法務委員会 第1号

○委員長（中尾辰義君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　小巻敏雄君、中野明君、加瀬完君、河野謙三君、安井謙君が委員を辞任され、佐藤昭夫君、宮崎正義君、熊谷太三郎君、片岡勝治君、江田五月君が委員に選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（中尾辰義君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　委員異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中尾辰義君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に宮崎正義君を指名いたします。 　　　　—————————————

○委員長（中尾辰義君）　調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。 　本委員会は、今期国会におきましても検察及び裁判の運営等に関する調査を行うこととし、この旨の調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中尾辰義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中尾辰義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（中尾辰義君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。 　両案は前国会において趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○寺田熊雄君　最初に、最高裁判所人事局長にお尋ねをしたいのですが、ことしの三月の二十四日の当委員会で、私が速記官、裁判所書記官、裁判官の欠員の問題についてお尋ねをしましたね。そのときに、たしかこれは事務総局の次長の御答弁だったと思いますが、速記官の欠員が二百名以上もある、それから書記官の定員もきわめて欠員が多いというような御答弁がありまして、その補充についてこれから鋭意努力していくというお話があったわけですが、その後この速記官、書記官、裁判官についての補充の模様はどのようになっておりますか、ちょっと御説明いただきたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　いずれの職種につきましても、即効薬的な充員というものは非常にむずかしいことは、寺田委員御案内のとおりと存じます。 　数字的にその後の経過を申し上げます。先ほど御指摘の委員会でも申し上げたと存じますが、まず速記官について申し上げますが、昨年の十二月一日現在におきまして欠員が二百十二でございまして、ことしの十月一日現在では百九十八でございます。なお、これは見込みでございますけれども、来年の四月一日現在では百六十四ということを見込んでおります。したがいまして、昨年の十二月現在と来年の四月現在を比べますと約四十名増加しておるということに相なるわけでございます。 　次に、書記官につきまして申し上げます。書記官のことしの八月一日現在の欠員は百四十六でございます。なお、八月以降来年の三月いっぱいまでに減耗見込みがございますので、来年の三月末現在の予測欠員は二百二十六でございますが、四月一日に裁判所書記官研修所を修了いたします者が百八十ございます。それから書記官任用試験というのがございますが、これが約百五十ございますので、合計二百三十ということに相なりますので、来年の四月当初における見込みといたしましては欠員がないということに相なります。——ただいま任用試験合格者約五十と申し上げましたが、正確に五十名でございます。訂正さしていただきます。——失礼しました百五十でございます。——ただいま申し上げました任用試験合格者は百というふうにお聞きになりましたか。どうも失礼いたしました。約五十名でございますので、来年の四月一日現在では約合計二百三十名の充員見込みがございますので、欠員はなくなるということでございます。 　次に、裁判官の増減状況を申し上げますと、まず判事について申し上げますと、ことしの十一月一日現在で判事の欠員が六十八名ございました。来年の四月には二十期の判事補から判事になる者が六十七ございまして、その他を加えまして来年の四月十五日現在を推定いたしますと、欠員が四十九名ということに相なります。 　次に、判事補でございますが、判事補につきましては、現在の三十期が来年度判事補になるわけでありますが、この司法修習生から判事補を希望する者の数につきましては、現在集積中でございますので、約八十というふうに見込みますと、過員が十二ということに相なります。 　以上が数字的に見ました速記官、書記官、判事、判事補の欠員充員見込み状況でございます。

○寺田熊雄君　いまちょっと書記官の補充が書記官研修所を終える者とそれから何か任用される者との数がごちゃごちゃとしてよくわからないので、もう一遍言っていただきたい。 　それからもう一つは、速記官が非常にまだ不足しておるようですが、来年の四月一日でもなおかつ百六十四名の欠員が見込まれるということですが、これはやはり早急に補充するという名案はないわけですか。どういうふうないま計画を持っていらっしゃるのですか。

○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　書記官の充員見込みについて再度申し上げます。 　来年の四月一日の充員見込みが書記官研修所終了者が百八十、それから任用試験合格者が五十でございます。 　それから先ほど裁判官の欠員について大変失礼いたしました、訂正さしていただきますが、来年の四月十五日現在の推定欠員、先ほど四十九と申し上げましたが、推定欠員二十五でございます。訂正さしていただきたいと存じます。 　次に、速記官の充員見込みでございますが、この点につきましては、先ほど寺田委員御指摘のとおり、前回、矢口前次長から申し上げたとおりでございまして、速記官の養成につきましては、非常に技術的な養成でございますし、養成の中身と申しますか、なかなか歩どまりの低い職種でございますので、現在の状況でございますと、研修生として約四十名ずつ採用いたしまして書記官研修所の速記養成部に入所させまして法律的かつ技術的な研修を行わなければなりませんので、現在のところ、非常にわずかではございますが少しずつ増員するように手配をしているつもりでございます。

○寺田熊雄君　四十名ずつというと、まだこれから来年の四月一日百六十四名の欠員を補充し終わるのは四年かかりますね。そういう計算になりますね。もうちょっと何か一工夫ないのですか。

○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　減耗を見込みませんと、御指摘のとおり四年後に完全充員ということに相なるわけでございますが、速記官の場合にやはり一身上の都合ないし途中でいわば脱落する者もございますので、当然に毎年四十ずつ完全に充員するということにはならないのでございますが、いずれにいたしましても、何回も繰り返して申し上げますが、速記官の養成につきましてはいろいろな点に問題がございまして、現在のところその程度が精いっぱいの私どもの計画だというふうにひとつ御理解いただきたいと存じます。

○寺田熊雄君　御理解いただきたいと言うけれども、どうも理解できないのです。どうしてそんなに四十名しか補充できないのか、やっぱり努力が足りないとしか思えないわけです。どうして四十名しか絶対できないのだということが言い得るのですか。あなた方の努力でもっと補充がなぜできないのか、合理的な理由を説明していただかないと、御理解といっても理解できないでしょう。裁判の実務にも影響しているわけですから、もうちょっと努力があってしかるべきものだと思うけれども、どうですか。

○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　現在の裁判所の速記官の養成につきましては、先ほど申し上げましたように、一種独特な速記方法を用いておりまして、まず給源といたしましては高校卒の志望者から適格者を選びまして、さらに先ほど申し上げましたように書記官研修所の速記養成部に入所させましてそれで研修させているわけでございますが、まず第一に、給源の高校卒の者のいわば適格者がそう多くないということと、書記官研修所における速記養成にいろいろな問題点がございまして、先ほど申し上げましたような数字が精いっぱいのところであるというふうに考えているわけでございます。 　なお、速記官の欠員があることによって裁判事務に支障があるのではないかという御指摘でございますが、確かにどのような事件にどの程度速記をつけるかということは、それぞれの裁判体がお決めになることでございますけれども、現在の現有勢力をもって決して十分だというふうには申し上げかねるわけでございますが、実務の支障ということに相なりますと、必ずしも御指摘のようにそう支障を来してはいないというふうに考えている次第でございますが、いずれにいたしましても速記官の欠員充足につきましてはさらに努力を重ねたいというふうに考えております。

○寺田熊雄君　そう開き直った答弁だと、なお納得できませんよ。あなたはそう裁判上支障がないとおっしゃる。支障がなければその定員も減らしてもいいという理屈になるでしょう。それだけの定員が必要なんでしょう、いま。もっと私どもは裁判の実務から必要があると考えている。その定員を充足すべき義務を持つあなたが裁判に支障がないとはどういうことです。それじゃ、あなた減員したらいいでしょう。そんな無責任なことを言うべきでない。支障があればこそ、あなた方はそれを充足するために最善の努力をする義務がある。それをほったらかしておいて裁判の実務に支障がないとは何事か、それは一体。どういうことです。

○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　裁判の実務に支障がないということを申し上げましたが、御指摘のとおり速記官を付すべき事件につきまして当事者から要請がありましてその要請に十分あるいはこたえていないという面があるかもしれませんが、その点につきまして現在の現有勢力をフルに適当に活用いたしましてできるだけ支障のないようにいたしておるつもりでございます。なお、御指摘の欠員がこれだけございますので、最大の努力はもちろん払っておるつもりでございますが、現状におきましては正直なところこの程度の充足で確かに相当年数かかると思いますけれども、現在のような情勢で努力をしているつもりでございます。

○寺田熊雄君　この問題だけに時間をとるわけにいかないので、この程度にしておきますけれども、もう少し責任を重んじて発言をし、また努力をしてもらわなければ困りますよ。そういう無責任な答弁をしてもらっちゃ困る。反省してもらいたい。そのほか質問したいと思ったのだけれども、どうも少し無責任な態度が過ぎるので、もうこれ以上質問しないから、十分反省を要求します。 　次は、法務省の方にお尋ねをしますけれども、登記関係の職員の充足につきましては、すでに先般のこの委員会で大石委員、円山委員から強い要請をいたしたわけですね。その後私どもも実務をつぶさに拝見をしましたり、また第一線にあって仕事をしておられる人々の意見などを聞きました。それによりますと、実地を見直してみて——私どももかなり知っておるような気持ちがしたのですけれども、実地を見直してみまして愕然としたわけです。昨日もまあ通常の忙しさであろうと思われる登記所を見まして、よく職員の声を聞いてみますと、昼休みを除きまして大体一日じゅう仕事にかかり切りだと言うのですね。たばこを吸う暇もありません、お茶を飲む暇もないというほど忙しいわけです。在職中の死亡者さえもあるということなんですよ。 　いま一つは、職場の環境が非常に悪いということですね。これは、いままで予定しなかったような、つまり建物、庁舎を建設するときには予定しなかったようなさまざまな機械を庁舎の中に持ち込んだりしますね、そういうことで非常に狭隘になっておるという実態もよくわかりました。それから非常に謄抄本の請求が多いためでしょう、リコピーのかなり大型な機械を導入しておられるようですね。それがアンモニアの現像液を使用しておるというので、それが職員の健康や執務環境というものに悪影響を与えておるということもわかりました。 　それで民事局長にお尋ねしますけれども、これは組合の調査によりますというと、在職中に死亡した者がかなり多いということなんですけれども、そういう点の統計などもとっておられますでしょうか。

○政府委員（香川保一君）　御指摘のとおり、最近中高年の職員の死亡がここ一、二年従来よりもふえてきておりましていろいろ案じておるわけでございますが、御指摘のような職場環境が悪い、あるいは毎日の多忙が続くというふうなこともその一因かと、まことに申しわけないと思っておるのでありますが、いろいろそういった死亡事故が発生いたしました場合に原因等も調査いたしまして、統計的なものもとっておるのでございますけれども、ただいまちょっと持ち合わせておりませんので、詳細についての説明は後ほどまた資料等を提出して御説明したいと思います。

○寺田熊雄君　五十二年八月に組合の大会があったときに、一人の役員から報告がその大会になされたようですが、何か三カ月間に現職の職員が九人ほど亡くなったようですね。しかも、それはかなり仕事の多忙なせい、あるいは環境の悪いせいなどからということですので、これは軽く見ないでよく調査してください。調査してその結果がわかりましたら、これを当委員会に御報告願いたいと思いますが、よろしいですか。

○政府委員（香川保一君）　調査はいたしておりますので、御報告申し上げます。

○寺田熊雄君　それからいま一つは、職場の環境がきわめて悪いということですが、これはどういうふうな改善のための計画を持っておられますか。

○政府委員（香川保一君）　職場環境が悪いというのに、一つは、法務局は非常に多数の小さな出先機関も擁しておりまして、さような庁舎自身が非常に老朽、狭隘をきわめておるという点が一つございます。これは一昨年度全国的に調査いたしまして、明治、大正年間に建築されたものもあるような状況でございまして、全国に約五百庁ばかり早急に新営しなければならない老朽、狭隘のものがあるということで、昨年度財政当局の非常な御配慮によりまして従来の約倍程度の営繕予算が認められました。それの結果によりまして、私どもの見込みでは約五カ年ぐらいで少なくともこの老朽、狭隘庁舎の解消は可能だというふうに考えておるわけでございます。さらに、来年度予算要求におきましても本年度を上回る改善措置を講じてもらいたいということで、目下いろいろ要求しておる段階でございます。 　もう一つ、職場環境の悪いのは、先ほど御指摘のとおり、非常に乙号事務、つまり謄抄本の交付請求事件が年々増加しておりまして、これを処理するために機械化ということで大型の複写機等を導入しておるわけでございます。この複写機を導入いたしますと、簡単に申しますれば、どうしてもその部分が一種の工場化と申しますか、工場のような状況になってまいりまして、非常に騒音も出るというふうな状況もございます。それから御指摘のようなアンモニア液を使っての複写作業でございますので、臭気とかあるいはアンモニアそれ自身は劇物でございますのでそれによる危険性もあるというふうなことで、乙号事務の処理を中心にした機械化ということによる環境がよくないという状況が一つあるわけでございます。これはなかなか一挙に解決するのはむずかしいのでございますが、私どもといたしましては、昨年からできるだけこのアンモニアの臭気を取り除くような改善措置を講ずることにいたしまして、いろいろ努力をいたしておるわけでございますけれども、さらに、そういった臭気を発散させない新型の機械の開発も業者にお願いいたしましていろいろ工夫しておるわけでございます。ただ、全くアンモニア液を使わない新しい機械に切りかえるというふうなことは、なかなか適当なそういう機種も開発されておりませんし、金の問題からも制約がございまして、一挙にはいかないわけでございますが、さようなアンモニア液を使わない新機種の開発を一方で進めながら、他方、アンモニア液使用の複写機につきまして、臭気をできるだけ少なくするというふうな措置を並行的に講じておるような状況でございまして、まあ大部改善されたというふうに思っておりますけれども、まだまだ十分ではないわけでございます。さような意味の努力を今後も続けてまいりたいと、かように考えておるわけでございます。

○寺田熊雄君　いま法務局の仕事の上で要求されていますのは、第一は増員だと思います。第二は職場環境を改善することだと思いますが、事務量が非常に増加しているということが職員の不足とそれから職場環境を悪化さしている最大の原因ですね。この事務量の増加という点については、民事局長としてはどの程度把握しておられますか、その状況をちょっと述べていただきたい。

○政府委員（香川保一君）　昭和四十年を基準にいたしまして、登記所における事務としましての登記簿に記載する関係の、登記甲号事件と言っておりますが、これを一〇〇にいたしますと、昭和五十二年度の推計件数で指数は一五二と、まあ五割増ということになっております。それから謄抄本閲覧等の、登記乙号事件と呼んでおりますが、これを昭和四十年度を一〇〇にいたしますと、昭和五十二年度の推計で三四二と、約三倍半の増加を示しておる。登記甲号事件につきましては昭和四十八年がピークでございまして、先ほどの四十年を基準にいたしますと一六一というふうなことでございますので、その後、昭和五十二年度の推計が一五二でございますから、逐次減少しておるわけでございますが、最近の都市周辺の登記所等の登記甲号事件の件数を調査いたしますと、全国的に見ますと約一％ぐらいの前年度に比較しての増加を示しております。これは登記所によってまちまちでございますが、都市周辺の登記所では、たとえば千葉、浦和、横浜というふうなところの登記所では一割を超える増加を示しておるところもございまして、全国平均で申しますれば一％ぐらいの増加率というふうになっております。 　ただ、昭和五十二年度以降なかなかどの程度の事件がふえてくるか予測は困難でございますけれども、御案内のとおりの公共事業あるいは住宅建設というふうなものが予算的にも大きくなり、活発化いたしてまいりますと、その最後のしわ寄せと申しますか、登記事件がそれに関連して増大してくるであろうということを考えておるわけでございまして、私どもといたしましては五十三年度以降登記甲号及び乙号事件はさらにふえるものということでいろいろの施策を現在検討しておるところでございます。

○寺田熊雄君　これは法務大臣のこれからの御努力にまたなければいけない、そういう面が非常に強いと思いますね。いま民事局長がちょっと説明をせられたわけですけれども、今度、景気浮揚のために政府が財投資金を活用して、年間に何十万戸も民間の住宅建設を促進するという政策をとっており、それからまた公共事業、これは大規模な公共事業を拡大するという政策もとっておるようです。それに伴って、不動産の所有権の移転であるとか、あるいはそれを信用の拡大に活用するというようなことがだんだんふえてまいりますね。そういう問題との関連というものを法務大臣は的確に把握しておられるとは思いますけれども、これは、法務大臣としては、たとえば民間の住宅を一軒国民が建てるとしますね、土地を購入してそれから家を建てるという場合に、登記関係が一体どのぐらいそれによって生ずるか、それを把握しておられますか。これは大臣のその点の御認識を伺いたいのですが、どのように把握しておられますか。

○国務大臣（瀬戸山三男君）　細かいことは承知いたしておりませんが、御承知のとおり、経済活動が旺盛になればなるほど登記関係事務は多くなっております。先ほど四十八年等の事例も申し上げたわけでございますが、おっしゃるように、特に日本の国内政策のために、景気浮揚策はおおよそそういう方面に大きくかかわってまいりますから、それに対する体制を整えなければならぬ、かように考えておりますが、毎年、御承知のとおり、人員の特に登記関係の増加をお願いしておるわけですけれども、行政整理との関係があって、なかなか法務省の希望するとおりにはまいりませんが、これは私としても五十三年度に全力を挙げてできるだけ人員を充足したい、かように考えておるわけでございます。

○寺田熊雄君　法務大臣の御決意は承ったのですが、大体そういう民間住宅の建設を促進する場合に、一体どのぐらい、いわゆる甲号事件ですか、その登記関係の事務が増大するというふうなことの的確な認識をお持ちでないと、大臣の閣議における御発言も説得力を持たないでしょう。ですから、その御認識を伺っているのです。大臣、どのぐらい登記の事務がふえるというふうに認識しておられますか。

○国務大臣（瀬戸山三男君）　残念ながら細かい登記事務の詳細はわかりませんが、土地関係、建物の登記、これがふえることは間違いないのですから、細かくどういう点がふえるということまで私は承知いたしておりませんが、まあ想像は十分つくわけでございます。

○寺田熊雄君　細かいとおっしゃるけれども、大綱を把握せられることも必要ですが、それもやっぱり御存じないと、ふえるのだふえるのだと言うだけでは説得力を持ちませんからね。何か私も実務の詳しい人から聞きまして初めてそんなにふえるのかとびっくりしたのですが、まず土地を買う場合に、土地のちょうどいいぐあいにこちらが必要とするような坪数が待っているわけじゃありませんわね。たくさん広い土地の一部を買うというので、まず分筆登記があるんだと、それから所有権の移転登記があるんだと、それから今度はそれを担保にしてお金を借りるので土地についての抵当権設定登記があるんだと、ときには所有権の移転請求権保全の仮登記もあるし、賃借権の設定登記もなされることがありますと、まあ最小限度三つはあるでしょう。それから今度建物を建てますと、建物の表示登記があり、保存登記があり、抵当権の設定登記がまたある。それも、たとえば住宅金融公庫に担保に入れる、それから今度、自分が勤務している会社とか、あるいは官庁から何か共済組合の方から借りるためにその方に抵当権の設定をする。それから、銀行ローンをまた借りなければできないので、銀行ローンを借りた場合に銀行に対してまた抵当権の設定を登記する。それから今度、これはそれがまたさらに転売されるような場合が多いのです。そういう場合には移転登記もありますし、また所有権移転請求権保全の仮登記がなされる場合や賃借権の設定登記がなされる場合もありますというような説明でした。そういう説明を聞きますと、政府は簡単に民間住宅の建設促進三十万戸だ、四十万戸だと言いますけれども、その負担が全部法務大臣のかわいい部下にかかってくるわけですね、法務局の方に。ですから、それを閣議で黙って聞いておられたのじゃ困るわけです。それは大変だ、おれの部下の仕事が激増するんだ、だからふやせというところでがんばっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（瀬戸山三男君）　きょうは寺田委員から細かく御指示をいただきましてありがとうございます。おっしゃるとおりに、標準的な場合がおおよそそういうことになっております。よく心得たいと思います。

○寺田熊雄君　また大規模な建設事業、公共事業がなされる場合に土地の買収が必ず伴うのですけれども、私どもの経験では、おじいさんの時代からずっと孫の時代まで来ておるのですが、その相続の登記がなされてない場合が多うございますね。そうすると、さかのぼっての相続登記が非常にやっかいな場合があります。そういういろいろなことを考えますと、経済官庁が盛んにこういう景気浮揚のための事業を促進する、その負担が全部法務局にかかっている。そのために法務局の職員が大変な苦労をしているというようなこと、案外そういう経済官庁の人も御存じないのじゃないかと思いますね。 　それからまた、法務省の方が人員の増加を請求する場合に一つの支障になるのが、大蔵省もそうですけれども、行政管理庁の方が定員を抑えますね、むしろ減員を奨励している。それに対するまた説得が大変困難なようであります。そういう面でこれは大臣の御努力というものを強く要請せざるを得ないわけです。 　それから、これはいままでのところ閣議で、法務大臣がそういう点で行政管理庁の長官でありますとか、それから大蔵省でありますとか、そういう人々にそういう登記所の事務の増加をＰＲなさって、増員についての御発言をなさったことはございますか。

○国務大臣（瀬戸山三男君）　まだ御承知のとおり各省概算要求いたしまして、大蔵省が各省の意見を聞きながら案を立てておるところでございまして、まだ閣議でそういう公式な発言をすることはしておりません。しておりませんが、御承知のとおり行政管理庁は管理庁でやっておりますから、内々に行政管理庁長官には一般的な整理は整理として、仕事はこういうふうに変化する場合が多くあるわけでございますから、登記関係もそうでございますが、これは余談でございますけれども、入管関係、国際関係いろいろありますので、そういう問題は一般的な考え方では済まないところであるからという話をいたしております。率直に言ってそういうことは事務次官同士でよく話し合いをしてくれと、こういう段階にいま来ているわけでございます。

○寺田熊雄君　それでは、その点についての大臣のこれからの御検討を切に希望して、いまの登記関係の職員の増員についての質問を終わりますが、何か民事局長も現状をよく現場に行って掌握してもらいたいと思います。きのう私行きまして、ものすごい人が行列をしているわけです。それからおくれるということについて大変大衆の怒りがあるわけですね。しかし、おくれてもあの状態ではやむを得ないのですけれども、国民はそれをなかなか理解できません。だから国民の怒りというものが一線の職員に向けられますね。ことに不動産業者などの事務員の中にはかなり威勢のいい連中もおって大変な悪罵を浴びせたりしている。そこで若い職員がばかにされないためにことさらにひげをはやすと、それから髪も長髪にして威勢を示すと、そういうことで苦心惨たんしているというようなことも聞いたわけです。そういうやはり職員の苦労というようなものは、これは民事局長は直接の上司、最高の上司でありますし、大臣はその最々高の上司でいらっしゃるわけですから、これはよくそういう工夫を御認識になってがんばっていただきたいと思います。 　それからいま大臣からちょっとお話がありましたが、何か入国管理事務所の職員であるとか、それから保護観察所など保護関係の職員も非常に不足をしているということを聞いておりますが、これは実情はどうでしょうか。まず入管の方から御説明をいただきたいと思います。

○政府委員（吉田長雄君）　出入国管理関係の事務は逐年国際的、社会的諸情勢を反映して増加しておりまして、出入国者数は昭和五十年には六百六十二万四千九人でございましたが、昭和五十一年にはこれが七百六十一万六百六十六人となりまして一四・九％の増加でございます。それから五十二年のことしの一月から九月までの統計を見てみますと、出入国者数は六百三十三万四千五百六十六人、前年同期に比較いたしまして大体一〇・五％の増加となっております。これを職員一人当たりの業務量で直していきますと、入国審査官一人当たりの業務量でございますけれども、逐年少しは職員を増加さしておりますけれども、事務量が非常にふえてなかなかそれに追っつけないのでございまして、昭和四十五年の一人当たりの業務量を一〇〇といたしますと、昭和五十一年の一人当たりの業務量は一七〇となっております。大体一人当たり一・七倍の仕事になっておると、こういう情勢でございます。で、こういう情勢に対処するためにいまさっきも申しましたように、人間がなかなか政、府の方針で増加を抑える基本的方針をとっておりますので、それをやはり事務の合理化とか、できるだけ機械を入れて機械化で補っていくという方針をとってきたわけでございますが、他方また最近のハイジャック防止対策の見地から、これはまた逆にいままでは簡素化の方向をとってきたわけでございますが、今度は逆に出入国者を厳重にチェックしなければならないという反対の要請が出てきております。で、それに対処するためには非常に職員が不足しているわけでございますので、五十三年度には百二十七名の増員要求をいたしている現状でございます。

○寺田熊雄君　観察所などについては。

○政府委員（常井善君）　事務量の増加の関係でございますが、保護観察事件の新受件数は、昭和五十年におきまして四万四千九百五十八件でありましたが、翌五十一年におきましては四万八千七百九十一件となり、前年に比べまして、件数において三千八百三十三件、比率において八・五％の増加となっております。また、本年の九月までの新受件数を見てみますと四万八百三十八件でございまして、これを前年同期と比較いたしますと五千五百六十二件の増加でございまして、比率におきましては一五・八％増加しております。 　その内容を見ますと、交通事件の対象者が著しい増加をしておるのでございますが、そのほかに現在の社会情勢あるいは経済事情の変容に伴いまして非常に保護観察対象者の類型が多様化いたしまして、複雑な問題をはらんだケースが多いのでございます。心情面におきましても行動面におきましても解決すべき困難な問題を含んだ対象者がふえております。これらに対処いたしますためには増員が必要でございますので、昭和五十三年度の概算要求におきまして保護観察官百十三名の増員を要求しておるところでございます。

○寺田熊雄君　保護局長にちょっとさらにお尋ねしたいのですが、何か最近暴走族に対する保護観察ですか、この仕事も新しく家裁から移譲を受けたということのようですが、そのために一度に二十人も三十人もそういう対象者を呼んでこの執務をすると、何か五分ぐらいで追っ払わないととてもやれないということなんですね。だから形式的にもうやらざるを得ない状態だと。それから単に少年だけでなくして、保護者がついてくるのだけれども、それを収容する部屋もないし、廊下のベンチもないので非常にそういう施設面での困難もあるということなんですが、そういう点についてはどう考えていらっしゃいますか。

○政府委員（常井善君）　ただいま御指摘のように、車社会に生きます若い世代といたしまして、やはり早期発見、早期治療と申しますか、少年たちを早い段階で批判意識を覚せいさせていく、一生この車社会とのつき合いは絶えないのでございますから、社会に生き延びられる少年をつくらなければいけないということで、家庭裁判所と連携をとりまして早期にこれらの少年に対しまして、家庭裁判所で言い渡されます、いわゆる私どもの申します一号観察の対象少年につきまして裁判所の勧告がございましたケースにつきまして集団処遇を中心にして処遇をしておるのでございます。これは人権の問題その他の時代背景もございますので、三月ないし四月で保護観察を成績がよければ解除するということで、集団討議その他の方法を入れまして、視聴覚教育を交えて集団討議その他の方法を入れましていわゆる集団処遇をしておるのでございます。それで本年の九月末現在で六千五百七十九人受け入れておりますが、その処理についてただいまお話があったのだろうと思うのでございますが、短期に処遇いたします関係で集団処遇の場を一回ないし数回設けるのでございます。決して五分その他でどうするということではございませんので、半日は十分とりまして、観察所によりましては一日とっておるところもございますが、処遇いたしますが、保護観察所の中には場所が十分でないところもありまして、いろいろ工夫いたしまして、合同庁舎ではほかの役所の会議室を借りたり、あるいはなおそれでふさがります場合には公民館を借りるというようなことをして処遇の場をつくっております。そういう新しい導入の時期でございますので、やや混雑がございますと思いますけれども、私どもはそういう処遇にふさわしい場を賄うという方向に努力しております。現に新しくできました庁舎におきましては集団処遇室というような部屋をつくりまして、そこで処遇をしておるのが実情でございます。

○寺田熊雄君　私どもが実際実務担当者から聞いているのと少しそごがありますが、局長の言われるのもあながち間違ったことじゃないのでしょうから、なお私どもよく調べてみますけれども、そういう事務の急増のために実際の事務取り扱いが粗雑に流れるということがないように、保護というのが形式に流れないように、それから責任を持ってやはり施設を整えるという努力も十分していただきたいと思います。 　それから、さっきの登記の問題にもう一遍返りますと、いまの実際の執務がそういうふうに非常に忙しいものですから、机の上にこんなに登記の原本のつづりが並びますね、一つの登記官の机の上に。それを間違いがないように確認をしながら確認をし終わると初めてそれが登記の方に回るようですね。その登記の方がまたタイプで最近は登記簿の記載をする。そうすると、職員はタイピストじゃないので、採用されてからタイプを見よう見まねで習っていくと全部が近眼になるそうですね。いままでめがねかけてない者がみんなめがねをかけ出すようになる。そういう何か健康上の被害もあるようですよ。それからとても仕事がさばき切れないので、大体丹念に見なきゃいけないのだけれども、最後は斜めに書類をこう見てもう事務を処理していく。だから債権額が、抵当権の設定なりあるいは根抵当権の債権極度額が十億円というのを間違って十円と書いてしまったような実例もあるということを聞いたのですがね。だから、事務の増加に人員が伴っていかないと、どうしてもやはり国民の権利義務に関するそういう大切な仕事というものがおろそかになるんですね。で、特に大臣にお願いしたいのは、いまそういうできるだけ定員を減らそうと。これは国民の税金のむだ使いをなくそうという趣旨に出るのだろうと思うのですが、これは本当に仕事のない役人というものはあってはならないということなんでしょうけれども、実際必要な職員なり、あるいは国民の権利義務に大切な仕事を取り扱う職員であるとか、あるいは非常に有益なサービスを提供する役人であるとか、そういう者は、ただ単に税金のむだ使いというようなことで削られたり、あるいは必要な職員の増加が阻まれたり、これは私は本末転倒だと思うのです。そういう点で、もう一度大臣、この大臣の管轄下の職員の仕事を見直していただいて、必要ありというふうに大臣が信念をお持ちになった場合は、断固としてそれを御主張になるようにしていただきたいと思うのですが、最後にもう一度大臣の御決意を伺いたいと思います。

○国務大臣（瀬戸山三男君）　寺田委員から非常に有益な御示唆をいただきまして、そういう考え方で進みたいと思います。

○寺田熊雄君　終わります。

○宮崎正義君　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案関係の法務省から資料をいただいております。その中で私は、「裁判官・検査官・報酬・俸給月額改定対比表」という一番末尾のところにある司法修習生の件について、時間がございませんので、これにしぼりまして若干の質問をいたしたいと思います。 　その前に、いま寺田委員から細々と登記所関係の質問がございました。もう全くそのとおりでありまして、実は、私はこの問題につきましてもいささか申し上げようと思いましたのですが、全部事細かく寺田委員の方から言われましたので、実は札幌でお知らせ時間のテレビ放送がありまして、登記は早目にひとつお済ませくださいという放送がありまして、それは今月の初旬ころ——終わりごろだと思いますが、そのときもうすでに行ったときには、ことしのうちにはできません、もう来年の分をやっているということなんです。来年になるものをもうほとんど受け付けているというような形だと言っておるんですね。それほど札幌市における状態も、そういうふうな現状になっているわけです。これは寺田委員に付足して私からも一言言っておきたいと思いまして、これだけを申し上げておきます。 　そこで、本題に入ってまいりますが、大臣、この司法修習生に関する規則ですね、これが昭和二十三年の八月十八日から、改正になりましたのが四十五年十二月の二十八日、この間の歴史を踏まえてみまして、この司法修習生に関する基本的な立法といいますか、この規則をつくられるときの考え方というものはどんなふうになっておりますか。過去から今日に至るまでの精神というものはどんなふうにお考えになっていますかを伺っておきたいと思います。

○国務大臣（瀬戸山三男君）　法務大臣ということでございますが、これは御承知のとおり最高裁の所管になっておりますし、最高裁判所で決めておりますので、一応最高裁判所からお答え願います。

○宮崎正義君　法務大臣、もう法務大臣は長年にわたっての大権威者であります。したがいまして、私は全くの素人でございまして、大臣のまずお考えをお譲りにならないで伺いたいわけでお伺いしたわけですから、よろしくお願いします。

○国務大臣（瀬戸山三男君）　私もそんな権威者じゃないのでございまして、実は大分離れておりますから、特に戦後の制度については直接関係ないわけでございます。これは御承知のとおり戦前は裁判官あるいは検察官を希望する者は司法官の試験を受けて、それから合格いたしますと修習時代というか、司法官試補ということで各裁判所に配属されて現場でそれぞれ修習をしておったと、こういうことでございます。 　戦後は制度が変わりまして、いわゆる裁判官あるいは検察官あるいは弁護士いわゆる法律家といいますか、法曹になる希望の人が試験を受けまして、司法研修所というところに一堂に集めていわば学校みたいなかっこうで、一般教養あるいは法律それから法律実務、こういう点を総合的に研修すると、こういう制度になっておるわけでございます。これはいろいろ考え方によりますと議論があると思いますが、一般論からすると法曹三者でございますから、非常にいい制度だという考え方で進められておるわけでございますけれども、戦後相当経過いたしまして、これにやはり相当批判もあるわけでございます。特に裁判官、検察官あるいは弁護士、それぞれ職柄が違いますから、これでいいのかどうなのかという意見もあるわけでございますが、これ一応、いつでございましたか、何とかもう少し改革をする必要がありはしないかと、こういう意見が一部にあったことはありますけれども、なかなかそう簡単なものではございませんので、今日に至っておるわけでございます。これ以上は裁判所からひとつ答えていただきたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　基本的には大臣からお答え申し上げたとおりだと存じます。御指摘の司法修習生に関する規則は、ただいま言われましたように最高裁判所規則でございます。最高裁判所規則は申し上げるまでもなく、憲法上に規則制定権がございまして、それに基づく規則というふうに御理解いただきたいと存じますが、なお、具体的には裁判所法に六十七条で修習生の「修習及び試験に関する事項は、最高裁判所がこれを定める。」ということに相なっておりますし、六十八条には、最高裁判所はこれこれの事由のときは罷免することができるというような司法修習生に関する条文がございますが、これを受けた規則というふうに理解しておるわけでございます。

○宮崎正義君　修習生の私は何か義務といいますか、義務というものが不明確のように思えるのですが修習生になった場合、それで卒業した場合、その義務はどういうふうな形でこの法律条文の中に制定されているのか、その点をちょっと伺っておきたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　ただいまお尋ねの義務といいますのは、修習終了後の義務という趣旨でございますならば、現在の修習制度のたてまえからいきまして、たとえば一定年限国の事務にいわば携わらなくちゃいけないというような趣旨の義務はございません。

○宮崎正義君　いまお話しのようなことではちょっと私わからないのですけれども、もう少し具体的にお話し及び説明を願いたいのですが、終了してから民間に行く、また裁判官になっていくというような形になっているというようなお話、いま承りましたけれども、そういうことでそれが義務ととれるのかどうなのか、そういう点ですね。

○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　修習生というものを考えますときに、国から一定の給与を受けて、いわば司法研修所所属のもとに修習するわけでございますが、あえて申しますれば、いわば修習専念義務と申しますか、その種の義務はあろうかというふうに考えておりますが、それ以外に、たとえば実務庁、まあ裁判所なり検察庁に配属されまして実務を修習するわけでございますが、その際公務の内容に接触する機会があるわけでございますが、その際のいわば守秘義務というようなものもあろうかと思います。しかし、基本的にはやはり修習専念義務といったようなものがお尋ねの義務かというふうに考えております。

○宮崎正義君　これはもう少し煮詰めたいのですけれども、時間が限られた時間ですからきょうはやめます。また追ってこの基本的な姿勢というのか、基本的考え方というものを詰めていきたいと思いますが、時間がございませんので省略をいたしまして、修習生の過去五年から現在に至るまでの司法試験に合格した者の中から最高裁判所が命じた者、これの現況といいますか、そういうものの報告を願いたいと思います。たとえば年齢別とか、あるいは在学中に司法試験に合格した者、それから採用された者、それから卒業した者、それから民間人になってからの司法修習生になった者、その現状をひとつ御説明願いたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　ただいま手元にあります資料といたしましては、年齢区分がございますので申し上げさしていただきます。 　逆に申し上げますが、五十二年度に採用いたしました修習生でございますが、二十一歳から二十四歳まで二五％、二十五歳から二十九歳まで五六・二％、三十歳から三十四歳まで一三％、三十五から三十九歳までが二・七％、四十歳以上が三・一％、平均年齢が二十七・五歳でございます。大体年度ごとに見ますとそう大した変化はございませんが、ちなみに五十年度を申し上げますと、二十一から二十四歳までが二二・九％、これを見ますと、若い方が五十年度と比べますと五十二年度がふえておるというようなことになります。次に、二十五歳から二十九歳までが五五・三％、それから三十歳から三十四歳までが一五・八％、それから三十五ないし三十九歳が八・六％、四十歳以上が二・〇％、平均年齢が二十七・四歳ということでございまして、五十二年度と五十年度を比べますと平均年齢が〇・一歳多くなっている、高くなっているというような現状でございます。過去五年間を見ますと、平均年齢が約二十七歳というふうに御理解いただければと存じます。 　なお、司法試験を在学中に合格しているかどうかにつきましては、直接は司法試験管理委員会を所管しておられる法務省の方でございますので、また手元に的確な資料を持ち合わせておりませんので、答弁はいたしかねますけれども、もし法務省の方でお持ちでございましたらお願い申し上げたいと思います。

○宮崎正義君　どうですか、法務省。

○説明員（賀集唱君）　司法試験合格者中の学生というのは在学中に合格した者、それの比率を申し上げます。 　四十七年が二〇・三％、四十八年が一七・三％、四十九年が一七・九％、五十年が二〇・六％、五十一年が一七・二％、五十二年が一四・四％、このように在学中に司法試験に合格する者の比率が逐年下がってきております。

○宮崎正義君　それぞれ御説明いただきましたんですが、私この問題を取り上げるので過去五年からの状態を、メモを先ほどいただいたわけで、そのメモを見ながら人事局長の説明を聞いていたわけです。確かに平均年齢からいきますと、五年前と今日では、五年前が二九・六％で、五十二年が二七・五％、そう違わないと思うわけでありますが、ところが二十五歳から二十九歳というのは、五年前は三九・七％で五十二年は五六・二％、五十一年についても五一・九％、先ほど御説明がありましたように、五十年五五・三％と、このように、さらには三十歳から四十歳、三十五歳から三十九歳というように非常に年齢が高くなっております。そうしまして、今回のこの司法修習生の給与の、いただきましたこの参考資料の面からいきまして、十万八千四百円に今度は改正案でなっていくのだということなんですが、これの、この算定した根拠、こういったものはどこからこの根拠を出したのか、こういう点もお伺いをいたしたいし、さらには時間の関係ございますので、私も細かいその資料等、参考にしたものを持っておりますけれども、時間がございませんので省きまして、もう一つは、この支給した額の根拠の法規というものはどうなっているのか。先ほど申し上げましたように、高年齢に修習生がなってきているので、こういう点の考え方とにらみ合わしてやっているのかどうなのか、これが二つ目。 　三つ目は、私はこの問題についてはまた、先ほども申し上げましたけれども、義務にも関連してくるわけでありますが、この司法修習生の立場というものは国家公務員なのかどうなのか。そうでないとすればどういうふうな性格にするのか。法律の適用の関係というものが明示されているのかどうなのか。これが三つ目。 　そして、いま伺ったところによりますと、だんだんその在学中の者が低下しているという形になってきている。そういう合格者の面からいきましても高年齢化が目立ってきている。大学を卒業して優秀な者は国家公務員の試験にだんだん走っていくようになっていく、こういうふうな状態から考えてみて、この司法試験のことについても一考しておかなきゃならないのじゃないか、そういう時代が来ているのじゃないか。大体、一般職の国家公務員は御存じのように、大学を卒業しますとすぐに就職した場合は、現在が九万三千八百円ということになるわけでありますが、この日弁連編の司法修習白書によりましても御案内のように、「国から給料をもらって勉強に専念できる結構な身分として一般社会から羨望の的となるという話がよくきかれるが、若手の独身者は別として、社会人の経験をもつ年齢の比較的高い人や、妻帯者などはその生活も決して楽とはいえない。」と述べているということも承知しておりますが、先ほど大臣からも、この司法修習生に対する異論があるという大臣みずからのお話もありましたように、この際、この給与の問題についてあわせながら、全体の考え方というものを考え直していくときが来ているのじゃなかろうかと、このように考えますが、大臣から、また、所管の局長からもひとつ伺っておきたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　まず、修習生に対する給与の支給根拠並びにその額の根拠を申し上げたいと存じます。 　裁判所法の六十七条二項に、「司法修習生は、その修習期間中、国庫から一定額の給与を受ける。」ということに相なっております。それを受けまして、現在は最高裁判所の規則で給与の額が定められております。 　なお、その額の根拠でございますが、沿革的に見ますと、司法修習生制度の発足時直前、御承知と存じますが、司法官試補というものがございましたが、その司法官試補が受けておりました額をもって司法修習生手当の額とされたわけであります。昭和二十二年以降は、それに対応する一般の政府職員の俸給月額にスライドした額に定められて今日に至っております。 　現在の修習生の受ける給与の額につきましては、先ほど御指摘がございましたように、一般職の六等級の二号と六等級三号との間に格づけされております。この六等級二号と六等級三号との間と申しますのは、一般のいわゆる上級甲の試験を受けまして任官いたしました三年目と四年目の間というところにランクされておるわけでございます。その点は、先ほど御指摘の法務省から差し上げてございます資料の四十八ページ、四十九ページの表に出ているとおりでございます。 　次に、その給与の額がいわば一定の額で一律に支給されておるわけでありますが、確かに御指摘のとおり司法修習生には年齢の高い者もございます。前歴を見ますと、民間の就職歴がある者も当然あるわけでございますが、現在の修習生は国庫から一定額の給与の支給を受けておるわけでございますが、国に対する労務の提供というものはないわけでございまして、一般の公務員ですと、就任いたしますときには、その者の民間の学歴あるいは民間の経歴等を勘案して格づけするものでございますが、これはあくまでも公務員が国に対する労務の提供とその労務の内容ということと相応ずるからだというふうに考えます。しかし、先ほど申し上げましたように、司法修習生にはそういう趣旨の労務提供義務がございませんので、一律に支給しているわけでございます。 　次に、現在の修習生の公務員制の問題でございますが、御指摘のとおり現在の司法修習生は公務員ではございません。しかしながら、先ほどから繰り返し申し上げておりますように、国庫から一定額の給与の支給を受けているというような立場を考えますと、公務員に準じた処遇もなされてしかるべきところでございます。先ほどの御質問の中にもございましたように共済組合といったものについても国家公務員共済組合、現在は最高裁判所の共済組合の組合員になっているわけでございます。 　なお、年齢が非常に高くなっているのではないかという点につきましては、司法試験制度と関連いたしますので、直接の所管でございます法務省の方からお答えいただきたいと存じます。

○説明員（賀集唱君）　司法試験制度の改正を考えていないかという点についてお答えいたします。 　ただいまも最高裁の人事局長からお話がありましたように、合格者の年齢は平均のところ二十七歳、それから在学生の合格率が逐年低下していると申し上げましたけれども、たまには二〇％台まで回復することはありましたけれども、やはり今年度は一四・四％ということで在学生の合格率が下がっているということは否定できないと思います。 　そこで、司法試験制度の改正でございますが、実はかなり以前、昭和四十年に政府の方で法律案を準備いたしまして、国会に御提出する直前までこぎつけたわけでございますが、その改正案に対しましては大学関係者の一部などから非常に強い反対意見が唱えられましたので、政府としてはできる限り意見調整をするのが当を得た措置であると考えまして、その後も検討を続けておりますし、しばらく情勢が変化し、改正のための機運が熟するのを待っていたところでございます。 　そこで、昭和四十年に改正案を準備するに当たりまして現行の司法試験制度の欠陥として考えられましたのは、現在の司法試験が大学卒業後も受験勉強を続けた者に有利でありまして、学習期間の短い大学在学者には不利な試験になっているという点が指摘されたのでございます。そういうところ、最近ますます受験者の数が多くなりまして、その結果競争が激烈となったためでしょうか、若くて優秀な素質のある者がますます合格しにくい傾向になっているのではないかと、こういう意見が聞かれます。 　そこで、ただいまの宮崎委員の御指摘も同じような御指摘と思われるわけで、各方面から司法試験制度の再検討をしてはどうかという声も聞いております。ところが先ほど申し上げましたように、一部には非常に強い反対意見もございまして、司法試験制度の改正というのは言うにやすく行うには非常にむずかしい事業でございますが、関係方面と十分に意見調整を重ねながら制度の適切妥当な改善方法を見出すよう努力してまいりたいと、かように考えております。

○宮崎正義君　時間が、十二時までに橋本委員の方の質問を終わらなきゃならないという約束になっていますので、もう一つだけさしていただきますと、「昭和五十三年度司法修習生採用選考要項」というのがございますが、この中で選考の欠格事由として、「次の各号の一に該当する者は、選考を受けることができない。」という中に、１「日本の国籍を有しない者（最高裁判所が相当と認めた者を除く。）」と、これが新しく追加されているというふうに思うわけでございますが、結論的に申し上げますと、将来外国人に対しても広く門戸を開くという考え方、それから先ほど司法修習生の今後の対策の考え方、それを大臣に最後にお考えを伺っておいて、いま司法修習生に対する大きな一つの考え方を変えていかなきゃならない大事なときにきているという、その時期に当たっての大臣の考え方をお聞きして私の質問を終わりたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　修習生の採用は最高裁判所が行っておりますので、私から答えさしていただきたいと存じます。 　五十三年度の修習生採用選考要項に御指摘のように改正をいたしたものでございます。この点につきましては、五十二年度までは絶対的に日本国籍を有する者だけに限るという態度をとってまいったわけでございますが、昨年度韓国籍の金敬得氏につきまして最高裁判所の裁判官会議において数度にわたりまして御意見を伺いまして現在のような要項に相なったわけでございます。申し上げるまでもなく、外国人に一部ではございますが門戸を開いたということに相なるわけでございますが、将来とも完全に無制限に外国人を果たして採用していいのかどうかという問題は残ろうかと思いますが、いずれにいたしましても、本年度におきまして、従来閉ざされていた外国人の司法修習生採用を開いたというふうに御理解いただければというふうに考えます。

○国務大臣（瀬戸山三男君）　司法研修所、特に司法修習の問題については先ほど来事務当局から申し上げましたように、問題はこういう制度をつくりましたのは裁判官、検察官あるいは弁護士になる人の人材を養成しよう、こういうことでやっておると思うわけでございますが、経過を見ますると、何か法律技術だけに堪能になって、一般教養いわゆる社会人としての幅広い判断能力が足らぬのじゃないか、こういう意見がやっぱりあるわけでございます。そういうことで先ほど申し上げましたように改正の考え方が進んでおるわけでございますが、非常に議論があるところでありまして、軽々に結論を出し切らない、こういう状況がありますが、御意見等もありますから広く意見を、各方面の意見を聞きまして、非常な大事な日本の法治国の基礎的な担当者になるわけでございますから検討を続けたいと、かように考えております。

○橋本敦君　法務省の職員の皆さんの増員要求については寺田委員からも詳しい質問があり、宮崎委員からも御指摘があったのですが、この問題は一つには国民の権利義務に深く関係する奉仕業務を円満に遂行していくという問題と、法務省の職員の皆さんの労働条件をぜひとも改善しなくてはならぬという二つの要請の面から非常に大事な問題であると思いますので、私もこの問題について質問をさしていただきたいと思うわけです。 　一つ取り上げておく必要がある問題は、先ほど香川局長からも御答弁がありましたが、いわゆる大量複写業務の増大に伴って複写機から当然問題になってくるアンモニア公害の問題でありますが、この問題についてはすでに五十二年の四月一日にわが党の正森議員が衆議院法務委員会でも指摘をいたしまして、現在使用されている機械に使うアンモニア濃度二五％以上あるいは二五％、これは規則上劇物に相当するわけですが、こういった問題について職員の皆さんの健康保全ということで法務省も十分注意をしていただきたいということをその際正森議員も指摘をしているわけであります。その際、との劇物の使用という問題に関しまして、人事院規則等の規定からこの問題については香川局長もそのときは御答弁なさっていらっしゃるわけですけれども、第十六条の第二項で各省各庁の長は一定期間に勤務環境を調査し、及びその結果について記録を作成するということになっているが、法務省ではこの扱いはどうかという質問に対して、香川局長は「うかつにも、やっているかやっていないか私よく知りません。」とそのとき御答弁なさっているわけですが、この点についての調査はその後進んでおりますか、いかがでしょうか。

○政府委員（香川保一君）　各法務局、地方法務局におきまして定期的に事務室内におけるアンモニアの濃度を調査いたしまして、環境整備ということでいろいろ検討を重ねておるわけでございまして、今日におきましては御指摘の問題は解決しておるというふうに承知いたしております。

○橋本敦君　それでは、御調査いただいているということがよくわかりましたが、その調査結果、各職場における環境基準に照らしてそれぞれどういう状況であるかということの調査結果は、当委員会に、次の機会でも結構ですが、これは提出をしていただけますでしょうか。

○政府委員（香川保一君）　提出いたします。

○橋本敦君　そこで、この問題について、一般的にはアンモニア無公害の機械が開発されるならば、これは職員の皆さんにとっても一番よいことであるし、職場環境の改善ということでも一番よいわけですが、これにつきましてことしの五十二年十二月一日、つい先ほど全法務労働組合に対して当局が御回答になっていらっしゃる文書があるわけです。それによりますと、この高性能の非アンモニア系複写機の開発を進めているという問題について「本年末には、試作機の一部が完成する予定であるので、これが完成次第、試作機を職場に導入して」試験運転をして、その結果を見て「五十四年度末までを目途に新機種への切り替えを開始するよう極力努力する。」という回答をなさっていらっしゃるわけです。私は、これは当局の大変誠意のある回答だと思いますが、問題はその見込みが具体的に立つかどうか、私実は心配しておるわけであります。たとえばリコーに電話で問い合わせますと、リコー株式会社の企画部では非アンモニア系というそういう複写機の開発の具体的めどはまだリコーとしてはついていない、こういうように企画部が言っておるわけで、私が心配している向きも御理解願えると思うのですが、局長の具体的なめどとして、この機械の開発、今年度中の試作機の導入、これは具体的にめどがございますでしょうか。

○政府委員（香川保一君）　非アンモニア系の高性能の複写機、これを開発していただく場合の私どもの条件と申しますか、金が幾らかかってもいいというわけにはなかなかまいらない問題が一つございます。それともう一つは、先ほど来も問題になりましたように、大量の多数の謄本請求が登記所に殺到しておるわけでございまして、したがって、ある程度のスピードがないとその事件がさばけない、かような問題がございます。ただいまのところ、率直に申し上げまして金目の方も相当高くなるようでございますし、一番問題は現在のアンモニア系の複写機に比べてスピードが若干と申しますか、相当落ちる問題があるわけでございます。これではそういうものが開発されましても現実に登記所においてはちょっと使用困難ということに相なりますので、両面からさらに検討してもらいたいということで現在依頼しておるわけでございます。これは当初依頼いたしましたときには、さような条件も加えて、遅くとも本年度末までに何とか開発してもらいたい、これは五十四年度の予算要求に間に合わせるためでございますが、ただいまの見通しでは報告を受けておりますところによりますと、ちょっと本年末までの開発は無理かもしれないというふうに見通しております。しかし、問題が問題でございますので、できるだけ早くということで現在督促しているところでございます。

○橋本敦君　そうなりますと、組合に誠意を持って回答された、これは本年末までに試作機を導入をして試運転をするという点は、本年末というのはちょっとむずかしい、こういう御答弁ですね。しかし一刻も早くこれはやっぱりやるということで取りかかっていらっしゃるわけで、局長の見込みでは、この導入は年を越しても概算要求には間に合うと、それも含めた概算要求をやるということでお取り扱い願いませんと、この約束の履行が私はむずかしいと思うのですが、概算要求との関係ではいかがですか。

○政府委員（香川保一君）　具体的に申し上げますと、現段階では来年の一月末までに、いわば当初の予定より一月遅れるわけでございますが、一月末までには何とかつくってもらいたいということで、五十四年度の要求に何とか間に合わしたいということで現在努力中でございます。

○橋本敦君　いまの局長の御答弁のように、来年度概算要求ぎりぎりのところまで何とか間に合わして職員の皆さんの期待にぜひこたえていただきたい、このことを重ねて強くお願いするわけです。 　そこで問題は無公害、つまり非アンモニア系の機械になりますと、いまのようなスピードよりもダウンするということになると、登記事務の停滞ということが心配される。この点も法務局としてはカバーしなきゃならぬ問題ですが、そうなりますと機械の数がたくさん要るということも予想しなくちゃならないわけですね、将来の展望として。そうしますと、機械の数をふやせば当然人員の増大ということも見込んでいきませんと、全部機械を何年がかりか計画を立てて切りかえていくという問題について人員増ということが付帯して当然出てまいりますね。そこらあたりの展望は、局長は人員増という問題についてはどのような展望をお考えでしょうか。

○政府委員（香川保一君）　率直に申しまして、先ほど来問題になりましたように、国民の権利義務に非常に関係の深い登記甲号事件でもその取り扱いが多忙なために粗雑化しておるという現象が目立ってきておるわけでございまして、はなはだ弱気なことを申し上げてあれでございますけれども、何よりも登記所の仕事としては登記甲号事件の処理が完璧にされるという体制の確立が先決でございまして、ただいま御指摘のような非アンモニア系の複写機を導入することによって必然的に増員の必要性が出てくる、その部分の増員を先行さして要求するというふうな形には、私どもの客観的な情勢も踏まえての話でございますが、無理があるのではないかというふうに考えるわけでございまして、しかも、この非アンモニア系の高性能の複写機、仮にこれがスピードが落ちるためにたくさん備えなきゃならないということに相なりますと、人の問題だけではなしに事務室の広さの問題にも関係してまいりまして、いろいろの面を考えますと一挙に現在のアンモニア系の複写機をそのまま廃棄して非アンモニア系のものに切りかえるということは相当無理があるだろうというふうに思うのであります。 　問題は、しかし職員の健康管理の問題でございますので、現在のアンモニア系の複写機にいろいろの改善を加えることによりまして、これで心配ないというふうな状況に持っていくことも並行的には考えざるを得ないということで、その面の手当てを一昨年来進めてきておるわけでございます。その結果を申し上げますと、一つは現在備えつけております複写機にいろいろの操作をいたしまして、大体平均的には、アンモニアの臭気と申しますか、空気中に含まれるアンモニアの量が大体一〇ＰＰＭぐらいまでになってきておるようでございます。これは平均的なことを申し上げておるわけでございまして、やはり一時には、たとえばアンモニア溶液を切りかえるというふうなときには大量のアンモニアの臭気が出ることは当然でございますが、平均的に事務室内における濃度が一〇ＰＰＭと。これはちなみに申し上げますと、アメリカでの健康管理のための基準というのが二五ＰＰＭになっておるようでございますし、イギリスでは一〇〇というふうに聞いておりますが、大体わが国では五〇ＰＰＭまでは大丈夫だというふうな数字が出ておるわけでございます。さようなところから申しますと、一〇ＰＰＭ程度に抑えられればさしあたりは心配がないのじゃないかというふうな感じがいたしておるわけでございます。 　しかし、そういった健康被害のみならず、何と申しましてもこの臭気は異常でございますので、気分的にも非常な不愉快さを覚えることはもう間違いないわけでございまして、そういう面から、さらに並行的にはアンモニアのそういった臭気をできるだけ少なくするという措置を講じながら、逐次非アンモニア系の高性能の複写機に切りかえていくというふうなことを現在想定いたしておるわけであります。それが現在のところ、私どもの考え得る現実的な処理ではなかろうかと、かように考えておるわけでございます。

○橋本敦君　全法務の労働組合としても、大変なそういう悪環境の職場の改善は要求していますが、一挙に全部切りかえてしまうことを極端に要求しているのじゃなくて、局長も御存じのように、当面非アンモニア系機械が整備されていくまでのプロセスというものを考えまして、国民のための事務が渋滞するということも、これもいけませんから、いまおっしゃったようなミニオートその他の改善ということでよく当局と協議していくという姿勢をとっているわけですね。 　私が指摘したいのは、そういうことで現在の機械の改善もさることながら、いずれ将来は非アンモニア系ということを目指して進歩の方向を目指していくということですから、そうなりますと人員の問題というのも、これもやっぱり大事な問題として、おっしゃるように施設とか機械の費用にあわせて人員問題も御検討願わにゃならない。特に緊急の問題として、いま登記事務量の増大に伴いまして法務局職員の人員不足ということで、賃金職員なりあるいは民事法務協会に下請ということで出されている部分がかなりあるのは局長は御存じのとおりですから、こういうものを改善していくためにも人員増というのは緊急の、アンモニア問題に限らず、法務局では大事でございますね。そういう点で、ことしの十二月八日に局長も組合に対して、増員については昨年にも増して厳しい情勢ではあるけれども、法務局の実情にかんがみて本年も最重点項目として昨年を上回る増員を実現すべく努力する、こういう努力をお約束になっていらっしゃる。そういう努力に向かって今度の概算要求でもお出しになっている数字があるわけですが、ぜひともこの要求は大臣も、そういうたてまえで局長も組合との誠意ある話し合いでやっていらっしゃるので、この概算要求で人員増について特段のお力を入れていただきたい。法務大臣いかがでしょう、特にお願いしておきたいのですが。

○国務大臣（瀬戸山三男君）　先ほど来各委員のお話のとおりでありますから、安易ではありませんけれども、おっしゃるように国民の権利の保全を図る基礎的な条件でございますほかでやれない仕事でございますから、そういうことを踏まえまして全力を挙げたい、かように考えております。

○橋本敦君　ぜひともその点はお願いしたいと思います。 　それで、全法務労働組合の調査した資料を拝見いたしますと、先ほど局長もお答えいただいたのですが、登記件数の増大——昭和四十年を一〇〇としますと、登記甲号では一五二ですから五割増し、乙号になりますと三四二ということで、三倍以上の伸びということでふえておりますね。全法務の労働組合の調査でも、何と昨年五十二年で登記乙号事件は二億八千六百三十二万九千件という数になっておるようです。これはもう大変な数です。これは寺田委員御指摘のように、政府の国内需要景気高揚策ということで、住宅建設あるいは公共事業の大型プロジェクトチームにしましても、土地、家という不動産関係が必ずさわってくるわけですから、もう来年度からこれが施行されていくならば、ますます増大されていく。だから、法務局職員の増強ということで手当てしませんと、労働条件の問題だけじゃなくて、政府のおっしゃる国内需要景気対策それ自体にも支障を生じかねないということまで考えられるわけですね。ちなみに全法務の組合の資料によりますと、事件がいま言ったように四十年、四十一年を一〇〇として五割あるいは三倍にふえているというのに対して、登記従事職員数は四十一年を一〇〇としますと一一七、本当にわずかに一割ちょっとしかふえていないという現状でございますね。これはまあ機械の導入ということに伴って人間の数がそれ自体パラレルにふえるということにはなりませんが、余りにも登記件数との開きが大きい。こういうとで全法務労働組合が増員要求を強く主張するのは当然ですから、いま大臣がおっしゃったような気構えで、給与アップというだけでなくて増員要求という点で格段の力を入れていただきたいということを重ねてお願いして法務省に対するこの点の質問は終わらしていただきたいと思います。 　次に、裁判所関係についてお尋ねをしたいのですが、最近いわゆるサラ金事件ということの事件で多くの庶民が大変悩み、困り、そして一家離散、夜逃げ、自殺まであるということに私どもは本当に心を痛めております。この問題について事件の増大、どうなっておるかというのを全司法大阪の七七年十月十七日付の資料で見ますと、私驚いたのですが、いわゆる調停事件ですね、民事紛争調停の申し立ての事件で、これがことしの統計によりますと、一般民事調停事件がそうふえていないのに、ことしの六月以降サラ金事件に対する口頭受理申し立て事件がことしの一月では百二十件程度だったのが四百四十から五百件というように六月からずうっと伸び続けているわけです。私は、これは庶民の苦しみの一つのあらわれにほかならぬと思うのですが、さて、これを受ける裁判所の側の体制です。大阪の方ではいわゆる調停センターということで民事紛争の早期話し合い解決を目指して裁判所も御尽力願っているわけですが、残念ながらこの大阪簡易裁判所では、この口頭受理を一々ていねいに受け付けて、そして調停申し立ての手続をとってあげるといういわゆる書き込み裁判所の機能するような仕事を本当にやっていきますと、現在の人員ではとてもじゃないが庶民の悩みが解決できないという窮状に陥っております。 　そこで、裁判所にお伺いするのですが、このようなサラ金事件の口頭申し立てに伴ういわゆる庶民の悩みの持ち込み、これに対応して何らか増員手配をするというお考えは裁判所ではございませんでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（井口牧郎君）　人員の関係は所管の局長が必要があれば後でお答え申し上げますけれども、私ども大阪の関係で報告を受けておりますところでは、これは橋本委員も御承知のように、裁判所はその裁判所全体の事件を見ながら人員の配置をいたしておりますので、現在のところこの秋ころに他の部門から一名の配置をふやしまして、調停部門差し引き一名の増員ということで対処しておるようでございますが、なお若干ただいま申されました事件数が十一月ごろからやや頭打ちになっておるそうでございまして、当局の方ではその事件数が今後果たしてさらに伸びるかどうかを見守りながらこれに対処していきたいと、こういうふうに考えておるようでございます。

○橋本敦君　わかりました。 　全司法の大阪としては、今後の伸びを推定いたしましても、このサラ金問題ということでの申し立てが横ばいで漸増するということには見ておりますが、減るというようには組合は見ていない。私もそう思うのです。といいますのは、いまの庶民の暮らしというのは不景気の中で大変厳しゅうございますから、新聞社の統計でも、サラ金に駆け込むのはやっぱり生活費ということが主でして、私は、これはいまの日本経済が本当に立て直りませんとまだまだ庶民の悩みは続くだろう。これで、簡易調停受理ということで早く処理してやりませんと、暴力団まがいに家に押し込まれる、一家離散という悲しい悲惨な運命が待っているわけですね。だから、私は、緊急の庶民の苦しみを救うという意味で、いま推移を見ながらとおっしゃったが、全司法の組合はせめて二名増員してほしい、こう言っているのです。だから、もう一名ぐらいの手当ては状況を見て検討していただきたい、こう思いますが、いかがですか。

○最高裁判所長官代理者（井口牧郎君）　真正面からすぐにお答えできなくて恐縮でございますけれども、私ども、これは橋本委員もよく御承知のことと思いますけれども、調停事件の受理の方法にいわゆる口頭受理と、これは俗に準口頭受理と申しておりますけれども、私どもの方で比較的利用の回数の多い調停事件について定型的な書面を作成いたしまして全国に配布いたしております。これはある程度の常識のある方ならばそこに書き込んで調停の申し立てをしていただくということが可能なわけでございます。裁判所といたしましては、国民の利便を第一にいたしますことはもちろんでございますけれども、これを受け入れる裁判所の体制というものもにらみながら、ただいま申しました純然たる口頭受理と口頭受理に準ずる方式とを適切に使い分けていただくというふうにお願いをいたしておりまして、大阪の裁判所でもごく最近ではそのあたりのこともあわせてお考えになっているようでございます。したがいまして、それによって国民の利便にさほど御迷惑をかけないようにしながら、傍ら受け入れの方も合理的にやっていただけるということも期待できるわけでございますけれども、なおそれでも賄い得ないようであれば、先ほども申しましたように、事件の推移を見守りながら増員のことも十分考えるというふうに私どもは聞いておりますので、さよう御了承いただきたいと思います。

○橋本敦君　十分御検討いただきたいわけです。 　いまのおっしゃった簡易な書式というのは、私どもにとっては簡易ですけれども、本当に裁判所へ申し立てしたことがない人にとっては、そこに書いてあるように、申し立ての趣旨、それから請求の原因に相当する紛争の実情ですね、これをわかってもらえるように整理して書くというのは、いまおっしゃるけれども、裁判所へ行ったこと、物を言ったことのない庶民にとってはなかなか書けないのですよ。だから、どうしても職員にその書式をもらって、これはどう書いたらいいのですかということで親切に応対してやらなくちゃできないのです。だから、そういう意味では、その書式の利用も結構ですが、やっぱり十分親切に奉仕してあげるというためには人手が要りますから、いま私がお願いしている向きは一度またよく御検討をいただきたいと思います。 　さて、時間がないのですが、このサラ金事件ということについて一体何とかならないだろうか。私は、一つは利息制限法の厳しい適用の問題があるし、検察庁としても、暴利をむさぼり、暴力的に取り立てをやっている悪質な金融に対しては、これは厳しい取り締まりということで手入れもなさっていることを新司で承知しております。しかし私は、国民が本当にお金に困ったときに、市中銀行へ行って貸してくれるわけはなし、そしてまた頼りになる身内もないとすれば、ついつい手を出すと、そういういまの社会の状況を考えてみて、そういう困った人たちを食い物にして金をもうけるというような金融機関、私は許しがたいと思うのですが、いまの制度では金融業は都道府県知事に届け出によってすぐできるという非常に簡単な制度になっておりますね。だから、そういう届け出があった場合に、本当に悪徳悪質な人間かどうか、会社かどうか、もっと厳重に審査しなきゃならぬと私は思いますが、こういった悪徳金融の取り締まり、サラ金で悩む庶民の苦しみをどうやって法的にチェックするか、私は法務大臣に一遍とくとお考えをいただきたいと、こう思っておるのですが、法務大臣の御見解を承って質問を終わります。

○国務大臣（瀬戸山三男君）　金の貸し借りでございますから、本来ならば民事契約として自由にできるわけでございますけれども、やっぱりああいう金融機関が相当最近多いわけでございまして、これもやはり社会の実情から必要やむを得ずあると、こういうことでございましょう。 　そこで最近、御承知のように新聞等見ましても、毎日サラ金のことで記事がない日がないというくらいになっております。経済情勢もこういうことでございますから、特段にそうなっておると思いますし、その結果やむを得ず借りられた後が悲惨な状況になるという事例も相当あるわけでございます。そういうことから、政府の中では、先般来からこれに対する何らかの手法を考えなきゃならないと。ただ罰則だけでもいかないわけでございますので、これをとめるというわけにもいかない。そういうことで連絡会をやっておるわけでございますが、正直なところ、所管がどこであるかというような話でございまして、私も、最近入りましたばかりでございますが、非常に気にしております。まあ、各省ともたくさんの案件を抱えておりますからなかなかのようでありますが、できるだけ早く各省の意見をまとめて、実情は、いろいろな形態も複雑なようでございますから、まず実態をつかめるだけつかむ、そして、こういう制度が必要なことは事実でございますから、必要な範囲で世間に余り御迷惑をかけないような制度を確立する必要がある、こういう考えでこれは真剣に取り組みたいと、かように考えております。

○橋本敦君　終わります。

○委員長（中尾辰義君）　ほかに御発言もなければ質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中尾辰義君）　御異議ないと認めます。 　　　　—————————————

○委員長（中尾辰義君）　委員の異動について御報告いたします。 　本日、大石武一君及び熊谷太三郎君が委員を辞任され、その補欠として成相善十君及び岩崎純三君が選任されました。 　暫時休憩いたします。 　　　午後零時十三分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後五時二十分開会

○委員長（中尾辰義君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　本日、加藤武徳君及び丸茂重貞君が委員を辞任され、その補欠として亀井久興君及び坂野重信君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（中尾辰義君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。 　これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。 　まず、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。 　本案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（中尾辰義君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。 　本案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（中尾辰義君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　なお、両案についての審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございません。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中尾辰義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（中尾辰義君）　委員派遣に関する件についてお諮りをいたします。 　検察及び裁判の運営等に関する調査のための自然休会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中尾辰義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時二十三分散会