逓信委員会 第6号

○委員長（栗原俊夫君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。 　去る三月三十一日、下田京子君が委員を辞任され、その補欠として沓脱タケ子君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（栗原俊夫君）　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。 　これより質疑を行います。質疑のある方は順次御発言を願います。

○最上進君　郵政一般につきまして幾つか御質問をさせていただきたいと思います。 　最初に、先般三月二十六日に起こりました成田の管制塔襲撃占拠事件に絡みまして、幾つか御質問をさせていただきたいと思います。 　きょうは、警察庁公安関係の方も御出席をいただいておりますので、まずもってお答えをいただきたいのでありますが、先般の事件に関連いたしまして、千葉県警特捜本部が発表した数字によりますと、百六十四人の逮捕者の中で、すでに六十四人の身元が明白になり、その中で、郵政省はもとよりでありますけれども、公務員関係が大変多く検挙されているという報道があるわけでございますけれども、この点につきまして、事実関係をまずお答えいただきたいと思います。

○説明員（福井与明君）　三月二十六日の空港内への侵入等の事犯で百十五人、それから二十七日から二十八日にかけまして、いわゆる彼らが横堀要塞と称しておりますものの上に塔を建てました航空法違反についての検証、捜索、差し押さえに対する妨害事犯で五十一人、合計百六十六人検挙をしております。そのうち、委員御指摘のように、六十八人の者の身元と申しますかが判明をしております。 　まず内訳でございますけれども、セクトとしましては、インターが三十三人ございます。それから共産同戦旗派が六人、プロレタリア青年同盟が四人、中核派が二人、それに反対同盟員が三人含まれているといった内容でございます。 　それから、いわゆる公務員等が含まれておるんではないかという御指摘でございますが、これまでのところ、国家公務員が四人、地方公務員が一人、公社の関係者が五人割れております。公社の関係者のうち、いわゆる指紋等ではっきりしておりまして、捜査上も当然支障がないということで、当局にも御通知をしておりますし、発表しております者は、いわゆる十六階の管制塔でつかまりました千葉中央郵便局に勤務しておりますＫという人物、これは第四インター日本支部のセクトに属しておると、こういうふうに見ております。それから同じく十六階でつかまりました埼玉県の和光郵便局の職員のＭという人物、これは共産同戦旗派というふうに見ております。それからもう一人、これは空港署の前あたりで検挙をしたわけでございますが、晴海郵便局の職員のＹというのを検挙しております。 　以上であります。

○最上進君　最近、郵政関係におきましては、相模大野の特定郵便局の不正事件、あるいはまた郵便貯金に絡む脱税の事件、加えて今回のこうした成田襲撃問題に関連して、現職の郵便局員がこうして検挙されるという事態を迎えて、私どもこうして逓信委員会に携わる一人といたしましても、はなはだ遺憾に思っているわけでございます。特にわが国は法治国家でありながら法が無視され、こうした中で国家存立の基盤さえ揺るがされるような事態を迎えていることに対して、私は将来の日本に対して非常に深い憂慮を持つものであります。 　そこで私は、郵政大臣にまずお伺いをしておきたいんでありますが、今回のこうした事件に際して、国家公務員、しかも、その中で郵便局員が現実に逮捕されたことに対して、郵政大臣はどのようなお感じをお持ちであるか、お聞かせをいただきたいと思います。

○国務大臣（服部安司君）　平素は何かと郵政事業に御協力いただいておりますにもかかわらず、今回の成田空港管制室占拠事件の犯人の中に、郵便局員が二人もいたということについては、郵政事業を預かる私といたしまして、まことに遺憾に思い、また、国民の皆様方に深くおわびをいたしたいと考えております。 　私といたしましては、極左暴力集団による破壊行為の反社会性、悪質きわまりないこの事犯にかんがみて、いち早く事務当局に対して、直ちに犯人の確認を行わせ、事実に即して速やかに厳正な措置を行うよう指示いたしましたことは御案内のとおりでございます。 　御質問の埼玉県の和光郵便局の水野隆将並びに千葉郵便局の児島純二の両名については、犯罪の事実が明確になったために、すでに四月四日付で係官を現地に、千葉警察に派遣いたしまして懲戒免職の処分を行った次第でございます。 　なお、率直に申し上げて、このほかにも逮捕されたと思われる職員がおりますので、関係当局とも積極的にかつ緊密に連絡をとり、事実が明確になったものについては速やかに国家公務員法に照らして厳正な措置をとる所存でございます。大変相模大野並びに目黒、引き続いてこういった事件になりまして、心から申しわけないと。ただ、今後はこういった労務管理面に十二分に配意をいたしまして国民の信頼の回復に全力を傾ける決意でおりますので、この点御理解を賜りたいと存じます。

○最上進君　まあ、ただいま公安第三課長から御説明いただきました数字を見ましても、ただ単に私はこれだけの数字が、今回は表面に出てはまいりましたけれども、ここへくるまでの、今日に至るまでの経過の中で、かなりやはりこうしたものが表面に出る下地といいましょうか、空気というものは職場において醸成をされているんではないかということを感ずるものであります。 　そこでもう一つ、公安第三課長にお伺いしたいのでありますが、こうした郵政部内、郵政省関係でいま御指摘いただいた第四インターとか、あるいはまたプロ青あるいは戦旗、中核、こういうようなセクト別で結構でありますけれども、活動している人たちの数字をおつかみでありましたら明らかにしていただきたいと思います。

○説明員（福井与明君）　これは、まあなかなかむずかしい問題でございまして、私の方の数字のつかみ方を御説明申し上げまして御理解いただきたいと思いますが、実は、極左暴力集団全体、現在三万五千ということで、ここ数年横ばいというふうに見ております。 　ところで、このつかみ方でございますが、たとえば中核派というものをとってみますと、今回の三月二十六日に現地に集まりました千八百人という数字はまさに、ことしはもちろん最大でございますが、昨年をとりましても最大の数字でございます。五十一年に二千二百という数字ございますけれども、そういうものとか、それから昨年の十二月十三日に大阪で五百五十という数字がございますけれども、そういうものをずっと積み上げていきまして六千ぐらいできておったのが、若干内ゲバ等で目減りをして五千七、八百になっておるかなと、こういうつかみ方をしているわけでございます。革マルにつきましてもこの第四インターにつきましても同じことでございますが、したがいまして、郵政の中にどのセクトが幾らいるということは残念ながら非常につかみづらいと、こういうことをひとつ御理解いただきたいと思います。

○最上進君　今回逮捕された水野あるいはまた吉崎、こういう人たちの活動を調べてまりいますと、以前に、もうすでに四十九年ごろにはフォード大統領の訪日阻止闘争とか、あるいはまたいろんな機会あるごとに活動を続けているということが明らかにされているわけでありますが、こういうことに対して、やはり郵政部内で、上司を通じてこうした動きについては日ごろ当然情報をつかんでおられたと思うんでありますけれども、その辺についてひとつお聞かせをいただきたいと思います。

○政府委員（守住有信君）　お答え申し上げます。 　ただいまの一つの管制塔乱入事件と申しますか、一番極端な最悪の者の二人でございますけれども、この中の和光の水野でございますが、ただいま先生おっしゃいました逮捕されておるということも当該局の管理者は承知しておったようでございます。そういたしまして、関係の向きにその事実と申しますか、照会したところ、なかなかこれが三日後釈放というふうなことでございまして、もちろん私どもの方の行政処分は、後で人事院の公平審査とか裁判とかという問題を控えておりますので、あくまでも事実に即して公正にやらなければいけない。ただその事実の確認が職場の中でございませんで外の問題で、逮捕後すぐ釈放ということで、しかも、その事実の確認ができなかったということで、このケースとしては懲戒処分に至らなかったわけでございますが、しかし、職場の中におきます勤務管理につきましては、欠勤とか無届け欠勤だとか、あるいはまた虚偽の病休による欠勤等は厳格に把握をいたしておりまして、減給処分は四回でございました。戒告処分を二回行っておる次第でございます。 　一般的に申しまして、職場の外で、年次休暇、週休、その他自由な時間の中で、こういう活動の動きに参加しておるというのを把握するのは非常にむずかしいわけでございますが、しかし、現場の管理者として、その部下の職員の動向、動静というものを、職場内は当然でございますけれども、職場外の問題につきましても十分な関心を払わせてその部下の掌握に当たらせるよう、今後もさらにこれを機会に指導の徹底を図っていきたい、このように考えておる次第でございます。

○最上進君　それでは重ねてお伺いしますが、三月二十六日、事件が起きた当日、あるいはまた前日、この検挙されました四人の勤務状況をひとつお知らせいただきたいと思います。

○政府委員（守住有信君）　和光の水野でございますが、二十五日から申し上げますと、二十五日欠勤、二十六日——当日でございますが、週休、二十七日代替休暇、二十八日が週休——振りかえ週休でございます。それから二十九日以降無届け欠勤、こういうふうに相なっております。 　それから、千葉の児島につきましては、三月の二十五日年休、二十六日週休、二十七日以降無届け欠勤、こういうように相なっております。

○最上進君　もういまやはり言葉が、返す言葉がないというぐらいですね、あきれるわけですが、これはいまの水野を見ましても、二十五日に、前日にすでにもう欠勤をしている。これは届けをした上での欠勤ということですか、二十五日。

○政府委員（守住有信君）　無届け欠勤でございます。

○最上進君　先ほど答弁の中では、無届け欠勤は無届け欠勤として御説明いただいたのに、いま二十五日についてはただ欠勤と言われた。そこで無届けかどうかということを聞いてみれば無届けだと言う。結局二十五日から以降一日も出てないということじゃないですか。そういうことでしょう。二十五日欠勤、二十六日週休、二十七日代替休暇、二十八日が週休ですか、二十九日以降無届け、こういうことになってくると、この人何を仕事をされているということですか。こういうことに対して直接上の上司というのは何をされていたのですか。

○政府委員（守住有信君）　このときにつきまして、これがそのままの状態で逮捕されないということになりますと、当然これの日の以前に遅刻や無届け欠勤あるいは虚偽の診断書による欠勤等がございますのと同じようにそれぞれ処分を執行していく、こういうことに相なるわけでございます。 　一言つけ加えさせていただきますと、本人につきましては、最初申し上げましたように減給処分を四回と戒告処分二回やっておりまして、これが同じような状態であったわけでございまして、当然に勤務管理上適正厳正な処分をしている、こういうことに相なるわけでございます。

○最上進君　福井さんにお伺いしたいんですが、結局、たとえば和光郵便局の水野が逮捕されたのは何日になっているんでしょうか。

○説明員（福井与明君）　十六階の管制塔に侵入した事犯でございますので、三月二十六日でございます。

○最上進君　今後やはり国家公務員関係あるいはまた公社職員で、いまの段階で百六十六人検挙して六十八人の身元が判明をしているということでありますから、まだ半分まで身元が判明をしていない。そういうことから言いますと、今後もやはり調査の結果、身元が判明するにつれて国家公務員なり公社の職員がふえるということだけは間違いないかどうか、この辺についてひとつお聞かせいただきたい。

○説明員（福井与明君）　推定の部分がございますのでなかなかむずかしい問題でございますが、現在、極左暴力集団三万五千という数字をさっき申し上げましたけれども、この中の五割五分から六割近くが労働者でございます。それで、今回の逮捕者を見ましても、現在わかっておる者で仕分けをしましても、学生と労働者の割合がほぼそういう感じということで見ておりますが、そういうことにしますと、未判明の部分にも当然労働者部分が出てまいりますので、その中には国家公務員あるいは地方公務員、公社の職員が含まれておることは当然考えられると、こういうふうに判断しております。

○最上進君　やはり国の職員として国家公務員というのは当然国家公務員法の中で——これは入りますときに誓約書を書かされる。それには何がうたってあるかといいますと、「私は、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務すべき責務を深く自覚し、日本国憲法を遵守し、並びに法令及び上司の職務上の命令に従い、不偏不党かつ公正に職務の遂行に当たることをかたく誓います。」これはもう全員やはり国家公務員である以上は入れているはずなんです。ところが、やはり今回の事件見てまいりますと、国民の税金で雇われているはずの職員が、国民の税金で長年かけてつくり上げられてきたこうした一つの公共物を破壊をするという行動というものは、私どもはもう断じて許すわけにはいかないわけであります。 　私は、そこでお伺いをしておきたいんでありますけれども、やはり内部での管理体制というようなものが今日まで甘やかされてきたということも、一つの私は大きな原因になるんではないかということを感じているわけであります。特に今回逮捕された局員の中では、郵便局の集配課員なんというような人がいる。これはたとえば現業部門であるということになりますので、一たん局から出てしまうと上司の目がなかなか届かない。こういうようないわゆるチェック体制というものが非常に緩慢であるといいましょうか、弱いところにこうした一つの抜け道ができたんではないかということも指摘をされているわけでありますけれども、いま私ども非常に憂慮しておりますのは、公務員の場合には時間的な余裕というのが一般の勤労者に比べるとかなりある。しかもいま、週休二日制を実現しよう、国家公務員の週休二日制を実際に行おうというような動きが現実にある中でこういうような絡みを考えますときに、私は非常にやはり今後の事態を憂慮しているものでありますけれども、こうした内部での管理体制に欠陥はなかったのかどうか、その辺についてはどのような反省をされているのか、お答えを持っているのかお聞かせをいただきたいと思います。

○政府委員（守住有信君）　先ほどもちょっと申し上げたわけでございますが、私ども職員の勤務時間中の勤務管理ということに対しては、従来から非常に意を用いておりまして、特に職場のルールと申しますか、法秩序、あるいはまた特に職場の中から、かつては暴力が多かったわけでございますけれども、それに対する告訴、告発等非常に厳格にやってまいりました。しかし職場外の問題となりますと、私ども非常に言いわけがましくなるかもしれませんが、非常にむずかしい。本件のような和光局の水野の過去の場合も、本当はこれを部内排除したいわけでございますけれども、かっての逮捕の問題も起訴されませんで、事実関係等を関係当局にも照会したわけでございますけれども、起訴されなかったために明らかにしてもらえずに懲戒処分等の実は措置ができなかったわけでございまして、やはり職場の中の勤務関係を中心として、これも公正な処分上の基準がございます、事実に即してやっていくしか仕方がない。ただ、あとは管理者諸君が、いろんな職場の人間関係もございますし、その中で部下をどうやって掌握していくかということに向かって今後大きな力を注いでいきたい、このように考えておる次第であります。

○最上進君　大変ありきたりな御答弁をいただくわけでありますが、先般、行政管理庁から郵政大臣あてに一つの勧告が出されたのは御承知だと思います。その行管に対する郵政側の回答が出されたわけでありますけれども、その中で、行管からの勧告の内容の中で、いまの問題にも大変触れてくるわけでありますが、配達業務というのは、たとえば庁舎を離れて単独で行う作業であるという特殊性から、指導の徹底と職員間の意思の疎通とに難があるために、郵政省は郵便局における班の設置に関する公達というものを出されたと。現実にやはりこれが班を単位として分担業務と責任を明確化をする中で業務管理の充実を図ってこられているはずなんでありますけれども、まだまだ全国的に見回しますと、こうした班の未設置局あるいは設置済みであっても班制度が十分に機能していないというような局があるということが指摘をされているわけでありますが、この点について、未設置局あるいは設置済みであっても班制度が十分でないというようなことが今度の事件なんかにも関連をしているんではないかということを私は推測をしているわけでありますけれども、その辺についてはどのような関連性があるか、いまの実態について御説明をいただきたいと思います。

○政府委員（神山文男君）　先生御指摘の郵便の外務員の服務管理でございますが、人事局長も申し上げたように、職場外の仕事の分野が非常に高いということで非常に困難はありますが、ただ、その担当する区の一日、あるいは一号便、あるいは第二号便、その配達物数というものは把握できておりますし、その従事した時間とその配達物数というようなものを絶えず把握してまいりますれば、その配達に従事した時間中完全に仕事に従事したかどうかということはおのずから判明するわけでありまして、そういった面からの業務管理、それから服務管理というものをやっていかなければいけないということで指導してまいったわけであります。 　で、ただいま先生御指摘の班制度でございますが、これは集配に従事する職員をグループ単位に班にまとめまして、そこに班長という立場の人を置くと、そして業務面あるいはそういういろいろの面の指導に当たってもらうというやり方で設置してまいっておるわけでありますが、現在この公達による班制度でありますが、集配普通局千九十九局ありますが、うち二百九十二局について実施しております。

○最上進君　幾つですか。

○政府委員（神山文男君）　二百九十二でございます。 　この班制度につきましては、今後ともなお実施局をふやしていくように努力をいたしてまいりたいと思いますが、そのためには要員措置もございます。そういう点の努力も十分いたしまして、今後ともこの班制度の効果を高めていきたい、こういうふうに考えております。

○最上進君　いま御説明があったとおり、やはりこれだけ行管から勧告を受けていながらまだまだこうした班の未設置局あるいはまた設置済みであってもその班が機能していないということが厳然として存在するわけでありますので、この辺はひとつしっかりこうしたものが活用されて機能するようにお願いをしておきたいと思います。 　先ほど和光郵便局の水野の件でありますけれども、二十五日が無断欠勤である。しかも、逮捕されたのは二十六日であるというふうに言われておりますけれども、郵政部内でこの水野がやはり逮捕されたということを現実に知ったのはいつの日であるか、ちょっとお知らせいただきたいと思います。

○政府委員（守住有信君）　実は大臣からの御指示もございまして、先週でございますが、全国的に、成田事件が起こった直後、その前後のころの郵便局の職員の動向、特に欠勤状況を徹底して調べるようにということをやったわけでございます。当時はそれぞれ黙秘を使い、名前もわからないという状態でございましたが、そういたしましたところ、ある新聞に顔写真が載りまして、その所属の管理者がこれは似ておるではないかということが実は端緒になりまして、そこからその黙秘を使っておる者がこの者であるということがだんだんわかってまいりまして、その後、警察との関係で面通しをやるだとか、いろんな事実の確認だとか手続をとっていった次第でございます。その端緒はそういう事情でございます。

○最上進君　いや、私がお伺いしているのは、何日にあなた方が逮捕されたことを知ったかということであります。

○政府委員（守住有信君）　三月三十一日と承知しております。

○最上進君　二十五日に無断欠勤をしている人ですね。しかも、警察では二十六日につかまえている、検挙している。それが黙秘をしているからということで、いまの説明聞いておりますと、これはもうとにかく話にならないと私は思うのです。実際にやはりその間二十五日に欠勤して、二十九日以降つかまっていたにせよ、無届けで結局休んでいる。全国にこういう者を調査しなければそういう人間が挙がってこないというくらい多くの人たちが無断欠勤をしたり、あるいは週休だ、代替休暇だというようなことで、連日とにかく何日も続けて休んでいるような現象というのが現実にあるんですか。三十一日までいまあなたの御説明ではわからなかったということですね。だけど二十五日には無断欠勤しているわけじゃないですか。何日あるんです、その間に。

○政府委員（守住有信君）　この水野の件で申し上げますと、無断欠勤であるので、住居、アパートの方でございますが、訪ねて行きました。ところがそこも不在である、どこにおるかわからない、こういう状況であったわけでございまして、いわゆる新聞報道等の顔写真と結びついて初めて千葉の方で留置されておるということがわかった次第でございます。

○最上進君　それは本省の偉い方々はそれはわからない、これは仕方がないかもしれないけれども、上司というのがあるわけでしょう。管理者としての責任というものを私は果たしていないと思うのです。すぐ上の上司というのは、二十五日無断欠勤した、で、訪ねて行ったらアパートにいなかったということだけで済まされるのですか。二六日につかまっていて、二十六日からずっと休んで留置されているわけでしょう。そういうことに対してはほうっておいたということなんですか、郵政では。三十一日に知るまでとにかくあなた方知らなかったと言うけれども、二十五日から休んでいるわけでしょう、事実は。つかまったにしても、留置されているにしても休んでいるわけでしょう。その間何をしているんですか。

○政府委員（守住有信君）　無届けで休んでおる事実はわかっておりますので、自宅へ行ったらそれもだれもわからないということでございまして、その逮捕されておること自体が警察の方からの連絡も、何のたれべえということもわからない状態でございますので、本件の場合はやはりそういうことにならざるを得ないのではないかと、こういうような私としては感じを持っておるわけでございます。

○最上進君　大体、上に立つあなたがそういう答弁しているからこういうたるんだ職員が出てくるんですよ。そう思わないですか。あなた、いま首かしげているけれども、あなたの感覚自体がもうそういう感覚になっている。国民の税金で誓約書を入れてこうやって勤めている職員が、そういういいかげんな勤務、許されると思うんですか。どうなんですか。

○国務大臣（服部安司君）　御指摘の点は、確かにわれわれは非を認めて深く反省せねばならないと考えております。 　まあ人事局長が一生懸命に答弁いたしておりまするが、正直申し上げて、今度の成田空港の極左暴力分子の中に郵政省並びに関係機関の電電の職員のおりましたことをわれわれが聞くと同時に、やはり黙秘権行使ということでなかなか、そういったありとあらゆる手段で抵抗しているというので、遅まきではございましたが、先ほど来局長が説明申し上げたような手段をとるとともに、進んで関係機関、すなわち治安担当機関と緊密な連携をとって面割りにも積極的に御協力申し上げたと。そこで、三十日までどうしたんだというお言葉は、これはこう謙虚に聞き取めておりまするが、そういった協力の結果がああいうことに相なった、確認できたわけでございまして、私は、率直にわれわれの労務管理の甘さ、特にそういった危険な状態にある特定の職員に対するマークの仕方、いろいろと深く反省をいたしておりまして、いま真剣に省を挙げてこの対策に取り組んでいる現況でございまして、再びこういったことのないようにやらねばならないと。 　しかし、こういった連中のやり方はなかなかうまく巧妙にやるものでありまするし、少し間違うと、もう法秩序を守らねばならない立場を無視し、逆に混乱に導くことを望むというようなことで、まあ今日まで私も真剣に最上先生御指摘の問題についても私なりに過去の郵政行政についていろいろと検討いたしましたが、そういう苦い経験をもとに、今後はもうきわめて厳しい姿勢で、国民の信頼回復のためにも、また国民の日常生活に密着している業務を担当いたしておりますことを深く認識をいたしまして、万全の措置を講じてまいる決意でございますので、この点、御理解を賜りたいと存じます。

○最上進君　私が指摘をしておりますのは、ただ単に今度の事件で郵便局関係あるいは電電公社の職員が検挙されたという問題だけでなくて、最近やはり私ども感じますのは、多くの方々がそうだと思いますけれども、国家公務員とか地方公務員とかの公務員としての責任の果たし方というものに対して疑問を抱いている人たちというのはたくさんいるわけであります。私はそういう中で、今回こうしてたまたま氷山の一角だろうと思いますが、こうした数名の者が逮捕されたということで、多くの人たちが、善良な国民が大きなショックを受けていることもやはり事実だと私は思っているわけなんです。 　そういうことでお伺いをしてまいったわけでありますけれども、いまの人事局長の話を聞いていても、二十五日に無断欠勤で休んでいる者が、三十一日になって顔写真見て初めて判明してわかったと。その間とにかく先ほど御説明いただいたとおり、週休だとかあるいは代替休暇だとか何だかんだ言いながらも、二十九日以降はやはりまた逮捕されているにしても無届けで欠勤しているということは事実なんであります。その間とにかく六日間というものを、上司の人たちは、アパートへ訪ねていったらいなかったから調べようがないじゃないかというようなことで逃れられる問題ではないと私は思う。国民に対してそういうような理屈が通るということがあたりまえだというふうにもしも人事局長お感じになっているなら、私はこれは間違いだと思う。やはりこの辺で、これを契機にして、ひとつしっかりした考え方というものを確立をしていただきたい。この際、お願いをしておきたいと思います。 　次に、問題が変わるわけでありますけれども、先般の相模大野の特定郵便局不正事件、これにつきましては、もう種々論議が重ねられてきたわけでありますけれども、今回の不祥事件について、郵政大臣としてはどのようにお感じになっておられるか、改めてこの際御表明いただきたいと思います。

○国務大臣（服部安司君）　先般の神奈川県相模大野郵便局におけるきわめて悪質きわまりない高額の貯金など横領詐取事件は、郵政事業に対する国民の皆様方の御信頼を裏切る最たるものでありました。まことに遺憾なことであります。郵政事業の運営をあずかる者としましては、みずからを省みて、指導、監督に遺漏なかりしかを深く反省し、新たに自粛自戒して、今後このような犯罪の絶滅を期してまいる決意を去る二月二十一日の本委員会において表明いたした次第であります。 　私は、何よりもこの種の事件を絶滅し国民の皆様方の御信頼を回復することが緊要であると考え、全力を挙げて取り組んでまいる所存であります。そのために、中央、地方に郵政事業防犯対策本部を設置いたしまして、事件の徹底究明を図り、再びこのような部内犯罪が起こることのないようにその防止策を協議検討いたしました。 　まず、全国の特定郵便局長を対象とした防犯対策打合会を緊急に開催いたしまして、防犯管理の徹底強化について協議打ち合わせを行い、三月末までに完了いたしました。さらに全郵便局を対象に部内犯罪の早期発見と防犯管理の徹底を期するために、防犯特別調査を実施しておりますほか、今回の事件の反省を踏まえて、特定郵便局長の異動の場合における地元住民の方々への周知、あるいは従来特推連に置かれていた防犯担当者を防犯連絡責任者と名称を変更いたしまして、役割り、分担を明確にするとともに、地方郵政監察局の支局長とこの防犯連絡責任者とで構成する特定郵便局防犯連絡協議会を設置いたしまして、防犯施策の浸透及び情報連絡の緊密化を図ることとしました。 　その他、地方郵政、監察の二局長会議を招集いたしまして業務取り扱い面、人事面等について現状の分析、改善策を討議しましたほか、地方郵政局人事部長会議において、厳正な服務規律の維持等を徹底させるとともに、地方郵政監察局第一部長会議においても、潜在犯罪の早期発見のための諸方策につき検討させました。 　また、私としましては、この際直接の非違者のみならず、管理監督の責任者についても厳しく反省しなければならないという趣旨の徹底を図るため、先般のような内容の処分を行ったものであります。 　もとより私はこの措置をもって十分とするものではなく、何よりもこの種の事件の絶滅を期して国民の皆様の信頼を回復することが私を初め関係者の責務と思っているところでありまして、処分発令と同時に、全職員に対し、この際郵政事業が国民の皆様の福祉に奉仕するという使命感の再認識と職務の誠実な遂行により、一日も早く従来にも増した国民の皆様の信頼をかち得るべく努力するよう訓示したところであります。今後とも私の決意の徹底を図ってまいり、防犯体制の充実強化、服務規律の徹底、業務取り扱い面での改善策、管理監督機能の充実などについての対策を強力に推進して部内者犯罪の根絶について全力を尽くす決意でございます。 　なお、その他いろいろと施策を講じて、いまこれを実行に移しつつあることもございまするが、時間の関係で一つだけ申し上げて御理解を深めたいと存じます。 　たとえばこのたびの相模大野の事件は、前局長でありながらいかにも局長らしく装っての犯罪でございます。私は、まず今後特定局長更迭の場合には、特定郵便局の前にあいさつ文を掲げて新旧局長の大きな写真を掲示するとともに、局内のいわゆる窓口の上にも同様のものを掲示いたしまして、そういったきめ細やかな手当てもいたしておる次第でございます。これは今度のいわゆる管理機能の強化の一部分にすぎませんが、このように真剣に取り組んで国民の信頼の回復に全力を傾けたい、かように考えている次第でございます。

○最上進君　最近の郵便業務の運行というのはおおむね順調のようであります。ことしの年賀郵便の配達なども非常に好調だったというふうに伺っておりますが、こうした業務運行の面では順調な郵便事業も、財政面についてはやはりかなり苦しい状況になってきているということも事実のようであります。本年度の郵政事業特別会計予算では、単年度で三百七十六億円の赤字予算となっているわけでありますが、五十一年一月の郵便料金改定後のこうした郵便財政の推移をひとつ御説明をいただきたいと思います。

○政府委員（浅尾宏君）　御承知のように、前回郵便料金の改正が五十一年の一月に実施をされたわけでございますが、この結果、五十年度はしたがって料金改定が二カ月分しかなかったというようなことでございまして、五十年度の最終末では千三百十九億という赤字の状態に相なった次第でございます。それが、五十一年度の状況を申しますと、五十一年度はその郵便料金値上げが全年度に影響いたしました結果、収入の面で七千六百十五億、これに対しまして支出が七千十四億と、こういうことで差し引き六百億余の黒字というような状況に相なりました。これが五十二年度の状況でございますが、年度末終わって七月まで最終決算をいたすわけでございますが、一応いままでの推計で申しますと、この五十二年度も少しは黒字が出る見込みと、こういう状況でございまして、郵便料金値上げ後の五十一、五十二、ほぼこの黒字の状況に相なっておる、こういう推移をたどっておるわけでございます。

○最上進君　御説明のとおり、五十一年、五十二年度というのはおおむね財政的にも非常に堅調であったわけでありますが、先ほどお話ししましたとおり、本年度は大幅な赤字予算になっておりまして、特に今後は非常に厳しい事態が予測される。そういう中で、最近の郵便利用の状況から見まして、料金値上げをするということもおのずから制約をされるというふうに考えられるわけでありますけれども、そうなりますと、この際、やはり経費節減のための積極的な努力というものをしていく以外に方法はないと考えているわけです。 　先ほどもちょっとお話しをいたしました行管からの勧告だとか、あるいはまた昨年七月の郵政審議会での答申、こういうような中にもいろいろ経費節減のための問題点が指摘をされているわけでありますけれども、特にその中で、答申あるいはまた勧告の中で触れております、いわゆる郵便の配達度数の見直しの問題、これはやはりどちらにおいても指摘をされているわけでありますけれども、この配達度数の現状の説明とやはりこれらの見直しというものが私も必要だと思うんでありますけれども、どのように郵政は考えておられるか、お伺いをしておきたいと思います。

○政府委員（神山文男君）　郵便配達度数の現状でございますが、昭和五十二年三月末現在で申し上げますと、総配達区数約四万九千六百区ございますが、そのうち配達度数二度以上の区数は約二万二千九百区、四六％でございます。配達度数一度の区数は約二万六千七百区、五四％となっております。 　そこで、今後これをどうするのかという御質問でございますが、ただいま御指摘がありましたように、昨年七月の郵政審議会の答申、それから同じ七月に行政管理庁から勧告を受けております。いずれも配達度数について検討をすべき時期に来ているという内容のものをいただいたわけであります。そこで、私どもといたしましてはこの問題について真剣に取り組むということで検討をいたしておりますが、この一度化に伴いまして利用者にどういう影響があるか、あるいは郵便の利用動向にどういう影響を与えるか等もあります。また技術的にも配達区画をどうするか、あるいは運送や局内作業などの関連部門について全般的な総合的な検討を加えているというような問題もあります。そういった問題を具体的に究明しながら、また一方ではただいま一日二度配達の地域につきましても八割以上の郵便物数が、あるいは九割近い郵便物数が一号便によって配達されているという現状を踏まえまして、前向きで真剣に検討をただいま続けている段階でございます。

○最上進君　この配達度数の見直しの問題については、世論が一体どういうところにあるかということについてはもうすでに皆様方御承知のとおりであります。指摘するまでもなく、四十九年度に行われた郵便の社会的機能に関する意識調査によって見ましても、やはり郵便の経費を低く抑えるために必要であるならば配達度数を一度とすることについて、約七〇％の人たちが賛成あるいはまたやむを得ないとしているわけでありますから、この辺についてはひとつ積極的に前向きの、検討ばかりをするんでなくて、着手をするというような方向でひとつさらに前進を見ていただきたい。要望しておきたいと思います。 　次に、きょうは自治省の方もお見えでありますので、いわゆる住居表示制度についてお伺いをしておきたいと思います。 　この問題につきましては、昨年の私の質問の中でもやはり触れているわけでありますけれども、この住居表示制度の進捗状況というものが余りよくない。その都度、いろいろ問題指摘されるたびに、政府は積極的な推進を約束しているにもかかわらず、郵政省が最近まとめた統計によりましても、対計画世帯実施率六九・九％、対全世帯では三四・一％で、依然としてやはり停滞をしているというのが現状であります。郵政省はやはりこういう点については、私は服部郵政大臣に非常に期待をかけているわけでありますけれども、自治省等にもひとつ積極的に働きかけをされて、この問題解決のためにお力添えをいただきたいと考えているわけでありますけれども、現段階におきまして、自治省はどのような施策によってこれを促進をしようとしているのか、この際改めてお聞きをしておきたいと思います。

○説明員（矢野始君）　この前先生からお尋ねがありました後、昨年の十一月一日現在で集計ができておりますので、まずその数字から御報告したいと思います。 　住居表示の実施計画区域としては五百十二の団体、これは市区町村数でございます。面積としては七千三百五十四平方キロメートル、人口といたしましては四千九百六十二万四千人。それから次に実施状況でございますが、実施団体数は四百七団体、面積としては三千九百八十三平方キロメートル、人口としては三千三百七十六万四千人と、こういうことに相なっているわけでございます。この実施状況と実施計画区域との割合でございますが、面積としては五四％、人口としては六八％と、こういうことでございます。これは郵政省でおとりになっております世帯とは別のとり方でございますし、また私どもの方の住居表示の実施計画区域が市街地と、こういうことになっておりますので、多少数字がずれておるかと思いますが、現在ではこういう数字になっているわけでございます。 　そこでこの住居表示の実施についての自治省としてのいままでの考え方なり努力でございますが、一つはこれは実施が市町村あるいは区、こういうことでございますので、私どもとしてはそれを包括しておりますところの都道府県を通じて指導していくと、こういう立場をとっているわけでございます。したがって、全国の総務部長会議あるいは全国の地方課長会議——県といたしましては総務部の地方課というのが通常これを担当していることになっておりますので、こういう会議におきまして資料を提供したり、この進捗状況の説明をしたりしてさらに進めるように努力をお願いしているわけでございます。そのほか、各ブロックごとに担当者の会議というのがございますので、そういう会議等に出席して進捗状況、さらに進めるようにと、こういうお願いをしておるという形でございます。 　さらに、一つは財政の問題がございますので、財政の問題としては、これらの実施につきましての財政措置をしておるわけでございます。交付税ということで措置しておりますが、普通交付税と特別交付税がございますので、経常経費については普通交付税で措置いたしますけれども、この実施につきましては特別交付税で実施しておりまして、この三月にこれの関係で交付いたしました特別交付税は、一億四千四百万でございます。で、今後ともそういう実施についての指導をするなりあるいは財政措置をして、さらにこれを鋭意進めたい、こういうふうに考えているわけでございます。

○最上進君　郵政のまとめた昨年九月現在での統計によりましても、この一年間で五十七万世帯増加をしているにすぎない。実施率でわずか〇・九％向上したにすぎないという数字が出ているわけであります。このペースでいきますと、いま特交で一億四千四百万というような額でめんどう見ているというようなお話だけれども、こういう額から見ても、とにかくいまのペースでいきますと、百年河清を待つという言葉にふさわしいような状態だと、私はやはり政府としてもっとひとつ積極的なこの推進をお願いをしておきたいというふうに考えています。 　住居表示の問題というのは、当然、やはり古い由緒ある町名を一方的に廃止するとか、あるいはまた機械的に無味乾燥な新町名を付するということに対しては、当然、地域住民の方々の反発というものはもうあることはわかっているわけでありますけれども、郵政の立場からいたしますと、これはどうしてもやはり推進をしていかなければならない問題でありますので、格段のお力添えをいただきたいというふうに考えているわけでありますけれども、改めてひとつ、このような住民の反発がある中で、決然として自治省がこの問題解決のために当たるというひとつ決意を、この際もう一度聞かせておいていただきたい。 　以上をもって質問を終わります。

○説明員（矢野始君）　この問題は、先生御存じのとおり、当初は四十二年度までに実施するように努力と、こういうことも国会でお決めいただいたわけでございますが、残念ながらそれまでにできませんで、現在までに立ち至っているわけでございます。 　まあ住居表示の関係につきましては、先ほども申し上げましたように、市街地の関係でございますので、大体私どもとしては団体数として将来計画は約六百ぐらいの市区町村になるのではなかろうかというふうに考えているわけでございます。そういたしますと、大体いまが五百十二でございますので、面積で申しますと七千三百幾らでございますが、まあ大体現在までに四千平方キロ程度でございますので、残りが三千何百と、こういう形になると思います。ここ毎年どのくらい進んでいるかということを面積で見ますと、大体百五十から二百ぐらい平方キロメートルと、こういうふうになっておりますので、これを単純に割りますと、十五年から二十年ぐらい、いまのペースでいくとかかると、こういうことになるわけでございまして、もちろんこれが全国市街地以外にまで及ぼすということになりますと、先生のおっしゃるようなことになるかもしれませんが、一応私どもとしては市街地ということで考えておりますので、それにいたしましても相当年数がかかるのでなかろうか。 　したがって、これについては御指摘にありますとおり、さらに努力して、なるべくこの年数が縮まるようにいろいろ努力してまいりたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。

○最上進君　終わります。

○大森昭君　きょうは郵政審議会が四時からあって、貯金の問題やるようでありますから、先にちょっと貯金の問題で御質問いたしますが、昨年の五月、そしてまた昨年の九月、ことしの三月というふうに公定歩合が一年の間に三回ということで引き下げが行われておりますが、この目的は何ですか。

○国務大臣（服部安司君）　どうも失礼いたしました。 　私は機会あるごとに申し上げておりまするが、私の基本的な考え方は、公定歩合の引き下げに連動して郵便貯金の金利の利率の引き下げは、私はこれはもう決して基本的に違うものだと考えております。しかし、先生も御承知のとおりに、きわめて厳しい経済のもとで経済政策、いわゆる不況克服のためにも何としても公定歩合の引き下げをやらねばならないと、そこで日銀政策委員会に公定歩合の引き下げと同時に大蔵大臣が発議をいたしまして、今度はわが郵政省にも利下げの協力方の要請があったわけでございます。 　私は、先ほど来申し上げておりますとおりに、この利下げの目的は景気浮揚並びに雇用の安定という理由で申し入れられておりまして、ただいまそういった意向もあわせて、郵政審議会に実は先般白紙で一応検討をお願いいたしました。実はきょうも、郵政審議会が間もなく四時から開会されるわけでありまするが、私はいろいろと日本の経済運営の上に立って考えるときに、きわめて厳しい条件下でありまするが、できる限り郵便貯金の利下げは避けるべきだという気持ちで今日まで努力してまいりましたが、諸般の情勢また現在の状況から考えて、なかなか苦しい立場に追いやられているというのが現況でございまして、私ははっきり言って、その郵貯の利下げの目的とはと言われますと、大変苦しい立場で答弁に苦しむような次第でございます。

○大森昭君　質問を的確に聞いてもらいたいんですがね。問題はいわゆる金融機関ですね、民間の。それと郵政省が所管をしております郵便貯金との一体違いは何かということについて理解をしているかどうかという問題にあるわけです。そのところを、一般の金融機関も郵政省が行っている貯金事業も同じだという視点なら、一年間三回公定歩合の引き下げで関連をされて貯金の利子の引き下げをやってもらいたいという申し出はわかるんですが、私どもの立場といたしますと、民間のいわゆる金融機関と、郵政省が取り扱っておりますいわゆる郵便貯金とは性格が違う。しかるに、そう簡単に単純に連動するというはずがないじゃないかという主張なんですけれども、大臣、どうなんですか。

○国務大臣（服部安司君）　私もきょうまで大森先生と同様の考え方できた事実はひとつお認め願いたいと思うのであります。過去における連動利下げはもうすでに決まっているはずなんです。ところが、私は基本的に一般金融機関の預貯金と郵便貯金は違う。いわゆる庶民大衆のささやかな金利を目的とする預貯金者を、郵便貯金法十二条であれだけのガードをしているわけですから、私、所管大臣としては決して同等ではないと考えて、先ほど申し上げたとおりに、いわゆる国の経済運営のために、そういった方々にも連動させねばならないような今日までのとってこられた措置に対し、非常に遺憾と思うとともに、このたびもそういった要請がございましたので、私は基本的に違う立場をとりつつ、しかし、そういった周囲の状況で苦悶状態を続けておりますと答えているような次第でございます。

○大森昭君　銀行の場合には、いわゆる預金の利子が引き下がりましても、貸し出しをやっているわけですからね、そうでしょう。だから預金をすると同時に貸し出しをする操作の中でどのようにでもなっているわけですよ。郵便貯金というのは、これは今度の進学ローンのときまた本格的に議論しますけれども、きょうは議論しませんが、いずれにしても預金者というのは利子を結局いただいて生活をする、あるいは生活防衛をするという立場ですね。そういうように、預金をする、貸し出しをする、お互いにその中で適当に銀行は利子の操作ができるものと、なぜあなたはよくわかっているという言い方をしながらがんばらないんですか。

○国務大臣（服部安司君）　これ以上がんばっておることを認めてくださいと申し上げたとおりで、私は、——いつ決めたんですか。まだ——在来のいわゆるいき方であればもうすでに決まっているんです、方針がね。ところが私が大森先生の考え方と基本的に同じでありまするからいまだにがんばっておりますと、何とかこの郵便貯金法十二条の精神を生かしたいと考えてがんばっておりますと、先ほどから答えているとおりであります。

○大森昭君　それじゃ十二条の問題が出ましたからもう一つ質問をしますがね、この間郵貯特別会計の予算が通りましたですね。今度金利を引き下げないと、あるいは引き下げたら今度の郵貯特別会計の、これは大臣でなくたっていい、専門的なやつですから。どういうふうに変化しますか。

○説明員（岡野裕君）　お答え申し上げます。 　今回の引き下げの幅といいますものはまだ実は決まっておりませんで、いま大臣からお話がございましたように、郵政審議会の議を経まして、それに基づいて決定をするというふうになりますので、いまの段階ではどのくらい目減りがあり、それが郵貯特会にどのくらいの影響を及ぼすか、この辺についてはいまお答えができないわけでございますが、前年五月と九月と二回にわたりまして利下げがございました。この利下げによりますところの私どもの一般国民に対しますところの目減りといいますものは、総体で勘定いたしまして五百八十億ぐらいというふうになっているわけでございますが、郵貯特会そのものといたしましては、私どもの資金運用部に対しますところの預託の利率でございますが、これが幸せなことに、現在私どもの定額郵便貯金の一番高い利回りのものから比べますと一％の差がございます。 　したがいまして、郵貯特会の赤字の解消につきましては、ここ数年、四十九年以来努力をしてきたところでございますが、比較的明るい見通しになっておるということでございます。いまの予算ベースでまいりますならば、五十三年度におきましては八十億ぐらいの赤字でとどまるのではあるまいか。ただ、累積赤字と申しますものがなお三千億程度ございますものですから、これについて今後も大いに解消の努力をいたしてまいりたい、こう思っておるわけでございます。

○大森昭君　確かにいま、今回はまだ決まってないことは事実なんですけれども、新聞紙上によれば、まあ決まってはいませんが、もう郵政省はやむを得ないという新聞の記事ですから、それに基づいていまやっているんですが、確かに形式的にはまだ決まってませんが。 　そこで、私は十二条の問題の中で、確かに民間金融機関の利率を配慮しなければいけないということはありますけれども、十二条の前段というのは、預金者の利益の増進を図らなくちゃいけないわけですね。ぼくはいまの答弁ちょっと気に食わないんですがね。三千億いままで赤字があったやつを、それを何とか埋め合わせしたい。そういうことは、あなた、それはめちゃくちゃなんですよ、話は。いま現実に貯金する人、これから貯金をする人たちの利子を下げておいて、従来からあった赤字を全部埋めるなんという、そういう郵政事業の貯金事業における運営というか管理というか、経営というか、そういう方針でやられたんでは預金者がたまったものじゃありませんよ、まずね。 　それで問題は、まあ事実まだ下がってませんが、恐らく下がるということになればという質問なんですが、郵政予算でもって五十三年度通ったものが、まるまる郵政事業の貯金でもうかるわけでしょう。もうかると言っちゃおかしいや、余剰金が出るわけでしょう。違うんですか。

○説明員（岡野裕君）　私の御説明申し上げますのが言葉足らずでお許しいただきたいと存じますが、実はいままで、四十九年以来累積赤字というものが前年度までに約三千億になった。この赤字の原因と申しますのは、私どもが大蔵省の資金運用部に預託をいたします場合の利率、これによりまして利子をいただくわけでございますが、その中でお客様にお払いをいたしますところの利子と、それから私どもの一般の経費とを賄うことになっている。で、在来、大蔵省の預託利率をどうするかにつきまして郵政省としましてもいろいろ折衝し、努力をしてまいりました結果、どうやら赤字が先の見通しとしては非常に解消も早いというような感触になっているというお話を申し上げたわけでございます。 　片や、お客様にはなるべくたくさんの利子をお払いを申し上げて喜んでいただこう、これが十二条の精神でありますところの預金者の利益増進ということになるわけではございますけれども、大臣からお話がございましたように、いまの十二条は、預金者の利益の増進を図る、これを大いにやれということと、もう一つ並びまして、一般の民間の金融機関の金利の動向、これにも配慮をせよというふうになっております。この要請二つを踏まえまして、いまこれから郵便貯金の利率をどうするか、郵政審議会の皆様にお諮りを申し上げているということでございます。お許しをいただきたいと存じます。

○大森昭君　あなたの言うこと、わかっているんですよ。わかっているんですが、あなたの答弁の中で、従来三千億あったというわけですな、赤字が。貯金の事業というのはずうっと続いてきているんじゃないんですよ。赤字が、累積赤字が多くて、大蔵省との折衝の中でそれは棒消しになったことだってあるわけなんですよ。ということは、これだけの歴史の中で、大蔵省からもらう——いま六・五ですか。

○説明員（岡野裕君）　預託利率は六・五でございます。

○大森昭君　そうでしょう。だから六・五で賄えられないで赤字が出たわけでしょう。この三千億というのは過去の集積でしょう。

○説明員（岡野裕君）　はい。

○大森昭君　そうなってきますと、私はそういうことを、歴史的に長い赤字がどうと聞いているんじゃないんですよ。五十三年度の予算を編成したときに、いいですか、郵便がどういう状態、先ほど最上先生から質問がありましたけれども、郵便事業がどうなる、貯金がどうなる、保険がどうなる、割り掛けを出してどうやってといって貯金の特別会計というのは編成したんでしょう。編成したんでしょう。この間通ったんでしょう、それが衆参とも。それに直ちにここで、仮にその利率の引き下げの審議会からの答申が出ればこの予算が変更になるんでしょう。ということは、剰余金が出るんでしょうと言っているんですよ。単年度の話をしているんですよ、単年度の。

○説明員（岡野裕君）　お答えいたします。 　五十三年度予算におきましては、先ほど私が申し上げましたように、単年度の赤字は約八十億ぐらいでとどまるというお話をしたわけでございますが、これはなぜかと言いますと、大蔵省からいただきますところの利子収入で先ほどお話ししましたようなお客様に対する利子並びに経費を賄うということでございますが、これがどのぐらいの赤字になるか否かという点につきましては、今後私どもの郵便貯金の利率が決まりました段階で大蔵省理財局と資金運用部に対しますところの預託利率をいかにするか、これを協議することに相なっております。決定は、これは資金運用部資金でございますものですから大蔵省令によって決まることにはなっておりますが、事前に私どもと折衝する、こういうふうになっておりますものですから、在来の経緯を踏まえ、かつ貯金事業の経営実態等々を十分主張いたしましてこれから解決に当たりたい、こんなふうに思っておるところでございます。

○大森昭君　そうするとあれですか、これは、まあ仮定の話ばかりしていますからあれですけれども、そうすると利子の引き下げをしたときに、当然大蔵省との関連の預託利率が、六・五彩が、利子の引き下げをすることとの関連で預託利子が下がるということもあり得るということを言っているわけですか。

○説明員（岡野裕君）　先生おっしゃるとおりでございます。これは九月のときにも、それから五月のときにも、大蔵省といろいろ預託利率について折衝してまいりました。結局資金運用部審議会の決を経まして大蔵省令で定まったわけでございますが、念のためでございますが、昨年の九月の一般の利下げの際の幅は〇・五というように言われております。しかしながら、資金運用部の預託利率は〇・五ではありませんで〇・二五の下げ幅にとどまった。したがいまして、私どもの主張がある程度認められたものであるなとこんなふうに考えております。 　以上でございます。

○大森昭君　すると、五十三年度の予算編成の際には、大蔵省からもらう預託利率は幾らを想定して予算編成やったんですか。

○説明員（岡野裕君）　先ほどお話をいたしました六・五ということで予算編成をいたしております。

○大森昭君　ですから六・五を断固もらってもらわなきゃ困るし、当然五十三年度の予算編成のときには現行の利子を支払うというたてまえで予算編成をしてあるんでしょう。だから私は、少なくとも、先ほどから言いますように、今度の公定歩合は一体何を目的にしてやったかと言えば、さっき大臣が言うように景気浮揚と。言うなら円高の防衛もあるでしょう。そういうものと、この貯金の質というのは個人でしょう、九九・七％個人でしょう。零細企業でしょう。まさに企業が郵便貯金を利用しながら景気浮揚を——借りたり貸したりというんじゃないんですよ、郵便貯金の人というのは。公定歩合の引き下げをする目的と無縁の、今回は無縁の人たちをなぜ——しかもつい最近、国会の中で支払う利子ともらう利子とを想定をして予算が通ったんだから。また来年いろいろ予算編成に当たったり、また物価の変動を見たり、金融機関の利率の動向を見たりというのはあるかもわかりませんが、今回はとにかくこれは郵政審議会に、そう言ったって郵政審議委員がみんな下げろ下げろと言えばもうしようがないんだというふうに大臣は逃げるでしょうけれども、しかし今日大方の人が、これ以上貯金の利率を引き下げられればもう不満やる方ないということです。 　と同時に、私はもう一つ問題が起きますのは、今日まで貯金事業が発展をしてきましたけれども、これは多くの人たちがやはり定額なら定額、募集に歩いてるわけですよ、これ。そうでしょう。そういうことになりますと　まさに預金者の利益もそうですけれども、従業員の立場からしても、貯金をしてもらうのにやたらに——やたらにでしょう、これは。一年に三回ですからね、今度仮に下がれば。これではとてもじゃないけれども貯金事業に対する職員の意欲だって消失しますよ。ですから、それは確かに大臣は白紙の答申ということを言われ、新聞にも出ていますけれども、どうも何か、ある新聞によりますと、答申は何か白紙の答申のようなかっこうになっていますけれども、提案をするに当たって大臣は何か引き下げせざるを得ないんじゃないかというような口頭で提案されたというような話もありますし、少し歴代の大臣からすると大蔵省に対して弱いんじゃないですか。

○国務大臣（服部安司君）　いろいろと御高見を拝聴いたしました。いま苦慮いたしております私の立場からいたしまして、大変ありがたい言葉にもとれるわけでありまするが、決して私は白紙の答申を求めたということも、これは誤った伝え方であって、御承知のとおりに郵政審議会は各界各層から選ばれた方々でありまして、すべての方々がこの金利引き下げを望んでいる方々ばかりではございません。言うならば私は各界各層の方々の意見を十二分に聞いて、その上でどう対処すべきかということを考えたいのが目的でありまして、決して口頭でそういったことを申し上げた記憶はございません。 　また、あの郵政審議会でそんなことを言おうものなら、これはもう大騒動になります。金利引き下げの反対の声が大変強いということも私はこの機会にあえて申し上げておきたい。そのように厳正公平に、おのおのの立場で国の実情を見きわめつつ御審議願っている状態でございます。 　私は正直申し上げて、この郵便貯金法の第十二条における預金者の利益の増進、所管大臣としてはもうこれで本当に押し切りたい、押し切るべきだという考えを持っております。ただ、いま御指摘の、あわせて民間金融機関の預金の利率についても配意しなければならない。言うならば国務大臣と郵政大臣との板ばさみになって苦慮いたしておりますということでありまして、私ははっきり申し上げて一厘も一毛も下げたくないんです。やり通したい。しかしながら、もうこの期に及んであれこれ言っても、これはなかなか御理解いただけないから申し上げませぬが、実は昨年の二度の金利引き下げのときのいわゆる貯金のあり方を私は調べてみました。何と大変な急上昇をいたしました。これはどういうことかというと、いわゆる幾日までの分は金利は下げません、在来の預金利率で取り扱いますと言ったものだから、ずらっと一挙に入ってきた事実がございます。 　私はここで一番懸念いたしますことは、ここでこのまま私の考えどおりに郵便貯金法十二条の精神を生かしてがんとしてがんばったときに、一般金融機関に預託がなくなって全部国営の郵便貯金に来た場合に、どのような経済的混乱が起きるかということを（「そんなことはあり得ないよ。」と呼ぶ者あり）私はいま真剣に考えねばならない問題であることも御理解を願いたい。そういうことがあるかとおっしゃいまするけれども、現実に昨年の二度に——後で資料、よければ提出いたしますが、かなりな上昇を示したことも無視できないのであります。 　そこで私は現在に至っても結論を出していないということは、いかに零細預貯金者の目減りを阻止するか、いかにして目減りを少しでも少なくするかということを真剣に取り組んでいるからであります。どうぞこの点もあわせて御理解を願うならばこの上もない幸せと存じます。

○大森昭君　これ以上大臣と論争してもあれですから、気持ちの上は何か一致しているような感じもするんですけれども。ただ問題は、端的に申し上げますが、私は個人的に申し上げますと、一体、貯金をするという日本人の持っておる精神とは何かというところまで実は議論をいたしませんと、たとえば貯金なんか余りしない方がいいという説の人もありますし、いろんな説がありますけれども、やはり、別にいまの政府が悪いので、経済の見通しが非常に暗くて不安が多くてというようなことだけじゃなくて、そういう公式的なことだけじゃなくて、やはり貯金をすることによって日本人のやっぱり今日まで人間性の土壌があるということもありますから、ですから単に金利の引き下げがいいとか悪いとかという議論だけじゃなくて、もう少し国営事業で郵便貯金をやっているというものは那辺にあるのかということまで検討をして、ひとつ研究論文でも、だれかに命じて出させてください。これは要望しておきます。 　次に、今度問題を変えまして、いろいろ私も調べてみたんですが、なりたてのほやほやですからね、しかし郵政大臣が就任早々、大体所信表明するのにおわびから始まるというのは戦後ないそうです。ですから相当な事件なんだろうと思うんです。 　で、先ほどその後どういう対処をするのかということでちょっと長時間の御説明がありましたけれども、私が聞いている中で、どうも相模大野事件のとらえ方が——防犯の視点とか、あるいは幹部の処分もこれまた郵政省始まって以来だと思うんですね。で、そういうようなことだけで一体ああいう事件が再発をしないのかどうなのか。とりわけ大臣が、先ほどの過激派の問題で、今後労務管理をというお話がありましたけどね、私は、どうも問題のとらえ方が少し違うんじゃないか。たとえば過激派の問題は、これはもう正直申し上げまして、今日職場にある全郵政も全逓も、もう挙げてこれは過激派に対しての厳しい批判をしているわけなんです。 　そういう状態の中で、一体なぜこのようなことが起きてくるかという問題について、いわゆる人事制度、いわゆる昇任昇格、さっき最上先生的確なことを言われたけれども、確かに二十五日に休んで六、七、八どこへ行ったかわからないというのは、職場の管理者の問題もそうだし、また働く仲間同士の問題もあると思うのですね。そうでしょう。自分たちが同じ職場にいて、五日も六日もいなくて、どこに行っていたのだかわからないなんていう、いわゆるそういう状態は、管理者の体制ももちろん、職場の中に働く同僚の置かれている状態もまさに無味乾燥なところでは、このようなことが早期発見できないし、隣は何をする人ぞでもって全然問題にならない職場になっているわけです。そこで、職場のこういう状態というのは一体どこから来ているのか。たとえば局長にいたしましても、これはいま三年ぐらいやるのですか。一時は二年ぐらいで局長かわって、庶務課長も貯金課長も保険課長もみんなかわって、主事は広域人事です。主事になるのにはその局じゃ主事にしない。当然、最上先生じゃないけれども、だれが一体監督しているのか、だれが親身になっているのか、どういう日常職場の中でつき合っているのかということが、これは問題になるのは明らかなんです。 　ですから、長い伝統の中で、いわゆる官僚人事といいますか、いわゆるシステム化されている、こういうものについて、相模大野事件、あるいはきょう指摘されましたようないわゆる職員の管理の問題といいますか等の問題については、もっと根本的に洗い直すという姿勢は大臣にはないんですか。

○国務大臣（服部安司君）　私が、先ほど最上先生のこのたびの成田空港事件に関連しての御質問の中で、労務管理の不行き届きを認めて、今後は十二分にそういったことを再び起こさないような措置を講じたいと申し上げたのは、すなわち、いま大森先生の御指摘のとおりに、二十六日に事件が起き、三十日までどうにも確認できなかったというところにはいろいろ制度上の欠陥があるのじゃないかという点については、先ほどお答えしたと同じようでありまして、決して労務管理とは、即こういった要注意人物、いわゆる過激思想を持った者を十二分に把握できなかったところがこういった問題の大きな要因でもあったと、いま大森先生御指摘のとおりに、隣の者が四日も五日も無届け欠勤しているのに、または週休休暇、代休をとっているのに、それすらわからなかったというところに大きな欠陥があるのだと、そのとおりでありまして、そういった人間が、要注意人物がやはりなじんでいなかったというところにも私は労務管理者の不手際があったと率直に認めて、今後、そういった意味のいわゆる徹底した労務管理の体制強化を図ってまいりたい、こういう意味の答弁だったと御理解を願いたいと存じます。

○大森昭君　問題は、いま職場の中がどういう状態になっておるかということについて、またそういうふうにいまのやり方では職場の中はそうならざるを得ないということについて、これは大臣じゃなくったっていいんです、大臣は職場のことよくわかりませんからね。人事局長ね、いま大臣が言うように、単に注意をしなきゃいけないとか、これからはお互いに何らかのかっこうをつくらなければいけないとかというだけじゃなくて、根本的に今日の人事のいわゆる昇任昇格、いわゆる制度上の問題で変革をしなければならないという視点に、相模大野事件も含め、過激派の問題も含め、そういう視点には立たないんですかと聞いているんです。

○政府委員（守住有信君）　相模大野事件の方は、私といたしましては、非常に広く言えば服務でございますが、特に百三条の営利企業、そういう関係からも、あるいは勤務管理という角度からも目を向けておるわけでございますが、この極左暴力集団の問題につきましては、ちょっと相模大野と同じように物をとらえていっていいだろうかと、私もはっきりわかりませんけれども、しかし先生いまおっしゃいましたように、単に管理者の問題、縦系統だけの問題でなくて、職場の横の、まさしく隣は何をする人ぞとおっしゃいましたような職場の人間関係、左右の関係が一体どうなっておるだろうかということを考えておる次第でございます。

○大森昭君　それじゃ、区別してお話をしましょう。 　相模大野の問題は、個人がどうのこうのなんていう議論したってしようがないんですよ、ここでね。問題は、小局運営についての管理の仕方に問題があったんじゃないかというふうに私は考えますが、どのように——大臣の答弁だと、ローラー的な調査をしなきゃいけない、防犯対策をしなきゃいけない、いろんなことをいわれていますけれども、問題は小局の管理運営について欠陥があったんじゃないかというふうに私は考えるんだけれども、その点はどういうふうに判断していますか。

○政府委員（守住有信君）　大臣の最初の御答弁の、幅広い御答弁の中にもありましたように、業務管理の面からいたしましても、小局でございますと相互牽制作用というものが有効に機能しにくい、また特推連の方も有効に機能しなかったという問題もございますので、防犯対策本部の中で、特に後方部隊からの相互牽制、何と申しますか郵政局の貯金部の調査課だとか、あるいは地方貯金局からのお客様との直接のチェックというふうな体制の中で問題を早期に発見していく。何も特定局長だけでございませんで、いろいろ局外の貯金従業員、保険等の問題もございますので、そういうものを早期に発見して抑止力ともならせていくという問題も現在、対策本部の中で今後長期的に検討いたしておるわけでございますが、そういう問題、あるいはまたその特定局長も含むという関係からの郵政局、監察局、両面からの管理指導体制ということもございますし、あるいはまた特推連が本当に防犯の関係で有効に機能していくような問題意識と機能づけということもあろうかと、このように考えておる次第でございます。

○大森昭君　どうもよくわからないんですけれども、このような事件を起こさないというふうに大臣は決意したわけですね。そうでしょう、大臣は。そうすると、このような事件を起こさないというのは、このような悪い人が出ても防げるということでしょう。違うんですか。 　いま再びこのような事件を起こさないようにしようというふうに検討しているのは、たとえば監察がどうのとか、実地監査がどうのとか言ったってこれだけ局がたくさんあって、どうやって、それは郵政局の人員でも多くして、監察の職員の方も多くして、三カ月に一遍臨局ぐらいできるような状態をつくるというのならば別ですよ、それこそ大変なことになっちゃうわけですから。だからもうちょっと、たとえばの話ですが、特定局には、小局には普通局から指定局事務がありますね。切手なら切手を検査に行くわけですよ。たまたまその人は切手だけの検査をするわけだけれども、その人にある程度権限を与えるか与えないかいろいろありますけど、一体その局の中の状態はどうなっているかということを仮に監査をさせる任務を与えれば、郵政局から、あるいは支局から一々業務指導、監督に行かなくても、近い関係の中でお互いに業務の、あるいは日常の監査ができるというような、一つの例ですけれども、そういういわゆるシステム的な問題の検討を行っているかどうかということを私は聞いているわけですよ、さっきから。

○国務大臣（服部安司君）　大森先生のただしたい気持ちは私には十分にわかっているんですが、率直に申し上げてわれわれは現時点では制度上の欠陥は認めておりません。したがってあのような答弁になるわけでありまして、制度上の欠陥、欠陥と御指摘されておりまするが、現時点で私はいろいろと検討をいたしておりまするが、制度上の欠陥を認めるわけにもまいりませんし、したがってこの犯罪防止のためには現在ある機構をフルに活用するとともに、先ほど来申し上げておりますような、加味したいわゆる運用で国民の信頼の回復に努力をしてまいりますと、こういった答弁に相なったわけでございます。

○大森昭君　私は制度とは言わないでシステムという言葉をわざわざ使ったんですけれども、制度に欠陥がないというお話ですから、じゃあもうちょっと具体的な問題に入りましょう。 　人事院の方にきょうは来ていただいておりますが、国家公務員法が制定されたのは二十二年で、施行が二十三年というふうに聞いております。国家公務員法の制定前の採用方法はどのような形になっておったかということが一つと、同時に国家公務員法が制定をされて採用の方法はどういうふうに変化したか質問いたします。

○政府委員（今村久明君）　ただいま先生から御指摘がございましたように、国家公務員法ができましたのは昭和二十二年でございます。それまでの日本の公務員制度というのは、実は官吏制度がございまして、そして公務員の範囲というのは現在と同じ形ではございません。で、官吏というものが、これは高等官とか判任官とかあったわけでございますが、これの任官の仕方というものはいまと全く違いまして、高等試験という試験がございます。あるいはそのほか技術関係の技官についてはまた別の選考委員会があって選考する。それから現在非常に多い公務員の一般の初級職員等はむしろ雇いとかあるいは雇用人というような形で、そういう形のものが非常に多かったわけでございますが、これは官吏制度の対象になっておりませんので私どもも実は余りその資料がございませんで、よくわからないんですが、大体官吏の任用ということになりますと、いまの高等官、あるいは判任官の任用制度ということでございまして、高等官については高等官の高等試験あるいは高等文官試験などとも言われていますが、そういう試験任用制度がある。また判任官等については判任官のまた選考委員会みたいなのがございまして、選考で採用するというような形があったということでございます。 　それは昭和二十二年の国家公務員法により一変いたしまして、現在では全職員についての一率の規定というのがございます。これは簡単に言えば成績主義の原則ということでございまして、原則としましては試験任用の原則というのがあるわけです。ただ試験任用に適さない者につきましては選考と、選考という言葉が非常に誤解されるのですが、個別に職員の能力を評定して任用するという形でございまして、試験といいますと競争試験で任用する。選考というと個別に能力を評定して任用する、この二つの形に変わっておるわけでございます。

○大森昭君　そうしますと、原則的には国家公務員法の採用の方法などを読んでみますと競争試験ですね、採用は。原則ですね、それが。

○政府委員（今村久明君）　はい。

○大森昭君　そうすると特定局の場合には、これは選考を人事院が認めているわけですか。

○政府委員（今村久明君）　先に結論から申し上げますと、選考を認めております。それは現在の任用制度は、先ほどから申し上げておりますように、競争試験の任用が原則でございますけれども、御承知のように日本の雇用慣行といいますか、これは官民を問わずいわゆる終身雇用慣行というようなものがございまして、そして原則的に言いますと若年の新規の学卒者を採用してそして大体終身雇用していくという形でございます。この新規の学卒者の採用というのが一番原則的な採用の仕方でございます。これは全部試験任用でございます。 　ところが中途採用といいますか、途中から入ってくる者、あるいはある程度上級の官職等についても採用があるわけでございますが、これらにつきましては試験というものはどうもなじまないということで、これは試験でなくて、先ほど申し上げました選考という形で任用しておるわけでございます。

○大森昭君　国家公務員法ができたのは三十年前ですね。

○政府委員（今村久明君）　そうですね。

○大森昭君　あなたが言われますように、そうすると、そのときから上級職、中級、初級の試験というものを採用したわけですね。そうすると今日職場の中はどういう状態になっているかというと、特定局ですから上級の方はおりませんが、おおむね初級試験の合格者が勤めているわけですね。おおむね三十年たっているわけですね。もちろん途中から、二期目か三期目から入ってきた人もいますけれどもね。そしてその特定局の中には、これは後で役職を確認してもらいますが、局長代理、代理がいなければ主事ですね、主任、こういうコースがあるわけです。そうすると国家公務員試験を受けて競争をして、三十年たって職場の中には局長代理から主任から、ずらっと優秀な方がいるわけですけれども、そういう今日的な状況の中で、制定当時は別にいたしまして、なぜ特定局長だけ競争試験じゃなくて、いわゆる選考にしたのか。今日的な状況の中ででも変化を求めなくていいというように判断をしているかどうか、ちょっと聞きたいんですが。

○政府委員（今村久明君）　ただいまの特定郵便局の局長の任用問題、この問題は私ども、実は私どもの所管しております一般職の職員の任用の中ではきわめて特殊な任用形態の状況だろうというふうに思います。と申しますのは、一般の各省庁の任用関係につきましては、これは大体部内の職員を順次いろいろな職務を経験させながら昇進させて、そしてだんだん上級の官職に異動させていくというやり方があるわけでございます。これは多くの機関は大体そういうことになっておるわけですが、特定郵便局の場合には、これは私よりも先生の方がはるかに詳しいので私が申し上げるのは適当でないかもしれませんが、非常に歴史的あるいは沿革的な背景があるという状況のもので出てきておるものでございますから、したがいまして、その任用形態につきましても、一般の官庁の場合と違ったやや特殊な実態があるというふうに承っておるわけでございます。 　先般来こういう問題が出まして、私どもがいろいろと郵政省の方と相談しながらお話を伺っておるわけでございますけれども、まだその実態等につきまして、私どももさらに勉強をし、いろいろと問題点を詰めてまいりたいというふうに思っております。まだここで、いまこれがこの当否を判断すべき段階ではございません。と申しますのは、もう少し実態等につきまして私ども把握したいというふうに考えております。

○大森昭君　そうするとあれですか、今日変化があることはみとめていると、いろいろ、職場の状況だとか何かが。それでいま郵政省と協議をしておるということなんですか。

○政府委員（今村久明君）　実は衆議院の方でこの問題のお尋ねがございまして、そして私どもの人事院総裁から答弁いたしまして、この問題については十分郵政省と相談しながら問題を対処してまいりたい、こういうお話がございましたので、私どもその意を体しまして郵政省の当局の者と、これは事務段階でございますけれども、いろいろ相談中という段階でございます。

○大森昭君　私は、全部部内でやれという意見を言っているわけじゃないんです。ある意味でやっぱり山間僻地もありますし、いろんな状況ですから、まあ選考も必要だろうと思うんですが、ただ問題は、この制定当時は、先ほど言われるように試験制度がなかったわけですな。そうでしょう、国家公務員法制定以前というのは。だから、確かに局長にふさわしいかふさわしくないか、単に部内から上がってくるのがいいかどうかというのはあったと思うんですよ。局長なら局長という特殊な仕事をするためにということなんでしょう。 　しかし、いまは先ほどから私が言っていますように、少なくとも郵便局に入るには試験を受けなくちゃ入れないわけでしょう、原則的には。郵便外務の場合には人事院から委任されて、多少外務にふさわしい試験になっていますがね。おおむね国家公務員試験を受けているわけですから。その人が三十年もたって局長代理という状態があってみたり、あるいは特定局といっても大都市の中にあるんですから、山間僻地にぽこっと特定局があるんじゃないんですから。そうすると、東京なら東京という全体の中で、とりわけ私は最近見てますと、普通局から特定局長さんになられる方もいるわけですよ。そうなってきますと、何か、あるところは政策的にといいますか、選考する、ある場合のところはまあ選考といいますか、確かに希望も必要なんでしょうけれども普通局から持ってくる。あるところは局長さんがやめられて局長代理の人を局長に登用する。まさに三者三様の状態。これはまた私は郵政省の方に、三者三様になっていることについての何か基準があるんですか。

○政府委員（守住有信君）　別段その三者三様というふうなあれで、まあ一般的に基準という、そういう意味での基準はございません。何と申しますか、特定局長は選考任用でございますが、普通局のたとえば主任とか主事とか代理とか局長代理等も実は選考任用ということで、試験によって普通局の課長にするだとか、あるいは特定局の局長代理にするということはないわけでございまして、ただ問題は、部外任用のときに最初から公務員でなかったわけでございますから、公務員の場合は、一般の場合は初級職試験等の試験任用であると、部外のときの特定局長というのがいきなり選考ということでございまして、わが組織の中ではすべて役職ポストというのは選考任用によってやっておるというふうに理解をしておるわけでございます。

○大森昭君　もう一度ちょっと人事院の方にお伺いしますが、選考というのは——競争試験というのはわかりますね。ちゃんと初級職試験を何月何日にやりますと公募しますね。で、試験が行われるんです。選考というのは、いま郵政省の人事局長は何も基準がないと言うわけです。適当にやっておるということなんです。——ですね。違うんですか、ちゃんと言ってください。

○政府委員（守住有信君）　全然基準がないという意味ではございませんで、先生おっしゃいました何か三者三様のような方法があるではないかということのお尋ねでございましたので、そういう意味での基準はないと、こういうふうに申し上げたわけでございまして、御承知のとおり、これは物の考え方というのはいろんな場で申し上げておる次第でございますが、特定郵便局というのは全国あまねく一万七千余、あらゆる地域に散在しておりまして、小規模な官署でございまして、しかもそれぞれの地域のお客さまに郵政サービスを十分普及させていかなければいかぬ、そういうことから、やはり国家公務員法によります選考の方法によりまして、しかもその特定局長として本当にふさわしい人物を、地縁性も念頭に置きながら選考していくという方法でございますので、そういう方法で、任用規程もございますが、あれは大きな枠の一つの基準でございまして、そのもとにおきまして任命権者がいろんな多面的総合的な角度からこれを選考をしていくということでございます。

○大森昭君　一万七千とか何とかいうふうに大ざっぱに言うからあなたは間違いが起きるんでありまして、確かに山間僻地に局ありますよ。で、そこが仮に三名局だったと。局長さんが年輩の方で、あと女子の従業員の方がおられたり、若い青年がおられたと。で、局長さんがやめられた。部外なんだからその若い青年だって局長にしたっていいじゃないかということは無理があるでしょうというの、ぼくは。通勤の関係もあるでしょうし、住宅の関係もあるでしょうし。だけれども、一万七千全国にあるといっても、東京の中に幾つあるんですか。横浜市内に幾つあるんですか。名古屋市内に幾つあるんですか。当然、横浜の中には横浜中郵もあれば、中もあれば、郵便局、たくさんあるんですよ。そうでしょう。 　だから、いま人事院で検討しているようですけれども、今日の状態はまだ選考でしょう、依然として。同じ選考でも、普通局の中に、この局はあいたけれども局長さんになるような人がいるのかいないのか。選考というのは、少なくとも第一番目に郵政従業員の中にそれにふさわしい人がいるかいないか。いないと。いないからそれじゃ今度町の一般の人の中で——私はドイツなんかにも行ってきましたけれども、ドイツなんかは特定局長さんというのはやっぱり選考するんですよ。それで公募するんです、公募。この局長さんを採用しますと。そうすると、ドイツは日本と少し違いまして——違いましてと言うと下手に誤解されるといけないからそういう言い方しませんが、傷痍軍人さんが大体優先的に局長さんになるんです。 　だから私は、ある場面の中で、それは選考全部なくして一切もう部外から持ってきてはいけないということは、私はなかなか言い切れないでしょうと。しかし、人事院がここで選考を認めたにしても——認めているわけですけれども、原則的には公務員法が制定されたときに、公務員になるのは公務員試験を受けて受かった人を公務員として採用するという原則があったんじゃないかと。しかしそれぞれ歴史もある。特殊的であるから選考を認めたのであって、選考が主じゃないだろうということを先ほどから私は指摘をしているわけなんです。 　それを選考という名のもとに部内の中にその局を、たとえば局長代理さんが私が局長になりたいと言っても違う人を持ってくるという形では、これはさっきの過激派の問題と直接ここに結びつきませんが、やはり職場の中で一生懸命働いて、ある程度年とったら特定局長さんにでもなろうかなという人だっているかもわかりませんよ、はっきり言って。だけど、そういう人たちが選考される対象にもならないわけでしょう。意見を言えば対象にしてくれるんですか、これを選考の。人事局長。

○政府委員（守住有信君）　先ほど公募というお話がございましたですけれども、公募ということは私らも考えてみたわけですけれども、しかしそれは公募公開試験、結局、公開試験ということにならざるを得ないのではないかというふうに考えるわけでございまして、やはり従来の経験から見ましても、現在の選考任用による方がより適切であり、実態にも合っておると、こういうふうに考える次第でございますが、なおまた、もともとそういう特定郵便局長を志すという人たちは、そういう特定郵便局の制度の特色というものが、あるいはまた郵政事業が何であるかということを十分認識して意欲を持った人の候補者の中から選考するということでございまして、ただ一般的にということはいかがかと思います。 　お尋ねのまた局長代理の話も出たわけでございますが、局長代理一般でなくて、局長代理の中で特定局長に希望したい、これは特定局長代理に限りませんけれども、これは勤務希望調書等を通じましていろいろな意思が表明されておるわけでございまして、その中から選考をもちろん対象の中に入れておるわけでございまして、ちなみに局長代理の問題につきまして調べてみたわけでございますが、特定郵便局長の最近の任用状況を調べましたところ、全体の九〇％が部内者から、また全体の二一・六％が局長代理からということで任用されております。やはり局長代理はそれぞれ地方の実情に通じておりまして、また特定郵便局に勤務しているわけでございますので、特定郵便局の特色が何たるかということもよく理解しておる、しかも管理者でございますので、おのずからこのような結果が出ておるのではないかと思っておる次第でございます。当然に意欲があり、希望がある局長代理の諸君もその選考の対象になっていると、こういうことでございます。

○大森昭君　選考の対象になるのはわかるんですがね。私のところに五十二年の十一月の八日の文書があるんですがね。「全国特定郵便局局長代理会要望事項」これは特定局の局長代理というのは管理職の方でしょう、人事局長。

○政府委員（守住有信君）　管理職でございまして、代理会というのは代理の諸君たちの任意団体でございます。

○大森昭君　その代理会の方々が集まって「特定局長の部内任用基準年齢を引上げなお、その任用にあたり局長代理を優先選考して下さい」と、こういう要望書が出ているんですよ、これ。知ってますか。

○政府委員（守住有信君）　代理会からの要望は承知しておりまして、たとえて申し上げますと、全集配郵便局に局長代理を配置してほしいだとか、管理職手当の増額の問題だとか、昇格定数の問題だとか、御指摘の特定局長の部内任用基準年齢を引き上げて局長代理を特定局長へ優先選考してくださいと、こういうのを承知しております。

○大森昭君　そんなこといいんだ、よけいなことは。あのね、あなた方絶えず、人事というのは聖域でありまして、郵政省みずからが決めてやることでありまして、はたからいろいろ言われたくないという話をよくしますけれども、代理の皆さん方から優先的に任用してもらいたいなんて、管理者が管理者に対して要望が出るほどいまの人事というものがまともにやられてないということじゃないんですか、これは答弁要りませんが。 　そこで、どうもさっきから話を聞いていますと、小局なるがゆえにいろいろ特殊的なことがたくさんあるんだというお話がありますが、全面的には私は否定をしませんが、しかし特定局長さん方の給与の格づけはどういうぐあいになってますか。

○政府委員（守住有信君）　管理職俸給手当の最低は五級から四級、三級、ごく一部二級、こういうふうな体系に相なっております。

○大森昭君　二級ということになりますと、大体普通局、郵政局、本省ではどの辺のポストを指しますか。

○政府委員（守住有信君）　大体その局の定員が二百人程度ぐらいの局になろうかと思います。

○大森昭君　本省、郵政局。

○政府委員（守住有信君）　本省で申し上げますと、各局に例外的に置かれております室長、これがそうでございます。

○大森昭君　郵政局は、郵政局。

○政府委員（守住有信君）　郵政局に置かれておりますのは、部長クラスあるいは一部の調査官、ここら程度であったかと記憶いたしております。

○大森昭君　本省では室長と言いますけれども、室長と言っても本省では課長ですよね。課長待遇ですよ、室長というのは。郵政局では部長、それから普通局では二百名以上、そうでしょう、あなたがいま言われたのは。そういうようなところに勤務をする方々と同じような処遇をする。そういうことになれば、少なくとも特定局長さんが、そのような優秀な方は普通局長さんになってもらってもいいし、それからたとえば郵政局の部長さんになってもらってもいいと思うんですよ。特定局にそれほどおられてそれだけの処遇をするような方を、何で特定局に置いておかなくちゃいけないんですか。

○政府委員（守住有信君）　特定局は原則としてもちろん小規模局、まあ集特の大きいところも多少ございますけれども、原則として管の五、四、ここを中心といたしておりますけれども、その中で特に勤務成績が良好で、しかも特定郵便局の業務運営の推進に当たって特に管内全体だとか幅広く重要な役割りを担っております局長につきましては、その職務内容にかんがみまして、特別詮議で管内一名だけというようなことで管二の特別詮議の昇格の道を設けておるところでございます。

○大森昭君　いや、私は先ほどからそう破壊的なことを言っているんじゃなくて、大臣は制度に欠陥がないと言うから、私は個々の問題をとらえて言っているんですが、やはり局長さんがそこの局長さんになられて、三十年も四十年もそこにおられるということがいま原則でしょう。中にはそういう方がいてもいいでしょう。それはやっぱり生活というのは個人の権利というものを最大限尊重してもらわなければなりませんから、いまの普通局長さんみたいに全く人間的じゃありませんわな。もう二年たてば本省の人なんというのは——私は全国区ですから全国歩きましたけれども、全国ばらばらいますわ、みんな。家庭はみんな来てないで単身ですわ。でも、本省の出身の人というのは、二年間じっとがまんしていればまた本省でとってくれるからしんぼうしているけれども、現場ばかり回っている人は、二年置きに回っている人は、しかも私は大臣にはっきり申し上げますが、この長いいわゆる人事の制度というのは昔から変わってないんですよ。五十名の局長さんが動くときには八十名の局長さんにならなかったら、ああ、あの人は偉くなったと言えないんですよ。八十名の局長さんになった方は、今度は百名以上のところの局長にならなかったらあの人は偉いと言えないんですよ。 　しかし、本来そういうものなんですか。そうじゃないと思うんです。それは普通局の場合でも、その局長さんがそこに希望し、そしてまたその職員との調和もうまくいって仕事がうまくいけば、五年置いたって六年置いたっていいんですよ。ところが、特定局長さんの場合には、あなたは五級から二級までと言って、四級も三級も二級もいますよ。しかし、普通局は、定員五十名のところは何級、定員百名のところは何級、五年いても六年いても変わらないんでしょう、給与は。変わるんですか。

○国務大臣（服部安司君）　ただいまの大森先生の御指摘にちょっとうちの局長の答弁が外れていたように思いますので、御指摘の問題はわれわれはこのように理解いたしております。 　それは、そのうち何ぼかありますが、大体特定局と小規模な局でありまして、このそれぞれの地域に密着してサービスを提供するというのが、大体今日までのわれわれの特定局のいわゆる使命であると考えてきたわけでありまして、それをあれこれあれこれ変えるというのであれば、これはもっと任用制度を根底からそれこそ考え直さねばならないと思うのであります。くどいようでありまするが、地域サービス、地域に密着したサービスというので、その人たちも甘んじてそういった使命を帯びて、そのところに何十年でも定着してくれているところにわれわれは魅力を感じていると、大変お言葉を返すようでありまするが、そのように御認識をしていただくのが大変ありがたいと存じます。

○大森昭君　私は、だから、地域になじんで、優秀で、事業の成績も上がっている人をどこかへやるなどと、私はそんなこと言ってないんですよ。そういう方はそこにおられていいんじゃないですか。 　しかし、原則的にそういうことなら、相模大野みたいにですよ、なぜ起きるんですか。だから、私は、いま大臣が言うようないい人、何もその人をあえてどこかへ持っていったら成績落っこちるでしょうから、そういう人じゃなくて、もう少し全体的に見てですね、たとえばその地域の中で、地域性があったからといって、相模大野なんか明らかに兼業やったんでしょう。地域性がなかったら、逆に言えばあんなことできますか。だから、余りにも一面的にとらえてやっておったんじゃいけないんじゃないですかということを私は言っているだけでありまして、だから、郵政事業というのは、もちろんこれは地域性がなければいけないことは私十分知っています。いま特に、正直に申し上げまして、普通局から特定局になった方が、これはまた相模大野にも関係するんだけれども、余りよくないのがあるんですよ。だから、そういう意味では、私は別にがらがらがらがら入れかえちゃえと言っているんじゃないんです。 　ですから、そういうことで、普通局の問題も、特定局が同じように管理職二級までなれて、普通局でもって一生懸念やって小局にいたって、あなた方はどんどん栄転させなきゃいけないようなシステムになっているでしょう、いま。だから、職員に対して嫁さんをもらってやろうとか、婿さんをもらってやろうとか、あいつが一日休んだら、あいつはどこへ行っているんだろうかと。人間的な温かみが起きるわけがないでしょうと言うんですよ、いまみたいのようなやり方では。だから、長くていい場合もある、短くていい場合もある、いろいろあるでしょうけれども、もう少し職場に——皆さん方、私は社会党で全逓出身だから、あのやろうは思想的に言ってるんだろうと思うかもわかりませんが、思想というのは先の話なんですよ。まず、職場は人間的であって、全逓の労働者の中にだって自民党の先生に投票するやつがいるんだから。だから、まず物事というのは、官僚的だというのは、やはりその思想を越えて、人間的なところに冷たさを持ってきているから、私はここででっかい声を張り上げているのであります。 　どうかひとつ、そういう意味合いで、私はそれは大臣に期待をしているのは、言っちゃ申しわけないのだけれども、本省の部局長の皆さんは、長い間そうやってやってきたわけですよ。これを変えるというのは容易じゃないんですよ、それは。だから、あなたが大臣で、民間人で、しかも冒頭から、大臣就任早々から頭を下げて申しわけないと言うんだから、申しわけなかったら、申しわけのあるようなことを大臣就任中にひとつやってもらいたいということをお願いしておきます。 　それから、せっかく大蔵委員会の小委員会で決議がされましたから、週休二日の問題ですけれども、大臣はこの点について、わが郵政事業の職員についてどのように考えていますか。

○国務大臣（服部安司君）　どうも、ちょっとぼくはできの悪い男で、大森さんに申しわけないが、もうちょっとひとつぼくにわかるようにお願いできませんでしょうか。

○大森昭君　衆議院の大蔵委員会で、銀行法十八条の改正をめぐりまして決議がされたでしょう。

○国務大臣（服部安司君）　週休二日制ですね。

○大森昭君　週休二日。

○国務大臣（服部安司君）　これはもう言うまでもなく時代の趨勢であって、私は省を挙げて前向きで検討をいたしておるところであります。 　御承知のとおりに、郵政大臣も週休二日制についての閣僚協議会のメンバーであります。五十三年度も再試行についての協議会がございました。私がトップに発言を求めて、賛成であると、しかし、著しく国民にサービス低下を来す危険のある郵政業務と他の省庁との同一の扱いにおいてやれということはおおよそ困難なことである、ここで定員増という問題も起きてくるわけだがと言ったら、某閣僚は、定員増はまかりならないと、こういった発言がございました。 　私は率直に申し上げまするが、先ほど最上先生から、一日二度配達制度の問題、また、今日突然と言えばオーバーですが、できた団地に対するいわゆる集合郵便受けの問題、私は、郵政事業は根底から再検討を加えねばならない時期に到達した。言うならば、なぜそこまでやらねばならないのかという問題も起きてきましょう。こういったもろもろの問題の解決を図りつつ週休二日制に持っていくべく私は努力を続けたいと。 　と申しますのは、大蔵委員会で決議された、それは、金融機関は郵便局並びに農協機関がもう、ともにやらなかったならば週休二日制のあれはできないというような内容の決議と聞いておりまするが、私は、大森先生ね、銀行やそこらの農協と郵便局とは、おのずから形の違うことは、これはもう大先輩のあなただからよくわかっていてくださると思うんであります。私の郵政省管内の窓口というのは、内勤というのはきわめて少人数でありまして、ほとんどは外勤または郵便配達のための準備工程、保険、貯金の外務、こういった方々を捨ておいて、窓口だけがいわゆる週休二日ということは、所管大臣としてはこれは忍びがたい。やはり私は、やるべきときは、内外ともに週休二日制のできるようなまず態勢づくりが先決であります。 　したがって、大蔵委員会でされた決議を私は無視するというのではございません。これはもう、何と言っても、私も皆さんと同様国会議員ですから、国会の議決はどうしても無視できませんから、これはもう心から尊重せねばならないことは言うをまちません。しかし、所管大臣として、他の省庁とともに私はやはり行動をともにせねばならない。まげて、先ほど申し上げたとおりに、いろいろと職種はありまするが、すべての職員が同様に週休二日制が実施できるような態勢をつくることが先決である。重ねて申し上げまするが、官公庁が同一歩調であるべきである。私は、官公庁でこういった内部事情があっても、郵政省は他の省庁から一日もおくれることは断じていたしませんと、こういうことを申し上げて御理解を賜りたいと存じます。

○大森昭君　まあ、大臣に質問しているのが無理なのかもわからぬけれども、こういう問題は政治的な判断が必要かと思って大臣に実は回答を求めているんですけれども、大体銀行の労使関係というのはもう七五年に——いま週休二日にはなっているんですよ、銀行というのは。だけれども人のやり繰りで大変だから。世界各国を見ても、先進諸国と言われるのは、百カ国がもう土曜日休みだから、とにかくわが日本の銀行も土曜日休みにしちゃおうというのが、これが七五年にすでにもう労使で決まっているんですよ。当然郵政省は、銀行が休みになればわが郵便局の窓口が貯金の業務をできるなんていうことを想定していること自体がおかしいんでありまして、そうでしょう。金利の問題なんかよりもはるかに、銀行が土曜日に休んで郵便局がやってごらんなさいよ、郵便局にみんな来ちゃいますよ。それこそさっき大臣が言ったんじゃないけれども、みんな金はあなた、郵便局に来ちゃうんだから。だから当然、銀行の労使の関係が土曜日休みにしようじゃないかとお互いにまとまっても、銀行法を改正しなきゃ労使が幾らまとまってもだめだから今度決議になったわけなんで、大体もう前々から、土曜日は貯金の業務を取り扱わないことにせざるを得ないということは、郵政省自身が考えておったんじゃないですか、事務当局は。

○政府委員（守住有信君）　銀行との関係でございますが、銀行が土曜閉店ということになれば、貯金業務という関係では、まあ基本的性格は、預金の性格は先ほどのお話のように違いますけれども、業務としては同じようなものと。ただし、その貯金もその窓口におきまして、恩給だとか、福祉年金だとか等の銀行でない業務があるという以外に、最大の問題は、実は郵便の問題、窓口だけをとりましても郵便の受け付けをやらないというサービスのあり方にもかかってまいりますし、さらには大臣おっしゃいましたように、局内作業、配達作業あるいは貯金、保険の外勤等々の問題があるということは先生もとっくに御承知のとおりでございまして、そういう問題を、あるいはまた、わが郵政事業それぞれの事業の、財政事業や大臣がおっしゃいました定員、要員の問題、あるいは同じ公務員同士でございますので、他の政府官庁同士の問題、あるいは二度配達等々のサービスの適正化のあり方の問題等々、解決すべき問題は非常に多いので、実は単にこれが労働条件の問題だけでなくて、経営のあり方、サービスのあり方、業務の取り運び方、いろんな面が絡んでおりますので、労使間の週休二日制に関する専門委員会の中で、いろいろ多面的に議論をしながら、一歩一歩可能な方法を発見しながら試行ということで、合理化問題とも関連しながらこれを試行しておるわけでございます。 　先生お尋ねの、銀行が土曜閉店やれば郵便局もどうかとおっしゃいましたけれども、確かに郵便貯金だけの角度では同じような議論が出ようかと思いますけれども、郵政事業は三事業一体という大臣がおっしゃったような点から、そういう問題をさらに検討して克服していかなきゃならぬ。このような気持ちでおるわけでございます。

○大森昭君　あのね、その勝手のいいときは勝手のいいことを言うんだけれども、答申が出ているんでしょう、郵便だって。これは五十二年の七月に「週休二日制は、今日民間企業等において、何らかの形で相当普及してきているので、今後の良質労働力の確保のためにも、その実施について取り組むべきである」という答申が出ているんですよこれ、郵便事業で五十二年の七月に。さっきのあなた、金利の引き下げのときは答申で答申でって、片っ方の方は答申が出てたって全然あれもむずかしい、これもむずかしい。これは今度の国会でもって問題提起されたというのは相当なものなんですよ。これは明らかに、こんな決議がされているという状態の中で郵便局が出てくるなんというのは本来おかしいですよ、私どもに言わしたら。 　きょうは余りむずかしいこと言いません。いま、公共企業体の中でいろいろなことを言われていますが、一体どこが一番労働条件が悪いですか。郵政で働いている人たちが一番労働条件が悪いですよ。ほかの公企体をちゃんと調べてくださいよ。そういうところを見て、しかも銀行が土曜日休みになるということがもう正面的に決議された瞬間に、きょうあたりは郵政省は、あの決議に基づいて、従来いろいろな週休二日制の問題、土曜日の閉庁の問題について質問がありますが、質問される前に郵政省の方から、週休二日制、土曜閉庁の問題の取り組みについて、まず初めに、質問される前にちょっと時間もらいたいといって、あなた方が言ったっていいんだよ。質問されたら答弁するというだけじゃないんですよ、国会というのは。 　日常変化の中で従来懸案になっておって積極的に取り組むものが出てきたら、今度は逓信委員会の運営も変えてくださいよ。質問されたらその答弁するだけじゃないんだから。あなた方からいろいろな問題懸案になっているわけなんだから、新しい視点で模索ができたら、今度は冒頭委員長の承認をいただいて質問の前に言ってもらうぐらいのかっこうをとってもらわないと、大体質問時間は決まっていて、時間がたてばおしまいで、あと何が何だかわからないというのじゃ全く国会議員なんというのは何をやっているのかさっぱりわかりませんからね、正直言って。 　どうかひとつ、この金融機関の週休二日に関する、さっき大臣が言ったように、大蔵委員会で決議されたら同時に、逓信委員会というのは一体に、どういうふうに即これは対応していくかということは、われわれが言う問題じゃないはずですよ。政府みずからが大蔵委員会の決議に基づいて逓信委員会としての対処を提案するぐらいのやはり熱意を持っていただかなければ困ると思うのです。これは要望しておきます。 　あと時間がありませんが、どうかひとつ、少し言いたい点も遠慮したところもありますし、言い過ぎたところもありますし、いろいろありますが、先ほどあの中でお話ししましたように、とにかくお互いに一生懸命やらなければこれはむずかしいわけでしょう、仕事は。大臣ね、きょう一つもあなたは言ってないのですけれども、五十三年度のＮＨＫの予算の審議をするときに、ＮＨＫに対して経営姿勢の厳しさをあなた何回言ったかね。それでもってＮＨＫの人たちが一致団結してこの経営基盤を確立するためにやらなければいけないのだということを、この間の本会議の総理の断固じゃないけれども、あなたは何回か言ったですよ。

○国務大臣（服部安司君）　言いました。

○大森昭君　ＮＨＫの経営者に対して。きょうは郵政省の当局に対して一言も言わないじゃない、あなた。

○国務大臣（服部安司君）　大森先生、誤解あるといけないので、お許しを得て最後の発言をひとつ御理解いただきたい。 　私は、ここは同じ屋根の下におりまして毎日緊密の連携をとっておりますから、ここまでもってきて厳しい姿勢を示さなくても、省内で御承知の通り大変厳し過ぎるという批判があるようであります。ＮＨＫは渋谷の神宮の森ですから、やはりそういった機会に皆様、先生方の御心配をかけていることでありまするから、決して故意に言っているのではございません。やはりこういう悪い状況に向かっている今日、先生方の御指摘に合わせて、御協力をいただいてよりよいものに仕上げたいという一念でございましたので、この点御理解を願っておきたいと思います。 　どうも委員長、ありがとうございました。

○大森昭君　どうもありがとうございました。

○坂倉藤吾君　きょうは、私は特定局の局舎、土地の問題、これを中心にしまして、時間があれば特定局長の任用の問題にも少し触れて質問をしたいと考えております。 　　〔委員長退席、理事案納勝君着席〕 　具体的な質問に入ります前に、先般の二月の十日の日の決算委員会の中で、私はやはりこの局舎問題に触れて質問をいたしておるわけでありますが、本日、そういう観点も含めてひとつ特定郵便局舎に関しての維持、さらには管理の問題について、郵政省としての基本姿勢、これをひとつ大臣から簡単明瞭によくわかるように、私も素人ですからぜひひとつ聞かしてもらいたい。

○国務大臣（服部安司君）　特定局舎につきましては昭和三十二年の特定郵便局制度調査会の答申の趣旨に沿って、借入局舎及び国有局舎併用の方針をとっておる次第でございます。

○坂倉藤吾君　省としての方針というのは併用方式だけなんですね、特定局は。維持管理ということについても併用方式一本の具体的な課題で今後も進めていくと、こういうことなんですか。

○政府委員（神山文男君）　そのとおりでございます。

○坂倉藤吾君　昭和三十年の緊急改善八カ年計画、これから始まりまして昭和五十年の第三次五カ年計画終了、それは一段落。いま第四次にかかっているわけですね。 　　〔理事案納勝君退席、委員長着席〕 　そこで、この三十年から五十年までの二十年間、この関係を特定局舎並びに土地取得についての額の問題でいきました場合に、いわゆる計画額と実行額の関係なんですが、計画額が四百七十億二千百万円、それに対して実行額というのは二百三十一億一千三百万、達成率わずかに四九・一五％、半分にいってないですね。しかもこの数字というのはいわゆる価格変動その他のものを見込まないで八カ年計画、これは七年で終了していますが、あとの五年、五年、五年の計画と実行とのかかわりなんですね。そのものずばりで他の要素を加えないで見て、いま申し上げたような額の数字になっているわけですね。したがって、こうした実態というのは省として一体どういうふうに評価をされておるのか。私はこの点をひとつ明確にしてもらわないと、具体的な質疑ができないと思うんです。

○政府委員（神山文男君）　これは普通局も入れまして郵便局舎の第三次五カ年計画では総額約二千億円、実行額約千七百億円でありますが、このうち特定局につきましては当初計画二百三十億円でございますが、その間に先生御承知のオイルショック、それから非常に物価の急激な値上がりというような特殊な事情等もありまして、それに伴う財政事情等によりまして約百六十億円の実績にとどまった次第であります。 　計画額、これは先生御承知のようにまだ予算の裏づけのない、われわれとしての一つの目安でございまして、これが毎年度の予算獲得という努力を通じまして実現に移っていくということでございます。必ずしもこの計画がそのまま予算に実現するというような実情にないことは十分御了知願いたいと思うわけでありますが、そこで第四次五カ年計画、それに続きます、五十一年からでございますが五十一年から始まりました第四次五カ年計画におきしては、実績の確保に一層努めてまいりたい、こういうふうに考えております。

○坂倉藤吾君　この前の決算委員会で質問をいたしましたときも、いわゆる建設計画と実行の差の問題について私は触れているわけですね。そのときにいま答弁がありましたと同様趣旨の答弁だった。だからそれは、答弁としては一貫しているのは悪くない。ただ、答弁の内容を見ていきますと、計画というのは五カ年の見通しで額を決めるんですね、額を決める。ところが、予算は単年度だから見込んだとおり数字が盛られない場合がある、これが一つの言いわけになっていますね。二つ目の問題点は、物価が値上がりをした結果、実行が下回っている、決して予算を残そうということじゃないんだと、こういう答弁がなされているわけです。 　そこで聞きますが、五カ年の見通しを、これはもう私、ここにいただいている資料はこれ省からいただいた資料でありまして、昭和五十一年−五十五年の特定局、百九十九億二千九百万というのは建物の計画額、土地の方が八十七億八千六百万、明らかにこの計画の額というものが私どもの手元に省として責任持って提出をされているわけです。いいですか。そうしますと、こういう計画に対して実行が行われる前に単年度予算としてこれ組み立てられていくわけですが、たとえば単年度予算というものは、この計画額に対して、注文をつけたけれども、認められなかった、こういう年度というのは一体何年と何年と何年があるんですか。少なくとも郵政省が五カ年計画を立てる。立てたことに対して、本年度はこれだけの予算を盛ってもらいたい、これだけの予算要求をしようじゃないか、これだけの予算でしていこうじゃないか、それが計画と実行とのかかわりになって具体化をしてきて、なおかつその年度に決められた予算の範囲でそれの執行に当たっていくというのは、これは当然の姿なんですね。 　ところが第一の答弁からいきますと、計画は五年間であって予算は単年度だから、だから残ってきたんだと、こう言うんですが、残ってきたことにならぬじゃないですか。先ほども説明をしますように。昭和三十年の緊急改善八カ年計画、いいですか、これから二十年間その積算でいっても、先ほど言いましたように計画額と実行額とのかかわりでは五〇％を割っているんです。しかも最近の五年計画、五年計画の一次、二次、三次、いずれの年次でも全部これは下回っている。この関係の疑問はいまの答弁では私は納得ができません。 　さらに二つ目の問題は、オイルショックその他で物価が上がったから、だから当初計画しておったよりも高くかかるからできなかったと、こう言うんです。私がいま比較をしておるのは金額の問題で言っている、金額の問題で。ところが、その金額は計画額に対してうんと残っているんですね。執行されてない。物価が高くなって金が高くつくんなら、本来なら計画した額が少なくなるんじゃないんですか。不足をしてくるんじゃないんですか。その計画したものを残しておいて、消化ができなくって実行額において——額と額ですよ、額と額の比較において、物が高くなったから当初計画をしておった数字が消化できなかったというんなら私はわかるんです。ところが、同じ額と額の比較でもって物価が上がったから金が残ってきましたという理屈は私は納得できません。明確にしてほしい。

○政府委員（神山文男君）　どうも御説明が不十分で申しわけありません。この物価が上がりますと、同じ金額でも実績——失礼いたしました。当時財政事情が悪く、その結果計画額が達成できなかった、こういうことのようでございます。

○坂倉藤吾君　だから、それはどの年度に財政事情が悪くて計画は組んだけれどもできなかったのか、それは五カ年計画でやられたんでは、しかも依然として実績として計画額、実行額というのは出ているわけですから、私はこういう事業形態なんというのはないだろうと思うんです、達成率からいきまして。それで、物価高だとか財政事情の悪いというのは、何も郵政だけに限ったことじゃないんです。そういう意味からも、私はこの辺はもう少し突っ込んで明確な答弁をしてほしいと思います。

○政府委員（神山文男君）　先生御承知のように、建設のための経費というのは、郵政事業の中でもちろん賄っていくわけであります。そういうことで総体の、財政全体の事情というものも非常に影響する。その枠の中で消化していかなければいけない、実行していかなければいけないということでございまして、私どもとしては当初計画においてはこういうことで、こういう目安で今後局舎を改善していきたいということで計画をつくるわけでございますが、いま言った成立した予算というものは必ずしもその計画どおりにいってない、総体の財政事情の中でその計画というものは予算化されていくというわけでございますので、先ほど申し上げたように、計画がそのまま予算になり実行に移されるというわけにはまいらぬわけでございます。また、その年度途中におけるそういった諸物価の値上がり、非常に急激に経費がかさむというような事態が生じますと、やはり実行がまた下回っていかざるを得ないという事情もあるわけでございます。今後私ども、そういった事情もありますが、できるだけわれわれの計画というものを実績の面で確保していくように努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。

○坂倉藤吾君　いや、納得できません、それは。普通の場合ですと、達成率が半分に満たないような場合は、その間の長期計画であれば、計画の修正なり変更なりというのはあるんじゃないですか。しかも、これは先ほども言いましたように、八カ年計画から出発をしまして、それで第一次五カ年計画、第二次五カ年計画、第三次五カ年計画、さらに第四次五カ年計画と、こう来ているんですよ。各計画年度内に全部達成率は低いんです。 　そうしますと、郵政省というのは計画をしたら計画のしっぱなしで、実行がどうなっておったってそれについてはもう目も触れないと、こういうことなんですか。

○政府委員（神山文男君）　まあ確かに先生おっしゃるように、過去においては計画をつくりましてもそのとおりの実績を確保できなかったという状態にあることは私たちも認めるわけでございますが、これにつきましては先ほど申し上げたようないろいろの事情があるわけでありまして、また予算成立した中でも、私どもとしてはどうしても大局ですね、普通局とか、そういうものに力を入れてきたということも確かに事実でございます。この普通局につきましても、達成率という面から見ますと必ずしも高いパーセントにはなっていないということでございまして、今後ともこの与えられた財政事情の中でできるだけこの局舎改善というものの実績の達成率を高めていきたいというふうに考えております。

○坂倉藤吾君　くどいようですけれども、説明を聞けば聞くほどわからぬのですよ。たとえば先ほど二つ目の理由に挙げられました物価の高騰、オイルショックと、こう言いますけれども、それは何年ですか。三十年ごろにオイルショックあったんですか。三十五年にあったんですか。四十年にあったんですか。各年度全部これ、計画に対して達成率は低いんですよ。また第四次に入って、私の試算からいきますと、これは五十一年、五十二年の二年間しか経過していませんけれども、この、間の方がいままでの経過よりもやや上回っている。達成率が上がってきているんですよ。言っていることが全然実態と違うじゃないですか。

○政府委員（神山文男君）　先ほど申し上げたのは、私、第三次五カ年計画ということで申し上げたわけでありまして、その中において約二百三十億円の見積もりが百六十億円であるということを申し上げ、その理由がオイルショックやあるいはそれに伴う財政事情でございますと、こういうことで申し上げたわけでございます。そこで、第四次五カ年計画についてはできるだけこの達成率を上げるように努力をしてまいりたいと、こういうことで申し上げたわけでございます。

○坂倉藤吾君　どういうふうにこれ言えば説明をうまくしてくれるんでしょうね。いま私は部分的に試算をすればわかってもらえると思って、全部やってなかったんですから、総合的に言いますけれども、これはこの前も言っていますんですがね、緊急改善八カ年計画の昭和三十年から三十七年、この七年間の普通局、特定局も含めた達成率というのは七三．一％。第一次五カ年計画、これは三十六年から四十年ですね、この問の達成率というのは五五．七％。第二次五カ年計画の四十一年から四十五年までの達成率は五二・四％。低いでしょう、これ。それから第三次五カ年計画が八六・七％でやや上がっている。 　だから神山さん言われますように、石油ショックだ、どうのこうのと言っているときの方が達成率上がっているんですよ、総体的に言うと。それ以前の方が低いんですよ。私が労働組合の出身で労働組合らしく物を言いますと、労使関係が一番荒れていたときの方が低いんです、はっきり申し上げると。しかしそれは私のひがみかもわかりません。 　しかし少なくともその間に、いま言われるような形の理由じゃないものが私はこの中に存在していると思うのです。それは探求してないんですか。言うならこの五カ年計画が一区切り進行します。進行して次の五カ年計画を樹立をするときに、前の五カ年計画は一体どうであったんだ、そのことについての総括というものは郵政省としてきちっとされているんですか。私はそこの姿勢の問題も含めて答弁をいただきませんと、私はこれ、先へ進められません。

○政府委員（神山文男君）　普通局、特定局を通じまして、局舎建設というのは非常に戦後おくれておりまして、老朽狭隘局舎がたくさんあったということで、省としては早急にこれを改善したいということでこういう八カ年計画を初めとして、第一次五カ年計画から逐次計画を立てて努力をしてまいったと。で、その努力目標としてこういう計画を立てて今後臨んでいこうと。ところが先ほど申し上げたように、今度は毎年度予算案を組んで御承認を得ていかなければいけないわけでありますが、必ずしも立てた計画どおりの予算というものは成立しないというようなことでこういったパーセントになってまいったと私は思うわけでございます。 　それで、ただその後も省としては努力を続けて現在までまいっておるわけでありますが、徐々にそういう達成率を高めてまいっているという実情でございまして、一つの私どもの努力目標であったというふうにひとつ御理解願いたいと存ずる次第であります。 　それから、先ほど第三次についての特殊事情を申し上げましたが、それだけを申し上げたのでちょっと誤解をお与えする結果になりましたが、それ以前についても予算の成立、それから物価の上昇という事情もあったかと私は考えますけれども、そういったいろいろの事情があって実行と計画との差になったものと存じております。

○坂倉藤吾君　これはやりとりとしておりましても進みませんがね、少なくとも言っていること、あなた逆言っているんじゃないですか。当初計画したよりも物価が上がって一つのものを取得をするのにたくさん金がかかるというんならこれはわかるんですよ。ところが物価が上がって、そして見積もっておった金が必要がなくなったという論理は、私はどうあったって、この権威ある国会の中でそれでよろしいといって進めるわけにいきませんよ。

○政府委員（神山文男君）　物価値上がりに伴う財政事情ということを申し上げまして、これは局舎建設だけの財政ということでなく、総体的な財政事情ということを申し上げたつもりでございましたが、どうも説明不足でございますが、そういったために非常に実績が低くなったということでございます。

○坂倉藤吾君　どうもこれは何といいますか、じゃ、総体の財政事情なら財政事情としておきますがね、少なくとも総体の財政事情であったにしても、いいですか、はっきりしておいてくださいよ、長期計画を立てまして、その長期計画が達成できないということになれば、当然それは修正をすべきではないんですか。いいですか。その関係はこれからも明確にしておいてくださいよ。これは何ともならぬですよ。願望が計画になり、しかも実行はそのときそのときの予算の事情、あるいは総体の財政事情ということでね。しかもその食い違いが全然ただされないできているという話になると大変なことです。また、これはもう少しおたくの方に準備ができた段階で討論しましょう。このままで私は終わるわけにいきません。

○政府委員（神山文男君）　計画に基づきまして私どもとしては毎年の予算に盛り込むように努力をするわけでありますが、実際予算というものはそのとおりにまいらない、どうしても下回る結果になってまいりました。それで、また予算が成立いたしましても、また途中でオイルショックのような急激な物価の値上がり等がありますと、やはり全体の予算のやりくりから実際の予算というものが下回っていかざるを得ないという、こういう事情がございますので、そういうことを申し上げておるわけでございます。

○坂倉藤吾君　じゃ、この問題はまた後に留保をしておきたいと思います。 　聞き方を変えていきますがね、第四次の計画の中で集配特定局、無集配特定局の今度は改善の計画局数ですね、いいですか、第四次の計画におけるところの集配特定局改善局数、それから無集配特定局の改善局数、いいですか、これと、それから五十一年並びに五十二年、これはもう実行してきたはずですから、今度は局数でこの辺をひとつ明らかにしてもらいたい。それから同時に、その期間、これは五十一年、五十二年ですが、それから同時にもう一つは第四次五カ年計画全体ですが、それの国有の建設をしていこうとする、あるいは改善をしていこうとする局数、それから借り上げといいますか、借り入れをしていこうとするいわゆる局数、この辺をひとつ説明してください。

○政府委員（神山文男君）　特定局舎のうち昭和五十一年度以降の五カ年間につきましては、集配局約六百局、それから無集配局約千四百局、合計約二千局を見込んでおります。そのうち国費による改善を計画しているのは約三百五十局でございます。

○坂倉藤吾君　それは集配、無集配の別。

○政府委員（神山文男君）　三百五十局の集配、無一集配の内訳でございますけれども、これは大局の一方を優先して国費で建てていくということでございまして、集配の方が比率が高くなろうと思いますけれども、その内訳はここではまだいたしておりません。

○坂倉藤吾君　さきの質問に五十一年、五十二年の実行局数、これが漏れておりますから……。

○政府委員（神山文男君）　改善の実績でございますが、五十一年度は特定局合計で四百二十二局、うち国費が三十三、借り入れ三百八十九となっております。それから、うち、集配特定局は国費二十八、借り入れ六十七、それから無集配特定局が国費五、借り入れ三百二十二、こうなっております。五十二年度でございますが、まだこれは全部計数をまとめておりませんが、見込みで申し上げますと、特定局全体で四百八十局、うち国費が五十一、借り入れが約四百三十、いずれも見込みで申し上げます。それから、集配が国費四十二、借り入れ七十三、無集配が国費九、借り入れが三百五十六ということになっております。

○坂倉藤吾君　後でちょっと一覧表にしていただけますかね。 　それで、いまの局数の御報告をいただいたわけですが、この形からいくと、第四次計画中の約二千局に対して国有計画が三百五十ですね。間違いありませんね。——したがって借入計画というのは一千六百五十と、こういうことになりますね。よろしいですね。

○政府委員（神山文男君）　はい。

○坂倉藤吾君　そうしますと、冒頭、説明がありましたように、これは大臣の御答弁でありますが、特定郵便局舎については併用方式だと、こう言っています。併用式ね。併用じゃなくって、これは借入方式じゃないんですか。比率から言ったら、これは併用なんて言える筋合いのものじゃないでしょう。これでも併用と言いますか。

○政府委員（神山文男君）　先ほど大臣が併用と申し上げましたが、そのとおりでございまして、局舎の建設、維持改善、これは国費でやるものと借り入れでやるもの、これは併用でいくということでございまして、そういう方針をとっております。

○坂倉藤吾君　確かに今日までの長い歴史の中で、借入局舎の方式がとられてきているわけですから、私はそのことをとやかく言う筋じゃないんです。しかし、少なくとも併用ということになり、しかも国営事業でやっているということになったときに、国の方が全体の計画局数のこれ何％になりますか。二〇％——もっと少ないですな、これ。一五、六になるんですか。前回いただきましたこれは、ものすごくパーセント低いですね。一〇％ぐらいなってくるんですね。そこで、たとえば十のうち、仮に二〇％にしましても十のうち二つだけ国有、一〇％にすれば一局ですからね。それで併用ということで今日社会的に実態として通用するんでしょうか。 　しかもこれは何にも周辺に意見がない場合は別なんですよ、意見がない場合は別なんです。ところが、現に郵便局の局舎といのうは国有化をするのが本来の姿じゃないのかという声が相当多くある。しかし国営化をしていくという方向一辺倒にしたんではいろいろ問題があるからということで、郵政審の中で当分併用もやむを得ないといういわゆる答申内容になってきている。これが一つの筋道なんです。ところが、今日いまだかつて国有局舎の方はずいぶん少なくて、あくまでも方針自体が借り上げに中心を置いている。こういう実態はどうも私はいままでの流れから見ましても腑に落ちない点なんです。その辺の見解をお聞きをしたいと思います。

○国務大臣（服部安司君）　先ほどのぼくの答弁はお役人の書いたのを読んだものですから、大変私もいま指摘を受けて素直に恥ずかしい思いがいたしております。確かに役所の比率を見ても、とうてい併用とは言いがたい実態であることもこれはもう素直に認めたいと思います。 　そこで、私から今度は先生にお願いがあるわけでありまするが、先ほど来申し上げておりますとおりに、いま郵便業務は大変な赤字予算を組んでいる実態でございまして、こういう姿は決して適当ではないという気持ちも十二分に理解をいたしますが、一時的なこれだけのものを、均衡ある、ぼくの基本方針の五〇・五〇にするためには、これはもう何兆という金を一挙に支出せねばならないこともこれまた御理解をいただけると思うのでありまして、私は劈頭に決して正しい姿ではありませんと率直に認めたように、今後も極力郵便業務の、並びに貯金その他の郵政業務の運営の内容等ににらみ合わせながらできるだけ配意をしてまいりたい。しかし、今日まで長い間、内容のいい悪いは別にいたしまして、長い間便宜を与えてくれていた、何といってもこの局舎を借り上げて業務を運営していたわけでありまするから、こういった方々に、いま一挙に、もう来年からあんたのとこだめだよと言うわけにもまいりませんので、こういう点も考え合わせながら、ひとつ今後は適切な方途を購じてまいりたいと、かように考えておる次第でございます。

○坂倉藤吾君　ただ、念のためにこれはきちっと聞いておきたいんですが、借り上げといいますか、借入局舎、これに対する郵政省としてのいわゆる事業上のメリットというのは一体何があるんですか。この辺は省としてどう、幾つか項目があるだろうと思いますが、この辺を明確にひとつしていただきたい。

○政府委員（神山文男君）　業務上という先生の御質問でございますが、業務上におきましては借り入れであろうと国費であろうと、十分な局舎というものが業務に使用できればいいわけでございまして、そういう意味では借り入れであろうと国費であろうと何ら変わりはないというふうに考えております。

○国務大臣（服部安司君）　ちょっと補足しますが、先生、こっちの方が得なんですね、借りる方が。まあ損得でどうこうということはないんですがね。正直いろいろ調べてみると、経済的に比較しまして、これをやる、この方が国にとっては——私は金銭的には比較検討は決してあれだというんじゃありませんが、現在の、先ほども申し上げたとおりに、この業務内容の悪化の一途をたどっているときでございまするから、急激にいま国費で建てるということはおよそ困難でありますと、率直に申し上げて。さらに加えて現行の借り上げの方が国の支出でつくるより何というか、有利であるという点も一つ申し上げておきます。

○坂倉藤吾君　私の質問がまずかったかもわかりませんが、私が言っていますのは、いまある全国の借り上げ局舎を一遍に郵政省が国営化をしてしまえということを言っているんじゃないのです。問題はこれからも、いわゆる耐用年数が来て建てかえていかなきゃならぬ局舎がどんどんあるわけですね。そのために、大臣はお見えになりませんでしたが、その間に、郵政省の長期計画に基づいていままでの計画額、さらにはそれの実行額の問題についてお聞きをしていたんです。そうしますと、これからの郵政省の計画の中に、当然建てかえをしていかなきゃならぬ幾つかの局があるから計画が上がってくるわけでありまして、その切りかえをしていくときの節に、そのときに一体郵政省としてどういう方針がとられていくのかということが、これがポイントだったわけですよ。 　そこで、ちなみにお聞きをしましたら、国費の方はわずかに三百五十局ぐらいで、あと借り上げの方が圧倒的に多いと、こういう御返事。そうしますと、郵政省としては、併用方式とは言いながら、借り上げ重点にして今日まで進めてきたし、第四次五カ年計画というのは今日ただいま進んでいるわけですから、その期間の中でも借り上げが中心なんだよと、こういうことを計画の面でははっきり言っているわけですね。そうなりますと、あえてこの借り上げ局舎にしていくのには、それなりのメリットというものが必要だろうと、そういう観点で御質問を申し上げておるんですが、郵務局長は国営の場合でも借り上げの場合でも郵政事業としては同じことですよと、こう言われるし、大臣は借り上げの方が得ですよと、こう言われる。じゃ、得というのは一体何かといえば、その業務上の得の評価、そうすると郵政予算に対する一つの貢献度といいますか、こういうことも含めての評価であろうと思うんですが、その辺は具体的に私どもはよくわからないんです。したがって、その辺について、明確なメリットがあるんなら明らかにしておいてもらいたいと、こう言っているんです。

○説明員（本松智房君）　国有と借入局舎の経済比較、一つは経済的であるということになろうかと思います。それからもう一つは、いまの特定局舎を全部国有でやります場合に、たとえばいまと同じような土地のところ、便利な土地のところを確保いたしましてこれを建てるということは、非常に困難であろうということが予想されるということですね。それからもう一つは、やはり局舎を建てることが経済的であると同時に、それの維持管理費とかそういうものも現在は特定郵便局長さんにある程度お任せしているわけですけれども、こういうものも国がやらなきゃいけないというようなことになりまして、そういう費用も当然かかってくるというようなことになるかと考えております。

○坂倉藤吾君　いままでにそれでは具体的にその辺の試算をされたことありますか。

○説明員（本松智房君）　国有と借り入れの経済比較につきましてはいろいろ条件がございまして、単純にはまいりませんけども、一応平均的な無集配特定郵便局舎を新たに新築する場合を想定しまして、一局当たりの年間経費を比較いたしますと、国費局舎に対して借入局舎の方が約一七％程度安くなっておるというような結果が出ております。

○坂倉藤吾君　それは総体でしょう。

○説明員（本松智房君）　はい。

○坂倉藤吾君　いろんなケースを集めてきた数字の問題ですね。個別に当たったことはないわけでしょう。

○説明員（本松智房君）　個別に当たったことはございません。一応非常に機械的に算出したものでございます。

○坂倉藤吾君　いま言われております、その辺の安くなっているというのは、確かに一面では、いいですか、自分の、局長の、言うならば畑地だとかそういう私有の土地、これを計算に入れた幾つかの問題がこの根拠の中にある。それを国が取得をするということになった場合とずいぶん変化をしてくることは事実。ところが今日具体的に行ってきている郵政省の方針ですねこれは先ほども言いましたようにあくまでも借り入れが中心になっておりますから、いいですか、地方公共団体やあるいは地方自治体あるいは自治会、こうしたものが公共事業であるからということで安く土地を提供するというような要素のときでも、いいですか、それでもなおかつここは私費でなけりゃならぬというような立場の指導というのが現実に行われているんじゃないんですか。それでなおかつ安くつきますか。

○説明員（本松智房君）　一応安くつく一つの何と申しますか、非常に大きな要素といいますのは、ただいま先生がおっしゃいましたように、現在地価が非常に高いものでございますから、その土地を買収するよりもいわゆる土地を賃貸した方が非常に安くなるということが大きな原因になっておるわけでございまして、これが一応そういうことがなくなりますと、その点がどうなるか、いまだ検討しておりませんけれども、まあ安くなる場合もあるかと考えております。

○坂倉藤吾君　私は申し上げておきたいんですがね、もう少し局舎問題について、具体的にどういう事情が現存しているかと、この現実の姿について詳細な私はやっぱり掌握をしてもらいたいと思う。 　それは、省の今日までのやり方の中で、私はまあ特定の名前挙げませんけども、これはこの前の決算委員会でも申し上げましたししますけども、省が本当に経済的な立場に立って局舎政策というのをやるんなら、いいですか、本来なら国費にしていった方がきわめていい場合が、安くつくということが考えられておっても、地域のいろんな事情の中でそれがそうまいらないで、そうして借り上げ局舎の方に進行していくケースというのがきわめて多い。で、それが全国的に、これは皆さんも承知をしていると思いますが、局舎問題と言われる幾つかのトラブルになって発生している。このことを冷静な立場で受けとめるという省の姿勢というものがなければいかぬのじゃないか。このことの基本を私はもう一遍見つめ直して省としては対処をしてもらいたいと思います。 　きょうのところ、私は安いか高いかの論議は余りそれ以上触れたくないんです。しかし、少なくとも今日の計画に当たって余りにも従来のままで、そして特定局というのは私費でその方が得なんだというそういう前提に立っておられることについては、それは間違いであるということだけ指摘をしておきたいと思います。そしてその特定局が、局舎建設に当たって具体的に一つの局舎が条件が来て新築をされる場合に、いま当該局長のいわゆる意思表明、ここから始まることになっていますね。そして当該局長の意思が何によって出されてくるのか、いわゆる国費を希望するのかあるいは私費建築を希望するのか、ここに局長の選択権というのが最初からこう存在をしてという立場になっておると思う。その辺のかかわりについて、いま郵務局長どうでしょうか、そこに一歩突っ込んで考えてみるという気持ちはないでしょうか。

○政府委員（神山文男君）　特定局舎につきましては、国有でやる、それから借り入れでやる、この併用でやってまいっておりますが、比較的規模の大きな局あるいはこの市制施行地等で発展性の高い地域と、こういうところでなかなか土地が手に入りがたいというようなところ、そういうところにつきましては国費で改善するという方向で従来やってきております。で、先ほど、パーセントは国費のパーセントが非常に低いという御指摘がありましたが、まあ郵政の現在の局舎建設の予算の枠の中でこういった改善をしていかなければいけないわけでありまして、どうしても普通局舎、大きな局舎に重点を向けてきたということは事実でございまして、また特定局についても規模の大きな局あるいはただいま言った市街地の中心部で非常に土地が個人では手に入りがたいというようなところ、こういうところを優先している実情でございます。まあ、今後なおいろいろケース・バイ・ケースで国費でやった方がいいというような場合については十分検討はしていきたい、こう考えております。

○坂倉藤吾君　どうも郵務局長の答弁を聞くと何かみんなおかしくなっちゃうんですけれどもね。結局、局舎計画というのは、大体局舎の今日までのたとえば木造なら木造で経年別局数というのは管理されていますわね。それから現実問題経年だけで使えるか使えないかというのは判断できませんからね。局舎需要あるいは修繕費にどれぐらい今日まで積んできたのだろうか、そういうようなことをいろいろ含めて、大体何年にはどれくらいかえていかなきゃならぬ、大体その局についてはあらかじめ所管をする郵政局なら郵政局の方で、あるいは指定局なら指定局の中で、ここで大体これぐらいになってくるということが目安が立って計画が私は行われると思うんです。 　そうじゃなくて、いままで当てずっぽうで計画をしているんですか。当てずっぽうで計画をしてただ単に数字だけ挙げているという、さっきの一番最初の話に返りますがね、それだとしますと、それは郵務局長言われるように、そのときの実情に応じて、あ、ここ問題が出てきたからやろうか、ここへ問題が出てきたからやろうかという、その都度その都度の決定になってくると思うんですがね。私は少なくとも局舎のように長期間使用するものについて、その場当たりでその都度決めていくなんていう、そういう筋合いのものじゃなかろうと思うんです。だからこそ計画が必要になり、その計画に対してどうやって実行していくかということが出てくるのでありましてね、どうも答弁を聞いていますと場当たりになってかなわないんです。それだけに論議がしにくいんです。もう少し整理してください。

○政府委員（神山文男君）　先ほど申し上げました五十一年度以降の五カ年間の改善を要する局数でございますが、老朽によるものが約千六百局、それから狭隘、狭いというものが約三百局、その他都市計画とか白アリの害があるとかあるいは構造上改善がどうしても必要だというようなもの、こういうものが約百局ということで約二千局という数字を申し上げたわけであります。ところがこの二千局を国費で、どの局を国費でやるか、どの局を私費でやるかということをあらかじめ計画で区別するというところまではやっておりません。で、どの局を国費で改善するかはまたケース・バイ・ケースというか、ただいま言ったようないろいろの事情を勘案して国費でやる方が適当であるというところについては国費で改善をしていく、こういうやり方をしておるわけでございます。

○坂倉藤吾君　前にも質問をいたしまして答弁をいただかないでそのままきているんですがね。そうしますと、第四次の五カ年計画の中で、この計画金額の中に国費分がどれだけ、借り上げ分がどれだけ、こういうものは決められてないわけですね。

○政府委員（神山文男君）　この、ただいま五十一年度以降の五年間の計画の約二千局、このうち国費によるものが三百五十局、局数としては見込んでおるわけでありますが、個々のどの局を国費にし、どの局をその他の方法で改善するかという点については、まだ決定いたしておらないということでございます。その具体的実施の段階においてそれは検討して決定していく、こういうことでございます。

○坂倉藤吾君　実施の段階で、本当にいまやらなきゃならぬかどうかという決定は、私はそれはしようがないと思うんですよ。しかし、少なくとも計画をしていくのに、ここの局は大体この年度にはやらなきゃならぬということの積算がこれが計画になっているんじゃないんですか。そうしますと、私はもともと言っていますのは、たとえばこの年度にはこれだけやらなきゃならぬというふうに想定をしておったけれども、現実調査をしてみたらまだまだたたいても大丈夫だと。だからそれは次の計画年次に延ばしましたよということが明確に言えるんなら、私は先ほどの計画額、実行額の比率の問題にしたってわかるんですよ。いいですか。ところがそういうことは全然説明ないんでしょう。 　しかも、第四次の計画にしましても、三百五十局が国有なんだとこう言いながら、なかなかその都度決めるのであってと、それだけしか出てこない。大体普通局でも、局舎新築順位なんていうのは、順位を決めているんじゃないですか、郵政省は。特定局だけなぜ決めないんですかそれを。特定局決めると何か問題があるんですか。私どもが現地へ行きまして見たときでも、何だこれはと思うような局が幾つもあるんですよ。しかも、聞いてみるとこれは局長が態度を決めてないとか、あるいは人の持ち物だから勝手になぶれないとか、幾つかの問題が発生します。それに対して一体郵政というのは、計画とのかかわりで一体どうやっているんですか。

○政府委員（神山文男君）　この五カ年計画でございますが、これは各年度ごとの局名、どこの局ということは決めておりません。五年間にこれだけの局数を改善する必要があるということで、地方からも報告を聞いて、その局数としてこれだけのものを改善していこうというものでございます。で、あとは各年度の予算ということに。予算が成立いたしますと、それを実行に移す際どこを優先させていくかということを具体的に検討して決めていっている、こういうことでございます。

○坂倉藤吾君　故意に答えてくれないのかどうかもよくわかりませんがね。何のためにじゃ郵政省は局舎の構造別、経年別の計をとっているんですか。

○政府委員（神山文男君）　この局舎改善の用費というのは、単に、まあ先生も御承知のように、経年だけでなく、狭隘であるとかその他いろいろの構造上ということも申し上げましたが、そのほかの改善をしなければいけない要素というものがあるわけでありまして、そういうものを総合的に検討した上で改善の用費というものを決定している、こういうことでございまして、単に全国的の経年の表だけで改善の用費というものはすぐ出てこないということでございます。

○坂倉藤吾君　経年だけでやるわけじゃないですがね。だから、総合的に局舎の状況等についてしょっちゅう調査をやって掌握に努めているわけでしょう。どこどこの県のどこの郵便局は大体いつごろになると時期が来ますよということは郵政として掌握しておるはずでしょう、現に。したがって、そのことが計画の基礎になってこなきゃならぬことは百も承知ですね、そうでしょう。それが計画となってあらわれて、そしてそれがどう実行されていくのか、その間に予算の裏づけというのがどう盛られるかと、こういう組み立てで進行していくわけでしょう。それ以外に方法はないと思うんですよ。だから、最終的に具体的にかかるときに何月幾日にどうする方がいいのか、あるいは一年ぐらい延ばしてもいいのか、こういう問題は多分出てくるでしょう。しかし私は、少なくとももう少し何といいますか、権威のある計画性、権威のある執行の仕方、こういう立場というのは明らかにしてもらわなきゃいけませんしね……。 　それで次に入りますがね、局舎の借料、借入局舎の借料、それから土地の借料、これの計算基礎、これちょっと明らかにしてくれませんか。それから具体的に局名を言いますから——問題のありました相模大野、相模大野の場合は、この局舎借料、土地借料というのは一体どれだけ支払われておるのか、この辺についてひとつ説明してください。

○説明員（本松智房君）　借料の算出基準についてお答えをいたしますと、一応地代相当額と、まあ純家賃というものでもって計算をしておりまして、この地代相当額の算定におきましては、昭和五十一年度の固定資産評価額を基礎額といたしまして、これに一定の乗率を乗じて地代資本利子といたしまして、そのほかに土地課税引当金を算出して、その合計額を地代相当額としております。 　それからまた純家賃の算出でございますけれども、これは元利均等償還分並びに管理費については建物借料対象額、それから修繕費と空き家補償費及び火災保険料につきましては、建物借料対象工事費、それから課税引当金につきましては、建物課税対象額を基礎にしまして、これに一定の乗率を乗じまして算出しまして、これらの合計額をもって純家賃としております。以上の地代相当額と純家賃額の合計をもって借料としておるところでございます。 　それから相模大野の借料でございますけれども、一応月額七万一千四百七十円でございます。

○坂倉藤吾君　それは土地、建物含めて……。

○説明員（本松智房君）　さようでございます。

○坂倉藤吾君　いまその相模大野の土地、建物の評価額は幾らですか。

○説明員（本松智房君）　相模大野の土地の評価額は、四十八年の評価でございますけれども、四万二千三百五十一円、平米当たりでございます。建物につきましては、一応評価額を基礎としてやっておりませんで、一応昔やりました工事費を基礎にいたしまして出しておるわけでございますので、現在算出しておりません。わかりません。

○坂倉藤吾君　まあ、さっきの地代にしましても、五十一年評価に対して四十八年評価でそのままきていると、あるいはまあ建物にしても、いま評価をしないでという話にはならぬと思うんですね、もとはあったやつが、もとの評価が、たとえば借料の改定の際には再検討されてやっているはずでありましてね、改定の際に見直しをやっているはずでありましてね、まあそれはそれでいいですが。いいですか、一般的にこの土地、建物の借料の還元率といいますか、償還率というのか、正しい用語はよく理解してませんが、少なくとも仮にこの局舎、土地を私なら私が購入をして建築をして、そしてつぎ込んだ資金に対して局舎借料の利回りというのは最低年利九分、こういうふうに聞いておりますが、この数字は間違いでしょうか。

○説明員（本松智房君）　一応借料の算出基準といたしましては九％の利率を考えております。

○坂倉藤吾君　それから相模大野の局の所有者、それから契約者、これが違いますか。あるいはまた、もし違っておるとすれば契約者はだれで所有者はだれか、この辺ちょっとお聞かせいただけませんか。

○説明員（本松智房君）　相模大野の郵便局の所有者は佐藤和也でございます。現在契約している相手も佐藤和也でございます。

○坂倉藤吾君　そうしますと、今日では第三者所有の特定郵便局舎と、こういうことになりますね。しかも前局長の、社会的に大変問題を、犯罪を犯して指弾をされておる当該本人を、いまだにもって郵政省が契約当事者として認知している、こういうことになりますね。この辺の関係は——監察官は見えてますか。できればその辺のことも含めてお聞かせいただけませんか。

○説明員（日裏泰弘君）　お答えします。 　ただいまのお話の相模大野局の局舎借料でございますが、いまお話ございましたように七万一千四百七十円ということになっておりますけれども、御承知のようにこのたびの事件で国も相当被害金がございます。その被害金と相殺するということで、本年一月からそのような措置をしております。

○坂倉藤吾君　本年一月からということは、相殺措置が本年一月からと、こういうことですね。

○説明員（日裏泰弘君）　おっしゃるとおりでございます。一月から相殺いたしております。一月分から相殺いたしました。

○坂倉藤吾君　郵政省としては、一月というのはこの事件を承知をした月になるんですか、相模大野局事件を。

○説明員（日裏泰弘君）　この事件が発覚いたしましたのは昨年五十二年の八月でございました。したがいまして、その直後からということではないかという御質問かもわかりませんけれども、御承知のようにその後私ども捜査に入っておりまして、最終送致を終わったのが昨年の十二月でございます。その間この佐藤和也はずっと十一月の二十五日ごろまで勾留されていたわけです。したがいまして、その間はこういう措置はできなかったということでございまして、まあ一月からということにしております。

○坂倉藤吾君　そのことの局舎料のそれをこれから積み重ねていくというのは、それはそれなりの一つの便法でしょう。 　ただ、弁済能力がないからせめてそれでもというこういうことで出発をしておるんだろうと思いますが、もう一つの課題は、先ほど大森議員の方から提起をし、御論議がありましたいわゆる貯金利率の関係です。郵貯利子ですね。これは昨年は二回切り下げられている。いいですか。今回公定歩合が引き下げられると、また連動する、こういう動きが出ておりますが、局舎料の評価についてはこれはずっと変わっていませんね。どうですか。

○説明員（本松智房君）　局舎料の評価につきましては、評価といいますか、改定につきましては、二十三年から直轄借り入れいたしまして以後、十三回改定をいたしております。

○坂倉藤吾君　質問の仕方が悪かったかわかりませんが、改定というのは利率の変更に基づいて改定しているわけですか。

○説明員（本松智房君）　公定歩合その他貯金の利子とかそういうものの変動においては改定をいたしておりません。

○坂倉藤吾君　改定というのは時価あるいは建物そのものに対する評価の仕方が、見方が変化をしたから局舎料の改定をしなきゃならぬ、そのほかのいろんな要素もあるでしょうが、もっと上げてくれという要求も一つの要素ですがね。そういう形で引き上げられたのであって、先ほど言いましたように、大体の投資額に対する九％の問題というのはずっと変化ありませんわね。

○説明員（本松智房君）　一応純家賃の算出におきましては九％ということで算出をしております。

○坂倉藤吾君　私はそこで郵政大臣にちょっとお聞きをしたいんですが、先ほど、零細な貯蓄にしわ寄せをさせるようなことはやりたくない、こういうふうな御答弁があったわけであります。ところが郵便局舎にとりましては、局舎の関係、おおむね第三者といいながらいずれにしても当時のそれぞれの局に関係をする人が大半を占めている。しかも現に局長が所有しているのがこれが圧倒的に多い。こういう状況の中で、いろんな社会情勢の中で、郵貯の利率は引き下げるけれども局舎に対する回転率は全然なぶらない。この辺は大臣いかがお考えなんですか。

○国務大臣（服部安司君）　先ほど来建築部長が九％のあれは変えておりませんという答弁をいたしておりまするが、坂倉先生の御指摘は、いわゆる庶民大衆の金利が下がったではないかと、しかも、今度で三度目じゃないかと。ところが局のは逆にこうなっているじゃないかという御意見だと思うわけでありまするが、非常に変則的な経済で、バランスが狂っているわけであります。バランスが狂っているからこのようにきわめて深刻な経済状況下でありまして、黒字減らし、景気浮揚、雇用の安定ということを旗印に公定歩合を引き下げて、連動で金利の引き下げを始めた。しかし、たとえばそういう状況であるにかかわらずやっぱり維持管理費は上昇の一路をたどっているというまことにきわめて不可解な、われわれが学校で習ったような経済というものはもう今日通用せないような現象が起きていることは、これは坂倉先生も御理解願えると思うわけであります。 　したがいまして、そういった面の、やはり郵便局としては郵便局らしい一つのやっぱり何と申しますか、体面も保たねばならない。ちょっと倹約しようというわけにもまいりません。やはり壁が少しひび入っても色を塗りかえるとか、この維持管理にかなりな経費を要するという点を認めて、その都度適切な改定を図ってまいったというのが実態でございます。

○坂倉藤吾君　いまちょっと社会的な世論に耳を傾けてもらいたいと思うんですがね。都市部の大変地価の高いところ、こういうところはだれが見ましてもいま現に困っておりますように、国ででも手をつけなければ、個人で投資をしてそうして局長になってという魅力がないからやり手がないですわな、はっきり申し上げまして。ところが一般的に特定の大都市を除きますと、特定局舎ほどいわゆる投資効果がかたくて、しかもいいものはないんじゃないか、こういうふうに言われています。これはかつて特定局について、特定局長という本来郵政省の人事権にかかわるものが、局長の後任に推薦をし責任を持って局長にさせるからと言って株の売買が行われたり、いろいろした歴史もあるわけでございまして、いまそれが起こっているというふうには私は言いませんよ。しかし、そういうような歴史を積み重ねて今日まできているわけです。 　そういう形の中で、特定局は、最近はたとえば数字が合うんです。局を建てて大体十年間すれば投資をした資金というものは返るんじゃないか。しかもいま大臣はいろいろ言われておりますが、この賃貸契約書の中で、家主が負担をすべきもの、借り主が負担をすべきもの、明確に区分をされましたね。そして大方いま言われましたような小破修繕にかかわるようなもの、あるいは部品の簡単な取りかえ、こうした常時金を必要とするものはおおむね公費で支払われることになっている。基本的な土台をかえたり新しいものを増築をしたり——増築をしたって増築をしたらその分がまた局舎料の改定になるんですから、そういう立場の中で特定局舎ほどいいものはないなあと。しかもそれにプラスをして局長人事までくっついてくる現状じゃないか、こうなっているんです。これはかつて特定局の局舎料が、たとえば特定局長会が全国的に一括受領をやりまして、そしてこれはもう古い時効の話ですから私はしますけれども、一時的には税金を何とかうまくできないかというようなこと等もありました。これはいま改定されてますから、これはもう結構です。 　しかしそういうような幾つかの形で、特定の人間だけが、そこで局舎料なら局舎料を利用しながら一般の人たちよりも優遇をされる、こういう形というのは私は今日の社会の中では、いますぐに全部なくせとは言いませんけれども、少なくとも改善を図っていくような方向というのはとるべきじゃないんだろうか、良心的にも。私はそういうふうに思うんですね。いま、少し前の時代と今日の時代というのはずいぶんそういう意味合いで、社会的に特定局長といえども一般化をしてきているという、こういう認識を基本的に私はやはり省としても立ててもらわなきゃならぬだろうと思う。 　私は郵政省の歴史の中で、たとえば地域の大変な有力者が自分の家屋を投げ出して無償で郵政省に提供をして、それが特定局制度の一番最初の問題ですね。それ以来ずっと長い間貢献をしてきた、その貢献度合いについては私は正直言ってそれは認めます。しかしその貢献があったということと、今日の社会の進歩にあわせて体質的にはやっぱり変化をしていってあたりまえの話だろうと思う。そのテンポが狂いますと、これはやはり社会的に指弾をされて、その社会的な指弾というものは当該個人にわたるんではなくて、郵政省の姿勢の問題としてそこに集中をすることになると思うんです。私は郵政省がそういう意味できちっと姿勢を正して、この特定局の問題については対処をしていかなければならない、いわゆる近代化を図っていかなきゃならぬ重要な時期だと思っております。 　そういう意味で、私は局舎の問題につきましても、併用方式と言っているけれども、その併用のあり方についても再検討を加えていくべきではないんだろうか。同時に、損得の話がありまして、これはまた改めてということになるでしょうけれども、いまの局舎に対する還元率からいきますと、果たしてそれでもって借入局舎そのものが経費的に郵政省の事業運営に、今日大変苦しい時期ですから、それに果たして貢献をしているんだろうかどうだろうか。ここは一遍、聖域化をしておった特定局制度なんですけれども、私は率直に言って足を踏み入れて検討をして、そうしてその結果が、今日足を踏み入れる必要はないという結論が出るんなら、それは別です。しかし、入れてみて、私はその問題について結論を出すべき時期じゃないのか。そういう意味合いでは、服部大臣が先ほど、郵政事業全般にわたってもろもろの問題があるので検討をしていくという、大森議員に対してされた答弁の趣旨というものは、そこまで踏み込んでほしいという意味で私としては聞いておきたいと思っておるのですよ。この辺は大臣にひとつ明確にお答えをいただきたいところだと思います。 　それからもう一つの関係は、ついでに指摘をしておきますが、賃貸借契約書がございます。これは大体これで統一的にやられるということですね。ところがいま、借入特定郵便局の契約者別に見ていきますと、現局長が自己所有にかかわるものと、それから局長が契約をしておるけれども所有者は別の人、こういういわゆる第三者が所有をしておって局長が契約当事者になっているという場合がある。それから所有者そのものと契約をしている場合、こう三種類、契約の形があると思うんです。もちろん局長の自己所有のもの、あるいは第三者が直接契約者になっているもの、所有のものですね、これは当事者ですから問題はないと思うのです。ところが、所有者でない局長がこの賃貸借契約書に契約者として携わっておるもの、これが今日二百九十三局という数字になるわけです。この数字は私は少し信憑性を欠いているように思いますが、裏打ち調査をいまやっておってきょうに間に合わなかったわけでありまして、一応いただきました三百九十三というのが数字としましてこれだけあるわけです。 　そうすると、この三百九十三の人々は、これは郵政局長と局長とが賃貸借契約書によって、契約をする。ところが所有者は別でありますから、局長が所有者とも一度、口頭であるかあるいは文書であるか、そのことは別にしまして契約をする、いわゆる転貸の形をとっていますね。そうすると転貸の形をとっているがゆえに、郵政局と局長との契約内容というのは、これは局長の責任でそのものずばりで出す場合と、それから局長の責任にありますからこれを出さないで別途契約をする場合と、これまた大筋に分かれて二つある。この二つありますと、小破修繕だとか維持管理に必要な内容というのはきわめて多種類にわたって、しかもそれが郵政局で持つのか、あるいは貸与者が持つのか、この辺が大変一般の人がこの表を一々ながめてみて検討しないとわからぬ仕組みになっているわけですね。第三者が見たときにさっぱり、これは郵政から金が出ている。こちらは出さなければならない。当事者でも迷うんですから、第三者としては全く知らないという、こういう現状になっております。そこに不明朗な問題というものがまた出てくるわけです。 　私は、第三者所有で局長が契約を行うようになった一つの歴史的経過を知ってますけれども、それはきょうは触れません。しかし、少なくとも所有権を持たない局長が契約をすることについて、次の段階としての幾つかの問題を生むことになります。これらについては抜本的に検討をされることが必要なんではないか、これも私の気持ちとして一遍問うておきたいと、こういうふうに思います。

○説明員（本松智房君）　建物の所有者と直接契約するということが一番望ましいわけでございますけれども、一応局舎の借り入れをするに当たりまして、所有者から権利金とか敷金等の支払いを条件とされる場合とか、あるいは所有者が個人的には賃貸しても省と直接契約することを望まない場合とか、あるいは地方自治体等が市の功労者である等の理由でその者には賃貸をするが、省との契約はしないというようなことの理由によりまして、直接契約することができない場合があります。したがいまして、郵政省といたしましてはその施設を必要な時期に確保するために、やむを得ず転貸借契約をしなければならないということにならない場合があるわけでございます。 　それから、さっき十年間ぐらいで元は取れてるんじゃないかというようなお話でございましたけれども、借料の内訳は元利返済分とかそれから公租公課とか修繕費とかそれからその管理費等から成っておりまして、このうちの公租公課とかあるいは修繕費及び管理費等はこれは貸し主から当然他に支払われるものでございます。したがいまして、一応木造局舎の場合に想定をいたしますと、残りのいわゆる元利返済分というのは二十五年元利均等償還方式で算出されておるものでありますから、建物の投資額を解消するには二十五年かかるというぐあいに私どもは考えております。 　それから修繕の問題でございますけれども、一応借入契約書の中に修繕義務というのがございまして、この中で小は要するに借り主が行うものと、それから所有者が行うものとが区分されてございますけれども、こういうものについて、一応もしそういう場合がございましたならば十分指導いたしたいと思っております。

○国務大臣（服部安司君）　いろいろと適切な御提言を拝聴いたしました。大変ありがたく思います。 　もろもろの姿勢について、大臣は今後どのような考え方でどのような措置をとるのかという御指摘でありまするが、御案内のとおりに、郵政省の業務そのものすべてが今日赤字の状態にあるということは、これはもうわれわれもきわめて深刻に受けとめている次第でございます。したがって、加えてここにいまや昭和五十三年度は週休二日制再試行ということが閣議で決定せられたことも御承知のとおりでありまして、私はこういう問題を抱えて、健全な国民サービス業務を行うためにはどのような施策を推し進めるべきか、また今日までのあり方に何か欠陥はなかったか、またいろんな面においての経費の節減とかいう点について、どの程度の心構えでやってきたかということを私は再検討をせねばならない時期に当面しております。 　したがいまして、ただいまの御指摘の問題についても、まあいろいろと私なりに得るところが多多あったわけでありまして、ひとつすべての問題を総合的に検討、見直しを加えて、よりよい国民のための郵政行政をとってまいりたいと、かように考えて心を新たにし、今後は前向きで真剣に検討を加えていくということをはっきりお誓いを申し上げる次第でございます。

○坂倉藤吾君　済みませんね。きょう冒頭申し上げましたように、局舎問題、同時に人事問題も触れて御質問を申し上げたかったわけでありますが、どうも郵務局長の答弁が戦術的であったのかどうかよくわかりませんけれども、それで長引いていきまして、人事問題について触れることができませんでした。私自身としても大変残念なわけでありますが、特に特定局制度の問題については、局舎と局長人事の問題と、この二つは大変大きな柱でございまして、ここが近代的に社会的に納得のいける筋合いになるかどうか、ここに郵政省の近代化の課題というものが秘められているというふうに思いますので、いま大臣の御答弁を聞きましたので、それも含めてぜひ抜本的にそれらのあり方等も、郵政省なりの見解というものをお出しをいただきますようにお願いを申し上げておきたいと思います。 　終わらしてもらいます。

○委員長（栗原俊夫君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後五時三十七分散会