内閣委員会 第7号

○委員長（塚田十一郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。 　科学技術庁設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。熊谷科学技術庁長官。

○国務大臣（熊谷太三郎君）　科学技術庁設置法の一部を改正する法律案につきまして提案理由及び内容を御説明申し上げます。 　この法律案は、さきに政府の定めた筑波研究学園都市建設計画の線に沿いまして、科学技術庁の付属機関であります金属材料技術研究所の一部及び国立防災科学技術センターを筑波に移転するため必要な改正を行うものでありまして、その内容は次の二点であります。 　第一は、金属材料技術研究所の一部であります新材料開発部門を筑波に移転するための改正でありまして、このため新たに「所要の地にその支所を設けることができる」旨の規定を加えることとしたものであります。 　第二は、国立防災科学技術センターを筑波に移転するための改正でありまして、このため、その所在地につきこれを現在の「東京都」から「茨城県」に改めることとしたものであります。 　以上がこの法律案の提案理由及びその内容であります。 　金属材料技術はあらゆる産業や技術に深い関連を持ちその発展を支えるものであり、また、地震予知技術を初めとする防災科学技術は国民の生命及び財産を守るため欠くべからざるものでありまして、これら両機関はこの分野における総合的研究機関としてその一層の充実発展を図る必要がございます。慎重御審議の上、何とぞ速やかに御可決賜りますことをお願い申し上げる次第でございます。

○委員長（塚田十一郎君）　以上で説明の聴取は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○片岡勝治君　まず初めに、今回の設置法の一部を改正する法律案の内容につきまして、若干事務的にお尋ねをいたします。 　まず最初に、科学技術庁関係で、いわゆる筑波研究学園都市の建設計画に基づいて移転をすでに終わり、あるいは今後もあると思いますけれども、科学技術庁関係のいわゆる筑波学園都市への移転計画の進捗状況といいますか、今回二つの施設が移転するわけでありますけれども、将来具体的にどういう計画のもとにやるのか、また、その進捗状況はどういうふうになっているのかお尋ねをしたいと思います。

○政府委員（大澤弘之君）　ちょっと手元に資料があれしませんので、正確な日付はちょっとあれでございますけれども、科学技術庁は、いきさつから申しますと、筑波研究学園都市の建設を始めます当初から、いわゆる国立試験研究機関あるいは大学が一カ所に集まりまして、そうしてこれからの新しい日本の科学技術の振興という面から見まして、そういう研究所が集まって、学際的な研究とか、いろいろな意味合いで集積して研究効果を高めていくということにつきましては大変効果があると、こういう判断でございまして、昭和三十年代の後半からこの研究学園都市の建設ということにつきましての企画にずっと参画いたしました。したがいまして、当初から科学技術庁の研究所で新しくできるものにつきましては、筑波研究学園都市に建設をしていこう、こういう構想でございました。 　したがいまして、昭和四十四年か五年と思いましたが、無機材質研究所というのが新たにできますときには、これを筑波研究学園都市に最初から建設をするということでいたしたものもございます。あるいは本日お願いをいたしております防災科学技術センターでございますが、これにつきましても、大型の設備を設置いたしますには、やはり筑波に設置をした方がよろしかろうということでございまして、いわゆる大型降雨の実験装置、あるいは地震の振動の実験装置等大型の設備につきましては、筑波にこれを初めから設置をしてきておるわけでございます。 　それから、金属材料研究所につきましては、本日御審議をお願いしておるわけでございまして、東京の研究所はまだ新しゅうございますが、一部場所が足りない、新しい研究に対応するためには場所が足りないということでございまして、当初から筑波に用地の確保を図ってまいりまして、最近建設が進んでその支部を建設をする、こういう状況になってきておるわけでございます。 　したがいまして、あと当庁の研究所といたしましては、放射線医学研究所、これは千葉県の稲毛にございます。それから、航空宇宙技術研究所、これは三鷹にございます。これらの研究所は、科学技術庁は設立が新しいものでございますので、昭和三十年代の設立でございますので、その設備もずっと新しくなっておりますし、用地も一応確保されているというようなことから移転の計画はございません。 　そんな状況でございまして、先生のいまの御質問にお答えいたしますと、一応今度の設置法の改正で、科学技術庁としては当面の移転の計画は全部終了する、こういう予定になろうかと思っております。

○片岡勝治君　今度の移転の中で、国立防災科学技術センターがこれで完全に移転をするわけでありますが、いろいろこの資料を拝見さしていただきますと、もう建物は去年できて実質的にそちらの方に移っているんじゃないですか、本館なども去年できているようですね、その点ちょっと実情をお伺いしたい。

○政府委員（園山重道君）　御説明いたします。 　先生御指摘のとおり、また、ただいま計画局長から御説明いたしましたように、防災科学技術センターにつきましては、三十八年に設立したわけでございますが、これは現在銀座の通産省の工業品検査所でございますか、このビルに間借りをいたしておりまして、当初から、先ほど説明のとおり、大型の施設につきましては筑波センターに建設をしてきたところでございまして、今回本館につきましても昨年完成いたしまして準備は整っておるところでございます。ただ、防災科学技術センターにつきましては、この設置法の趣旨にもございますように、各防災関係の試験研究機関に対しまして大型の施設を共用するとか、あるいはこういった防災技術関係の研究機関に共通するところの基礎的研究を行うというようなことでございまして、非常にこれらの機関との関係が密接にございますので、具体的に申し上げますと、防災関係の筑波に移ります機関は、農林省の土木試験場、林業試験場、それから建設省の国土地理院、土木研究所、建築研究所、それから農林省の農業技術研究所、さらに通産省の地質調査所、あるいは気象庁の気象研究所というのがございます。このうち農林省の農業土木試験場、林業試験場は五十二年度に移転をしておられますが、そのほかの機関が五十三年度から五十四年度にかけて移転をされるということになりましたので、防災センターといたしましても、この際五十三年度に、筑波にできております本拠に現在の銀座にございます本部も移しまして全体を筑波に移転したい、このように考えた次第でございます。

○片岡勝治君　本館はもう去年できているわけでしょう、本館はね。ですから、事務的におくれたというならそれはわかるわけでありますけれども、本館がすでにすべてできているのに、なぜ改めてそっちに一年もおくれて移転しなきゃならないのか、ちょっとこの理由がわからないんですがね。本館ができて、建物ができているなら、さっと行っていいところで大いに能率を上げたらいいじゃないかというふうに考えられるんですが、実態は、もう向こうへほとんど行っているんじゃないですか、たまたま事務的に設置法の提出がおくれたということではないんですか。

○政府委員（園山重道君）　この防災センター、先ほど申し上げましたように、関係機関との密接な関係がございます。特に地震予知関係などにつきましても相当な分野を担当いたしておりまして、非常に、東京におきます各機関との連絡調整その他がございますので、昨年春でございますが本館ができておりましたけれども、現在までその所長及びその直轄の管理部門一部というものを東京に残しておったわけでございます。今回設置法の改正をお願いいたしまして、筑波に全員を移すということにいたしたわけでございます。

○片岡勝治君　細かい問題ですからこの程度にしたいと思いますけれども、しかし、実態としてはすでに本館ができ、管理部門も研究部門もすでに移っておるということですから、これはもっと早く事務的に事を進めて、特に防災関係の仕事でありますから、これはもっと機敏に対応すべきではないかということを感じました。 　この際、もう少し基本的な考え方をお伺いしたいんですが、この科学技術庁の設置そのものは日本では歴史も新しいわけであります。たまたま時期としては高度成長前という時期でありまして、言ってみれば日本の経済成長の基礎をなす科学技術の研究というところに何か主眼が置かれてきたような率直に言って気がするわけであります。そういうところから、現在研究部門として、付属機関としては航空宇宙関係、金属材料あるいは放射線、防災関係、無機材質研究、資源調査、原子力関係、こういうものを付属機関として持っているわけですね。これは科学技術庁としては、将来はどういう、何か別にさらに領域を広げる、あるいは新たな研究テーマを設定をして科学技術の研究に当たる、そういう将来計画といいますか、そういうものがありましたらお聞かせいただきたいと思います。

○政府委員（半澤治雄君）　科学技術庁に設けられております試験研究機関は、御案内かと思いますが、各省庁が設けております試験研究機関のように所管事業に直結するような試験研究と申しますよりかは、これらに共通する基盤的な試験研究、あるいは各省庁に重複して持つことが不適当と思われます大型施設を設けまして、それを共用に供するといった役割りを持っておるわけでございまして、こういう立場での試験研究を今後とも進めるわけでございますが、現在私どもが持っております試験研究機関のほかに新たに研究機関を設けるという考え方は、当面はございません。行政簡素化ということもございますし、現在ございます試験研究機関を有効に活用していくことによって、その基盤的な、基礎的な研究は当面は可能であろうというふうに考えております。

○片岡勝治君　先ほどもちょっと触れましたように、私ども素人考えでこの科学技術庁の研究領域を見ますと、さっき言ったように、直接経済成長というところに何か主眼を置く、もちろん直接間接それが将来国民の生活に結びついていくということはわかりますけれども、そういうところに重点が置かれてきたような気がするわけです。これは昨日ですか、読売の社説にも「改革を迫られる科学技術行政」ということで社説が載っておりました。その中でも上部この点が指摘されているわけでありまして、たとえばエネルギー問題につきましても、大変深刻な事態がやがて来るのに日本の科学技術というものは原子力中心ということで、他のエネルギーの問題についての科学技術の研究行政といいますか、そういうものが見られない、こういう指摘がありますね。私どもも率直に言って、エネルギー問題というといまの政府の方針は原子力中心である。もちろん原子力を平和的に利用するということについて私どももこれを否定するわけではありませんけれども、しかし大変重大な問題をはらんでいる原子力問題でありますから、これについては相当慎重に対処しなければならぬ、同時に、他のエネルギー問題についても積極的に取り組む姿勢があっていいのではないかというふうに考えるわけであります。あるいはまた、環境基準の目標値を決めながら、その達成に必要な技術開発政策は作成されていない。つまり、われわれの環境基準というものはかくあるべきだということが一応定められておりながら、さてそれでは、その環境を維持するために一体どうしていけばいいのかという科学技術の方面についてはほとんどないがしろにされているということが指摘されているわけであります。そういうことを考えますと、科学技術のこれまでの領域というものが、いわば産業優先、そういうところにあるのではないかというふうに見られてもやむを得ないと思うんです。もう少し国民生活に直接結びついた、そういう点について積極的な姿勢を示すべきではないかと思うんですが、これについてひとつ長官の見解を承りたいと思います。

○政府委員（大澤弘之君）　大臣にお答えいただく前に、ちょっと私どもやっております仕事の中身を御説明させていただきたいと思います。 　いまの先生のお話に関連しまして、科学技術庁は総合調整的な役割りをすることが設置法上の任務でございまして、そのほかに、先生いま御指摘のように、原子力とか宇宙あるいは海洋といいました、先導的、基盤的と私ども申しておりますが、そういう分野の実際の研究開発を進めていく、ごく簡単に科学技術庁の役割りを申し上げますと、そんなふうになっておるかと思うんでございますが、科学技術は大変広うございますので、科学技術に関しまして、そのすべての研究開発というものを科学技術庁で担当するというわけにはまいりませんで、それぞれ既成の省庁におきまして、多くの国立試験研究機関あるいはそれの各省庁が所管をいたしますことにつきましての科学技術の研究開発というのがございますので、そういう面で、各省庁が研究開発に、あるいは科学技術の振興に一生懸命になっていただいております面につきまして、総合調整と申しますか、総合的に振興を図っていかなきゃならないことの施策を行っていくというような役割りを担っておるものと考えておるわけでございます。 　そういうことで、まず先生、ただいま読売の昨日の社説のお話がございましたが、総合的な見地におきましては、科学技術庁が事務局をいたしておりますものに科学技術会議という、これは総理を議長といたしますところの諮問機関がございまして、これがわが国の科学技術政策の基本ということについての取りまとめをいたしておるわけでございます。ごく最近におきましては、昨年の五月に、長期的展望に立ったわが国の科学技術政策の基本について、ということでの答申を科学技術会議がまとめておりますが、これは、五十二年の五月以降、大体十年間にわたりますところの日本の科学技術政策の基本というものを述べておるものでございます。 　この中におきまして、これからの科学技術の振興の方向はどういう方向が大事なのかという指摘をいたしておるわけでございますが、それで、まず第一に挙げておりますのは、ただいま先生御指摘がございましたような、エネルギー、資源という、これからの日本にとりまして大変重大な問題について、それを克服するための科学技術ということが大変大事な方向だということを指摘をいたしております。また、国民生活に非常に科学技術が貢献をしなければならないということも先生御指摘のとおりでございまして、これを第二に挙げておりまして、国民の福祉の向上といった方向でのいろいろな科学技術の展開が大変大事である、こういう指摘をいたしております。 　それで、ただいまお話がございましたエネルギーの研究開発の面につきましては、科学技術庁は最初に申し上げたようなことでございますので、すべてのエネルギー研究開発というのを科学技術庁が所掌して進めておるというわけでございませんで、科学技術庁は原子力ということにつきまして当初からやってまいったものでございますので、原子力の研究開発につきましては科学技術庁が取りまとめもし、推進も図っておるわけでございますが、その他のエネルギーの研究開発——自然エネルギーの研究開発なりあるいは化石燃料——石炭の高度利用と申しますか、あるいは省エネルギーの面におきます研究開発とかいうようなことにつきましては、俗に言われておりますサンシャイン計画とか、あるいはムーンライト計画と言われているようなもので通産省がもっぱら推進をしておるというようなわけでございます。しかし、その基盤的な分野、たとえば科学技術庁には先ほどお話がございましたように、金属材料技術研究所とか無機材質研究所というようなものがございます。エネルギーの研究開発につきましては、やはりこの科学技術の上では材料問題ということが一番革新的な技術を求める道でございます。そういう意味から、たとえば非常に温度の高い材料の開発、あるいは極低温と申しますか、核融合あるいは超電導といいました、これからの新しいエネルギーの研究開発に寄与する面での材料の開発、極低温材料の開発とか、あるいは超電導材料の開発とか、そういう面でのあれは、つまり直接に、何といいますか、テーマを掲げたエネルギーの研究開発ではないんでございますけれども、将来のエネルギー開発にとりまして非常に基本的であり、かつ非常に重要な部面についての材料の研究開発は科学技術庁のそういう研究所でやっておるというような状況でございます。したがいまして、太陽エネルギーとか、あるいは波のエネルギーとかいうようなところで、先導的な分野あるいは基盤的な分野がございましたら、そういうことにつきましては科学技術庁が一生懸命になってやっておるというふうに御理解をいただけたらと思います。 　また、国民の生活に密着したような部面での環境基準の目標の達成というようなことについていま御指摘がございましたが、これにつきましては、ただいま申し上げましたこの科学技術会議の答申におきまして、これを作成いたしますときには各省庁と連絡を十分とっておるわけでございますが、その連絡といいますか、打ち合わせ、計画の策定の結果、そういう環境目標値の達成をしていくための科学技術の研究開発の分野としまして、あるいは課題としましては、どういう課題が重要であるかというような指摘もこの答申の中に入っておるわけでございます。ただ、実際上は環境基準目標の達成につきましては、やはり主として通産省になろうかと思いますけれども、それぞれの省庁が掌握している研究開発の分野がございますので、そこで、推進と申しますか実際の実施はやっていただいておるわけでございまして、科学技術庁としてはその面に関しては総合調整というような見地から、大事な課題を摘出して、それを担当省庁で進めていただく、こういうようなやり方をしておるというようなことでございます。

○片岡勝治君　科学技術庁の任務、役割りというものは必ずしも完全に独立しているとは私も思いません。各省庁に関連している事項と重複しておりますから、その辺の整理がむずかしいと思います。しかし私は、いまお話がありましたけれども、たとえば環境基準のような問題につきましては、通産省が実際にやっておるようでありますけれども、むしろそういうものは私はこの科学技術庁の方、あるいは環境庁ですか、そういうところでやるべきじゃないですか。たとえば自動車の排気ガスの問題等につきましても、従前は通産省がやっておった、いわば企業の発展を促すそういう省庁でやっておりますから、なかなか——反面規制をしていかなければならぬ、そういう行政もやるということですから、むしろ私はそういう意味では、科学行政というものをそうした点から切り離して、がっちりここでやっていく、そういうことによって国民生活を守っていくという行政姿勢が私は必要だと思うんです。 　それで、科学技術庁が直接研究付属機関を持ってやる仕事、もう一つはいまお話がありましたように総合調整の問題があるわけでありますから、この総合調整がいわば日本の科学技術行政の指導的な役割りを果たすべきだろうと、こういうふうに考えます。だから、エネルギーの問題等にいたしましても、そうした総合調整という機能の中で、もっと非核、つまり原子力によらない、そうしたエネルギー開発というものについてもっと私は積極的に取り組むべきではないか。この社説の中にも、予算を具体的に提示して、わが国が非常に非核エネルギーに対しての取り組みがヨーロッパ諸国に比べて弱いという点が指摘されております。こういう点はひとつ今後十分検討していただきたいと思うわけであります。 　時間がありませんから、私は最後にもう一つだけお伺いいたします。 　いま科学技術庁に審議会がございますね、いまどういう審議会があるかというと、三つ四つありますが、今度これが整理されますね。これは別に法律案が出ておりますけれども、ちょっとそのことをお聞きしたい。

○政府委員（半澤治雄君）　現在、審議会、調査会合わせまして五つございまして、技術士審議会、航空技術審議会、電子技術審議会、資源調査会、発明奨励審議会、この五つがございますが、今回の合理化の見地から発明奨励審議会は廃止いたします。それから、航空技術審議会と電子技術審議会を統合合理化いたしまして、これを一本の審議会、航空電子等技術審議会というように二つの審議会を一本化するということでございます。

○片岡勝治君　科学技術庁ですから、最も科学的、合理的にその行政も運営されていたと私は思うんですけれども、今回の審議会の整理に、まあ言葉は悪いんですが、やり玉に上がって、発明奨励審議会はやめなさい——恐らく何にもやってこなかったんじゃないですか、これは。それから航空技術、電子技術、こういった審議会が統合される、この領域は、航空技術と電子技術、まあ似たようなところもありますけれども相当違った領域もありますね、これが統合されるということですから、私は統合そのものについてあえて反対をするものではありませんけれども、科学技術庁たるものが、最も科学的に合理的にこうした行政もやっていくべき省庁で、統合される、廃止されるということについて、私はちょっと不可解な感じを持つわけなんです。これは意見ですから、それだけ申し上げて、この法律案そのものは別に出ておりますから、あるいはそのときにまたお伺いをするかもしれません。少なくとも今後は審議会を置く以上、その機能が十分発揮されるように、それが、こんなものは廃止しなさいと言われないように、ひとつ審議会の機能を十分発揮できるように努力をしていただきたい、このことを申し上げて私の質問を終わりたいと思います。

○黒柳明君　この設置法、研究所とセンターが移転するということですけど、金属材料の研究というのは、世界的に言ってわが国の開発はどの程度の水準までいっていますか。

○政府委員（杉浦博君）　私どものひとり合点かもしれませんが、金属材料研究所でやっております研究を常時管理いたしておりまして感じますことは、非常に、世界の中でも相当いいところへいっていると、こういうふうに考えております。その一つの実例を申し上げますと、これは先ほど計画局長の答弁にもございましたように、温度が非常に低くなってまいりまして、絶対零度になると、いわゆる電気抵抗がなくなるというような金属を発見しまして、パナジウム３、ガリウムと申しますが、これで非常に強力な磁石ができるというようなことで、研究員は恩賜賞なんかをもらっておりますけれども、現在筑波にそういった実験棟をつくりまして、いわゆる超電導の分野については非常にすぐれておると思います。それから、そういった技術を今後使いまして、ＩＥＡ、要するに国際機関の中でもいろんなテーマが出てくると思いますけれども、そういったテーマに対しても対応できるという感じを持っております。 　それから、粉末冶金でございますけれども、これは非常に複雑な形状の冶金技術、こういった面につきまして、一たん金属を粉末にいたしまして、それで成形をするというような技術もこの金属材料研究所から生まれてきておりまして、そういった意味で、われわれとしては今後ますますこの分野について、先ほどいろいろございましたように、エネルギーの分野でも、それから国民生活の分野でもがんばろうじゃないかというような話を進めております。

○黒柳明君　新しいところに移転して、ますます環境がよくなるわけで開発が進むと思うんですが、先般問題になった核衛星、原子炉衛星、あれはアメリカ関係ではああいうのはまだ飛んでいるんですか。

○政府委員（園山重道君）　原子力衛星につきましては、アメリカで現在二十個原子力装置を積んだ衛星が飛んでおると聞いております。そのうち、この間のコスモス９５４号のように、いわゆる原子炉を搭載しておりますものは、たしかもう十数年前だったと思いますが、に上げましたものが一個ございまして、そのほかにつきましてはいわゆるアイソトープ電池を積んだものである、このように承知しております。

○黒柳明君　まだ一個だけアメリカ関係で飛んでいるわけですね、いまのお答え、一個だけ。今後は、アメリカではそういう核を積んだ衛星というのは打ち上げ計画はないんですか。

○政府委員（園山重道君）　新聞等で今後も原子力搭載衛星の研究が進められるというような話を聞きますが、正確に今後どういう計画を持っているかということは承知いたしておりません。

○黒柳明君　八二年のガリレオ計画というんですか、あれは核を積んだ衛星ですね、アメリカの。ガリレオ計画というんですかな、たしか八二年に打ち上げる……

○政府委員（園山重道君）　申しわけありませんが、その計画については承知しておりません。

○黒柳明君　私のところ、ＮＡＳＡの長官から来た手紙だと、一九八二年、ガリレオ計画では核が使用されることに決定しておりますと、こういうことをＮＡＳＡの長官から手紙来ていますけれどもね、一回ここらあたりよく確かめて、先般国会でも決議したばっかしですし、ソ連関係はつかんでいるんですか。

○政府委員（園山重道君）　ソ連関係につきましては、詳細な情報が入りませんので、先般のコスモス落下の際に、アメリカの方で、いままでにあのコスモス９５４号と同様なものが十個以上飛んでいるということを知ったのみでございまして、また雑誌等に若干の説明がございましたけれども、詳細な計画は承知しておりません。

○黒柳明君　あのアメリカの一個飛んでいる核衛星、それから八二年に計画するガリレオ計画、この安全性と、ソ連の——ソ連の場合にはアメリカの情報機関も非常につかみにくいって書いてありますけれども、この安全対策に対する違いなんというのはやっぱりつかんでいるんですか。

○政府委員（園山重道君）　先般三月でございましたか、国連の宇宙空間平和利用委員会の科学技術小委員会というのが開かれまして、ちょうどコスモス９５４号の落下の直後でございましたので、御承知のように日本からも国会の御決議を踏まえまして、この原子力衛星に関する非常な懸念を表明いたしまして、その禁止の可能性を含めた検討をすべしということを言ったわけでございますが、その際にアメリカからは、若干現在の原子力装置を積んだ衛星に対する安全措置の説明があったようでございます。その際には、この原子力衛星につきましては、たとえばアイソトープ電池を積んだようなものは、この放射性物質が拡散しないように密封したまま落下するという方式でありますとか、あるいは衛星が寿命を、あるいは故障を起こしたような場合には、高い軌道に上げまして千年以上落ちてこないようにするとかというような方策がとられておるという説明がございました。

○黒柳明君　アメリカがその核衛星飛ばしているわけですね、これからも計画があるわけですね、それに対する安全審査委員会というのをつくっていると、国連でこういう説明があったわけですか、アメリカから聞いたわけですか、その委員会の名前何というふうにお聞きになったんですか。

○政府委員（園山重道君）　これは国連にそういう委員会ができたということ……

○黒柳明君　アメリカ、アメリカオンリー。

○政府委員（園山重道君）　アメリカのこの委員会の具体的名前につきましては承知いたしておりませんが。

○黒柳明君　これ、ロバート・Ａ・フローシェ長官から私あてに来た手紙、下に書いてあるんです。ＩＮＲＳＰ、原子力安全審査委員会、この審査委員会はどういうふうにして審査をするか、安全性を保つか、さらにソ連についてはどういうふうにやるかという、もうしさいに来ていまして、これは私たち一議員に対してもこういう問題が提起されているわけであります。いわゆるソ連については、アメリカもつかめないので、日本の皆さん方がつかみようがないわけで、雑誌に出ているぐらいのことは私たちも知っているわけですが、いわゆるアメリカでも一個飛んでいる、これからも飛ばす計画がある。それについては、アメリカ側の言い分というのは全くソ連の安全性と違う安全性の保ち方をしていると、こういう審査会もつくってこういうやり方をやっているというふうに言っているわけですな。少なくとも日本の国会でも関心持ったわけですし、何かのときにおいて関心持って後は熱が冷めるというわけじゃうまくない。そこをフォローするのが皆さん方の責任分野ですから、アメリカのこの核衛星に対しては、どういう安全基準、安全を保つ方法をやっているのか、その審査委員会はどういう委員会なのか、あるいはどういう安全の保ち方をソ連とは違った面でやっているのかぐらいのことは、やっぱり常時フォローする必要があるんじゃないですか。それで、むしろ私たちが聞いたときにはＩＮＲＳＰというのはこういうものであると、アメリカではこういう安全の保ち方をしていると、だからアメリカについては一個飛んでいる、これからの計画については安全はこういうふうに保たれる予定だ、はずである、ソ連についてはわかりませんと、このぐらいの説明してもらわないとね、長官。これは私もあのとき一生懸命文書の交換やったの。まあこれだけじゃない。そのうちの一つ、その長官、原子力安全審査会なるものについて説明をるると述べているんですよ。ソ連はこういうものがないはずですと。まあこれはアメリカの言い分ですからソ連だって何かあるかわかりませんよ。そういうのが長官から私あてに来ているわけですから、ひとつ話題になったときの問題だけではなくしまして、当然話題にならないときに、現に飛んでいるわけで、またどっかで落っこったとき話題になった、そのときまた国会でというわけにいきませんので、常時ひとつフォローしながら、私ごとき者でもこういうものをるると説明してくれるんですから、皆さん方がお聞きになれば、こういう安全審査会含めまして、あるいはソ連の情報だって知る限りのことは教えてくれるんではなかろうか。まあこれは老婆心ながら私もいま一生懸命政府・自民党のために何かお役に立つことあるならばと思ってやっているわけだ、がんばってくださいよ。長官何かありますか。

○国務大臣（熊谷太三郎君）　ただいま黒柳議員の大変その方面に対する御熱意のある御調査を拝承いたしまして、大変敬服も申し上げ、また御参考にもしなければならぬと考えておりますので、今後ともでき得る限りそういう問題についても調査をさせるようにいたしたいと考えます。

○黒柳明君　防災センターの方は、自衛隊の大地震対策、まあこれは自衛隊だけじゃありませんけれども、そのことが問題になってもう衆議院にかかっております。科学技術庁と国土庁とは当然相当綿密な打ち合わせをやってあの立法化をしたんですか。 　だれにお答えいただくのか、こう四人見比べながらやっているんですけれども。

○政府委員（園山重道君）　今回の特別立法につきましては国土庁がおまとめになっておられますが、われわれも十分御相談に乗っておるところでございます。

○黒柳明君　地震予知連絡会とこの防災センターとは、やっぱり常時相当タイアップしてやっているわけですか。むしろこちらの防災センターの方が主導権持ってやっているんですか、予知に対しては。

○政府委員（園山重道君）　防災科学技術センターは、地震予知関係につきましてはある種の分担をいたしますことと、大型の施設の共用ということをやっておりまして、具体的に防災センターが最も力を入れておりますのは東京を囲みます三つの深い井戸を掘りまして、これは大体二千五百メートルから三千メートルでございますが、御承知のように関東地方、堆積層が厚うございますので、いろいろな雑音が入りますので深い井戸を掘って、その底に非常に高感度の微小地震計を入れまして、そうして関東地方における地震の前兆現象をつかまえようということの努力をいたしておりまして、現在すでに二本の井戸が完成し、三本目の井戸の掘削に取りかかっているところでございます。これが、地震予知の計画につきましては測地学審議会がいろいろ計画をされておりますが、その中で防災センターが受け持っております仕事の中の一番大きいものがいまの深井戸の観測でございます。そのほかにもいろいろ微小地震計の展開あるいは傾斜計等を東海地域にも設置いたしまして、地震予知全体について相当な寄与をいたしておるところでございます。

○黒柳明君　あの、関東、特に南関東、ちょっと話がこっちへいっちゃいますけれども、防衛庁の方来ていらっしゃいますかな。——南関東地震計画ですか、きのうの朝日新聞にはこう一面にでかく出ていましてね、その計画が。きょう毎日見ましたら、あれは古いんであんなものはないんだなんて。ちょっとまあ大地震立法についても国会でまたこれから審議するわけですし、私も先般も委員会で問題にしましたんですが、ああいう地震計画、南関東に対しての地震計画、なかんづくその中で朝日新聞が問題にしていたのは、自衛隊が宮様と内閣総理大臣をいざとなったときはヘリコプターで何か要請の個所に御移動させていただきますと、御移動いたしますと。さらに空からテレビカメラで防災の状況を撮って、なかんづく皇居の中もお撮りさせていただきますとか、こういうような文章があったとかなかったとかいうことなんですが、それはどうなんですか。

○政府委員（上野隆史君）　昨日の一部報道に関します御質問でございますが……

○黒柳明君　一部報道——朝日新聞。

○政府委員（上野隆史君）　その朝日新聞で、これは一面トップ、左側に十一段抜きですか、「自衛隊震災派遣計画明るみに」というようなことで、大変私どもびっくりしたわけでございますが、実はこの同じ朝日新聞が昭和四十六年三月九日に、ちょうどこの中で触れております、いわゆる大地震火災が発生した場合の自衛隊の災害派遣計画というものを防衛庁が発表いたしましたときに、同じく一面トップに左側に、これは八段か九段でもってやはり同じような場所でもって大きく報道しております。したがいまして、何か自衛隊がこういう計画を隠しておって、それが今回はからずも衆議院の審議の段階でもって明るみに出たというようなことではないということをまず申し上げたいと存じます。 　それから、この計画でございますが、この計画は昭和四十六年、大都市震災対策推進要綱というものが中央防災会議で決定をされました。当時、ちょうどロサンゼルスの地震がありまして、ちょうど今日と同じように、震災に対します、地震に対します何と申しましょうか、関心が高まっていたときでもございまして、自衛隊といたしましても、何かこういう大震火災が発生した際の統合的といいますか、総合的なる中央でつくった指針というものが必要ではないかということを考えまして、自衛隊の災害対処の準拠にする「大震火災が発生した場合の自衛隊の」……

○黒柳明君　そういうことはいいよ、科学技術庁の所管だから。要するに、その中の宮様、総理大臣、政府要人、国会議員、公明党はだめだというくだりだけを言ってくださいよ、そこだけを、どうなっているのか、いま。

○政府委員（上野隆史君）　災害に対する準拠としての作成したものでございます。 　そこで、ただいま先生御指摘のこの計画でございますが、これは国会議員数名の方、十人近くの方からの御要請もありまして差し上げておりますし、私どもすでに明るみになっていると思っておるわけでございますけれども、公になっていると思っておりますが、この中の御指摘のくだりですが、これは「救援のための指揮連絡」という項目がございます。そこで、その中に第一項目、指揮通信網を設定する。第二項目、「航空機による指揮、連絡」という項目がございます。その第二項目の中に「ＶＩＰの緊急輸送」という項目がありまして、そこに使用予定機数はヘリコプター約十ないし十四機、それから「活動内容」として「宮家、総理大臣をはじめ政府要員等を要請により所要の個所に輸送する。」と、こう書いてございます。

○黒柳明君　そのくだり。

○政府委員（上野隆史君）　いま申し上げましたのは大きな第二項でありますが、大きな第三項に、「人命救助活動」という項目がございます。そこの第一項に、「東部方面隊を主体として、これに海自、空自が協力し人員、車両、航空機艦艇を投入して可能なかぎり救助活動を実施する。」というふうに書いてございまして、「人命救助活動」と、それからただいま申し上げました「救援のための指揮連絡」の項目を分けてございまして、その前者「指揮連絡」の項目の中にそういう要人輸送ということで、「ＶＩＰの緊急輸送」ということでそういう項目がございます。

○黒柳明君　だから、そのくだりさ。もうちょっと詳しく説明してくださいというわけ。政府要人はどこまで。長官入るの、科学技術庁長官。

○政府委員（上野隆史君）　この政府要人、これは「総理大臣をはじめ政府要員等」ということでございますが、そもそもこの項目の趣旨は、大震火災が発生いたしました場合に、まず何よりも中央防災会議等が当然設定されますでございましょうが、そういうところに集まって指揮救援活動をする掌に当たる方々、総理大臣を初めということでございましょうが、そういう方々及びそれのスタッフと申しましょうか、仕事の手伝いをする人方をそこにまず緊急に集まってもらうという趣旨でこの項目ができたものと理解をしております。 　ただ、そういう御説明ですと、じゃなぜ宮様が入っておるのか、宮様が指揮、救援活動をするのかと、指揮をとるのかというお話になりますが……

○黒柳明君　いや、そんな質問してないよ。

○政府委員（上野隆史君）　何分にも七年前につくりましたものでございまして、そこら辺のいきさつはちょっとつまびらかにしていないわけでございますが、この項目の趣旨は先ほど申し上げましたような趣旨でつくったわけでございます。

○黒柳明君　議事録に残さなきゃ。いま言ったこと、ぼく質問してませんよ。なぜ宮様が入るなんて質問してませんよ。それだけきちっと議事録に残してもらわないとさ。私質問していない。自分で勝手に言ったんだから。 　そうすると、ヘリコプター十から十四機って、非常にそこだけ明瞭なんですよ。十台から十四と書いてあるんでしょう。そうすると、災害対策に対して指揮をとる要人ないしスタッフ、その人数を計算するから十ないし十四という台数が出てくると、このように推測せざるを得ないんですね。素人考えですと。だから、そうなると相当やっぱり綿密に指揮をとって、必要な人は、総理大臣初めどういう大臣であって、そのスタッフ何名かぐらいのことは出てないと、プランになってないと、その十から十四というヘリコプターの台数が出ないと、これはもう当然でしょうね。宮家がはっきりしないというのはいいですよ、私もはっきりしないんで、宮家どうなんだって聞くつもりはないんですけど、いまのことは相当はっきりしているんじゃないですか、政府要人ないしスタッフの数、メンバーというのは。それもまだはっきりしないんですか、何となくですか、おつくりになったのは。

○政府委員（上野隆史君）　この当時は、地震は急に来ると考えておったわけでございまして、そのときに……

○黒柳明君　いまだって急に来るよ、あんた。ナマズが笑ってる。

○政府委員（上野隆史君）　お言葉を返すようですが、いまはこの地震予知というものが大変発達いたしまして、そしていわゆる大規模地震対策特別措置法ができるそのもとは、地震の予知の何といいましょうか、技術的な進歩があったということで、あらかじめ予知をして、そして自衛隊もその応分のお手助けをするということで、あらかじめ予防防災ということで出動を命ぜられるというふうになっておると理解しておりますが、この当時は、現在に比べますと、予知ということが余り現在ほどはっきりしておらなかったという意味で私は申し上げたわけでございますが、何はともあれ、地震が起こりましたと、その場合に、緊急に使用が可能なヘリコプターは何機あるだろうかと、それを出しまして、その数から、全部がそのＶＩＰの輸送に当たるというわけにはまいりませんから、情報活動その他いろいろございますから、そういうようなものに充てるのはどのくらい割かなければならないであろうかということから計算していきまして、このＶＩＰに充て得るのはせいぜい十ないし十数機だなというような計算をしたわけでございます。

○黒柳明君　わかりました。約束の時間十五分がもう六分過ぎちゃったんですね。防衛局長どっか逃げちゃったんですよ、代理で来たんで申しわけないんですけれども。そうすると、それはもうその当時、地震がいつ来るか、急に来た時分と、いまはナマズがちゃんと予告している時代だから時代が変わっていると。そうすると、それも当然また考え直すと、これが結論になるわけですか。それだけ聞いて……。

○政府委員（上野隆史君）　この具体的な救援に充て得る人員、装備等の数につきましては、これは逐年それぞれのところで……

○黒柳明君　いや対象、対象、対象だ。

○政府委員（上野隆史君）　当たっておりまして、その数を国会議員等の方には御説明しておりますが、こういう対象等につきましても、またこの文言等につきましても、現在の七年たった目で見ますと、やはり舌足らずの点、あるいは明らかに誤植のような点もございますので、そこら辺を総合して、新しい計画をつくりかえるというつもりで検討を進めているところでございます。

○黒柳明君　済みません、時間延長しちゃって。

○山中郁子君　科学技術庁設置法の一部を改正する法律案の審議に当たりまして、私はかねてから問題意識も持ち、また具体的な要望も多く受けております婦人研究者の待遇改善の問題について、初めに政府の見解をただしたいと思います。 　その前に、日本の科学技術研究者の待遇問題なんですけれども、いろいろな資料を見ますと、人数的には研究者、これは七四年の資料ですけれども、 　　〔委員長退席、理事原文兵衛君着席〕 二十九万二千九十七人。国際比較をいたしますと、人口一万人当たりの研究者数の数字を比較して見て、日本が二十一人、アメリカが二十六人、イギリスが七・八人、フランスが十一人、西ドイツが十四人と、こういうことになっておりまして、研究者数で言えばかなり国際的にも強力な実態だということは言えると思います。しかし、問題は研究費とか、あるいは待遇の面で国際比較を見ますと、相当おくれているということは、これは否定できません。研究費の数字をちょっと挙げますと、これは科学技術白書の数字ですからそちらでよく御存じだと思いますが、研究者一人当たりの研究費で、日本の場合八百一万円、アメリカが千八百三十三万円、イギリスが二千百四十五万円、フランスが千八百四十八万円、西ドイツが千八百四十三万円と、こういうことで全部日本の二倍以上の研究費になっております。待遇の方も、時間の関係で数字は省略いたしますけれども、そういう立ちおくれがあるということは技術庁がどこよりも一番よく御存じだと思いますが、この点については日本学術会議などからも要望だとか、そうした申し入れなんかが出されていると思いますし、また科学技術会議の答申ですね、現在一番新しいのは六号答申ですか、毎回科学技術振興のための主要な一つの問題として待遇改善問題が指摘をされているところだと思いますので、まずこの点について、初めに科学技術庁長官の見解をお伺いしたい。

○政府委員（大澤弘之君）　大臣にお答えいただきます前に、数字のことがございましたので。 　ただいま先生御指摘の数字は、私ども白書その他に掲げております数字でお話しのとおりかと思います。日本は先生御指摘のように、研究者の数におきましては実は大変多うございまして、これは一つには研究者の定義と申しますか、日本は日本なりの定義、アメリカはアメリカなりの定義を持っておるわけでございます。たとえばアメリカの研究所では、先生も御承知かと存じますけれども、研究者と、いわゆる研究補助者と申しますか、それの比率が非常に高うございまして、研究者一に対して研究補助者は三ぐらいの、そういう比率にアメリカの研究所は一般的になっておるわけでございます。日本の研究所はむしろ大変それが逆のような形になっておりまして、研究者が三、研究補助者が一と、こういうようなことになっているのでございますが、仕事の実態的な点から見ますと、必ずしもこの定義が私どもぴしゃんとしているというふうなことは思えないのでございますが、しかし、それぞれの国で統計といいますか、定義を下してやっておるものでございますので、端的に申しますと、アメリカの研究者と同質の日本の研究者というふうなことにいたしますとかなり数は減少してくるのではなかろうか、こういうふうに考えます。したがいまして、研究者一人当たりの研究費というのをそういう意味で見ますとまた数字が動いてくるというような面があるわけでございます。しかし、それはそれといたしまして、人口当たりの研究者数から見ましても、こういうぐらいの研究者がアメリカ並みの研究費を持って、そして研究をしていくということが、わが国の科学技術の振興上大変大事であろうと私どもも考えておりますので、そういう意味合いにおいて、研究費の増加ということにつきましては、逐年、先生御指摘のように白書とか、あるいは六号答申とかいうような機会で訴え、かつまた来年の予算の要求におきましても、科学技術庁を初め各省庁で努力をいたしてきているところでございますが、現状はいまのとおりでございます。今後とも私どもこの点は努力をしてまいらなければならないものと、こういうふうに考えておるわけでございます。

○国務大臣（熊谷太三郎君）　ただいま局長から大体申し上げたとおりだと存じますが、研究費なり研究者の定義、範囲、そういうものがストレートに比較のできない面もあると思いますので、正確なことは十分わかりませんが、しかし、いずれにいたしましても、われわれといたしましては研究者の数、質、あるいは待遇その他の面につきまして、決してこれで十分とは思っておりませんので、今後とも機会あるごとにあらゆる面からあらゆる場合に応じまして、数なり質なり、あるいは待遇なり研究費なりをもっと増進してまいらねばならぬと、このように考えております。

○山中郁子君　結局、研究者の研究費問題含めた総合調整的役割りを科学技術庁がお持ちになっていらっしゃると。たとえば日本学術会議の具体的な窓口も科学技術庁が当たられているはずです。そういう点で、いまもちろん積極的に充実、待遇改善のために努力するという御答弁でしたけれども、それは表向きだけの御答弁ではなくて、実際に逐年そうした成果が上がるような、単なる調整機関であるというだけじゃなくて、科学技術庁でそこのところの責任は持っているんだということをはっきりとして取り組んでいただく必要があると思っております。 　それで、そういう全体としても、国際比較からいってもそういう状態だし、いま局長が答弁されましたけれども、私はその補助者の問題自体もかなり問題があると思っております。で、これがまた婦人研究者の問題にも直接関係してくるわけなんですけれども、婦人研究者はまさにその補助者というところにかなり多くためられているみたいな形で、昇格昇任の問題、一本立ち、そうしたことについて大きな隘路があります。いろんな点から婦人研究者が、研究者全体の待遇の問題一地位の問題から見ても矛盾の結節点になっているということは言えると思いますので、初めに婦人研究者の問題の基本的な科学技術庁の考え方をお尋ねしたいわけなんですけれども、その前に私はぜひこれは強調もし、認識を深めていただきたいと思っていますそれは、認識が余りないんじゃないかというふうに私がいままでのいろいろお話を伺う中でも感ぜざるを得なかったわけで、あえて申し上げるわけですけれども、たとえば、先般第三十回婦人週間に当たりまして、総理大臣、それから労働大臣がそれぞれメッセージを出されています。で、御承知だと思いますが、婦人問題企画推進本部長の福田総理大臣のメッセージの中には、日本の婦人の果たす役割りというのは大きく変化してきたけれども、「社会の各方面において婦人の能力がいまだ十分発揮されているとは言い難い状況にあることもまた事実であります。そのため、政府は、国際婦人年を契機として設置した婦人問題企画推進本部において、昨年一月、国内行動計画を策定し、憲法の理想とする男女の平等を真に実現し、すべての婦人が生涯を通じて、充実した生きがいのある生活を送ることができる社会をつくるべく努力しているところであります。」と、こう述べられています。それから労働大臣のメッセージには、「なかでも、男女の平等を基本とするあらゆる分野への婦人の参加の促進は、まず取り上げられるべき問題」である。で、その行動計画にはどういうことが述べてあるかと言えば、まあいろいろありますけれども、この問題に関して言うならば、たとえばこういうふうに述べられています。「婦人が従来のいわゆる女子向き職種という固定観念にとらわれず能力・個性に応じて専門的技術的職業その他幅広い職業分野へ進出するとともに、自ら能力の開発に努め、」と、こういう表現になっておりますけれども、だから専門的、技術的研究者の職務分野もそこの中に入りますけれども、そうしたところに積極的に婦人の力を生かしていくと、こういうことが、国際婦人年の理念からいっても、それを受けた日本の企画推進本部の立場からいっても、日本政府の国内行動計画の立場からいっても、それが一つの大きな柱になっているわけですね。 　で、私は国内行動計画にもさまざまな問題点がありますし、それはかねてから指摘もしておりますからきょうはあえて触れませんけれども、少なくとも、そうした理念に立って婦人研究者の実態を考えるとどうかということは、かなり大きな問題点があると言わざるを得ないと思います。婦人研究者の問題は、まさに国際婦人年の平等、発展、平和というスローガンのそのままの問題で集中されている問題だと思います。 　で、平和という問題について、科学技術研究が大きなウエートを占めるということは当然でありますし、平等、研究者が男女平等という立場でその仕事ができる、発展、つまり地位向上、社会参加ですね、そうした問題について婦人が専門的、技術的職務にどんどんその力を発揮していくと、まさに平等、発展、平和というのは婦人研究者にとってまるごと大変重要なウエートを持つ問題だというふうに言えると思いますが、その点については、ぜひ私は科学技術庁が単に調整機関ということではなくて、科学者の待遇改善、科学技術の振興、そのための人材確保と、こういう点に照らして、しっかりとした認識と積極的な姿勢をお持ちいただかなければならないと思っております。 　で、具体的にお伺いいたしますけれども、たとえば、学術会議が婦人研究者の問題に関して要望を出されました。これは、五十二年の五月二十三日に学術会議の会長名で、要望として、婦人研究者の地位の改善についてということで出されております。で、これは先ほど申し上げましたように、科学技術庁が窓口となってしかるべき対応をされているはずでございますが、具体的にこの要望に対してどのような受けとめ方をされ、どのような対処をされておられるのかということについてまずお伺いをいたします。

○政府委員（大澤弘之君）　私ども、まず、ただいま最後にお話がございました要望の取り扱いのことから申し上げてまいりますと、科学技術庁は、先生お話がございましたように学術会議の窓口と、こういうことになっておるわけでございますが、学術会議は、勧告、要望、あるいは声明といった、いろいろのことをなさっておられまして、それらにつきまして政府に勧告なり要望なりというようなことをなさっておられるのでございますが、私ども、学術会議の勧告につきましては、窓口ということで勧告の処理のやり方を決めております。これは勧告がすべて科学技術庁だけで受けとめられるものではございませんので、各省庁の行政に全部またがるものもございます。あるいは科学技術庁の関与しないものもございますけれども、窓口ということで一応学術会議とのつながりを持っておるのでございますが、勧告の内容に応じまして、私どもでは各省連絡会というのを設けておりまして、そこでそれぞれの所掌の行政に応じてこれを割り振って、そうして、これは処理省庁と私ども言っておるのでございますが、その処理省庁をそこで決めまして、そして、それぞれの処理省庁が勧告なりの処理に当たっていただくと、こういうことをしておるのでございますが、要望につきましては、格別区別を特にしておるわけではございませんけれども、一応勧告につきましてそういう処理をしております。要望につきましては、その際にあわせて、多少二次的な感じで処理をしておるという面はあろうかと思っております。 　それで、ただいま、婦人の地位の一般的なお話、特に研究者の一般的なお話がございましたが、私どもの認識は、研究者、特に研究公務員におきましては、婦人の地位の問題というのはその他に比べましてむしろ非常に問題が少ない状況になっておるんではないかと思っております。もちろん一般的なことで、まだまだ足りない面はあるのかとも思っておりますけれども、むしろ従来、私ども研究者の処遇の問題というのを一般的に各省庁とも連絡をいたしておりますし、あるいはまた、各国立試験研究機関が直轄研究所長連絡会というのを設けておるんでございますが、これが実際に研究所におきますいろいろ処遇上のニーズの問題を発掘してまとめておるところでございますが、これと常時私どもは研究者の処遇の問題につきましてお話し合いをしておるんでございますけれども、そういうところからも余り、実情を直に申し上げますと、具体的な問題として従来必ずしも提起がなかったものでございますので、こういう勧告といいますか、要望が出ます以前につきましては、実はそれほどの認識を持っていなかったのでございます。しかし、この学術会議が大変詳細な資料をつけられまして要望をお出しいただきましたので、私どもとしてもその実態を少し調べる必要があろうかというふうに考えておるわけでございます。 　なお、当庁の関係で申しますと、婦人研究者につきましてはやはりそれぞれの向き向きがあるわけでございまして、一律に各研究所におきますところのパーセンテージというのが一律のパーセンテージにならなきゃならないものだというふうには思っておりませんで、向き向きのところでは、やはりそれなりに婦人の研究者の数も大変多くなっておるんではないかというふうに思いまして、一例で申し上げますと、当庁科学技術庁の放射線医学総合研究所というようなところにおきましては、婦人の研究者が働く分野が大変多いということでございましょうか、その比率が二六％に達しておるという状況でございまして、研究者という意味合いにおきましては、婦人がその向き向きに応じましてかなり私どもは平等と申しますか、そういうことが確保されつつあるんではないかと、こういう認識でございます。

○山中郁子君　だから、認識が甘いし認識が浅いと初めに私申し上げました。いまお話を聞くと、婦人研究者については問題がないという認識なのね。たとえば、それじゃ五十二年の、いま申し上げましたけれども、この学術会議の要望ですね、五十二年五月二十三日に出ているのですよ。もう一年前ですよ。だけど結局それじゃその要望に対してどういうことをしたのかと、何にもしてないわけでしょう。これから実態調査をしようと思っているぐらいなものでしょう。何にもやってないと。だから、いまここのところはぜひ間違いなく私が言わんとしていることを理解してほしいんですけれども、そのために私は先ほど国連の世界行動計画の理念とか国内行動計画のことも引用して申し上げたんです。積極的に婦人の地位向上を図っていくという立場に科学技術庁が立たなければ、やれ意見が上がってこないとか、問題はないという態度であなた方が臨んでいたら、総理大臣がこういうメッセージを出したり労働大臣がメッセージを出したり、企画推進本部まで置いて総理大臣が本部長になって十年計画ということでやりましょうと、国会では婦人の十年推進議員連盟もできているわけで、この中にも入っていらっしゃる議員さんいらっしゃるんじゃないかと思うんですけれども、私はもちろん加盟しておりますが、そういうふうに重要視しているにもかかわらず一番肝心かなめな科学技術庁がそういう官僚的なというか、事務的な態度では困るんだと、ここをとにかく前進させてほしいというのが私のいまの質問の趣旨なんです。そこは長官も局長さんたちもぜひちゃんと考えてくださいね。科学技術庁は調整機関だからというふうなことで、事務的に問題が起こらなければよろしい、何かに違反してなければよろしいみたいなそういう態度では困るんだ、そのことをはっきりさせてほしいんです。 　それで、企画推進本部の方の見解をお伺いしたいんですけれども、私は研究者の問題についてさまざまな問題点があると思っております。で、具体的なことを一々挙げる時間はありませんけれども、昇格昇任の問題にしても、国内留学、海外留学の問題にしても、結果的に多くのやはり格差、男女の不平等が出されていて、補助員には結局婦人が多いけれども、一級職、二級職というふうになればどんどん婦人の数が減っていくと、こういう実態がありますけれども、参事官の見解をまずお伺いしたいと思います。その婦人研究者の実態についてです。

○説明員（赤松良子君）　公務員全般につきまして特別活動の資料等で明らかにいたしておりますが、公務員全体につきましても先生の御指摘のような、下のランクの方に女性が固まっているという事実がかなり明らかでございます。しかし、これは即差別ということには全部がなるわけではございませんでしょうが、そういうふうに結果としては非常に下のランクの方に多く上の方に少ないと、特に上の方になりますと皆無に近いというような状態は、非常に国際婦人年の理念からいたしましても憲法の理想からいたしましても遠いものだというふうに考えております。

○山中郁子君　実態はそうなんですよね。だからそこのところを、私が先ほどちょっとしつこく申し上げましたような観点で、事務的じゃなくてとらえていただきたい。ここをちょっと長官から見解というか所見を伺っておきましょう。

○国務大臣（熊谷太三郎君）　先ほどから特に御婦人の立場からいろいろ事情をつまびらかにされておりまして、数々の御意見があったわけでございます。また御質問もあったわけでございまして、当方からいろいろ御答弁申し上げましたが、決して問題がないというようなつもりではございませんので、やはりそれなりのいろいろな問題もあると思います。今後も起きてまいると存じますので、具体的ないろいろの処理につきましては、やはりどうしても平等といいますか、御婦人の立場を十分尊重する考え方を基本にいたしまして、具体的な今後の問題にも、またいままで取り残されました問題につきましても、ひとつできるだけそういう考え方を取り入れてまいりたいと、このように考えております。

○山中郁子君　これはユネスコの勧告でもはっきりと明記されている問題でありまして、ユネスコの勧告が出てから、学術会議でも多分これは申し入れだったと思いますけれども、科学技術庁にしているわけです。で、先ほど私は学術会議のこの婦人研究者の地位向上に関する要望に対して、科学技術庁が何もしてないのはまずいではないかというふうに申し上げましたけれども、 　　〔理事原文兵衛君退席、委員長着席〕 先ほど局長からはとにかく実態調査にはかかろうと、こういうお話がありましたので、そこのところはひとつはっきりお約束いただくとともに、この学術会議の要望は大体四項目になっていまして、その実態調査も入っておりますが、研究者としての職業的参加とその条件整備ですね、それから男女平等の問題、それから母性保護、研究者とそれから母親としての仕事をしていく上での母性保護的な社会保障の充実と、こういう観点の四つの項目にまとめられると思いますが、この学術会議の要望に対して、そのまま聞きおいて、どうなっちゃっているのかということ、お話聞けば何にもやってないという感じになりますから、実態調査はすぐに取りかかっていただくと同時に、この具体的な要求に対しても積極的に対処していただくということのお約束をいただきたいと思います。

○政府委員（大澤弘之君）　先ほど御説明申し上げましたように、私ども各省庁、それから直轄研究所長というところを通しまして研究者の処遇の問題、一般的に従来から検討してまいておったわけでございますが、今回要望が出ました後におきましても、そういうところとの接触はしておるんでございますけれども、格別に各研究所長さんなりあるいは各省庁なりが、そういうことについての問題提起と申しますか、そういうものがなかったものでございますので、従来そういうことでまいっておったんでございますが、ただいま先生から御指摘がございましたので、少し様子を調べてみたいと思っております。

○山中郁子君　じゃ、実態調査については具体化をして、そして並行してこうした要望に対する対処ということでお約束いただけると理解してよろしいですか。どうも消極的な御答弁で困るんですけれども。

○政府委員（大澤弘之君）　やはり各省庁なり各研究所なりが十分な御協力が得られませんと実態調査ができないものでございますので、私ども、先生いま御指摘がございましたので調査をすることにいたしたいと思いますが、そういうところの御協力も私ども期待をして調査をいたしたい、こう考えておるわけでございます。

○山中郁子君　じゃ私は、これはぜひ科学技術庁にそういうきちんとした立場でやっていただくと同時に、企画推進本部として、いまの具体的な問題としては学術会議の要望です、婦人の研究者の地位向上の問題に関する。その点のお取り組みをぜひお約束をいただきたいと思います。各省庁が協力してくれないと困ると、こういうようにおっしゃっておりますので。

○説明員（赤松良子君）　企画推進本部としても、御相談に応じたりあるいは各省に御連絡を申し上げるような機会がございましたら積極的に御協力いたしたいと思います。

○山中郁子君　企画推進本部は、本部長は総理大臣ですから、ぜひ赤松さん、総理大臣の、本部長の代理できょう見えておるわけですので、各省庁に指示をして、ちゃんとその促進方を図るということで、積極的なお取り組みをお願いをしたいと思っております。 　それで、先ほど申し上げましたけれども、局長の方からそれほど不平等もないし問題もないというふうなお話だったんだけれども、決してそうではなくて、大学の進出状況、教育関係ですね、を見ますと、これはアメリカのＮＩＨ、ナショナル・インスティチュート・ヘルスだから、まあ国立衛生研究所みたいなものでしょうかね、そこの調査によりますと、結局日本との比較で見ますと、高等学校段階では同じ水準だけれども、大学へいくと二分の一になって、大学教官や教授では三分の一になってくるんですね、日本の数は。そして、とりわけ修士課程、マスターコース、ドクターコースになりますと四分の一というふうにどんどん減ってくるわけですわ。だから、そういう点で——アメリカでも決して高くないんですよ、そういう問題意識は持っているんですね。だから、婦人をもっと積極的に参加というか、社会参加、地位向上を図らなきゃいけないという問題意識があるんだけれども、そのアメリカと比べてもこういうふうに日本はうんと少ないわけです。ですから、そういう点についてはぜひ、何か根もとのところからそういう結果になっている事実をしっかりととらえた上で、それをどうしても引き上げなきゃいけない、引き上げなければ政府の言う婦人の地位向上ということにならないんだということをちゃんと受けとめていただきたいと思うんです。 　それで、研究者の場合に特にそういう状況になるということは、数字でちょっと私は当たってみたんですけれども、全体の公務員を見ますと婦人の数が一七・四％、これは人数の面から言いまして。で、これは若干の数の違いはあるかもしれませんけれども、一七・四％という数字が出ます。しかし、国家公務員の研究職を見ますと七％にぐっと落ちるんです、婦人の比率は。ということは、つまりその研究職のところが非常に婦人が出にくい状況にあるという点がここにあらわれていると思います。それから、教育職なんかも比較的そういう面があるわけですけれども、これは国家公務員の教育職ですから小学校とか中学校の先生じゃないですよ、それでも八・四％あるんですよ。だから、やっぱり研究職は相当落ち込んでいると、婦人の比率が。大変困難な問題があるんだという点があります。で、そういう点は、ぜひそうした数字からもしっかりと見きわめてもいただきたいと思いますが、具体的に二、三の指摘をしたいんですが、たくさんの事例がありまして、一時間弱の時間では私もとても全部ただし切れないんですが、先ほどもちょっと触れました内地留学とか、それから外国留学、こういうのも圧倒的に婦人はチャンスがないんです。それとか、採用ですね、採用も皆さんが言われるには、試験は受かったと、だけど同じ採るなら男の方を採るというふうに結局なってくるし、任用ですね、任用になればもうほんとにそれは歴然としてくるわけです。そういう点で実情をどのように把握されているか、それから、当然実情がそうした問題点としてあるわけですから、その改善のためにどういう施策をお持ちになっているか、そこをお伺いいたします。それで、あわせて数字を申し上げておきますけれども、研究職の、これはある一つの研究所の部分抽出ですけれども、見ましたら、全体の数でいきますと、一等級の場合に男性の場合で言いますと、その男性の研究者の全体の一〇・三％が一等級なんです。しかし、婦人で見るとこれはゼロなんです。それから二等級、これは室長と主任というランクになっていますけれども、男性の場合は一七・五％、一三・八％それぞれあります。しかし、女性の場合には九・一％、そして主任になると二二・七％というふうに下へくると比率が高くなってきて、四等級になると男性は七・七％しかいないんだけれども女性は三六・四％と、これは公務員の場合でも、先ほど赤松さんから御答弁があったように全体の共通した問題ではあるんですけれども、もともと数も少ない上にこういう事態になっているという実態があります。このデータなんかもお含みの上で、先ほどお伺いいたしました基本的な技術庁としての施策についての見解を伺いたいと思います。

○政府委員（大澤弘之君）　何回かお答えしているんでございますが、実は私ども、いままでの各省庁なりあるいは直轄省庁なりとのあれでは、問題提起と申しますか、問題意識が、大変先生からおしかりを受けているわけでございますが、なかったものでございますので、実態を学術会議の要望によりまして詳細に承知をしているというようなことでございまして、ただ当庁の研究所におきましては、先ほどもちょっと申し上げましたように格別の事態を感じていなかったものでございますので、むしろこの実態を調べさしていただきまして、その上で施策その他のことを考えたいと、こう思っているわけでございます。

○山中郁子君　いま私が幾つかの数字も出しました。実態も出しました。企画推進本部の方ではそれなりのとらえ方をしていらっしゃるとは思いますけれども、この問題の最後に、企画推進本部の婦人研究者の問題についての、いま私が問題提起したことについての御見解と、それから対処ですね、先ほど一部御答弁もありましたけれども、最後にまとめてお伺いをしておきたいと思います。

○説明員（赤松良子君）　一般的な国家公務員の婦人のことと研究職のこととは特に分けて考えておりませんけれども、たとえば審議会の委員に婦人を登用するというような場合には、当然専門的な知識をお持ちになる女性の方の進出というのが非常に望まれるわけでございます。そういう意味でも、研究者の中での婦人の地位の向上ということについて私ども今後とも積極的に取り組んでまいりたいと思います。

○山中郁子君　一般的にも当然問題です。共通の問題です。ただ、研究者という分野自体、それ自体がもう婦人がアプローチしていくことが困難だという分野ですので、そこを特に特別に認識もしていただきたい。もう重ねて御答弁は要りませんが、留学の実態なんかもぜひお調べいただいて、改善も図っていってほしいと思います。 　あと、それではちょっと地震の問題について二、三お伺いをいたします。 　まあ、地震問題いろいろなところで議論もされておりますので、私は具体的なことでお尋ねしたいんですけれども、測地学審議会からの第三次予知計画ですね、この問題がまあ二回ほど見直されてきていますけれども、進捗状況がどうなっているかということを総合的に初めにお尋ねいたします。

○政府委員（園山重道君）　お答えいたします。 　先生御指摘のように、測地学審議会が日本の地震予知計画というものを従来から立てておられるわけでございまして、現在はその第三次計画、第三次の五カ年計画ということで昭和四十九年から五十三年の五カ年計画の最終年度に入ったところでございます。この測地学審議会の第三次の計画というのは、大きく分けますと全国的な基本観測という問題と、それから特別の地域、いわゆる地震の可能性のあるような特別の地域における観測と、それから新しい観測方法の研究と、こういったところが中心に計画されているわけでございまして、このうちまず全国的な基本的観測、これは御承知のように地震計を各所に配置いたしまして、地震の起きましたときの震源の決定あるいは地震の前兆現象としての地震を把握するというようなことを行っております。それから、さらに測量を全国的に行いまして、地殻のひずみ等がどの程度起こるかというようなこと、さらには検潮——潮の潮位でございますが、この検潮所の設置、それから測量の中で水準測量とそれから基点測量、基準測量というのがございますけれども、こういったことが全国的な基本的な観測として行われているわけでございますが、このうち測量につきましては若干計画されているところよりもおくれを見ておりまして、ただ、まあだんだんこの建議の線に近づいてはおりますが、なお相当なおくれをとっております。そのほかの地震計の配置でございますとか検潮所でございますとか、あるいは海底地震計を開発するとかいうことにつきましては、おおむねこの建議の線に沿った実施が実行状況になっておると思っております。 　それから特別の地域につきましては、やはり測量でございますとか、地震計、特に微小地震計の配置等があるわけでございますが、これは特に大地震発生のおそれが言われております東海地域、あるいは関東南部ということにつきまして一昨年来相当な努力がなされまして、特に東海地域が最も危ないと言われておりますが、この東海地域につきましては、ほぼ大地震が起こりますときの前兆現象をとらえ得るであろうという状態になっておるわけでございます。 　また、新しい観測方法等の研究でございますが、これは地震波の速度が地震が起こる前に変化するとか、あるいは地下水の水位あるいは水質についての研究、あるいは地殻応力の測定というような問題、あるいはさらに、地震予知ができました場合のこの予知情報の伝達方法等についての研究、こういったことが現在精力的に進められているわけでございます。 　大まかに申し上げますと第三次建議と実行状況はこのようなことになるかと思います。

○山中郁子君　いまお話もありましたし、この科学技術庁の資料を見せていただいても、特に測地測量関係が大変おくれているのですね、数字的に見ても。これは何か特別な理由があったわけですか。そして同時に、このおくれを取り戻すための対策は、どのような見通しを持っておるのかどうかお尋ねいたします。

○政府委員（園山重道君）　測量につきましては国土地理院が担当しておられまして、この第三次建議によりますと、全国を五年ごとに改測するということで、これを年平均にいたしますと千二百点の改測が必要であるということでございます。これに対しまして、予算的にも、この第三次計画の初年度の四十九年度は三百点、つまり計画の四分の一程度しかできなかったわけでございますけれども、五十三年度におきましては約千点、九百八十五点と言っておりますけれども、予算上はこういった計画が認められておるわけでございます。 　ただ、実際にこれを実施いたしますときに、予算の単価との違い等によりましてなかなか計画どおり進まないということはございますけれども、この辺につきましては、私どもも、一昨年内閣に地震予知推進本部というものが科学技術庁長官を本部長といたしまして設置されておりますので、この地震予知推進本部等の場におきましてできるだけの努力を国土地理院にもお願いしておるわけでございまして、その結果だんだんに年平均千二百というのに近づきつつあるということでございまして、今後ともさらに努力が必要かと思っておるところでございます。

○山中郁子君　先ほど御答弁の中にも触れられておりましたけれども、東海地域が特別に対策が必要だということは、第三次計画の見直しの中でも指摘をされておりますが、この特別な対策を必要とされるということに対する具体的な対応が、どう方針が出ているのかということをもう一度お尋ねいたします。 　それで、あわせて、地殻変動関連の計器がもう少し、もっとたくさん置いた方がいいのではないかといういろいろな指摘がありますね、専門家の中にも。これはたしか、ごく最近では先日の衆議院の科技特での集中審議だと思いますけれども、浅田先生がやはりそのように指摘をされておりますけれども、このことについての具体的な対応、対策がどうされているか、あわせてお伺いいたします。

○政府委員（園山重道君）　御指摘のように、東海地域、特に一昨年駿河湾を中心とする大地震の発生の可能性があるということでございまして、それ以来地震予知推進本部で、関係省庁、大学の御協力によりまして、観測網の充実を推進してきたところでございます。その中身といたしましては、いわゆる最近特に気象庁で開発されました体積ひずみ計というものがこの直前現象を把握するのに非常に有効であるということで、気象庁での御計画、さらには科学技術庁に計上されております特別研究促進調整費等によりましてこのひずみ計を増設したところでございまして、現在東海地域に七個のひずみ計が入れられております。そのほか微小地震の観測網でございますとか、あるいはひずみ計と同時に地盤の傾斜を観測いたします傾斜計を設置するとか、あるいは潮の潮位——検潮所を増設するというようなことをいたしておるわけでございます。さらに、これらのデータを気象庁が現在二十四時間の監視体制をしいておられますので、そこにすべて集中するということを行っておりまして、特にテレメーターによる気象庁へのデータの電送というのが着々と行われているところでございます。また、先生御指摘の地殻変動に関する観測を強化せよということでございますが、これは直接的にはいまのひずみ計でございますとか、あるいは傾斜計というものが有効でございますし、さらに基本的には精密測量ということが必要でございますので、これらについても鋭意整備をいたしておりまして、現在地震学者の先生方の御意見でも、この程度の観測網を充実しておけば、駿河湾地震というものが発生するとするならば恐らくその前兆現象をとらえることができるであろうと、こう評価していただいているところでございます。

○山中郁子君　衆議院の科技特の集中審議で浅田先生が、ことに地殻変動関係の計器はもう少し密に置いた方がよろしいと、こう言っていらっしゃるのですね。私はこのことを申し上げているのですけれども、だからやはり、いまで万全だということではないのじゃないですか、やっぱり体制はもっと強化をしていかなくてはいけない、特に地殻変動関係の計器については。こういう指摘があるんだけれどもどうですかと伺っているのです。

○政府委員（園山重道君）　衆議院においての浅田先生のお話も伺いましたけれども、これは確かに御指摘のとおりでございまして、現在東海地域におきます観測の結果、先ほど申し上げました前兆現象がとらえられるであろうというのは、よく言われておりますマグニチュード八前後の地震が起こるならば、これは前兆現象は必ずとらえ得るだろう。ただ、この地震の規模が若干下がってまいりますと、この前兆現象の起こる範囲も狭まってくるわけでございます。そういう意味でもっと密にひずみ計その他を配置すべきではないかというお話でございまして、私どもも当面、マグニチュード八前後のものが起きるということで、それに対する対策をほぼしたわけでございますが、今後ともできるだけ観測を充実いたしまして、マグニチュードが八から七になりましても、これは被害がないというわけではございませんので、できるだけ小規模な地震でもとらえられるように観測を充実していかなければいかぬ、このように考えております。

○山中郁子君　いままで地震の問題についていろいろ議論された中に、人材の確保ということで、第三次計画でも、さっきの集中審議でもそうした問題が議論されています。それで、特に大学の講座等も強化しなければならないと言われているのですけれども、私はぜひ観測強化指定地域内、つまり千葉大とか埼玉大だとか静岡大学ですね、そうしたところでも、こうした地震講座ですか、地震予知に関する講座の設置、それから強化を図るべきだと考えておりますけれども、実情と対応ですね、文部省お見えになっていらしたらお伺いいたします。

○説明員（瀧澤博三君）　地震に関する講座、地震に関連する講座をどこの範囲まで見るか、いろいろむずかしい点もあるかと思いますが、直接地震の予知に関する講座ということで見てまいりますと、お話しのように、いわゆる旧制帝大からの大学が中心になっているわけでございますが、最近のことといたしましては、弘前大学とか神戸とか高知大学とか、こういうところにも地震予知関係の講座の設置なども行われております。 　講座の点につきましては、これは言うまでもないことでございますが、まずその分野を担当する研究者がそこで得られるということが前提になるわけでございまして、何と申しましても、各大学からの具体的な御計画をまって文部省の方で検討するということになろうかと思いますので、今後、お話しのような大学につきましても、個々に御相談をいたしまして、大学からの御計画をまって十分検討さしていただきたいと思います。

○山中郁子君　特にこういう強化指定地域内というところがあるわけですから、そういうところでは、やはり人材確保をも含めた対応をしていかなければいけないと思いますので、文部省が大学の見解をまってということは、ある意味では当然だとしても、文部省の見解としてそういうことはやっていかなければいけないというふうにお考えだと思いますが、そのことだけひとつ重ねて御答弁をいただいて、最後にもう一つは、全体のやっぱり地震予知の関係をいろいろな面で充実強化をして被害をとにかく食いとめていかなければいけないということなわけですけれども、五十二年度の地震予知便覧によると、いわゆる地震予知関連人員ですね、これが千五百七十五名というふうになっているのです。五十二年十月時点ですね。その後、これがどのくらいにふえているのかということで私ちょっと関心を持ちまして、技術庁に問い合わせましたら、多分一年前の数字との比較だと思いますけれども、直接要員、間接要員含めて八人しかふえてないんですね。私は、ふえているとはいえ、やはりこれだけ地震予知の問題が騒がれ、そして国としても力を入れていかなきゃいけないのにもかかわらず、いかにも微増だと思っておりますので、この辺の見解と今後の強化の方向がありましたらお伺いをしたいと思います。初めに文部省の方から一言それでは先ほどの点について。

○説明員（瀧澤博三君）　御指摘のような点、十分念頭に置きまして検討さしていただきたいと思います。

○政府委員（園山重道君）　人員でございますが、私どもが把握いたしておりますところでは、先生御指摘のように五十二年度は千五百七十五名でございますけれども、五十三年度におきましては二十二名の増員ができまして、合計約千六百名という段階に達しておる。このうち、直接的に地震に専念している人たちが約三百五十名、このように承知いたしております。先生御指摘のように、この観測網を充実いたしますときには、やはりデータの数も多くなりますし地震予知関係の従事者というものを拡充していかなければならないと思っております。ただ、まだこの地震予知というのが多分に学術的要素を含んでおりますので、やみくもに人だけふやすということにもまいらないかと思いますが、できるだけそういう、日本は地震国ということでございますので、こういう地震予知に従事する人材の確保充実ということに努めてまいりたいと考えます。

○委員長（塚田十一郎君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（塚田十一郎君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより討論に入ります。 　御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。 　科学技術庁設置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（塚田十一郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　この際、熊谷科学技術庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。熊谷科学技術庁長官。

○国務大臣（熊谷太三郎君）　ただいま科学技術庁設置法の一部を改正する法律案につきまして、きわめて慎重に御審議いただきまして、ここに御可決を賜りましたことは、心から感謝にたえない次第でございます。 　私といたしましては、ただいまの委員会において御発言のありました数々の貴重な御提言に対しましては、十分今後、当庁の与えられた任務を遂行いたします上に十分尊重いたしまして、できるだけこれを反映してまいりたいと考えておる次第でございます。そして、全力を尽くしまして当庁の任務を進めてまいる覚悟でございますので、この上とも皆様の御指導、御鞭撻をあわせてお願い申し上げる次第でございます。ありがとうございました。

○委員長（塚田十一郎君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（塚田十一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時十四分散会 　　　　　—————・—————