農林水産委員会 第1号

○林（義）委員長代理　これより会議を開きます。 　委員長が所用のため、その指名により、私が委員長の職務を行います。 　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。 　すなわち 　一、農林水産業の振興に関する事項 　二、農林水産物に関する事項 　三、農林水産業団体に関する事項 　四、農林水産金融に関する事項 　五、農林漁業災害補償制度に関する事項 以上の各事項について、衆議院規則第九十四条により、議長に対し、国政調査の承認を要求することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○林（義）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　――――◇―――――

○林（義）委員長代理　次に、農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。 　この際、干ばつの被害状況、国有林野事業の改善に関する計画及びてん菜、大豆等の生産状況について政府から説明を聴取いたします。佐々木審議官。

○佐々木説明員　干ばつの被害状況について御報告申し上げます。 　本年は、梅雨明けが平年よりかなり早く、七月上旬であったために、梅雨期間中の降水量が北陸、東北の一部を除いて全国的にかなり少なく、また、梅雨明け以後は優勢な太平洋高気圧に覆われ、日本付近は安定した夏型の気圧配置となって、猛暑、干天が続き、全国にわたって記録的な高温、少雨の状況となりました。 　干ばつ状態は、北日本では八月中旬まで、関東以西では九月中旬まで続きました。 　このため、ほぼ全国的に野菜、水陸稲、果樹、飼料作物などの農作物について干ばつによる被害が発生しております。 　その被害状況につきましては、現在、統計情報部において鋭意取りまとめ中でございまして、九月二十九日には取りまとめの上、公表をする予定でございます。 　なお、県からの被害報告、九月二十六日現在によりますと、四十四都道府県において一千三百七十五億円の被害が発生しております。 　県別に見た被害の大きいところは、茨城百五十七億円、山形百二十億円、千葉九十五億円、埼玉八十九億円、北海道七十億円等でございます。 　次に、作物別の被害状況について見ますと、野菜の被害が最も大きく四百十一億円、次いで果樹三百六十三億円、水稲三百二十二億円、工芸作物六十五億円、飼料作物四十四億円、その他百七十億円ということになっております。 　以上、干ばつによる農作物の被害状況を県からの報告に基づいて御説明いたしましたが、以上をもちまして報告を終わらせていただきます。

○林（義）委員長代理　藍原林野庁長官。

○藍原政府委員　国有林野事業改善特別措置法に基づきます国有林野事業の改善に関する計画、以下改善計画と申し上げることにいたしますが、これにつきまして御報告申し上げます。 　この改善計画につきましては、林政審議会の国有林野部会で七月中旬から八回にわたる審議が重ねられ、妥当と認める旨の答申を得たところであります。その後、関係各省等との協議を終え、去る九月二十二日に改善計画として決定したものでございます。 　以下、その主要な内容について申し上げます。 　第一に、事業運営の基本方針でございます。 　林産物の計画的、持続的供給、国土保全その他森林の公益的機能の発揮、農山村の振興への寄与等の国有林野事業の使命を達成するため、目標を設定して、森林資源の整備を計画的に進めることとしております。 　すなわち、伐採量につきましては、現在の一千五百四十万立方メートルを引き続き縮減させ、昭和六十二年度には一千三百五十万立方メートルといたしますが、成長量は、昭和三十年代に植栽された造林地が旺盛な成長期になることもあって、現在の一・三倍に相当する一千八百万立方メートルとなり、伐採量よりも成長量が上回ることによって、森林蓄積は漸次増大していくことになります。 　しかしながら、国有林野事業の経営の現状はきわめて厳しいものがありますことから、昭和四十七年の林政審議会の答申の方向に沿いつつ、その後のわが国経済社会と林業をめぐる情勢の変化を踏まえ、かつ昭和五十三年六月の公共企業体等基本問題会議意見書の趣旨をも体して、昭和五十三年度から十年間にわたる改善計画を定めることとしたのであります。この計画に基づき、事業運営の能率化、経営管理の適正化、収入の確保その他の自主的改善努力を積極的に推進することといたしまして、この間において、国有林野事業の適切な運営上必要な投資の一部については、国有林野事業改善特別措置法の規定によりまして所要の財政措置を講ずることとしております。 　第二に、造林及び林道の開設その他生産基盤の整備についてでございます。 　造林については、森林資源を維持培養するため、立地条件に応じて、造林、保育等を計画的に実施することといたしまして、計画期間内に四十七万ヘクタールの造林を行うこととしております。また、広大な国有林野の中には、厳しい自然条件のもとで、森林施業の方法の選択が必ずしも適切でなかったこと、種々の災害等によって、当初期待したような生育を遂げていないものもあるので、このような森林については、これまでの幾多の経験や試験研究の成果を踏まえまして、立地条件や森林の現況に応じた適切な森林施業を実施してまいりたいと考えております。 　林道については、伐採、造林等の各種事業を効率的に実施することを目的として、この計画期間内に、一万二千六百キロメートルの林道開設を実施する等、林道網の整備を行うことといたしております。 　第三に、事業運営の能率化についてでございます。 　まず、販売形態の適切な選択でありますが、国有林材を立木で販売するか、丸太として販売するかについては、売り手としての国有林野事業と買い手としての木材需要者の利害得失、林産業の地域的な発展状況等によって沿革的に定まってきているものであります。しかし、立木販売にはその販売方法に改善の余地があり、また、丸太販売については、特に直用によって生産される場合に収支面で必ずしも有利でないという面もありますので、今後の販売形態については、木材需要者の動向と地域的事情を踏まえながら、立木販売についてはその販売方法の改善、丸太販売については、直用によって生産する場合はその徹底的な能率化等、その改善を図ってまいりたいと考えております。 　次に、事業実行形態の適切な選択、林業事業体の育成強化及び優秀労務の確保についてであります。 　現場作業部門の事業実行形態としての直用と請負の選択については、さきに述べました林政審議会の答申の方向に沿って、企業的能率性を選択の尺度として、よりよい直用へよりよい請負を目標に改善の努力をしてきたところでございますが、この選択が必ずしも厳正に行われなかったこと等から、直用については、労働生産性や間接コストの面で請負よりも不利なものが残される結果となっております。このような現実を取り上げて、昭和五十三年六月の公共企業体等基本問題会議意見書においては、原則として直用を請負に切りかえていくべきであるとの指摘がなされておりますが、一方、請負については労働条件が必ずしも整備されていないこと等から、優秀労働力の確保がむずかしく、将来にわたって国有林野事業を担う事業体として期待することに懸念も持たれているところでございます。 　したがって、今後の直用と請負の選択に当たっては、直用については非能率な直用の廃止を含めた現場作業の徹底した能率向上及び間接部門の合理化を図るとともに、請負については森林組合その他の林業事業体を育成強化し、これらの事業体が長期的に国有林野事業の重要な担い手として発展し得る条件を整備することといたしまして、企業的能率性の尺度をより厳正に適用して両者の選択を行うことにより、全体としての能率向上を実現したいと考えております。 　また、現場の作業の能率の向上等円滑な実施を図っていくためには、直用、請負を問わず、優秀労働力の確保と労働安全衛生の確保が必要であります。このため、優秀労働力の確保に当たっては、直用については、企業的能率性が確保されることを前提として、基幹作業職員制度を適切に運用することにより優秀な労働力の確保を図るように努め、一方、請負については、林業事業体の育成とあわせて、林業就業者の社会保険制度への加入促進、労働安全衛生の確保、林業労働力の就労の安定対策等を講じ、これらの林業事業体が優秀な労働力を確保し得るように努めることといたしております。労働安全衛生の確保については、安全教育の充実、労働安全衛生に配慮した作業基準の設定や作業施設の整備等の労働安全衛生対策を積極的に推進するほか、特に振動障害の防止については、振動機械の使用時間の規制、無振動機械の開発導入、特殊健康診断の実施等の予防対策の徹底を図るとともに、治療、補償等を適正に実施することといたしております。 　第四に、経営管理の適正化でございます。 　まず要員規模の適正化についてでありますが、定員内職員については、事務の改善合理化と相まって、高齢職員の勧奨退職制度の適正な運用、新規採用の抑制等を行い、要員規模の適正化を進めることといたしております。 　定員外職員については、高齢職員の退職の促進と補充の抑制等を徹底するとともに、基幹作業職員制度の適切な運用を通じて、企業的能率性尺度を厳正に適用した真に能率的な直用の事業規模に即しながら適確な要員管理を実施するとともに、労働需要の季節的変動に対処するため、補完的に地元農家等の兼業労働力を活用することとしております。 　なお、今後当分の間にわたり残される常用作業員及び定期作業員の雇用規模は、漸次縮減を図ってまいりたいと考えております。 　次に、組織機構の改善合理化についてであります。 　営林局については、北海道五営林局の再編整備を図ることといたし、北海道営林局並びに旭川、北見、帯広及び函館の四営林支局とすることとしております。 　営林署については、昭和五十二年十二月に閣議決定されました「行政改革の推進について」に即しまして統廃合を進めることとし、昭和五十三年度におきましては、北海道以外の地域において九営林署の統廃合を実施することとしております。さらに、昭和五十四年度以降につきましては、この改善期間内において、国有林野事業全体の改善の進展状況を踏まえながら、営林署の統廃合を実施してまいりたいと考えております。 　担当区事務所については、国有林野の管理経営の第一線現場組織でございますので、適正な森林管理の推進に資するため、ほぼ現状を維持することとしております。 　事業所等については、長期的な事業規模の見通し及び事業の企業的能率性を勘案して統廃合を行うこととしております。 　次に、職務意欲の向上についてであります。 　全職員が国有林野事業の使命及び経営改善の方向につきまして共通の認識を持ち、一致協力して明るい規律ある職場づくりに努めますとともに、意欲を持って事業運営に当たるよう、適切な人事管理と内部研修の強化を図ることとしております。特に管理者は、国有林野事業の経営改善につきましての明確な態度を持ちまして指導監督能力を発揮する必要があるものと考えております。また、職員一人一人が森林に対する深い愛情を持ち、細かい心配りをすることが大切でありますので、第一線の現場管理者が率先して森林施業に従事し得るような体制の確立を図りますとともに、直接森林に接する機会の少ない間接管理部門に属する職員につきましても、森林の撫育に当たる機会を設けるなど、森林を愛護する心情と使命感を醸成するよう努めてまいりたいと考えております。 　第五に、収入の確保でございます。 　国有林材の販売については、基本的には一般競争契約による販売の拡大を図っていくこととしております。具体的には秋田杉、木曽ヒノキの銘木等の高品質材等は一般競争契約による販売を基本とし、委託販売も推進する一方、間伐材等の需要開発を要する材は、安定的な需要先を確保するため随意契約による販売を活用することとしております。 　これら以外の一般材については、一般競争契約による販売を拡大していくこととし、国産材市場の維持及び地域産業の安定育成等に配慮しながら、所要の随意契約の適切な組み合わせ及び委託販売も活用すること等により、有利な販売を進めることとしております。 　また、保有資産の利用の見直しを行い、国土有効利用の観点から、国有林野事業との調整を図りながら、所要の用途に供することとし、これに伴う収入を確保することとしております。 　第六に、国民の理解と協力の確保及び経営改善と労使関係でございます。 　国有林野事業の改善を円滑に推進するためには、自主的改善努力のみならず、一般会計からの繰り入れ、財投資金の導入等を図らなければならない事態に直面しております。 　このため、職員一人一人が国有林野事業の運営に真剣な取り組みを示すことを通じて、広く国民の理解と協力を求めていくこととしております。 　特に、国有林野の所在する地域の住民や地方公共団体に対しては、地元利用施設の刷新拡充、農林業等への国有林野の積極的な活用、特用林産物振興のための国有林材の安定的供給等を通じて、一層の理解と協力を得るよう努めてまいりたいと考えております。 　さらに、この国有林野事業の改善を円滑に進め、その実効を期すため、正常な労使関係の維持確立に努めることとしております。 　以上、改善計画の概要を申し述べましたが、私どもとしましては、今後この計画に従って改善に真剣に取り組んでまいる所存でございます。

○林（義）委員長代理　犬伏食品流通局長。

○犬伏政府委員　これからてん菜を初め一連の価格決定を行ってまいるわけでございますが、配付資料に基づきます御説明の前に、初めに、決定すべき価格の種類について、食品流通局所管のものを申し上げたいと存じます。 　まず第一は、てん菜の最低生産者価格とてん菜糖の事業団買い入れ価格でございます。第二は、カンショ及びバレイショの原料基準価格とカンショでん粉、カンショ平切り干し及びバレイショでん粉の政府買い入れ基準価格でございます。第三は、サトウキビの最低生産者価格と甘蔗糖の事業団の買い入れ価格でございます。 　次に、これらの価格決定の時期についてでございますが、芋はすでに収穫の時期になっておりますし、てん菜につきましてもその収穫が間近に迫っておりますので、できるだけ早く決めたいということで、おおむね昨年と同様の時期、すなわち、第一のてん菜関係と第二の芋関係につきましては、来週中にはその価格決定を行うことをめどに検討を進めてまいりたいと考えておりますし、また、第三のサトウキビ関係につきましては、十月下旬には決定に取りかかりたい、かように考えております。 　それでは資料の説明に入らしていただきます。 　まず、てん菜及びてん菜糖関係でございますが、資料の第一ページをお開きいただきたいと存じます。 　第一ページは砂糖の需給表でございます。一番左の欄に総需要量がございます。昭和四十年以降、年を追って需要量は増大してまいりまして、昭和四十八年三百十八万六千トンで、この年がピークでございまして、四十九年には大幅に減少いたしまして、その後は伸び悩みの状況になっております。 　これに対しまして供給面では、まず国内産糖でございますが、てん菜糖、甘蔗糖、それぞれここにお示ししましたような生産の状況になっております。含みつ糖、いわゆる黒砂糖でございますが、これにつきましても、ここにありますような数字で、産糖量の合計といたしまして、右から三つ目の欄にございますように、昭和四十五年、六十四万二千トンの数量に達しましたが、その後停滞ぎみで、四十九年、五十年には五十万トンを割るということでございましたが、五十二年には、まだ確定数字ではございませんが、六十万トン台に回復をしてきたという状況でございます。 　もう一つ、供給面におきます輸入の実績でございますが、昭和四十九年に二百六十四万四千トン、精糖換算でございますが、これがピークでございまして、その後急激に減少をいたしまして、おおむね二百二、三十万トンの程度で推移をいたしております。 　一人当たりの消費量、一番右側でございますが、昭和四十八年に二十九・〇キロという消費量でございまして、この年がピークでございます。その後減少をいたしまして伸び悩みの状況でございますが、今後も大幅な増加はなかなか期待しがたいのではないかというふうに考えられます。 　二ページに参りまして、国際糖価の推移でございます。 　昭和四十八年の十月ごろから国際糖価は上昇に転じまして、四十九年の十一月には、ロンドンの現物相場で示しておりますが、トン当たり五百六十六ポンドという価格になりましたが、これはその後国際需給の緩和によりまして大幅に価格が低落してまいり、百ポンド台に昭和五十年後半から推移をいたしまして、現在は、八月には九十二ポンドという低い価格になっております。昨今の状況で申しますと百ポンド台に戻しておりますが、この間、円高でさらに国内に持ってこられる輸入価格は実質的に値下がりをいたしておりまして、最高時に比べまして六分の一、七分の一の価格というのが現況でございます。 　次に三ページに参りまして、国内糖価の推移でございますが、左側に卸売価格、右側に小売価格を掲げてございます。動向はほぼ似ておりますので、卸売価格について申しますと、昭和四十八年の秋以降、国際価格の上昇に伴いまして上昇をいたしておりまして、昭和五十年の春、五月、六月、上白キログラム当たりでございますが、二百八十七円という高い価格になりまして、これがピークでございます。それから徐々に低下をいたしまして、国内では、精糖企業の過剰施設による過当競争のもとに置かれている関係から、価格が低迷をいたし、値崩れをいたしております。昭和五十一年の十二月から五十二年の五月まで糖価安定法に基づきます指示カルテルを実施いたしまして、価格はやや持ち直したのでございますが、そのカルテルが終了いたしました六月以降再び値崩れをしておるわけでございます。五十三年に入りまして、昨年臨時国会で御可決をいただきました砂糖の売り戻し特例法が施行されまして、そのとき以降価格は持ち直して推移をしておるというのが現況でございます。 　次に四ページに参りまして、てん菜及びてん菜糖の生産実績でございますが、四十年代大体五万ヘクタール台の作付面積でございまして、四十八年には六万一千ヘクタールという作付面積でございまして、これがピークになりまして、その後大幅に落ち込んでおりましたところ、五十二年から作付増が見られ、五十二年には四万九千、五十三年には五万七千ヘクタールの作付が行われるという状態になっております。 　反収につきましては、五十一年にヘクタール当たり五十一・三トンという史上最高の反収を上げましたが、五十二年はこれよりか若干落ちましたけれども、かなり高い反収を維持いたしております。 　生産量は、以上の作付面積、反収の状況から、四十八年には二百九十四万八千トンという生産量でございまして、その後減少をしたものが回復をしてきておるということになっております。 　それから歩どまりにつきましては、五十一年、五十二年、一四％台に回復をいたして推移いたしております。 　次に五ページに参りまして、てん菜の最低生産者価格及びてん菜糖の事業団買い入れ価格についてでございますが、最低生産者価格につきましては、毎年パリティ価格を基準といたしまして算定をし決定をいたしておるところでございますが、四十九年の括弧書きがございますが、これは本体の価格のほかに奨励金を支出いたしましてこれを加算した価格でございます。その年以降奨励金の交付をいたしまして、農家手取りの確保に努めておるところでございます。 　それから六ページ、七ページは時間の関係で省略させていただきます。 　八ページに参りまして、てん菜の生産費の推移でございます。トン当たり二次生産費、一番右側の欄をごらんいただきたいと存じますが、五十一年は反収が非常によかったということが反映いたしまして、前年対比で減少を見ておりますが、五十二年につきましては単位当たりの収量が減少したこと、物財費の高騰によりまして一万五千四百四十七円という生産費になっておるところでございます。 　九ページに参りまして、農業パリティ指数の推移でございますが、ここにお示ししましたような数字に、昭和二十五年、六年を一〇〇といたしました指数になっておるところでございます。八月につきましては十月早々に公表されるという状況でございます。 　以上がてん菜及びてん菜糖関係でございます。 　次に、芋、でん粉関係について申し上げます。 　一ページをお開きいただきたいと存じます。 　カンショ、バレイショの年次別の全国の生産状況でございます。 　まずカンショでございますが、作付面積は年々減少してまいりまして、他の有利な作物へ転換をされてきておる状況でございますが、五十二年には六万四千四百ヘクタールとなっております。反収は、五十一年は災害によりまして減少を見ましたが、五十二年は回復を見て二トン二百二十の高反収となっております。 　それから、次に、春植えのバレイショでございます。全国と北海道とございますが、北海道について申し上げますと、作付面積は、五十一年七万二千ヘクタールから五十二年六万七千七百ヘクタール、さらに五十三年は、八月三十日統計情報部公表で六万四千九百ヘクタールとなっております。五十三年の予想収穫量につきましては次のページ以下にございますが、時間の関係上省略さしていただきます。 　七ページをお開きいただきたいと存じます。 　七ページは、でん粉の年次別の生産事情でございまして、カンショでん粉、バレイショでん粉等に区分をして掲げてございます。カンショでん粉は、五十二年は十万五千トン、バレイショでん粉は二十五万七千トンということになっております。それからコーンスターチでございますが、輸入のトウモロコシを原料といたして製造されるこのコーンスターチは、年々増加をしておりますが、五十二年には九十二万八千トンとなっております。 　八ページは、でん粉年度によりましての需給事情でございます。説明を省略さしていただきます。 　九ページは芋の原料基準価格及びでん粉等の政府買い入れ基準価格でございますが、お示ししたような価格の推移で推移をいたしております。 　十ページは、でん粉の価格の推移でございまして、市中相場を示しておりますが、ここにございますような価格の推移となっております。 　十一ページが、でん粉を原料といたします製品でありますブドウ糖、水あめの価格の推移でございますが、需給関係から価格は軟調でございます。 　十二ページは、生産費の動向でございまして、カンショにつきましては五十一年一俵当たり千五十六円二十銭、それからバレイショにつきましては五十一年、八百五円七十四銭となっております。カンショは、災害の年でございまして生産費は増高いたしておりますが、バレイショは、高反収によりまして生産費が低下をいたしております。 　以上をもちまして、御説明を終わらせていただきます。

○林（義）委員長代理　二瓶農蚕園芸局長。

○二瓶政府委員　てん菜とカンショ、バレイショ関係の行政価格と同様に、大豆の基準価格、これにつきましても来週中に決定を行うべく目下検討中でございます。 　それで、お手元に差し上げてあります資料に基づきまして御説明を申し上げたいと思います。 　まず一ページでございますが、これは五十三年産の大豆の予想収穫量でございまして、九月二十日に公表になっておるものでございます。 　最初に、作付面積の関係でございますけれども、全国では十二万七千ヘクタールということで、前年との対差というところにございますように、四万七千七百ヘクタールの増、六割の増になっております。 　それから二ページに参りまして予想収穫量でございますが、これは主産県の予想収穫量ということで、ここに書いてございます十五道県の収穫量でございます。十三万四千七百トンということでございますが、この主産県十五道県で約七割の面積シェアを持っておるということでございます。 　それから三ページは作柄概況ということでございまして、北海道が作柄は良、都府県の方がやや不良ということになっております。 　それから四ページでございますが、四ページは年次別の生産状況ということでございまして、左の方に「全国」というのがございます。四十八年に八万八千四百ヘクタールというところに落ち込んだわけでございまして、四十九年から生産振興対策等をやったわけでございますが、なかなか面積が伸びておりませんでしたが、五十三年の推定というところで、面積の方は、確定でございますが、十二万七千ヘクタール、それから収穫量は、推定でございますが、十八万五千トン、前年対比収穫量は六七％程度の増ということになる見込みでございます。 　それから五ページでございますが、これは大豆の年次別の需給実績ということでございます。五十三年の見込みというのが右のところにございますけれども、四百十八万八千トンということでございますが、需要の欄を見ていただきますとわかりますように、製油用の方の需要が伸びておるということに関連をいたすわけでございます。 　それから六ページでございますが、これは大豆の国内市場価格の推移でございますけれども、仲間相場の数字でございます。国産大豆十勝小粒の五十二年暦年平均でございますが、一万二千六百三十一円。それから五十三年から月別に記載をいたしてございます。六月が一万八千円ということで相当上がっておりますが、やや物がなくなったための希少価値という面もあろうかと思います。そういうことで、その他アメリカ大豆、中国大豆等ございます。その辺のものを集録したものでございます。 　それから七ページでございますが、これが基準価格の推移でございます。それで四十九年のところには、中ごろに生産振興奨励補助金というのがございまして、基準価格のほかにこの奨励金を出しまして農家の手取りが増になるようにということでやっておりたわけでございますが、五十二年にこの奨励補助金を基準価格に織り込みまして、五十二年産の基準価格は一万四千八百四十六円ということになっておるわけでございます。なお、生産者平均手取額の推移は右側の方に書いてございます。 　それから八ページがパリティの関係でございます。二十五年の四月から二十七年の三月が一〇〇ということでのパリティ指数を並べたものでございます。 　それから九ページでございますが、これは大豆の生産費の関係でございまして、一番右の欄に「第二次生産費」というのが出ておりまして、上の欄が十アール当たり、下が六十キログラム当たりということでございますが、六十キログラム当たりの第二次生産費は、五十二年が一万一千五十四円という生産費に相なっております。 　それから十ページが交付金の交付実績ということでございます。五十二年の交付金額の方はまだ未確定でございます。大体七月中には入札等が終わったわけでございますけれども、まだ引き取りの関係等もございまして、目下整理中ということでございます。 　以上、簡単でございますが、大豆基準価格関係の資料説明を終わらせていただきます。 　　　　―――――――――――――

○林（義）委員長代理　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田琢郎君。

○島田委員　農林経済局おいでですか。――局長来ておられますね。 　最初に、大臣がアメリカに行かれまして例の東京ラウンドアメリカ版が行われたわけでありますが、新聞等で報道がされておりますからかなりの部分は承知をしているのでありますが、私は、ぜひ強調したい点もございますので、簡単に農林経済局長から、今後の取り組み等お考えをお示し願って、また私どもの希望も述べておきたい、こう思うのであります。 　本委員会においては、すでに、貿易に関する問題を含めて農畜産物の自由化の問題あるいは輸入の拡大、こういった点については厳しく論議もいたしましたし、それを踏まえて国際的な立場における日本の主張を繰り返しされているんだ、こういうふうに思うのでありますが、しかし、福田内閣は、先般の総理の施政方針演説の中でも明らかになっておりますように、全方位外交などということを言っておりますから、当然貿易に関しても全方位的な考え方に立たなければならないのではないか、こう思うわけでありまして、ひとりアメリカの強い要請だけでこの問題を処理するというようなことはできないのは言うまでもないことであります。私ども国民の立場で見ておりますと、ややもするとその点が間違いをしでかす。一生懸命アメリカと、ストラウスなんかとやり合っていると、日米間の問題に限定されておって、裏から韓国や台湾がどんどん物を入れてくるというようなことが見忘れられるというか、見落とされてしまう、こういうことにもなりかねません。もちろん目玉はアメリカでありますから、日米間における貿易の問題というのはがっちりやらなければいけないのでありますけれども、しかし、中川農政のその辺のところに私は非常に心配を一面持っておりまして、アメリカとやり合っているうちに裏の方からどんどん韓国や台湾を通して輸入されてくるということになりますれば、一方をふさいでも一方はどんどん開放されて自由に入ってくるということになってしまう。こういうことではいかぬのでありまして、その辺のところも私どもは非常に警戒心を強めている、こういうことでありますが、きょうは時間もありませんから、この間の日米のいわゆる二国間における話し合いの経過を踏まえて、今後の見通し等をお聞かせ願いたい。これは今後決められてまいります大事な畑作物の価格にも大きな影響を持ってまいりますから、前段でまずそこのところを明らかにしてほしい、こう思うのでございます。

○今村政府委員　先般中川農林大臣がワシントンに赴きましてストラウスと日米間の貿易問題につきまして交渉をいたしたわけでございまして、中川大臣に非常な御努力をいただきましたが、残念ながら合意に達するに至らなかったわけでございます。 　今後どのようにするかというお尋ねでございますが、その際の中川、ストラウス両大臣の合意におきましては、九月末までに双方の者が選定をいたします代理者においてさらに交渉を継続するということに相なっております。したがいまして、先般の両大臣間の話し合いの距離をどのように埋めるかということは、両大臣の選定をします代表者をもってさらに事務的に検討を進めるということに相なっておるわけでございます。

○島田委員　そもそも、この間の会談は決裂しましたけれども、この一月以来、一年越しでアメリカは執拗に食い下がってくる、これは何か日本に弱点があるのではないかと思うぐらいしつこいですね。私はやはりこの辺がきちっとしていないからではないかという気がするのです。 　たとえば農業基本法の第八条では、「政府は、重要な農産物につき、需要及び生産の長期見通しをたて、これを公表し」、「生産の長期見通しについては、必要に応じ、主要な生産地域についてもたてるものとする。」ということで、重要農産物の生産の見通しとその対応について明確に示しているわけです。こういう計画を立てる限りは、その計画の前に見通しがもちろん必要でありますけれども、見通しを立てて、そしてその見通しの上に立って計画が立てられてそれが実行に移されていく、こういう方向がきちっとしていないから、アメリカあたりからそこのところを突かれているのではないでしょうか。農業基本法そのものについて一体どう考えているのか、これは大臣に聞きたいところでありますから、今村さんに聞くことではないのですけれども、こうした長期見通しと生産目標をすでに政府は六十年目標でお立てになっている。だとしたら、この目標を正確に実行に移していく、そういうことを対アメリカにも理解をせしめるという努力が一面必要なのではないか。日本ではこういう計画を立てているのです。六十年にはこういうふうにしていきたいということでいま努力をしているんだ、だからおまえさんの言うのはむちゃくちゃなんですという反論の仕方も、やってないのではない、やっているのかもしれませんが、そこまで言ってもなおアメリカがしつこく言うてくるなら、それはもうアメリカなどというのはどだい話し合いの相手になる国じゃないということになるわけであります。私は、その辺しっかりした姿勢に立ってもらいたい、こういうふうに思うものですから、ちょっと日米間におきますこの間の話し合いの今後への対応についてお聞きをしたわけであります。 　繰り返しておきます。これは官房企画室にお聞きをいたしますが、そもそもわが国の貿易不均衡などということで言いがかりをつけられているわけであります。日本の円ばかり何のかのと言われているのでありますけれども、西ドイツのマルクだって、それは言われればいろいろ問題があるはずなんです。ところがマルクのことは余り新聞にも載らぬし、世界各国も余り問題にしない、日本の円ばかり問題にする。これはやはり貿易のやり方そのものが、日本の場合は、非常に極端に言えば間違っていたのではないか。たとえば、一次産品と一次産品のバーターでやるとか、二次産品は二次産品のバーターで貿易をやるとかといったようなやり方では日本はないですね。自動車をつくったり工業製品をつくって、それをじゃんすか、ときにはダンピングだと言われながら売り込んで、かわりに食糧を買い込むという一次と二次の産品のバーターでやる、こういうやり方であります。言うまでもありませんが、ドイツはそういうやり方をしていませんね。そういうところにも私は非常に問題があるのだろうと思うのです。 　ですから、わが国の貿易不均衡というような問題を言うならば、確かにそういう点では国内から見れば貿易の不均衡ということが指摘されるでありましょう。しかし、全体的には、諸外国から見て貿易不均衡だなんと言われる筋合いはないのでありまして、そのゆえに安易に外国農産物の輸入を拡大していくなんということは、長期の食糧政策を誤ってしまうことになるから、国内の経済政策の軌道修正を行っていくという以外に抜本的な解決の道はないのだ。そういうこともあわせてやはりアメリカにも理解をさせていかなくてはいけないのじゃないか、私はこんなふうに思います。 　そして、あくまでも外国からの農畜産物の輸入というのは、国民食糧の需要という限定されたその範囲において不足分のみを輸入するという、そういう立場に立っていくべきではないか。繰り返し言ってきたことでありますから、いまさら官房長からまたお聞きをする必要もないことですけれども、それがいま無原則になっているものですから、これから質問したいと思っております雑豆だとか大豆だとか、こういったものに非常に大きな影響を及ぼしてきまして、せっかく出来秋を迎えながら、量が少なければ外国からの輸入に圧迫されて、これまた生産費も償えないというような状態になってしまうという、そういういわゆる輸入の問題、貿易の問題というものを抜きにして国内の農畜産物の価格問題を考えることはどうしてもできないというような状態になっているというのは、前段で申し上げましたような状態というものが整理されないままに放置されているところに問題があるのではないか、こういうふうに私は思うのです。官房長、いかがですか。

○松本（作）政府委員　ただいま先生からお話がございましたように、日米農産物貿易交渉の問題は、ただ単に農産物貿易の問題のみではなくて、国の国際経済に対する対処の仕方ないしは貿易政策、経済政策全体の問題であることは御指摘のとおりであろうと思います。 　ただ、わが国の農業につきましても、やはり国民経済の中の一環の産業でございますから、農業だけを切り離して、農産物の需給関係だけで対外均衡を考えるということはやはりできかねる性質のものであろうと思います。国によって事情が違いますので、西ドイツの場合と違う面もいろいろ出ておると思いますけれども、やはり国の経済全体の発展という中で農業の貿易のあり方を考えていくという面はどうしても考えていかなければならぬ面ではないかというふうに思うわけでございます。 　ただ、そのことが、御指摘がありましたように、わが国の農業に大きな打撃を与えるというようなことはどうしても避けていかなければなりませんので、私ども農林水産省といたしましては、この国際貿易交渉に臨む態度としても、わが国の農業、農民に大きな影響を与えないようにというようなことを前提にして対処をいたしておる所存でございます。 　なお、その際に、わが国の農業に対する長期の方向づけなり目標なりが明確でないために対外的にも交渉上弱みがあるのではないかという御指摘がございましたが、われわれといたしましては、御指摘がありましたように、六十年の長期目標という目標を前提にいたしましてわが国農業の方向づけというものを考え、それに沿った施策を進めておるつもりでございまして、アメリカ等においてもこの点は十分説明をしておるところでございます。そういうふうな中での交渉ではございますが、具体的な問題がいろいろございますので、わが国の農業に及ぼす影響というものについての見方自体がいろいろ異なっておるというような面もあろうかと思います。今後とも、いま御指摘がありましたように、わが国の農業に悪影響を与えないということを基本的な方向として交渉を続けていくという考え方については変わりはないつもりでございます。

○島田委員　アメリカの国会も、議員が寄ってたかって農村議員というのが政府に圧力をかけるなんというようなことで新聞に盛んに報道されてましてね。アメリカから見ると、日本でも農村議員というのが一生懸命政府に圧力をかけてなんというような、そういう言われ方もしているのかもしれませんけれども、しかし、私は、アメリカの日本に対する、食糧の問題に関しては、われわれの側から見てどうしても理解ができない。ですから、いろいろ問題になる点は、確かにそれは国民性の違いもあって物の見方も違うから要求の仕方も違ってくるというような点のいまの官房長のおっしゃりようはわからぬではないのだけれども、しかし、どうも日本の農業というものについてやはり基本的にアメリカが理解をしてない、これに尽きるような気がするのです。おまえらは食糧をアメリカに依存しなければ生きていけない国ではないかというきわめて高慢な高飛車な姿勢でしつこく繰り返しいやがらせをやる、これは私は許せない、こう思うのです。しかし、きょうはその問題に終始をしておる時間がございませんから先に進みますけれども……。 　そうした一つの背景があって、いま北海道では出来秋を迎えて、豆類なんかも小豆、インゲン、そのほか赤豆等、大豆も含めて収穫が行われているところでありますけれども、もうここのところずっと国際的な環境に振り回されて非常に経営が不安定である。豊凶によって不安定だという一面はもちろん農業にはつきまとっていく宿命なんですけれども、価格的に、国際的なファクターがあって振り回されるというのでは、農家はたまったものじゃないのであります。そこのところに緩衝地帯を設けて安定的に経営が持続できるようにする、それが価格保証制度であり、また政治のわれわれがやらなければならないいろいろな政策だ、こう思うのです。ところが、ここのところは全く野放しなんですね。ですから、小豆がちょっととれればもう大暴落をしてしまう。インゲンは、外国から白い豆など、アメリカあたりからホワイトビーンズなんかが大量に入ってくると、もう国内の豆は惨たんたる価格の状態になってしまう。こういうようなことでありますから、これはどうしても波打ち際で対策を講じなければならぬわけでありますけれども、五十三年の下期における輸入雑豆の外貨割り当て額、これは一体どういうふうなことになっているのですか。

○二瓶政府委員　雑豆の関係につきましては、いわゆるＩＱ制度をしいております。したがいまして、これの輸入の問題につきましては、需給の推算をやりまして、不足分を輸入する、こういうたてまえにいたしておるわけでございます。 　そこで、五十三年度の上期は、これは割り当てを済ましておるわけでございますが、ただいまお尋ねのように、五十三年度の下期、これについての割り当ての方はどうなるかというお話でございますが、この下期の方につきましては、国内産の豆類の生産状況なりあるいは需給の動向というものを考慮の上、先ほど申し上げましたような国内産では不足するというものにつきまして割り当てをするという考えで対処していきたいということでございます。大体来月ぐらいにはその辺の下期の割り当ての関係等も一応線を出したい、かようなことで考えております。

○島田委員　二瓶さん、大幅に削減する考えがあって、いま作業を進められているのですか。

○二瓶政府委員　下期の具体的な数字につきましては、いまどのぐらいということは、まだ作業中でありますので申し上げかねるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、生産状況、それから在庫の状況、こういうものも十分織り込みまして、その上でなおかつ不足する数量という分について割り当てをしたい、こういう考え方で作業を進めております。

○島田委員　ちょっと待ってください。局長、そこにおってください。 　認識としてどうですか。私は、大幅に外貨割り当てを減らさなければだめだと思っているんですよ。そういう認識をお持ちで、もう来月に公表するというのですから、そうすれば、いまの状況なら上期、それから五十二年下期のこういう動きをずっと見ておりますと、割り当て額は思い切って下期において削減しなければこれはだめだ、私はそう思っているんですよ。ですからお聞きをしているのです。現状はどうなっているのですか。

○二瓶政府委員　具体的な数字その他につきましては、まだ作業中でございますので、確定的なことを申し上げる段階に来ておりません。ただ、先ほども申し上げましたように、あくまでも考え方といたしましては、国内産で不足する分、これを輸入する、こういうことでございます。したがいまして、最近の生産状況なり、あるいは在庫の状況というものを十分織り込んで、それを踏まえて、それでもって輸入の割り当て数量は出したいということでございます。

○島田委員　それは二瓶さんらしくない答弁なんだ。それなら教科書を読んでいるのと同じなんですよ。私は、あなたに聞いているのは、思い切った措置が必要だという前提に立っているのです。あなたは国土庁かどこかへ行っておられて、せっかく戻って、今度は局長におなりになったんだし、元農林省におられたときもあなたはかなり敏腕をふるわれた一人だから、今度は局長になったら思い切ったことをおやりいただかなければいかぬと思って、私はあなたに期待をしているから、この波打ち際作戦はあなたにしっかりやってもらいたいという激励の意味で申し上げているので、いまのままだと相当大幅に削減をしないと、さっき前段長々と言ってきましたように、外国からわんさと入ってくる輸入物に国内のあれはたたかれてしまってひどいのですよ、去年から。もうとても青息吐息なんです。ですから、こういうものをしっかりやっていただかないと日本の農業はだめになってしまう、特に畑作農業は大変だ、こういう前提に立って私は申し上げておるわけなんです。お答えは通り一遍で、よく検討しましてなんというお話でありますから、それ以上は具体的な数字ということを私は聞いているのではありませんが、なかなか正確なお答えは返ってこないようでありますが、私は、大幅に削減すべきだ、しなければだめだろう、こういうふうに思っております。 　それから、大豆の問題でありますけれども、これは二瓶局長の所管でありますし、あなたが新任の局長さんになられて初めて手がける価格の決定でありますから、これまた思い切ってひとつ基準価格をやはり米並みにぐらいは上げてもらわないと、大豆の生産振興というのはできないんじゃないかと思うのです。さっき報告を受けました。確かに、ことしのこの状態では大豆も大分生産が伸びてきたという報告でございます。しかし、伸びてきたといったって、とにかく大豆の壊滅的な国内の生産状況から言えば、前年に比べてこれぐらいになりましたといったって、国内における食用を満たすにも至っていない、こういうありさまですから、これは麦と同じように思い切った生産対策が必要だ。その一つの柱として、やはりみんな喜んでつくってもらえるような価格に当面しなくてはいけないんじゃないか、こういう考え方を強く持っています。 　先ほど生産見込みなども報告になっておりましたが、まず、非常に反収が低いですね。北海道でようやく二百六十キロ、見込みでとれそうだ。しかし、内地府県では依然百二十キロという低さでありますね。平均しても百四十六キロ。ことしの収量の推定では低いものになっている。 　私は、先般熊本にちょっと行ってきまして、大豆をなぜつくらないか、こういうことについて農家の人とお話をしました。そうしたら、府県における長い大豆づくりの歴史というのは、畦畔大豆というその域から出ていない、こういうこともあって、技術的には、やはり転作大豆なんかを見ていますと、もうこんなに背が高くなっちゃうのですね。それで、ぱらぱらとしか実がつかない、こういう状態のようです。そういう品種改良が一つ要るということと、もう一つは、やはり皆さんが言っておられるのは、米より安くてはね、こう言っているんですね。二俵半ぐらいしかとれないのですから、米並みだってとても大豆をつくるという気にはならぬのだけれども、転作で強制されて、何かほかのものをつくれ、こう言われているから、まあ大豆でもつくらにゃと思っているのですが、大豆をつくってもなかなか思うように収入なんということにはならぬし、ましてや、つくったら、ちょっと天気がいいとこんなに、一メートルも伸びてしまう、こういう大豆では困ると。種はどこから持ってきましたかと言ったら、北海道からですと言っていました。それは北海道の大豆を持っていって熊本に植えたってだめだわなあという話で、私は圃場の中を歩きながら大豆の実態を見てきたのでありますけれども、なるほど、いま報告を受けますと、やはり内地府県における収量は二俵ぐらいでありますから、これは非常に低い。北海道で畑作のメッカと言われているところでも二百六十キロという収量では、これはとても話にならぬわけでありますが、当面こういう数字だけを見てもやらなければならぬことがたくさんあるわけですけれども、やはりつくられる生産者の立場に立ってみれば、大豆が米より安いというのは納得できぬ、この一言に尽きると思うのですよ。しかし、現在は米よりまだ安いわけです。ですから、価値ある食糧の一つとして考えるならば、私は、思い切って米並みの価格保証をするぐらいの、大豆の基準価格の大幅引き上げを図っていくべきだ、こういう考え方を持っているのですが、局長、いかがです。

○二瓶政府委員　大豆の基準価格につきましては、五十二年産につきまして、先ほども御説明申し上げましたように、生産振興奨励補助金というものを基準価格に織り込んで、それで一万四千八百四十六円ということで昨年産は決定を見たわけでございます。今年産につきましては、現在適正な価格水準に決定すべく作業中ということでございます。 　問題は、その際に米並みにということのお尋ねでございますけれども、大豆の対米価比といいますか、そういう面をながめてみますと、四十三年、これが五二％ということで非常に低いところにあったわけでございますけれども、その後、その間の相対価格関係というものも逐次是正を見ております。したがいまして、昨年は八六％という対米価比になっておるということで、その線まで参っております。 　五十三年産というものにつきましては、先ほども申し上げましたように、目下検討中でございますけれども、反収が低いとかいろいろなそういう生産事情その他の問題等も十分踏まえまして、適正に決定いたしたい、かように考えておるわけでございます。

○島田委員　六十年見通しで立てております大豆の生産目標に対して、いまのペースで追いつけますか。ことしは昨年対比で面積的には六〇％以上の増加をした、こういうことでありますが、いかがですか。

○二瓶政府委員　六十年見通しの数値的なものにつきましては、先ほどの資料の五ページに書いてございます。六十年では作付面積を二十万二千ヘクタールまで持っていきたい。その際の生産量は四十二万七千トンということで、食品用大豆の六割というものの線まで自給率を高めたいというのが一応の見通しであり、また目標でもあるわけでございます。 　この線に沿いまして、四十九年以来生産振興奨励措置等を強力に展開をしてきておったわけでございますが、先ほどの作付面積の推移等にも見られますように、この大豆の作付面積はそう伸びないというようなことであったわけでございます。五十三年につきましては、面積も十二万七千ヘクタールということで、前年対比六割という大幅な伸びを見たわけでございますが、これには転作の場合におきましても水田利用再編対策で特定作物にしたという面もあろうかと思います。そういういろいろな施策の総合的な結果として作付面積の大幅な増を見たと思っております。われわれとしては、この大豆の問題につきましては技術的な面なり経営的な面なりいろいろな問題が多々ございますけれども、この六十年の見通しというものに向かって、作付面積の増大、生産量の増大というものに根気強く努力をしていきたいということでございます。そういうことで、今後とも積極的に取り組んでいきたい、かように考えております。

○島田委員　まあ私の持論としては、少なくとも七十万トンの食品用大豆は国内で一〇〇％自給する、これぐらいの思い切った大豆生産の措置がなければだめだ、これはいままでも幾度も言ってきました。六十年目標ではとてもそこまではいきません。その六〇％の四十三万トンほどを何とか確保したい、こういうことであります。しかし、四十万トンという大豆の生産は、過去においては昭和二十七、八年ころに、つまり二十五年くらい昔の自給率に返るということでありますから、その半分にせよ、それをあと八年で達成できるかといったら、これはやはり無理でしょうな。いま二瓶局長も弱々しく、一生懸命やりたいと思うけれども、なかなかむずかしい、これが本音なんでありましょうが、しかし、私は、決してこの程度の目標達成ができないなんということはないと思うのですよ。施策のよろしきを得ればという言葉がよくありますけれども、その第一は、やはり農家が喜んでつくる、そういう条件をつくっていかなければいかぬと思うのですね。その第一は、何といったって価格であり、もう一つは品種改良ですよ。品種改良で六俵、七俵、八俵の大豆がとれる。この地球上でそういう例がないならいざ知らず、ほかの国はとっているのですからね。ぼくも百姓を始めたころは、一番とったとき八俵とった経験がありますよ、昭和二十年代ですけれども。不可能じゃないですよ。結局、品種改良等を怠ってきた。技術屋の皆さんにそう言うと、冗談じゃない、いまだって八俵や九俵とれる大豆の開発はやっていますよ、この間もそうおっしゃっていました。技術屋さんの段階ではそういう努力は続けられているのでしょうが、それが一般化していかないというところに問題がある。そういうネックを取り除くということは容易だと私は思います。そうすれば反収を上げることは不可能ではない。やれる。あとは価格を正当に、つくれる価格を示す。こういうことであれば、まさに施策のよろしきを得て、大豆の生産は飛躍的に増大するという条件がそこに出てくると私は思うのです。ですから、せっかくことし昨年の六二％も面積がふえて、農家の皆さんにも大豆に対する関心が少し高まった、高まったというほどではないにしても、大豆に対して目を向けようとされている、このチャンスをとらえて具体的に米並みの価格を保証すべきだ。抽象的なことを言ったっていけませんから、私は私の持論として、米一俵と大豆一俵の食品の価値、これは決してその差において開きのあるものではないという長い間の持論でありますから、米並みの価格保証を当面考えるべきではないか。昨年、三千五百円の生産奨励金をこれは込みにいたしまして、基本価格で大豆の基準価格というものを発表されましたから、これは私は前進だと受けとめて評価をしておるのです。もう一押し、もう一息ですから、ひとつ大豆の価格決定に当たっては、いま申し上げましたようなことを頭に置いて価格をまず決めてもらう、そして急いで品種改良の実効ある措置をあわせて考える、これを二瓶新局長に私はひとつ期待したい。いかがですか。

○二瓶政府委員　大豆の問題につきましては、ただいま先生御指摘のございますように、試験場段階等におきまして八俵なり九俵なりとれるということがはっきりしておるわけでございますけれども、現実の農家の面におきましては、特に内地の面におきまして二俵とか三俵というような反収しかないという現実がございます。農家の経営規模等を見ましても、五十年センサスでやや古いのでございますが、二・八アールというような程度の作付規模でございます。したがいまして、そういうことでやや粗放的な栽培というものをやっている向きがあろうかと思いますが、ただいま先生からもお話がございましたように、この五十三年産が前年よりも六割も作付面積が伸びたというようなことを踏まえて、さらに大豆の経営規模を広げる、あるいは集団化を助長するというような、そういう生産対策の面等についても大いに力を入れていきたいと思いますし、さらに、この生産対策とあわせまして価格対策の面におきましても、先ほど来申し上げておりますように、交付金法の定めるところによりまして適正な水準に決定するということで考えていきたいと思います。 　対米価比の方も、先ほど申し上げましたように昨年産が八六％までいっておりますが、さらにそういうものを伸ばすような方向で検討をしたいということでございます。

○島田委員　それではビートに入りますが、時間が余りありませんし、後ほどまた芳賀委員からいろいろ細かにお話があると思いますから、私はずばり聞いておきたいと思うのです。これは自民党の人たちも聞いてほしいのです。 　昨年の、三千九百円の残り、生産奨励金はことし本体に組み入れるということが確認されていると私は理解しているのですが、そのとおり理解してよろしいですね。

○犬伏政府委員　昨年、御承知のように奨励金につきましては生産者価格へ二分の一繰り入れたところでございまして、残りの奨励金についていかように考えるかという点についてのお尋ねでございます。 　奨励金は、御承知のようにそのできた由来からいたしますと、四十九年、国際糖価が非常に上昇した。それに伴って国内の精糖企業が糖価の上昇によって経営の内容がよくなったという事態を踏まえまして、四十九年秋に、その年の春に決めました最低生産者価格に加えて、企業の負担において奨励金を出すということから始まった経緯がございます。その後、精糖企業の経営内容が糖価の低落に伴ってそのような奨励金の負担をすることが困難な事情となりまして、財政負担によりましてその支給を確保し、農家手取りの確保に努めてきたところでございます。 　そのような奨励金の性格ではございましたが、昨年は、ほかの作物との関係におきまして何らかこれを考えるべきであるということから、二分の一の織り込みをしたのでございますが、その織り込みに際しまして、糖価安定制度の仕組みに支障のない範囲内において行うという基本的な考え方でございまして、今年につきましてそのような織り込みが糖価安定制度の仕組みの上で可能かどうか、この点について十分見きわめた上で考えるべきものというふうに考えておりまして、私どもとして現時点で考えます場合には、そのような仕組みの上からこれを繰り入れることはなかなか困難な状況にあるというふうに考えております。なお、今後、価格決定までに十分検討をしてまいりたい、このように考えております。

○島田委員　いま言った糖価安定制度の仕組みに支障のないことが前提にあるなんというのは、私は去年そんなことは聞いてないですよ。どうしてこの制度に支障があるんですか、あるという前提に立っているようなニュアンスに聞こえたのだけれども。ことし入れますね、端的に答えてもらいたいと私が言ったら、前段長々と局長から経過が話された。どうやらあなたのお考えは、むずかしいな、ことしは入れられそうもないな、その理由は糖価安定制度の仕組みに支障を与えそうだ、こういう前提があるようだというふうに受けとめたのですが、私の受けとめ方は間違っていますか。

○犬伏政府委員　御指摘のように、また先ほどお答えを申し上げましたように、糖価安定制度の仕組みの上で困難だということでございます。 　なお、若干敷衍して申し上げますが、昨年奨励金二分の一を繰り入れまして、そのことに基づきまして、糖価安定制度の中におきます国内産糖合理化目標価格、これの算定におきまして、原料代としてその二分の一相当額を積み増しするということを行うことにいたしております。それでいきますと、ことしの五十三砂糖年度におきます国内産糖合理化目標価格は、先般告示をいたしましたが、トン当たり十三万二千円強になっておるのでございます。国内産糖合理化目標価格は、御承知のとおり、糖価安定制度の仕組みの上では安定上限価格と安定下限価格との間のその幅の中において決めることとされております。そこで、同じく五十三砂糖年度におきます上限価格は十三万八千円でございまして、上限価格との開差は六千円ということになるわけでございますが、もし仮に昨年二分の一ではなくて全額算入をしたという仮定を置きまして計算をいたしますと、この国内産糖合理化目標価格は十四万七千円程度となりまして、上限価格十三万八千円を上回るということに相なるわけでございます。そのようなことになりますと、糖価安定制度の仕組み全体を見直す必要があるということで、先ほど糖価安定制度の仕組み上困難な問題があるということを申し上げた次第でございます。

○島田委員　そしたら、それはいまわかったことじゃないですね。事業団メカニズム、いわゆるこの糖価のメカニズムというものは何もきのうきょう始まった制度じゃありませんからね。当然早くからわかっていたのですね。去年そういうことをおっしゃらなかったじゃないですか。羽田さん、ちょっと聞いていてくださいよ、あなた小委員長だから。しかも、去年、自民党の価格決定の経過報告を江藤隆美小委員長がやっていますね。その中で明快にこう言っていますよ。「てん菜は、昨年の生産奨励金三千九百円のうち半額を価格に含めてこれにパリティを乗ずるということで最低生産者価格トン当り」云々、後段で「残り半額は従来通り予備費より支出することとした。なお、来年以降は諸般の情勢等の推移をみて、本体にくみ入れることとしたい。」とはっきり言っているのです。事業団メカニズム云々なんていうことはないのですね。確かに「諸般の情勢」という言い方はちょっとあるけれども、それがあなたのおっしゃるその問題だとしたら、もうそのときから問題がわかっていたということじゃありませんか。ところが、農家の、生産者の受け取り方は、ことしは泣く泣く半分で値切られたけれども、五十三年は三千九百円全部奨励金を入れてくれるものと期待をしている。だから五万八、九千の面積にもなったし、砂糖は六万トン近くも増産がされるという見込みにまでなった。いまになってそんなことを言うのだったら、これはだましているじゃないですか。砂糖の問題になるとしばしばだますようなことがはやっているのですよ。何ぼ何ぼにしたら言うことを聞いてやるといったような話が二、三年前にも出まして、今度また、来年は全部入れるぞなんてことをにおわせておいて、ことし事務当局からはどうもそうはまいりません。つくらせておいていまになってそんな言い方をして、仮にその約束がほごにされるなどということになったら、これまた、それこそ農政に対して、政府に対して不信感が生まれてきますね。またがたっとビートの面積が落ちてしまって六十年の目標も達成できないという結果になるのです。だましちゃいけませんよ、純真な農民を。そんなこと去年からわかっていることじゃないですか。ことしになっていよいよ目の前に来たら、いろいろございましてなどというようなことを言い出してそれがほごにされるなどということは、私は絶対許せない。やると明快に自民党の小委員長も報告しているのですから、政府はその指示に従ってことしは全額入れるべきです。いかがですか。

○犬伏政府委員　昨年、価格決定の前の本農林水産委員会におきましてこの問題の討議がされた際、前局長は、この問題はなかなかむずかしい問題はあるところでありますが検討をいたしたいというふうにお答えをしたというふうに私は承知をいたしております。それで、価格決定を見ました経過におきまして、先ほど申し上げましたような糖価安定制度の仕組みの上で問題が種々あるということで、その決定の経過におきましては各般の議論が行われ、最終的には、先ほど申し上げましたように二分の一を繰り入れる、残りの奨励金の取り扱いについては糖価安定制度の仕組みの上で支障のない範囲内でこれを繰り入れるということになった次第でございます。 　なお、蛇足でございますが、農家の手取りといたしましては、奨励金という形ではございますがこれについては確保をする。もともと企業が支払うということではあったわけでございますが、企業の経理内容で支払うことが困難であるということであれば、政府が責任を持ってその支払いができるような措置をとるということでありますので、農家のサイドにおきましては、奨励金と本体の価格とを合わせて手取りが確保されるということに相なるわけでございます。

○島田委員　それは後段で言った手取りのことを私は言えば、それは手に入る、ふところに入るのは同じだからいいじゃないかという議論はあるのですよ。でも、それは親切な行政じゃない。大豆だって全部入れたじゃないですか。小麦だって入れたじゃないですか。砂糖のできるてん菜は、重要農産物という指定にはなっていないのですか。局長、これはいかがです。

○犬伏政府委員　転作の際における作物の取り扱いといたしましては、特定作物として奨励金の額は高いランクに属しております。

○島田委員　北海道においては、輪作の重要な一つの作目であり、国内的にも自給率二〇％の大きなシェアをこのビートは持っておるわけであります。後ほどまた沖繩、鹿児島のサトウキビが出てきますけれども、きょうはビートに限って言うのですけれども、このてん菜に対してだって、いままでずいぶんいろんな経過を経て、ようやく北海道の輪作の一つとしてのビートの位置づけも強く迫られるようになり、それを踏まえて農家も、まあ奨励施策に乗って面積の増大あるいは増産にも励んでいる。こういう北海道の寒地作物にとっては、これはなくてはならない重要作目なんですね。そんなこと私がいまここで言うことはないのですよ。それを公平に扱うべきじゃないですか。手取りのことを言うなんというのはひきょうですよ、そういう言い方は。苦しくてそこに言い逃れをするのだとすれば仕方がないけれども、農家に聞いてごらんなさい、十人のうち十人、来年は半分入れて大体大豆や小麦並みにしてくれるなあという感触で返っているのですよ。それに近いことを皆さんおっしゃっているのですから。どうも一年たったらとんとそういうことを忘れて、ごまかしたり、正直な農家をだましてしまうなんというやり方をする。これは私は絶対許せません。決定まで厳重にこの問題については見張っていきたいと思うし、これが実行できないとしたら政治問題だ、私はこういうふうに思っています。 　さて、時間がもう幾らもなくなりましたから、バレイショについてちょっと触れておきたいと思うのですけれども、ことしは、先ほど干害の報告を受けましたけれども、北海道もかなりの干害を受けました。つまり、バレイショの主産地帯においてバレイショにかなりの干害が出ているというのは大変残念なことであります。まだ掘り取りが全部終わっておりませんから、正確な実態を把握するということは困難でありますが、予想としてはでん粉もかなり減産になるのではないか、こんなふうに見ているわけです。 　バレイショの場合、あるいはカンショの場合も同じことが言えますけれども、問題になるのは糖化用のでん粉であります。これが二十五万トンを超えるか、二十五万トン以内でおさまるのか、ここのところがいつも政治問題になって、政府の買い上げ、あるいはコーンスターチの問題などもいつも議論になるのはここなんでありますが、私は、先ほどの報告にもあったように、やがて九十万台を超えて百万台に突入しようというようなトウモロコシの輸入というのは異常だと思うのです。前段で、私は、輸入の問題にかなり時間を割いて政府側の考えを厳しく聞き、また私の主張も繰り返しましたのは、国内産農畜産物をまず優先消化をするという、そういう原則に立つべきだ、それが日本農業を守っていく大事な柱でないかということを言いました。その点については、政府筋も私の考え方とそんなに大きくは違っていないということが確認されたと思う。しかし、事トウモロコシ、コーンスターチになりますと、そうはなっておらぬ。まあ昨年の場合は一昨年よりも少し減るようでありますけれども、それにしても九十万トン台の大変な量がコーンスターチの原料として入ってくる、これは私はゆゆしき一大事だと思うのですよ。そこのところをひとつきちっとじゃ口操作をしないことには、私は、国内のバレイショ、カンショでん粉の生産にも将来、まあ将来とは言いません、もうすでにそういう大きないわゆる影響が経営の上にかげりとなってあらわれている。こういうことを考えますときに、コーンスターチの問題についてこれは真剣に考えなくてはいけないと思う。抱き合わせ率を変えるとかあるいは無税コンスをふやしていくとかといったような、そんな操作だけで一体乗り切れるかどうか、ここのところは非常に問題だと思う。価格面があると言えばそれも一つの問題でありますけれども、そうすると、抱き合わせ率というのは一つの限度があるわけですね。限度が出てくると、国内産でん紛の消化を急ごうとすると、コーンスターチをたくさん入れてこないと、国内でん粉が消化できないという矛盾に突き当たるのがいまの抱き合わせ制度なんです。 　これは、私はさっきの事業団メカニズムのいわゆる砂糖の制度の問題にも抜本的な見直しが必要だというふうに考えているのと同じように、このでん粉の問題についても抜本的な制度を考えてみないといけない時期に来ているのではないかという気がするのです。しかし、もう目の前にこの価格決定の時期を迎えておって、制度の改善みたいなことをいま言ったって、それはとても間に合う話ではありませんから、その都度都度に抱き合わせ率を変えたりして何とか切り抜けてきましたし、また、政府の買い上げも五万五千トン、七万トンと十二万五千トンすでに過年度において買い入れがなされていて、これをどうするかというのも頭の痛い問題ではありましょうけれども、しかし、片やコーンスターチ業界においてもこれはなかなか戦国時代、長い伝統を持っているコーンスターチの業者でもひいひい言っているのが現状としてたくさん見られるわけですから、こういう点を総体的に考えますれば、私は制度の抜本的ないわゆる見直しが必要な時期に来ているような気がするのです。 　まずそのことを一つお聞きしておきたいのと、もう一つは、ことしのこうしたでん粉のいわゆる処理に当たって、政府買い上げという考え方でいくのか、それとも抱き合わせの強化でいくのか、それからコーンスターチの輸入を大幅に削減するという方向でいくのか、幾つかの方法があると思うのですが、この点についてのお考えをぜひ聞かしてもらいたいし、私は、まずコーンスターチの輸入を徹底的に阻止すべきだ、いわゆる節度あるコーンスターチ業界の操業をお願いするということを前提にして、少なくとも十万トン以上削るべきだ。そして国内産バレイショ、カンショでん粉の優先消化を図るべきだ。価格の面でいろいろなことが言われるかもしれないが、しかし、品質等そのほかの比較を言えば、決して倍するというより以上のメリットがあるはずなんでありますから、行政的にその辺の指導を強化して、国内産でん粉の優先消費をするというような考え方を貫いていかなければいけないのじゃないか、こう思っているのです。そこから割り出された原料価格というものは当然出てくるでありましょうから、そういう中でバレイショの対策をやっていくべきだ。 　ただ、いままでもここでも話題にしてまいりましたけれども、ことしは北海道のバレイショの主産地帯にシスト線虫という思わない伏兵が出てまいりまして、いまバレイショの耕作農民の間にはてんやわんやの大騒ぎと、不安の状況にいま置かれているわけです。この対策もこれは急がなくてはならないわけですけれども、これらの恒久策はきょうはおくとして、バレイショの今年度の減産は、ひとり干害だけではなくて、そのほかにもそういう減産要因があって、将来ともに心配なのはやはりバレイショの適地適産主義が果たしていいのかどうか、ここに一つの大きな警鐘が与えられているというふうに私どもは思っています。つまり、畑作の輪作経営を強化して健康な土地づくりをまず考えていかなければならない時期にも来ている。そうなりますれば、諸般の畑作経営を維持していくためにも、輪作特別奨励制度のようなものも新たにつくっていくということが必要ではないか。これはいままでも言ってまいりましたし、こういう点は一つありますけれども、当面の価格決定に当たって急いでやらなければならないのは、先ほど申し上げました三点だと私は思うのです。御見解を承りたいと思うのです。

○犬伏政府委員　バレイショ及びバレイショでん粉に関連をいたしまして各般の御意見を拝聴いたしたところでございますが、私の方の所管の事項について申し上げたいと存じます。 　本年のバレイショから生産されるでん粉の消化についてどのように考えるかという点でございますが、私どもといたしましては、現行の関税割り当て制度のもとでできるだけ円滑にこれが需要に結びつくということで考えてまいりたいと考えております。 　それに関連をいたしまして、輸入の量の規制ができないのかというお話でございますが、御承知のとおりトウモロコシは自由化をされておりまして、自由に輸入ができる物資でございます。しかし、そのトウモロコシから生産されるコーンスターチが輸入価格を反映をいたしまして大幅に価格が低い。片方、国産でん粉は、バレイショでん粉であれ、カンショでん粉であれ、国内の生産事情等を反映をいたしまして輸入品に対して割り高である。こういう中で、いかに国産でん粉の需要を維持し、また円滑な消化をするかという点については非常に頭の痛い点で、率直に申し上げましてそう考えられるわけでございますが、現行の輸入制度のもとで考えるといたしますれば、やはりこれは関税割り当て制度で、年間の需給の見通しを立ててその適確な運用を図る以外にはなかなか方途はないのではないかというふうに考えております。 　御指摘のありました問題点については、それぞれ十分に理解をいたすわけでございますが、現行の制度のもとで考えるということでありますれば、先ほど申し上げたとおりの考え方にならざるを得ないと考えております。 　抜本的な改善策についての必要性の御指摘がございましたが、この問題については関係する方面が非常に多岐でございまして、私どもといたしまして、いまこの時点で検討するということを申し上げるにはまだ十分な準備もございませんし、また問題が非常にむずかしいということで、困難ではないかというふうに考えます。

○島田委員　何を言っているのかわからないという声もありますが、本当に私も一生懸命耳を傾けて、局長が何を言おうとしているのか理解しようと思ったのですけれども、どうもあなたのおっしゃっていることがよくわからない。 　確かに自由化品目なんだから、そう簡単に行政のサイドだってやれないのだ、こういうことをおっしゃったのだと思うのですよ。しかし、そうは言ったって全体のでん粉の需給というのは、やはり行政府のあなたのところできちっと見張るわけですよね。片や、自由化だから何ぼ入ってきてもいいんです。しょうがないんです。こんなことで済まされるのでしょうか。私は済まされないと思うのです。ですから、私は、いろいろな知恵をお出しになって、でん粉の対策にも取り組んでもらっているのだと思うのですよ。それは自由化だからどうしようもないという考え方に立つなら、でん粉なんて話にも何にもならぬのですよ。 　それで、ことしのでん粉の生産見込みというのは、全体的には先ほど春植えのバレイショの主産地の北海道における生産量というのの見込みがあなたから発表になっていました。これによりますと、二百四十万トンの北海道の春植えバレイショの生産が、ことしは二百万トン、大幅に落ち込んでいる、作付面積はもちろん落ちましたけれども。しかし、それでもなおバレイショについてある不安は何かと言うと、全体の百三十万トンを上回るような需要量が国内にありながら、そのうちの一割も生産ができていないバレイショでん粉に不安がついて回るというのは何なのか。それは無原則なコーンスターチの輸入にあるということは、もうだれが見たってはっきりしていることなんです。それをあなたは自由化品目なのでどうしようもございませんと言うなら、国内のでん粉をどうやってわれわれはつくればいいということになるんでしょうか。そんな無責任なおっしゃり方は、私は納得ができません。 　だから、私は、具体的に少なくとも九十万トンを超えるようなコーンスターチの輸入というのは、これはもう異常と言わざるを得ないから、少なくとも十万トンくらいは当面削るというぐらいの行政指導があっていいんじゃないですか。そのためには、いろいろな手だてがあるはずじゃないですか。まず波打ち際におけるこの作戦を正確にお立てになって、コーンスターチ撃退作戦とまでは言わないが、コーンスターチの輸入をセーブするという、そういうことが必要なんではないですか。そのためには抱き合わせ制度の限界というものについても私は先ほど言いました。それも私は感じているから、新しい何かの考え方が出てこないと、これはなかなかむずかしいがということも前提に申し上げて、コーンスターチの対策に取り組むべきだと主張したのです。もう一回聞きたいのです。どうしてもやはりコーンスターチは自由化だから、私の手に負えませんと局長は言うのですか。

○犬伏政府委員　言葉が足りませんで申しわけないのでございますが、自由化であるから手がない、全く自由に輸入されることに任せるというふうにおとりになったようでございますが、私が申し上げましたのは、現在の関税割り当て制度の適正な運用によりまして、国内の需給を一方で見、片や国産でん粉の消化の円滑な推進を図る、そういう見地から行政指導をしてまいるということを申し上げたのでございます。 　それからもう一点、そういうことでは現在の制度ではいろいろ限界があるではないか、そういう限界がある問題についていかに認識し、今後どのように対処するかという点につきましては、私は、各方面これは利害の錯綜する問題でございますので、各方面の意見も聞かなければならないと存じますが、現時点ではこれをどのようにするか、これは困難な問題であるということを申し上げたわけでございます。もちろん、私ども行政の立場として、そのような問題については絶えず検討をしていくという姿勢は当然とらなければなりませんし、そのようなことで考えておるわけでございます。

○島田委員　でん粉の需給計画というのは、どれぐらいの目標で立てておられるのですか。

○犬伏政府委員　先ほど御説明を省略いたしましたが、資料の八ページでございますが、でん粉の需給表で、五十二年、これはまだ九月が終わっておりませんので見込みでございますが、全体の供給といたしましては百四十三万五千トン、それに対しまして需要の内訳としては、水あめ、ブドウ糖以下、各品目ごとに需要の見込みを立てております。

○島田委員　私が言っているのは、単年度のそうした需給でなくて、つまり、食糧の需給、六十年見通しのようなものをでん粉でお立てになっていますか。中期的にも、あるいは長期的なものがあるとすればそういうものはありますか。あるとすれば、どういうふうに大まかに計画をお立てになっているのか、それが知りたい。 　これはわかりますよ、ここに資料を出されているのだから。五十二年度単年度、単年度ごとのものはわかるのだけれども、将来とも一体でん粉というのは、どういうふうに需給計画が立てられて、それに向かってバレイショはどうつくる、カンショはどうつくる、コーンスターチの輸入はどういうふうになっていくんだと、外でんのでん粉そのものの輸入だって、これはカンショでん粉と同量ぐらい入れられているわけですから、こういうふうに長期計画をお立てになって、あるいは中期でも結構だが、それを見通されると、国内でん粉とコーンスターチを含めた外でんとの操作というものがわかってくる、そういうものがないのじゃないんでしょうか、あるのですか。

○犬伏政府委員　でん粉につきまして、その需要の長期見通しというものはただいまのところ立てておりません。先ほど官房長から申し上げました六十年見通しにおきましては、バレイショの生産の見通しについてはこれを樹立いたしておりますが、そのバレイショから生産される用途別の区分については、これは触れておりません。したがいまして、でん粉の需給については、これを長期的に見通しを立てておるというものはないわけでございます。

○島田委員　私はやはり、それは長期的にといっても無理があるとすれば、中期的に、五年ぐらい区切ってでん粉の需給計画というのは立てるべきですよ。そうして、コーンスターチの輸入の状態をきちっと見張るべきですよ。だって、コーンスターチは、関税割り当て制度というのはあなたのところで立てるわけでしょう。そして、トウモロコシに対する二次課税だってやっているわけでしょう。そういうふうに何かできるのじゃないですか。 　先ほど言葉が足りなかったとして補足したお話がありましたから、それで私は理解しますけれども、そこのところに力を入れていきませんと、国内のでん粉は大変なことになってしまいますね。片ややはりコストを下げて、そして外国から入ってくるでん粉と太刀打ちできるような、そういう生産体制を一刻も早くつくり上げていくということは言うまでもないことなんですが、当面はそういう点に大いに力を入れていかなければこれは大変だ、こういうふうになりますので、私は先ほど、五十三年度下期におけるコーンスターチ用の輸入トウモロコシの関税割り当て数量は十万トンぐらい削るべきだ、こう言いました。それから、二次税率も引き上げていく、こういういわゆる水際の作戦が必要だ、この点についてはどうですかということをお聞きしたのですが、その点についてのお考えは示されておりませんので、改めて聞きますけれども、一つは、やはり五年くらいを一期にしてでん粉の需給計画をまず立てる、それによって国内産のでん粉を、あなたのところだって十二万五千トンも抱えて、これは大変なんですから、それをどうやって消化するのかという問題だってあるわけですから、輸入の問題に対しても目を見張ることができるのじゃないでしょうか。単年度ごとだと視点が狭くなって、足元しかわからなくてでん粉の対策にならない、その点を指摘しておきます。 　第二点目は、繰り返しますが、関税割り当てと二次税率の問題について、具体的にこの水際作戦をどういうふうにあなたの方では今年度お考えになっているのか、そこをひとつお聞きしたい。

○犬伏政府委員　ちょっとお答えをする前に、先ほど申し上げた点で、バレイショにつきましては、でん粉用、六十年見通しにおきまして百三十五万トン程度の原料芋を考えておるのでございまして、この点訂正させていただきたいと存じます。しかし、でん粉全体の需給見通しにつきましては、先ほどお答えを申し上げましたように立てておらないのでございまして、いま御指摘のような中期、長期のでん粉の需給見通しというものを検討してみてはどうかという御指摘でございますので、これが可能かどうか、いろいろでん粉の需要の変動もございます。また、バレイショでん粉につきましては御承知のような固有用途という面もございますので、それらの点につきまして検討をいたしまして、そのようなものが可能かどうかについて検討をしてみたいと存じます。 　それから、下期の関税割り当ての問題でございますが、これにつきましては現在検討中でございますが、関税割り当て制度の運用の中で国産でん粉が円滑に引き取られるように措置をしたいというふうに考えております。

○島田委員　ちょっとてん菜にもう一回戻らせてもらいまして、作付奨励補助金が反当たり二千三百円出ているわけでありますが、これは二瓶さんのところですね。これは、先ほど輪作の問題も私言いましたけれども、二千三百円据え置かないでもっとたくさん出すべきだと思うのですが、どうですか。二万円くらい出したらどうですか、反だもの。

○二瓶政府委員　先生御案内のとおり、てん菜の作付奨励補助金二千三百円というのがあるわけでございますけれども、これにつきましては、やや経緯にわたるかもしれませんけれども、四十八年に六万二千ヘクタール程度あったのが、五十一年に四万二千ヘクタール程度まで減ったわけでございます。そういうような状況にかんがみまして、五十二年度以降この作付面積を緊急かつ段階的に伸ばしていこうということで、十アール当たり二千三百円というものを交付するということでやってまいったわけでございます。その結果、五十二年は四万九千三百ヘクタール、さらに五十三年産が五万七千八百ヘクタール、これはやや見込みでございますけれども、一応そういうことで、当初考えておりましたものよりは大分大幅にこの作付の方がふえてきておるということでございます。 　そういうことでございますので、こういうような作付面積なり生産量がふえてきたということが一つと、もう一つは、五十一年産てん菜価格の決定の経緯というのがございます。その辺にかんがみまして、この二千三百円を二万円ぐらいどうだというお話もございますけれども、これを五十四年度に改定するということにつきましてはきわめて困難である、かように考えておる次第でございます。

○島田委員　二万円は多過ぎるとしたら、一万円ぐらい出してもいいとぼくは思うのですよ。五トンに割ればトン当たり二千円だもの、大した額じゃないですよ。やはりそれぐらい出して転作の奨励という意味も含めて、二千三百円いつまでも据え置かないで――確かに経過はありましたよ。しかし、それはそれでぼくらにも言い分があるのですよ。パリティ積み残し分でずっときたものを、四十九年に積み残し分を本体に乗せる、こういうふうな意味も含めていろいろやったり出したりして、そういう経過がありまして、二千三百円、二瓶さんの言われるような理解の仕方もあるし、またぼくらのようにあれは積み残し分だよ、当然だよ、本体に入れるべきものを奨励金なんというかっこうで、反当たりにしてみたりトン当たりに掛けてみたりして、何かやりくりをしてきた、そういうことのあれなんで、親切な行政ということを考えるなら、本体にきちっと入れて、最低二万一千円のビートの値段ぐらい確保してあげるということが、本当にビートの長期的な生産振興になるのではないか、こういう考え方に私どもは立っている。見解の相違かもしれませんが、そういうふうなものなんですよ。二万円が出せないとしたら一万円ぐらい考えてもいいと私は思うのです。 　そのことを要求して、私の時間が参りましたから、これで質問を終わりたいと思います。

○林（義）委員長代理　この際、午後一時二十分より再開することとし、暫時休憩いたします。 　　　　午後零時三十一分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後一時二十五分開議

○林（義）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。芳賀貢君。

○芳賀委員　最初に甘味作物の中のてん菜の最低生産者価格並びにてん菜糖の事業団買い入れ価格等の問題について質問します。 　まず、てん菜の最低生産者価格については、午前中の犬伏局長の説明によりましても、来月十月六日に決定する予定というふうに説明があったわけですが、昨年の政府決定価格はトン当たり一万六千四十円でありますが、これを基準にして、まだ確定的な要素がそろっていないかもしれませんが、おおよそのめどは掌握できると思うので、その間の事情について説明を願います。

○犬伏政府委員　決定の時期については、午前中に申し上げましたように来週中に決定することをめどにして行いたいと考えております。 　その決定に係る原料基準価格でございますが、先生御承知のとおり、糖安法の規定に基づきまして、パリティ価格を基準として物価その他の経済事情を参酌して適正に決めてまいりたいというふうに考えております。 　この場合どのような水準になるかについてでございますが、ただいまのところパリティ指数が七月までしか出てない。御承知のように、四月から八月までの期間につきまして対前年比で計算をして算定の基礎になるパリティ指数をはじくわけでございますが、まだその数字が出てはおらないという現況でございますので、水準についてはどのようになるか、申しかねる状況でございます。

○芳賀委員　パリティ指数については、前年度の四月－八月の平均パリティを分母にして、価格決定年の今年度の四月－八月のパリティ指数を平均してそれを分子とする。だから、単に昨年の八月パリティとことしの八月パリティの変化率を求めるわけではない、平均ですから。まあ最終的な確実なものは十月早々に八月パリティが公表されるということはわかっておるが、しかし、現時点で計算しても、来月早々その八月パリティが発表になっても、そう大きな狂いはないと思うのですよ。だから、そのパリティ指数でいけば年間に何％上昇するというようなことは説明できると思うのですよ。

○犬伏政府委員　四月から八月までの間のパリティ指数について、全体での割合というのは八月が出ておらないために申し上げかねるのでございますが、四月、五月、六月、七月、それぞれの月についてのパリティ指数による対前年比アップ率は計算ができるわけでございまして、その数字を申し上げますと、四月については一〇二・四七、五月については一〇二・〇七、六月については一〇一・七〇、七月については一〇一・八八ということになっておるわけでございます。

○芳賀委員　そうすると、いずれにしても微小の上昇ということになりますね。しかし、それにしても、このパリティが年間たとえば二％上がったという場合も、これは据え置き要素にはならぬですね。法律上、前年度価格を基準にして、それに年間のパリティの上昇率を乗じた価格ということになっておるので、それが二％でも三％でもパリティが上がれば、それを前年度価格に乗ずるわけだから、上がることは間違いないでしょう。

○犬伏政府委員　パリティ指数によって計算された価格を基準として、他の事情を参酌して定めるということでございます。確かにパリティ指数だけで考えますと御指摘のようなことになると存じますが、価格決定におきましては、それらのパリティ以外の事情も参酌するということに制度上なっておりますので、この時点でこうだということを申し上げかねるわけでございまして、これから価格決定時までに関係方面と十分協議をいたしまして、適正に決定をいたしたいというふうに考えております。

○芳賀委員　決定価格は最終的に決めて大臣が告示するわけだが、価格算定上は、算定方式の上から見れば、この作業を外すわけにいかぬでしょう。政令に、ちゃんと法的には出ておるでしょう。これを全部外して、つかみで決めるというわけにはいかぬじゃないですか。いやでもおうでも、昨年の最低基準価格を基準価格にしてそれにパリティ指数を乗ずるというこの作業は、やりたくないと言ったってやらなければならないじゃないですか。そのほかは勘案要素でしょう。たとえば、昭和五十二年度てん菜の生産費調査の結果がどうなっておるとか、あるいは来年度の再生産を確保するための要素として労賃の動向であるとか物価とか経済事情というものを参酌して決めるということになるわけだから、そうなれば、最初から据え置きということを決めて逆算するということはこれはできないですよ、ちゃんと算定方式があるわけだから。また、米価のように必要量生産費方式なんというわけにもいかぬですからね。犬伏局長は正直な男だから、ただ方程式があればその順序で計算はしますぐらいの答弁をしないと、来月の六日に間に合わぬじゃないですか。

○犬伏政府委員　パリティの指数に基づきます基準となる価格、これは当然計算をするわけでございます。

○芳賀委員　それから、勘案すべき事項として生産費の動向というのは、統計情報部の公表された資料によると、これも大幅ではありませんが生産費は増加しておるということは、公表された生産費調査の結果によってもわかるわけですね。それから、パリティ計算の場合は、他産業の労賃の動向というものが反映できがたい仕組みになっておるが、やはり農家の所得を保障して再生産を確保するということになれば、特に昨年の労働賃金の動向ももちろんであるが、昭和五十三年の生産農家の投下した、いわゆる生産活動に要した労働の評価というもの、やはりこれは当該年度における労働力の投下に対する評価ということでいくのが正しいと思うのですね。ただそういう勘案についても、これも大幅な賃上げ、上昇ではないが、やはりプラス要素になるというふうに思いますか、それらの点はどう考えておりますか。

○犬伏政府委員　パリティ指数で計算をする場合におきまして、そのパリティのもとになる数字は農家の経営支出及び家計支出両面にわたって費目ごとに計算をされるわけでございます。 　それで、先生のいま御指摘の農家の自家労働の評価につきましては、パリティ指数の算定におきましては直接これが算入されるということにはならない方式になっておるのでございます。パリティ価格で計算する場合は、農家の農産物の販売収入と農家の全体の一般的な支出との関係をどう見るかということで、パリティで見る場合にはそれは長期にわたって安定的な関係を維持するという働きをするというふうに考えられますので、そういったことで計算されるというふうに理解をいたしております。

○芳賀委員　価格計算をするに当たって、通称積み残しと言われる奨励金部分の二千八十円というのがあるわけですが、これは昨年度は計算当時はトン当たり三千九百円であったのを、これに対しても最低生産者価格と同じように同率のパリティ指数を乗じて、その答えを二等分して、二分の一の二千八十円相当分、これは五十二年産の最低生産者価格に合算されたということになったのですね。だから、ことしパリティ計算をやる場合には、この残された二分の一相当額の二千八十円に対して、やはり昨年の最低生産者価格と同様に、これはこのパリティ指数を乗ずるべき性格のものであると私は信じておるわけですが、その点は間違いないですか、局長の見解と私の考えがですね。

○犬伏政府委員　昨年の計算におきまして、確かに先生の御指摘になったとおりの計算をいたしております。本年につきましてはまだその方針を決めておりません。昨年そのような計算をしたという実績はやはり実績としてあると思いますけれども、ことしどうするかということについては、まだ申し上げる段階に至っていないのでございます。

○芳賀委員　こういう点はもう決めておかなければだめじゃないですか。これは今井政務次官に言うが、八月パリティは十月にならなければわからぬと言うから、それは了解しますよ。しかし算定上の方針というのはできるだけ早目に固めておかなければならないでしょう。 　なぜそういうことを聞くかというと、昨年の国内産麦の計算の場合、それからきょう審議しておる大豆の価格算定の場合、それからてん菜の生産者価格算定の場合、いずれもその基本価格に対して同じような趣旨の生産奨励金というものが付されていまして、これをこの基本価格に合算するというのは、これは政府の方針でもあり、われわれ委員会等を通じて多年主張した点がようやく昨年実現の運びになったわけです。だから、てん菜の場合にも昨年一斉に実施すればよかったわけですが、それが遺憾ながら二分の一算入ということで、残った分は昭和五十三年度の価格決定の際にこれを合算しますという約束があるわけです。そうなると、合算する場合にも、昨年の最低生産者価格並びに二千八十円の奨励金分についても、これは同様の計算をして、それから合算するということになるわけですから、当然そういうことに間違いないと思いますが、もう一度確認しておきたいと思います。

○今井政府委員　若干私どもの認識と違いがございますのは、三分の一で、あとの二分の一を五十三年度で解消するということのお約束は私はないものと考えております。 　ただ、基本的な考え方としては、確かに奨励金的なものは基本価格に繰り入れようじゃないかということについての共通した認識はもちろんあったわけです。ところが、先生御存じのとおり、てん菜につきましては、例の来年度の合理化目標価格というものが、お説のとおり今回の奨励金を生産者価格に繰り入れた場合には、かなりの上昇を招くわけでございます。そうして安定上限価格というものを上回る事態が予想されるわけなんです。そうなりますと、糖価安定制度そのものの仕組みというものを維持するために大きな問題が生じてまいります。そこで、この繰り入れというものについては大変むずかしい問題が出てまいりますので、いまひとつどういうふうにしたらいいのだろうかということで、慎重に検討をしておる現状でございます。したがいまして、いま直ちにこうやれとおっしゃいましても、ちょっと大きな問題がございますので、検討をさせていただいておるというのか姿でございます。

○芳賀委員　検討してもそうやるというのであればいいですけれども、検討して逃げ回って、決定の際には実行しないということになれば、これは重大な背信行為ですよ。これは約束事ですから、今井さん、そんな覚えがあるとかないとかいまごろ言う問題じゃないですよ。 　いま政務次官からも言われたが、午前中も犬伏局長から発言がありましたが、糖安法に基づく安定上限価格、安定下限価格というものを何か履き違えておるのじゃないですか。私のいま取り上げておるのは、日本の国内で生産される砂糖原料のてん菜の生産者価格を一体どのように決めるか、それと同時に、そのてん菜を原料にして生産される国内産糖であるてん菜糖の事業団買い入れ価格をどう決めるかということを聞いておるのですよ。糖安法に言う安定上限価格と下限価格というのは、法律を見ればはっきりしているでしょう。輸入粗糖を対象にして安定帯価格を決める、ただし国内産糖の合理化目標を決める場合においては、この粗糖の上限価格、下限価格の価格帯の中に合理的な国内産糖の合理化目標価格を設定しなければならぬということになっておるのですね。何も輸入粗糖の価格がどうだということをいま聞いておるのじゃないですよ。おかしいじゃないですか。てん菜の原料価格をこれ以上上げてはならぬという制度上、法律上の根拠がどこにあるのですか。それを原料にした国産のてん菜糖とかあるいはサトウキビを原料にした甘蔗糖の事業団買い入れ価格をこれ以上上げてはならぬというのは、そういう法律上の根拠はないでしょう。あれば法律を示してもらいたいのですよ。 　　　　〔林（義）委員長代理退席、片岡委員長代理着席〕 どうも午前中から、変なことを言っておるなと私は耳にしておったのですが、政務次官も同じようなことをまた言い出したわけです。これは大事な点ですから、この制度を根拠にして、こういう条文になっておるからこれ以上原料価格を上げることはできませんというなら、そこを示してもらいたいと思うのです。

○犬伏政府委員　安定上限価格、下限価格は、御指摘のとおり、輸入糖につきまして、輸入されたものが国内的に価格が安定するために設けられたものでございます。先ほど政務次官がお答えし、私もお答えをいたしましたのは、国内産糖の合理化目標価格でございまして、現在の糖価安定制度の仕組みにおきましては、合理化目標価格と国内産糖の買い入れ価格との差につきましては財政が負担をする、しかし、国内糖価が国内産糖合理化目標価格を下がっている場合には、その下がっている市価と合理化目標価格との差については輸入糖の調整金をもって充てるという価格支持のシステムになっておるわけでございます。したがいまして、合理化目標価格の水準いかんというのは、輸入糖について価格調整としていかほどの調整金をいただくかという基準になる価格水準でございまして、輸入糖につきまして上限下限の範囲内において価格を安定させると同時に、国産糖についても合理化目標価格という水準で、将来はその価格に到達するようなことを目標とするということで決めて、それまでの間、合理化目標価格より市価が下がる場合は輸入糖で調整をする、それより超える部分については財政で負担をするという仕組みでございまして、その仕組みからいたしますと、やはり国際糖価の通常の変動の幅を基準として定めます上下限の範囲内において合理化目標価格を定めるという必要がございます。そういう意味におきまして、合理化目標価格ということを重視をせざるを得ないのでございます。 　なお、国内産糖の原料価格をこれ以上上げてはいかぬという法律になっておるかという御質問でございますが、法律の規定そのものにはそのような規定はございません。

○芳賀委員　それでは素人にもわかりやすい質問をしますが、昨年の場合、てん菜の最低生産者価格を、先ほど私が示したように決めたでしょう。トン当たり一万六千四十円、それに奨励金の加算分が二千八十円、合算すると農家手取り額が一万八千百二十円。この奨励金の方は、糖業者に負担能力がないということで事業団ないしは国の財政から負担をしているわけです。だから、糖業者が負担しないということになれば、てん菜糖の買い入れ価格というのは最低生産者価格を基礎にして、砂糖歩どまりとか工場経費を合算したものでトン当たりの事業団買い入れ価格を決めるということになって、これは同時に公表されておるわけですね。そうなると、去年の最低生産者価格を基礎にして決定されたてん菜糖の事業団買い入れ価格がトン当たり幾らで、また法律に基づいて瞬間タッチで売り戻したいわゆる事業団の売り戻し価格というものはどうなっておるか。これはわかるでしょう。この二つの数字をまず局長から述べてもらって、そうして昨年の決定時における合理化目標価格がどうであったかとか、あるいはまた粗糖との関係があれば当時の上限価格、下限価格がどうであったかという点について数字を挙げてはっきりすればわかると思うのですよ。

○犬伏政府委員　昨年の原料基準価格を決めた際の事業団のてん菜糖についての買い入れ価格は二十一万九千九百円でございました。 　それから、その時点におきます上限価格及び下限価格……（芳賀委員「いや、売り渡し価格。」と呼ぶ）失礼いたしました。売り渡し価格でございますが、これはその時点時点の市価を反映いたしまして、一年で一本で決めるということではございませんで、市価を見ながら半月ごとに決めておるということで、一本価格ではございません。（芳賀委員「それはわかっておる。その価格を言わなければだめじゃないか。」と呼ぶ）いますぐ調べてお答えいたします。

○芳賀委員　委員長、ぼくの持ち時間でないですから、計算をしておいてくださいよ、何十分休んでもいいけれども。

○犬伏政府委員　昨年の事業団のてん菜糖に係る売り戻し価格でございますが、九月の上旬が十四万七千六十五円、九月の下旬が十四万六千八百九十円になっております。

○芳賀委員　そうすると、てん菜の原料価格は事業団の砂糖買い入れ価格には直接関係があるが、生産者価格は売り戻し価格とは直接の関係はないでしょう、全然関係ないというわけじゃないけれども。そこで、てん菜の生産者価格とてん菜糖の事業団買い入れ価格とてん菜糖の事業団売り戻し価格、この関係と、局長や政務次官の言われているいわゆる砂糖のメカニズム、構造と比べてどこがだめなんだということになるのですか。

○犬伏政府委員　ただいまの事業団の買い入れ価格及び売り戻し価格と国内産糖合理化目標価格とは直接の関係は、価格の面ではございませんが、負担の面で、先ほど申し上げましたように、合理化目標価格、これは直接比べられないのでございますが、事業団のてん菜糖の買い入れ、売り戻し価格を粗糖に換算をいたしまして、合理化目標価格との差を出しまして、合理化目標価格以下のものについては調整金をもって充てる、これを超えるものは財政でもって負担をするという仕組みでございまして、直接にはかかわりはないわけでございます。

○芳賀委員　これはシステムが違うのだから、二千八十円を基本価格に合算してはだめなんだというのはおかしいじゃないですか。たとえば、去年の十月初めにパリティ指数がわかるわけでしょう。その場合、仮定の問題になるが、一〇％年間パリティが上がったということになれば、去年の価格に一〇％を乗ずるとトン当たり千四百円黙って上がるということになるでしょう。一五％上がるということになれば二千円上がるじゃないですか。じゃ、パリティを乗じてその生じた答えというものは、これが多過ぎるから糖安法の規定に照らして不可能だということは言えないのじゃないですか。そうでしょう。しかも、この安定上限価格にしても下限価格にしても、毎年砂糖年度の開始される十五日前に砂糖価格審議会に諮問して決定して、そして毎年十月一日から実施しなければならぬということが法律に書いてあるじゃないですか。だから、新しい砂糖年度がもう間もなく十月一日から開始される、その十五日前ということになれば、九月十五日以前に恐らく政府としては砂糖類の審議会に諮問しなければ決められないわけだから、そこで、安定価格であるとか合理化目標価格の関係の法律事項については諮問をして決めておるじゃないですか。そういう方向は全然聞いていませんけれども、法律上から見るとそういうことになっておるんですよ。だから、安定価格がどうだと言ったって不動のものじゃないですからね。毎年毎年砂糖年度の開始以前に審議会の意見を聞いて政府が決めて、それに基づいて実行しなさいということになっておるわけだから、困ったということになれば、そのまま、新しい砂糖年度におけるこういう価格帯の設定に大きな見通しの誤りとか失態があったということを盾にして、来年はいかなることがあっても最低生産者価格を上げるわけにいかぬということを言っておるんじゃないですか。しかし、安定帯価格にしたって目標価格にしたって、改定の必要が生じた場合にはいつ何どきでも審議会に諮って改定することができるということもちゃんと法律条項にあるわけですからね。まず正しい姿勢で価格を算定して、それが価格帯の枠内に当てはまらぬということであれば、むしろその方を改定するという方が手順としては正しいんじゃないですか。どう考えているんです。

○犬伏政府委員　合理化目標価格への算入は昨年の最低生産者価格をもとにして本年すでに決めたわけでございます。これは糖安法の規定に基づきまして、先ほどお話しのございましたように、九月十五日前までに決めて告示をしたところでございます。 　問題は、ことしの最低生産者価格を決めるに当たって奨励金をどうするかということは、来年の砂糖年度において合理化目標価格をどう決めるかという際の問題として出てまいるわけでございまして、もちろん先生の御指摘のような考え方もあり得ると存じますけれども、糖価安定制度の仕組みからいたしますと、合理化目標価格というものは、上限価格を超えず下限価格を下らない範囲内で決めるという仕組みで組み立てられておるということで、ことしの算定をする際に来年のことを考えて困難な事情があるというふうに申し上げておるわけでございます。 　それでは、上限、下限価格を制度の上で行政庁が決める、農林水産省が決めるということになっておるので、その決め方の考え方を変えればどうかという点の御指摘もあったように思うのでございますが、これは国際糖価の通常の変動の幅で決めるというふうに法律上なっておることからいたしまして、その本質を外して、国内産糖の価格をどうするかということの方からこれの設定の仕方を変えるということは制度的にはむずかしいというふうに考えるわけでございます。

○芳賀委員　局長、あなたは制度、制度と言うが、その制度なる法律はわれわれがつくったのですよ。あなたらはできた法律の運用をまじめにやればいい行政府の役人じゃないですか。どういう目的でこれをどういうふうに運営しなさいという法律そのものはわれわれがつくっているわけですからね。だから、運用する者よりつくった方が間違いなく判断するのは確かでしょう。だから何も関係ないじゃないですか。 　では、去年の事業団の買い入れ価格がトン当たり二十一万九千九百円、これがたとえば二十二万円になったって、計算の結果そうなればこれはどうしようもないじゃないですか。そうじゃないですか。これ以上の買い入れ価格になったらだめなんだという根拠はありますか。原料価格が上がるとか、製造経費がかさむとか、昨年よりも砂糖歩どまりが低下しておるということになれば、どうしても一トン当たりの製造経費というのは相対的にふえるわけだ。そうなれば、それによって買い入れをする価格というものが二十一万九千九百円にとどまるということにはならぬじゃないですか。これは二十二万になったとき幾らで今度は売り戻しするつもりですか。去年は十四万七千円で大体売り戻しているわけですからね。二十二万円になった場合、その関係はどうなるのですか。

○犬伏政府委員　御承知のように、買い入れ価格は原料基準価格を基礎にいたしまして、製造経費を加算いたしまして決めるということでございますので、合理化目標価格とは関係なしにコストによりまして決めるということでございます。 　それから、売り戻し価格は、市価の動向によって決めるということは先ほど申し上げたとおりでございます。 　合理化目標価格は、事業団の買い入れ価格、売り戻し価格とは関係がなく、一定の目標の価格として五年ごとに目標生産費というものを定めまして、その目標生産費を基礎として毎年物価修正をして決めておる、そういうことで、これは事業団の買い入れ、売り戻しというものとは関係のない価格として糖価安定制度の中に位置づけられておる。なぜそういうものが設けられておるかということにつきましては先ほど申し上げたとおりでございます。

○芳賀委員　いまの局長の説明を聞くと、その限りにおいてはよくわかっておるのじゃないですか。制度の仕組みもわかっておって、どうして午前中、島田琢郎委員に対して間違った答弁をしたわけですか。 　いまあなたは、事業団のてん菜糖買い入れ価格は、二十一万九千九百円であろうと、二十二万円であろうと、場合によって二十三万円であろうと、これは安定価格や合理化目標価格と関係ないとはっきり言ったでしょう。このてん菜を原料にしてできた砂糖の買い入れ価格というものが関係ないとすれば、その前の時点で、ただ原料にすぎないてん菜の生産者価格というものは全然関係がないということは明らかじゃないですか。そうでしょう。そうなれば、てん菜の最低生産者価格というものはやはり制度の方針に基づいて正しく決定しなければならぬ。あるいはまた、昨年の奨励金の二分の一の積み残し分については、これを約束どおり生産者価格に合算をする、これはできるのではないですか。答弁の余地もないでしょう、あなたは自分でよくわかっておって先ほどまで間違った答弁をしておるわけだから、だから、答弁をやらせる者がほかにいれば、その本人が出て答弁したらいいじゃないですか。

○犬伏政府委員　私がただいまお答えを申し上げたことと午前中お答えを申し上げたことと食い違いがあるように受け取られたとすれば、私の言葉が足りなかったと存じますが、同じことを申し上げたつもりでございます。 　それから、合理化目標価格というのは、少し言葉を変えて申しますと、いわばあるべき価格ということでございますので、現実の売り渡しなり買い戻し価格とは関係はないということでございます。

○芳賀委員　それでは、午前中、島田委員に対して関係があると言ったのは誤りですね。速記を調べればそうなっているはずです。そういうことを言ったことになっておるとすれば、誤りと見て訂正しなければならぬでしょう、同じ局長が島田委員と私に対して異なった答弁をするということは妥当でないですからね。私とのやりとりの末に最終的に言われたのは、それは私の思っているとおりだし、あなたもそのとおりだと言っているわけだから、それに合致しない答弁とか説明というのは誤りということになるのではないですか。何も追及するわけじゃないですよ、関係がないということが明らかになればそれでいいわけですから。

○犬伏政府委員　私が関係がないと申し上げましたのは、てん菜糖の事業団の買い入れ価格並びに売り戻し価格と国内産糖合理化目標価格とは直接の関係はないということを申し上げたわけです。 　それから、午前中、島田先生にお答えをいたしましたのは、最低生産者価格と合理化目標価格との関係についてでございますが、これは合理化目標価格を算定するに当たって、一年おくれではございますが、毎年物価修正をするたてまえ上、原料費についても前年決まった原料代、つまり最低生産者価格を織り込んで算定をするということで、合理化目標価格、あるべき目標価格でございますが、それと原料の価格であります最低生産者価格との関係は、これは関係があるということでございます。

○芳賀委員　その辺がおかしいのですけれども、その関係があるというのは、先日九月十五日ごろに決めた合理化目標価格とか安定上限価格とは関係はないとあなたは言ったでしょう。それは昨年の決定を基礎にして九月に決めたのであって、ことしの決定の関係というものは、当然一年おくれということになれば来年九月十五日までに決める、そういうことになるわけでしょう。

○犬伏政府委員　そのとおりでございます。

○芳賀委員　そういう関係ならいいですよ。それじゃ、そういう関係であれば、十月六日に幾ら高く生産者価格を上げても、幾ら高くてん菜糖の買い入れ価格が上がって、また売り戻し価格がどうなろうと、手続上は、その実態というものは来年の九月になって調整すればいいということになるんですね。そういう関係であるということであればいいですよ。それならそうと早く言えばいいじゃないですか。この間決めたのはことしと関係があるということになれば、手直しするよりしようがないじゃないかということになるわけだからね。来年の九月なら、何もいまからくよくよ心配する必要はないじゃないですか。

○犬伏政府委員　昨年基本価格に奨励金を繰り入れるに当たっての検討に際しましては、一年先の合理化目標価格はどうなるかということを当然念頭に置いて検討されたというふうになっておるわけでございます。したがって、ことしの検討に際しては、当然来年それがどうなるかということを考慮して検討しなければならないというふうに考えておるわけでございます。

○芳賀委員　だから、それは十月一日に決まった後のことになるんですね。決める前にくよくよして、その価格を抑えるとか下げるなんというのでは、これはだめじゃないですか。まああなたのことだから間違いは犯さぬと思う。慎重居士だからいいですけれども、もうこの二千八十円というのは今度の価格決定の際約束事になっておるわけだから、ぜひこれは基本価格に算入をするということをこの際はっきり私の方からも念を押しておきます。 　それから、もう一つ別な関連した問題ですが、通称増反奨励金というのが二千三百円あるわけですね。この増反奨励金の発生というのは、本来は価格計算の結果まだ上げるべきものを価格で上げないで、そうしてそれを別途に奨励金という形で、しかも増反を確認してから増反を実行した農家だけにその支払いをするというような、変な条件つきみたいなもので発生したわけですね。しかし、その後、この二千三百円が効果を上げたわけじゃないが、ことしも昨年も北海道においてはおおよそ七千ヘクタールぐらいずつ反別が伸びていますけれども、この二千三百円というのは、当初の方針によると、昭和五十四年まで継続するということに一応はなっておるわけです。五十四年でやめるということにはなってないですよ。二千三百円の額を五十四年までは奨励的に続けるということになっておるので、ことしの場合はこれが外されておるなんという懸念は全然ないが、ただこの二千三百円では安過ぎるではないか。まあトンに割ると、五トンにしたって五百円に満たないような額になるわけですから、そうなれば、せっかくこれが奨励措置の金であるとすれば、少なくとも十アールにすれば一万円ぐらいに増額した方がさらに期待効果を上げるのではないか、そういう要望も現地では強いわけです。 　この扱いはことしはどうするかという点と、それから来年以降はこれをどうするか、あるいは発展させてこれもやがては基本価格に合算する必要があるとか、これは農蚕園芸局の所管になっておると思いますので、その点は二瓶局長の方から率直に答弁願います。

○二瓶政府委員　増反奨励金の二千三百円の件でございますが、これはただいま先生からもお話がございましたように、五十一年の作付面積が四万二千ヘクタールということで非常に落ち込んだわけであります。したがいまして、今後やはり増反をしていく必要があろうということで、五十二年度以降十アール当たり二千三百円というこの奨励金を交付する、こういうことになったわけでございます。その結果、非常に効果もございまして、五十二年が四万九千三百、五十三年が五万七千八百ヘクタールということで、当初考えておりましたよりは相当上回る作付ができたというふうに相なっておるわけであります。 　問題は、ただいまも先生からお話ございましたように、五十四年はどうするのかという話につきましては、これは五十二年から三カ年ということでスタートを切ったものでございますので、五十四年も引き続き交付をしよう、こういうことで考えておるわけでございます。問題は、五十五年度以降それならどうするのかということになるわけでございますけれども、これはやはり今後の生産状況といいますか、そういう諸情勢というものを考えまして慎重に検討していくことになるというふうに考える次第でございます。

○芳賀委員　そうすると、ことしの分を増額するとか、来年も継続するわけだから、来年からは増額する、そういう具体的な考えはまだ固まっていないのですか。

○二瓶政府委員　五十四年につきましては十アール当たり二千三百円という金額で交付をしよう、こういうことで予定をいたしておるわけでございます。 　　　　〔片岡委員長代理退席、林（義）委員長代理着席〕 五十五年以降どうするかという問題につきましては、さらに今後のてん菜の作付状況なり、そういう生産状況等も十分にらまえて慎重に検討すべきものである、かように考えておるわけでございます。

○芳賀委員　先の先まで考える必要はないですよ。とにかく最悪の場合でも来年度まで実施するということになっておるわけだから。いま考えるのは増額すべきかどうかという点なんだから。それから先は、発生の理由は、この部分は糖価だ、原料価格だということを、当時政府も、関係のある自民党の諸君も言っているわけだから。原料価格というのはいろいろ化けてきておるわけなんですよ。だから、締めくくりをつける場合は、やはり価格の中におさめなければ解決にならぬということになる。こういう経過は皆さんよく知っていると思いますから、一応この辺でとどめておきます。 　次に、糖安法との関係でありますが、でん粉ブドウ糖の事業団の買い入れ価格、売り戻し価格は現在どうなっておりますか。

○犬伏政府委員　昨年十一月十日に告示をいたしております今砂糖年度の分でございますが、無水結晶ブドウ糖につきましてはトン当たり十九万八千五百円、含水結晶ブドウ糖につきましては同じくトン当たり十八万七千三百円、それから精製ブドウ糖につきましては同じくトン当たり十八万三千八百円でございます。 　現在ブドウ糖につきましては事業団売買をいたしておりませんので、価格は決めておりません。

○芳賀委員　これは製造業者が事業団に買い入れしてもらいたいという申請をすれば、拒絶するわけにはいかないわけでしょう。

○犬伏政府委員　事業団によりますブドウ糖の買い入れは国内産のでん粉を原料にしたブドウ糖に限られるわけでございまして、それにつきまして農林大臣が価格安定上必要と認めた場合に買い入れをするということになっております。

○芳賀委員　そう法律がなっておるから聞いておるのですが、この場合はコーンスターチの抱き合わせ方式というのはうまくないわけですね。国産でん粉と安いコーンスターチを抱き合わせで購入をして、そうしてブドウ糖を製造して事業団に買い入れを求めるということは絶対できないわけですからね。だから、この種のものは抱き合わせの対象にならぬわけでしょう。

○犬伏政府委員　事業団が買い入れますブドウ糖については先ほど申し上げたとおりでございまして、抱き合わせでコーンスターチと国産でん粉とをまぜ合わせてつくったブドウ糖は対象にならないのは当然でございます。

○芳賀委員　いま生産され、あるいは市場に出回っておるブドウ糖なるものは、純粋に国産でん粉だけで製造されたものであるか、あるいは抱き合わせによって両種の原料を用いてブドウ糖を製造しておるのか、それはどうですか。

○犬伏政府委員　現在の製造の実態からいたしますと、私が承知しておる限りは、すべてがまぜたものであるというふうに聞いております。

○芳賀委員　その抱き合わせたものをそのままブドウ糖に製造しているということですか。

○犬伏政府委員　先ほど買い入れ基準価格についてお答えいたしましたが、これは国内産でん粉の原料基準価格をもとにして計算をしておりますので、抱き合わせを前提としたものではないわけでございます。

○芳賀委員　このブドウ糖の出回り実績は、昨年度一年間どのくらいだったですか。さっきの資料にあればいいですけれども、でん粉を原料にしたブドウ糖の生産実績です。

○犬伏政府委員　ブドウ糖の生産量でございますが、五十一会計年度でございますが、十四万トン程度でございます。

○芳賀委員　そこで、政府に申しますが、コーンスターチと抱き合わせでブドウ糖を製造させるということは、少なくとも農安法の制度から見ると間違いですね。これは農安法それ以前の甘味資源特別措置法等においても、国内における砂糖あるいはブドウ糖等、国産の甘味の生産を拡大することを目的にして、あわせて原料を生産する農家のてん菜あるいはサトウキビあるいは芋類でん粉等の生産の拡大と所得の安定を期するということが基本的な目的になっておるわけですからね。だから、十四万トンも国内でブドウ糖が製造されて、それが出回っておるということになれば、むしろ、いまのように政府がバレイショでん粉を十二万五千トン、農安法に基づいて買い入れをして、いつまでもそれを保管をしていなければならぬというような状態、これは放任しておくと、ちょうど米の過剰在庫みたいな状態がまた起きるわけですからね。金利、倉敷だけ計上しても、一年間にこれは相当な額に及んでおるわけでしょう。だから、貴重な甘味資源である政府手持ちでん粉というものをどういうふうに活用したらいいかということに、やはり皆さんも頭を働かせる必要があると思うのですよ。たとえば、それらのでん粉というものをいつまでもでん粉の原形で置くということよりも、それを原料にして糖安法に基づいてブドウ糖の製造を行う。政府の持っておるのは全部国産バレイショでん粉ですから、そこで製造されたブドウ糖については、市価との懸隔があれば事業団に申し入れをして、その買い入れ価格で事業団が買い入れをして、ブドウ糖であっても瞬間タッチで売り戻しをするということになっておるわけですからね。そういう幾つかの仕組みというものを、これはいずれも農林省が運用をしておるわけだから、効果的に検討をして、これなら実行可能であるというような方針が固まった場合には、やはり勇気を持って実行するということは必要じゃないですか。ブドウ糖にまで輸入のトウモロコシをどんどん九十万以上も増大して、何でもかんでも抱き合わせ、抱き合わせというのは問題があると思うのですよ。 　そういう点について、局長並びに今井政務次官も何らかの考えがあれば、簡潔に答弁してもらいたいと思うのです。

○犬伏政府委員　先生の御主張としては十分理解はできるわけでございますが、現在の実態からいたしますと、ブドウ糖の製造の原料としてコーンスターチと国産でん粉とをまぜておりますが、これも国産でん粉をミックス価格ということで消化をするためにはやむを得ざる措置であるというふうに理解をいたしております。 　それから、政府の手持ちの十二万五千トンの処理でございますが、これも政府在庫としていつまでも持ち続けるのではなしに、これを放出するということを考えないではないわけでありますが、それを出すとすれば、当年生産されるブドウ糖のマーケットをそれで奪うということにもなりかねないので、慎重な検討を必要とする、当面の措置としては、やはり当年生産されてくる国産でん粉の消化を優先的に考えるということで対処をいたしたいと考えております。

○芳賀委員　抱き合わせについてももう限界に来ているでしょう。たとえば、バレイショでん粉一に対してコーンスターチ五・二倍ですから、この抱き合わせによる十四万トンにしたって、それではこの中に国産でん粉がどれだけあるかということになると、一対五・二倍というのを逆算すれば、これははっきり答えが出てきているでしょう。だから、そうでなくて、全部これはバレイショでん粉でブドウ糖を製造しているというのは私がいま言っておる点なんですよ。その原料というのは、とりあえずは、政府はいま十二万五千トン抱えて頭を悩ましておるわけでしょう。これにまで五・二倍の抱き合わせなんというばかなことは考えていないと思うが、国産でん粉消流のために毎年毎年コンスの輸入数量をふやすということはもう極限に来ているんじゃないですか。そうなれば、大事な国産の甘味資源というものを一定量確保して、これを国民の食糧や生活に有効に用いるということは、これは農林省として当然やるべき仕事ですからね。まあ問題がむずかしければ、よく考えてこの次の機会にはっきり答えてもらえばいいです。 　時間の関係がありますから、あと芋でん粉の問題ですが、原料バレイショあるいは原料カンショの買い入れ基準価格というものについてはどういうようなめどをもって計算をしているかですね。それから、それを原料にして製造されるバレイショでん粉あるいはカンショでん粉の政府買い入れ価格については、これを価格算定上どういうふうに取り扱うかですね。そういう問題と、それから国内で生産されたでん粉というものは、国内の流通消費の面から見れば、これを最優先に処理をして、なおかつ不足する場合においては、当然でありますが、輸入措置等によって国民に対して必要な量の供給を行う、これはもう鉄則であり、動かすことのできない原則でもありますが、そういうのは非常に危険な状態に陥っておると思うのですよ。 　それから、この際、具体的に二、三尋ねておきますが、原料芋の場合はでん粉歩どまりの基準を示して価格を決定しておるわけですが、その場合、バレイショについては、現在でん粉歩どまり一六・五％を基準にして、出荷された原料芋が一六・五％を〇・五％下回るごとにトン当たり四百円価格を引き下げなさい、ただし、一六・五％を上回るでん粉歩どまりの原料芋については上げなくてもよろしいという告示になっておるのですがね。こういう点は以前からしばしば問題になった点であって、いたずらに基準歩どまりの一六・五を一七に上げろなんということを言うものではないが、それを上回った場合、農林省の指導として、やはり値下げをすると同じように、でん粉の歩どまりが高いものに対しては取引価格は上げるという、そういう行政的な指導を行うのは当然だと思うのですよ。この点は非常に重大な点ですから、今度の決定の場合においては十分に留意をして決めてもらいたい。 　もう一つは、この基準価格のほかに指導価格というものがあるわけです。そして、これは昭和五十年には原料カンショにも原料バレイショにも付加されたわけでございますが、五十一年からは、原料バレイショに対してはこの指導価格制というものが除外されたわけですね。そして、カンショについては現在もこの指導価格制度というものが一部は国の助成、一部は販売業者等の負担ということで実行されておるので、これは将来にわたっても制度化していく必要があると私も考えておるわけです。しかし、バレイショでん粉の場合は、せっかく昭和五十年に六十キロ当たり千五十円という指導価格を設定してそれの実行に当たったのに、現在はそれがなくなってしまった。それで、昨年のバレイショ原料価格は六十キロ九百円そこそこということに終わっているわけですから、この面においてはむしろ基準価格が低落をするというような傾向に置かれておるわけです。だから、この際、あるいは困難な事情はあるかもしれぬが、今年の決定に当たっては、カンショについてはもちろんでありますが、原料バレイショについても適正な指導価格というものを設定して、これが取引価格として実行されるように政府の十分な行政指導を加える必要があると考えるわけです。 　それからもう一つは、芋を原料にしたでん粉の製造でありますから、原料代のほかに製造経費というものが合算されるわけですが、今年の場合にも一昨年に比べると人件費その他あるいは公害防止施設等についても経費がかさんでおるわけですから、こうしたでん粉の製造経費は昨年よりも増額をしておる。一番大事な原料価格についても去年同様の据え置きということは絶対に許されないことですから、決定の際には原料芋の価格も当然相当額引き上げになる、そうして製造されたでん粉の政府買い入れ価格等についても適切な是正が行われることは確実な点だと思うわけです。ただ、でん粉価格を決定するに当たって、原料芋のでん粉歩どまりを政策的に引き上げるということは非常に問題があって、その結果、原料生産農家に対しては何ら利益を及ぼさないことになるわけですから、こういう点は厳重に戒める必要があると私は考えておるわけです。 　それから、先ほど言いました抱き合わせ販売の方式等についても、一定の限度というものを設定して優先的に国産の芋類でん粉の消流を図る。いまのような貧弱な状態じゃなくて、できれば適地適産で、どうしてもバレイショとかカンショというものが畑作経営上必要であるという地域については安定した対策というものを立てる必要があるわけですからして、そういう点もこれは十分に配慮をして、総合的な価格体制あるいは総合的な畑作や芋でん粉あるいは甘味作物等の対策というものを講ずる必要があると思いますが、この点については、政務次官も来ておるわけですから、今井政務次官、それから犬伏局長、二瓶局長も関係がありますから、答弁の中で具体的にしてもらいたいと思います。

○犬伏政府委員　数点のお尋ねでございますが、まず、原料芋及びでん粉の価格の決定については、それぞれ法律の規定に基づきまして、原料基準価格につきましてはパリティ価格を基準として物価その他を参酌して定める。でん粉の価格につきましては、原料につきましては、原料基準価格を基礎とし、原料の運搬費及び製造費を加算して定める。その製造経費につきましても適正な算定をして行いたい、こういう方針でおります。 　それから、歩どまりについてでございますが、現在、原料基準価格を定める際に基準歩どまりを定めておりまして、先生先ほどおっしゃるとおり、一六・五ということで定めております。この基準歩どまりと、それから原料基準価格との関係でございますが、一応これは切り離して設定をすることといたしております。つまり、基準歩どまりが過去において下がったという時点におきましても、買い入れ基準価格はそれとは切り離してパリティで計算した価格で決定をするということにいたしておりまして、基準歩どまりの上昇もしくは低下によって原料基準価格を左右するという考えは持っておりません。 　それから、基準歩どまりにつきましては、御承知のとおり、一定の標準的な歩どまりをもって定めることといたしておりまして、これまで、十分御承知のことだと思いますが、数年ぐらいの期間を見て、安定的な、これが実態ではないかというときに改定をするということをいたしておるわけでございます。この基準歩どまりを下がるものについては基準価格が下がるということでございますが、これは歩どまりの低い芋が買いたたかれることのないようにという趣旨で定めるもので、政府の定めます基準価格というのはいわば下限価格、これ以下に下げないという趣旨のものでございます。したがいまして、歩どまりに応じて、高いものは高く払うように指導をしてはどうかという御提案でございますが、それはやはり取引当事者の間の話し合いによって決めるべきものだと考えておりまして、政府としては下支えの価格を決めるということで対処をしておるところでございます。 　それから、指導価格について、カンショについて昨年もこれを定めまして実行をいたしておるわけでございますが、バレイショについては、もう先生十分御承知のとおり、過去にございましたが、政府がバレイショでん粉を買い入れなければならないという供給過剰の状態のもとで増産を刺激するような措置は取りやめるということになっておるのは御承知のとおりだと思いますが、なお政府在庫がございます状態におきましては、やはり増産をうんとやっていただくというふうには政府としてはなかなか考えにくいということから、これを設けることはむずかしいと考えております。 　それから、先ほどもお答えいたしましたが、でん粉の加工経費の増高を見るのはいいけれども、歩どまりの上昇利益を原料価格に反映させろということでございますが、この点につきましては、先ほどお答え申し上げました歩どまりと原料の実際の取引価格との関係は、やはり当事者間の話し合いによって解決をすべきものというふうに考えております。 　それから、関税割り当て制度そのもののお話とその制度のもとでの国産でん粉の優先消化という点でございますが、現在の関税割り当て制度のもとにおきまして、当然国産でん粉を優先的に消化できるようわれわれも努力いたしておりまして、今後とも努力してまいりたいと存じております。

○今井政府委員　先ほどの幾つかの点については局長の御答弁したとおりですが、最後のコーンスターチの割り当て問題は芳賀委員の御指摘のとおりだと思います。国内産でん粉の需要を確保するというために、価格差がございますので抱き合わせでやっていますけれども、これがだんだん比率が高まってまいりますと、制度そのものの破綻といいましょうか、問題に及んでまいることは御指摘のとおりだと思います。そこで、これを抜本的にどうすればいいのか、ひとついまの御提案を受けまして真剣に検討をさしていただきたいと存じます。

○二瓶政府委員　芋類の原料価格の問題につきまして、基準価格のほかに指導価格の問題があるわけでございます。ただ、この問題は食品流通局が中心になりましてこの面の指導価格等の決定も見るわけでございますけれども、農蚕園芸局の面におきましては特にカンショ生切り干し、こちらの面におきまして、やはりこれが農家の手取りというものとも関係いたしますので、十分その面は食品流通局の方とも連携をとりまして適正な水準に決めたい、かように考えているわけでございます。

○林（義）委員長代理　瀬野栄次郎君。

○瀬野委員　昭和五十三年産芋、でん粉基準価格、てん菜最低生産者価格、大豆基準価格等について農林水産省当局に質問いたします。 　まず、きょうは農林水産大臣が所用のために出席できませんので、基本的な問題として政務次官に一、二点冒頭お尋ねをしておきたいと思います。 　畑作農産物は、競合する外国農産物の無秩序な輸入等によりまして、現在問題になっております東京ラウンドもそうでありますが、オレンジ、果汁にしてもその他農産物についても大変農民は不安におののいておるわけでございます。そういったいわば需給の調整ができずに、私たちはつくられた過剰、こういうように言うのですけれども、いわゆる現在の生産調整等に悩む農民は、価格形成という問題で著しい価格の低下を見ておる関係から将来に不安を持つと同時に、また販売のいわゆる販路というものに対する問題、消費拡大というような問題についても二重、三重の悩みがあるわけでございまして、こういった点から、現在におけるいわゆる畑作農産物等に対する将来についてどのように分析し、検討しておられるのか。基本的にこういったことがはっきりしていなければ、これはなかなか農民も安心して営農にいそしむことができないわけですが、その点について、本題に入る前にまず政務次官からお答えをいただきたい、かように思います。

○今井政府委員　ただいまの基本的な問題でございますから私から御答弁を申し上げますが、畑作ものにつきましては基本的に三つほどの問題があろうと私は思います。 　一つは、生産量をコントロールすることであります。これはいろいろな種類がございますが、特に水田の転作に伴います野菜等もろもろについてでありますが、やはり情報を的確に収集いたしまして、生産者の方々にその情報をお伝えをし、あるものに極端に偏ることのないように、そういった数量の把握、それに伴います需給関係のバランスをとるようにすることであります。 　二番目は、極力共同出荷等によりまして、野菜等につきましては価格安定制度基金の活用によりまして暴落を防ぐということが大事なことであろうと思います。 　最後は、やはり共済制度でありまして、今回六品目についての共済をお認めを賜りまして、だんだんこれをふやしてまいりまして、思わざる災害等につきましては共済制度でこれを皆さんに御心配のないようにしていこう、こういう三本柱でまいりたいと思います。

○瀬野委員　政務次官は、三つのことをいま三本柱として御答弁いただきましたが、一応うなずけることではございますが、国は御承知のように、水田利用の再編、畑作、畜産の振興ということを政策目標に立てて指導しておられることはもう御承知のとおりでございます。 　そこで、私は、畑作政策の問題は重要であることは言うまでもありませんが、これらの改善についておっしゃることはわかるのですけれども、なかなか進まない。これでは幾ら論議をしても農民は安心して営農にいそしむことができない、かように私は思うわけです。大変むずかしい時期であることも十分承知はしておりますが、特に米の減反、転作下における畑作振興ということについてもっと具体的な、積極的な基本方針というものが、また基本政策なるものがなくてはならぬ、私はかように思うわけですけれども、それについては農林水産省としてはどういうふうに農民に明確にお答えをなさろうとするのか、その点もあわせてひとつさらに具体的にお答えをいただきたい、かように思います。

○二瓶政府委員　畑作振興の基本的な考え方といいますか、方針というのはどうかというお尋ねでございますが、畑作農業の振興につきましては、従来から主要畑作地帯につきまして総合的な振興対策等を実施しますとともに、それぞれの地域というものの実情に即した形で生産振興を図っていくということで進めてまいったわけでございます。 　しかし、ただいまも先生からお話ございましたように、遅々としてなかなか進まぬではないかということでございまして、一部の畑作地帯では、確かに労働力の減少なりあるいは畑作物の収益性が低いというようなことから、普通畑作物が減少しているというようなことがございまして、輪作体系が崩れるとか、地力の低下を来しておるとかいうようなことで、畑作経営上いろいろな問題が出ておることは率直に申し上げまして事実でございます。 　こういうような現状に対しまして、さらに畑作農業の振興を図っていくということで、一つは、何といいましても畑地基盤の整備を進めるということ、それから地域の実情に即した合理的な輪作体系を確立しておく、それからまた畜産との有機的な結びつきによります地力の維持増大を図っていく、そして高性能の機械なり施設なりを導入する、あるいはまた集団的な営農組織の育成強化を図るというようなことで、地域全体として総合的な畑作経営改善対策を充実していくとともに、地域農業においても重要な地位を占めています特産農産物の生産から流通に至る近代化というものも促進することが必要であるというようなことで、いろいろ集団的生産組織の育成なり、ただいま申し上げましたような面を打開するための施策の実施を進めておるところでございます。 　まだまだ不十分な面もございますが、今後とも品種の改良なり、栽培技術の問題なり、基盤整備なり、融資の面等々も充実を図っていくということで、畑作農業の振興は今後ともさらに力を入れてやっていきたいというのが基本的な考え方でございます。

○瀬野委員　昭和五十三年産畑作農産物の価格決定に当たりまして、言うまでもなく、決定すべき価格の種類は、てん菜の最低生産者価格、てん菜糖の事業団の買い入れ価格、カンショの原料基準価格、カンショでん粉、カンショ切り干しの政府買い入れ基準価格、バレイショの原料基準価格、バレイショでん粉の政府買い入れ基準価格、そのほかサトウキビの価格があるし、また、そのサトウキビからつくられるところの甘蔗糖の価格の決定もある。さらには、大豆なたね交付金暫定措置法による大豆の基準価格の決定というようなことで、承るところによると、サトウキビは十月二十七日をめどに政府は価格を決定する、その他は十月六日をめどに決定をするという考えのようでございます。いずれにしても十月にこれらの価格が決定するわけでございまして、例年のこととは言いながら、関係農民は大変政府の価格決定に期待を持ち、また不安を抱きながら見守っているわけでございます。全中としても、たしかきょう検討して要請価格を決めて、政府または国会に要請をするようでありますし、また、その他の団体でもいろいろ検討が進められております。 　そういうさなかで、来月早々には価格が決まるということで、重要な問題を含んでおるわけでございまするので、この際、昨年、昭和五十二年十月五日、当委員会において五項目の決議をいたしたわけであります。このほかに六項目の五野党決議も政府に提案をいたしておりますが、政府に対するこの五項目の決議の趣旨を体して、本年産てん菜最低生産者価格、カンショ、バレイショの原料基準価格、大豆の基準価格等の決定に当たって、農民の切なる願いを含めてどう検討してこられたか、また、これらの決議を踏まえてどう対処されたのか、この点、まず農林水産当局から詳細説明をいただきたい、かように思います。

○犬伏政府委員　昨年、当委員会におきまして、五十二年産畑作農産物の価格決定等に関しまして決議が行われ、農林大臣も、この決議の趣旨を受けて適切に対処すると答弁を申し上げたところでございます。 　そこで、この決議、五項目ございますが、第一の生産者価格の関係でございますが、パリティ価格によりまして算定をいたしまして、てん菜、カンショにつきましては奨励金の二分の一相当額を基本価格に織り込むということで決定をいたしております。バレイショの生産者価格についてはパリティ価格によって決定をいたしております。それから、てん菜糖の事業団買い入れ価格及びカンショ、バレイショでん粉等の政府買い入れ価格につきましては、原料につきましてそれぞれの基準価格を基礎といたしまして適正な歩どまり、製造経費を加算いたしまして算定をいたしております。 　そのそれぞれの価格の決定の数字につきましてはすでに御承知かと思いますので、説明は省略させていただきます。 　それから第三の、関税割り当て制度の運用強化の点でございますが、御承知のようなコーンスターチ用原料のトウモロコシにつきましては、国産でん粉との抱き合わせによるものは無税とし、そうでないものは高率の二次税率を課するということで、極力国内産でん粉の消化に努めております。さらに、新規用途開発促進、需要拡大対策につきましても、バレイショの固有用途の開発につきましては農業団体とも御相談をし、その増大に努めておるところでございます。 　それから、輸入糖につきましての需給調整措置でございますが、これは御案内のとおり、昨年の臨時国会におきまして御審議を賜り、制定を見ました売戻し特例法によりまして、本年二月からこれを施行し、年間及び四半期ごとの需給計画を立てて厳正に運用をしておるところでございます。それによりまして国内の糖価は安定した足取りをたどっておるところでございます。 　食品流通局関係については以上でございます。

○二瓶政府委員　農蚕園芸局関係を申し上げます。 　五項目のうちの第一項目の中に大豆の生産者価格の関係がございますけれども、この面につきましては、五十二年産の基準価格、これは作物間の相対価格関係の改善なりあるいは国内生産の増大の必要性、それから最近の作付動向というようなものを考慮いたしまして、生産振興奨励補助金、これを基準価格に織り込みまして、六十キログラム当たり一万四千八百四十六円というふうに決定をいたしたわけでございます。五十三年産の基準価格については、目下適正な価格水準に決定すべく検討中である、こういうことでございます。 　それから、第五項目目でございますが、これは「実効ある生産対策を行うこと。」ということでございます。先ほども畑作の生産振興の基本的な面はお答え申し上げたわけでございますが、まず、てん菜につきましては、これは五十三年度の施策といたしまして、共同育苗施設設置事業、それからまた、てん菜生産安定拡大対策事業というようなことを実施いたしましたほかに、北海道の主要畑作地帯におきまして、合理的な輪作を推進するというような観点からいたしまして、営農的土地基盤整備等による基礎的条件を整備する。それから、酪農地域における牧草地の更新時にてん菜を導入いたしまして、てん菜の作付面積の拡大と牧草地の生産力向上を図るというような事業も実施するというようなことをやっております。 　それから、大豆の面につきましては、これも五十三年度の面におきまして、反収の向上なり、それから、たばこなり野菜などと組み合わせた合理的な作付体制の確立を図る。それから、受委託を促進するというような角度の事業をやっておりますほかに、先生御存じのとおり、水田利用再編対策におきましては、大豆を特定作物に指定をするというようなことで、奨励補助金の面で優遇をいたしまして、水田への大豆作の導入を図っておるところでございます。 　今後、五十四年度の面につきましては、さらに予算その他の面で充実をしたいということでこれは検討いたしておる、こういうことでございます。

○瀬野委員　カンショ、バレイショのことで若干お尋ねいたしますが、けさほど芋、でん粉関係資料として説明をいただきました一ページですけれども、カンショについては、昭和四十年度からずっと見てみますと、例年作付面積が低下しておる。五十一年は六万五千六百ヘクタールであったのが、五十二年は六万四千四百ヘクタール、収穫量については、五十一年と五十二年では若干上がってはおるが、いずれにしても、カンショにしても春植えのバレイショにしても例年低下しております。北海道の例を見ても、五十一年が七万二千七百ヘクタールが六万七千七百ヘクタール。けさほどの局長の説明では、五十三年度は八月三十日現在で北海道の春植えバレイショについては六万四千九百ヘクタールぐらいであろう、こういうような説明であったようでありますが、畑作振興といって積極的に推進を図りながら、干ばつその他いろいろあったにせよ、毎年のことでありますけれども、このようにどうして例年減っていくか。こういうふうに減少していくということになれば、将来これはどういうことになるのか。全く政府の考えておるのとうらはらに逆な方向に進んでいる、こういうふうに言うのですが、大体どういうふうにこれを振興していくというふうに考えておられるのか。例年こうして減っておるわけですけれども、改めて、原因はどういうわけで、そして今後どういうふうにこれに歯どめをかけて、どういうふうにしていくのだということ、このカンショ、バレイショについて、まず政府側の確たる御答弁を求めたいのであります。

○二瓶政府委員　まず、カンショの関係でございますけれども、カンショの生産の面につきましては、これは六十年度の見通しというものも一応立ててございますが、その際もカンショの全体的な需要その他も減少するということで、四十七年のときは国内生産量が二百六万一千トンということでございます。これが六十年には百九万八千トンというように一応見通しております。そういうことで百万トンほど減るわけでございますけれども、これは需要が減るものでございますから、自給率としてはやはり一〇〇％というふうに考えておるわけでございます。 　そういうような長期的な目標が一応あるわけでございますけれども、ただいま先生からお話ございましたようなこのカンショの面を見ましても、五十二年収穫量は百四十三万一千ということでございます。したがいまして、大分下げどまったような感じもございますけれども、一応見通しといたしましては、さらに収穫量が百九万八千トンというところぐらいまでは需要との見合いで落ち込んでも仕方がないのではないかということでございます。 　現実にこのように減っておりますことはどういうことからかと言えば、これはやはりいろんな収益性の問題他作物との収益性の相対的な問題がございまして、そういうような面への作付転換というのが主たる理由であろう、このように考えております。 　それから、もう一つのバレイショの方でございますけれども、バレイショの方も、五十二年が北海道六万七千七百、それに対しまして八月一日現在のあれでは六万四千九百の作付面積になるということで食品流通局長から御説明を申し上げたわけでございますけれども、特にこの北海道の場合におきましては、これは輪作の関係がございます。根菜類でありますこういうバレイショ、それからビート、それから禾本科であります麦とかスイートコーンとかいうもの、それから豆類、大豆なり小豆というものとの輪作の関係がございます。したがいまして、そういう輪作の関係が、さらに需給の関係というようなものも影響があろうかと思いますけれども、五十三年もさらにバレイショは減るわけでございますが、他方また麦の作付がふえる、あるいはビートの作付がふえるというようなことで、そちらの面に作付が移動するということもあるわけでございまして、やや減りぎみの姿で推移はいたしておりますけれども、そういう需給関係、収益性の関係、合理的輪作の関係、そういうものの反映の結果においてこういう姿で推移しておる、このように理解をいたしておるわけでございます。

○瀬野委員　五十二年産のでん粉の供給問題ですけれども、カンショとバレイショを合わせて約三十八万四千トンと推定されたのに対しまして、需要が清涼飲料用とか食品用でふえてきたということから、五十一年に比べまして約一四％アップしたにもかかわらず、五十三年九月末で約五万一千トンが売れ残るというようにわれわれは聞き及んでおるわけです。また、そのように推定されておるようでありますが、この供給量と需要の関係をもう少し説明いただきたい。と同時に、この五万一千トンが売れ残るということになりますが、これはどういうふうにするのか、その点も私からも改めてお尋ねをしておきたいと思います。

○犬伏政府委員　芋でん粉の需給状況でございますが、御承知のように、最近の国内産でん粉の需給は、全般的に見ますと、やはり供給過剰状態にございます。政府といたしまして、極力関税割り当て制度を活用いたしまして、コーンスターチ用の輸入トウモロコシとの抱き合わせによりましてその消化の促進を図っておるところでございます。 　五十二年産のカンショでん粉につきましては、気象条件に恵まれまして生産量は十万五千トンとなっております。このうち九万六千トンにつきましては抱き合わせにより消化される見込みで、九千トンが繰り越しということにならざるを得ない。 　それから、バレイショでん粉の五十二年産でございますが、五十一年に比較して北海道のバレイショの作付面積及び反収が減少いたしましたことによりまして、生産量は二十五万七千トンとなっております。しかし、依然として需要から見ますと高水準にございます。このうち固有の用途を除きまして、八万トンにつきましては抱き合わせによりまして消化を図り、十五万トン程度は固有用途によって消化される見込みでございまして、そういたしますと、北海道のバレイショでん粉とそれからカンショでん粉と合わせて、御指摘のとおり、五万トン程度が翌期に繰り越さざるを得ないということでございまして、これは五十三年の十月から始まりますでん粉年度におきましてできるだけ早く消化をしていただく。やはり抱き合わせということにならざるを得ないわけですが、そういうことで消化の促進を私どもとしては農業団体に指導をしてまいりたいと考えております。

○瀬野委員　できるだけ早く抱き合わせによって消化促進を図りたいということですが、御承知のように、五十年は五万トン、五十一年に七万五千トンすでに買い上げておるわけですから、これは合計して十二万五千トン繰り越し在庫があるわけですね。そうすると、五万ないし五万一千トンというものが五十三年度でどうしても売れ残る。そうすると、これは算術計算すると合計で十七万六千トン、こういうふうになりますが、この十七万六千トンについて政府は放出する、そして抱き合わせでできるだけ早く消化する、農業団体にもよく指導していく、こういうふうに理解していいわけですか。

○犬伏政府委員　私が先ほど繰り越して抱き合わせにより消化の促進を図ると申し上げましたのは、政府が持っております十二万五千トンは、これは考えておりません。政府の手持ちの在庫につきましては、やはり需給事情を見ながら、市況に悪影響を及ぼさないように処理しなければならないわけでございますので、現時点ではこれを放出する環境にはないと考えております。

○瀬野委員　局長はさっきの前者の質問の際の答弁には、十二万五千トンについても政府は放出することを考えているというふうに私は聞いたと思うが、私の聞き違いだったかどうか、その点もう一回明確にお答えいただきたいと思うのです。

○犬伏政府委員　私の申し方が不正確で、あるいは誤解をされたかと思いますが、後で申し上げたのが私の正確な答弁でございます。

○瀬野委員　この点については後日会議録を見た上でまた御検討をひとつしていただきたいと思う。 　そこで、これは政務次官、価格決定前ですからまだ具体的なことについてはいろいろ答弁が困難であることもよく承知しておりますけれども、政務次官からお答えをいただきたいのです。 　われわれが仄聞するところによると、芋でん粉については、基準価格を上げても、歩どまりを上げて、実質的には据え置きたい、こういうことを政府は考えているというふうなことが頻々と耳に入ってくる、こういうことでわれわれはけしからぬ、こう思っているのです。生産者について大変厳しい価格決定にことしはなるのではないか、こういうふうに言われておりますけれども、そういう点について真偽のほどを政務次官からひとつお答えいただきたい。

○今井政府委員　意図的にそのようなことをする考え方はございません。

○瀬野委員　そういう厳しい情勢下にそういったことがわれわれの耳にも入ってくるので、そういったことをも含めて、ひとつ農民が希望を持てる価格に決定されるように最大の努力を重ねてお願いをするわけです。 　いずれにしても、芋でん粉の場合は、基準価格の問題、それから需要の伸び悩み、停滞といいますか、ということもわからぬではありません。さらに、過剰基調であるというようなこと等でいろいろといま言ったようなことが取りざたされてくるわけですけれども、実際問題として、畑作地帯の農民については、政府は、冒頭お答えになったように、畑作の振興ということを掲げて強力に推進するということになっているわけでございますので、そういった面から、十分ひとつ畑作振興地帯の農民の窮状を踏まえて価格を適正に決定されるように重ねて要求しておく次第であります。 　次に、てん菜、サトウキビ等の問題について若干お尋ねしますけれども、てん菜及び砂糖関係のこの資料を先ほどいただきました。午前中説明がございましたが、これまた砂糖の需要の低下と言えばそれまでということになるかと思いますけれども、総需要量を見ましても、昭和四十三年ごろから四十四年、四十五年、四十六年と、それから四十八年がピークでございまして、その後ずっと毎年需要量というものが減ってきております。いわば伸び悩みになって推移してきております。さらに、輸入実績を見ると、これまた四十九年がピークで、ずっと一応は下がったというものの、実績は五十二年は五十一年に比して上がっております。一人当たりの消費量を見ましても、先ほど説明がありましたように、四十八年度二十九・〇二キログラムがピークで、例年減ってまいりまして、五十二年度は二十五・二一キログラムというように減っておるし、政府の考えも、今後も相当期待しにくい、こういうことで、不安要素がいっぱい盛られております。 　こういったことから、今後てん菜及びサトウキビについても余り期待できないというようなことが印象づけられるわけですけれども、沖繩にしてみればサトウキビは米に匹敵するいわば主幹作物でありますし、また北海道にしてもてん菜は重要な作物であります。そういったことから、地域のいわゆる畑作振興という面からもこれは絶対に見捨ててはならぬ問題でありますが、この資料から見る限り、将来も先細りで、いつかも申しましたように、まさに冬景色で春はなかなかやってこない、少しも暖かくない、かすみも来ないというような感じがしてなりません。 　なぜこういうふうになったのか、また一人当たりの砂糖の消費量なんかも今後期待できないということで、これはまた若い人が食べないから、砂糖離れだと言えばそれまでですけれども、何らかの対策はないものか、どういうように消費の減少をつかんでおられるのか。無理に砂糖を食べろと言って、何も体が肥えることを奨励するというわけにもいかぬわけですけれども、そういうところを踏まえて今後よほど需給計画というものを考えていかなければこれは大変なことになる、こう思うわけでございますので、例年のこととはいいながら、ことしもさらにまた落ち込んでくる状況下でございますから、こういったことについても政府はどのように対策を講じようとしておられるのか、お答えをいただきたい。

○犬伏政府委員　砂糖の消費についての御指摘でございますが、総需要量が四十八砂糖年度をピークにいたしまして急激に低落をいたしましたのは、これはいわゆる石油パニック、それに続く国際糖価の上昇、それが国内糖価に反映をして砂糖の値段が大幅に上がったということが一つの大きな原因であったと思います。その後需要が伸び悩んでおりますが、これはやはり基本的に四十八年以前からあった現象だと思いますけれども、いわゆる砂糖離れということで砂糖の一人当たりの消費量が伸びない、むしろ低下傾向の状態にあるというのがやはり基本的な底流としてあったというふうに考えられます。 　今後の見通しにつきましては、一人当たり消費量は減るが、人口増等で打ち消してほぼ横ばい程度ではないかというふうに見ておりますけれども、なお、これにつきましてはもう少し長期の、この価格の変動が大幅なときでなしに、価格が安定しておるときにどういう動向が出るかということで見きわめる必要があるというふうに考えております。 　そういう砂糖の全体の需給の中で、国内産糖につきましては、てん菜は北海道における申すまでもなく輪作の重要な作物でございますし、サトウキビにつきましては沖繩、鹿児島のそれぞれの地域の基幹作物として重要な作物でございます。その生産振興を図ってまいるということは、そのような全体の需給事情の中においてもこれは進めてまいる必要があるというふうに考えておる次第でございます。

○瀬野委員　てん菜、サトウキビについて五十三年はてん菜で約一八％、サトウキビで約一〇％前後の増産が見込まれておるように先ほど局長からの説明で承ったわけでありますが、確かにキャンディー類の輸入が大幅に増加してきたし、国内需要を圧迫しておることも見逃せない事実であります。国際糖価が低下をしておる今日でございますので、価格抑制の要因となっておることもわれわれも一応うなずけないわけではございませんけれども、こういった中で、それでは農林水産省としては価格の見通しというのは短期、長期、どういうふうに見ておられるのか、そういう点もこの機会に御説明をいただきたいと思う。

○犬伏政府委員　糖価の将来見通しについては、いろいろな要素がございましてむずかしいと存じます。 　国際糖価の動向につきましては、御承知のように、国際砂糖協定が昨年締結をされ、仮発効をいたしておりますが、この協定には経済条項が盛られておりまして、一定の需給調整措置が行われるということになっております。ただ、これにつきましてはまだ本発効をすることの段階にまで至っておらないのでございますが、そのような国際砂糖協定が発効すれば国際的には価格はかなり安定するのではないかというふうに考えられます。 　それから、国内糖価の関係でありますが、御承知のように、糖価安定事業団の売買操作によりまして、国際糖価の変動から国内糖価を守るという形で制度が仕組まれておりまして、国内糖価の変動要因としてはむしろ精糖企業の過剰設備をどのように処理していくか、精糖企業の体質改善をいかに図るかということとの関連がございますが、当面は砂糖の特例法によりまして、需給計画を立てて、需要に見合った形での輸入数量の調整をいたしておりますので、短期的に見れば安定的に推移するものと考えております。長期的に見ればやはり企業の体質改善が必要であるというふうに考えておるわけでございます。

○瀬野委員　てん菜、サトウキビについて奨励金問題も同僚委員からいろいろ質問があったわけですが、私からも重ねてお伺いしておきますけれども、昭和五十二年は、五十一年の奨励金三千九百円の半分を基本価格に織り込んだわけであります。五十二年は二千八十円入れたわけですが、この奨励金についてはぜひとも基本価格に入れるということで、価格についてはいまから検討するわけですけれども、そういう検討の用意が十分あるというふうに私は理解しておりますが、その点さらにお答えをいただきたいと思います。

○今井政府委員　各委員から同様な御質問がございましたので、私から御答弁申し上げますが、他のたとえば麦類等と同じでございますが、なるべくならば奨励金的なものは基本価格の中に織り込もうじゃないか、そういう基本的な考え方を持っておりますが、先生御案内のとおり、糖価だけは例の安定制度がありまして、先ほどからるる御説明をいたしておりますけれども、合理化目標価格というのは最低生産者価格を基準にして、一年おくれでありますが、決まるわけです。しかもまた、安定上位価格、安定下位価格というのは外国産糖の価格を基準にして決まってくるわけです。しかも、合理化目標価格というのが安定上位価格の下にないと価格安定制度というものがうまく機能しないことは先生のお話しのとおりであります。そこで、昨年度もそうであったのでありますが、全部入れ込みますと、合理化目標価格というものが上位価格をオーバーしそうだという関係もありまして二分の一取り入れたわけであります。現実に昨年は合理化目標価格が十一万五千二百円でありまして、そのときの上位価格というのは十四万百円でありました。その差が二万五千円ほどあったわけでありますが、九月の十五日に決めました価格によりますれば、五十二年度の合理化目標価格が十三万二千二百円、それに対しまして安定上位価格が十三万八千四百円というふうに非常に接近をしてまいったわけであります。そんなこともありまして、先生御主張のとおり奨励金を最低生産者価格に繰り入れるといたしました場合には、来年度の合理化目標価格というのは相当上がるだろう、それに対して安定上位価格、安定下位価格、これは国産糖ではございません、外国産糖の値段を基準にして決めますので、円高等のこともあって、必ずしもこれが上がる見込みは余りなかろうじゃないか、そうすると、逆転をするということが予想されるわけであります。そうなりますと、価格安定制度そのものの運営が支障を来すということもありますので、そこらあたりをにらみながらひとつ決めさしていただきたい、こう考えております。 　先生御存じのとおり、そのような場合にありましても、農家手取りというものは、奨励金を交付することによりまして減らさないようにしていこうじゃないかという配慮は決めてまいりたいと思っております。

○瀬野委員　政務次官の答弁がありましたが、局長答弁から若干後退した感もあるけれども、時間も迫っておりますので、ひとつ十分に基本価格に織り込むことで前向きの検討をしていただきたい、かように思っております。 　もう一点お伺いしますけれども、てん菜の場合、市町村で目標を達成した場合の増反に対する奨励金、すなわち増反奨励金でありますが、毎年三千ヘクタールずつ増反する計画を政府は考えておられるわけですけれども、十アール当たり二千三百円となっておりますが、五十三年度当初四万九千四百ヘクタールに対して二千三百円を掛けて十一億三千六百二十万円、今回の補正で五万七千八百十五ヘクタール掛ける二千三百円で一億九千三百万円、合計で十三億二千九百二十万円の予算が盛られておるわけでありますが、これに間違いございませんか。ちょっと確認の意味で答えてください。

○二瓶政府委員　それで間違いございません。 　もう一度念のため申し上げますと、五十三年度の当初予算では十一億三千六百二十万円を計上いたしました。その後面積が伸びましたので、その作付奨励金の所要額が十三億二千九百七十四万二千円、かようになっております。

○瀬野委員　面積で幾らふえたんですか。

○二瓶政府委員　当初予算では四万九千四百ヘクタール見込んだものが五万七千八百十五ヘクタールということになる見込みでございますので、差し引き八千四百十五ヘクタールふえる、こういうことでございます。

○瀬野委員　農業団体から、増反奨励金は一万円要求が出ておりますけれども、局長の方にはそのことはお耳に入っておりますか。

○二瓶政府委員　農業団体からはまだ正式にそういう要請は受けておりません。

○瀬野委員　この増反奨励金についてはぜひともひとつ大幅引き上げをしていただきたいということで要請が近々参ろうと思いますけれども、ひとつ北海道のてん菜を栽培している農家のためにもできるだけの御努力をお願いしたい、かように申し上げておきます。 　それから、サトウキビについては、沖繩県の副知事、鹿児島県の副知事及び議員団三十名が今月初めに参りまして、切なる要請があり、その後再三にわたって要請がなされております。五十三年度産のサトウキビの生産者価格の決定に当たっては、再生産が十分確保できる水準で設定してほしい、そのためには、現行の砂糖の価格安定等に関する法律に基づくサトウキビ最低生産者価格も、算定方式を生産費及び所得補償方式にぜひ改正してくれというのが毎年一貫した要求であります。政府はことしもパリティ方式ということで、その方向で決定するという方針のようでありますが、これらについては引き続きひとつ現地の窮状を十分承知して、再生産が償える方向で検討してください。 　そこで、先般来から陳情要請の中で、最近サトウキビについて、沖繩また鹿児島、南西諸島の方で黒穂病、それからアオドウガネという病害虫の発生がサトウキビに対して大変被害をこうむらしている、こういうことで被害が大きいということで、何とかこの防除について適切な対策をしてくれ、なかなかこれが決め手がないということで悩んでおります。これについてどういうふうに考えておられるか。 　もう一つは、優良品種の育成を鋭意いま検討されておりますけれども、ぜひともこの優良品種の育成ということも考えてもらいたいし、耐病性の強い品種もぜひ早く開発してもらいたい。 　さらにもう一点は、サトウキビの生産合理化緊急対策事業を昭和五十五年度以降も継続して拡充強化してほしい、こういったことが請願の特に強い要請の中身であります。 　これらについて、時間もございませんので、ひとつ端的に要点をかいつまんでお答えをいただきたい。

○二瓶政府委員　三点のお尋ねでございますが、第一点の黒穂病、それからアオドウガネの防除対策の問題でございますが、この面につきましては、野鼠の対策まで含めまして、五十三年度においてもそれぞれ防除経費等について助成をやっておるわけでございますが、さらに五十四年度におきましてもこれらを総合した形でこれらの防除対策費を考えたいということで検討をいたしております。 　それから、第二点の優良品種の育成、耐病性の品種の問題等でございますが、優良品種の育成の問題につきましては、沖繩県の農業試験場で指定試験でやっておるわけでございますけれども、それとともに、過般の通常国会でお認めいただきました沖繩のさとうきび原原種農場、これを設置いたしまして、優良な原原種を供給、配付していきたいということで、これも設置がスタートを切っておるわけでございます。これも逐次充実しまして、五十六年度からは原原種の配付をやりたいということで進めております。 　それから、第三点のサトウキビ生産合理化緊急対策事業、これを五十五年度以降も継続して拡充強化してほしいという趣旨の御質問でございますが、これは十億の経費になるわけでございますが、この金は一応五十四年度までという経緯になっております。したがいまして、五十五年度以降さらにこれを継続し、さらにまた拡充するかどうかという問題点につきましては、今後のサトウキビの生産状況等を十分検討した上で慎重に対処いたしたい、かように考えるわけでございます。

○瀬野委員　ただいま局長から御答弁いただきましたが、サトウキビの生産合理化緊急対策事業を昭和五十五年度以降も継続する問題については、ぜひともひとつ、現地の要望も強いわけでございますので、拡充強化する方向で継続をするように御検討いただくようにさらにお願いをしておきます。 　次に、大豆のことについて若干お尋ねをしておきます。 　まず、大豆の自給率は何％になって、どうなっているか、その点を冒頭お答えください。

○二瓶政府委員　大豆の基準価格の資料の五ページの下欄、下の方に、大豆の需要と生産の長期見通しを掲げてございます。 　六十年の見通しとして、自給率は食品用大豆にうきましては一応六〇％、四十七年の基準年のときは二〇％という姿でございますが、全体の自給ということに相なりますと、四十七年が四％、六十年は九％ということになっております。大体その線で考えておるわけでございます。

○瀬野委員　いま資料の五ページをあけていただいたのでついでに聞いておきますけれども、大豆の年次別需給実績を見ますと、供給、需要が載っておりますが、五十三年度見込みを見ても、供給が四百十八万八千トンに対して需要は三百八十八万七千トン、繰り越しは三十万一千トンということで数字が出ておりますが、国内の自給率はなかなか上がらないのにこういうふうに輸入に頼っているという実態が浮き彫りにされております。 　　　　〔林（義）委員長代理退席、片岡委員長代理着席〕 　そこで、いま広げていただきましたからお伺いするわけですが、大豆の需要と生産の長期見通しを見ましても、四十七年基準年にして作付面積が八万九千ヘクタール、六十年見通しは二十万二千ヘクタール、こうなっています。生産量は四十七年が十二万七千トン、六十年が四十二万七千トン、こういうことでございます。こういう状況で、詳しくは申す時間がございませんけれども、大豆の需要と生産の長期見通し、これは政府の計画と全然逆の方向へ進んでおる。これはどういうふうに分析しておられますか。言うまでもなく「農産物の需要と生産の長期見通し」は五十年四月に設定したはずですが、例年こういうふうなことで、今後どういうふうに対策をとろうとしておられるのか、お答えをいただきたい。

○二瓶政府委員　大豆の全体の年次別需給実績、これも五ページの上段に書いてあるわけでございますが、特にこの下欄で食品用大豆の自給率というのを掲げておりますのは、わが国の大豆はたん白含量の多いいわゆる食品用大豆と言われておるものでございます。問題は、そのほかに大きく製油用、油をしぼるための大豆、これがあるわけでございますけれども、国産で今後自給率を高めていく際には、そういう食品用大豆というものがわが国の大豆の特徴でございますので、それを高めていきたい、こういうことで大豆の生産振興対策を講じておるわけでございます。 　そこで、その前の四ページのところをごらんいただきますと、五十二年が全国の作付面積七万九千三百ヘクタールということで落ち込んだわけでございますけれども、五十三年が十二万七千ヘクタールということで相当大幅に、六割も作付面積がふえておるという姿でございます。したがいまして、こういう増加している姿をさらに定着をし、伸ばしていくということで、今後ともこの食品用大豆の自給率を六〇％を目標にして根気強く強力に伸ばしていくという努力をしていきたい、こう思っているわけでございます。

○瀬野委員　ただいまの表の一ページ、けさほどの説明によると、昭和五十三年産大豆の予想収穫量、九月一日現在で、九月二十日の公表になっておりますが、端的に申して「畑作大豆は、北海道では他の作物に比べて収益性が安定していることなどにより増加したが、都府県では東北や九州をはじめ各地域とも前年に引き続いて減少した。」ということですけれども、なぜ都府県、東北、九州などでは減少したのか。 　それと、二ページの主産県の予想収穫量で先ほども説明がございましたが、ここに十五の道県の予想収穫量等が出ております。この十五の道県の予想収穫量は七割のシェアがあるというふうに先ほどから説明があったわけです。それでは、他の県は残りの三割ということになりますけれども、なぜこの十五道県だけで、他の県はこんなにも少ないのか、その点はどういうふうに分析しておられるか、端的にお答えをいただきたい。

○二瓶政府委員　一ページの関係でございますけれども、作付面積が十二万七千ヘクタールというのが全国でございます。ただ、これを北海道と都府県ということで分けてみました際に、前年との比較ということで北海道が六千九百ふえた。そのうち田が二千七百二十ふえたということですから、畑の方がこのほかに大きくふえておる。ところが、都府県の方は四万八百ふえたうちで田作の方が四万六千七百ふえておるので、畑の方が若干減っておるということになるわけでございます。そこで、東北とか九州等を初めとして減っておるわけでございますけれども、こういう作付が減ったというのは、一つはやはり畑の面におきまして、都府県の方の場合は、作付の規模等におきましても五十年センサスで見ましても二・八アールというような非常に小さな面積がございます。そういう面で、水田の方が転作奨励金の面等で特定作物として優遇した面もございますけれども、畑の方はそういうような絡みもあったかと思いますが、作付面積の方は若干減った、こういうようなふうに理解をいたします。 　それから、二ページに主産県の十五道県の作付面積、予想収穫量等を掲げておるわけでございますが、これは先ほども申し上げましたように、約七割の生産、面積シェアに相なっております。ただ、これは統計の面におきまして、統計情報部におきましてこの十五道県を一応調べておるということで、これが公表になりましたので、収録をしたということでございます。 　これ以外の約三割のところがどうかというような問題があるわけでございますが、それはいまの段階におきましては、予想の面ではそこまでは把握されておらない、こういうことでございます。

○瀬野委員　局長の答弁は歯切れ悪くて聞こえないところが大分あったのですが、会議録を見ていろいろ検討することにしまして、政務次官にお尋ねしますけれども、大豆の需要と生産の長期見通しについても、先ほど指摘しましたように、四十七年の基準年に対して六十年の見通しが二十万二千ヘクタール、四十七年の基準年は八万九千ヘクタール、かなり高い目標を立ててやるにもかかわらず、事実、先ほどお話がありましたように、自給率は一向に進まないというのか現状です。 　それで、私は、時間が余りないので端的に申しますけれども、ことしの二月十日に、農林大臣の所信表明に対して、いわゆる大豆の生産についての一提言をいたしたわけであります。 　すなわち、畦畔大豆転作、別名額縁転作というふうに普通申しますけれども、ぜひ畦畔を拡幅して大豆をつくって、そして将来米が必要になった場合には、もとの畦畔を残して畦畔を削っていわゆる水田に返すというふうなことで、畦畔の土を利用する範囲でこれを農民の理解と協力を得てやるという方法でございますが、詳しいことはことしの二月十日に申し上げておりますので省きますけれども、御存じのように、大豆は北海道から沖繩に至るまで全国どこでもとれるわけです。てん菜、サトウキビとはまた異なった作物であり、幾らつくって自給率を上げても結構なことであります。 　そういった意味で、大豆の生産については、先ほどから局長もいろいろ答弁しておられたが、要するに価格問題、品種の改良問題、さらには交付金制度問題、農協の手数料といったいろいろな問題等があるわけです。また、大豆が省力的に収穫できるかどうかという機械の開発もあります。私の方でもいろいろ機械開発を依頼しておりますけれども、そういったことで、大豆をつくるということによって、いま行われている百七十万トン、三十九万一千ヘクタールのいわゆるこの生産調整に対してこれは大きな影響を持つようになりますし、ことしはまた喜べない豊作とか、本当に悩みの多い秋というふうなことで言われておりますように、かなりの豊作が見込まれる。また、指数も一・〇六という指数でかなりの収量が予定される。聞くところによると、来年はまたかなり大型な生産調整をせねばならぬということが、個人的にはあちこちから、国会の廊下等でささやかれて耳に入ってきます。農民はますます厳しい状況下に置かれる。こういうときでありますので、私は、生産調整のためにもこの畦畔大豆転作をぜひ進めたい、かように提案をしてまいったわけでございます。 　これに対して、農林大臣に私提案した際に、大臣からも「示唆に富んだ御意見を承りまして、非常にありがたく思います。姿勢としては大豆とか麦とか飼料作物、ソバ等の自給率の悪い、特に価格政策のある大豆のようなものを思い切りやってもらって、ほかの洪水を起こさない、こういうふうにしたいと思うのです。」また「大豆とか小麦とか飼料作物とか、一番大事な作物ですし、莫大な経費はかかりましてもさらに一層促進してまいりたい、こう思う次第でございます。」というふうに、これははしょった答弁ですけれども、申されております。 　時間の関係で詳しく申されませんが、これに対して農林水産省当局は大臣の方からどういうふうに指示を受けておられるか、政務次官、大臣にかわってお答えをいただきたい。

○今井政府委員　確かに御提案がございまして、農林省でも御提案について真剣に検討をいたさせました。その結果幾つかの問題点が出てまいりまして、まだ最終的に瀬野委員の御提案をそのまま実行しようというところに実は至っておりません。 　その一つの問題は、まず確認の事務等でありますが、畦畔転作については確認事務が非常に繁雑であるというふうなことでございまして、その衝に当たります地方自治体がなかなかうんと言ってくれない面が一つございます。 　それからもう一つ、いまおっしゃるように数十万ヘクタールの水稲作付面積、これを減らすほどの規模であぜ幅というものを拡幅して築き立てるためには膨大な土工量を必要とするわけでありまして、その見通し等について生産費との関係においてまだ問題点があるのではなかろうかということでございまして、せっかくの御提案でございますから今後とも鋭意検討を続けてまいりたいと思いますが、ただいまのところはそのようなことでございまして、中間的な御報告を申し上げたいと思います。

○瀬野委員　この件については、昭和五十三年二月十日、農林水産委員会における農林大臣所信表明に対する質疑の中の提案に対して検討願うように資料を要求しまして、農林水産省農蚕園芸局農蚕企画室長及び畑作振興課長から、次に申し上げるような一応の資料をいただいたわけです。この資料はことしの五月二十六日にいただきました。 　畦畔大豆転作に関する資料として、五十二年八月一日現在の全国の統計資料に基づく回答でありますが、水田面積が日本の全国で、本地といいますが、水田の中身だけ、本地が昭和五十二年に二百九十二万七千ヘクタール、水田の畦畔面積は昭和五十二年八月一日で二十万六千ヘクタール、すなわち畦畔率は六・六％、延長が三百四十三万キロメートル、こういうことになっております。 　なお、畦畔拡幅ケース別の畦畔面積及び大豆の収穫量、これは推定でありますが、仮に幾つかの前提を置いて計算をしたわけでありますけれども、その前提として、一つは畦畔面積二十万六千ヘクタール、畦畔の幅、調査実績がないので、仮に六十センチとする、三番目には畦畔大豆の収量が、調査実績がないので、仮に五十二年産大豆の全国平均値十アール当たり百四十キログラムとして、四番目に、増加した畦畔にはすべて大豆を作付するという前提のもとに計算をしてもらいましたところ、一つ、畦畔を三十センチ拡幅した場合、増加の畦畔面積は二十万六千ヘクタール掛ける六十センチメートル分の三十センチ、イコール十万三千ヘクタール、こうなります。増加収穫量は十四万四千トン。すなわち、十アール当たり百四十キログラムとして十万三千ヘクタールを掛けますので十四万四千トン。同じような要領で、四十センチ拡幅した場合は、増加畦畔面積が十三万七千ヘクタール、増加収穫量が十九万二千トン。五十センチ拡幅した場合は、増加畦畔面積が十七万二千ヘクタール、増加収穫量が二十四万一千トン。先ほど自給率のことが答弁ございましたが、こういったことを見ましても、この畦畔大豆転作によって二十四万一千トン、これは五十センチ拡幅した場合の収穫があり、さらに増加畦畔面積等を見ましても、十七万二千ヘクタールですから、ことしの三十九万一千ヘクタールの生産調整から見ると約半分近い面積がこれによってできる。そうなりますと、農家も助かるし、生産調整にも大きなウエートを占めるし、さらにまた今後の国民の大豆の自給というのは幾らあっても足りませんから、これらについても相当なウエートを占めるということになりますので、こういった思い切った施策、こういったことを進めることによって、日本農業の転換、明るい見通しのつく日本農業が展開できる、かように思うわけです。 　いずれまたこのことは詳しく言うために、あえて記録に残すためにも私はいまこういったことを申し上げましたが、これらについて今後も十分検討し、ただ自給率がどうだ、六十年見通しがどうだと言って毎年同じことを繰り返すのではなくて、いわゆることしの特定作物の中の一つでもありますので、大豆についてはほかとの問題、大臣は、ほかとの問題で洪水が起きては云々と言っておりますけれども、こういう問題について思い切った施策をしなければ日本農業はいよいよ壊滅に陥る、かように思うので、これは大臣がおるときにまた改めて申しますけれども、政務次官にあえて申し上げる次第です。政務次官の再度の決意を承って、質問を終わりたいと思います。

○今井政府委員　確かにおっしゃいますとおりもっともな御提案だと思います。先生自身が御指摘なさいましたように、生産性の問題、それから収穫のときの機械化の問題等々、いろいろ問題があることはお認めいただいておるとおりでございますが、ただいまの数字を見ましても、やはりちりも積もって山となるのでございます。私どもの郷里でも、昔あぜ豆と申しまして、各農家は奨励しなくてもそれぞれあぜには大豆をつくっておったものでございます。そういうことを踏まえまして、なおひとつ真剣に検討をさせていただきたいと思います。

○瀬野委員　以上で終わります。

○片岡委員長代理　津川武一君。

○津川委員　大豆の価格と水田利用再編対策下の大豆の営農の実態、これが一つ、二つ目にはてん菜の価格、三つ目にはコーンスターチ用トウモロコシの輸入制限、こういったことに対して質問していきますが、時間も少ないので、きわめて的確に答えていただきたいと思います。 　大豆への転作面積、一万二千ヘクタールから六万七千ヘクタールへと五・五倍にふえて、私もびっくりしている次第でございます。これが本当に定着するならばいいんだがというふうな感想もないわけではありません。ところが、実態を見ましたらびっくりしているのでございます。特に湿田、さるけ地帯に植えた大豆、これは大豆だけでなく、ソバもそうです。これはソバについてはまた別な機会に論議しますが、水田をそのままにして植えたけれども、もうすでに発芽のときに枯れてしまって、まき返そうと思っても、今度は種の豆がない。水田だものだから雑草が茂りほうだい。せっかく育ったところでも、行ってみるとどこに大豆があるかわからない。半メートルぐらいに一つずつ大豆がぽつんぽつんと生えている。こんな状態で幾ら上がるかといったら半俵か一俵か。私は幾つかの地域を調査して歩きましたが、こういう状態が目立っております。また、一生懸命やるつもりで高畝にしてみた。ハトにやられちゃって、また植えるためのあれがない。もう一回植えたら、またハトにやられた。そして結局草ぼうぼう。これは本当にやるつもりだった。 　もう一つの問題は、こういう状態で、水田そのままにやったので、なかなか農民がやる気がしない。半俵か一俵、よくても二俵、価格が一万四千幾ら、この大豆をつくるよりはほかの農業外収入をやった方がいい。そこで、せっかくのものもまた農民が大豆づくりに必ずしも熱心にならない。一方、農業改良普及所の所員たちに聞いてみたら、水田の中に、湿田の中に大豆を植えるというのはもともとむちゃなんだ、農民のためにならないものをいま指導する気にならない、こういう状態なんです。 　したがって、この状態を農林省は知っているのかどうか。表面上は五・五倍、六万七千ヘクタールの転作があったから喜んでいるのかどうか。来年はこういう状態でやると、また大変になります。荒らしづくり、農民がのどから手が出るほど欲しい大事な耕地が半俵か一俵の豆をまいてどうなるかという、ここに農民は農業の衰退と亡国の姿を見ているのが農民の実態なんです。来年は、三年続けるというが、こういう状態で大豆は続けさしてはいけないと思う。したがって、農民が喜んで大豆をつくるような、まず耕作条件、土地基盤をやらなければならぬ。もう一つは、農民が喜んでやれるように、営農体系を確立しなければならぬ。三つ目には、大豆の価格を保証して、ほかの作物をつくるよりかは、ほかの農業外収入に走るよりかは大豆をつくった方が得だという体制をつくらなければならぬ、こういうことがいま何よりも必要になってきているわけです。こういう点でどうするのかということが一つ。 　今度はこの営農の技術、営農面の向上について、改良普及所に行ってみたらびっくりした。ハトに対して動くかかしをつけなさいと言うんですよ。空気銃で撃ちなさいと言うんですよ。私は、これでは農民のところに行って、この人たちがこう言っているとは言えないんだな。したがって、こういう体制をやはりどうするのか。 　大豆に対しては、この二点を答えていただきたいと思うわけであります。 　時間がないので、続けてしまいます。 　大豆の価格の問題です。今度の補正予算、大豆、なたね交付金予算、当初予算三十七億三千二百万、これを使わないで二十億一千六百万減額補正、これは一体何だろうという。いま大豆を奨励しなければいかぬときに、問題は価格なんだ。価格のために組んだ三十七億三千二百万の予算を使わないで二十億一千六百万も減額する。これは私も聞いてみたら、販売価格が予想以上に高かったという事情もあるが、問題は政府の基準価格、これが低いからなのです。だから余る。やはり先ほどの質問にもあるように、大豆を本当に日本の主食の基礎としてつくるとすれば、北海道農民連盟は、六十キロ一万六千四円要求している。これは昨年の一万四千八百四十六円に比べればわずかのアップなんだ。この点までは基準価格を引き上げなければならないと思いますが、まず大豆について答えていただきます。

○二瓶政府委員　それではお答え申し上げます。 　先ほど先生からお話がございましたように、転作の大豆でございますが、これが約五・四倍ほどふえております。これは特定作物というようなことで、生産奨励金の面で優遇しておるということと、地方公共団体等も大分積極的に転作に取り組んでいただいた結果であろう、かように思っておるわけでございます。 　そこで、ただいまも先生から、湿田に大豆をまいたというようなことで、半俵か一俵とれるかどうかという状況であるというようなお話もあったわけでございます。今度の六万七千ヘクタールのものについてどういう問題点があるのかということは、いままだ生育途中でございますので、いろいろ県や何かの方から事例的な意味では聞いておりますけれども、今後ブロック会議なりいろいろな面を通じまして、さらに詳細にそういう問題点というものをわれわれは把握をしていきたい。そういう問題点を把握した上におきまして、来年度以降、たとえば土地条件の面、これもやはり湿田にあれするということであれば、これは排水改良をするということが何といっても必要でございますので、そういう面をやっていく。それから、水田を、いままで稲作をやっていた農家が大豆に取り組むということでございますから、その面の営農の指導、こういうものも普及組織等を通じて強くやっていく。 　それから、価格の面につきましては、近々また基準価格も決めますけれども、そういう面におきましても適正な水準に決めたいというようなことで、先生のおっしゃるように、喜んで転作大豆を農家の方がつくるというような形に持っていくように今後とも努力したい、かように思います。 　それからもう一つは、五十三年度予算におきまして、交付金の予算でございますが、これが三十七億三千万ほど計上いたしております。問題は、これが減額になるわけでございます。 　これは交付金制度の仕組みがございまして、結局全農等の販売価格から流通経費を引いたいわゆる標準販売価格、こういうものの基準価格との差、これを交付金として交付する、それをまた調整販売計画に乗った、その集荷した実績の数量、こういうものに掛け合わして所要の交付金額が出るわけでございます。それがこの五十三年度予算におきまして考えておりました当初の交付対象数量というものにつきまして相当大幅な減少が出ております。そういうような面等がございまして二十億一千六百万ほどの不用が出る、こういう姿になったわけでございまして、これはそういうような仕組みでこの交付金制度は考えておりますので、必要なときはごっそりちょうだいしますし、また、いま言ったような仕組みで不用になるという場合もあり得るということでございます。

○堀川政府委員　大豆に対しますハトの害のお話だと存じます。 　私どもは、大豆の生育初期の段階における被害の中で、やはり鳥害というものが重要なウエートを持っており、かつ、その中で大部分がキジバト、ドバトのハトの被害であるというふうに認識しております。 　これまで試験研究機関といたしましては、東北の農試を窓口といたしまして、国立研究機関では林業試験場、県立の研究機関では青森県の畑作園芸試験場、あるいは岩手県の農業試験場、北海道立の試験場等関係の試験研究機関で研究を進めてまいってきたところでございますが、何分にもハトの生態につきまして、鳥を保護するという立場からの研究はいままでかなりあったわけでございますが、鳥が農作物を食害するという角度の面から見たハトの生態と農作物の耕作とのかかわり合い、この辺の研究蓄積はまだまだ十分でないというふうに認識しておるわけでございます。 　しかし、いままでの研究結果でわかっておることも若干ございます。いろいろの具体的な防除方法につきまして、あるいは光を使う、音を使う、化学的な忌避剤を使う、中にはかかしあるいはタカに似せたものを設置する等々、数十種類にわたりますいろいろの手だてを考案いたしまして、現地に適応した試験をやっておりますが、これが一番的確だといういわば決め手というのがまだまだ見つかっていないという状況でございます。 　私ども、大豆の生産拡大のための緊急技術開発の予算を本年度からとりまして、こういったハトの食害をいかにして防除するかということも含めまして緊急に調査研究をいたしたいと考えております。この問題は大事でございますので、大豆を含みます転作作物の定着のための試験研究も来年度以降の大きなテーマとして、別途の形でも大きな予算を考えていきたいとも思っておりますが、いまやっております研究とあわせまして、総合的に、効果があるように今後とも努めてまいりたいと思っております。

○津川委員　時間がなくなってしまいまして、てん菜について先ほど議論がありましたが、五十二年度の砂糖の輸入が二百三十九万トン、国内産が六十万トン、この状況の中にあって、昨年の価格決定の際に大豆、サトウキビなどは生産奨励金を基本価格に入れた。てん菜はまだ半額より組み入れていない。先ほども議論がありましたけれども、これはぜひ安定した基本価格に繰り入れて、ことしの北海道農民連盟が昨年の要求二万一千円から一万九千円台に下げているので、せめてこの分だけは実現してやるべきだということを議論なしに要求して、次に進んでいきます。 　次は、先ほど出たバレイショでん粉、コーンスターチの過剰問題でございますが、これも議論を抜きにしまして、糖化用抱き合わせ販売を促進する、五十三年度下期のコーンスターチ用輸入トウモロコシの関税割り当て制も削減する、これとあわせてトウモロコシの関税の二次税率を引き上げる、この三つがぜひ必要だと思うわけでございます。 　てん菜についてはお答え要りませんので、コーンスターチについて的確にひとつ簡単に答えていただきたいと思います。

○犬伏政府委員　国内産のでん粉の需要の確保と価格の安定を図るために国産でん粉の引き取りと抱き合わせをいたしまして、コーンスターチ原料用トウモロコシの関税割り当てを実施しておることは御承知のとおりでございます。五十二でん粉年度で申しますと、（津川委員「実態はいいから、やるかやらないか、考えるかでいいです」と呼ぶ）国産でん粉の引き取りを確保してまいっております。現在海外のトウモロコシの相場が低迷していることから、抱き合わせによります国産でん粉の消化におのずから限度がございます。しかし、今後とも国産でん粉の需要の確保を図るためにこの制度の適切な運用に努めてまいりたいと考えております。 　国産でん粉の全量を売り切るために、五十三年度下期のコーンスターチ用の輸入トウモロコシを減らしてはどうかというお話でございますが、現在の割り当て制度のもとにおきましては、輸入のコーンスターチを減らすということになりますと、それに応じて国産でん粉も減らさざるを得ないということになってきます。そうではなしに、輸入分の減らした分を国産でん粉で使ってもらうということにいたしますと、これは抱き合わせのミックス価格を引き上げざるを得ない。そうしますと、二次関税との関係で、二次関税を払ってでも輸入が行われるという事態を招くということで、単純に輸入を減らして国産をふやすということには相ならないわけでございます。 　それでは、二次関税を引き上げてはどうかというお話になるわけでございますが、二次関税につきましては、一昨年、五十一年度から、約倍の、キログラム当たり十五円に引き上げたところでございますし、現在輸入トウモロコシが非常に安くなっておりまして、これを従量税に換算いたしますと七〇％という高率関税に相なるわけでありまして、この引き上げをすることは国際的にもなかなか困難ではないか。したがいまして、やはり国産のでん粉は、現行の関税制度の中で、関係業界の御協力を得ながら円滑に消化をしていくということで考えざるを得ない、その線でわれわれといたしましても努力をいたしたい、かように考えておる次第でございます。

○津川委員　また次の機会もあるから、もう少し詰めていきますが、きょうはそこのところで終わって、次の問題に移ります。 　九月二十日、海上自衛隊の自衛艦と青森県の小泊の漁船が衝突いたしまして、漁船が大破、三人が水に落ち、一人が亡くなっております。このことで緊急に必要な状態になりましたので、まずお伺いします。 　それは水産庁。自衛隊法の百五条「訓練のための漁船の操業の制限又は禁止」、「内閣総理大臣は、自衛隊の行う訓練及び試験研究のため水面を使用する必要があるときは、農林大臣及び関係都道府県知事の意見を聞き、一定の区域及び期間を定めて、漁船の操業を制限し、又は禁止することができる。」そこで、青森県に聞いてみたら、制限するという通知はあったけれども、意見を聞かれた覚えはないと言う。 　質問、水産庁に。自衛隊から意見を聞かれたかどうか。農林大臣並びに北海道、青森県知事の意見を聞いたかどうか。これが一つです。 　全部挙げてしまいます。 　第二は自衛隊に。あの衝突の前後に、自衛艦がどんな形態で、何隻がどの海域からどの方向に向かって航行していたのか。いろいろ聞くと、単縦陣で帰ってきたとも言われます。四隻だとも五隻だとも言われます。間隔千メートルとも二千メートルとも言われる。一体どんな形態なのか。これを自衛隊で答えていただきます。 　同じことを今度は別に水産庁。小泊下前の漁船が何隻、どんな形で、どんな配列で、どのくらいのスピードであの地点をあの時間に動いておったのか。というのは、問題が「うみたか」という自衛艦一隻と喜代丸という漁船一隻の問題だというふうに解釈されがちでございますが、どちらも一隻でなかったんです。あのときには、漁業協同組合に言わせると、漁船が約三十から五十隻、自衛隊などに言わせると、二十から三十隻。しかも、問題を起こした「うみたか」という自衛艦は第三隻目なんです。第一隻目と第二隻目はその前におった三十、四十隻の漁船と事なく済んでいる。集団と集団とのこれがあったわけです。 　したがって、このことを自衛艦の側からは自衛隊に、漁船の側からは水産庁に答えていただきます。答えられなかったら、後で調べて文書でも結構です。 　その次の質問、これは海上保安庁。事故の実情、被害の実情を具体的に教えていただきたい。船体は三つに割れたとも言う、切られたとも言う。県庁の調査では、残存部分はごく一部、全体の八分の一くらい、粉々に壊れたと言っておるんです。この状況に対しても諸説紛々なので、この状況をわかっていたら答えていただく。わからなかったら調べて教えていただきたい。 　その次は、「うみたか」は四百四十トン、喜代丸は九・六トンの小舟。普通の衝突では、大きい四百四十トンの「うみたか」によって小さい九・六トンの喜代丸が転覆するのです。こっちが大きくてこっちが小さいから押されてひっくり返る、もしくは大きい船の下に入ってしまう、これが世の中の常識。ところが、船が切られているんですね。したがって、相当のスピードだろうと言う。自衛隊はあのときはスピードを落としておったと言っているが、どうもこれは納得できない。県庁の調査では、喜代丸は停船しておるという。したがって、この実態をいまわかっていたら教えていただきたい。わからなかったら、この次に教えていただきたい。 　最後に、一般論として、二つの船が横切り関係にあったときに、Ａ船は進路保持船、Ｂ船は避航船。進路保持船は行ける、優先権がある。衝突を避けて安全に航行するとすれば、Ｂ船、避航船がどんな態度をとるのが本当か、進路保持船のＡ船がどんな態度をとるのが本当かという一般論をここで教えていただきたいと思います。これが海上保安庁。 　最後に自衛隊。災難によって漁船側は死亡者を出して、船体も全破損を受けておる。あの状態のときに、漁業協同組合が三十ないし五十隻の船に一斉に停船を命じております。そして、帰ってきておる。そして、一日の漁をだめにしてしまった、重油はうんと使った、こういう被害というものの実態をどう見ておるかということ。そこで、特に亡くなられた人に十分陳謝はする、見舞いもする、損害補償は相手が納得するような補償をすべきだと思うのですが、いかがでございます。 　名指された役所は答弁していただいて、わからなかったら後で資料として出していただければよろしいと思います。

○恩田政府委員　二十日に行われました訓練について、農林大臣に対して意見を求められたかどうかということでございますが、私どもが伺っておるところによりますと、二十日の訓練は防空訓練であるということでございまして、この場合には、自衛隊法百五条の規定が適用されるものではないと聞いております。私どもの方も意見は、（津川委員「意見を求めたかどうかだけ聞けばいい」と呼ぶ）意見は求められておりません。 　次に、衝突の際の事実関係でございます。私どもが県を通じて伺っておりますのは、小泊を出港されました喜代丸、あとどのくらいの船があったか、私ども現在の状況では把握しておりませんが、喜代丸初め何杯かが松前の沖にございます小島のイカ釣り漁場に向かって進航中であったというふうに聞いております。 　以上でございます。

○津川委員　集団と集団だからすぐ調べてほしいの、あのときどのくらいの漁船が……。

○恩田政府委員　その辺は県とよく連絡いたしまして……。

○児玉説明員　お答えいたします。 　当日、駆潜艇「うみたか」は、津軽半島西方の海域の日本海上で訓練を行いまして、訓練が終了いたしましたので仮泊地に戻るべく東北東に航行しておって、小泊村沖合いで漁船と衝突をしたわけでございます。 　その間の航行の形態についてのお尋ねですが、四隻の駆潜艇の間隔がおよそ千ないし二千メートル、ほぼ一列で航行しておりまして、「うみたか」はそのうちの三隻目におったわけでございます。 　それから、スピードでございますが、「うみたか」は前方やや右に漁船が自艦の進路の方向に進航しているのを発見した段階で十二ノットを出しておりましたが、その後接近してまいりましてからは一たん停止措置をとって、その後右にかじをとっております。その際、漁船の方はそのままの進路、速度を維持するものと考えておりましたところ、漁船の方も左にかじを切ったために両船が接近することになり、種々の回避動作をとったと思いますけれども、結果的には両船は接触、漁船が沈没するという遺憾な事態を生じたものでございます。 　それから、事故の関係者に対するお見舞いであるとか補償の問題ですが、事故の関係者に対しましては早速お見舞いをいたしております。 　また、先ほど申し上げました「うみたか」の行動につきましては現在関係当局において調査中でありまして、いまお答えいたしましたのは防衛庁で現段階において調査しました限りにおいてお答え申し上げたわけでございますが、関係当局における調査の結果、防衛庁側に本件について責めがあるということが明らかになりました場合には、誠意を持って補償その他の措置を講ずる考えでおります。

○山本説明員　お答えいたします。 　事故の状況及び破損の状況でございますけれども、現在まだ捜査中でございまして、ただいま水産庁それから防衛庁の方からお話のあったことくらいで、あと細かいことは捜査中でございます。 　それから、破損の状況につきまして、先生は何か八分の一くらいが残っているとおっしゃいましたけれども、船の船首から三分の二くらい、したがって船尾から三分の一くらいのところにぶつかったらしくて、そのぶつかった三分の一も全部残っていなくて、その一部が解体または沈没したということで、まだ八分の一とか数字の細かいことはわかっておりません。そういう状況でございます。

○渡辺説明員　海上における二隻の横切り船の関係に関する航法の規制でございますか、海上衝突予防法に基づきまして規制が行われてございます。 　まず、二隻の動力船が互いに進路を横切る場合におきましては、他の動力船を右舷に見る動力船が他の動力船の進路を避けることとされてございます。その場合におきまして、避航しなければならない船舶につきましては、他の船舶から十分に遠ざかるために、できるだけ早い時期に、かつ大幅に動作をとるということとされております。 　それから、保持船につきましては、その針路及び速力を保たなければならないということにされておりますが、その場合、避航船がこの法の規定に基づく適切な動作をとっていないということが明らかになった場合には、直ちに避航船との衝突を避けるための動作をとることができることとされております。その場合において、保持船はやむを得ない場合を除きまして、針路を左に転じてはいけないということになってございます。 　さらに、保持船でございますが、避航船と接近いたしまして、避航船の動作のみでは衝突を避けることができないというふうな場合におきましては、衝突を避けるための最善の協力動作をとることとされております。

○津川委員　これで終わりますが、事件は喜代丸という九・六トンの漁船と四百四十トンの自衛艦の衝突というふうに解釈されているが、そうじゃないのです。問題は、あの時期は非常に大事な、日本でも有数な、日本海でも有数な漁場に、多いときには八百隻くらい行っているのです。そこのところに自衛艦が来ている。昔、私たちが陸軍演習をやるときには、稲を刈ってしまってから、果物はもいでしまってから演習をする。いまそのいい時期に、最良の漁場で自衛艦が演習しておった。したがって、青森県知事に意見を求められれば、知事は、いまは困ると言っているだろうと思う。したがって、飛行訓練をやるのでなくして、自衛隊法百五条に従って明確にこの点が出てこなければならないのだけれども、自衛隊の方からは百五条に従って農林大臣の意見を聞いたという答弁がない。これはもう一回答えていただかなければならぬ。事が重大なんです。 　もう一つには、そういう漁船の集団と自衛艦の集団と、集団との行動なんです。喜代丸は最後列におったと言うけれども、現地に行ってみると、何隻かいる。そして、二十隻も第一艦、第二艦と事なく済んでいるのです。そこいらがどうなっているのかということを見なければ、あの問題は解決されない。そして、衝突した時点はお互いにてんやわんやになっているから、いま防衛庁で言っているとおり最善の努力をしなければ、ここは区別しがたい。問題はこう行くときに、その前提として事故を避けようとする努力が両方にあったかどうかという点で問題があるので、自衛隊の方には、農林大臣、北海道知事、青森県知事に意見を聞いたか、重ねて答えていただきたい。 　それから、自衛隊の方には、いまの話だけれども、自衛隊はどんな速度で、一たんとまってまた出したとかいろいろなことを言って、十二ノットだったのをまた下げたと言っているが、具体的に私たち納得いかないので、これ以上自衛隊に答えろと言っても無理かもわからぬが、海上保安庁から自衛隊を呼んで、正式に政府と政府でここのところを確かめていただきたい。 　自衛隊にはこの点の答弁を一つ、百五条関係、海上保安庁には自衛隊からこのときの自衛隊の行動の全部を調べてくれるかどうか、この二点を伺って終わります。

○児玉説明員　お答えいたします。 　二十日の訓練につきましては、関係当局への通報は、告示等をもっていたしておりません。 　百五条の運用につきましては、一定の海面を比較的長期間にわたって使用する場合に、現在、農林大臣、関係都道府県知事の意見を聞いて区域、期間を定めて百五条に基づく操業の制限、禁止をとっておりますが、今回のように一日の訓練、それも射撃を伴わないというような場合には百五条を適用しておりません。 　それから、今回の事故につきましては、訓練そのものは津軽半島西方の沖合いで行われておりまして、事故はその帰途のことでございます。したがいまして、これは通常の航行の間に起こったことであり、海上交通の安全につきましては、運航従事者に対する教育であるとか艦船の整備点検であるとかいうようなことで従来から十分注意しておりますが、今後とも注意をする考えでおります。 　それから、訓練海面の設定につきまして、船舶の航行の状態であるとか漁業の実態、漁期であるとか漁獲海域であるとかいうようなものは常々調査しておりまして、漁業、船舶の航行と自衛隊の訓練が相互に成り立つように場所を選定して実施しているつもりでおります。

○山本説明員　先生のおっしゃいましたように、現在捜査中でございますけれども、当該ぶつかった自衛艦の乗組員及び関係の自衛隊の方々、それから全部必要な参考の意見を聞きまして捜査を進めてまいりたい、そういうことでございます。すべてを網羅するということでございます。

○津川委員　喜代丸の近くにもう一つの漁船がおったのです。盛栄丸、佐藤忠志、この人に対しても自衛艦の実際の行動を調査してほしいのです。そばにおって、具体的に水のあおりまで食っているのです。そのときはかなり明確にここに来てでも証言すると言っているから、そこいら必ずその人にも調べて聞いてみる、こうしていただければ実態がわかると思います。

○山本説明員　必要な参考人からは意見を徴するつもりでございます。

○津川委員　終わります。

○片岡委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後四時四十九分散会