沖繩で五位、北海道では八位というように推定されます。 　降水量は、太平洋側では平年の一二〇％以上のところが多いが、日本海側では少なく、六〇％未満の地域もございます。これは羽越地方でございます。積雪量は少のうございますが、近年の非常に少なかった年、昭和四十七年に比べますと、表の４のようになっております。 　また、ちなみに外国におきましては、アメリカ中西部で三年続きの寒冬、ヨーロッパでは十六年ぶりの寒冬、一方、アラスカ、韓国——中国東北区それから北アフリカでは暖冬というように、北半球の冬は非常に地域差が大きゅうございます。 　次に、この原因でございますが、近年、広域の気圧配置が南北流型が多くなりましたために暖冬となったものと考えられますが、さらにその原因、背景といたしましては、中緯度地方の気候の寒冷化傾向が従来続いていたということが考えられます。 　南北流型と申しますのは、星印に書いてございますように、偏西風が大きく蛇行いたしまして、東西の流れが破壊されて南北の流れが卓越する型でございます。この型になりますと、山の尾根となったところで非常に気温が上がり、谷になったところでは非常に気温が下がるわけでございます。 　今後の見通しでございますが、いまのところこの異常気象の多発する傾向が終息するという兆しは見られませんで、なお続くものと考えております。 　以上でございます。

○米田委員長　以上で説明は終わりました。 　　　　　————◇—————

○米田委員長　この際、小委員会設置の件についてお諮りいたします。 　先刻の理事会で御協議いただきましたとおり、災害対策の基本問題について調査を行い、必要な対策を樹立するため本委員会に小委員十三名より成る災害対策の基本問題に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○米田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定しました。 　次に、小委員及び小委員長の選任の件についてお諮りいたします。 　小委員の各会派割り当ては自由民主党六名、日本社会党三名、公明党・国民会議一名、民社党一名、日本共産党・革新共同一名、新自由クラブ一名とし、小委員及び小委員長は、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○米田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　それでは、災害対策の基本問題に関する小委員に 　　　　　　小島　静馬君　　　　後藤田正晴君 　　　　　　斉藤滋与史君　　　　高鳥　　修君 　　　　　　谷川　寛三君　　　　堀之内久男君 　　　　　　池端　清一君　　　　湯山　　勇君 　　　　　　米田　東吾君　　　　鈴切　康雄君 　　　　　　神田　　厚君　　　　津川　武一君 　　　　　　永原　　稔君 以上十三名を指名し、小委員長に高鳥修君を指名いたします。 　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及びその補欠選任並びに本委員の異動に伴う小委員及び小委員長の補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○米田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○米田委員長　これより災害対策に関する件について質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。湯山勇君。

○湯山委員　私は一点だけお尋ねをいたしたいと思います。 　それは、第八十四国会で大地震対策特別措置法が成立いたしました。このことは長官も皆さんもよく御存じのとおりでございまして、この法律は全く画期的な法律であると言われておりますし、また非常に重要な法律でございまして、この法律を進めていくためには、いま予算のところで御説明がありましたが予知体制を整備していく、強化していく、あるいは防災の基本計画、応急計画をつくる、あるいは地方の計画の指導をする、さらにこのための訓練、こういうこと等々ございますから、これは大変な仕事だと思うわけです。 　しかも、この法律によりまして、地震災害警戒本部長には総理大臣みずからが就任するということでございますから、現在の国土庁の中の体制ではとうてい間に合わないということが指摘されました。と申しますのは、現在のところは、防災企画課、震災対策課がありまして、職制の上ではそれを統括するのは官房長ということになっております。しかし、これだけ大きなことを官房長がやるというのは実際不可能であって、現在も実質は四柳審議官がやりておられる。しかし、他の省庁との関係も多いし、地方との関係もできてきますから、職員録で見ましても四柳審議官というのが災害の何であるかということもよくわからない、こういうこともありまして、私どもの党ではこの際、あるいは地震庁とか、あるいは気象庁と紛らわしいのですが地象庁というか、何か適当な名前のしかるべきしっかりした体制をつくる必要があるのではないかということを提起してまいりましたし、このことにつきましては、この法律がいまの総理大臣が直接本部長になるという関係もございますから、法律審議の過程で当時の福田総理に御出席を求めて、いまのことを申し述べて総理の御答弁をいただいたわけですが、その御答弁はこうなっております。再確認の意味で朗読いたしますと、「これだけの法律ができますれば、これを執行するために人員、予算、こういうものが必要であることは当然です。しかし、それをただ国家財政、国家公務員定員の純増だ、こういうような考え方はいたしません。やはりみんな時代の変化に応じまして、不要不急となっておる、そういう面がありまするから、そういう面等のやりくりをする、これが当然必要になってくる、こういうふうに思いますが、この法律を、その立法の趣旨に従って働かせるという意味の予算、また機構の充実、これはもう当然のことであります。」こう答弁しておられます。 　したがいまして私どもは、いま御説明になった予算の中でも、きっと新たにせめて災害対策局かそういったものができることを信じておりましたし、またこのことについては、各会派の理事の皆さんと一緒に中野長官にもお願いに参りましたし、あるいは大蔵省等へも委員長からいろいろ申し入れもしたはずでございます。にもかかわらず、いまの御説明の中にもそれに触れておられませんし、なお、来年度の機構改革の中ではわれわれの要望が入れられていないということを承っております。まことに残念でございまして、大臣が御努力になったということを否定はいたしませんけれども、一体なぜ実現しなかったのか、今後これに対してもうそれじゃあきらめておくのか、どうなさるのか、長官から御答弁を願いたいと思います。

○中野国務大臣　お答えをいたします。 　就任早々ではありましたけれども、私はかねてから世界希有ないわゆる地震国であり、特に災害多発国でありまする日本の現況にかんがみまして、災害に対する十分な措置がとってなくてはならない、またとらなければならない、こういう考えでありまするがゆえに、いま湯山先生がおっしゃった昨年の四月二十五日の福田総理に対する御質問も拝読いたしました。したがって、国土庁におきましては、大規模地震対策特別措置法という法律の施行を初め、政府の災害対策をより一層強化充実するために、五十四年度の要求において災害対策局の新設を要求いたしました。 　自分のことを申し上げては失礼だが、ずいぶんくどく必要といたしまして要求をいたしました。これは紋切り型のようでまことに申しわけないのですけれども、返ってきました答弁は、行政機構簡素化の見地から部局の増設は今回は行わないようにしたい、政府の予算編成方針もあり、五十四年度における局の新設、設置は見送ることにしてもらいたい、今後ともその行政体制の整備等については十分考慮をする、こういう話でありましたので、決して軽々にしておったのではございません。しかし、次の機会にはどうしてもこれはひとつしっかりしたものをつくらなければいかぬと思うのです。 　いま仰せのように、何も審議官だからいいとか悪いとか言うのじゃないのです。いわゆる優秀な役人でありまするがゆえに、結構ではありまするが、やはり災害に対する受け皿としてぴたっとしたものをつくっておかなければいかぬ。私は今後熱意を持ってその実現に努力をいたします。どうか委員各位におかれましても、これは共通の願いでありまするだけに、ぜひ力をかしていただいて、皆さん方の御支援体制とともにこの実現に邁進をしていきたい、実現を期したい、こういう決意でおることを御了承いただきたいと思います。

○湯山委員　長官の御熱意、御努力、これは私どもも評価しておるわけでございますけれども、実際にできなかったということはまことに残念なことだと思うのです。ただいまの御答弁で、とにかく実現のためになお渾身の努力をするということでございますから、長官のお気持ちは了解できましたが、ぜひひとつそれが事実をもって示していただけるようになおこの上とも御努力を願いたいと思うわけでございます。 　次に、行管の方へお尋ねしたいと思います。 　行政管理庁は一体どうして災害対策局ですか、その局の新設を認めなかったか。たとえば中南米局などは認められたんですね。中南米局と、これだけ大きい法律ができて総理もいまのように答えておるそれと、一体どちらが大事だとお考えなのか伺いたいと思います。

○門田説明員　御説明申し上げます。 　ただいま昭和五十四年度予算要求で、国土庁から災害対策局を新しく設置したいという要求についてなぜ認めなかったのかという御質問であったわけでございますが、御承知のとおり、社会経済情勢まことに厳しゅうございまして、政府としましては従来から機構の膨張抑制という方針を堅持してまいったわけでございますが、なお、さらに行政機構というものについての簡素効率化、これを進めなければならないという見地から、御案内のとおり、昭和五十四年度の予算編成方針におきまして、各省庁の部局の増設は行わないといたします方針を定めたわけでございます。こういった方針に照らしまして、災害対策局の新設というものはやはりこの際御遠慮願って、現状での機構の充実という面でなお今後お進めいただきたい、こういう趣旨でいろいろと国土庁御当局と御相談申し上げた次第でございます。その結果、ただいま先生御案内のような形で昭和五十四年度予算案が編成されたわけでございます。災害対策局の新設は行わないということに相なった次第でございます。 　なお、第二点で先生御指摘の中南米局、これはつくったじゃないか、これとどう違うのだという大変にむずかしい御質問なわけでございますけれども、中南米局につきましては、御案内のように中南米地域、国は二十数カ国、非常に数も多うございますし、かつ、現在アメリカ局で北米、中南米両地域をカバーしているわけでございますが、北米とラテンアメリカというと文化は全く違うパターンでございます。かつまた、中南米地域には、御案内のとおり、在留邦人も非常に多うございます。一方、これは国際的な問題になるかと存じますが、中南米諸国の方からも、やはり外務省に中南米局というものを持って、文化的にも人種的にも著しく違うこの地域についての行政の統括を明定してほしいというふうな希望が非常に強く寄せられているという見地から、いわば国際的な要請ということを踏まえて新しく認めた次第でございますが、その一方では、御案内のように、局次長あるいは部長などのクラスの職を四つスクラップするということによって対処させていただいた、こういうことに相なっている次第でございます。

○湯山委員　御説明の中身はわからぬことはありませんけれども、大変不満でございます。というのは、一つは、福田総理は行管の長官もしておりました。したがって、この答弁には行管の立場も入っておるんです。つまり、法律ができて必要だ、けれども、ここからは元行管長官の答弁で、「それをただ国家財政、国家公務員定員の純増だ、こういうような考え方はいたしません。やはりみんな時代の変化に応じまして、不要不急となっておる、そういう面がありまするから、そういう面等のやりくりをする、これが当然必要」だ、ちゃんとやり方まで総理は答えて、そして最後に、とにかく「予算、また機構の充実、これはもう当然のことであります。」と断言しておる。 　中南米局にも理由がありましょう。しかし、その理由が国際的だからということで優先することも、これも理由になりません、これだけ国民に重大な関係のある法律ですから。結局、最後のスクラップするものが外務省にはあった。文部省の特殊法人も同様です。放送大学という特殊法人は、学校給食会と安全会という特殊法人二つを一つに整理して、それを身がわりにして認める、もしそういうことであれば、行政管理庁は要らない。その省の中でやりくりして、やれるところしか認めないというのであれば行管は要らないのです。どの省、各省にわたって一番重要なものをつくっていく。ですから国土庁になければ他の省の、いま当時の総理の答弁にあったように、他の省のスクラップできるものをスクラップして国土庁に持ってくる、これが行管の役目であって、その省内にスクラップするものがあるなし、こういう条件ならば私は行管は要らないと思うのです。これはもう御答弁は求めませんけれども、今回の行管のやり方ははなはだ不満である。ひとつ十分長官以下反省してもらって、その反省を実をもって示してもらいたいということを強く要請して、私の質疑を終わります。

○米田委員長　新盛辰雄君。

○新盛委員　昨年、活動火山対策特別措置法ができまして、途中からの五十三年度の実施状況についてお伺いします。 　公共施設などの降灰対策、避難施設の整備あるいは活動火山周辺地域防災対策、砂防、治山事業など、現実相当規模の予算も配置されて、有珠山なり桜島などそれぞれの投資をされたわけですし、補助もされたわけですが、その進捗状況についてお伺いをしたいと思います。現実まだ継続的なものもございますが、どういうふうになっているか。 　たとえばこの実施の中で、桜島の例で桜州小学校というのがありますが、昨年予算がつけられましたプールの上屋をつくったわけです。大体五百万円補助がされました。実際は二千万円以上かかっている。もちろん起債を起こすことになるわけですが、そういうような関係で現実的な予算の助成として行われるいわゆる国庫の補助として全国枠もございますが、その中で随時これからやっていくために地方自治体が起債を起こしていくという面で非常に苦しんでいる面もございます。そうしたことも兼ねまして、これからのこの補助率の問題について、これはどういうふうにお考えになっているのか。防除の対策の場合三分の二の補助率を持っている向きが多いわけでありますが、降灰除去事業の場合に、道路とかあるいは公共下水道の降灰除去、市街地の宅地から外に出してそれを運ぶというようなこと、そういう除去については二分の一ということになっているのですが、これは三分の二にしたらどうかということなども言われています。現実のこの五十三年度中に行われましたこうした作業状況の中で、事実的に地域住民に与える影響の大変大きい問題も出ているわけでありまして、その経緯を含めましてこの進捗状況について御説明いただきたいと思います。

○四柳政府委員　昨年議員提案の形で活動火山対策法の改正をお願いできましたわけでございますが、進捗状況というお尋ねがございましたので、便宜五十三年度の実施した状況と、それを受けました五十四年度の予算措置の状況について、私の方から一括御説明申し上げます。 　桜島関係を中心に申し上げます。五十三年度におきましては、一つは地域指定関係の点につきまして避難施設緊急整備地域の追加ということで、従来の地区にさらに垂水市の牛根麓と海潟等の地区の追加指定をしております。 　それから農林省関係で、新しい防災営農施設整備計画の承認という形で、従来に引き続きさらに指宿、喜入等九市町村を追加いたしまして、鹿児島県関係だけで申し上げますと合計四十三市町村になりますか、これらの地域にかかわります計画の承認が行われております。 　それから新しい措置としまして、御案内の降灰防除地域の指定で鹿児島、垂水、桜島の二市一町を指定しております。 　各対策のうち、降灰の対策でございますが、その防除事業につきましては、市町村道につきまして国費約二億七千七百万円をもって実施いたしましたほか、ロードスイーパー三両を鹿児島、垂水、桜島の二市一町に貸与し、さらに本年一月から鹿児島市に一両追加貸与いたしております。 　それから灰の防除施設の整備につきましては、ただいま御発言にございましたものも含めまして、小中学校二十校、盲聾学校の幼稚部及び高等学校につきまして国費約五億八百万円をもって、また児童福祉施設十九カ所につきまして国費約一億一千八百万円をもってそれぞれ窓枠等の改修を実施いたしましたほか、小、中、高等学校五十六校にプールクリーナーを設置し、また小学校一校にプール上屋を設置いたしております。 　それから避難施設の整備の点につきましては、先ほど申し上げました垂水市の追加指定地域につきまして国費約二百六十万をもって退避壕を五カ所整備いたしております。 　それから防災営農関係でございますが、鹿児島県内四十三市町村につきまして国費約四億六千五百万円をもって降灰の防止あるいはその除去施設等の整備事業を実施しております。 　次に、砂防治山事業でございますが、事業費約二十億六千七百万円をもって野尻川、長谷川等につきまして砂防治山工事を引き続き実施いたしております。 　以上が五十三年度の実施状況でございますが、五十四年度につきましては、まず降灰防除につきましては、その灰の量に応じまして必要な対策を進めるわけでございますが、ロードスイーパー一台を増強して貸与するとともに、教育施設、社会福祉施設等、ただいま申し上げましたと同じように、それぞれの施設の窓枠の改修等を計画的に推進することに予定いたしております。 　避難施設の整備につきましては、昨年内閣総理大臣が承認いたしました避難施設緊急整備計画に基づきまして、桜島の島内におきまして国費約三千万円をもって退避壕三カ所及び退避舎四カ所を整備し、また避難校及び避難用の調度を整備する予定にしております。 　防災営農施設等につきましては、防災営農施設整備計画に基づき、引き続き降灰の防止あるいは除去施設等の整備等を実施するほか、新たに防災林業経営施設整備計画に基づきまして、国費約五百万をもって特用林産物の生産方法改善対策補助事業を実施し、また国費約三千三百万円をもって防災漁業経営施設整備事業を実施する予定でございます。 　砂防治山事業につきましては、前年度に引き続き野尻川、長谷川等につきましてその事業を実施することにしております。 　なお、以上の諸事業実施につきましては、各関係省庁におきましてそれぞれその推進に当たられるわけでございますが、私どもにおきましても十分その円滑な進行ができますよう御協力をお願いしてまいる所存でございます。

○新盛委員　一部不満な面もございますが、順調に作業を続けられておられるようであります。 　それでロードスイーパーを今度新しく一台ということなんですが、地元の方では三台要求しているのですが、それが一台だ。結局、現在一台あるわけですから今度二台になるわけですが、これじゃとてもこの降灰除去作業という面では数も少ないし、もっとふやす必要があるんじゃないか。それと五十四年度の災害予算の特に桜島地区関係についてはいま御説明ございましたように相当配慮がされておるようでございますが、地元の要求などがたくさん出されておりますので特段の御配慮をいただきたいと思います。 　三つ目に、桜島の降灰防除地域の追加指定について、実は本年度の予算の中では、新しく輝北町、福山町、この向きについては現在検討中だというふうにお聞きしております。もう相当、検討どころか、本年、五十四年の三月ごろには結論を出して、来年度の予算に何とか乗っけられるように、こういうふうに思うのでありますが、どういうふうになっているか、時間がありませんので、簡潔にお答えいただきたいと思います。

○瀬戸説明員　お答え申し上げます。 　現在、鹿児島国道、大隅工事事務所から三台のロードスイーパーを鹿児島市、垂水市、桜島町に貸与しているわけでございますが、それを、本年、五十四年一月から九州管内の国道事務所から一台を鹿児島の方に回しまして増強いたしておりまして、直轄から貸与している台数は四台になっております。 　なお、これは新年度予算でございますが、一台九州地建の方でロードスイーパーを増強するようになっておりますので、これが、様子を見ましてこちらの方の降灰除去事業の方に対応するというような弾力的な姿勢がとれるようになると思っております。 　それから第二点の、対策に対するいろいろな努力でございますけれども、たとえば事務次官通達等によりまして要綱等を整備いたしまして、これに従いましていろいろ、たとえば、私どもの方は道路、市町村道だけでございますけれども、それに対して取り組んでおります。今回につきましては、平米一年間に二千五百グラム以上、年二十四回以上ということにいまの鹿児島市、垂水市、桜島町は該当いたしますので、これを指定いたしまして補助率三分の二という形で対応いたしたい、このように考えております。

○四柳政府委員　地元要望に対する配慮を十分にという点は、私どもも関係各省ともども十分配慮してまいりたいと思います。 　それから最後の輝北、福山の追加の点でございますが、現在鹿児島県知事に法律に基づきます御意見を伺っておるところでございまして、御指摘のように、五十四年度早々に間に合うよう作業を進めたいと思っております。

○新盛委員　補助率の二分の一、まあ大体全体的には三分の二が多いのだというふうな話もございますが、ぜひこの点は新年度予算の中で御配慮いただきますように希望をしておきます。 　時間がありませんので次に入りますが、果樹共済制度の基準収穫量の検討結果はどうなったかということです。 　昨年私も申し上げましたが、同僚議員の山崎議員の方からも申し上げております。この手直しを、特例措置をどういうふうにお考えになったかということであります。 　もうすでに地元の方からは、いわゆる五年の間の中庸三年の平均をとるということでありますが、凶作の場合と豊作の場合とあってそれを除くということになっております、そういう中で計算をされて、温州ミカンの基準収量を十アール当たり千八百キロ以上に定めてもらいたい、こういうことで、具体的に関係者には説明をしてあるはずですから、その基準に基づく理論的な問題、特例措置として、特にこれは果樹共済として農林水産省の方でも十分これから配慮しなければならない問題でありますから、ぜひそのことについて、検討の結果をお示し願いたい。昨年の温州ミカンの実績はもう出ているわけです。いまもう二月の末であります。大体結論が出ていると思いますから、お知らせを願いたい。 　それから今度新しくビワの収穫共済制度を設けていくことの方向で検討されているようでありますが、この内容についてはどういうふうになっているか。 　それから今度シイタケ被覆栽培を新規事業として林野庁の方でお進めになっていただいていることを感謝いたします。これは火山地帯における新しい問題として、活動火山による降灰被害に対して特用林産物生産方法改善対策事業、非常に長いのでありますが、これにも相当新規の予算もついておりますので、この方式はこれからどういうふうにおやりになるのか。

○塚田政府委員　お答えいたします。 　ただいま御質問がありました点、一括してお答えいたします。 　まず第一に果樹共済につきまして、ミカンの基準収量の見直しの問題でございます。 　御案内のように、果樹共済におきましては、保険のたてまえといたしまして平年的に見た場合に収穫し得るであろう収穫量をもって基準収量とすることとされているわけでございます。このため、県知事が定めます組合ごとの十アール当たりの収量と申しますのは、原則として最近五カ年中中庸三カ年の単純平均を基礎とするということになっております。しかしながら特別な事由がある場合には例外的な措置をとることができる、御案内のとおりでございます。 　そこで私どもといたしましては、桜島地区のような特別な地域についてはこの例外措置として、たとえば異常年次を除いた最近五カ年中中庸三カ年の単純平均を基礎といたしまして算出するという方法につきまして県当局と具体的に協議するということになっております。 　そこで現在の状況でございますけれども、県当局との協議、検討は、二月の下旬、もうごく近いうちですが、まず考え方について協議したいと考えております。 　そこで、五十三年産温州ミカンの市町村別の収穫の実績が取りまとめられますのは五月になりますが、五月ごろまでに数字的な検討を終わって、五十四年度の引き受け開始時期までに指示できるようにしていきたい、このように考えております。 　次に、千八百キログラム以上に定めてはどうかということでございます。これについてお答えいたします。 　いま申し上げましたように、二月の下旬に、ごく近いうちに県当局と具体的に協議に入るわけでございますけれども、五十四年の引き受けにかかります十アール当たりの収穫量を決定するためには五十三年産の温州ミカンの市町村別の収穫量の実績が固まるまで待たなければならないという事情がございます。そこで、私どもといたしましては鹿児島地区の十アール当たりの収穫量について具体的な数字をいまここで申し上げる段階には至っておりません。しかしながら、十アール当たり収穫量を指示するに当たりましては例外的な措置をとることを考えておりますが、共済制度の範囲内で措置することでもありますので、鹿児島地区以外の地域との均衡などいろいろ考えていかなければならない事情にあります。そこで、県当局とも十分協議してまいりたい、このように考えております。 　それからビワでございますが、ビワを果樹共済の対象とするということにつきましては、予算編成の過程でいろいろ困難な事情がありましたけれども、五十四年度予算の成立を待って果樹共済の対象とするということに決めております。そこで、五十四年度から引き受けを開始できるような事務的な諸準備をいま進めておるわけでございます。 　今後の手順を御参考までに申し上げますと、三月の下旬には政令の公布をいたしたい。それから、四月一日にはその施行をしたい。それから三月から四月にかけて、連合会、組合等で総会を開いていただきまして、定款の改正をしていただく。それから四月の上旬、中旬には、料率、それから単位当たりの価格などのそういう要素を決めていきたい。それで、何はともあれ、農家の皆さんが五十四年産のビワから加入できるような措置を、三、四、五、この三カ月で集中的に準備を進めていきたい、このように考えております。 　それから、最後に、林産物の件でございます。 　これは五十四年度の新規事業でございますが、御案内のように、活動火山周辺において、火山活動に伴う降灰によって生ずるシイタケ等の特用林産物の被害、収穫量の減少もありますでしょうし、それから商品価値の低下ということもありましょうが、そういう被害を防除するための施設、具体的に申し上げれば、灌水施設、それから被覆用のビニール施設を整備することによりまして、特用林産物の生産振興を図っていきたい、また、農家の経営の安定を図っていきたい、このように考えております。 　この事業による国の助成といたしましては、活動火山対策特別措置法第八条の規定によりまして、県知事が作成する防災林業経営施設整備計画に即して行うこととしております。予算は国庫補助金で約五百万円要求しておるわけでございます。 　以上でございます。

○新盛委員　後段の御努力については、これからさらに積極的にお進めいただきたいと思いますが、この果樹共済の中の、特にミカンの問題は緊急課題ですから、特例措置を設ける方向で、ミカンと他の果樹共済との関係のつり合いをお考えのようですが、降灰地における特殊な事情を十分加味して、現地の皆さんはそれこそ待っておられるわけですから、ぜひひとつ、早急な実現方をお願いをいたします。この次の質問のときには完全にできておりますように、お願いをしておきます。 　そこで、時間がありませんのではしょりますが、商工業対策の面で、地域指定における商工業者の事業用資産に関する減価償却によって、いわゆる租税特別措置法上の特別措置を制度化したらどうかという要求も出されていました。あるいは、減価償却の、いわゆる災害の特殊な事情を見て、一律減免というようなことはどうかという議論もあったわけでありますが、この辺の御検討もされていると思いますけれども、特別な貸付制度ということで御配慮いただけないかどうか。産業安全衛生施設貸し付けというような、現行六・五％の金利でもっておやりになっているわけでありますが、これはいまの中小企業金融公庫とか、あるいは国民金融公庫、政府機関としておやりになっていることなんですけれども、その対象業種、これにも問題があるわけであります。塗装業者あるいは大島つむぎののり張りの業者に対する助成措置はどうなんだ、あるいは、中小企業の降灰防止設備に要する資金の融資条件を火山対策法の中に入れられるかどうかわかりませんが、この災害資金並みに明確に示すべきじゃないかという意見もあるわけでして、こうした商工業対策についてどのようにこれから対処されていくのか、そしてまた、新しい予算の中では、商工業対策の中で特に製材業者の問題についてはその検討をされているやに承っているわけでありますが、この辺の問題についても、融資適用の範囲拡大という面でどういうふうにお考えになっているか、これは中小企業庁あるいは大蔵省ですか、お答えをいただきたいと思います。 　気象庁を実はお呼びしてなかったのですけれども、どなたか来ていらっしゃいますか。——これは国土庁でお答えをいただければなんですが、予算の関係にもあるのですけれども、火山観測体制の強化ということで、今年度新規に電動データ計数装置の設置ということで三千三百二十四万という新しい予算措置がなされています。しかし、私ども去年も申し上げたのですが、気象庁の降灰測定というのは現状ではきわめて不足じゃないか。そのデータを確立するのにも、県の方に資料提出を要求しましても、なかなか把握がむずかしい。そして、少なくとも二、三カ月はおくれて出てくるわけです。こういうことではいけませんので、少なくとも四カ所くらいつくるべきじゃないかという要求を昨年もしておきました。現在桜島だけあるわけですけれども、垂水地区とかあるいは鹿児島市地区、そうした関係にも気象庁の降灰測定の個所を設けて充実させて、降灰の状況というものを把握できるようにしたらどうですか。この降灰除去作業の基準になるのはすべて降灰量なんですから、あるいは予算措置についてもそうなんですから、そうした面について御検討されているのか、あるいは関係各行政庁間で相談をおやりになっているのか、その辺のところもお聞かせをいただきたいと思います。

○山口説明員　まず最初の、中小企業者関係の質問についてお答えいたします。 　　一つは、塗装業者の問題がありましたけれども、塗装業者が降灰によります被害を防止するために工場を改築しましたり上屋を設置する場合、それからもう一つ、大島つむぎの業者がのり張り場を設置する場合、こういった対象施設につきましては、すでに産業安全衛生融資制度の中に対象施設として織り込まれておりますので、どうぞ御活用いただきたいと思います。 　第二番目に、製材業者の倉庫について御指摘がございました。これにつきましては、地元の業者から強い要望があるということで、実は鹿児島県の方からわれわれに要望がございましたので、現在関係省庁と協議を進めている段階でございます。できるだけ早期に実現するよう努力をしてまいりたいと思います。 　それから、税制関係についてお話がございましたけれども、これは大蔵省の方の所管でございますが、従来われわれ接触をいたしておりますので、かわってお答えいたしますと、活動火山地帯の減価償却資産が震動とか降灰等によりまして絶えず被害を受けるということで、法定の耐用年数どおり使えなかった、あるいは使えなくなるということで、減価償却資産の損耗が著しいということでありますと、税法上法定耐用年数に比べまして実際の耐用年数が短いというものにつきましては、個別に、これはたしか国税局長の承認を受けまして実情に応じました耐用年数を適用できる制度が現在の法人税法等の中で設けられておりますので、現在のところはこの制度で活用するということになろうかと思います。これを一律制度化するという問題については大蔵省の方ではいまのところかなりむずかしい、こういうふうに聞いております。 　以上でございます。

○四柳政府委員　気象庁がおりませんものですから、かわってお答え申し上げます。 　御指摘の灰の量の測定につきまして、気象官署初め、いわゆる官公署の測定点をもっとふやせという御趣旨を踏まえまして、そういう御要望があることも私もよく聞いております。御案内のように、県、市の御協力を得て幾つかの補足的な地点を定めておりますけれども、それをもっと強化するという御趣旨だろうと思いますが、御指摘の点、気象庁にもよく伝えまして、今後の資料の整備等につきまして、国の方としてみても、何かそういった補足的な点をどうしたらいいのかという点をよく伝えておきたいと思います。

○新盛委員　時間が来ましたので終わりますが、去年来、要望なり、あるいは強く御検討いただいて、もうこの際大体理解をしていただいているのですから、たとえば果樹共済の問題にしましてももう結論が出ていいはずなんですね。いろいろな状況もありましょうけれども、そうしたことについて一段の御努力をいただきたいと思いますし、いまの降灰の測定問題につきましても、去年も検討いたしましょうということでしたが、これではどうも進みませんので、気象庁とも十分御連絡をいただいて、よろしくお願いします。 　商工業者の問題につきましても、融資の枠の拡大、そのこともですが、一番必要なのは、現在こうして降灰で二十五億六千万、商工業者あるいはクリーニングに至るまで大変な被害を受けているわけですから、そういう問題の救済が図れるように、特に桜島の問題に限って申し上げましたが、これは現在毎日噴き上げているのですから、そのことによって来る現実の措置として、政府がこうしたところに目の届く措置をしているということで現地の住民の理解を十分いただけるようにしていただきたいということを御要望申し上げまして、終わります。 　ありがとうございました。

○米田委員長　古川雅司君。

○古川（雅）委員　昭和五十四年度における防災計画及び災害復旧等の概要について御説明がございましたので、若干質問を申し上げたいと思います。 　最初に長官に、いわゆる災害対策について国土庁並びに長官に一体何ができるのかということについてお伺いをしてまいりたいと思います。 　災害対策につきましてはいろいろな事業が伴っているわけでございます。災害対策事業として、災害の復旧事業であるとか改良事業、あるいは震災対策、防災対策、あるいは災害に対する技術開発、科学研究、非常に多岐にわたっているわけでございます。災害全般に対する責任は当然中央防災会議にありまして、その責任者は総理ということになるわけでございますが、総理はその一部を国土庁並びに長官に委任をしているという形になっております。国土庁はこうした各省庁にわたる災害対策について、これを調整する機能ということが言われておりますし、実際にそういう機能を果たしているわけでございますが、申すまでもなく国土庁設置法の中におきましても、「所掌事務及び権限」として「災害に関する施策を企画し、立案し、及び推進し、並びに関係行政機関の災害に関する事務について必要な調整を行なう」というふうに明記をされているわけでございます。一体、立案をし、推進し、そして関係調整をするということで何ができるのかということが私のお尋ねをしたいところでございまして、災害対策についてのいわゆる責任、権限の所在、これが各省庁にまたがっているだけに国土庁の存在の意味が非常に薄いのではないか。現在、こうした設置法の規定によって国土庁の災害に対する取り組みが弱められているのか、それが一つの問題になるのか、それとも、この設置法に定められていることに取り組みのできないもっと弱さがあるのか、一体現在のこの国土庁の体制でいいとお考えなのか、あるいは中野新長官が御在任中に何かこの災害対策の取り組みについて国土庁のあるべき姿について目指しているものをお持ちであれば、この際御披瀝をいただきたいと思うのであります。

○中野国務大臣　先ほど湯山委員からもお話がありました。だからこそ災害対策局の必要を痛切に感じておるのであります。私も実は愛知県でありまするから、昭和十九年、二十年の大震災、それから昭和二十九年の十三号台風、伊勢湾台風と、私のところも災害県なんです。その災害に際してみますると、もう、もろもろの問題に被災者は悩むのです。ところが、その対策についていろいろと国に請求をいたしましても、これが一貫したものがないために非常に苦労することは、いま先生 　のお話のとおりであります。したがって、国土保全とか災害復旧等の災害対策というものは余り多くの省庁にずっとまたがり過ぎておるのです。その総合的な推進が必要なことは論をまたぬところでありますが、各省庁から災害対策にかかる部分部分を切り離して一元的な組織を設けるということになれば、これはいまの現状では非常に困難なんでありまするから、前段に申し上げたような災害対策局というようなものを設置いたしまして、そこで一元的に措置のできるような方法をとらなければ、敏速果敢な対策はなかなかむずかしいと私も考えておる一人であります。 　いまお話しのように、政府としましては災害対策の総合的な推進を図るために、現在までは内閣総理大臣を会長として各省庁の大臣を委員として中央防災会議を中心として各省庁が一体となってその対策の推進に努めてはおります。しかし、でき得ればさらに災害対策局のような一元化したものを設置して、これによって万全を期す方法をぜひとっていきたい。私の任期がいつまであるかは知りませんけれども、それよりも、むしろ一日一日をば強くその問題解決のために推進していきたい、こういうふうに考えております。

○古川（雅）委員　長官の御答弁をまことに力強く私も受けとめました。御健闘をお祈りする次第でございます。 　さて現状といたしましては、私は疑問を感ずる点が多々あるわけでございます。先ほど四柳審議官から補足説明のございましたこの五十四年度の防災並びに災害復旧計画等に関する予算の中身についてでございますが、非常に失礼な言い方ですが、関係各省庁から上がってきた予算を四つの項目に分類されて列挙されたという感じしか受け取れないわけでございます。昨年の委員会でも私は御指摘申し上げたのですが、非常に小さいことでありますけれども、たとえば科学技術の研究予算あるいは災害予防の研究予算の中に、額が少ないからどうこうというのではありませんけれども、いわゆる百万円単位の、一体これでどういう研究をするのだろう、一体どういう事業に取り組むのだろうと非常に疑問とするようなものがずらっと並んでいるわけでございます。しかも各省庁がこれに重複しながら列記されているわけでございまして、こういったものは各省庁から上がってきたものを国土庁がどういう調整をしたのか、あるいは今後の研究や予防の取り組みについて何か指導されたのか、示唆をされたのか。昨年と余りかわりばえがしないような印象を持ちますので、この点どうなっているのか。審議官からお答えをいただきたいと思います。

○四柳政府委員　お手元に配付いたしました資料は、ただいま古川委員御指摘のように、白書をつくる前提としまして各省からいただきました資料をそういった形で整理したわけでございますが、具体的な各項目の調整という点になりますと、これは関係各省庁それぞれ事情があろうかと思いますけれども、たとえば研究開発関係の点で申し上げますと、現実に、たとえば科学技術庁の研究促進調整費というものは地震関係で六億ございます。こういったものにつきまして地震予知連絡会ばかりでなくて、関係省庁から寄りましていろいろの計画をつくるときに、私どもの方もそのメンバーになっておりますし、あるいは科学技術庁以外に文部省に研究促進関係の経費もございまして、これは国立学校関係という形で、さらに私どもの方にも幾つかの調整費がございます。そういう調整費の活用によりまして各省庁の事業を進めていただきますときに、研究関係はいま申し上げました三つの省庁というものが中心になろうかと思います。公共事業関係につきましては、御案内のように国土庁の計画・調整局で所管しております公共事業の調整費がございますものですから、その活用によりまして、それぞれの関係省庁の事業の調整なり竣工の促進というような形が図られるかと思います。そういう意味でいわば関係省庁の御計画の調整役という形を私どもを含めて調整官庁はお世話をしているかっこうになっておるわけでございます。御指摘の点、私どもの方もいろいろプロジェクトの計画を伺いまして、もう少しあったらいいんじゃないかという点を私どもも感じますものですから、その活用につきましても関係省庁ともどもよく相談しまして、血の通うような調査等が進むように配慮したいと思います。

○古川（雅）委員　これは希望でありますが、そうした調整に御苦労なさっているということはよく理解できるのですけれども、各省庁にお伺いをして、そのお伺いしたものをただ並べる、これが調整だという意味では私たちは受け取りたくないわけでありまして、予算の内容、行われている研究や予防対策の内容をよくにらみ合わせて、いわゆる実質的な調整機能というものを果たしていただきたいというのが私たちの大きな希望でございます。 　こういうことはどこがやるのかということで、以下二、三お尋ねをしておきたいのであります。 　先ほど異常気象についての御報告が気象庁の方からございましたが、こうした異常気象によって今後予測されるいろいろな事態というものがあるわけです。たとえば温暖な気候によって雪が非常に少ない、したがって、もし今後降雨量がこの少ないまま推移してまいりますと、夏いわゆる渇水期に入って異常な水不足に悩まされるという事態も考えられる、そういったことを予測しながら、その対策あるいは世論の誘導といったことは一体どこが考えていくのか、責任をとって指導していくのかというような問題。さらに、最近は世界天候とか世界災害の時代に入ったというふうに指摘をする専門家がおりますけれども、ソ連の干ばつが日本の食卓に影響するとかあるいはアメリカの寒波が日本の経済に影響するとか、そういったことが盛んに言われておりますけれども、そういう世界的な災害の資料というのは収集も非常に困難でありますし、災害資料そのものが均質ではない、しかし、統計がむずかしいからといって、決してこれは無視できない内容ではないかと思います。ニュースの内容であるとか、あるいは各国政府が出している資料であるとか、あるいは保険会社が出す資料であるとか、そういうものを総合して災害に対する予防的な対処の仕方、こういう取り組みは一体どこが現在やっているのか、やらなければならないのか、まずそれをひとつお伺いしておきたいと思います。

○和気説明員　お答えいたします。 　先ほどの暖冬異変によって雪が少ないということでございますが、この状況を申し上げますと、昨年九月から本年の一月までの降雨降雪量が仙台では平年の六二％程度、それから大阪で六八％、また広島では六九％程度で平年に比べて相当少ないところがございます。それで一部地域ではもうすでに給水制限等を実施しているような状況でございますが、特にことしに入ってからの降雨降雪量を一月について見ますと、東北、北陸、山陰等では六、七割というような状況でございます。 　こういうことで、暖冬によりまして雪も少ないわけでございますが、今後の水の資源状況ということになりますと、特にこれからの降雨状況ということに支配される面が非常に大きいわけでございまして、今後ともこのような少ない状況になってくるとすると、やはり水の使用量のふえてくる灌漑期、夏におきまして心配だということが考えられますが、いずれにいたしましても、これからの降雨状況というのがかなりの支配的な要素になりますので、私どもとしては今後の降雨状況につきましてあるいはまたダムの貯水状況につきまして十分見守りながら、必要に応じて節水の指導あるいはまた利水関係者におけるところの協議によりまして対応していくようなことが必要じゃなかろうか。主要水系におきましては各地域においてそれぞれ関係県、関係者の間におきますところの連絡協議会等をつくっておりますし、また、それぞれ関係省庁を通じまして各県を指導いたしまして万遺憾なきを期していきたいというふうに考えております。 　また、基本的には、長期的に見ますと、やはり水資源開発というものを推進していかなければならないということが抜本的なことだと思いますし、また、水使用の合理化等についても大いに図っていかなければならないというように考えております。

○古川（雅）委員　その世界的な災害資料の収集ということについてもう一つお尋ねをしたわけでございますが、それと合わせて、いわゆる住民の防災意識の高揚ということが災害対策の一つの大きな柱になっているわけでありますが、一般の災害観というものをどう受けとめていくかによってまた災害に対する取り組みも違ってくると思います。 　大きく分ければ、一つは技術過信のいわゆる楽観論があって、これだけ科学も進んでいるのだから、技術も進んでいるのだから、建物も耐震性等において心配ないというような楽観論があると同時に、非常に無視できないのは、今度は悲観論であると思います。これは一般の都市計画でさえなかなか計画どおりに実現をしないのであるから、防災事業一つ考えてもなかなか進むわけがない。一度災害が発生してしまえば危険から逃れることはできないのだ、とにかく体一つで命だけ助かればいいという災害観もあるわけでございます。そういった一般の災害観に対して行政がどう対応していくか、これも一つの大きな問題だと思うわけでありまして、先ほど予算の問題で一つ御指摘申し上げましたとおりに、災害に対する調査であるとかあるいは研究ということが個別にはたくさん行われていても、それがいわゆる地域災害としての災害の発生、その要因を総合的に研究をしていく、そういったいき方はまだ非常に弱いのではないかと思います。その辺を、当然これは国土庁が力強く指導していくべき立場にあるのじゃないかと思うわけでございますが、その両点をひとつお願いいたします。

○四柳政府委員　御指摘の前段の点でございますが、確かに現在の気象関係の情報の収集、それに基づきます予報ということは、日本国内の、あるいは日本を取り巻く気象条件につきましては、気象庁が長中期の予報なり短期予報という形で、最大限三カ月ぐらいの程度のものを日本全土、あるいは日本を幾つかの地域に分けて予報が出されておりますが、それに対しまして、世界の異常ということが先ほど気象庁の方から御説明がございましたように、北半球一つとってみてもいま非常にまちまちであるという形で、それをどういうふうに情報としてキャッチし、それぞれの対応策をどう講ずるかということが、残念ながらいまの形ではどこの省庁もまとめて責任を負っている形でございません。御指摘の点、私どもの方もどういう形でそれを生かしたらいいのか、あるいはとりわけ農林水産省ですとか、あるいは厚生省ですとか、具体的に国民の生活に関係がございます食糧なり、水なり、そういったものをどういうふうに計画的に供給確保するのかという省庁につきましても、御趣旨の点よく伝えまして、もう少し前向きに何か取り組めないだろうかということも検討してまいりたいと思います。 　それから後段の点でございますが、一般論としまして、住民の防災意識の問題につきまして、関係省庁、たとえば消防庁ですとか、いろいろな形でマスメディアを使っておりますけれども、決してそれだけでは十分でないと私どもも思います。とりわけ五十四年度の問題としまして、御案内のように大規模地震対策特別措置法に基づきます強化地域の指定が行われ、それに基づきます個々の作業が進みますと、具体的には関係地域の住民の方々に一つの責任を持っていただく作業がことしの作業として出てまいります。そういった点、現在気象庁その他が中心になり、私どもも一緒になりまして、報道機関とこの問題についてどういうふうに住民に特別なＰＲをするのかとか、いろいろなことも考えておりますが、それらばかりではなくて、いろいろ悲観論、楽観論ありますけれども、結局は行政も住民も企業も一緒になって自分の地域を守るんだということの繰り返ししかないと思います。そういった点、予算面におきましても、あるいはその他の面におきましても、十分強化できますよう、できることから一つ一つ積み重ねていかなければならないと思いまして、お配りした資料にはそういった点が余り出ていないかもしれませんけれども、今後とも努力してまいりたいと思います。

○古川（雅）委員　その一例になるわけでありますが、最後に災害復旧費等について予算編成の方向性といいますか、そういったことについて一点伺っておきたいと思います。 　たとえば建設省の河川等の災害復旧事業に約一千百八十一億円が計上されているわけでございますが、これは国土庁にお伺いすべきなのか建設省に直接お伺いすべきなのか非常に迷っているところでありますけれども、いわゆる防災対策がたてまえ論に終始して、なかなか本音があらわれないという批判はずいぶんあったわけでございます。災害のあるたびに古今未曽有の災害であるとか、いままで故老も経験したことのない災害であるということが繰り返し言われてまいりました。二度とこうした災害を起こさないという弁解がまた繰り返されてきたわけでございます。たとえば洪水を予防するための予算が年々ふえながら、被害の方はかえってまた年々ふえているというような事実もあるわけでございまして、治水対策について、いわゆる改修の方式やあるいは事業の進め方に問題があるんじゃないか、こうした災害の復旧なりあるいは予防対策をする以上に、計画がないときよりもかえって洪水に弱くなっている、そういう傾向が往々にして見られるわけでございます。 　一方こうした対策事業をすることによって市民に非常に過大な安心感を与えて、それが被害のポテンシャルを高めたという傾向もあるわけでございまして、その辺災害復旧や、あるいは洪水を防御するための事業のむずかしさがあると思うのでございますが、従来は、特に公共土木施設の災害復旧につきましては、法制的には原形復旧主義ということをたてまえにしてきたわけでございます。それがいろいろな歴史の経緯を通して、今日では改良復旧への道もずいぶん大きく開かれてきたわけでございますが、今日のこうした治水対策のあり方といいますか、取り組みについて何か問題はないか、その辺を調整機関である国土庁としてはどうとらえていらっしゃるか、直接の担当省である建設省の河川局の方ではどうとらえていらっしゃるか、御答弁をお願いしたいと思います。

○四柳政府委員　大変むずかしいお尋ねでございまして、御指摘の点、それぞれ災害を受けました地域の事情をとらえてみますと、計画と事業といろいろな対策の追いかけっこのような話でございまして、いわばその状況をどうして抜本的に措置ができないのだろうかという点、いろいろ事情があろうかと思います。改良復旧という形の中で従来以上に災害が起きた場合により増加しないとか、あるいは関連地域も災害から守れるとか、そういう配慮は個々の視点についてはなされているのだろうと思います。しかし、そういった個々の断片ではなくて、国土の利用なり資源の利用という形と、そういう中での国土の保全なり、そういったものが長い目で見てもう少し視野が欠けているのではないだろうかという御指摘だろうと思います。私どももこれだけ限られた地域の中で人が住み、しかも国土を利用している形の中で、実は御指摘のように技術に過信している側と、それに対して行政に依存し過ぎる住民といろいろの問題もあろうかと思います。それらの点、どういう形で各省がおやりいただきます事業計画の中に取り組んでいったらいいのか、あるいは復旧計画と施設の整備計画との接点といいますか、あるいはつながりといいますか、そういった点をもう少し各省庁、あるいは各事業をまたがってもう少し考えられないだろうか、そういう課題だろうと思います。大変むずかしい宿題だろうと思いますけれども、事業官庁の方でもそれぞれ御検討いただけると思いますけれども、御趣旨の点よりより関係省庁にも伝えまして、何かいい知恵はないだろうかという議論をしてみたいと思います。

○古川（雅）委員　建設省にお答えをいただく前に、私の持ち時間はあと四分少々でございますので、その時間内で御答弁いただくという大変無理な注文を申し上げるのですが、いわゆる洪水の問題については、流出量の抑制の方策というものがまだ固まっていないわけであります。水源地域の保全という問題についても、治山であるとか、砂防であるとか、植林であるとか非常に大きな問題を抱えておりますし、それから自然遊水地の浸透とか保水とか滞留という問題もなかなか言うべくして実行しがたい。また非常に開発が進んで市街化していくことによっていろいろな影響が出てくる。それを除去することもなかなかむずかしい。特に都市における遊水の方策、浸透舗装であるとか、各戸の貯留であるとか、こういったことも一体できるのだろうか、こういうことをあわせ考えてまいりますと、今後の治水対策の方向というものはきわめてむずかしい問題を抱えているのじゃないか。その中で実際に大きな洪水の被害が出てきているわけでございまして、たとえばかつて安全と言われて五十年に一回の出水を予想して心配ないと言われていた、昭和四十九年九月台風十六号による多摩川堤防の決壊の問題、これもついに裁判問題になったわけでございますが、その全国的な水準から見ていまや五十年に一回じゃなくて二百年に一回というようないわゆる年度超過確率を立てなければいけないというような方向まで出ているわけでございますが、こういった確率だけで処理できる問題だろうか。しかもこうした災害が実際に起こってしまった後裁判ざたになって、しかも建設省に対して非常に厳格な判決が下っているわけでございます。この多摩川災害調査技術委員会の報告書の中にもきわめてシビアな報告がなされているわけでございます。それはあくまでも問題点を行政側に非常に重きを置いた報告になっているわけでありますし、またそれに基づいた判決になっているわけです。しかも建設省は地裁の判決に対して控訴をするという態度をすでにほのめかしているわけでございます。 　この辺いろいろ申し上げましたけれども、災害対策に取り組む建設省そのものの姿勢についても非常に理解のできない点が私たち多々あるわけでございまして、そういった点も含めて、短時間でございますがひとつ方向をお示しいただきたいと思います。

○川本説明員　お答えいたします。 　先生先ほどからおっしゃっておりますように、災害が起こりますと災害復旧、いわゆる改良復旧という方途も入れまして改良復旧に広い方面で手を加えていくという方策を立てておるわけでございますが、おっしゃるとおり災害を未然に防ぐということがまず第一必要でございます。それにつきましてはやはり洪水調節のダムとかあるいは山奥の砂防とかそういったものも含めましていわゆる河川の治水対策といったものを強力に進めていかなければならないと私ども思っております。 　しかし、現実といたしましては、大河川、中小河川それぞれ暫定目標を立てておりますけれども、それにつきましても昭和五十一年度末におきましては大河川につきましては五二％の進捗率、中小河川につきましては一四％の進捗率、そういうふうな非常に低い水準でございます。それを何とか挽回したいということで第五次の治水事業五カ年計画を五十二年度から発足させまして、ただいまのところ順調に進んでおりまして、昭和五十四年度におきましては予算を入れますと進捗率が約五七％近くなるということで順調に進んでおりますが、これをさらに強力に前倒しで促進してまいらなければいけない、そう思っております。 　それから、都市化の進みました河川の流域におきまして、先生おっしゃいましたように流域の開発が非常に進んでおるじゃないか、それに対して河川の整備がおくれているじゃないかという問題がございます。これにつきましても、私どもといたしましては河川の整備をさらにスピードアップさせるということは当然でございます。これは私どもの役目でございますが、流域全体をひっくるめまして流域の保水機能、遊水機能、そういったものをできるだけ確保し、河川の整備水準とバランスのとれた方策も考えていかなければいかぬのじゃないかということで、実はこれを私ども総合治水対策と称しておりますが、そういった流域全体をひっくるめました総合的な治水対策、そういったものを何とか推進していかなければならないのじゃないか、そう思っております。それにつきましては、昭和五十四年度より河川サイドといたしましては総合治水対策特定河川事業というものをスタートさせまして、全国で九河川でございますが、これにつきましても流域の市町村等含めまして流域の協議会をつくりまして、その中で河川の整備とそれから流域の開発の状況、そういったものをにらみ合わせた総合的な対策をやっていこうということをスタートさせております。 　そういったことで、いろいろな面を含めまして流域の遊水地確保といったようなことでは、たとえば多目的遊水地であるとかあるいは防災調節池であるとかあるいは雨水貯留、そういう事業もスタートさせておりますし、いろいろな面で遊水機能の確保を図るための方策をやっていこうとしております。そういった面で今後とも努力していきたい、そう思っております。

○古川（雅）委員　裁判は。

○川本説明員　裁判の方につきましては、先生おっしゃいましたように一月二十五日に第一審の判決がありまして、それにつきましては、実はあの裁判では自然の雨あるいはそれに伴います出水、そういったものを対象といたします河川というものを道路等の人工的な公物と同じように考えるべしというような内容のこともございますし、またあの災害自体が十分予測ができたのではないかというような内容にもなってございます。その両面につきまして私どもは常々申し上げておるわけでございますが、河川というものは非常にむずかしいものだ、自然を対象とし、人工的に、たとえば道路であれば危険が予知されれば車をとめるとか、そういった回避もできないというようなこと、あるいは当該多摩川のせきの問題につきましても調査報告書にも書いてございますが、それは災害の起こった結果わかったことでございまして、事前にそれを予測することはとても不可能であったというようなことで控訴した次第でございまして、この辺は今後の裁判の場でまたいろいろと私どもの考えを述べさせていただきたい、そう思っております。

○古川（雅）委員　終わります。

○米田委員長　この際、午後一時三十分まで休憩いたします。 　　　　午後零時十七分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時三十分開議

○米田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。山原健二郎君。

○山原委員　幸いにしまして、五十二年、五十三年と地震以外の大きな災害がなくて、大変喜んでおるところでございますが、そのために、今年度の建設省所管の災害復旧の予算を見ましても、前年度に比べまして大きく下回っておるという状態が出ております。そこで、災害が幸いにして起こらなかったときに、本来災害対策は防災対策としてもっと検討をされるべきではないかということでお尋ねをするわけです。 　私は、ここへ全国防災協会が出しております「防災」という季刊雑誌を持ってきておりますが、これは第五十八号の「防災」でございますけれども、この中にいろんな意見が出てくるわけです。現場の各県の土木部長さんの意見が出ておりまして、これを読ませていただいたんですが、たとえば岐阜県の土木部長の発言にこういうことが書かれております。「災害列島の宿命を考えるとき、こういう異常気象のない年にこそ、基本的な公共事業による対策とは別途に、災害復旧との関連づけで補完的な防災事業が実施できないのか」と述べておるのでございます。この考え方は、私は、現場第一線で働いておる各県段階の土木部長の災害対策に当たっての発言といたしまして、かなり重い中身を持っておると思いますし、同時に、現在の災害対策の欠点を的確に指摘したものではないか、こういうふうに思います。つまり、適当な規模の災害が来ないと予算がおりないものですから、大きな災害が来ては困るが、中ぐらいの、予算のつく規模の災害が来てほしいという、いわば災害待望論ですね、こういうものが存在をしているわけでございまして、これは異常なことだと思うのです。そういう意味で、私は、改良復旧を骨子とした事業計画を策定をして、これを実施すべきではないか、こう思うのです。災害のないときこそ、防災事業の関連事業をより進めていく必要があると思いますが、この点について、基本的な問題としてお伺いをいたしたいのでございます。

○中野国務大臣　災害が起きてからその規模のいかんによって対策を講じるという行き方は後手だと思うのです。ただいま山原先生のおっしゃったとおりです。まず災害の起きる前に、万全とは申しませんが、何どきでもこれに対応するだけの措置は常にとっておかなければいけないのです。したがって、いまのお話のように、国土保全の問題等につきましては、それはもう防災の基本的な問題でありまするだけに、これが推進を図らなければならぬことは論をまたないところであります。そのため、政府としましては、現在、第五次治山事業とかあるいは五カ年計画で、第五次治水事業の計画等の長期計画に基づいてその推進を図ってはおりますが、今後とも治山治水事業、海岸保全事業、農地防災事業、あらゆる国土保全事業について積極的にこれに対応し得るような推進をしてまいりたい、こういう考え方でおります。

○山原委員　長官の決意のほどはわかりました。私は、災害常襲県におるものですから、この五十四年度を迎えまして、ことし何とか大きな風水害が来なければいいがといつも願っておりまして、ことし来なければかなりの部分災害復旧は前進をするという気持ちでおりますが、ともかく、この来ない時期に治山治水というものに力を入れていくということをぜひ進めていただきたいと思います。 　建設省にお伺いしますが、これに関連しまして、いわゆる関連事業の採択基準の拡大の問題でありますけれども、たとえば一億円以下というようなことがいままであったわけでございます。これはもっと大きい改良事業の工事の補助をすべきではないかという声があるわけでございますが、これを一定の改善をするおつもりがあるか、伺っておきます。

○瀬戸説明員　お答え申し上げます。 　ただいま先生御指摘のように、関連事業は災害費と、それから関連費を入れまして関連事業というものが成立をいたしまして、その限度額が、関連費の方がいままで一億円でございました。それから逆に、一億円以上の方は助成事業という同じような性格のものでございますが、ただ、助成事業の方はやはりいろいろ経済効果とか、そういうような問題をかなり重視した採択はいたしますけれども、そういう意味の改良復旧事業が現在もあるわけでございます。それをこの間から大蔵省と協議いたしまして、関連事業の方は一億円を二億円にかさ上げし、助成事業の方は今度は二億円以上というような形で取り組むことになっておりますので、いま御指摘の点はうまくいくのではなかろうか、こう考えております。

○山原委員　次に、二つ目の問題をお尋ねしますが、復旧工事と自然保護の問題でございます。 　「ウサギ追いしかの山、コブナつりしこの川」という歌が子供のころから歌われておりますけれども、河川の災害復旧工事の工法として、コンクリートブロックによるものがほとんどでございます。コンクリート三面張り工法あるいはブロック積み護岸工法などがずっと続けられておるわけでございますけれども、いわゆる底張りといいますか底の部分につきましてはずいぶん多くの要求がありまして、建設省におかれても一定の手直しをされておるように思うわけです。しかし、ともかくコンクリートで復旧工事が行われますために、この結果としまして、かつて川岸があり、あるいは清流に沿いましてふちがあり、瀬があり、つりや子供の遊び場所であった、そういうところがコンクリートで固められてしまいまして、魚もすめない。特にウナギなどは出入りする穴もないというような状態が出ておりまして、原形復旧とはいえ、そういう面から見ますと、原形復旧ではなくて原形の破壊といいますか、自然環境の破壊というものともつながってまいります。 　実は、私はきょうこの質問をするに当たりまして、全国内水面の協同組合連合会の専務さんのお話を聞いたのですが、ぜひこの問題は取り上げていただきたい。ダムができた場合にも、日本のダムの場合には結局魚のすめないようなダムになっておる。よその国においてはそういう状態にならない工法というものも考えられているということが言われておりまして、結局災害復旧工事と環境保護というものは密接な関係にあるわけでございます。川と言えば子供の目にもコンクリートで固められたもの、瀬もふちもないというようなことになってしまっては、これは住民にとっても大変なものでありますし、結局ふるさともなくなってしまうということも考えられます。この点は十分私は配慮すべきであると思います。 　そこで、やはりこの「防災」の中に出ておりますけれども、鹿児島県の土木部長さんの発言が出ております。この発言の中に、経済性のみでブロックにするのが果たしてよいかというふうに問題を提起しまして、これは再検討する必要があるのじゃないかということを言っておられるわけですね。そして、ブロック工法を用いるにしましても、魚族の保護は大切でございますから、お聞きしますと、鹿児島の場合、最近魚礁ブロックというのを県独自で開発をしまして、かつて胴込めコンクリートであったためにウナギが全滅していたのだが、魚礁ブロックを使うとウナギがとれるようになったということを聞いております。この土木部長さんの話によりますと、原形復旧工事では設計や単価が決まっているので無理だが、改良工事では可能である、鹿児島県としては災害関連事業や助成事業の中でやっている。最初は業者に試験的につくらせたが、改良を加えて四種類の異型ブロックをつくった。二〇％ないし三〇％割り高だが、はっきり効果は出ているというふうに書いております。もちろん全国一律に魚礁ブロックを実施させるというのは問題があるとしましても、国としまして十分これらの魚族に対する影響調査などを行いまして、一級河川の場合でも対策を講ずる必要があるのではないかと思いますが、この点についてお考えがございましたらお伺いをいたしたいのであります。

○瀬戸説明員　お答え申し上げます。 　先生御指摘の三面張り工法、いわゆる底をコンクリートで張る工法でございますが、河川の災害復旧は一般に早期復旧と再度災害防止ということを眼目にいたしまして取り組んでいるわけでございます。復旧工法にはいろいろ工法がございますが、たとえば勾配の急な河川であるとか土石流が流下するような河川にありましては、やはり河川維持上の見地から、底を張りまして、三面張り工法を採用するのが一般的な考えでございます。しかし地方的にあるいは地域的に自然環境の問題は非常に近時注目されてまいりまして、できるだけ自然環境を保護する必要が出てまいりました。そういう特に必要な個所につきましては、三面張り護岸ではちょっと現状に合わないということがわかりまして、何とか、構造上は三面張り護岸が必要であっても、河川として調和のとれた工法で復旧することが望ましい、こういうような場合が近時出てまいっております。そのために、魚類等の保護や自然の回復を必要とするような一部の地域につきましては、先ほど御指摘のように、経済的には若干割り高になりますけれども、改良復旧工事あるいは一般の中小河川改修、こういうような改良費を入れます事業におきましては、かなり試験的に、先ほど魚礁ブロックとおっしゃられましたが、魚巣ブロックとも言うようでございます、巣という字を書きます、そういう工法を採用いたしております。私どもの災害復旧におきましても、もう少しこの結果を見詰めさしていただきまして、さらに適正な工法ということを検討いたしてまいりたい、このように考えております。

○山原委員　災害復旧工事がずいぶん各地で行われておりますし、私の県などは、県都である高知市の真ん中を鏡川という川が流れておりまして、ここでは、いまおっしゃいました、私は魚礁ブロックと書いてございますが、魚巣ブロックですか、そういうものを全面的に使えなどということは言っておりませんけれども、一定の部分使ってほしいという声が内水面漁業関係者からずいぶん出ておりますが、なかなかこれが進まないということがございまして、あえてこの問題を取り上げたわけでございます。いま建設省のお答えによりまして、ある程度の前進の方向にお考えになっておるように思いますので、ぜひ、なおその効果等について研究をしまして、進めていただくように要請をいたしたいと思います。 　次に、宮城沖地震の問題でひとつ伺っておきたいのですが、仙台市の緑ケ丘団地の移転の問題でございますが、これは今回初めて予算を一戸当たりについての移転の費用が上積みをされておりまして、最初の適用がこの緑ケ丘団地であるようでございます。 　そこで、この移転に当たりまして、地元の要望としましては、五十四年、五十五年、二カ年にわたる計画になっておりますけれども、一年でやってほしいという声もあると聞いておりまして、この事業計画がもし早くでき上がった場合におきましては、これらの要望にこたえるべきではないかと思いますが、この点について、どういう検討をされておるでしょうか。

○小山説明員　お答えいたします。 　宮城県沖地震に伴います仙台市緑ケ丘地区の集団移転促進事業の関係につきましては、現在私どもの聞いておりますところでは、地元の市当局におきまして、関係住民との間で、集団移転を行うことについての合意の取りつけといいますか御理解をいただくということに重点を置きながら、かたがた移転先の土地を探しておりまして、これにつきましては大体心づもりの土地が見つかっているというふうに聞いております。したがいまして、現状では、まだ、具体的な集団移転の事業計画が固まりまして私どものところへ持ち込んでくるという段階まで至っていないわけでございまして、現実にこれが私どものところへ参りました段階で検討されることになろうかと思います。 　ただ、一言申し上げますと、従来からこの集団移転事業は、なかなか手のかかる事業であるということもあるのだと思いますが、実績といたしまして皆大体二カ年にまたがって事業が完成する。つまり、地元の方たちとのお話し合いをいたしまして、それから新しい移転先の土地を手当てし、これを宅地として造成し、さらにこれを分譲するあるいは住宅を建てるというような、一連の事業をいたしますと、単年度ではなかなかできないというのが従来の例でございます。したがいまして、予算の積算の上でも、一応二カ年間にまたがる事業ということで積算がなされているということはございます。 　私どもといたしましては、いずれにいたしましても、計画を出してこられましたら、その計画に無理がないかどうか、適切かどうか、十分に検討いたしました上で対処したいと考えていますが、一般的に、従来の例からいえば、やはり単年度では無理なのではないだろうかというふうには考えております。

○山原委員　経過並びにこの状況についてはわかりましたが、なお地元の方から計画が出ました場合には弾力的な適用をぜひお願いをいたしたいと思います。 　次に、桜島の降灰の問題から出る影響につきまして、果樹共済の問題、先ほど、私の準備しておりましたこの質問と同じ質問が出まして、それに対するお答えがありましたので、あえて繰り返しませんが、ちょっと先ほどのお答え聞きにくかったのでございまして、もう一度確認の意味でミカンの問題、それからビワの問題について簡単に御説明をいただきたいと思います。

○塚田政府委員　お答えいたします。 　御質問の趣旨は、ミカンの基準収量を見直すのかどうかということが第一点かと思います。第二点は、ビワを果樹共済に追加するかどうか、こういうことかと思います。その二点についてお答え申し上げます。 　まず第一点の基準収量の見直しの問題でございます。御案内のように果樹共済におきましては、これは保険でございますから、そのたてまえといたしまして基準収量のとり方は、平年的に見た場合に収穫し得るであろう収量を基準収量、こうしているわけでございます。しかしながら特別な事由がある場合には例外的な措置も私どもとることとしておりまして、そのように場合によってはやれるわけでございます。そこで農林水産省といたしましては桜島地区のような特別な地域におきましては、こうした例外的な措置をとる考えでございます。そこでこれから県とも相談いたしますけれども、たとえば異常年次を除いた最近五カ年間のうちの中庸三カ年をとるとかあるいは傾向値で基準収量を考えるとか、そういうような形で、従来やっております単純な最近五カ年の平均というような形でなくて、例外的に物事を考えていきたい、このように考えておるわけでございます。 　そこで、これから私ども今月の下旬にも県当局とこの協議を始めたい、このように考えております。昭和五十四年度のミカンの引き受け、これは六月か七月ぐらいになりますけれども、それまでには町村別の収穫量も実績もわかることでもありますし、この協議を完了させたい、このように考えております。 　それから第二点のビワについてでございます。私どもビワについて従来から果樹共済の対象として追加したいと考えております。予算折衝の過程でいろいろございましたけれども、ビワについては昭和五十四年度の予算の成立を待って果樹共済の対象とするということにしております。 　そこで、これからの事務的な準備のスケジュール、細かくて恐縮でございますが、三月の下旬には必要な政令の公布、施行をやりたいと思っておりますし、またこれをやるためには連合会、組合の定款の改正が必要でございますので、それぞれの組合で総会を開いていただく、それから四月上旬、中旬には料率などを決めるというようなことをいたしまして、ビワの引き受けの準備に遺憾のないようにしていきたい、このように考えております。

○山原委員　この問題について大臣に一言お伺いしたいのですが、たとえばハウス園芸の共済の問題、これは私の県もハウス園芸王国とかつて言われたところでございまして、この共済適用ということをもう十数年来の悲願として要請をし続けてまいりまして、五十四年度初めて適用実施が行われるということで、これは大きな喜びとなっております。この桜島の問題にしましても長い要求でもございますし、またこのような災害を常に受けている有珠山の場合にいたしましても、ジャガイモその他の問題があるわけですが、共済の特例的な適用ということは相当機敏に、今後も起こりました場合にはやるべきだと思うのです。そういう意味で大臣の方から一言、災害を担当する大臣といたしまして、これらのことについては敏速に結論を出していくという御決意を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。

○中野国務大臣　御趣旨のとおり、できるだけ機敏にそのような措置をとる決意でございます。

○山原委員　いま農林省からもお答えになりましたことは確実に実行されるものと確信をしまして、この質問を終わります。 　最後に、時間の関係で簡単ですが、文部省の方に桜島の問題について学校側からの要求がございますので、一言伺います。一つは、プールの水を地下水くみ上げの方式でやりたいのでございますが、これは水不足のためでございますけれども、このポンプ設置についての補助をしてもらえないかという要求が出ております。もう一つは校庭の散水設備についても、この特殊な地域の場合でございますから、これに対する補助の適用を検討すべきではないかと思いますが、この二つについてお答えをいただきたいと思います。 　そして、これは建設省になると思いますが、ロードスイーパーの増設の問題でございます。現在四台が動いておりますが、これでは不足だという声が出ておりまして、建設省の方としてもこれに対する一定の対応をお考えになっておるのではないかと思いますが、この点をお伺いいたします。

○北橋説明員　お答え申し上げます。 　私ども、井戸を水源とするプールにつきましては、その建設時に揚水に必要なポンプ、これは補助対象にいたしてございます。ただ、プールの完成後臨時に施設をしたいという場合につきましては、その場合のポンプは設置者において措置をされるようお願いをいたしたいと思っております。 　第二点の散水設備の件でございますが、私どもこれにつきましては鹿児島県の方からの要望等も十分受けまして、さらに検討をいたしたいと思っております。 　以上でございます。

○中野説明員　お答えいたします。 　ただいまの市、町が実施しております道路の降灰除去事業につきましては、当初三台、ことしの一月より一台ふえまして四台が動いてございます。これは建設省が所有しておりますロードスイーパーを、降灰の状況等を勘案いたしまして市、町に貸与するものでございまして、明年度につきましても九州地建管内で増強も予定してございますので、降灰の状況を勘案いたしまして、市、町からの要望に対応できるように配置計画を総合的に検討していきたいと思っております。

○山原委員　終わります。

○米田委員長　竹内猛君。

○竹内（猛）委員　災害に関する諸問題について、御質問申し上げます。 　なかんずく干害とそれに伴うマツクイムシに関する問題に中心を置いて質問をしていきますが、まず最初に、先ほど気象庁長官から世界的な気象の状況並びにその歴史、そしてこれからの見通しというふうにお話がございましたが、その中で、なおこれから気象は非常に悪い方に向かって進んでいく、こういうお話がございました。そこで問題は、いま暖冬でございます。こういう状況のときには、古い人たちには夏は涼しいと言う人もいる、逆にまた別なことを言う人もおりますが、いずれにしてもことしはいろいろ問題が起こる。そういうときに、なお雨等々の問題もございますけれども、気象の心配する事態というものはどういうことが考えられるか、この点についてまず気象庁の方からお答えをいただきたい。

○有住政府委員　お答え申し上げます。 　けさほどお話し申し上げましたように、いままでの経過をたどってまいりますと、異常気象の多い年というのが続くであろう。つまり暖冬の年あるいは寒冬の年というような非常に激しい異常気象のあらわれる年が続くであろうということを申し上げたのでございます。 　さて、いま起こっております暖冬でございますが、その点について、いま先生の、暖冬冷夏と申しますが、暖かい冬になったときにその次の年は寒いのではないかというお話でございますが、これは過去の暖冬の年を選び出しまして、その次の夏の気温というものと単純に比較してまいりますと、冷夏になる関係が成立するというのが約四〇％でございまして、そのほかの場合は冷夏にはならない、そういうようなことが過去の事例からは出ております。

○竹内（猛）委員　よく予測が当たるということについて問題が言われていますね。時の内閣の経済見通しは大体外れる、気象庁の予測もどうも当たらない。また新聞社の選挙の見通しもどうも当たらないというようなことも言われているのです。新聞社で当選確実なんという人がよく落ちる、このように気象庁が当たらないということが言われている。これは予算上に何か不足があるんじゃないか。たとえばこういう設備もしてみたい、こういうこともやってみたい、このように人員をふやしたいというけれども、どうも予算上問題があって思うようにいかない、こういうことはないかどうか、これは率直に長官、ひとつお答えくださいませんか。

○有住政府委員　お答えいたします。 　近年、非常に異常気象の発生回数が増加するという傾向が見られまして、各国ともこれに注目しておりまして、気象庁でもその対策といたしまして、異常気象の監視とかそれから長期予報の業務の強化を図りまして、予報官の増員とか組織の強化、そういうものをさせていただきました。またそのほか気象庁以外の学識経験者も交えまして、気候変動についての調査も行っておるわけでございます。 　長期予報の精度向上のためにどうしたらいいかということでございますが、基礎的な充実がやはり一番大切であるというふうに私ども考えておりまして、この立場から、昭和五十三年度からは静止気象衛星の資料の利用によります調査の強化を図って行っております。またさらに、この五十四年度には気象研究所に大型の電子計算機を導入いたしまして、気候変動とか異常天候の機構の解明、それから将来の気候の予測それから人為的な気候変化の評価、こういうものを鋭意進める計画で進めさせていただいております。 　この長期予報と計算機の関係になりますが、この長期予報をどうしても精度をよくするためには、全球的の資料を集め、全球的につかまえていきませんと、どうしても精度を上げることができない。そのために全球的なデータを気象衛星その他を利用し、またこれを予測いたしますのには、従来も鋭意職員は研究に励んでおりますけれども、さらに新しい方向といたしまして全球の大気をもう少し学問的に進めていきたい。そういうことで、大型の電子計算機等の活用を図りまして鋭意精度の向上に努めてまいりたい、そういうふうに思っておるわけでございます。

○竹内（猛）委員　大分努力をされておるようですが、自然災害というものは人間にもいろいろ影響があるし、作物にも自然にも影響があります。金にはかえがたいものでありますから、できるだけ最大の研究をするための要求をして、それを満たしていくようなことをしてもらいたいと思うのです。 　そこで、日本の気象庁としては国際的にどれぐらいの水準にあると考えたらいいか、どういうふうに位置づけられますか。

○有住政府委員　お答え申し上げます。 　長期予報を業務的にやっておる国というのは先進国の中でも数少のうございます。一カ月予報に関しましては国際的水準をいっておる、こういうふうに言われております。ただ、三カ月になりますと、やっておる国が少のうございますので、よそとどうだろうかという比較の点はちょっといまのところないのでございます。 　それから暖候期あるいは寒候期予報と申しております六カ月の予報ということになりますと、ほとんどわが国だけではないかと考えております。 　そういうことでございますから、わが国だけでやっておるから精度が落ちてもということではございませんで、鋭意精度を上げるべく努力したいと思っております。

○竹内（猛）委員　努力しておることはわかるけれども、国際的にはどの程度の水準かと言っておる。一番なのか二番なのか、真ん中なのか、下の方か、こういう話を聞いておるのです。

○有住政府委員　六カ月の予報ということになりますとわが国だけではないかと思います。ので、世界一である。また一カ月予報につきましてはやっておる国もございますけれども、国際的な水準よりはるかに上だというふうに思っております。

○竹内（猛）委員　国際的にはるかに上だと言っても当たる確率というのはそうあれがないのだから、肩を張ることはできないと思うが、いずれにしても、これだけに時間を費やすわけにいきませんから、でき得る限りの国際的なニュースも全地球の動きもつかまえるようにして、とにかく自然災害とか、そういったものを予測して事前に克服をする、こういうふうに努力してほしいということを私は要望して、次に移ります。 　次に、国土庁にお尋ねをします。 　昨年は異常な干ばつでございました。これに対して本委員会が天災融資法及び激甚災害法の一部を改正して直ちに適用をする、こういうタイミングのいい努力をしてきたわけですが、これに対して万全に措置がなされておるか、まだ何か問題が残っているかどうか、この点についてかいつまんでお答えをいただきたい。

○四柳政府委員　昨年七月上旬から九月中旬にかけまして、全国的に記録的な高温少雨の状況が続きました。このため、東日本を中心として御案内のように干ばつ状態になりまして、農作物等に約千四百億円に及ぶような大きな被害を生じております。その干ばつに対する対策としまして国のとった措置は、ただいま御指摘のございました天災融資法の発動及び激甚災害の指定、自作農維持資金の融通、それから自衛隊によります給水の支援の措置をとりましたが、このほか、関係地域の干害応急対策事業に対する助成措置をとる方向で、現在手続を進めております。以上でございます。

○竹内（猛）委員　先ほどもいろいろとこの点については質疑がございましたが、まだ干害によって収入が不足した作物に対する税金の問題あるいは農機具やそういうものが、これは干ばつによって傷んだわけじゃありませんが、その他の被害によって耐用年数が減った場合の適用の問題、いろいろあると思います。こういう問題が残っているということを御承知ですか。

○四柳政府委員　税金問題等につきまして私どもの方も存じておりますし、国税当局の方もそういう方向で一応地元等をいろいろ指導しているように伺っております。

○竹内（猛）委員　それでは国土庁に関しては大体この辺で……。 　問題は農林省の方に移っていきますが、農林省としてはこの災害、特にこれは私の茨城県に関することになりますが茨城県では陸稲を中心に畑作物が非常に干害でやられて、これに対して深井戸を掘ったり、あるいは種を早く求めたり、肥料、農薬等に対して非常に努力してまいりましたが、まだまだ問題は全部解決はしておりません。この辺について農林省として、この異常干害に対して対応したその努力について、特に、先ほども質問者から果樹共済の話がありましたが、茨城県ではナシの被害があったわけでありますが、果樹に対する農業共済組合への加入が非常に少ない、制度があっても加入しない理由等々について農林省から説明をしていただきたい。

○塚田政府委員　農林水産省といたしまして干ばつに際しまして対応した施策について御説明いたします。 　まず、用水の確保についてでございます。これにつきましては、地方公共団体等の事業主体が用水確保のため自主的に実施しました応急対策に対しまして助成措置を講ずるということにしております。その中身は、いろいろ要件がございますけれども、揚水機、井戸の掘削、水路の設置等の用水確保のための工事、それから揚水機の付属品の購入等々でございます。 　それで昭和五十三年の干害応急対策事業といたしましては、全国で一万三千七百三十団地でございまして、受益面積が七万七千六十五ヘクタール、その総事業費は六十五億六千五百万円程度になっております。 　それから次に、干ばつに伴います作物の被害でございます。茨城県の場合、特に陸稲とナシがその対象になっておりますけれども、全国的に見まして五十三年産の陸稲は干ばつによりまして枯死、青立ちが見られまして、稔実及び登熟が著しく不良となっております。特に関東各県におきましては、収穫皆無となるものが多かったという事情にございます。 　特に茨城県につきましては、私ども十二月六日に損害高を認定いたしまして、十二月の十三日に再保険金十億四千八百万円程度を支払っております。連合会はこれを受けまして十二月の十八日に被害該当組合等に保険金を支払っております。大体組合は被害農家に年末の資金需要がありますのでほぼ年内に共済金十二億二千六百九十八万円の支払いを完了しております。 　それから、今後、陸稲もそうでございますが、加入状態が低いということでございますけれども、灌漑施設を行った農家は干ばつの防止が可能であるというようなことから、共済需要が低いのではないか。それから、零細農家が相当数ある、こういうことではないかと考えております。 　それから、ナシでございますけれども、ナシにつきましては、昨年の十二月二十六日に再保険金一億二千八百万円程度の支払いを完了しました。共済団体は年末から支払いを開始し、五十四年、本年でございますが、一月の二十三日までに共済金一億七千四百万円程度の支払いを完了しております。 　それから、茨城県のナシの五十三年産の加入率は、先生お話ありましたように三五・七％ということで、ナシの全国平均四五・四％に比べてやや低い値となっております。なぜこのように低いかという御質問でございますけれども、果樹は農家間、または産地の間において栽培形態や技術にかなりの格差が見られます。また、果樹共済自体がまだ制度発足後それほど年月がたっていないというようなこと、いろいろ考えられると思います。特に技術的に進んだ農家は、果樹の場合には任意加入でございますので、共済需要に興味を示さないというようなこともあるかと思います。 　そこで、私どもといたしましては、そうした果樹共済制度の現在の普及状況ではやはり問題であると思いまして、毎年普及推進に努力しているつもりでございます。茨城県につきましては、五十二年度から果樹共済モデル組合等の育成指導対策事業を行っております。こういうようなことを通じまして、今後引き受け率の向上につきまして努力してまいりたい、このように考えております。

○竹内（猛）委員　かなり努力をしてきたけれども、まだ加入の問題等々については、これは農家の方にも問題があるし、制度にもまだ一部なじまないものがあるという点で、今後、ともに直していかなければならない点があるということを申し上げながら、次に移っていきます。 　マツクイムシに対する法案は、時限立法としていまから三年前に農林水産委員会で審議をしました。そのときにわが社会党は、この法案については五つの修正をしてなお問題があるということで反対の態度をとりながら、この法案が通った経過があります。 　いま三年目を迎えて、そうして全国のマツクイムシの状況を見ると、まだまだ相当被害が伸びているという状況です。これは単に天気が続いて樹勢が鈍ったからということだけではなくて、マツノザイセンチュウという虫と、それを運ぶマツノマダラカミキリによって媒介をされているという点もあるし、あるところでは工場からばい煙が出た、そういうところでは公害というものもあります。そういう複合的な形でマツクイムシが大暴れに暴れているというのが現状である。 　私の茨城県では去年、国の協力を得ながら、県としても特別な予算を組みながらこのマツクイムシの征伐をやったけれども、これはまだまだ依然として伸びております。特に、徳川時代からの三百五十年もたった有名な松の木が、周囲五メートル、高さ三十メートルというような木がいま枯れております。そういうことで非常に文化的な資源がなくなっていくということで悲しいような状態もある。そういう状況の中で、これは林野庁ですけれども、今日までこのマツクイムシの問題に対する総括といいますか、それをどのようにされていて、どこに問題があると考えられるか、まずそのことについて先にお尋ねします。

○野村説明員　お答えを申し上げます。 　マツクイムシによります松の枯損被害につきましては、昨年、昭和五十三年夏季におきまして高温少雨の日が長期にわたって連続するという異常な気象の影響もございまして、被害量は全国で、国有林、民有林合わせまして、九月末現在の数字でございますが、百三十八万立方メートルという数字になっておりまして、前年度の被害量に比べますと、約一・七倍というようなことになっております。 　この被害の状況を地域的に見てまいりますと、昨年異常に被害の増加した地域におきましては、どちらかというと従来比較的被害が軽微であったところ、こういったところで異常な被害の増加が見られるということでございます。ちなみに、異常被害増加を見ました茨城県など十府県とその他の二十六府県とを分けてこの被害の状況を見ますと、前年度対比で、前者の場合は四九二％、約五倍に増加しております一方、後者の方では一〇三％というようなことでほぼ横ばい、こういうようなことでございまして、被害の状況につきましては、地域的にそれぞれかなり特徴がある、こういう状況でございます。絶対量といたしましては、ただいま御指摘がございましたように、特に茨城県におきまして、民有林だけで、九月三十日現在で約四十万立方というような被害量が出ておりまして、全国被害量の約三分の一を占めるというような状況でございます。 　マツクイムシ被害に対する対策といたしましては、林野庁といたしまして、まず何といっても、この被害を発生させない予防措置が大事であるというようなことで、薬剤の空中散布等によります予防措置を強化してまいったわけでございます。マツノザイセンチュウを伝播しますマツノマダラカミキリが羽化脱出をいたしまして松の好食をする時期、春の時期でございますが、この時期における成虫の駆除、これに一番力を入れて対策を講じてまいったわけでございます。 　それから、被害にかかりまして枯損をしました松につきましては、これはいわば事後の措置ということになろうかと思いますけれども、この枯損木の中に産卵し、幼虫となっておりますマツノマダラカミキリが、翌年羽化脱出するのを極力抑止する、これを防止するというような観点から、立木伐倒駆除という措置を行っておりまして、これについて対策を強化してまいっておる、かようなことでございます。 　さらに、その他非常に激害の進みましたところでは、樹種の転換といったようなこともあわせ検討するということで、このマツクイムシの被害に対する対策といたしましては、ただいま申し上げましたような予防措置、あるいは伐倒駆除措置、さらには樹種転換、各種の措置を、その地域の実態に応じまして、有機的かつ重点的に講じていくというようなことで、この被害に対処をしてまいりたい、かように考えております。

○竹内（猛）委員　いま報告がありましたが、これは農林水産委員会で議論した方がいいのかもしれませんが、これはきょうだけでは済みませんから、ぜひ林野庁としても、もう三年目に入るのですから、三年目の中間総括を一遍やってもらいたい。また、駆除の方式として、空中散布というものは非常に危険があるということで、われわれは空中散布を危険に思ってきた。特に、人間の住んでいるところ、蚕あるいは魚、あるいはその他の益虫がいるところでも、それをやると死んでしまう。だから私のところの茨城県では、一月の十三日に、桜村というところの筑波研究学園に移ってきた中に学者がおりますが、その学者と、それから自然を守る会が、意見書を村長と県知事に出しました。県知事は、知事の代理の副知事がそれを受け取って、十分に検討する、こういう回答をしております。そのように、全国一はびこっている茨城県においても、なお空中散布というものに対して非常に危険に思っております。空中散布のできるところは、それはやっていいけれども、できないところが大いにあるわけです。そういうところでは、真っ赤に枯れた松が依然として立っている。こういう状態ではどうにもならないと思いますから、駆除の方法を考えてほしい。 　そこで、きのうの日本農業新聞に、農水省の林業試験場ですか、茨城県の新治郡の千代田村にあるのですが、そこの研究室長が松の木を切り倒して、そうしてこれを炭にする、最終処理の炭にするということで、一つの案を出している。ところが、炭にしたときに、木炭にした場合に、その木炭をどこへ使うかということが考えられなければ、木炭ばかりできてしまって置き場がない、使い道がなかったら困るので、木炭を出すのは結構だが、まずそれを考えてほしい。 　それから、最近の茨城県の場合を見ると、やはり空中散布の方式よりも伐倒方式をとっておりますね。そうすると、マツクイムシに食われた松の木が山の中にごろごろ倒れている。その松の木の中にはザイセンチュウもいればマダラカミキリの幼虫もいる。そして、時期が来ればその虫がまた出てきてさらに拡大をする、こういうことになるのですから、これは伐倒方式をとった場合でも根本的に問題が解決したことにならないし、それならば焼けばいいじゃないかというと、場所がない。それから、これはまた火が飛び散ると、風でも吹いてきて火事が起こるときわめて危険ですね。そうして、これはいわゆるマツクイムシがついたからそれを消毒をするとか切るとかということについては一応勧告をするわけですけれども、所有権というものは山の地主にあるわけだから、やたら切って焼いてしまっていいというものでもないと思います。そういう点で、このやり方については工夫をする必要があるということをぜひ考慮してもらいたい。 　それから、このマツクイムシに対することしの予算が五十九億九千万、約六十億ですね、この予算で、いま問題になっているそういう激甚の地域に対して対応できるかどうかということについてひとつお答えいただきたい。

○野村説明員　まず、被害によりまして枯損をいたしました松の利用の問題でございますが、従来薪炭材利用といったようなことで、需要が非常に旺盛だった時代は、こういった場合も林外に搬出し、これを活用するというようなことが比較的容易に行われておったわけでございますが、燃料事情等、需要構造等も変わってまいりまして、そういう意味では、枯損木の利用という面につきましては利用上いろいろ問題があるところでございますが、林野庁といたしましても、いろいろな方途につきましてこの需要の開発、喚起といったようなことに努力をしてまいりたい、かように存じます。 　それから、伐倒駆除処理の問題でございますが、伐倒駆除処理につきましては二つの方法がございまして、これは森林病害虫等防除法に基づいて、同法に規定された措置でございますが、一つは、ただいまお話しございました伐倒後剥皮をいたしまして、これを焼却するという方法でございます。それからもう一つは、伐倒木に薬剤を散布いたしまして、その中に生息しております幼虫を殺す、こういうような措置でございますが、前者につきましては、林内で焼却するというようなことについて、火災の危険等もございますし、あるいは林外への搬出ということになりますと、それなりの手間もかかるというようなことで、現在主として採用しておりますのは後者の薬剤処理によります駆除でございます。この方法につきましては、現在の技術水準では最も有効な方法というふうに私ども考えております。さらに、翌年度の羽化脱出を極力抑止するという観点で効果的な実施に努めてまいりたい、かように存じます。 　それから最後に、五十四年度のマツクイムシ防除対策の予算でございますが、昨年異常被害が発生した地域につきましては、すでに予備費を使用いたしまして、昨年のうちにこの枯損木の駆除処理ということに全力を挙げたわけでございます。 　さらに五十四年度につきましては、森林病害虫等の予算約五十九億でございますが、このうち約五十四億をこのマツクイムシ防除対策に充当するということにいたしておりますが、特にその内容といたしましては、特別防除、すなわち予防措置でございますが、これにつきましては前年対比で一一六％、それから被害木の駆除処理、立木伐倒処理でございますが、これにつきましては前年対比一四三％と拡充強化をいたしておりまして、私どもは、特に被害の異常増加をした府県を対象にいたしまして計画的、効率的にこの予算を執行してまいり、これによって十分対処し得るものと現段階では考えております。

○竹内（猛）委員　時間が来たからこれで終わりますが、マツクイムシの問題についてはこれで終わったわけではなくて、それで今日までのいわゆる駆除の方法というものについて、これはいろいろ問題がないことはないということでありますから、重ねて申し上げますが、農林省の研究所の杉浦という室長が言うように、木炭方式というものをもってこれに当たる、そうすれば確かに虫が死んでしまう、そこまではいいわけですね。それから先その木炭をどう使うかという問題になるというと、これはまた考えないと困るということで、先ほど言ったとおりですが、ともかく根絶しない限りは虫が残るのですから、虫が残れば蔓延するのだから、おまけに人の所有物に手を入れるわけですから、これはいろいろ問題も起こると思いますが、そういう点で、このマツクイムシの処理法案、これはやはり審議のときにわれわれがいろいろ指摘をして心配をしたようなことが現に起こっているということを指摘をしながら、なお十分に検討をしてほしいということを申し上げて、私は終わります。

○米田委員長　松沢俊昭君。

○松沢（俊）委員　私は、昨年新潟県を襲いましたところの六・二六水害につきましての関連質問をいたしたい、こう思うわけなんであります。 　そこで、北蒲原郡の福島潟周辺の治水対策というのは、建設省の方ではいままでどういうふうな計画を持っておられたのか、まずそこからお聞きをしたいと思ます。

○川本説明員　お答えいたします。 　福島潟周辺の治水対策につきましては、福島潟に入りますいろいろな周辺の河川がございますが、そういったものも含めまして、基本的には、福島潟の遊水地というものと、それから福島潟から直接海へ洪水を放流いたします放水路と、それから同じような河川でございますが、新発田川という川がございます、その放水路、そういうものを合わせました治水施設によって治水の万全を期したい、そういうふうに考えておりまして、そのうち福島潟の遊水地につきましては、ここで考えられます洪水の流入量が千三百八十トン毎秒でございます。そのうち福島潟におきまして毎秒八百九十トンの洪水流量を調節することにしておりまして、潟からの流出量は毎秒四百九十トンになりますが、それを福島潟放水路として直接海へ放流する、そういうことにしております。

○松沢（俊）委員　これは建設省の方でもおわかりだと思いますけれども、昭和四十一年から国営の干拓事業が福島潟で始まったわけですね。そして、昭和五十年完工したのでありますが、その場合、福島潟そのものというのは、干拓はするけれども、やはり遊水地の役割りを果たさせるという前提で干拓をさせたのかどうか、その点をはっきりしてもらいたいと思います。

○川本説明員　お答えいたします。 　先生おっしゃいますとおりでございまして、干拓地につきましても、福島潟の遊水地としての洪水調節に対する容量の一部ということで考えております。

○松沢（俊）委員　農林省に聞きますけれども、いま建設省の方としては、干拓はやらせるけれども、しかしその前提というのは洪水期におけるところの遊水地の役割りを果たさせるのだ、こういう前提があるわけなんですね。ところが、最初は水田干拓という目的でやったのが、その後政府の方針が変わりまして、畑干拓というふうに変えた、こういうお話であるわけでありますが、そうなりますと、畑ということになりますと、水が入ってしまっては作物は全滅してしまうわけでありますが、その点の変更をやった経過につきまして、どういうところをどういうふうにやって、そして畑でやっても遊水地として大丈夫だという工事がなされたのか、その点明らかにしてもらいたいと思うのです。

○前田説明員　お答え申し上げます。 　ただいま先生からお話のございましたとおり、福島潟干拓地内におきましては排水計画が十年に一遍の雨を想定いたしまして計画されております。それで、お話のどおりに当初水稲ということでスタートしたわけでございますけれども、その後開田の抑制ということで畑作物を中心に変えるということにつきまして関係者の合意を得まして、了解を得まして、開畑計画に変更したわけでございます。この間、当然畑になるわけでございますが、一応十年に一遍以上の雨が降りました場合には、やはり地区内にも湛水するという状況がございますので、干拓地内の特に低湿な地域につきましてはレンコンを栽培する、あるいはその他の地域についてもサトイモ等の水に強い作目を入れるというふうなことで指導をしてまいったわけでございます。なお、実際的には新潟県の主宰されます福島潟干拓地の営農対策協議会におきまして、具体的に現地で指導しておられます。 　以上でございます。

○松沢（俊）委員　いま作目の名前が出ましたけれども、水に強いところのレンコンと言いますけれども、これは土壌からいたしまして、酸性が非常に強いわけなんであって、これは不可能だという結論になっているわけです。だから、レンコンはつくられておりません。それからサトイモの場合におきましても、水に強いと言われますけれども、これは商品としての価値というのは全然出てこない、こういう状態であるわけです。 　そこでお聞きしますけれども、これは十年に一遍、こういう計算でなされたということになるわけでありますが、去年は全滅してしまったわけです。十年に一遍ずつ全滅するような干拓を皆さんは考えられたのですか。二十三億円かかったのです。二十三億円かけて十年に一遍ずつ全滅をするところの干拓をなされた、こういうふうに理解していいのですか。

○前田説明員　この区域につきましては、先ほど建設省からもお話がございましたように、河川区域であるという制約がございまして、その中で干拓事業を、水稲であるか畑地であるかにかかわらず計画するというふうな状況でございました。したがいまして、いまおっしゃられたような十年に一遍という降雨を対象といたしまして干拓計画を考えております。

○松沢（俊）委員　だから、十年に一遍全滅することを前提にして干拓をおやりになったのではないのであって、十年に一遍ぐらいは溢水してくるであろうという前提での干拓ではないのですか、どうですか。

○前田説明員　おっしゃるとおり、溢水して水が出てくるであろうということでございます。

○松沢（俊）委員　それじゃ十年に一遍全滅するというものではないですね。ところが、去年は全滅してしまったわけです。おわかりだと思いますけれども、二十日間以上水が引かないままの状態にあったのです。こういう状態の場所では水稲をつくる以外に方法はないのじゃないですか。 　そこで、この干拓の場合、当初は水田ということで計画されて、要するに水稲をつくるという水田干拓ですね、昭和四十一年着工のときは。その後、昭和四十五年ですか、生産調整が始まってから、今度は工法を変えて畑作ができるような干拓にするのだ、こういうお話を聞いているわけなんです。そうすると、工法というのはどういうふうに変わったのですか。

○前田説明員　干拓工事計画上という意味で申し上げますれば、畑にかえたことによって、地区内整備は別といたしまして、水田の形状につくるか畑につくるかは別にいたしまして、特段工事計画は変えてございません。

○松沢（俊）委員　変わりがないということであるならば、最初から水田を造成するところの干拓である、こういうことになるのじゃないですか。そうする以外に技術的方法がないのじゃないですか、どうですか。

○前田説明員　水田としてスタートしたわけでございますけれども、時代の要請に従いまして、当初の計画の中で畑作が可能であるかどうかというふうな角度の検討をいたしたつもりでございます。それに基づきまして、先ほどお話し申し上げましたように、畑地としての土地利用を考える場合、水に強い農作物、確かに先生おっしゃったとおり、レンコン、サトイモは現に入っておらないことは承知しておりますけれども、そういうふうなものを一応計画として持ち込みました。具体的には、これも先ほど申し上げました新潟県の主宰しておられます福島潟干拓地営農対策協議会で各種の問題を検討しておられます。

○松沢（俊）委員　私の聞いているのは、栽培作物がどうとかこうとかいうことは別といたしまして、技術的にいって、最初これは畑をつくるという目的ではなかったわけだし、またそんなことをやれば大変なことになると思うのです。ということは、あそこは、建設省の方でもお話をされておるように、越後平野の一番くぼみの地帯なのですね。だから海抜マイナス六十センチという状態でしょう。周辺も低いのですね。ですから、さっき川本治水課長の方からもお話がございましたように、いま新井郷川の排水ポンプを使って阿賀野川に吐き出しているわけです。ところが、今回の災害では、その排水の能力の限界以上であったわけです。それで周辺全体が、もう潟も一切合財全部やられてしまっておる、こういう状態なのですよ。 　そこで、いまお話がありましたように、新たに福島潟放水路というのをつくって、さらには新発田川防水路というのをつくって日本海に流さなければどうにもならないのだ、そういう周辺治水対策というのを考えているのだ、こういうお話なのですがその福島潟の放水路はまだできていないのです。新発田川の放水路もまだできていないわけです。そして湛水があると新井郷川に流して、新井郷川からポンプ排水で阿賀野川に落とす。それも去年のような状態では思うように稼働しない、こういう状態になっているわけです。だから、あの場合におきましては、溢流堤という堤防をつくって干拓されたわけですね。 　それで、あなたに御答弁を求める前に建設省に聞きますけれども、溢流堤というのはどういうことを意味しているのですか。

○川本説明員　お答えいたします。 　溢流堤と申しますのは、私ども使っておりますのは、洪水のときに、中小洪水ではそこからあふれないけれども、大洪水が参りますと、そういうときにはそこからあふれるような構造のものを溢流堤と言っております。

○松沢（俊）委員　それでは農林省にお伺いしますけれども、溢流堤という堤防をつけて干拓されている場所というのは日本に何カ所ありますか。

○前田説明員　ほかには事例はございません。

○松沢（俊）委員　ほかにない、そういう溢流堤をつくらなければならなかったということですから、恐らく農林省の方としては、十年に一遍であろうと五年に一遍であろうと、全滅することを前提にするところの干拓というものはないのじゃないかと私は思うのです。そして、いま建設省の方から御答弁がございましたように、この治水対策というのはまだできていないということです。そうすると、あなたの方では十年に一遍なんて言っておられますけれども、過去の実績からいたしましても、十年に一遍ではないんですよ。ということになりますと、その干拓そのものが、水稲でない限りは無理な干拓であったんじゃないか、こう思いますが、どうでしょうか。

○前田説明員　お答えいたします。 　干拓のわれわれの事業の考え方としては先ほど申し上げたとおりでございましたけれども、このことにつきまして、現地におきまして、入植した人と昨年に至るまで、裁判に至るまでのあの紛争があったわけでございます。それで、この紛争が長引くということは、地域におきましてもいろいろな弊害が出てまいりますので、そういうふうな観点で、昨年干拓地内の一部分低位部分につきまして、一定の条件のもとに約三分の一ぐらいの面積を選定いたしまして、三分の一ぐらいの面積を稲作してもいいというふうな見解を出したわけでございます。その結果、裁判の和解というふうな状況になって進めております。現状はそういうことでございます。

○松沢（俊）委員　いや、そのことは私も知っておりますけれども、問題は、私は技術的な意味から質問しているわけだけれども、畑に変えたということであるならば、災害を前提にして考えた場合、被害がないような工法で干拓計画をつくり直さなければならなかったんじゃないかと思うのです。ところが最初から水田ということで干拓したわけなんだから、名称がどう変わろうとでき上がりというのは同じことなんじゃないですか。計画は変わらないわけでしょう。計画が変わらぬということになれば、当初水田でつくったのは最後までやはり水田なんじゃないですか。畑に変えたということになれば、方法というものを、畑になるところの条件というものをちゃんと保証していかなければならぬのじゃないですか。ところが農林省の方では、当初から完工するまで同じことをおやりになっているわけなんでしょう、当初の計画どおりおやりになっているわけでしょう。そうすれば、でき上がったものはこれはたんぼじゃないですか。それはいま米が余るから生産調整をやらなければならないとか、そういうのは一つの国の政策なんですから、いい悪いは別としても、それはそれであり得ると思うのです。だけれども、技術的にできないところをどうしても畑にせいということは、これは無理な話なんじゃないですか。だから建設省の方で御答弁があったように、福島潟周辺の治水対策が完全にでき上がった後これを畑に切りかえるということであれば話はわかるわけだ。ところが、まだでき上がってもいないのに農林省だけが、米が余るから米をつくらせないなんていうような無理な押しつけをやるということは、これは災害対策の立場から言っても非常に問題があるんじゃないか、こう思うのですが、どうでしょうかね。

○前田説明員　先ほどもお答えしたとおりで恐縮でございますけれども、おっしゃるとおり、干拓は水田を目的としてスタートいたしました。それで、状況の変化によりまして畑に変えることが可能であるかどうかというふうな観点から、作物の選定ばかりでなく、干拓増反の参加希望者から合意を得まして、その上で干拓事業を進めたわけでございまして、確かに構造的には、地区内工事は別といたしまして、干拓主要部分につきましての変化はございませんけれども、畑地として十分やっていけるのではないかというふうな判断のもとに事業を完成させたわけでございます。

○松沢（俊）委員　そういう理屈が世の中に通りますかね。飛行機をつくるという目的で飛行機をつくって、その飛行機が余るから船にするなんてわけにいかぬでしょうがな。やはり飛行機はでき上がるまで飛行機でしょう。それを変えて船にするということになれば、全面的に計画を変えなきゃならぬじゃないですか。そんなことは世の中の常識として通る常識じゃないんじゃないですか。農林省はそういうのが通るんですか。

○前田説明員　干拓計画を水田から畑地に変えたということにつきましては、正規に法律上の計画変更をいたしまして、地元の方々の法律に基づく手続を済まして畑計画にいたしております。

○松沢（俊）委員　いや、法律だとか規則だとか、そんなことは関係ない話じゃないですか。これは純技術的に判断していかなきゃならぬ問題じゃないですか。ですから建設省の言っておられるように、治水対策はまだ十分でないのですよ。これはおわかりになりましたか。だとしまするならば、これは法律がどうとか規則がどうとかという問題じゃないんであって、技術的な問題でありますから、再検討をして、それで農林省の方針を変えられたらどうか。 　そうすれば、仮に被害があったとしても、その災害の度合いというのもいまよりは軽くなるじゃないか。それをやらなければならないということで災害対策特別委員会まで衆議院で設置してやっているんじゃないですか。せっかく災害対策をやろうというのに、あなた方農林省の方では災害が出ることを前提にして物を考えて仕事をやってるなんてことは、これは過ちじゃないですか。農林省の方でもう一度検討をし直すという答えを出してもらいたいと思うのですよ。

○前田説明員　ただいまのお話につきまして、福島潟干拓地が治水上遊水地でございますので、新井郷川流域の治水対策といいますか、排水計画と密接な関係があるということはもうおっしゃるとおりでございます。そういうぐあいに認識しております。それで現時点では、先生も御指摘がありましたように、上位の排水計画、地域の排水計画がまだ進行中でございますので、福島潟干拓だけでこれらの排水について取り組むことはできない状況にあろうかと思います。そこでこれらの上位計画の進捗に従いまして福島潟の排水計画の検討をさらに進めるということにつきましては、これは河川区域でございますので関係省と御相談をしなくてはなりません。これが一つと、それからもう一つ、もちろん私どもの農林省の方に事業要望が出てきた場合、これに対して既存の制度で既存の採択条件いろいろございますが、それに合致するような形で対応することは十分考えられますので、この点については検討してまいりたいと思います。

○松沢（俊）委員　せっかく大臣来ておられますので、基本的な問題で聞きますけれども、いま私問答をやっておりましたら、それは建設省の方ではまだ治水対策が完全にでき上がっておらぬわけなんですね。ですから、当初から福島潟の干拓の場合におきましては、全国にまれな溢流堤という堤防をつくって洪水期になれば遊水地にするんだということを前提にしたところの干拓を政府の方ではおやりになったわけなんですね。それで去年は全滅してしまっているわけです。これが稲だということになると、五日間くらいもぐっておっても大丈夫だと私は思うのです。だからこれは、仮に生産調整の政策が進められておるとしても、こういうような場所というのは、災害を予防するというところの立場からいって、将来は、完成すれば畑になると思います。それまでの間というのは無理だということになれば、無理なことは災害対策上やるべきでないというところの結論を出すというのが理にかなった話だと私は思いますが、大臣どうお考えになりますか。

○中野国務大臣　ちょっと私は、事情をよく存じませんものですが、しかし、何かちょっといま伺いますと、最初から稲をつくらせないという前提であったのでございましょうか、またよく検討してみますけれども……。

○松沢（俊）委員　最初から稲をつくらせないというところの条件ではなかったのです。それは非常にめちゃくちゃな話なんであって、それは技術的にいって稲以外に方法がないという干拓の方針をとっていったわけです。いま農林省の前田さんも認めておられるとおり、当初から計画は何も変わりはございませんというのでしょう。当初の目的というのは、そんな状態なんだから水田干拓にいったわけです。今度、途中で生産調整が始まったものですから畑にするということでしょう。私はさっきから言っているように、最初から飛行機をつくるということで飛行機をつくっていったわけでしょう。飛行機が余るから途中から船にするなどということはできないでしょう。

○中野国務大臣　計画の変更と申しまするか、米の生産調整なんかの関係があるようでありまして、現地の当事者との話し合いがついて変更した、こう承っておるので、何にしましても私は実情をよく存じませんので、明確な御答弁のできぬことをおわび申し上げます。

○松沢（俊）委員　時間が参りましたのでやめますが、農林省の方、やはりもう一度検討し直してもらいたい。昨年の災害にかんがみて検討をし直してもらいたい。後からまた質問します。 　それから建設省に聞きますけれども、福島潟放水路、新発田川放水路、建設省の方としては、この完成は大体いつごろを目標としておられるのか、いまの進みぐあいというのはどうなっておるのか、ことしはどうされるのか。それから関連して聞きますけれども、能代川、これは去年の大きな被害で激特事業の採択が決定されたわけですね。それで、これからはショートカットのところに力を入れて仕事を進めていかれる、こうなるわけでありますが、しかし、五年間ということになりますから、五年間のうちにやってしまうわけでしょう。だから、五年以内に去年と同じような被害が出る可能性というのは十分にあるわけですね。そういう場合の対策というのはどうお考えになっているのか、この点お伺いしておきたいと思うのです。

○川本説明員　お答えいたします。 　まず、福島潟放水路及び新発田川放水路の現状と見通しでございますが、この放水路事業につきましては、先生十分御承知だと思いますけれども、新井郷川という中小河川改修事業で昭和四十四年から採択して今年まで、工事に先立って必要な用地の買収を促進してはきておるところでございます。その進捗状況は、福島潟の放水路につきましては、全用地のうち、五十三年度末までに約三〇％買収が進んでおります。新発田川の放水路につきましては、用地買収にかかりましたのが実は五十一年度からでございまして、ごく最近でございます。従来からの地元との折衝の経緯等もございまして、現地点ではまだ全用地の三％くらいの進捗でございます。先生のおっしゃいました五十三年六月の洪水というものがございまして、これを契機に、当該の放水路の用地買収をさらに促進して、事業を促進しなければいかぬという声も、地元でも盛り上がってまいりまして、私ども、それを受けまして積極的な促進を図ろうということで、事業執行者でございます新潟県の方も十分指導いたしまして、五十四年度さらに事業費を大幅にふやしまして、用地買収をさらに促進していきたい、そう思っております。それじゃいつ完成かという御質問でございますが、それにつきましても、まだ相当事業量が残っておりまして、これについて私どもとしてはできるだけの努力をしたいと思っておりますが、いつまでというふうな見通しまでは、現在ではついていないという状況でございます。 　それから、能代川のショートカットのことでございます。これも先生お話しございましたように、五十三年六月の洪水によりまして——実は従来から中小河川改修で捷水路工事をやっておったわけでございますが、これにつきましても、六月の洪水を契機にいたしまして、激特事業というもので、これは実は五十三年度は全国で災害がわりあい少のうございまして、全国で激特事業を採択いたしましたのは四件でございますが、そのうち一件でございます。そういうものに採択いたしまして、大体五カ年間でこの放水路の暫定通水を図ろうということで、現在促進をしております。 　それに対しまして、いわゆる現川、現在の河道に対する対策はどうなのかという御質問でございます。これにつきましても、現川の方が余り狭い河道でございまして、あふれやすいということは事実でございます。六月にもそこからの溢水被害を生じたということで、現在それにかわります放水路の事業の促進を図っておるわけでございます。この五十三年の災害後に、当面の措置といたしましては、そういった溢水の危険のある区域、八カ所ばかりでございますが、河床の切り下げであるとか堤防の盛り土あるいは護岸工事、そういったものを応急的に対策をいたしました。これも、今後ともそういった必要がありますれば、最小限のものにつきまして応急的な措置をとりますように、県の方を指導してまいりたい、そういうふうに思っております。

○松沢（俊）委員　これで終わりますけれども、さっきの福島潟の干拓と治水、この問題で地元の方でも大変困っているわけですね。それで、国土庁長官は、これはやっぱり災害問題となりますと、各省それぞれみな対策を立てますので、ここを集中的にやるような、そういう庁を必要とするのじゃないかということで、湯山先生の方からもお話がございまして、いま努力しておるということになるわけでありますが、やはりいまそれはないわけですから、長官が農林省と建設省の意見を聞きながら、なお地元の意見というものを聞いて調整してもらうというふうにしていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。

○中野国務大臣　御趣旨をよく理解いたしまして、最善の努力をいたすようにいたします。

○松沢（俊）委員　これで終わります。

○米田委員長　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後三時十一分散会