公害対策並びに環境保全特別委員会 第4号

○木原委員長　これより会議を開きます。 　公害対策並びに環境保全に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馬場昇君。

○馬場（昇）委員　私は、大臣を中心に、水俣病対策について質問をいたしたいと思います。 　まず最初に、大臣の水俣病行政に対する基本姿勢をお尋ねしておきたいと思います。 　大臣が御存じであるかどうか知りませんけれども、一九〇九年、明治四十二年にあの水俣に肥料工場ができたのです。そして、大正十年にアセトアルデヒド酢酸工場ができました。ところが、大正十四年ごろから工場排水で漁獲量が減って、漁民の補償要求があったのです。そこで、会社は大正十五年に、その当時の金で見舞い金千五百円を支払っております。当時は熊本県芦北郡水俣町と言っておったのですが、現在非常に患者が多発しておるのですけれども、私はその隣接の芦北郡湯浦村というところで生まれました。ちょうどこのころが大正十五年ごろでございますので、最初に見舞い金が出たころと私が生まれたのとは同じ時期でございます。昭和十七年に、いまから考えますと、最初の水俣病患者でなかろうかという者が出たというぐあいに実は言われておるのですけれども、その当時に再び漁民の補償要求がございまして、昭和十八年に会社は当時の金で十五万二千五百円支払っておるのです。戦争で空襲も受けたのですけれども、昭和二十一年にアセトアルデヒド工場の生産を再開して、排水を無処理でずっとまた百間港というところに流し始めて、二十四年には塩化ビニールの生産も再開しておるのです。このころから、終戦直後ですよ、もうあの水俣湾でタコとかタイとかエビとかイワシがとれなくなったと言われておるのですけれども、そういう排水をたれ流しながら、昭和二十八年ごろといいますと、これはもう新日本窒素は化学工業界で日本のトップクラスに成長しておるわけですが、ちょうどそのトップクラスになったころ、ネコ踊り病という奇病が発生いたしました。そして、魚はもちろん水俣湾では死んで浮いておるという姿がたくさん見られるようになったのですが、このころ、いまから言いますと、この昭和二十八年ごろに水俣病認定患者第一号が発生しておるのです。二十九年ごろネコ踊り病と言われながら死んだ人が十二人ぐらいおるのです。だから、いまから考えますと、公式に認められた水俣病患者の発生も実は二十六年前にさかのぼるわけでございます。 　ところが、こういう状況の中で行政が動き出したというのはやっと昭和三十一年ですよ。昭和三十一年に水俣保健所が水俣病、奇病の調査に乗り出した。それから、熊本大学が水俣病研究班というのをこのころ設置したということでございまして、昭和三十一年、公式に行政が取り上げ始めました。そして、熊大は三十六年に貝から有機水銀の化合物を発見したのですが、三十八年には水俣工場の排水の中から有機水銀を取り出しておるわけでございます。もうヘドロにいっぱい水銀がたまっておるということも三十八年ごろわかったわけですが、何と国がこれを公式に工場排水の中の有機水銀だと認めたのは四十三年です。ちょうど国が認めたその年に、チッソは水俣工場でアセトアルデヒドの製造を中止しておるわけでございます。 　いま歴史を申し上げましたけれども、アセトアルデヒド酢酸工場ができてから何と約五十年たっているのですけれども、ネコ踊り病と言って、奇病と言われ、伝染病と言われて、患者の第一号が発生してからでさえももう十五年たれ流し続けております。そしてネコ踊り病というそういう奇病が発生してから行政が公式に取り上げるまでに実は四年間かかっておるわけでございますし、それから原因究明をして、原因がこうだとわかるまでに実は七年間かかっておるわけでございます。それから国が、これはチッソの排水による水俣病だと公式に認定しますのに実は十二年間かかっているのです。 　こういうことを少しくどく申し上げましたけれども、大臣、初めてですから申し上げたのですけれども、この間に、昭和三十九年ごろ、行政が取り上げて、あれやこれややっているころに、新潟で第二の水俣病が発生をしておるわけでございます。 　こういう経過があるわけですけれども、その間会社と行政は何をしたかと言いますと、全くこれは原因の隠蔽に動いたということだけですよ。たとえば熊大の研究班が、どうもチッソの排水がおかしい、海が汚染されておるということを言いますと、会社は、いや海は二十二、三年ごろと変わらないのだという反論を出してみたり、さらには三十四年には、爆薬説というのを、わざわざ大学の先生を呼んで、戦争中軍隊があそこに爆薬を沈めたんだ、これが原因だというようなことを発表してみたり、それからその間ネコの実験をやっているのです。そして排水を飲ませる。ネコが水俣病にかかって死んだ。ネコの実験をやめさせてこれを隠蔽したということもございますし、昭和三十五年には、アミン説だ、そういうことも唱えた、こういうことがございますし、それから患者たちが今度は補償要求をしました。ところが三十四年には、会社には原因はわかっているのです、県にもわかっている、にもかかわらず、その補償協定、死者の命を四十万として、たとえ工場に原因があったにしても、もうこの補償協定が終わりだから、あと補償を要求しませんよという一札を入れた補償協定を結ばせて、原因がわかっていながら、そういうことをして、もう補償要求をさせないという抑えつけをやったということがございますし、その間非常に成長いたしましたものですから、いま委員長のおられる千葉ですけれども、そこに五井工場なんかをその利益でつくって、工場撤退の布石なんかもやっているわけでございますし、運動がいろいろありますと、患者の団体の物すごい切り崩しをやったのを私は事実知っているのですけれども、そういうぐあいに、行政と工場は、隠蔽、責任回避、工場撤退、切り崩し、こういうことを実はやってきたわけでございます。 　そこで、大臣にお尋ねするわけですけれども、私は何回でも聞いているのですけれども、こういう行政の対応というのがいま言った歴史の中でもう少し十分であったならば、水俣病の患者というのは五十人あるいは百人で済んだかもしれない、こう思われて残念でならないわけです。また新潟の第二水俣病も起きなかった、これは言えるのじゃないかと思うのですけれども、現在水俣病として認定されている数も何と千二百七十五人で、その中で死亡者はもう二百五十三人もおるのですよ。それでいままで申請した人は七千人を超して、また申請で、いま未処理のままでおりますのが六千五百人ぐらいおるのです。こういう状態になってしまったのですけれども、ここで大臣に最初お聞きしておきたいのは、こういうことについての行政の責任というのを感じて、二度と再びこういう過ちを犯さないという水俣病行政をやっていただきたいということを実はお願いするのですけれども、このいままでの経過に対する行政の責任、今後の長官の取り組む姿勢についてまずお伺いしておきたいと思うのです。

○上村国務大臣　馬場委員から、水俣病に対する根源から歴史的な過程を詳しく承りまして、本当に身の引き締まる思いがいたすわけでございます。それとともに、私も昭和四十三年に、いまの外務大臣の園田さんが厚生大臣をいたしたときに御一緒に水俣へ参りまして、そして悲惨な状況を拝見いたしました。その後に政府の統一見解が発表されまして、そして新日本窒素の排水の中の有機水銀が原因だというあの統一見解が発表されたことを私本当にまざまざといま思い出す次第でございます。 　それで、いま馬場委員がおっしゃったとおりに、非常に根が深い、幅が広い問題である。そしていわば水俣病以前に水俣病はない、水俣病以後に水俣病はないであろうというふうに世界的にも、もちろん日本はそうでございますが、きわめて不幸なことである、こういうふうな実感をいま承りましてひしひしと感じるわけでございます。そういたしますれば、そのときにいろいろ日本の医学の水準あるいは行政水準として私は一生懸命にやったと思いますけれども、しかし、いま御指摘のような点を振り返ってみますれば、もっとやるべき手があったのじゃないか、またやらなくてはならないじゃないかというようなことを非常に反省いたします。そして今後二度とこういう悲惨なことのないように本当にしっかりやっていかなければいかぬ。そしてそれとともに、いまいろいろと御指摘のように苦しんでおられる方々も本当に多い。私、四十三年かと思いますが、行ったときにも、病院その他にお伺いしたときに、本当に悲惨で、ちょっと正視ができないような方もありました。そういうことを考えますと、この被害者に対する救済というものは何としても一生懸命にやって、地道にこの対策を講じなければならない、こういうふうに思っております。

○馬場（昇）委員　非常に反省をなさっておるわけでございますけれども、やはり問題は、当然のことだと思うのですけれども、それに対する行政の責任というのを、この前も、前の山田長官も統一見解として責任をお認めになりました。当然現大臣もお認めになっておると思うのですけれども。 　そこで、いま幸い四十三年に現長官も現地に行かれたということをお聞きしたのですけれども、ちょっとその悲惨な状況は、御存じと思いますけれども、先ほどから私はネコ踊り病というのを使っているのですけれども、これは大臣ごらんになったかどうか——これはフィルムに撮ってございます。ネコ実験と言われる問題ですけれども、これはネコが発狂してぴょんぴょん跳んで、そしてそのまま狂い死にをするという、これがネコ踊り病ということで、それでネコも死ぬわけですが、実は人間も全く同じ状態で死んで、私も、私のいなかの大きい漁民の方が一日に六十回も七十回もけいれんするわけですよ。そしてふとんの上に乗っておられないで動くわけですよ。そして狂い死をされたということを私も何回かこの目で見ておるのです。それから生けるしかばねとか植物人間だと言われます胎児性水俣病患者、これはもう御存じと思いますけれども、写真も出ておりますからごらんになったかもしれませんけれども、とにかく生まれながらにして口もきけないし、目も見えないし、体も動かないわけですから、お父さん、お母さんとも言えないわけですね。そしてまた、茶わん一杯の重湯を飲ませるのに何時間とかかるわけ、吸引力がないから。そういう悲惨な状態の胎児性患者。むしろ象徴的な人たちはほとんど死んでしまったわけでございますが、私は、やはり現地を見ずして水俣病は語れない、こういうぐあいに思うし、患者の心、地域住民の心を知らずして水俣病行政はできないと思うのです。 　それで、私はずっと環境庁の長官を見ていますと、大石さんは行かれたのですよ。昭和四十七年に大石さんは行かれました。そしてちょうどそのころ、生ける人形と言われます松永久美子ちゃんなんかをごらんになって、そのときは絶句されて言葉も出なかったという状態を私聞いておりますが、その後三木さんも行かれました。私もこのときは一緒に行って、上村智子ちゃんなんかをお抱きになったわけですけれども、とにかく行政の責任というもので胸を詰まらせて言葉もなかったわけです。その後、石原長官も行かれました。石原さんは、もうこの水俣病を解決せずして二十一世紀の文明を語ることはできないと感想も言われたのですけれども、実際現地を見られて、水俣病行政に患者の心を知ろうとして、地域住民の心を知ろうとして努力されて行政されました。ところが、名前を言っては失礼ですけれども、毛利さんは私が何回行けと言っても行かれませんでした。この前の山田長官は、この場所で私は三回、三度にわたって水俣に行ってみなさい、そして患者の心、住民の心を知って行政をしなさい。行きますと約束しておって、どんなに催促しても、三回やっても、とうとう行かれませんでした。行った人の行政と、行かれなかった長官の行政はやはり心が違っているのです。そういう意味で、ぜひ、今度の上村長官は一回見ておられますけれども、今度長官という立場で行って、あの水俣を訪れられて、患者さんたち、現地の人たちと会って、そしてその心をつかんで水俣病行政をやっていただきたいと思うのです。そういう意味で、長官、水俣にぜひ行っていただきたいと私は希望するのですが、長官の気持ちを聞いておきたいと思うのです。

○上村国務大臣　患者の方々の心情を思ったり現場を見たりするということは、行政を扱う姿勢としては非常に重要だと思っております。私も一度お邪魔をいたしましたし、またネコ踊り病のお話もそのとき承ったような記憶がございます。ですが、行ってからも大分たっておりますので、折を見てお邪魔をいたしたい、こういうふうに思っております。

○馬場（昇）委員　この前、山田さんが長官になられた最初のときに、こういう質問をしたのです。実はいまと同じような答弁をなさって、とうとう行かれなかったのです。今度の長官、ぜひひとつ守って行っていただきたい。これは水俣病行政をやる原点の原点だと思いますので、よろしくお願いしたいと思うのです。 　そこで環境庁長官、環境庁の公害行政全般をここで問いたいのですけれども、きょうは水俣病行政にしぼりますけれども、私が公害行政を見ていますと、やはりあの石油ショック以来、日本の環境庁の公害行政、政府の公害行政というのは後退しておる。これはやはり国民の印象だろうと思いますし、私も痛烈にそう感じます。それで環境庁という役所は特に住民側につかなければならぬ。住民の力を持たなければ、環境庁というちっぽけな省庁は政府の中でも力がないわけですから、また設置された意味からも当然住民側につかなければならぬ。ところが、最近は企業側についている、こういう批判というのはありますし、私も幾多の事例を見て、そうじゃないかと思うことはたくさんあるわけでございます。 　水俣病を例にとりますと、あの第三水俣病の問題が起きました。あれを政府の検討会でシロになさいました。そのときからだあっと水俣病行政が後退し始めたと私は考えておるわけでございます。そしてその気持ちの奥底に、やはり企業側につくといいますか、そういう気持がある、なしは別にしても、ともかくこの水俣病は、このことは、もう大体終わりにしょう、この水俣病問題は終わりに持っていきたい、そういうような気持ちが働いて、そういう方向で水俣病行政というのが行われたように私には思えてならないのです。 　それがさらに具体的にあらわれてきましたのは、やはりこの間の、以前問題になりまして去年片づきました、まだ継続中ですけれども、チッソの金融支援、この問題で熊本県が県債を発行する問題と絡みまして、やはり新次官通達というのが出ました。前と同じと言いながら、新しく出したのです。それから認定促進臨時措置法——それは、促進しようという気持ちはわかるのですけれども、私は、この新次官通達とか促進の臨時措置法というのは、やはり患者切り捨てという意図が働いておると思えてなりません。たとえば認定促進のための集中検診というのを九大の黒岩先生を長にしてやりました。これは認定を促進するために集中検診をするんだとやられたところが、なんと患者の反発を買って、促進どころか、三年間、実は審査会が中断したという例もあるのです。そういうことを考えてみますと、患者さんたちは敏感にこの事実を患者切り捨てとまた受け取っておるわけでございます。 　それからもう一つ、最近いよいよ第二次の熊本地裁の裁判の判決が近く出るのです。それを機に、いま補償協定書というものがあって、補償法でなしに、ほとんどの人たちが、希望する者は、その患者とチッソが結んだ補償協定書を適用して補償が行われているのですが、この補償協定で、やはり額が高過ぎるのだとかなんとか批判があって、これを破棄しようというような動きがあるというぐあいに私は伝え聞いているわけでございます。こういうことについていま環境行政、水俣行政がずっと後退している、それでもう終わりにしようという意図で流れておるのじゃないか。患者さんたちも、心ある人たちも、私もそう思っている。これではいけないと私は思うのですが、環境庁長官はどういう考えを持っておられるか、また、今後前向きの姿勢でどうやろうと思っておられるのか。ここでは、いまの状況判断と決意のほどを聞いておきたいと思うのです。

○上村国務大臣　環境行政につきまして後退しておるじゃないかというようなこと、私環境庁に参りましたときに各方面から言われました。私よく見ておって、後退しているというふうに思えないけれども、環境庁は国民の声をもとにしまして発足した官庁である、それがそういうふうにおっしゃるところは謙虚に反省せにゃいかぬ、いろいろな点があるにしても、御要望に沿わなかった、期待に沿わなかったということがあるからそういう声が出てくるのじゃなかろうか、そういうことについては環境庁としては謙虚に反省してやっていくべきだということを申しておるわけでございます。 　それから、この水俣病につきましても、いろいろの多くの本も出ておりますし、それからこの公環特におきますところの御論議の議事録などをずっと拝見さしていただきましても、非常に熱心に御論議がされておる。その広がりと深さというものは驚くべきものである。ですから、これは謙虚にすべての現状をよく調査してみて、そしてその上に反省しておきませんというと、これを一定の既定観念で決めて、ここで終わりだとかあるいはどうだということは、非常に誤った結果になりはせぬか。こういうことが、先ほど馬場委員も御指摘されたように、古い間にその徴候が、ずっといまから考えてみればわかると思われる節々があるにもかかわらず、結局そのままに来てしまった。私は故意にこうというふうには思いませんけれども、そこに反省しなければならない点がたくさんあるように感じられるわけです。そういう意味ですから、これで切り捨てるだとかこれで終えてしまうのだとかいうような態度は、この水俣病の対策としてはとり得ないことであるし、またとってはならぬことだというふうに私は認識をいたしております。 　それから、協定書の問題でございますが、これは患者とチッソとの間でできた協定書でございまして、ちょっと拝見すると、馬場委員もお立会人に署名されておられるのではないか、こう思います。御承知のように、このチッソと患者との間の協定書を拝見しますと、一つの当事者間の民事の契約というふうに見えます。そうすると、締結されましたところの事情、そういうようなものが法律判断に大きく作用し、まして馬場委員もお立ち会いになっておられるのですから、私どもは文書だけしか見ておりませんから、それの経過、実態というものは深くわかりませんが、そういうことは馬場委員の方がきっとよく御存じになっておられるのではないかと思います。それで、要は民事の契約でございますので、その経過、内容、具体的なものが判断されて法律判断ができることだと思います。 　それから、訴訟の問題につきましては、また近いうちに判決が出るように聞いておりますけれども、まだ判決が出ておりませんので、いまここでいろいろ私の口から予測ということはいかがかと思います。

○馬場（昇）委員　いま私並びに国民が環境行政、水俣行政が後退しているのじゃないかと批判しましたが、長官は、そういう批判を受けないように前向きでやるのだというようなことをおっしゃっていただいたのですが、ぜひそうしていただきたいと思うし、前向きでやるというあかしとして、私はその補償協定書もいま言ったのです。大臣、いま言われましたが、実は補償協定書の原本がここにございます。これはいま言われましたように、ここに当時の長官の三木さんと私と沢田知事と水俣市民代表の日吉フミコさんというのが立会人として署名して、七つ原本があるのです。私は一つ持っているのですが、この協定書というものは、詳しく申し上げませんけれども、患者さんたちが本当に圧力に抗しながら、筆舌に尽くしがたい、汗と涙と血と、どちらかと言うと命がけでかち取った、つくり上げた協定書でございまして、実は私もこれにタッチしたのですけれども、この協定書は、チッソがとにかく五十年の過去そして現在、ずっと将来にわたって責任をとります、確認いたします、そしてまた過去、現在、未来にわたって補償をやりますということを明確にこれに書いてあるわけでございます。そして、いま言いました私どもがその立会人としてその履行をさせようということで約束したのがこの協定書でございます。だから、これが政治的な圧力とかなんとかでもって破棄するのだというようなうわさが出てくるというのは考えも及ばないことでございます。ここではっきり民事契約だとおっしゃったわけですけれども、環境庁長官の姿勢として、こういうものは双方の合意がない限り破棄し得るものではないし、水俣病行政の中の位置づけとしても当然そうあらねばならぬというようなことに対する御決意を、もう一回聞いておきたいと思いますし、さらには、この協定書に、たとえばチッソは原因究明なんかにも努力をしてやりますとか、潜在患者を掘り起こしますとか、患者の社会復帰にも努力しますと書いてありますけれども、まだまだ不十分な点がいっぱいあるのです。これは嘉木さんが長官として立ち会いをしておられるわけですから、現長官も、やはり協定書は、会社は不十分なところは十分守るべきだ、破棄はできない、破棄どころではなしに、不十分なところは十分守るべきだ、こういう形で指導していただきたいと思うのですが、いかがですか。

○上村国務大臣　その協約のものにつきましては、私、役所の方にあるやつをちょっと拝見しただけですから、詳しいことはむしろ馬場委員の方が御存じになっておられるのじゃないかというふうに思います。ただ一般論といたしまして、民事協約としますれば当事者間の意思なんでございますね。そして、そのことがきっといろいろの経過によってできたのだから、普通ならば、そんなお歴々がお立会人ということは少ないのです。ところが、いま御指摘のようなりっぱな方々が立会人に、しかも四名にわたって列記されるということは、そのできてきたいきさつというものが比較的いろいろな事情を含んでいるというふうに思います。そうでなかったら、立会人というのは別にそこへそんなにお書きになられる必要もないだろうと思います。ですから、そういう事情をよく検討しませんとはっきり言えませんが、一般論としましては、結局当事者間によってできて、そして当事者間はその条項によって拘束される、こういうふうに見ていいと思うのであります。 　それから、いまいろいろな点の御指摘がございましたが、私先ほど申し上げましたように、水俣病に対しては特にいろいろな点を謙虚に反省して、一歩でも二歩でもこれからじみちに真剣に前進を図らなくちゃならぬという考えでございます。

○馬場（昇）委員　大臣の前向きの姿勢でやるという答弁に対する裏づけといいますか、そういう意味でもう一つ質問を申し上げておきたいのですけれども、これは押しつぶしてみたり終わりにしようとしたり、そういうことは全然考えないのだ、前向きでやらなければならぬとおっしゃったのですが、そういう意味で、昨年の八十五臨時国会で私、島本さん、それから水田さん三名で社会党の方から水俣病問題総合調査法という法律をこの委員会に提案をしております。これにかかわりまして、この前の国会で全委員一致でもって水俣病問題総合調査に関する件という決議が上がっておるわけでございます。この決議というのは「水俣病は事実判明後、二十二年を経た今日においても医学的病像さえも、今なお未解明であり、被害の全体像及びそれが及ぼした影響等について、実態が明らかでない。」こういう前提を決議して、そして、総合調査をする必要があるということを決議したんです。その中身として、立法措置で総合調査をする必要があろう、行政措置で総合調査をする必要があろう、こういうことを速やかに成案を得てやるという決議になっておるんです。 　そこで、行政の長たる長官にお聞きするのですが、昨年のこの決議を受けられまして、行政措置で速やかに成案を得るように努力するとなっているんですから、水俣病総合調査について、環境庁はどのような調査をやろうという成案に努力しておるのか、あるいは今度の予算の中にそれがどうあらわれておるのかということを質問をしておきます。

○上村国務大臣　水俣病の総合調査の件につきまして、公環特において特別決議をされたことは承知しております。私は、先ほども馬場委員からもずっと過去の経過その他を系統的に承っておりましたのでしみじみ感ずるわけでございますが、水俣病につきましては、総合調査ということは必要だという感じを持っております。ですから、この御決議をされたわけです。 　これに対する環境庁としての対応としましては、御決議をされましたこの公環特におきまして、いずれいろいろとこれに対する御討議、御審議というものが行われるであろう、それを見ながら、対応すべきものは行政庁として対応していかなくちゃなるまい。それからこの問題につきましては、御承知のように、また先ほどの御指摘にありましたように、非常に根が深く、それから広がりを持っておりまして、なかなかすぐ妙案が浮かぶという問題ではない。けれども、一歩でも二歩でもじみちに前進しなければならぬという行政姿勢はぜひ必要であるという考えのもとに、当面なし得るところからやっていかねばなるまい。 　それで、水俣病の研究センターは一刻も早くこれを充実させねばならぬというようなことで人選を急ぐとともに、五十四年度では十名の増員を図っていく。それから疫学研究部というものも新しく設けていく。しかし、この線だけでは、御承知のように、医学的な調査研究の充実にはなりますけれども、いま御指摘のような、あるいは社会的なり教育的なり、その他広範なものにはまだ手が届いておりません。おりませんので、この水俣病の総合対策の研究費というものが予算に組まれております。その中から、いま委員から御指摘の部面につきましても、研究調査を図っていこう、こんなようでいま具体的には当面進めている。そしてこの委員会の御審議の状況その他もよく承りつつ、適切な行政措置をやっていこう、こういう心構えでございます。

○馬場（昇）委員　時間があれば、その中身について、もう少し詳しく調査についてお聞きしたいのですけれども、余り時間がございません。とにかく、行政措置でも総合調査を、いま言われました、医学的だけではないのですね。社会学的にも教育学的にも、その他地方行政の上であらゆる問題ということになっておるわけで、これは決議に書いてございますから、ぜひそういう点をがんばっていただきたいと思うのです。 　次は、これは委員長にお願いをしておきたいのですけれども、去年のこの委員会の決議で、いま言ったように、行政措置を速やかに成案を得るよう努力するとありますが、立法措置も速やかに成案を得るよう努力するということになっておりまして、その前提に、私どもが出しました総合調査法というのがあるわけでございます。だから、これを速やかに成案を得るように努力するという決議に実はなっておるわけでございますので、ぜひ今度の国会のこの委員会で、この水俣病問題総合調査法というものを十分審議していただきまして、成立しますように、理事会等にお諮りになりまして、段取りをつけていただきたいということをお願いしておくわけでございます。委員長、よろしく。

○木原委員長　理事会で協議の上、速やかに善処をいたします。

○馬場（昇）委員　次に、八十五臨時国会で成立をいたしました臨時措置法につきまして、この間、臨時審査会委員の任命が行われたわけでございます。これにつきまして、時間がないものですから、質問した点についてイエス、ノー程度で結構ですから、それでわかるような質問をいたしますので、簡単に答えていただきたいと思うのです。 　委員の任命に当たりまして、各先生方にお願いに行かれたと思うのですが、お願いに行かれたときに、実は新次官通達はこういうものを出しております、これに対して国会で集中論議がありました、そしてそれについて大臣が統一した大臣の見解というものを表明いたしま、した、中身はこうです、こういうことをお願いに行かれた各委員に正しく伝えられましたかどうか。伝えた、伝えないで結構です。

○本田政府委員　この前御審議いただきました臨時措置法に基づくところの審査会でございます。そういった委員さん方でございますので、いま先生御指摘のように、臨時措置法の目的、それからその成立までの御論議、その中心、意味するもの、さらには環境庁長官の見解、附帯決議、これはいずれも尊重すべきことでございますので、十分説明申し上げております。

○馬場（昇）委員　十分説明したという御答弁でございます。では、そうしたら、問題なのは、環境庁にこういう判断基準があるわけですか、次官通達とか保健部長通達が含まれた。そういう判断基準を守って、任命した委員というのは審査活動に当たるという、守るというお約束はできている——おれはこういう基準は反対なんだという人が委員に任命されるということもあるかもしれませんが、この判断基準を守ります、これに忠実に従って委員の審査活動をいたします、こういうお約束は各委員ととってあるんですか。

○本田政府委員　委員をお願いするに当たりまして、申し上げましたような経緯、その他一切も詳しく、一度ならず御説明申し上げたわけです。いま御指摘のように、了解をとったとか承知したとか、これは人事をお願いする経緯上、そういうことまではできませんので、ただ私どもが繰り返しこの趣旨というものを御説明したわけでございます。その上で先生方お受けいただいたわけでございますので、十分御理解賜っていると存じます。

○馬場（昇）委員　わからぬでもないわけですよね。これはだれでも余り引き受けたくないわけですから、あなたこれを約束して誓約書書きなさい、そしてやってくださいというと、お願いするときなかなかそれは言いにくい点もわからぬではない。言いにくかったならば、今度新しく第一回目をやられるときに、これでやりますということをきちんと言って、皆さんから確認をとる。確認のとり方はいろいろありますけれども、決議をするとか、この判断基準に従ってやります、この大臣見解表明に従ってやりますということは、第一回目の委員会できちんと確認して、方向づけをしてやられるかどうか、聞いておきたい。

○本田政府委員　確認とか、そういった非常にかた苦しいことは、事実上なかなかできかねると思いますけれども、もちろん、第一回の審査会が開かれますときには、改めましてこの法律の趣旨、それからもろもろの審議の過程をまた御説明申し上げまして、さらに御理解を深めていただきたいと存じております。

○馬場（昇）委員　お願いする立場でございますからとか、そういうかた苦しいことはとか言われるところに患者の不信感があるわけでございまして、そこが附帯決議に違反するところだと私は思うのです、後でまた申し上げますけれども。 　熊本大学の先生が一人も審査委員に入っておられませんね。この理由は聞きません。熊本大学の先生が一人もおらない審査会。実は熊本県の患者さんたち、県民は、熊本大学に信頼を寄せております。ところが熊本大学の先生が一人もおらないこの審査会に患者が信頼を寄せるかどうか、このことについて環境庁はどう考えておられますか。

○本田政府委員　国が新たに審査会を設けるわけでございますので、一つは客観的な御判断をいただくということもございます。それから高度の学識、豊富な経験という、水俣病に関しますそういった先生方は非常に限られるわけでございます。さらに、今回の審査会の委員をお願いするに当たりましては、できるだけ三県一市におけるところの現審査会のメンバーが中心であってほしいということは、いろいろ現時点でそういった御審査を賜っておるということになりますと、さらに患者さん方にも近いわけでございます。そういったこと等々を勘案いたしました。 　それからまた、この審査会をつくることによりまして、熊本県自体の審査会に——熊本大学の先生方が入っておられませんけれども、実際は熊本大学の先生方が熊本県の審査会に所属され、あるいは検診業務に従事されているわけでございます。今回の十名の中には、三名の方にお願いしたわけでございます。これ以上は、熊本の方からお願いすることは、熊本の審査会に支障があるのではないか、そういうことも配慮しながら総合的に判断いたしました。

○馬場（昇）委員　質問に、あと時間がないのですから、端的に——熊本大学の先生が一人も入っていない審査会に熊本県の患者が信頼を寄せると思うか、思わないかというので、あなたは信頼を寄せるだろうというなら、だろうでいいし、わからぬならわからぬでいいし、信頼は寄せられないだろう、不信感を持つだろうというなら、それでいいのだから、それを答えていただきたいと私は言っているのです。 　次に、もう一つ申し上げておきますが、あなた、この審査会委員の任命について、直接患者の団体の代表なんかの意見をお聞きになったかどうか。だからこれは、聞かなかった、聞いたでいいです。直接聞いたかどうかということです。 　それからもう一つは、第三水俣病の検討会の中で、いろいろと実は私は話を聞いておるのです。水俣病を見る学者の中で、高度な学識と豊富な経験、そういうことであっていいと思うのですが、とにかく水俣病を広くとらえようとするような精神神経科グループの先生方がおる、今度は水俣病を狭くとらえようとする精神内科グループの先生方がおる。そういうことだということを、もう患者たちは知っているのですよ。そういううわさもあります。 　そこで、この名簿を見てみますと、広くとらえようとするような精神神経科グループ、神経科の先生が一人もいない。そうしてこれは狭くとらえようとする精神内科グループ、精神内科の先生方ばかりです。耳鼻科と咽喉科の人を二、三人除けば、あとは全部精神内科の先生ばかり。狭くとらえようとうわさされておる人たちばかりを任命して、広くとらえようとする人たちは任命していない。こういううわさがある中で、そういう任命の仕方をして、患者から信頼が受けられると思っておるのかどうか。その信頼の関係の問題だけについて答えていただきたいと思うのです。

○本田政府委員　まず、患者さん方の意見を直接聞いたかどうかということでございますが、聞いたことがございます。この目的のためだけに聞いたわけじゃございません。東京で幾つかの団体の方々とお会いいたしましたときに、そういう意見が出ております。そういったことはしんしゃくいたしました。 　なお、蛇足でございますが、県におきましては、患者さん方とお会いしていただく機会が私どもよりも多うございますので、そういう機会があるということを私どもにも知らせてくれますので、その間の話というものを、これに関する意見というものも私どもから県の方に積極的に聞きまして、その上での総合的な判断をいたした、こういうことでございます。 　それから、各委員につきましては、これは水俣病に関します高度の学識、豊富な経験、それからまた現に審査会に所属しておられるという先生方にお願いしたわけでございまして、私は信頼を得るものというふうに思います。 　それから、なおこの後におきましても、患者との信頼関係を深めるということはきわめて大事でございますので、現地説明会等も近々やらせていただきまして、さらに御理解を深めさせていただきたいと思います。

○馬場（昇）委員　ちょっと注意してもらいたいのですが、時間がないものですから、経過なんか聞いていないんですよ。たとえば私が言っているのは、精神神経科の先生がおらない、精神内科の先生だけ、狭くとらえようとするだけだ。これで患者が信頼すると思うかどうかということを聞いているんですよ。 　それから、あなたは患者とはこの問題について、法律が成立した後全然聞いていないのですよ。だからこれは答えなくていいから、それじゃこの法律が成立した後、どこの患者のグループの代表のだれと一あなたは数回会ったとおっしゃいますから、どこのだれと会った。それでまた県に聞いたと言われますけれども、県に聞いて、どこのだれの意見がどうだった。意見の内容は言う必要はありませんから、どこでどのグループの代表といつ会った、こういうことを書類にして資料として出していただきたいということを申し上げておきたいのです。 　それからもう一つ、ついでに質問を申し上げておきますけれども、椿さんという人がおられますが、この人を座長に予定しておるなんという話も私は聞いているのですけれども、名前を挙げて失礼ですけれども、この人は第三水俣病のときの水俣病の検討委員会の座長をなさっておられました。そしてあのときシロに出たわけでございますが、それからこっち、この人がいい悪いを私は言っておるのではないですよ、患者からは非常に不信感を持っておられるということは事実です。これは椿先生がいいとか悪いとかを私は言っておるのではない。批判をされておることは事実、このことを知っておられますか、どうですかということです。知っておるか、知っておらぬかで結構です。 　それから、この委員の中に、いま裁判が行われておりますが、その裁判の中で、たとえば原田先生は十二人影響があると言った。椿先生は一人が影響があり、三人が影響を否定し得ない、八人は影響がない、そういう鑑定を出しておられるのですが、ここにおる一人の先生は、十二名全部シロだ、チッソ側の証人でそういうことを言っておられる人がこの委員に入っておられます。そういう人は患者から信頼されるかどうか、どう思うか、これについて答えてください。

○本田政府委員　どこでどういう患者さん方と会ったかということについて書類で出せという御要望でございますけれども、これはいろいろな意見がございます。この法律ができる前後にも会ったことは確かでございます。しかしながら、いろんな意見がございますので、それを文書等にしてお出しするということはできかねると存じます。 　それから、いま後段御指摘の、いろいろの患者さん方の御意見の中に、そういう意見があるということも承知いたしております。承知いたしました上で総合的に判断いたしたわけでございますので、きっとあらかたの患者さん方の御了解は得られるものと存じております。

○馬場（昇）委員　あなたの答弁は非常に独断ですよね。大方の賛同を得られるものなんかと言っても、あなたが思っておるだけでしょう。本当に国会の決議というのは、任命手続のときに信頼関係を考慮して任命しなさいとなっている。あなたは、患者の代表に会ったのを、いろいろ意見があるからはばかるとかなんとか、私は意見を言えと言っていないじゃないですか。だれとどこで会ったかということを言えとだけ言っているのですよ。 　これは委員長にぜひお願いしておきたいのですけれども、これはどの患者の代表といつ会ったなんかということは秘密でも何でもないのです。中身がどうだこうだということを聞くならはばかることはあっても、どの患者といつどこで意見を聞いた、会った、——意見を聞いたと言っているのだから、それをいつ、どこで、どの患者と会いましたなんかということを国会の審議の場で聞いて言えないということはないと思うのです。これについてはぜひ委員長の方で資料の提出については善処をしていただきたいと思うのです。

○木原委員長　御要望の件につきましては、理事会で協議の上善処をいたします。

○馬場（昇）委員　そこでもう一つ聞きますけれども、たとえばいまさきちょっと言ったのですけれども、第二次訴訟で、さっき原田先生は十二名全部水銀の影響があると言っておられる。椿先生は一人が影響がある、三人は否定できない、あとは影響なしと言っている。これはこういうことが、たとえばこの委員会には鑑定が出るということに、不服申し立てが出ることになっているわけでしょう。この原田先生の意見、椿先生の意見、そしてもう一人のここに入っております委員の先生は全部シロとおっしゃっている。こういう人が全部この委員会に出てきた場合に、何の判断で水俣病であるか水俣病でないかということを議論するのですか。どこを判断の基準にして議論するのですか。教えておいてください。

○本田政府委員　一昨年、もう一昨々年になりますか、いろいろな水俣病に関します学者の先生方にお集まりいただきまして、水俣病に関する判断条件というものをつくっていただいたわけでございます。それをその後の事務次官通知の中に包含いたしまして、認定促進に関する通知を出しておるわけです。そういったことに基づきまして御判断いただけると存じております。

○馬場（昇）委員　その判断条件というのをつくるときに椿さんもおったし、原田さんもおったし、いろいろな人がおった。その基準でやってこんなに違っているのですね。そういうところに問題がありますけれども、きょうはその議論じゃありませんけれども、問題は、あなた方は国会決議に違反しているのですよ。任命に当たっては、患者と信頼関係を得るように努力せよとなっている。具体的にやりなさいということを質問で私は言って、あなた方も答えているのです。ところが、本当、常識でしょう。たとえばこういう法律が決まりました、こういう委員を任命します、患者さん集まってくださいと、あなた方は水俣へ行って、そしてどうだろう、あれがいい、これがいいというのはなかなか予定しておるのをまだ言えないし、それに対して一人一人の批判なんかできない。任命に当たっては、どうでしょうか、皆さん集まってくださいと言って自由な意見を聞く、そのくらいすることが国会決議を守る姿勢じゃないですか。全然そういうことをしていないですよ、あなたは。そういう点について、こういうことは、この審査会というのは全然信頼はない、こういうのは白紙に返してやり直すべきだ。そうしなければ、さっき言ったように、黒岩さんの検診体制みたいにまた三年間ぐらいとまるという状況もありますし、せっかくつくった委員会がうまく活用しないということになりますので、これは要望しておきたいと思うのです。 　次に、余り時間がございませんので、チッソ株式会社に対する金融支援措置について質問をいたします。 　これは、経過は御存じのとおりでございますが、十二月県会で、熊本は三十三億幾らの第一回目の県債発行を決議いたしました。しかし、その議論を聞いてみますと、県政史上例のない、全く異例なことだとみんなが言っておるわけでございますし、そして県も、県の議会も、これは県民に対して十字架を背負った、こういうぐあいに言っておるわけでございますが、これを決めますときに八項目の附帯決議が行われております。この附帯決議が環境庁に対して要望書という形で一月に出ておるのはもう御承知のとおりでございますが、これは政治的に、長官、この附帯決議、要望が国にかかわる部分、県にかかわる部分がありますけれども、国にかかわる部分がうまく解決されなければ六月からの第二回目の県債はやらないのだ、そうおいそれと議決しないぞという決議なんです。じゃ、県の要望をきちっと満たすように努力して、二回目をスムーズにいけるようになるものかどうか、その見通しとか、大臣の決意のほどを聞いておきたいと思います。

○上村国務大臣　実は、熊本県債の問題は、県にとりましても重要な問題と思います。ちょうど私環境庁に参る前に、党の総務会の副会長をいたしておったときに、県議会の代表の方や大ぜいお見えになりまして、そのときにいろいろな事情を承りました。非常に御心痛をされておるという認識は持ちました。その後環境庁の方へも要望書は来ております。 　それで、これは非常にむずかしい問題でございますのは、国全体でどうするかというようなことでございますが、御承知のようにＰＰＰの原則がございますけれども、そうすると、チッソが負担をする。けれども、チッソがなかなか思うようにいかないということになるというと、救済の金がないというところで、きっと県の方がああいう御措置をとらざるを得なかったであろう。こういうことについては、結論はいま出せぬけれども、県の方に対して、本当にお困りにならぬように一生懸命になって国も考えてやるべきじゃないかというような感じを持っておるわけですけれども、具体的にどうということは、ちょっと問題が非常に大きい問題であるからというふうに御陳情の際にお答えした次第でございます。

○馬場（昇）委員　長官、これはあなたの考え方は逆さまなんです。これは三十一県に実は及んでいるのです、患者の人は。だからこれは一県の能力を超しているから、国でこういうことはみんなしてくれ、チッソ金融支援措置も含めて、こう言っている。ところが、国がそれを関係閣僚会議を開いて、そして国で直接せぬで、県の県債というのを通じてやらせるということになったのであって、県の方が先で、こっちがしてくれというのを県に押しつけたというかっこうですからね。その辺はぜひ考えておいていただきたいと思うのです。 　そこで、お聞きしたいのは、自治省にまず聞きたいのですが、いま申請者が、さっき言いましたように六千人ぐらいまだたまっているのですけれども、これは三十一県から申請が出てきているのですよ。多いところは福岡が九十二名です。鹿児島も九十名ぐらい、ここに数字がありますけれども、そのぐらい出ている。それからさらに大阪からは百三十七名申請が出ているのです。愛知から五十二名出ているのですよ。とにかく熊本県以外のところから申請が五百二十四人出ているのです。これが認定されたらチッソが補償金を払う、その補償金を熊本県が県債を出すわけですから、そこでこのことは、よその県の住民に熊本県が何で責任を持たなければいかぬか、こういうこともあるわけでございます。鹿児島県は鹿児島県の申請しておる患者に、鹿児島県が県債を出して、それをチッソに貸して払ってやる。たとえばここで一番多いところは大阪だ。これは大阪が府債を出して、そしてチッソに貸して、大阪の府民に対する補償金分は大阪が府債を出す、そうするべきではないか。何でよその県民に対して権利とか義務が熊本県にあるのか、これが実態です、心情です。こういうことで、熊本県が県債を出すのは、法律的に地方財政法上、地方自治法上異議があるという意見と、そういう県はその県で県債とか府債を出せばいいじゃないか。これに対する自治省の見解を聞いておきたいと思うのです。 　それから、上村さん、あなたはこの間予算の分科会で全く審議権を侵害するようなことを言って、これはもうきょうまたそういう答弁をしたら、あなたはもう審議権侵害ですからね。もしチッソが払えなくなったら、たとえば三百億円ぐらいは見込まれなければならないのです、いま県債は。それを全部、たとえばチッソが倒れた場合、一割県に見なさいといったら、三十億円熊本県が見なければなりませんよ。熊本県財政がそれでどうなるかということでございまして、熊本県はチッソが倒れた場合には国が全部見なさい、一〇〇％見なさい、それを約束できなければこの次からしないよと言っているのです。国は一〇〇％見るのですか見ないのですかという質問を私はしております。それについて、見ますとか見ませんとか決まっておりませんとか、何かはっきり答えていただきたい、こういうぐあいに思います。 　そのときに、自治省にもう一つ聞きますが、倒れたときに、熊本県がたとえば一割か二割、三十億なら三十億見なければいかぬ、そのときには特別交付税の中からあなたの方に上げますから一〇〇％になりますよというようなことが非公式に伝わっておるように聞いているのですが、その特別交付税をそういうときにやるということを約束しておるのか。それから特別交付税の性格として、そういうときにどうなのか、これについて聞いておきたいと思う。

○井上説明員　お答え申し上げます。 　まず第一点でございますが、熊本県債の発行によりますチッソ株式会社に対する金融支援措置は、チッソの経営が困難になりました場合に、水俣病患者に対する補償金の支払いに支障が生ずるほか、地域の経済社会に多大の影響を及ぼすおそれがあるようなわけでございますが、そのような事態を回避いたしますために、やむを得ない措置として行われたものでございます。したがいまして、患者発生の原因となりました水俣工場が所在し、かつ認定患者が最も多く居住しており、また万一チッソの経営に不測の事態が生じましたような場合に、地域経済社会に大きな影響を受けます熊本県において、金融支援措置を行うということになったわけでございます。 　それから、あわせまして第二点の特別交付税の問題でございますが、御承知のとおり、昨年六月二十日の閣議了解におきまして、熊本県の融資に係りますチッソから返済が履行されない場合には、地方債の償還財源につきまして国において所要の措置を講ずるものとし、その具体策はその時点において関係大臣が協議の上決定することになっておるわけでございます。さらに同日付の関係省庁間の覚書におきまして、その場合における熊本県の当該地方債に係ります元利償還財源につきましては、国において十分な措置を講ずるよう配慮されるということになっておるわけでございます。自治省といたしましては、このような場合には、熊本県も納得し得る十分な措置が国においてとられるものと確信いたしておるところでございまして、現時点におきましては、特別交付税で措置をする考えは持っておらないところでございます。

○上村政府委員　いま自治省の方からもお答えになりましたが、昨年の六月の取り決めで、チッソがお金を払えなくなった場合に、国において十分な措置を講ずるというふうに決めておるわけでございまして、これはいま引用になりました、一昨日の予算委員会でお答えしたとおりでございます。 　この問題と、熊本県議会における附帯決議。これはチッソに金融支援をする場合に、県議会で論議された中ででき上がりました附帯決議でございまして、直接には、発案者である県知事に向けられた附帯決議であるということになるわけでございます。それを県知事さんと県議会の議長さんが、先般、環境庁並びに関係省庁に持ってこられまして、いま検討しておるわけでございますが、その審議の経過等を踏まえませんと、この文面について私ども正しい理解をしかねる部分もございますので、それとの絡みとの回答につきましては、この程度ということにならざるを得ないのじゃないかと思うわけでございます。

○馬場（昇）委員　時間が来ましたから、これで終わりますけれども、十分ということが議論になって、十分というのは一〇〇％だろうかあるいは九〇％だろうか、九〇％だったら、三百億出したら県の負担が三十億あるわけですから、その辺は、いまあなたの話を聞いてみますと、わかっとらぬだったらわかっとらぬと言えばいいんだよ。わかっとらぬと言うと、六月が危ないと思うからこそ、いや、十分だ十分だとあなたはお答えだけれども、わかっとらぬだったらわかっとらぬでいいんですよ。 　最後、時間が来ましたから答弁要りませんけれども、大臣、この閣議了解事項でも、きちっとチッソを支援するというのなら、チッソの経営も強化、発展させるとなっているのです。水俣工場は原因者ですから、県債まで出しているんですから、県債を出しておりながら、チッソが五井にもあります、水島にもあります、ここがもうけているからといってここをやって、水俣をつぶすということになったら、何のために県債を出すかということになるわけでございますが、歴代の大臣は、いや、水俣工場は強化、発展させるように、通産とかチッソとかにお願いをするということになっているんですが、これをぜひ守っていただきたいということと、もう一つは、芦北・水俣地域振興法というのは、閣議了解事項でも、県の成案を見てやるとなっている。県の成案も出ておるはずですから、これにも全力を挙げて努力していただきたいということで、二点要望を申し上げまして、私の質問を終わります。

○木原委員長　島本虎三君。

○島本委員　環境庁、ことし四回目のアセスメント法案の提出を意図し、予定法案、こういうようなことでわれわれは期待しておるのでありますけれども、経団連や電事連、あるいはまた通産省及び自民党内での反対のために、国会提出は難航をきわめておるような気配でございます。 　その反対の理由の主なものは、まず科学的な知見というか、基準が未確立であるということ、第二番目は、住民運動を激化させるということ、第三番目は、景気浮揚の足を引っ張るということ、第四番目は、最新の技術を駆使した自前のアセスメントを実施している、こういうようなことであります。最新の技術を駆使した自前のアセスメントを実施しているから、こう言われるんじゃ、環境庁はなくてもいいということになる。どうも私の見るところでは、通産省及び電力会社のアセスメントは、開発の免罪符にしているにすぎないように思います。 　本日、私が質問したい和歌山県の御坊市の関西電力御坊火力発電所建設にかかわる問題に絡む関電と御坊市などの動きは非常に不明朗である。それだけじゃないんであります。他の電源立地を控えている、たとえば中部電力の渥美火力、関西電力の相生火力、こういうようなところでも同様なことが行われているのであります。したがって、こういうようなことは、一カ所をとらえるだけじゃなく、全国にこういうことか普及しているということになって、いま私が言うのはまさに氷山の一角にすぎないということであります。 　いま国会でも、アセスメント法案が流産しようとしているかのような危惧を私は感ずるのであります。そんなことあっちゃたまらないのでありますが、しかしながらまことに重大であります。これがまかり通るとすると、法違反と思われることが電源立地で公然と行われることになり、このことは、環境行政の後退はもとより、地方自治を電力資本が構造的に懐柔しようとすることにつながり、事はきわめて重大なことになる、こういう、ふうに言わざるを得ないのであります。 　したがいまして、前回、私はこの委員会で、関西電力御坊火力問題に関する数々の疑惑の問題点を、通産省、自治省、環境庁等にただしました。しかし、関係当局からは十分な答えをいただけなかったのみか、その問題を隠そうとする気配さえ見えたのであります。この問題は、単にローカルな問題だけでは決してございません。日本全体の電源立地に共通する基本的な問題点を持っていると思われますので、再度前回の明確な答弁をいただけなかった点、これを踏まえて取り上げてみたい。今度はここできっちりと皆さんと対決をしてみたい、こうさえ思うのでありますので、ひとつこの問題並びに電源立地の問題等は後を引かないように、この場ではっきりさしてもらいたい、こう思うのであります。 　まず、御坊火力発電所のアセスメントの実施主体、この問題についてもあいまいでありました。前回の質問で、これは通産省の方では公益事業部長から、本来アセスは事業者がやるべきだ、御坊の例は、データは御坊市が納得したいので市が調査を企画したもので、誤解を受けるような点もあったが、企業と癒着したというものではない、むしろ実態は市が住民のためにイニシアチブをとったものである、こういうようなお答えをちょうだいしたのであります。しかし、これは事実に反するもはなはだしい。事実は、御坊市が住民を火力計画に賛成させるために、関電の調査を全面的に請負ってやったということであります。私はこの点をもう一度通産省にただしたい。前回答弁されたことが正しいのか、その後変わった事態があったのか、はっきり御答弁を願いたい。

○豊島政府委員　ただいま先生の御指摘になった点でございますが、私が前回お答えしたとおりで、事態は変わらないと思います。 　再度繰り返さしていただきますと、環境調査は、事業者たる電力会社自身の責任と費用でやるということは当然のことでございまして、そういう意味で、関西電力は契約も自分でやっておるわけでございますが、その際、御坊市としては、データその他について自分の納得のいくものを使わせたいといいますか、そういう観点から調査計画について企画をいたし、どのようなデータを集めたらいいかということを指導して、その指導のもとに関西電力が行ったということでございます。

○島本委員　声が小さくて聞こえない。こういうような前の答弁、これを、じゃ、否定するのですか、肯定するのですか、それとも補足するのですか。声が小さい。

○豊島政府委員　肯定するわけでございます。

○島本委員　では、通産省は御坊市が自主的にやった、こういうような認識のようでありますが、これはそのとおりでしょうか。関西電力が市の実施するアセスメントの費用を最初から全面的にめんどうを見るという前提で計画的に行わしている、いわば行政と企業の癒着の典型がここに見られるわけであります。この点について通産省や環境庁は、これは妥当なやり方だ、こういうようにお考えなんでしょうか。全面的にこれは市に請け負わしているのです。あなたの場合には、あくまでもそうじゃなくて、むしろ実態は市が住民のためにイニシアチブをとったものだ、こういうようにあなたはおっしゃっている。しかしながら、これはいろいろ資料によってわれわれが調査したところによると、関西電力は全面的に市のめんどうを見るという前提で計画的に行わしている。企業が地方自治体を金によって動かしている、言葉をかえて言うと。こういうようなことで、アセスメントをやった、こういうようなことが言えるだろうか。そこがまず私として前回からはっきりただしたかったところなんであります。こういうようなやり方は、どうなんですかね、通産省。やはりあなたは正しいと思いますか。

○豊島政府委員　ただいまの点でございますが、従来お答えしたことに特につけ加える点はないのでございますが、もう一度言わしていただきますと、関西電力がまず自分の費用と責任でやって、それを御坊市というのはチェックする、こういう立場にある、本来そういうものだという点は、先生の御指摘のとおりだと思います。ただそのときに、御坊市としては、関西電力のデータのとり方その他について、自分もある意味で言うと目を光らせるといいますか、遺漏のないようにいろいろな指導をしたということでございますので、関西電力としてやることを放てきしているということではない、このように考えます。御坊市は受けて立ってやってもいいわけでございますが、その場合にいろいろとデータの集め方その他につきまして納得のいくように指導をした、こういう中身でございますので、癒着とかそういうことではないのではないかと私は考えます。

○島本委員　それでは、具体的に資料でちょっとこの点お伺いしたい。 　五十三年の十二月の御坊市議会で玉置市長がこの問題に関連して議会答弁を行っているのです。それもすでに皆さんは御存じだと思うのであります。私はこれを見て実は驚いたのであります。それは「関電側に話をしております。それでどんな立場の人と話をしたかというと、関電側の副社長、常務取締役そういった人々と話をして、とにかくこちらの方からこういう計画もある、こういう計画もあると、まだ関電の誘致は決まらんけれども、とにかくこちらは早いことやりたいんで、金出したらどうかということで強引に迫って出させたと、出す約束をさしたとこういうことでございます。それから事前調査だとか補完調査は市が独自で行ったものであるのかどうかというお尋ねでございましたが、市が独自で行ったものであってその行ったものの費用は関電をして、こちらからツケを回して向こうに支払わせた、こういうことでございます。」これははっきりそういうようなことになっているはずです。癒着じゃないですかね。ツケって何ですか。あなたは銀座へ行ってツケをしてきたことがあるでしょう。そうすると、ちゃんと回してくるでしょう。ちゃんと了解が成立しているからですよ。ツケを回らせるというのです。これは一体どういうことなんですか。−−まだまだそうあわ食わぬでもゆっくりやりなさい。 　こういうようなことでありまして、それだけではないのです。請負っているのじゃない、こんなことを言っています。しかし、これはどうなんでしょうかね。悪臭、気象、波高、波が高くなる。それから海象データ、海中生物、海底生物ですか、こういうようなものの調査は全部御坊市がやっているのです。どうもそれだけじゃないのですがね。これが癒着でなければ何着というのですか。

○豊島政府委員　御坊市の市長がどのようなお答えをされたか、議事録がそうなっておればそのとおりであろうかと思いますが、実際の契約は関西電力と調査会社等々で行われまして、その中身は御坊市に出されるということになっております。御坊市長の御発言は、私直接会って確かめたわけではございませんが、市がそういう調査について企画立案をされ、その調査を、関電の調査を指導されたということは、市の責任でおやりになっているということであろうかと思います。ツケを回した、何か請求書を回したということではなくて、調査の契約自身は関西電力と調査会社等と行われている、このようにわれわれは確認いたしております。

○島本委員　私が言ったのは、これは議事録を読んだのです。あなたがそう信用している、そう思っていると言ったって、議事録ではっきり本人か言っているでしょう。ツケを回す、そうして私かやるのだ、全部関電が金を出すのだ、べったりでしょう。そういうことなんです。これでもまだ間隔があるとするならば、もっともっとこれを詰めないとだめだと思うのであります。 　この中で、五十三年の、はっきり書いていませんが関西電力の取締役社長小林庄一郎さんから御坊市長玉置修吾郎殿あてに「御坊発電所建設に関するお願い」ということで文書が行っているのです。「関立発第何号」というのが入っていませんが、これは写しです。そして、この中で重要な点は、あとは省略いたしますが、「このような折柄、貴御坊市におかれましては、広く環境調査を実施されそのご提供資料に基づき当社の発電所建設計画および環境保全対策が策定できましたことを、誠に幸いに存じております。」何ですか、これは。全部させたのですよ。そしてその資料を提供させてもらってありがとうございました。関電はしていないじゃありませんか。しているのにこういう文書を出せますか。どうもありがとうございました。「発電所建設計画および環境保全対策が策定できましたことを、誠に幸いに存じ」お礼を申し上げます。こうまでして不正をそのまま認めてやるのが通産省の態度なんですか。もっと指導し、是正させるのがあなたたちの行政指導じゃないですか。だから諸悪の根源なんて言われるのですよ。もっと態度として気をつけた方がいいと私は思うのです。 　自治省来ておりますか。これに関連いたしまして、自治省にちょっと尋ねたいのでありますけれども、御坊市の玉置市長は五十三年十二月議会で、いま私が読み上げました、お聞きでしょう、このような、読み上げたとおりの状態で、アセスメントの費用を関電に、こちらがツケを回して向こうに支払わせた、こう言っているのでありますが、総額が十億円以上になっている、こう言われるのであります。これはどういうことなんでしょうか。はっきりした数字はなんですが、聞いたところによると想定十億を超えているんじゃないか、こう言われているのであります。確かに市か独自で住民のために、市民のためにやる必要がある。それは認めましょう。市もそういうふうにして独自でやる必要があって、市がやるとするならば、そのための経費これは予算化するのが当然じゃないかと私は思うのであります。いまのようにしてツケを回してやらせている、こういうようなのが普通なんですか。予算化して市民のためにやる、正当なまともなアセスメントならこういうような方法をとるのがいいのではないかと私は思うのですが、自治省ではどのようにお考えでしょう。

○中村説明員　御説明申し上げたいと思います。 　私ども十億円云々というその内容につきましては承知いたしておりませんけれども、市がみずからの事業としてそのようなことを行うのであれば、それは予算化をして行うべきことは法律上当然のことであると思います。ただ、これまでの先生のいろいろの御指摘を伺っておりまして、あるいは市の方で自分で直接行わずに、あるいは企業の方においてそういったことを事実上負担して行ったというような事情があるいはあるのかもわかりません。その辺のところは果たして市の事業として行ったのか、それとも別の方法で行われたのか、その辺の事実を確認いたしまして、法律上の判断はなされるべきものと考えております。

○島本委員　やはり自治省に聞いてもまだ若干紛らわしいところ残るでしょう。ところが市は約十億円以上もかかったと言われているこの費用に対しては全く予算化していない。したがって、いまのような見解もできるわけですが、これは地方自治法違反ではないか、こう思うのでありますけれども、これはいかがですか。

○中村説明員　先ほどお答え申し上げましたように、市の事業として行ったものを予算化していないということであれば、地方自治法違反ということになろうかと思います。 　そしてまた、アセスメントの問題につきまして、私、専門家であるわけではございませんけれども、一般に必要な調査につきましては、企業がみずからの責任と負担において実施をいたしまして、それを関係の地方公共団体等において評価をし審査をするということが一般的な考え方であろうというふうに私どもも聞いておるわけでございますけれども、ただいまいろいろお話がございましたように、今回の問題につきまして、市の方で具体的に企画、立案をいたしまして、それを企業の方が受けまして、その責任と負担においてその調査を行ったということでございますと、そのこと自体が適当であるかどうかは別にいたしまして、直接地方自治法違反であるかどうかという問題には発展をしないのではないだろうかというふうに思うわけでございます。

○島本委員　ツケを回した、これは強制寄付か贈与か、地財法かまたは地方自治法で何に該当することになりますか、ツケは。

○中村説明員　御説明申し上げたいと思いますが、ツケという言葉を市長がどういう意味で申されたのか、ちょっと私どもといたしましても判断いたしかねますけれども、いずれにいたしましても、ツケという言葉は法律上ではない、世俗の表現でございますので、私どもそのこと自体が法律上の何に該当するかということはちょっとお答えいたしかねるわけでございます。

○島本委員　何に該当するかというと、これはいろいろあるでしょう。地財法によると強制寄付であるとか、これはだめだとか、贈与であればどうすればいいとかいろいろあるわけです。したがって、これはいずれでもないわけですが、ツケを回してやっている。これは望ましくないでしょう。それだけじゃないんです。地方自治法という法律によれば、贈与の場合は議会の議決が必要だ、こう決めておるのでありますが、実質的に強制寄付を企業に要求したとすれば、これは明らかに法律違反、こういうようなことになってしまうじゃないか、私もそう思うのでありますが、この点、自治省の見解をもう一度聞かしてください。

○中村説明員　御説明申し上げます。 　御指摘のございましたように、法律上に根拠のない寄付等を、相手方の任意の協力というようなことでなくして、強制的に納めさせるというふうなことは、これはもとより法令に反することでございます。ただ、いまの具体的な支出が果たして寄付になるのか贈与になるのか、その点が基本的に問題でございまして、その辺につきましては、その事実を十分確認してから判断をする必要があろうかと思います。 　なお、地方自治法九十六条でございますけれども、「負担附きの寄附又は贈与を受けること。」につきましては、地方公共団体の個別の議決が要るということになっております。ただ、この「負担附きの寄附」という場合に、単純な用途指定程度の寄付であるならば、それはここに言う「負担附きの寄附」には当たらない、そういう一般的な解釈がされていることを申し添えておきます。

○島本委員　地方自治法の二百三十二条の三によりますと、「普通地方公共団体の支出の原因となるべき契約その他の行為は、法令又は予算の定めるところに従い、これをしなければならない。」こうなっています。この規定にもこれはちょっと違反するのじゃないか、こう思いますか、そういうふうに違反と思うまたは疑義がある、こういうようなことを平気でやらしてもいいのだろうか、通産省。これはどういうことになりますか、自治省。そして通産省は公益事業たる関電にこんなことをやらしていい、こう考えていままで指導してきたんですか。双方にこれを伺います。

○中村説明員　御説明申し上げます。 　地方自治法第二百三十二条三の規定は、いま先生から御指摘があったとおりでございます。したがいまして、先ほど来申し上げておりますように、いろいろと御指摘になっております支出が普通地方公共団体の支出となるものであり、あるいはその支出の原因となるべき契約の締結行為等が行われているものでございますならば、それは法令または予算の明確な根拠が必要である、このことは明らかであると存じます。

○豊島政府委員　関西電力のやりました行為が地方自治法ないしは財政法違反であるということであれば、当然そういうことはやってはいけないことであるということはわれわれも理解しております。ただ、これはわれわれはそういうものではないだろうということで、この調査自身は妥当なものであった、こういう考え方でございますが、違反であれば当然おかしいということだと思います。

○島本委員　じゃ、違反ではない、こう言うわけですね。

○豊島政府委員　法の運営につきまして、私ども責任官庁といいますか、専門家でございませんので、この辺は自治省に伺わないとわからない問題・でありますが、われわれとしては、いまのところ違反でない、こういうふうに思っておるということでございます。ただ、どうかの判断は自治省に聞いていただいた方がよろしいのじゃないかと思います。

○島本委員　自分が計画したものをツケを回してやって関電に払わせるんだ、地財法にも地方自治法にも、こういうようなことに対して、予算措置をしないでそんなことをやっちゃいけない、やる場合は、いいけれども、予算措置をしなさいと決まっている。贈与か強制寄付か、この問題さえももっと具体的にやってみなければわからない、こういうことになっているのに、それを疑義があるのに平気でやらしている、やっているのを認めている、こういうふうなこと、これはまともでないんじゃないか、こういうようなことなんです。何のためにそう急いで、そして法違反あるいはすれすれのような行為を、それも強行させるんですか。それが通産省の態度だということがいまはっきりと出てきたから、もう少しこの点では皆さんに考えを直してもらわないとだめだ。そうしてでき上がったものに対してはもう一回再考慮する、こういうふうな態度が必要じゃないかと思うのです。 　それで、この問題に対して自治省の方ではっきり見解ございましょうかね。いままで言ったとおりですか。

○中村説明員　御説明申し上げます。 　先ほど来お答えを申し上げておりますように、私どもといたしましてはいろいろな行為が行われます場合に、それが当該地方公共団体の支出の原因となる行為である場合、これは法律上予算的な措置を必要とすることは当然のことでございますので、いろいろと問題になっております行為がそのようなものであるならば、それは法律上の措置を要する。しかし、いろんな企業と地方公共団体との折衝の間で、企業等におきましてある程度任意に自分の方で支出を行い、行為を行うということもあり得ることであろうと思いますので、その辺のところは、個別の事実につきまして確認した上で判断をする必要があろうかと存ずるわけでございます。

○島本委員　この点では、いま日本全国のこういうような発電所建設に全部絡みますから、この答弁資料を後で差し上げますから、これを見て、違反になるのかならないのか、はっきりした見解を資料として出してもらいたい。「事前調査だとか補完調査は市が独自で行ったものであるのかどうかというお尋ねでございましたが、市が独自で行ったものであってその行ったものの費用は関電をして、こちらからツケを回して向こうに支払わせた、こういうことでございます。」独自で行って支払わせたというんです。これに対する見解をまとめて、後から資料として提出してもらいたいと思います。委員長、その点お願いします。

○木原委員長　はい。

○中村説明員　ただいまの点は議事録にも登載されておるようでございますから、市長の発言があったことは間違いない事実だろうと思います。ただ、市長がいかなる意味でそのようなことを申されたのか、その辺のところ和歌山県を通じましてよく真偽をただしまして、その上で必要な資料等をまとめたいと思います。

○島本委員　では、次に参りますけれども、これは環境庁の方も聞いていてください。こういうようなこと。環境アセスメントをやっていないがために、通産省が、最も精巧な技術を駆使しながらこういうようなことをやっているということなんですから、責任は環境庁にもあるんです。居眠りをしているような段階じゃありませんから、きちっと聞いておいてもらいたいのであります。 　この指定寄付問題についてちょっとお伺いしますが、二月二十七日の公環特のこの場で、関電が御坊市に約二億九千万円寄付したという事実を確認を求めたわけでありますけれども、その後の調査でどうなったのか、まずこれを聞きたいのであります。関電の二億九千万円が御坊市の五十三年度の予算書に組み込まれていた、このことは私は了解して、その資料によってやったんですが、皆さんはそれを了解しなかった。三千万円の遺跡調査は聞いているけれども、そのうちの二千万円だけ払った、こういうふうに言っていたわけであります。しかし、やはり約二億九千万円の支出予算が五十三年度の予算に組まれているんだ。今月の末でそれが切れるのでありますから、その前に全部実施されていなければならないし、されているんだろうと思うのです。そうですね。遺跡調査費三千四百万円のうち二千万円が現金で支払われた。その残りは入金されていないんですか、いるんですか。予算の措置がちゃんとこれは約二億九千万円のやつは組まれておる。私が言ったのは、あれは間違いだったですか、通産省。

○豊島政府委員　ただいまの御指摘の点につきまして、御坊市と関西電力から事情を聴取いたしました。 　まず第一に、御坊市は議会の承認を得て、五十三年度予算に関西電力からの協力を期待いたしまして指定寄付金として二億九千三百万円、最初は二億八千幾らだったようですが、補正で少し変わっていると思いますが、二億九千三百万円計上している、これは先生御指摘のとおり事実でございます。 　それから、そのうち遺跡調査費にかかわるものにつきましては、御坊市と関西電力との間に覚書が結ばれておりまして、遺跡調査費として計上されている三千四百万円があるわけでございますが、このうち二千万円がすでに関西電力から御坊市に支払われている。要するに三千四百万円については覚書もあり、そのうち二千万円が現に支払われている。これは先般私がお答えしたとおりでございます。 　それから第三に、その他の項目がございます。二億九千万円から三千四百万円を引いた残りでございますが、その項目については関西電力と御坊市との間では具体的な取り決めはできておりませんし、支払いも行われておりません。ただ、御坊市がこのように予算に計上した背景としては、関西電力としては応分の協力はするということを言っておるということが前提になっておるものだと思われます。

○島本委員　応分の応援はする、支出はするということですか。応分の支出というのはどういうことですか。そうすると約二千万円はもうすでに出している。するとあと二億六千六百三十八万一千円がまだ支払われていない。これは応分の支出ですか。そういうふうにわからないものに対してきちっとしたこういう数字を挙げて予算書を組んでいるということ、これは自治省、応分の支出ということになればこういうふうに組んでもいいものなんですか。見解を聞きたい。

○中村説明員　御説明申し上げます。 　五十三年度の予算におきまして、ただいま通産省の方から答弁がございましたように、寄付金の額が計上されておることは事実でございます。ただ、その中ではっきりいたしておりますのは、遺跡調査費にかかる三千四百万円ということにつきましても、通産省の方からお話があったのと同様に私どもも聞いておるわけでございます。 　そこで、残りました金額につきまして、いかなる根拠によってこのような額を計上したのかということが問題になるわけでございますけれども、この辺につきまして、私どもといたしまして、具体的な計算の根拠を現在の時点におきましては把握いたしかねております。この辺のところ、もう少し時日をおかしいただきまして、どのような形で計上したかということは、県を通じまして事情を調査いたしてみたいというふうに考えておるわけでございます。

○島本委員　そうすると、これは近い将来御坊市に全金額か支払われるものだ——予算にそうなっているのですから、こういうふうに考えていいのですか。これは通産省。

○豊島政府委員　ただいまのところ、関西電力と御坊市との間では正式にどのような支払いが行われるかということの取り決めはないということを双方申しておりますので、どうなるか、今後両者の話し合いによるものだと思われます。

○島本委員　払わないこともあり得るということですか。

○豊島政府委員　その点について私が正確に申し上げることはむずかしい問題でございますが、応分の協力をすると一方では言っておりまして、他方では予算が計上されておるということでございますので、道義的といいますか、その予算の計上について、特にそれを否定するという動きはいまのところわれわれも聞いておりませんので、これは私の推測でございますが、何らかの形で協力せざるを得ない立場になるのではないかと思いますが、その辺は何とも確定的なことは申し上げられないと思います。

○島本委員　これは委員長も聞いてびっくりするだろうと思うのでありますが、通産省はそんなわからないことを指導してまでも火力立地を急がせておるのですか。わからないはずないのですよ。きちっともうツケまで回す間ですから、約束はできておるのですよ。これはもう御坊市長か、年度内に払わなければ違法だという趣旨の議会答弁をしているわけです。そのとおりでしょう。関西電力がこうした約束をしたと、きちんと理解してもいいんじゃありませんか。そうでないと、この予算書にきちっと数字まで挙げて組むということにはならない、そうでしょう。あなたたちがその指導を、やってもよろしいという暗黙の了解を与えた、こういうこと。違うなら違うと言ってもいいのですよ。そうすると、御坊市長が年度内に払わなければ違法だという趣旨の議会答弁をしておったところから見ますと、関西電力はこうした約束をした、こう理解してもいいことになるでしょう。この点いかがですか。

○豊島政府委員　私ども確かめたところでは、正式な約束はしていないというふうに聞いております。ただ、応分の協力をするということは申しておるのが一つの事実、それから予算がそういうふうに計上されておったことを関西電力は知っておるという二つの事実から、何らかの処理はせざるを得ない立場にあるのではないかという推測はいたしておりますが、それ以上のことはわかりません。

○島本委員　そういうような約束をしておるというのは、これまたきちんとそれを議会で言っているのです。「年度内に入れば違法ではないと、」言っているわけです。それと同時に、「ここで二億円や三億円の金を年度内に入れないで私が窮地に陥ってということにした場合に火力発電所問題がスムーズに設置したい関西電力としてスムーズに行くか行かないかという判断はちゃんとつけるだろうと思います。」と、言わず語らず本人が先に答弁しているのです。これはきちっと初めから約束しているのですよ。そういうような約束をしてやっていることなんです。 　そういうようなことからして、この問題に対しては通産省も早くアセスメントをつくって、きちっとした法的なそういう物差しをつくった上でやらせるのでないと、——方々にこういうようなことがあるのです。一カ所だけじゃないのです。したがって、これを大きく取り上げているのです。一事が万事ってこのことでしょう。電調審にもまだかからない、それから立地の可否そのものがまだ不確定、こういうような候補地を抱える市町村にこのような多額の金品を寄付するということ、こういうようなことは普通なんでしょうか、どうなんですか。

○豊島政府委員　ただいまの協力金の問題についてでございますが、現在、電源開発促進税法によりまして、交付金が、電源の市町村及び周辺地域には交付されることになっておりますが、それだけではなかなか協力が得られないということで、いろいろな形での協力金が妥当な範囲で行われることはいたし方ないといいますか、認められるべきことだと思います。 　ただ、先生のおっしゃいました電調審の前、まだ確定していないときにどうこう、こういうお話もございますが、たとえば電調審にかけるためには、漁業等につきまして、漁業権の消滅等が起きるときに、その点についての話し合いが行われていなければ電調審にかからないというような事態もございまして、本件のようなケースも、何らかの形で協力が得られるということで支出が一部行われ、あるいは応分の協力をするという形の意思表明があったわけでございますが、これが公に処理される限り、妥当な手続をもって処理されれば、その点については問題がないのではないかと思います。ただ、いやしくも疑惑を招くような形で支出されるということは問題でございます。そういうことは絶対ないように指導しておる次第でございます。

○島本委員　今回のやつは、疑惑を招くようなおそれがあることだと思いますか、ないことだと思いますか。

○豊島政府委員　ただいま御指摘の点につきましては、今後協力金が実際に支出されることになるといたしますと、それは議会の承認を得て使うわけでございますので、その点では疑惑はないと私は思っております。

○島本委員　これは自治省に伺いたいのですが、前回聞いたのに対して今回も同じような御答弁でありますが、寄付することは認められている。ただし、節度が必要だ、こういうようなことでございました。地方自治法違反とは言えないが、節度か必要だ、こういうふうにおっしゃっておられたわけでありますが、この節度というのは、具体的にどの辺までが節度なんですか。いまのようなのは節度の以内なんですか、以外なんでしょうか。節度とはどこを指すのですか。その物差しを示してもらいたい。

○中村説明員　御説明申し上げます。 　さきの当委員会のお尋ねに対しまして節度ということを申し上げたところでございますけれども、この節度という言葉自体につきましては、言葉の通常の意味と申しますか、つまり地方公共団体が地方公共団体としての本来の使命、性格、立場等に照らしまして保持すべき範囲ないし程度という意味で申し上げておるわけでございます。 　寄付について申し上げますと、寄付を受けることについての判断の妥当性あるいは自主性、寄付金の使途あるいは額の妥当性、寄付金の受け入れ、支出に当たっての予算その他財務会計上の処理の適正性ということが節度についてのおおよその判断要素になろうかというふうに存じておるわけでございます。 　御指摘の、本件についてどう思うかという点でございますけれども、これは現在まだ予算の受け入れなり支出なりが進行中の段階でもございますし、また個々の事実につきまして、先ほど来申し上げておりますように、一々確認をいたし得ない状況でございますので、的確な回答はいたしかねますけれども、問題の寄付金につきましてともかくも予算に計上をされておるわけでございまして、その内容につきましては、議会なり住民なりに一応批判、検討の機会が提供されておるということは言えるのではないかと思います。 　ただ、これが果たしてそういったものを受け入れることが基本的に妥当であったかどうか、また、余り確実でない段階で予算に計上したことが尚早であったのかどうか、こういった問題も今後この問題の推移とあわせまして、その段階で判断される必要があるのではなかろうか、そんなふうな感じをいたしておるわけでございます。

○島本委員　そこが節度という物差しがきちっとしていなければ、今後環境影響事前審査、いわゆる環境アセスメントというものがない以上、企業がやりたければ勝手にそれをやっていく、またやっていったということは、いままでの質問で皆さんわかっているとおりなんです。またやっていけるわけです。そうすると、はっきりした節度という物差しがない場合には、客観的に妥当な物差しがまずないという想定では、今度寄付という名前で自治体を買収することも可能になるのじゃないか。お祭りやそういうような寄付とはわけが違うわけであります。一層これは明確にしなければならない問題ではないかと思うわけです。ただ幾らもらっても、それを予算審議にかけてきちっとしていれば、その物差しだけでいいのだ、これは危険じゃありませんか。企業でありますから、企業がやりたいことを、たとえば二十億支出を要する村、ここへ来て十一億を寄付してやった、それはほとんど思うように持っていけることにつながるじゃありませんか。きちっとした物差しが必要だ、これが節度、これをきちっとしてもらいたい、こういうようなことであります。したがって、これはどういうようなことですか。こういうようなのは特異なケースだ、こういうようなことになるのですか。それとも普通にやっていることなんだ、こういうことになるのですか。これは両方からひとつ聞かせてもらいたい。

○中村説明員　御説明申し上げます。 　私、この種の問題につきまして、特にたくさんの事例を承知しておるというわけでございませんけれども、こうした企業立地の問題に関連をいたしまして、地方公共団体が企業から一定の寄付金を受け取るということは必ずしも特異、ここだけの問題ではないのではないかというふうに存じております。 　そこで、その点が果たして適切であるかどうかということでございますが、先ほど先生申されておりました、額は幾らであってもいいのかということでございますけれども、私先ほど申し上げました中でも、寄付金の使途、額の妥当性ということを一つの判断要素に挙げておるわけでございまして、やはり基本的に住民のためになるという判断のほかに、社会通念と申しますか、社会良識から申しまして、おおよその量的なものについての妥当性ということも考えておく必要があるのではなかろうかというふうに存じておりますことをつけ加えて申し上げさせていただきたいと思います。

○豊島政府委員　ただいま先生の御質問の点につきましては、自治省の方からの御説明もございましたが、事前にある程度の協力をするというケースが、全くこれだけだということではなくて、ある程度あるのが事実だと思います。ただ、本件のように、予算に計上したけれども、約束がはっきりしていないというのは、私どもではいまのところ余りそんなには聞いておらない、そういう意味では若干特異かという感じもいたさないではないと思います。

○島本委員　やはり特異なケースだということでしょう。これらの事実に照らしまして考えてみる場合に、関電は御坊火力の電調審認可、これを想定していた、こういうふうに思われるわけであります。そして御坊火力は五十三年一月、エネルギー関係閣僚会議で重要電源立地点にリストアップされて、五十三年度中には電調審の審査認可、これが既定方針になっているようであります。さらに昨年の暮れの電調審に通産省が提出した五十三年度電調審上程主要候補地点、こういうようなことになっているようであります。そしてその中でも五十三年度中に電調審を通すことが既定の方針になっている。このために五十二年夏には御坊市はアセスメントに着手して、五十三年度予算に二億九千万円の指定寄付を受けて、同年暮れにはアセスメント報告書を公表し、市議会で建設同意という一連の経過があったわけであります。つまり最初にタイムテーブルかあり、すべてがそれに向けて始動しておった、こういうようなことであります。 　ここではアセスメントは形式にすぎない。あえて言うと、まさに開発のための免罪符にすぎません。自治体は関電の意のままにあやつり人形のように動く人間に堕落してしまった、させられてしまっている、こう思わざるを得ないのであります。こういうような状態でつくられる環境アセスメント、これがまともなものだと考えますか。環境庁長官、この際きちっとあなたの決意を述べてください。

○上村国務大臣　その前に担当局長から説明をさせまして、それから私からお答えをさせていただきたいと思います。

○上村政府委員　電力会社がやりましたアセスメントにつきましては、資源エネルギー庁の方で審査されまして、環境審査報告書というもので私どもの方に御相談があるわけでございます。私どもの方では、審査に当たりましては、それと、それから県の環境保全上いろいろ検討されました結果を聞きまして判断をするわけでございまして、その過程がどうこうということよりも、アセスメントがいかなるものであるかということ、それを補う県の環境保全上の意見がどうであるかということを勘案しながら判断してまいる、そういうふうに考えております。

○上村国務大臣　環境アセスメントの法制化につきましては、たびたび私考えておることを申し上げておるとおりでございまして、いま精力的に検討を進めておるわけでございまして、いろいろと島本委員から御熱心な質疑が行われておりまして、よくその点も踏んまえまして慎重に環境庁としては検討を進めていきたい、こう思っております。

○島本委員　言葉は慎重でありますけれども、もっと元気を出してもらいたい、こう思います。 　それというのは、最近通産省それから経団連、電事連、これが口をそろえて自前のアセスメントのよさを吹聴しているのです。しかし、いま私が言ったことが実態であり、氷山の一角だ。これがいわゆる自前のすぐれたアセスメントだ、これが実態だとすると、初めから結論はわかり切ったアセスメントだ。あえて言うと金を出してやらして、札でほっペたをたたいていれば何ぼでもでき上がっていくんだ、国民をこういうふうに甘く見ているのが通産省じゃないですか。まさにこれは初めから結論はわかっているようなやり方をしている。アセスメントを免罪符に使っている。ナンセンスじゃありませんか。こういうようなものはどうですか、関電へもう一度、疑義がある、アセスメントをやり直しなさい、きちっとしたものにしなさい、つけを回されるような人任せのアセスメントにしなさんな、こういうようなことでやり直しを指導すべきだと思いますが、通産省どうですか。

○豊島政府委員　関電の行いましたアセスメントにつきましては、県の指導を受けてやっておりますが、その点につきましては、技術的にも関電もその内容を納得しておるわけでございまして、自己の責任でやるのと全く変わらないアセスメントの内容でございますので、これ自体をやり直す必要は私はないと思います。 　なお、前段として先生おっしゃいましたアセスメントといいますか、企業の環境調査というのは免罪符だというお話がございましたが、これは決してそういうことではなくて、われわれ通産省が十分ダブルチェックをして審査し、さらにこれを環境庁と協議し、環境庁のいろいろな御指摘で、場合によってはいろいろな補完措置もとらせるというようなことをいたしてやっておるわけでございまして、決して免罪符にしているわけではないわけでございます。 　なお、現地住民との話し合いにつきましては、環境上の問題がなくても、地元としてはいろいろな協力を要請するということは、これとは別にあるわけでございまして、地元に対していろいろな協力を行うことがアセスメントをないがしろにするということでは決してない、私はそのように信じております。

○島本委員　この辺で詰めにしたいと思いましたが、まだそういうような態度に固執するならば、アセスメントの主体と地方自治との関連こういうようなものに対してもう少しまた触れてみないとだめなことになりました。 　アセスをやった実体は関電、こうでなければならないのでありますが、市が表に出ている。そして市の五十二年夏ごろからの調査、この際に海上保安庁に出動を要請して、事前調査に反対する漁民を公務執行妨害で巡視船に拘引している、こういう事実もあるわけです。つまり関電がやる場合には、漁民の反対運動によって調査そのものもできないので、市がかわってこれをやってやった。そんな形でやられたアセスメント。一年半前にできた通産省の省議、これにも違反するようなやり方じゃないですか。事業主体である関電、なぜこの関電にやらせないのですか。なぜ市が正面に立って、そして市民である漁民を拘引までさしてやったのです。それでも完全なアセスメントをやったのですか。モ場の調査なんかやったのですか。やりもしない。これはそういうようなアセスメントなんです。モ場の調査をしてないでしょう。しましたか。水産庁もいたら、水産庁も調べてあるでしょうから伺います。

○鶴岡説明員　私どもとしましては、電源開発等事業の実施に際しましては、できるだけ事業実施による影響を受けます地元住民の意向は尊重されるべきである。特に漁業につきましては関係が深いわけでございますから、事業の実施に伴いまして、漁場の埋め立てでありますとか、あるいは温排水の放出によりましてモ場とか干がた、再生産の場であります浅海に及ぼす影響というものを調査してもらう。そしてそういう観点に立って地元漁民との調整を図っていただくということを基本にいたしておるわけでございます。 　本件、和歌山県御坊市につきます地元調整等につきましては、まだ県から報告をいただいておりません。近々その結果について報告をいただくということになっていますので、それを受けまして水産庁としても所要の対応をしたい、そのように考えております。

○島本委員　モ場の調査はしてないのです。ただ高空から写真を撮っただけ、こういうような不的確な欠陥アセスメント、こんなことでいいのですか。漁民はそのために泣くのですよ。モ場の調査をきちっとやりましたか。

○豊島政府委員　先生御指摘のモ場の調査等につきましては、いま私の手元にあります関西電力の環境保全対策の中身としましては、図その他を通じてしたことになっておるように理解しております。

○島本委員　しておりません。しておらないものをしたことにして出している。それは虚偽のアセスメントです。こういうものを認めたら大変だ。こうなった場合には、経企庁、これは電調審にかけるにはまだ不完全です。三月の半ばごろを予定しておるようでありますが、こういう不完全な欠陥アセスメント、これを基礎にして電調審にかけることは、国民を瞞着することです。侮辱することです。これはかけるべきではありません。後で答弁を求めます。とんでもないことであります。 　それでは、この御坊のケース、これは異常なこととして、今後はこういったケースは認めるべきではないと思うのです。したがって、完全なアセスメントにしなければならない、またすべきである。そうでなければ電調審にかけるべきじゃない。御坊市にやり直しを指導すべきだと思いますが、この点、はっきりした見解を伺いたいと思います。

○高木説明員　電源開発調整審議会に地点を付議するに当たりましては、まず関係省庁が御検討いただいて御同意をいただく、これは幹事会の場で最終的に御同意をいただくということでございますが、それともう一点は、都道府県知事の御同意をいただく、この両方を待って両者の同意があった段階で電調審に付議しているというのが現在やっていることでございます。 　そこで、現在は関係省庁におかれましても、あるいは都道府県知事におかれましても、技術的な問題も含めて検討中の段階でございますので、その両要件が整いまして初めて電調審に付議するということでございます。

○島本委員　こういうようなのは、いま言ったように当然やるべきものもやっていない。こういう例はもう少しあるのでありますけれども、これはやはりやり直しをさせるのだというきちっとした態度で臨まないといけないことです。したがって、環境庁早くアセスメントを法制化しないと、こういうようなことが順繰り順繰り回っていって、いつでもこういうような事態が起きている。一つだけ挙げたけれども、これは一つじゃないのです、全国で起きているのです。責任も重大だということを十分考えてもらいたいと思うのであります。 　さらに、私は問題だと思いますのは、公正中立な機関であるべき御坊市が、関電にかわって漁業交渉の当事者になっているということであります。こんなことはいいのですか。水産庁もおられますし、環境庁はこうした実態を知っていますかね。またこんな形で出てきたレポートをどう評価いたしますか。と申しますのは、御坊市長の玉置修吾郎さんが文書を出しておるのです。それによると、「平素市政に御協力をいただき厚く御礼を申し上げます。さて、昨年来より名田区長会並びに市漁業協同組合を通じ、火力問題の交渉委員の選任について再三お願い申し上げておりますが、いまだ選出願えない状態であります。つきましては、市といたしましても早急に補償問題等の話し合いをいたしたいので、御多忙中とは存じますが、二月十三日までに交渉委員御決定の上、御報告をお願い申し上げます。」当然関電がやらなければならないことを、ちゃんと市がかわってやっているじゃありませんか。これはどういうことですか。 　それだけじゃないのです。これは、御坊周辺の御坊市を除く五町村が反対しているわけであります。現地調査でそうした事実が判明するわけでありますけれども、知事の意見だけではなくて、こういうような市町村の意見も当然聞いて態度を決めるべきだ、こう思うのでありますが、この点等については経企庁どうですか。

○高木説明員　知事の意見でございますけれども、これは電源開発促進法の十一条に、必要があるときは電調審の場において意見を聞かなければならないという規定がございます。そこで、私どもはこの規定の趣旨に沿いまして、電調審に先立ちまして、あらかじめ都道府県知事の意見を聞きまして、そして先ほど申し上げましたように、その同意があったものを初めて付議する、しかもその御意見については電調審に御報告をして御審議の材料にしていただく、そういうことで処置をしているわけでございます。

○島本委員　まことに形式的だ。不完全なものであっても出てきたならばみんな判こを押してやる、こういうような考え方のようであります。そういうような態度はだめですよ。いまここでこういう議論があったということをあなたの上司にもきちっと言っておいて、完全なものとしてやらないと行政に瑕疵を与えることになるのです。そんな経企庁の考え方はだめです。出てきたものは何でも判を押すつもりでしょう。 　なお、地元の同意ということをいまいろいろ言っていますけれども、これは二月十五日参議院の商工委員会で、江崎通産大臣は、この問題に関して地元の了解が大切だ、こういうように答弁しているのであります。この地元の同意というのは、具体的にどういうようなものを地元の同意と皆さんはお考えですか。第一義的には県知事の意向、次には地元及びその周辺隣接市町村の意向、こういうように把握することだ、こう思っているのであります。江崎大臣もはっきりとこの点に対しては地元の了解が大切なんだ、こう言っているわけであります。どうですか、これは。

○高木説明員　発電所のようにいわゆる一市町村にとどまりませず、かなり広域にわたりますプロジェクトにつきましては、やはり広域的な問題として判断する必要があるのではないか思います。そういう意味で、広域地方行政の責任者であります都道府県知事の御意見を、地元の情勢をも考慮した御意見を求めているわけでございます。

○島本委員　御坊市の場合には、御坊漁協、そのうちの一つが反対している。隣接市町村、印南町、川辺町、美浜町は立地に反対している。周辺の湯浅、広川両町も反対の意向を示している。つまり明確に反対しているわけでありますが、御坊市だけが賛成だということで、これをやっていなさる。これはちょっとおかしいじゃありませんか。周辺全部反対、そのうち御坊市だけが代行して盛んにやるように努めておる。その中に金がごっそり動いている。こういうようなやり方というのは、これは全く特異なケースであります。大気汚染、温排水の影響、こういうようなものを受ける周辺市町村の同意は当然得るべきだ、こういうふうに思うわけであります。そういうような点から見て、どうですか、周辺市町村の意向も知事の意向と一緒に聞いた上で、これは可否を決める、こういうようなことにすべきだと思いますが、経企庁、どうですか。

○高木説明員　県が現在検討中の段階でございまして、県としてもまだ結論を出していない段階だと私ども承知しております。そこで、県といたしましては、これは私どもがどういうふうにしろと指示をしているわけではございませんけれども、当然地元情勢を考慮した御判断を求めているわけでございますから、したがって、周辺あるいは漁協等との情勢をも御判断の上、総合的な結論を出すものと考えております。

○島本委員　それで、環境庁もよく聞いておったと思うのでありますが、まことにきれいなところですよ、ここは。火力発電、原子力発電を立地しようとすれば、国立公園あるいは国定公園やまた県立公園、風光明媚な場所をどうしてよく選ぶのでしょうか。そういう傾向がずいぶんあるようであります。予定地周辺、これは煙樹海岸県立自然公園に指定され、日ノ御埼灯台、そして煙樹が浜、名田沿岸にかけて青松白砂のまことにすばらしい景観が展開される場所であります。特に、煙樹が浜の数キロメートルに及ぶ松林は、地域住民が数百年にわたって守り育ててきた文化遺産であります。ここに周辺の写真がありますから、よく見ておいてもらいたいのですが、ここにいま埋め立てをして島をつくって、その埋め立てにまたつくろうとしているのであります。この周辺、まことに日本の豊かな自然そのままであります。その基部に当たる地点には数多くの古墳群があるのです。万葉の故地でもあります。さらに名田沿岸は漁場、モ場、とてもすばらしい場所なんであります。沿岸二、三キロメートルの範囲内で十分に沿岸漁業専業として営める豊かな漁場があるわけであります。イセエビ、アワビ、ワカメ、サワラ等の宝庫であります。高級魚が一日に二千本も三千本もとれる、こういう場所なんであります。水産資源の場所としても重要、そしてまことにすばらしい景観の場所、こういうところを第一候補にやるということは、環境破壊を前提にするような考え方、こういうようなことがあってはならないと思うのであります。通産省もこういうような点を十分考えて、十分見てください。これはきれいなところですよ。ここへ行ったら、嫌煙権なんか少しも気にならないようないい場所なんです。ですから、こういうようなところにやることは日本の環境を破壊する行為だ、私としてはこういうふうに思うわけであります。こういう点を十分注意して今後やってもらいたい。こういうような場所に選んだということは、私は本当に自分で気が向きません。もう一回やり直すべきである、こうさえ思うのであります。どうしてねらわれるのですか。環境庁が弱いから、こういうところばかりねらわれるのじゃありませんか。これはどうなんですか。私は環境庁の実態そのままのような気がしてしようがないのであります。この点は環境庁でありましょうが、ひとつ決意を聞かしておいてもらいたいと思います。

○上村国務大臣　島本委員、きょうは問題をしぼって具体的にあらゆる点から質問をされておるわけです。よく拝聴いたしておりますので、環境庁としましても慎重に検討していきたいと思います。

○木原委員長　時間が参っておりますので……。

○島本委員　これが最後であります。これはことに企画庁には最後に言っておきたいのであります。 　いま言ったような欠落したアセスメントである、そしてそれは市に委託をしたアセスメントである。そして、その中には金が動いてやらしたような疑義さえある。法的に見てもこれは疑義のあるやり方をしておる。こういうような点からして、三月十五日に予定されているということを聞きましたが、これは拙速に過ぎるのじゃないか。こういうような点を完全なアセスメントをして、それが瑕疵がないかどうか、これをきちっと精査した上で進めていただきたい。できるならば、これはやり直しをさせるように通産省も指導してもらいたい。 　このことを心から訴えまして、私の質問を終わるわけであります。どうもありがとうございました。

○木原委員長　この際、午後一時三十分より再開することとし、暫時休憩いたします。 　　　　午後零時四十七分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時三十分開議

○木原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。竹内勝彦君。

○竹内（勝）委員　五十四年度の一般会計予算の中におきまして、仮称自然公園美化管理財団の設立、育成をうたっております。それに対して予算を組んで、そして今後の運用等、かなり前向きのものが出ておりますけれども、各国立公園の管理方針を検討するための調査、あるいは利用動態の調査等を実施していきたいというようなことがうたわれておりますけれども、これの目的、運用等、どういった形でもっていくのか、御説明いただきたいと思います。

○金子政府委員　ただいま考えております自然公園の美化管理財団の問題の骨子でございますが、私ども自然公園の中枢部におきまして、かねてから空きかん、ごみなどの処理が思うに任せませんで、また私どもの現地の管理員も管理員本来の仕事がたくさんあるわけでございますが、空きかん対策、ごみ対策に追われている、こういう情勢にございます。また御承知と思いますが、清掃につきましては、市街地は市町村長に清掃義務があり、それ以外の地域については土地の管理者に清掃しなければならない義務があるわけでございますけれども、実際問題といたしまして、自然公園の中の土地所有者がその責めになかなか当たっていただけないという事情もございます。それで補助金で清掃事業の助成をいたしておりますが、その補助金につきましても、増額その他に限界が見えているわけでございます。それからそのために管理員を増員するということも、実際問題としてなかなか実現をしないわけでございます。 　こういう中にございまして、私ども自然公園の美化、管理、これを徹底させていくためには、この際、国及び地方公共団体などに出捐を仰ぎまして財団をつくりまして、その財団が美化、管理の事に当たる、そういう仕組みを考えていくはかなかったわけでございます。したがいまして、財団といたしましては、その多くの収入源を駐車場など、従来無料で使わせておりますものに定額の使用料を課するというようなことで、財源対策を講じまして、それを財源として清掃、空きかんの処理、できれば植栽、修繕というようなこともやりたい、また財団設置の目的の一つとして、今後自然公園の管理のあり方などについても専門的な検討を加えまして、現在の好ましからざる状況を改善してまいりたいと考えた次第でございます。

○竹内（勝）委員　その規模というのは大体どんなものになるのか、わかりましたら具体的に説明いただきたいと思います。

○金子政府委員　現在考えておりますところでは、国及び二十数県の都道府県に参加していただきまして、五年計画で、国立公園の中の主要なる地点約三十カ地点につきまして清掃事業、美化管理事業をやりたい、五年後の事業規模は八億円ぐらいということを想定いたしております。

○竹内（勝）委員　最初は国立公園のみが主体になっていくのですか。それとも、もっとほかのものにも適用さして考えていこうとしておるのか。それを説明してください。

○金子政府委員　私どもが計画をつくりまして自治省、大蔵省など、あるいは都道府県に説明をしてまいりました今日までの段階におきましては、国立公園の中だけを考えておりますが、私どもの一番大事なパートナーであります都道府県におきましては、国定公園も入れてほしいという意向がございます。私ども、必ずしも国立公園にこだわるわけではございません。したがいまして、主要三十カ地点のほかに、さらに国定公園に広げろということでございましたら、広げるにやぶさかではございません。

○竹内（勝）委員　そこで、昨年でございますか、環境庁が初めて国立公園利用動態調査というのを行っておりますけれども、それによると、国立公園の自然環境がよく保たれている、あるいは苦情もあるとかいろいろな内容が出ておったようでございますけれども、どんな実態になっておりますか、概略で結構でございます、教えてください。

○金子政府委員　昨年実施いたしました利用動態調査はいろいろなねらいがあったわけでございますが、一つは、国立公園を訪れます利用者の考え方あるいは意識というものを調べたわけでございます。たとえば、ごみを持ち帰るべきだということについてどのくらいの認識を持っているとか、あるいはマイカー規制をやっていることについてどの程度賛成していただいているのかとか、あるいは並行して走っている自動車の騒音などをどの程度気にしているとか、そういうようなことを調べまして、非常に参考になるところがございました。 　それからもう一つは、尾瀬とか十和田とかいうような主要な国立公園、しかもそこのオーバーユースと申しますか、混雑の激しい地域におきます利用者の流れというものを把握したいということで調査いたしましたが、その流れが相当程度正確に把握できております。これは今後私どもがマイカー規制を初め、さまざまな対策を講ずる上で参考になったと考えております。 　そのほか、先ほどから申し上げております美化、管理などについてもっとどういう呼びかけをしなければいけないとか、どういう対策を講じなければいけないというようなことなどにつきまして、いろいろ得るところが多かったと考えております。

○竹内（勝）委員　聞くところによりますと、国立公園においても、ほかもそうでございますが、空きかんだ、空きびんだ、いろいろごみが多く残されておって、そこを利用する人たちあるいは周辺の人たちが非常に困っておるというふうな実態も聞いておりますけれども、ごみに対する実態調査というものを利用動態調査に関連させて今後やっていこうと考えておるのかどうか。過去においてそういったものを中心としてやられたものがあれば、それも御説明いただき、今後はどうしていくのかを答弁願いたいと思います。

○金子政府委員　大変お恥ずかしいことでございますが、現場の能力の不足その他ございまして、投棄されているごみの総量が種類別にどの程度であるかというようなことは十分把握できておりません。 　今度、富士山について、徹底的な清掃事業をやりたいと考えておりますが、富士山について予備的な調査をしたところによりますと、たとえば空きかんは、富士山全体で五百トンぐらい投棄されているのではないか、こういうデータがございますが、必ずしも自信のあるものではございません。ただ、最近地域的に若干きめの細かい清掃対策を講じてまいりましたので、幾つかの地点については、急速にごみが少なくなっておりますので、ことしのこれからやろうとしております富士山の対策のように、重点的な地点を選んでそこのごみの賦存量を調べて、それに対する徹底的な清掃をやるというようなことで、いわば残された大きなものをシラミつぶしにきれいにしていくようなやり方で今後やっていきたい、このように考えております。

○竹内（勝）委員　先ほどの五十四年度予算の一般会計の中で、自然公園等の保護、管理の充実ということで、国立公園等環境保全管理費、これがございます。この中で、国立公園清掃活動費補助というものがございますが、これに関連して、自然公園美化管理財団とのかかわり合いはどうなりますか。御説明ください。

○金子政府委員　ただいまお話のございました国立公園の美化清掃関係の補助金は、ごみ集積所の建設などの施設費につきましては三分の一補助、それから清掃事業については四分の一補助でございまして、残りの四分の一は県、四分の一は市町村、それから最後の四分の一が地元関係団体、こういう負担割合で、全国七十数カ所で実施しているところでございます。 　それで、今回美化管理財団をつくりますと、その管理財団が管理いたします地域につきましては、いずれはこのような補助金がなくても、駐車場使用料等によって、あるいは地元関係団体の賛助によりましてやれるのではないかと考えておりますが、当面は、国、県、市町村、地元公共団体、四者の負担による事業費を財団が受け入れて、財団自身が美化管理の事業をやる、もちろんそれに駐車場等の収入が付加されますから、清掃事業の規模は、当該地区においてははるかに大きくなる、こういうふうに考えております。

○竹内（勝）委員　そこで、国立公園等環境保全管理費、これは来年度、五十四年度のはここにいろいろと出ておりますが、いままではどんな運用になっておったのか、概略で結構でございますが、御説明ください。

○金子政府委員　国立公園の主要な地域には、御承知のとおり集団施設地区と申しまして、環境庁みずからが管理しているところがございます。たとえば上高地のあたりは全部私どもの管理地でございますが、このような集団施設地区の清掃関係の事業は、直轄事業といたしまして年間約三千百万円を計上して事業をやっております。私どもの管理地以外の主要な地点七十数カ所につきましては、先ほど説明申し上げました補助金約六千五百万円を配賦いたしまして清掃事業が行われているという状況でございます。

○竹内（勝）委員　最近、ごみ問題は地方自治体にとっても大変に頭の痛い問題として、その対策には苦労をされております。中でも観光地などは生活にかかってまいります。それからまた、海や山も同じことでございますけれども、そういうところのごみ処理、いま富士山の話がございましたが、大変な事態になってきております。御承知のように、京都、奈良等においても、文化、観光の都市として非常に観光客が多いわけでございますけれども、そういった中でも放任というか、駅のところに幾つもごみ袋がたまっておるとか、そして、それが夏場に向かっていったりすると、においで周辺の人たちは大変だというような事態もございます。 　そこで、ごみ公害と言われるこの問題に関して、特に清料飲料水等あるいはジュース等の飲み物の空きかん、空きびん、それからそういうものによって自然の景観を台なしにしていく、こういう目に余るものがございますが、それの実態、状況、これをどう把握し、認識し、そして、どのように持っていこうと考えられておるのか、できれば代表例なども挙げて御説明いただきたいと思います。

○金子政府委員　この問題で比較的早くから新聞などで報道をされまして世間の関心を引いたのは尾瀬ケ原でございます。それで尾瀬ケ原につきましては、県、地元市町村などにも御協力いただきまして、関係団体に国立公園協会というのがございますが、その国立公園協会がシーズンには協会のメンバーを現地に張りつけまして、私どもの管理員などと力を合わせてこの問題に取り組んでまいりました。たとえば汽車からおりたところ、あるいはバスからおりたところで、ごみを持ち帰るように呼びかけ、あるいはごみを入れるビニールの袋を配るというようなことをやっておりますし、ごみの投棄場所あるいは処理場などをはっきり決めますと、比較的散乱しなくなるというようなことがございますので、そういうことをやるとか、その他、尾瀬ケ原については相当前から経験を積んでまいりまして、おかげさまで尾瀬ケ原に関する限りは相当改善されているという感触を得ております。あるいは十和田湖につきましては、早くから地元の町長さんが非常に御熱心でございまして、地元で今回の美化管理財団のひな形になるような財団をおつくりになりまして、県、町、それから地元の業界、私ども、それぞれが財団の中に入って清掃事業をやってまいりましたので、十和田湖周辺もいわばモデル的に改善されている、こういうことでございます。 　そのほか、地元で、たとえば上高地を美しくする会とか、富士山をきれいにする会というようなものを民間のボランティアにつくってもらって、それを核にして清掃活動をやる。たとえば高校生などに呼びかけて、一斉登山をしてごみを持って帰ってもらうというようなことをやっております。 　そこで、いま申し上げたような例は急速に改善されている地域でございますが、なお、富士山を初め、いろいろな事情からいままでのようなやり方ではとても改善が望めないのではないかという地域が残されておりますので、今後はそれに対して重点的に対処したい、また恒久的な対策を講ずるその一環として、今回の財団も考えたという事情でございます。

○竹内（勝）委員　厚生省の方にお伺いしますが、厚生省としては、観光地等における空きかん、空きびん、ごみ等の実情をどう把握し、対策をどのように持っていこうと考えておりますか。

○森下説明員　お答えいたします。 　厚生省といたしましては、全国の清掃事業体、三千三百の市町村がそれぞれ清掃事業をやっておるわけでございますけれども、その事業体に対しまして毎年実態調査をやっておるわけでございますが、その中で格別観光地の分だけを集計するとかいうことは実はいたしておりません。しかし、観光地の中でも、海水浴場などは夏季に大変人が集まってごみが出るということで、その集めたごみが市町村の清掃事業、清掃処理場とか埋立地に大きな負荷を与えるものですから、その状況がどうかということで、五十二年度に二百ほどの海水浴場を持っている市町村に対して調査をいたしました。その結果、海岸の長さ一キロメートル当たりどのくらいのごみが出るとか、一人当たりどのくらいのごみが出るとか、それから二、三のモデルの海岸を選びまして、そこから出るごみの組成を分析いたしまして、空きかん、空きびんが大変多いという結果を承知しております。 　これらに対しての対策でございますが、散らかっているというところは、清掃事業体が出ていく範囲ではないわけでございまして、集められたごみを処理する施設の整備につきましては、特に観光地で季節的に人が集まり、ごみがたくさん出るというところには、それに応じて大きな施設が必要でありますから、そういう施設を優先的に国庫補助の対象として採択していくということで対策を講じてまいっております。

○竹内（勝）委員　昨年、山田前環境庁長官が、富士山の清掃登山に参加し、直接空きかんだとか空きびんだとか大変なごみに驚き、その対策ということで非常に苦慮されておったようでございますが、今後の対策をどういうように考えておるのか、そのときの実態はどんなものであったのか、概略で結構でございますから御説明ください。

○金子政府委員　昨年は、富士山をほっておけないということで若干の予算措置をいたしまして、たとえば現地の管理事務所が学生アルバイトを雇いまして、シーズン中は上に上げて通路の要衝でごみの持ち帰りを呼びかけるようなことをやったり、あるいは環境庁の職員自身が、八十名くらいでございますけれども、大きなビニール袋を持ちまして富士山に登りまして、空きかんなどを拾えるだけ拾って担いでおりてきて、それを処理したという程度でございます。 　そのようなことをやってみて痛感いたしましたのは、富士山に関する限りは、多い日は一万数千名も登るわけでございますし、また登山者が、いわゆる山の愛好家であるよりは、銀座通りを歩いたり京都に見物に行ったりするような人たちと余り変わらないような方々で、一生の思い出に一回は登りたいという方々であるとか、あるいはいきなり三千数百メートルのところに登るものですから、八合目から上になりますと多くの人が軽い高山病にかかる。そうすると、心神喪失まではまいりませんが、その一歩手前の状態までまいるわけでございまして、そういう人たちに、ジュースを飲むなとは申しませんが、かんを捨てるなと言っても、それがなかなか浸透しないとか、その他、山小屋自身も、伝統は長いのでありますけれども、清掃事業に必ずしも協力的でないとか、さまざまな問題がわかってまいりました。 　そこで、静岡県及び山梨県と相談いたしまして、一度富士山を徹底的にきれいにしようではないか、ああいうところは汚れているから平気でごみを捨てるのであって、一たんきれいにすれば、恐らく呼びかけに応じて捨てなくなるのではないかというふうに考えまして、ことしの六月の末でございますが、静岡県及び山梨県がそれぞれ一万人の高校生、自衛隊の方々あるいは地元ボランティアを動員して富士山を一度徹底的にきれいにする試みをやってみようということになっております。そのために必要な予算を両県で約三千万円程度すでに当初予算で計上いたしておりますし、その他クリーン・ジャパン・センターというような団体も資金面から、あるいはその他技術的な面からも御支援いただくことになっておりまして、そういうことを一度やった上で恒久対策を遅滞なく講じて富士山をきれいな姿に戻したい、このように考えております。

○竹内（勝）委員　ことし、そういう予定になっておるということで、非常に前向きの姿勢でそういったところから取り組んでいこうとしておられるわけですが、静岡、山梨で一万人ずつ、これは大変な数でございます。ぜひ成功されるようにお願いしたいと思います。 　昨年、山田環境庁長官は、そういったところにも参加し、努力をされておったようですが、上村長官はどうでございますか。ことしは、それに対しては、自分も参加しようとか、計画はどうなっておるのかわかりませんが、今後こうしたごみ対策というものにどんな態度で臨んでいこうと考えておるか、所感をお伺いしたいと思います。

○上村国務大臣　いま担当局長が御説明いたしましたが、私もちょっと前にテレビの対談に出まして、富士山のクリーン作戦というものを試みたいと思う。内容はいま言いましたが、現在、空きかんその他が大体二千万個ぐらい富士山に、ちょっと調べてあるだろう。二万人がやった場合に、大体二百万個ぐらいしか回収ができない。これは毎日やれるわけじゃない。ですから、そういう大きな行事をやってアピールするわけですが、要は、富士山に登られる方は山を愛するという心持ちで行くだろう。そういう意味から言うならば、愛する人々がそれを汚していくということはモラルの問題である。ですから、そういうモラルの問題をも今後強調しないと、結局このごみという問題を真に解決するにはなかなかむずかしい問題がある。しかし、外国の、そういうものの整理が非常によく行き届いておるところ、公共心の行き届いておるところ、そのようにいますぐなれと言ったってなかなかなれないだろうから、一方でいまのような呼びかけなり実施なりをやって、一方またモラルを訴えていくということにしなければならぬ、そういうようなことを対談で申したわけでございます。こちらがそういうことを言い出しておるわけですから、私もそれに参加してやっていきたいという心構えでございます。

○竹内（勝）委員　そこで、いま自分が愛しておる山を汚してはならない、これは富士山だけではございません、いろいろなところでそうです。また山だけでなく海その他の観光地においても同じことでございますので、そういう個人のマナーに訴えていく、これはぜひ必要なことでございます。 　そこで、ごみ持ち帰り運動等も地方自治体において提唱されております。そういう意味での対策、この個人のマナーに訴えていくという面での対策をもっと進めていかなければならないのじゃないかと思いますけれども、どういうように取り組んでいこうとしておるのか、ＰＲその他の問題でどうやっていくか、お考えを聞かせてください。

○金子政府委員　私どもこれまでごみ持ち帰り運動をやってまいりましたけれども、なお不十分だったという点は率直に反省いたしております。 　それで、今回富士山と取り組むことにいたしましたのも、富士山は日本の象徴でございますので、富士山を徹底的にきれいにするという大事業に取り組めば、それがごみ持ち帰り運動などのＰＲ、教育上一番効果が大きいのではないか、このように考え、富士山がやれればほかも全部やれる、こういうふうに考えまして、先般の都道府県の部長さんを集めた会議でも、各県から富士山の今回のクリーン作戦に人を必ず派遣して、その実施状況をつぶさに勉強してほしい、そうして今後各県におかれては、富士山でやったようなことを参考にして、残された汚染地域といいますか、ごみ、空きかんの散乱されている問題の地域を一つずつつぶしていくようにしてもらいたい、このように呼びかけております。 　なお、都道府県等もごみ持ち帰り運動をもっと徹底浸透するように、実はこのようなことをやってくださっている団体は数としては結構多いわけでございますから、そういう団体ともタイアップして、この夏以降大いにやりたいと考えておるところでございます。

○竹内（勝）委員　同じくこの富士山の清掃登山に参加した中で、その後空きかん、あるいは空きびん、こういったものが一番ごみの根本原因になっておるという事態でございますけれども、この空きかんなど、つまりいままでの清涼飲料水あるいはジュース類、こういったいろいろなものをかん類から紙容器にかえていったらどうかというようなお考えが出ていたように承っていますけれども、それはどうなっていますか。

○金子政府委員　昨年の経験で、ごみの大部分が空きかん、空きびんであり、また恐らくその九割以上が空きかんである。したがって、空きかん対策に成功すれば、富士山を初め各地における問題は大部分解決できるのではないかと考えましていろいろな案を検討したわけでございます。 　それで、富士山を初め山に登る人は、かんジュース、かんビールのたぐいは持っていかないでほしい、できるだけ紙パックのジュース類を持っていってほしいと呼びかける方法とか、あるいは富士山の新五合目などの登山口で紙パックのジュースを用意して、登山者に、かん入りのジュースを持っている方は交換いたしますと呼びかけて交換する案とかいろいろ考えたわけでございます。しかしながら、その問題は今後の検討課題にいたしまして、ことしは山梨、静岡、両県とまず徹底的な清掃をやってみよう、そしてなおかんを捨てられるのかどうか、その状況を見て、このようなことをやってもかんを捨てる人が後を絶たないというようなことであれば、次の対策として何を考えるか、その次の対策のうちの一つの案ということで、いわば残してある状態でございます。

○竹内（勝）委員　確かに紙パックというようなものになってきますと、山小屋の周辺において焼却炉を設置して、それを焼却処分していく、非常にやりやすい面が出てくるように思います。ですから、こういった面もぜひ前向きに今後御検討いただいた方がいいんじゃないか、私はこう思います。 　そこで、通産省の方にお伺いしますが、ジュース類のかんは、今後紙容器に入れたものだけを山小屋で販売するというようなことは一体できるのか。それから保存性の問題などもございますし、また製かん業界、紙容器業界とのかかわり、あるいは業界においても売った後のものをどうするか、そういった面の姿勢。それから資源の再利用、こういったものが非常に大事になってきておるわけでございますので、業界への働きかけ、それからいまの状況、これを御説明ください。

○佐藤説明員　御説明いたします。 　いまのお話の、飲料水等についてのかん容器を紙の容器にかえてはどうかというお話でございますが、先生御指摘のとおり、一つは保存性の問題がございます。保存性とともに、紙容器にした場合の衛生上の問題もございます。あるいはビール、炭酸性の飲料でございますとガスの圧力もかかりますので、そういう点での技術的あるいは衛生的面での問題があるかと思いますが、その点は、私どもと申しますよりも農林省あるいは大蔵省、厚生省の方々ともいろいろ御相談をしていく必要があるかと思っております。 　ただ、私どもといたしましては、かん類のメーカーに関連する立場でございますので、いろいろ空きかんの回収につきましては関係業界を指導いたしまして、できるだけ回収を高めるように指導してきているところでございます。この点は、一つは空きかんのような散乱性の廃棄物がいろいろなところで捨てられますと環境を汚していくという問題がございます。 　いま一つは、いまのような資源が限られているような状況では、できるだけそれを回収して有効に利用したいということもございまして、先生の御指摘のような形でこれからも指導していきたいと思っております。

○竹内（勝）委員　そこで、重ねてお伺いしますが、空きかん、空きびん等その他散乱性の廃棄物、これに対して資源の有効利用という面から今後どのように考えておるのか、もうちょっと詳しくお伺いしたいと思います。

○佐藤説明員　御説明申し上げます。 　いまの点につきまして、私どもの方で具体的にどういう指導なり行政をやっているかということでお答え申し上げたいと思います。 　ブリキ製の空きかんにつきましては、私どもの関連であき缶処理対策協会という協会が設立されております。これは製鉄、製かんメーカーや取り扱い商社が会員になっておりまして、昭和四十八年四月に設立されたものでございますが、いまの資源、特に鉄資源の有効利用という立場と環境を保全しようということからこういう協会が設立されたものでございまして、クリアランドキャンペーンといいますか、できるだけ環境をきれいにしていこうというキャンペーンを実施いたしますとともに、空きかんのいろいろな回収の体制のための必要なプレスの機械その他の提供等もやっているように聞いております。 　それから、いま一つのかんの種類といたしましてはアルミかんがございますが、これにつきましては、オールアルミニウム缶回収協会というのがございまして、こちらの方も製かんメーカーとかアルミ加工メーカーあるいは商社などが会員になって、特にアルミの場合は資源的な価値も高いわけでございますので、その資源の有効利用、それから環境の美化に役立たせようということで事業活動をやっておるわけでございますが、こちらの方の具体例といたしましては、アルミニウムかんを回収するための回収拠点を現在九十カ所ぐらいつくっておりまして、そこでは持ち込まれたかんの買い取りや巡回回収を行っておるということでございますが、協会はこういう回収のための組織づくりを進めると同時に、いろいろなＰＲ、広報活動をやっておる、このような状況でございます。

○竹内（勝）委員　一トンのごみをおろして、そして処分するのに数十万円ぐらいかかっていくのではないかというようなことも言われていますが、これはコストの面で非常に大変なものになります。 　そこで、このごみの処分の費用の面の実態、これがわかりましたら、代表例でいいですけれども、どういうようになっているのか、御説明ください。

○森下説明員　いま先生がお示しになりました数十万円というのは、恐らく富士山のような高い山から集めておろすケースだと思います。 　私どもで持っておりますデータは、通常の市町村で集めましたごみを自動車で運びまして、清掃工場で焼却いたしまして、燃えた後の燃えがらをまた自動車へ積みまして、そして埋め立てる、こういうふうなプロセス、これについて計算したものがございます。これは東京都の五十一年度の例でございますが、これによりますと、施設の減価償却費を入れまして、工場で焼却して量を減らして海面に埋め立てるというケースで、トン当たり一万九千円でございます。それから燃やさないで、途中で大きな自動車に積みかえまして、そのまま埋め立ててしまう、こういうやり方で二万二千円でございます。こういうデータがございます。

○竹内（勝）委員　そこで、先ほどの富士山清掃登山に関連してお伺いしますけれども、この富士山の清掃登山を、今回、昨年でございますが、ボランティア志願として約八十名、環境庁の職員の方も参加されて行われた。普通毎年この清掃というものはどんな費用がかかっているのか、この富士山の例で結構でございますが、概略説明してください。

○金子政府委員　アルプスの例で申し上げますと、アルプスの山小屋の経営者は山が好きで居ついたというような方が多い関係などございまして、清掃には非常に協力的でございます。先ほどのトン当たり何十万円という例は、北アルプスの標高のかなり高いところにあります小屋で、空きかんを集積して、プレス機を用いてプレスいたしまして、それをヘリコプターで上高地までおろしているわけでございますが、それがトン当たり十万円前後になる、こういう例かと思っております。そのような努力はあちらこちらでいたしておりますし、先ほど申し上げました尾瀬におきましても、これはヘリが使えませんが、似たような努力がされております。 　しかしながら、自然公園を初めとする山野に散乱しております空きかんなどのごみの回収、清掃というようなことにつきましては、国の費用あるいは県の費用で支出されているものはわずかでございまして、全体としてまだその対策が十分でないと言えるのではないかと考えております。

○竹内（勝）委員　自然保護のための費用負担という問題で、自然環境保全審議会におきましても報告等もなされておりますのですが、この考え方として、地方自治体との関連もございます、それから受益者がどう負担していくか、それからこの負担の公平化の問題、いろいろなものが生じてくるわけでございますけれども、これは一体どういうような考え方を持ってやっておるのか、御説明してください。

○金子政府委員　特に自然公園におきます費用負担の問題につきましては、私どもまだ十分に割り切っているわけではございません。たとえば、清掃を初めとする維持管理に相当な費用が実際問題としてかかるわけでございますが、その負担を受益者になるべくかぶせた方がいいという考え方があるわけでございますけれども、入山料を取るということを考えてみますと、道路を初めいわゆる公共財というものにつきましては国民一般が広く納税者として税金を支払っているわけでございまして、一般受益者という立場がございますので、そういうものは政府において税金で負担してもいい部分があるのではないか、こういう議論が出てまいります。 　それからもう一つは、入山料的な考え方のネックといたしまして、アメリカのように自然公園が都市からかなり離れたところにまとまってあって、しかもその土地は、すべてといいますか、大部分が国有であるというようなことであれば、その国立公園に至る道路のどこかに料金徴収所を設けるというような形で取ることはできますし、あるいは国立公園の中における販売にセールスチャージのようなものをかけることができれば、それを財源として、清掃のみならず、施設整備などの財源に充てることもできるわけでありますが、わが国の場合、実態がそのような実態になっておりませんので、にわかにそのような結論を得るには至らない。そこのところに、一般財源をどこまで用いて、受益者負担をどこまで期待するかという点が、抽象論としてはともかく、具体的に一線を画し切れない、いわば試行錯誤的なことをこれからやっていくほかないのではないかというような感触を得ております。

○竹内（勝）委員　先ほど通産省の方に空きかんに対しての再資源化ということで御説明いただきましたけれども、空きびんに対しても、たとえばこれはある山岳国立公園管理事務所での話でございますけれども、空きびんなどのガラス類をガラスミルという機械で粉砕し、処理して、一昨年からそのガラスくずをビニール袋に入れて、今度はそれを百円ですかで売ったところが非常に売れて、一日五十から六十袋も売れ、生産が間に合わないという話もあったように伺っておりますけれども、この空きびんに対する再資源化、それから処理、そういったものを含めて御説明ください。

○菅野説明員　お答えいたします。 　空きびんにつきましては、普通二つの再利用の仕方がございます。 　一つは酒びんあるいはしょうゆぴんといったたぐいのものでございまして、こういうものは再使用できる。そのまま使える。いわゆるリターナブルびんでございます。これは全体のガラスびんの生産量の約六割を占めております。それから小さいびん、化粧びん、薬びんといったたぐいでございますが、こういったものはワンウエーのものでございまして、使い捨てになります。これが約四割を占めております。 　そのリターナブルなびんにつきましては、回収いたしまして年間数回転使うということがなされております。一回生産されたものが大体八〇ないし八五％再使用されているという統計が出ております。それから再使用できないびんにつきましては、粉末にいたしまして、いわゆるカレットというものでございますが、新しいびんをつくります際に原料の中に混入いたします。その混入の比率でございますが、最近は全体のびんの生産量の約四〇％になっております。この混入比率は、諸外国と比べますと非常に高うございます。欧米の場合は約二割と聞いております。

○竹内（勝）委員　それでは時間でございますので、最後に、特に観光都市に対するごみ対策の何らかの特別な配慮が必要ではないかと思いますのでお伺いさせていただきます。 　御承知のように、京都、奈良、鎌倉等観光で賄っておる都市におきましても、ごみが不法に捨てられていることに対して、あるいは景観を守っていく上での重要な対策があるわけでございます。先ほどの話ではないですけれども、駅のところにごみがよけい捨てられていく。たとえば京都を訪れる人たちは、年間観光バスで約十万台、観光シーズンの四月、五月のピークには一カ月一万七千台以上、こういったものがあるわけですね。これが、たとえば駅のところにポリ袋に入れて空きかんだとか空きびんだとかいろいろなごみを捨てていく。総量は、一日でそういう大きな袋に入れて十数個分以上という事態、これは生活の問題にもなり、同時にまた景観を守っていくという意味でどうしても対策を考えていかなければならない。 　そこで、今後この文化観光都市へのごみ対策として何か特別な御配慮を考える必要が出てくるのではないか、こう思いますが、御所見をお伺いして、質問を終わりたいと思います。

○森下説明員　お答えいたします。 　集めましたごみを始末いたします施設の整備面について厚生省が考えておりますことをお話し申し上げます。 　市町村が行いますごみの収集、運搬、処分等の事業につきましては、地方交付税でその費用が措置されておるところでございますけれども、処理いたします施設をつくります場合には、厚生省が施設整備費の補助をしております。この場合、特に観光地のようにある時期にたくさんの人が参ってごみがふえるという場合には、そういったものに応じてその施設の整備規模を大きく見込むというようなことについて十分余裕のある対応をしていきたい。 　それから、いまおっしゃいました空きかんとか空きびんのようなものの始末のために、在来の焼却施設の前に、前処理施設として空きかんを別にはね出す施設、そういうものをつける動きがございます。これも観光地の特殊事情だと思いますが、こういったものも国庫補助の対象として取り上げておりますので、特別新しい制度ではございませんが、国庫補助の運用の段階で観光地の対策ということで考えてまいりたいと思っております。

○竹内（勝）委員　どうもありがとうございました。 　　　　—————————————

○木原委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。 　公害対策並びに環境保全に関する件調査のため、本日、公害防止事業団理事宮城恭一君及び同事業団工務部長松崎久君を参考人として意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　—————————————

○木原委員長　質疑を続行いたします。東中光雄君。

○東中委員　最初に公害防止事業団の事業に関連してお伺いするのでありますが、長官に問題点をちょっと説明させていただいて御所見を承りたいと思うのです。 　御承知のように、公害防止事業団の事業の中には公害防止を目的とした移転のための敷地造成という事業がございます。大阪で、零細な九つの業者が集まって西大阪民主工業協同組合という組合をつくって、此花区にある埋立地の敷地の譲渡を受け、一昨年そこへ移転をしました。もともと零細企業で居住地なんかに点在をしておった企業であります。ところが、一年余りの間に造成された敷地の地盤沈下が二十センチ近くにもなっています。建物がいろいろゆがむ、あるいは水道管が壊れて水がずいぶん流出する、あるいは公害をなくしようということでつくった板金業者の施設が全く使えなくなるというような状態で、私も見に行きましたが、本当に困っておるということを感じたわけです。もちろんこの原因はいろいろありますし、私たちも決してそれを非難しているわけではございませんが、激しい地盤沈下で公害防止施設がだめになってしまう、あるいは仕事もうまくいかないということになって、事業団法の目的、公害の防止と産業の発展に資するという二つの目的があるわけですけれども、二つともうまくいかないような状態になる、これは責任の問題じゃなくて、零細企業の問題として大変な苦しみ、そういう事態になっていると思うのです。何とかしなければいかぬじゃないかと思っているのですけれども、長官の御所見をまずお伺いしたいと思います。

○上村国務大臣　いま東中委員御指摘のことにつきましては、過般公害防止事業団の理事長が私のところに見えまして、現況をいろいろお話しされた中に、不幸な出来事としてこの事実を聞きました。 　御承知のように、公害防止事業団は昭和四十年に発足以来今日まで造成、建設事業については、聞いてまいりますと約百九十件、約二千億円の事業、それから貸付事業として約三千件で、約四千九百億円の事業を実施して相当の効果を上げてきた。これは率直に認められることだと思うのですけれども、その中に、いま東中委員が御指摘になったような、こういうことが起きておるわけであります。それで、私もこれを聞きまして、まことに残念なことであるが、とにかくこれを何とかしなければならない、だから環境庁の担当部局と事業団の間で連絡を密にして十分相談させてこれが措置を講ずるようにしたいものだ、こういうふうに述べておきました。ただいまもそういう考えでございます。

○東中委員　私も全く同感なんでございますが、この事情につきましては、現地にも行きましたし、事業団からもお伺いしたのですが、非常にむずかしい問題があると思います。しかし、いずれにしましても、この零細業者の人たち自身は善意で、何とか公害防止、そして企業がうまくいくようにということでやったことであります。ところが、地盤沈下がどうなるかとか、建物がどういうふうになるかという点については素人でありますから、敷地を造成した事業団なり建物を建てた建設業者なりがこういう事態を予測できるのじゃないかと思うのですけれども、そういう点でもう少し丁寧にといいますか、親切にといいますか、徹底した助言なり指導なりをやっていただく必要があるのじゃなかろうか。こういうことになることがわかっておって、金がないから何でもいいといってやっているわけじゃない、業者はそういうつもりじゃないことは間違いないわけですから、そういう点について事業団の方のお考えをお聞きしたい、こう思うわけです。

○宮城参考人　工場敷地造成でございますが、われわれはすでに六十六組合に対しまして行ってまいっておるわけでございますけれども、その半分近くが臨海工業地帯で行われております。臨海工業地帯と申しますのは、埋立地でございますので、どこの土地でも地盤沈下というものが必然的に伴っておる問題でございまして、これは組合の方にも口をすっぱく地盤沈下が起こるということを予測し、お知らせしておる状況でございます。工業敷地の造成は、一般的に地盤を強固にして、その上に建物を建てるということをしなければならぬわけでございますけれども、敷地全部にわたって改良工事を施すということは膨大な経費がかかりますし、これは行われておらないのが通例でございます。 　この場合もほかの場合も大体同じでございますが、組合とも相談いたしまして、組合の土地の供用部分であります道路、そういうものにつきましては沈下しないようなことをいたしまして、そういう工事をしたわけでございます。それで、地盤沈下につきましては、ボーリングいたしました結果に基づく報告書を組合の皆様にもお知らせするし、説明もいたしましたし、それぞれの組合の方々が建屋を建てられる際の設計業者にもその結果をお知らせして、それぞれ建屋を建てるときに、その部分に必要な地盤沈下対策をやっていただくと 　いう前提のもとに進めてまいった事業でございます。

○東中委員　その間の事情は、私も承知しておるわけであります。ただ、私もそういう点については素人でありますが、当該業者と同じようなものなんですが、地質調査の報告書を見せていただいたのですけれども、余り実感がわかぬのですね、ここに書いてあることが。説明をされればなるほどそうかというふうに思うけれども、一年余りたったら二十センチも下がるというようなことを予想して一そうすると、土の床まで通してある柱は下がらないし、そうでないところは下がるということで、でこぼこになっちゃうというようなことを予想して建物を建てるばかはいないわけで、そういうことにならないと思って善意でやったけれども、実際にそうなってしまったのかもわからない、こういう事態になっているわけですね。 　この人たちに聞いてみますと、当面の損害額といいますか、手当てをするのに四千九百万ぐらい要るのだということを言っているわけであります。このままでいってもし倒産でもするというようなことになったら、善意で意欲的に出発した人たちがそういう思い違いといいますか、結果が予期していたようにはならなかったということで倒産する、そしてまた事業団の方から言えば、融資 　の回収もできなくなるというようなことになったら、非常に不幸この上ないことだというふうに私は思うわけであります。そういう点で、いま融資の返済なんかの関係で非常に苦しんでおるような状態なんですが、何とか善意で出発した、目的は正しい方向に向かってやっておるこういう人たちに対する倒産、破滅の危機から救うような手だてというようなものを、特に零細業者の公害対策というものは零細業者自身の手でなかなかやれないという実情が背景にあるわけでございますので、事業団として何かの措置をとれないものかと思うのでありますが、いかがでございましょうか。

○宮城参考人　いまの事態になりまして、われわれも組合の皆さんに対して非常に同情しておるわけでございまして、公害防止事業団といたしましても、何とか打てる手はないかということで研究いたしました。ところが、私たちの方の低利融資は、公害防止施設だけにしか貸すことができない、地盤沈下をし建物がゆがんだから直すとか、そういうことに対する融資はできないわけでございます。たまたま組合の方からは、この建設資金の返済をしばらく猶予してもらえぬだろうかという申し込みがございます。それで、私の方でいま審査いたしておるところでございまして、もし返済が困難な状況でありましたなら猶予することになるだろうと考えられますが、まだ結果が出ておりませんので、ここではっきりしたことは申し上げられない状況です。

○東中委員　先ほど来申し上げておりますように、産業の発展と公害の防止という事業団法の一条に決めてある本来の目的の立場から見まして、こういう零細業者に対する、少なくとも主観的に予期しなかった事態で起こってきている困難に対して、事業団の立場からできることをぜひやっていただきたいということを要望申し上げたいと思います。この問題につきましては、早急な措置をとっていただくようにお願いしまして、この点については質問を終わりたいと思います。 　それから、志布志湾の問題について前回の委員会でお伺いしたのでありますが、志布志港の港湾計画の改定アセスメントについて、運輸省は港湾法に公表しろという規定がないから公表しなくてもいいのだ、こういう態度をとっておられたように思います。環境庁も一般論としては私の主張を認められたわけですが、結局は運輸省に同調しておられるというふうなかっこうになっておるんです。 　それで、改めて環境庁にお伺いするんですが、これは地元では大問題になっておるわけです。当然公表すべき性質のものだ、こう思うのでありますが、特に先日ここで引用いたしました中公審の「環境影響評価制度のあり方について」でも、公表は重要な手続だ、住民の意見を反映させるのは本制度の根幹だ、こういうふうに言っております。そういう点から言えば、環境庁としては公表しろということを港湾関係者に当然言われるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。

○上村政府委員　前回お答えいたしましたように、志布志港の港湾計画、その他重要港湾の港湾計画につきましては、運輸省が定められます港湾計画の基本方針に従って環境影響評価が行われてまいりましたし、現に行われておるわけでございます。環境庁といたしましては、環境影響評価制度の中で結果を公表して住民の意見を求めるというのは重要な手続であるというふうに考え、先般もそのようにお答えしたわけでございますが、いま問題になっております志布志港の港湾計画というのは、現行の港湾法に基づく手続でございまして、これまでも公表等の申し入れを行ってきておらないわけでございますので、法律の問題は別にいたしまして、この港湾計画そのものについては、この際公表しろと申し入れをするつもりはございません。

○東中委員　港湾審議会で今度は環境庁から意見を言われるわけですが、どういう意見を言われるのか知りませんけれども、意見を形式的に言われて、それでオーケーというふうになっていくとしたら、これはアセスメントのいわば根幹が外れてしまっておるようなアセスメントが続いておって、そしてそれでオーケーしていくということになったら——従来は環境庁から意見を言われて観光道路をとめたりあるいは埋め立て計画を中止さすというようなこともよくありました、港湾についてあったと言っているわけじゃありませんけれども。アセスメントというのは必要なんだ、そしてそれについての住民の意見を聞くということが必要なんだ、そういう姿勢、態度を環境庁が貫かれることが非常に大切だ。それでなければ、いままでと比べると非常に後退したということにならざるを得ぬのじゃないかということを私は強く指摘をしておきたいわけです。 　それで、運輸省にお聞きしますが、志布志港の拡張理由について、新大隅の計画とは別の理由だ、新大隅がどうなっていてもこの拡張は必要である、こういう趣旨のことを前回言われました。昭和六十年時点で予想されている八百八十万トンの取り扱い貨物量は、新大隅計画とはかかわりなく予想されるというふうにこの間言われたと思うのですが、それでいいのかどうか。 　さらに、運輸省が、鹿児島県が述べている拡張の必要性について、現時点でそれは合理的なものだというふうに判断をされておるのか、現時点での判断をお聞かせ願いたい。

○小池説明員　お答えいたします。 　志布志港の今回の改定計画でございますが、前回申し上げましたとおり、ここ数年の港湾貨物量が伸びておりますこと、あるいはフェリーの増便の要請がございますこと、それから地場産業の振興に資しますため飼料工場等の導入の必要がございますこと、あるいは小舟だまりが少なくなっていること等に対応いたしました志布志港の緊急の港湾整備の課題に対応いたしまして拡張を考えているものでございます。 　そうしまして、先生御指摘のとおり昭和六十年、目標年次でございますが、八百八十万トンの貨物量を総計してございますけれども、これらの貨物につきましても、現在の志布志港の、一般貨物と呼んでおりますが、一般貨物の伸びあるいは今後増便が要請されておりますフェリーの需要の推計並びに飼料工場、食品加工等の貨物量を推計したものでございます。したがいまして、私どもとしましては、先ほどお答え申しましたとおり、現在の志布志港の拡張計画、その緊要の要請に対応いたしましてこの改定計画を考えているところでございます。

○東中委員　環境庁にちょっとお聞きしますが、港湾審議会が間もなく開かれるわけですが、この出されているアセスメント、もう相当検討が進んでいると思うのです。どうせ意見を述べられるわけですから、現時点でこのアセスメントについてどういうふうにお考えになっておるか、感触でも——まだ何も見ておらぬ、そんなことじゃないと思うのですが、どうでしょう。

○上村政府委員　もちろんまだ何も見ておらぬということじゃございませんで、一月来運輸省の港湾局から計画の内容等につきまして説明を聞いておるわけでございます。聞いております内容といたしましては、埋め立て計画の内容でございますとかあるいは緑地の計画でございますとか、あるいは埋め立てによって潮流なり水質がどう変わるか、それから新たに自動車の影響等も考えられるわけでございますので、そういった点につきまして資料等も求めながら現在慎重に検討しておるところでございます。

○東中委員　慎重に検討する——感想も言えないような段階ですか。それはどうですか。

○上村政府委員　いまのお答えで若干感想は申し上げたつもりでございますが、港湾審議会の委員として審議会で申し上げるまでにまだ固まり切っておらないものでございますから、さっき申し上げましたような港湾管理者がつくられましたアセスメントを見、それから足らない資料等を要求しながらその検討を続けておるというのがいまの状況でございます。

○東中委員　私は、このアセスメントなり資料について、運輸省にも鹿児島県にも何遍も要求したのですけれども、どうしてもわけのわからぬ理由で出してもらえない。やっといろいろ手を尽くしてきのうこれが手に入ったわけです。これが拡張の根拠ですね。もう一つがアセスメント「志布志湾港湾計画資料（その二）五十三年十二月」というのがやっと手に入りました。これを見ると、大変疑問が出てきますね。いま局長が感想らしいことも言われないようなものではなくて、本当にこれはひどいものだなという感想を持ったのですけれども、運輸省はこの根拠を見られて疑問に思われたことはございませんか。

○小池説明員　志布志港の改定計画でございますが、一月十七日に鹿児島県地方港湾審議会の議を経まして運輸大臣に港湾計画書並びに資料が提出されてまいりました。現在それにつきまして検討しているところでございますが、なお運輸大臣から港湾審議会に諮問をいたしまして、三月初めに港湾審議会を開いてその場でも御意見を伺うという手順になっております。

○東中委員　経過を聞いているのではなくて、内容を聞いているのですよ。私は素人と言っていいような立場ですけれども、これを見てみただけで、きのう手に入って見た範囲で、これは大変妙なものだなということを感じました。たとえば、例を挙げますと、農業の発展ということをことさら港湾拡張の理由として挙げています。この資料でも「農業をはじめとする地域産業の一層の発展」のためにというふうに言っています。これは新大隅計画と関係がないということを一生懸命に印象づけるために書いてあるとしか思えないのです。それは、この資料を見ますと、農業など第一次産業の昭和六十年までの平均成長率は四・三％です。それに比べて工業など第二次産業の成長率は実に一五％。だから工業の方がはるかに速いテンポで発展することになっているわけです。ところが書き方は、「農業をはじめとする地域産業の一層の発展」と、こう書いてあるのです。全くのごまかしじゃないですか。そういう感想を持つのはあたりまえだと思うのですね。 　もう一つ言いますと、平均四・三％の伸び率とした第一次産業の純生産額は、この資料で昭和六十年に八百四十七億円となっています。しかし、これは全くでたらめだと言わざるを得ないのです。新大隅計画では昭和六十五年でこの純生産額は五百六十八億円です。もちろん、この資料は五十年価格でやっており、新大隅計画は四十九年価格で表現しているという若干の違いはありますけれども、両方の数字の性格は全く変わらぬと思うのです。そうしますと、新大隅計画では昭和六十五年に実現するものの一・五倍のものがこの港湾改定計画では五年も早く実現する。五年も早く、しかも一・五倍のものが実現するという——同じ地域についてですよ。そういうことを書いてあるわけです。それで、新大隅計画は、県はあれはやめたと言っていないのです。県としてはまだそれを持っているわけです。同じ県で全く違ったことを書いてある。このようなでたらめは、本当にちょっと見たらわかるわけじゃないですか。運輸省はそういうことについては全くほおかぶりして言っておられるということになるのかどうか、ひとつ説明していただきたい。

○小池説明員　お答えいたします。 　港湾計画の手法と申しますか、手順を申し上げて恐縮でございますが、前回以来申し上げておりますとおり、港湾計画は港湾管理者が立てまして、地方港湾審議会の意見を聞いて固める、それを運輸大臣に出してまいりまして、運輸大臣は、港湾の開発、保全、利用に関する基本方針並びに港湾計画策定に当たってのいろいろな計画基準がございますが、それに照らしてみてどうかという審査をやる、その段階で中央の港湾審議会の意見を賜るというような形になっております。 　いま先生御指摘の、今後の大隅地域と申しますか、改定計画で予定しております背後県の経済社会の想定でございますが、鹿児島県の方は先生御指摘のとおりのようなことを考えてございますが、県の考え方として私ども聞きましたのは、昭和六十年を目標年次にいたしまして、鹿児島県の総合計画と申しますものを昨年六月に策定している。それに基づいて、この志布志港の背後県の生産額その他を推計したものであるというふうに聞いているところでございます。

○東中委員　私の聞いていることに答えてくださいよ。そんな手続を聞いているのじゃないのです。それはわかり切っているのですから……。同じ県が立てておる背後の経済の発展、港湾改定の根拠として挙げているところに、いま申し上げたように明白に矛盾したことが書いてあるじゃないかということなんですね。そういうことには着目されておるのかおらないのか。着目していないというのだったら、それでもそれはやむを得ぬからいいですけれども、着目しておったらこれは明らかに矛盾じゃないか。こういうことで、運輸省としてそのまま、いま言われたような手続だけを追うていく、そういう姿勢なのかどうか、内容について聞いているわけです。私はまだきのう入手したばかりですが、おたくの方はもう一月も前から入っているのですから、しかも専門家なのですから。そういう状態でこんなでたらめなことになっているのですよ。それについてどういう対処をされるつもりなのか、それについてどういうふうに説明をされるつもりなのか、内容について聞いているわけです。

○小池説明員　同じお答えをするようで恐縮でございますけれども、今回の志布志港の改定計画に当たりまして、志布志港の背後県の出荷額、生産額、人口等の推計に当たりましては、県の方は、先ほど申しました鹿児島県の六十年を目標にいたしました総合計画を昨年六月に策定いたしまして、それに基づいて志布志港の改定計画の背後県の諸活動といったものの推計をやったというふうに聞いております。したがいまして、私どもとしては、県全体の六十年目標の総合計画とこの志布志港の改定計画にかかわります背後的な諸条件の設定とは整合がとれているというふうに考えております。

○東中委員　そんな一般的なことを言っているのじゃなしに、私がいま挙げたこと自体で一つも整合とれてないじゃないですか。志布志湾の改定という点では新大隅計画だってそれは含まれておるわけですから……。そうでしょう。そこでの農業の、第一次産業の発展ということ、そういう純生産額について、この二つの資料では明らかに全く理解できないような矛盾を持っておるということを言っているのであります。 　次に、アセスメントですけれども、これもまたひどいわけであります。港湾計画で決めれば、このアセスメントについては埋立法でまたアセスメントをやるから、ここのやつはどうでもいいのだというようなことは言えない性質のものだと思うのです。港湾計画の港湾法によるアセスメントというのは、結局埋め立ての工事方法なんかに関するアセスメントがまた別に必要だと思うのです。ところがここにあるアセスメントを見ますと、非常にずさんだと思うのは、たとえば大気汚染の予測のところでありますが、重油の使用量や汚染物質の排出量の予測があるけれども、そういう量がなぜ出てくるのかということが全然書かれていない。それから二酸化窒素のアセスメントは通常一日の平均値まで予測するのでありますけれども、年平均の予測しか書いてない。水質についても、今度の計画で立地する企業はわずかの数であるにもかかわらず、新規に立地する工場別の排水量など、大気と同様、予測の根拠が明らかにされておりません。もっとひどいのは漁業への影響です。先日運輸省は漁協は漁業権をすでに放棄したという趣旨のことを前回の委員会で言われたように思うのですが、——言われておりませんか。まあ言われてないとしても、そういう趣旨のことが委員会外で言われておるわけでありますが、これはアセスメントがずさんで、漁業関係についてきっちりやられなければいかぬということに何ら変わりはないと思うのです。私はこの前チリメンジャコとシラスウナギを問題にしたのですが、このアセスメントを見ますと、一言も書いてないですね。しかも、なるほど生産量は少ないのですけれども、この二つの魚は非常に高くて、売り上げでは他の魚種に比べて最も多くなっているのでありますが、それがこのアセスメントには書かれていない。それからまたチリメンジャコやシラスウナギ以外の漁業についても、金額的にどれぐらいの漁獲があるのかということも書かれていない。だからこれを見ると、さっぱり肝心のことが書かれていない、非常にずさんなアセスメントだというふうに言わざるを得ぬのですけれども、局長、先ほどは感想も——私はどうも感想というふうに聞けなかったわけですけれども、言われなかったのですが、これはもう見ておられるわけですから、こういうことについてどういうふうにお考えなのか、お伺いしたい。

○上村政府委員　私どもの方で見ておりますのは、特に環境の現況なり環境への影響の予測、まあ評価の項目でございます。お話しになりました生物にしぼって申しますと、植生についてもその予測評価が、たとえばビロウ等の植生なりクロマツ林についてはあるわけでございますし、それから河川に住んでおります生物についても、シラスウナギ等についての記述もあるし、海洋生物につきましても、プランクトン、底魚というのでしょうか、海草類その他についての予測評価もなされておるというふうに考えておるわけでございます。 　ただ、先ほども申し上げましたように、環境影響評価とされましたものだけではわからないものもあったわけでございますので、そこで再度補足説明資料を求めるようなことをいたしまして検討しておるという段階であるわけです。

○東中委員　私が先ほど申し上げましたいろいろな点がありますね。二酸化窒素の問題にしましても、大気汚染の予測の問題にしましても、水質にしましても、いろいろあります。そういう点で、これは非常にずさんだということは言えると思うのです。だから局長も、またいろいろ資料を求めておるというようなことも言われましたけれども、そうであるからこそこれは公表をして、意見を聞いてやるべきものではないのか。実際に新大隅計画のときはあのアセスメントを発表して、もらい公害を受ける側から、これじゃ承知できぬ、自分のところでアセスメントをつくるということまで言い出してそれがストップしているわけでしょう。大問題になっている問題を、いわば実質的に一部を、今度は私がいま言ったようなずさんなアセスメントのままで、地域の人たちの意見も聞かないで進めるということは、これだけ問題があるんですからやるべきじゃない。地域の人たちが見ればもっとよくわかると思うのですよ、私はわずか半日そこそこの時間の中でちょっと見ただけのことでありますから。これはアセスメントを公表し、そして意見を聞き、それこそ民主的に、科学的に進めるべきであるというふうに思うのでありますか、もう時間がありませんので——これは運輸省も環境庁もぜひそういう面で努力すべきだ。そういう方向をやってはいかぬということになっているんじゃないのですから、道理としてはやるべきであるし、そしてやっちゃいかぬものでないんだから、やったらいいじゃないですか。そのことを強く要望をしまして、質問を終わりたいと思います。

○木原委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後三時三分散会