文教委員会 第22号

○菅波委員長　これより会議を開きます。 　オリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案を議題といたします。 　この際、参考人出頭要求の件についてお諮りいたします。 　本案審査のため、本日、参考人としてオリンピック記念青少年総合センター理事長安養寺重夫君及び政府関係特殊法人労働組合協議会議長滝澤辛一君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅波委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　—————————————

○菅波委員長　質疑の申し出がありますので、これを許します。小川仁一君。

○小川（仁）委員　オリンピック記念青少年総合センターの廃止の法案並びに附則の問題について御質問申し上げます。 　この法案、文教委員会へかかる性格のものじゃない、内閣委員会へ行く性格じゃないか。附則の方が前へ出て、解散の方が附則になるような性格の法案じゃないかと思うのですが、この点、文部省のお考えがございましてこうなったと思いますが、明らかにしていただきたいと思います。

○砂田国務大臣　現行のオリンピック記念青少年総合センター法は、廃止のときには別に法律をもって定めると書かれているわけでございます。したがって、当委員会にオリンピック記念青少年総合センターを廃止する法案という形で提出をした次第でございます。

○小川（仁）委員　そうすると、設置法部分については内閣委員会にも何かお話しになる御予定はございますか。

○砂田国務大臣　新しく国立オリンピック記念青少年総合センターが誕生するわけでございますから、先ほどお答えをいたしましたことにそのことをつけ加えて提出をしたわけでございます。

○小川（仁）委員　じゃその点はそれだけにしまして、大臣が昭和五十二年十二月十六日、参議院の決算委員会で宮之原議員の質問に答えてお答えをしておられます。私、読んでみますと、大体こういう趣旨だと思いますが、文部省の恣意の入らない、利用される方々の御希望で運営される、直轄でも同じような運営をされるというふうな趣旨でございまして、お言葉ですと、あのセンターが持っている使命、存在価値をいささかも失わないで、むしろより活発に有意義に役立つように心がける。「この施設の持っております使命、存在価値、これはもう絶対に私は確保して、」それから幾つかお言葉を続けてから「守り抜いていくという決意を持つものでございます。」こういったような御答弁をなされておりますが、このことは現在でもお変わりないでしょうか。

○砂田国務大臣　参議院で宮之原委員にお答えをいたしましたとおりの気持ちを、今日もなお当然持っております。

○小川（仁）委員　そうしますと、このセンターが持っている存在価値、存在価値というのは行政的、社会的な存在価値だと私は考えますし、それから運用、運営、業務等についてもいままでのことが、大臣のお言葉をかりればいささかも変わりなしに運営されていく、こういうふうに私たち考えてよろしゅうございますか。

○砂田国務大臣　現在の特殊法人オリンピック記念青少年総合センターの業務内容というものは、御審議いただいております法案が成立いたしまして、国立のものにそのセンターが発足いたしました暁には、センターが新たに持ってまいります業務内容の中にすべて包含されるものでございます。したがって、いまの特殊法人のセンターが持っております業務内容がいささかも変わるものではございません。

○小川（仁）委員　同時に、この考え方は、元の文部大臣の愛知大臣、このセンターの特殊法人を提案なさった当時の大臣でございますが、それとそれに賛成をされた各党の議員の考え方、こういうものは直轄になっても生きている、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。——もう一度言いましょうか。その当時の大臣の考え方や、それから当時審議に当たった文教委員の皆さんの考え方、この考え方は生きている、運営の中でもあるいは具体的な業務の中にも生きている、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。

○砂田国務大臣　運営の方法については生きております。当時愛知文部大臣でございましたけれども、特殊法人として設立することについて愛知大臣は、たとえば国の直轄にすると弾力的運営に欠ける面がある、あるいは特殊法人として管理運営すれば、法律に基づいて適正確実な運営が期せられる、国の機関あるいは地方公共団体の協力が得やすいこと、国の直営にいたしますと相当の公務員の増員が必要である、このようなことをお答えになっているわけでございますけれども、同時に、民間の団体にするか特殊法人にするかという問題もあったわけでございますから、これらを踏まえて特殊法人としてスタートをする、こういう理由を愛知大臣は述べられているわけでございますが、時代の変遷に伴って、いままでやってまいりました特殊法人としてのこのセンターの主として抱えて運営してまいりました業務内容、それだけではもう済まなくなってきた社会情勢の変化、こういうことを考えて国立でということを考えたわけでございますけれども、運営のあり方、業務の内容については今後もいささかの変更があるわけではございません。

○小川（仁）委員　私がいまお聞きしているのは運営のあり方、業務を中心にして聞いているわけです。すると、運営のあり方、業務の中身については当時の考え方と一つも変わっていない。愛知大臣が当時参議院で小林武さんの質問に答えまして、第一義的には各種青少年団体が行う研修会、講習会を考えるのだ、法人みずからが行う研修会や講習会は第二義的なものだ、こういう御答弁をしておられます。このこともお変わりないと考えてよろしゅうございますか。

○砂田国務大臣　国の行うと申しますか、国立になった暁のセンターが行う研修を国の行うと言えば行うかもしれませんけれども、やはり各種の第二義的と申しますか、いろいろな研修機会を提供する、プログラムを提供する、それの取捨選択はそれは研修を受ける側にあるわけでございますけれども、そういう新しい研修機会をより多く提供する、あるいは地方公共団体の連絡、あるいは国立、公立の他の社会教育施設との連携、そしてまた青少年に対する研修のいろいろな調査研究、このようなことは、従来、特殊法人ではやりにくい面もあって、余りやってきておりませんでしたことを、今度は業務内容を拡大してそういうこともやっていこうということでございます。

○小川（仁）委員　時代の要請に応じていろいろな研修会、研究会ができてくることはわかりますが、私が申し上げているのは、青少年がみずから行う研修が第一義的であって、国または法人が主催するものは第二義的だという考え方には変わりがないだろうかということをお聞きしているのです。

○砂田国務大臣　社会教育そのものが、みずから行うということを本旨にしておりますから、その点は変わりはありません。

○小川（仁）委員　大体基本的なことはわかりました。 　行政管理庁の方、おいでになっておると思いますので、行革問題はこれと関連がありますので御質問いたしますが、法律事項として、特殊法人を廃止するという法人の数は幾つですか。

○關説明員　今国会において廃止を御審議いただいておるのは、このオリンピック記念青少年総合センター一つでございます。

○小川（仁）委員　閣議決定ではたしか二つあったと思いますが、もう一つをやらない理由は何ですか。

○關説明員　五十二年十二月に行政改革の推進につきまして閣議において決定をされておるわけでありますが、その中で廃止を考えておりますのはほかに京浜と阪神の外貿埠頭公団がございますが、これらについては五十四年度までに具体的な結論を得るということを考えております。

○小川（仁）委員　五十四年度中にですか、五十四年度までにですか。

○關説明員　どうも失礼しました。五十四年度中にでございます。

○小川（仁）委員　そして、こういう特殊法人を廃止する場合の理由とか基準。これはおたくからいただきましたが、ここに書いてある「目的をほぼ達したものや事情の変化により必要性の乏しくなったものの整理、事業内容や内部機構の合理化、簡素化などは進めて行かなくてはなりません。」こういう考え方が基本原則ですか。条件になりますか。

○關説明員　基本的にはここに書いてあるようなことでございますが、ここでは特に触れておりませんでしたけれども、類似の機能を営んでおります法人を統合するというようなことによって、法人の数自体としては減少するという場合もございます。

○小川（仁）委員　そうしますと、オリンピックセンターはどういう理由で整理をして、直轄化するわけですか。

○關説明員　御承知のように、青少年の社会教育……。

○小川（仁）委員　いや、私は教育のことを聞いているのじゃない。きちんと答えてください。

○關説明員　先ほど文部大臣の方から御答弁もございましたように、世の中の要請というようなものの変化もございまして、結局、この法人というのは特殊法人として運営していくよりも直轄の機関とした方が適切であろうという判断に立ったわけであります。

○小川（仁）委員　これだけ、普通の行政改革と理由が違う感じがするのですよ。直轄化というケースはいままでございましたか。特殊法人から逆に国の省庁で吸い上げるというケースはありましたか。

○關説明員　ございまして、たとえば郵便募金管理会というものが昔ございましたけれども、これは……。

○小川（仁）委員　昔というのはいつの話ですか。

○關説明員　ちょっといま調べますが、三十九年か四十年ごろにこれは廃止をいたしまして、郵政省が直接その業務を行うということにいたしたわけであります。それから日本てん菜振興会の場合にも、試験研究業務は国が直接やるようにいたしたことがございます。

○小川（仁）委員　ビートは売れなくなったからやめただけなんですよ。 　オリンピックセンターというものは、時代の要請、社会の要請というけれども、あなた方はどこから社会の変化とか要請とかということを具体的にお聞きになったのですか。はっきりしてください。

○關説明員　その辺につきましては、社会教育をどういうふうに進めていくかという文部省のお考えもやはり尊重いたしておるわけであります。

○小川（仁）委員　私の聞いているのは、行政改革に対する一つの基準というものであります。これによって行動しておられると思うのです。そしてそれをやるからには、私たちがいろいろ閣議決定その他のものを見ますと、たとえば効率性の問題がありますし割り高になるとか、あるいはその事業がもう終わってしまったとか、こういう形で整理をしておられる。逆に直轄という方法は非常に少ないのです。そうすると非常に例外的な形なんで、これは直轄化するからには公務員の増員ということもあなた方の考え方の中にはあったわけですね。

○關説明員　通常の場合におきましては、業務を引き継げば当然増員を考えるわけでございます。そういう増員要素もございますけれども、その一つだけで直ちに文部省の定員を変えなければならないかというのはまた別個の問題かと思います。

○小川（仁）委員　現在動いている一つの仕事があって、そこで働いている人がいる。大臣のお話だと、この運営はそのままやる、しかもそれに幾らか加えることもある、拡大の方向さえ指しておられる。それを特殊法人から直轄へ持っていくというときに、直轄である以上は公務員でなければ仕事ができないのが普通でしょう。それなら、直轄化するときに公務員の増員ということを考えないということはないと思いますね。

○關説明員　まさにそのセンターの部分だけについて考えますというと増要素というものは、当然の増要素があるというふうに私どもも考えております。

○小川（仁）委員　どの程度の増員要素を考えておりますか。

○關説明員　通常の場合でございますというと、ほぼ同数が国家公務員として入っていくということになろうかと思います。

○小川（仁）委員　では、ただいまの方針は、通常の場合は同じ程度の人数が国家公務員に入っていくというあなた方の理解でこの直轄化というものがなされた、行政管理庁の考えだ、こう確認してよろしゅうございますね。

○關説明員　必要となるその定数的な感覚としてはそういうことでよろしいと思います。

○小川（仁）委員　その感覚の上に立って具体的に直轄化の提案をなさっているのですから、当然その感覚でもって、この法案が通った段階では措置されると考えてよろしいか。

○關説明員　このセンターの場合につきましては、文部省の既定定員の中のやりくりで対応し得るというふうに考えております。

○小川（仁）委員　そうすると文部省に遊んでいる公務員がいるということですね。

○關説明員　ちょっと御説明が足りなかったかと思いますけれども、たとえば現在、これは相当前から続いておるわけでありますけれども、定員削減計画というのを持ちまして、各省おしなべて、比率はもちろん職種によって異なりますけれども、定員の縮減をしていただいておるわけでございます。このような場合でも、その仕事そのものが減っておるわけではございませんで、その仕事のやり方を工夫するとか、いろんな工夫によりましてその縮減をお願いをしておるような状況にあるわけです。そういたしませんと、片方において必要な新しい行政事務に対応していけないというような結果になるわけでございまして、そういう意味で、一つの増要素があったら直ちにある省の定員の総数を変えるというふうには必ずしもつながっておらないわけでございます。

○小川（仁）委員　私は一般論で聞いているんじゃないですよ。一般論ならそういう話も場合によってはあるでしょう。私が言っているのは、具体的にこの仕事がこのまま直轄化になるんだ、そこに人間が存在するんだ、必要なんだ、この分、あなたは通常の場合は公務員として増員するんだと考えている。だからオリンピックセンターもそうするでしょう。しないとすれば、具体的に文部省にどういうふうな人員の余裕があって回せるかということをきっちり言わなければ。あなた方が出した法案なんだから、そこまで考えないで出すという話はないでしょう。具体的にきっちり答えてください。

○關説明員　問題は、こういう場合には二つあろうかと思うのです。一つは定数面でどういうふうに配慮するかという問題と、それから、ただいま人間というお話が出ましたけれども、具体的な個々の職員についてどういう対応を考えるかという、二つ問題があろうかと思いますが、先ほどから申し上げておりますのはもっぱら定数面でございまして、既存の機関における欠員の活用というようなことも考えられるわけでございます。

○小川（仁）委員　これは大臣にお聞きしますけれども、一つの事業が省なら省によって実行されるという法律案が出てきた場合には、そこに何人の職員を、どういう種類の職員を、こういう人間の問題と、仕事の問題、資本といいますか、財産その他の問題、そういう問題とが一体化されて計画されて提案される、こう考えるのです。行政管理庁のお話を聞くと、私はよくわからぬのです。大臣、これを直轄で運営される場合は、そこの定員、人数等についてどういうふうにお考えになっておりますか。

○砂田国務大臣　五十四年度予算での定員になるわけです。ですから、五十四年度予算編成のときに行政管理庁なり大蔵省なりと話を詰めなければならない問題でございますけれども、今日明確にお答えできますことは、もちろん行政改革というものは、国民の皆さんに向かって政府はやはり総論的にやらなければならないことである、その原則を踏まえながら、先ほどお答えをいたしましたように、このセンターの業務内容というものを従来の業務内容よりも拡大をしていきたいという希望を持っているわけでございますから、その事業内容が五十四年度から直ちにどこまで拡大できるかどうかもまた五十四年度予算編成の段階で決まってくるわけでございますから、それに必要な定員を要求することにしております。ただ同時に、先ほど冒頭お答えをいたしましたように、原則としては行政改革、チープガバメントたらんとする努力をしなければならないことは論をまちません。

○小川（仁）委員　そうするとまだ星雲状態だということですか。数が予算で決まらなければ、さっき大臣が盛んにおっしゃっておった仕事も一体どうなるかもわからぬ。ただ、やるのはオリンピックセンターを解散する、こういう事実一つだけで、あとは何も決まっていない、こういうことですか。

○砂田国務大臣　御提案をしております法案にも書かれておりますように、五十四年度にその転換を考えるわけですから、五十四年度予算の段階で関係官庁と詰めができませんと、定員何名ということは今日明確に言えないわけでございます。

○小川（仁）委員　そうしますと、たとえばいままでここで審議をした医学部を増加するとか、そういうときには、その仕事の中身と教授定員等はもう決まって提案をされておられる場合があるわけですね。それは五十三年の四月一日発足じゃなくて、教員大学のように向こう側の方で決定するものにしても、中身というものは決まってお出しになっていると思うのですが、いまの段階で、ちょっと例のないような、特殊法人から直轄という形で仕事をやられるときに、具体的におたくの業務がふえるときに、数もどうなるものか、だれがどうなるものか一切わからぬで提案されるというのじゃ、私たち、これは本当によくなるものか悪くなるものか、できるものかできないものかもわからなくなってきますので、これはどうにも討議のしようがないような気がするのですが、私たちに討議させるものは何ですか。

○砂田国務大臣　五十四年度から新たに国立で発足しようということでありまして、特殊法人の廃止を御決定いただく、そういう段階であるわけです。ですから、御討議いただきますのは、五十四年度から国立になった場合のセンターの業務内容等、これは十分御討議をいただく、お答えをいたすことでございますし、この国立になりました暁のセンターが行います業務に必要な定員を私どもは確保してまいりますとお答えをするわけでございます。

○小川（仁）委員　五十四年度ですから、来年の国会に設置法としてお出しになっても間に合うわけですね。そうすれば具体的な仕事の中身も、それに見合う定員も予算も、そしてそうなるというと皆さんがお考えになっているようなこういう社会教育ができるのだと、こういうふうに私たちもわかる。それなら審議のしようがある。いまの状態ですと審議のしようがないんですよ。

○砂田国務大臣　多数の青少年団体等に利用され、また宿泊もされておりまして、それだけに相当数の職員を抱えております特殊法人としてのセンターを五十四年度で国の直轄に切りかえようということでございますから、なるべく準備期間を置いて、職員の処遇その他にかかわります移行措置に万全を期す必要がある。ですから、そのためには次期国会よりも今国会で法律案を御審議いただき、御決定いただく方がこれらの準備に遺憾な点が出てこない、こういう趣旨にあるわけでございます。（発言する者あり）

○小川（仁）委員　どうしてもそこのところが私たち審議する議員の立場からわからないんです。文部省が構想しておられる具体的な計画がある、これを実現するためにはこれだけの施設、これだけの定員、これだけの予算が要る、だからこれをしようじゃないか、こういうふうな御提案と、もう一つは、こういうものをつくりたいが、これを議員の方でも考えてくれというなら、放送大学のように準備室でもおつくりになって、オリンピック青少年記念総合センター廃止準備室なりをおつくりになって、あるいはそうじゃなくて新しい直轄の社会教育研究所か何かの準備室をおつくりになって構想を固められて、そうしてから私たちと一緒に御討議願えればいいんですけれども、私はこれをお聞きしておりまして、あるのはただオリンピックセンターをやめるだけだ、あとは、言葉では書いてありますけれども具体的な中身は一つもない、こういうふうにしか感じられないのです。私だけならいいんですけれども、ほかの方々からもこのように声が出ておりますので……。これはお急ぎになる必要はないのですね。

○砂田国務大臣　いま、準備室等を置いて、あるいは当委員会で小委員会等を設けて御検討いただく事柄と御指摘になりますけれども、少し違うと思うのです。いま小川委員御指摘になりましたようなことは全く新しく始める事柄ですね。しかし、このセンターの場合は、従来の特殊法人、今日の特殊法人のセンターが行っております業務内容は削るところはありません、そのままやっていきます。ということは、来年度国立に移行いたしましたとき以後も重要な業務の内容ですから、それが現にいまあるんですから。それにつけ加えるに、いろいろな新たな研修活動でありますとか、調査研究であるとか、そういうものをつけ加えていくということであって、やはり移行措置として職員の方々の身分の切りかえでありますとか、そういうことについてきめの細かい配慮を当然していかなければなりませんから、人事院と協議を行ったり、あるいはいまの職員の方の御希望に応じての任用あるいは配転のあっせん等、そのような準備も当然いたさなければなりません。また、業務委託等各種の契約団体の整理等も考えていかなければなりませんので、そういう準備期間をお与えいただきますために今国会に提案をいたしたわけでございます。

○小川（仁）委員　そうなりますと、いまおっしゃったようなことは文部省としては具体案をお持ちですか。調査研究のために何人の職員が必要かとか、そういうことも一切まだお決めになっていないわけですか。どちらなんでしょうか。

○砂田国務大臣　先ほどお答えをいたしましたように、国立になりました場合に、いまの特殊法人のセンターが行っております業務はそのまま中に包含してやってまいります。そこにどういう研究活動等がプラスされていくかは準備をしているわけであります。それに必要な定員、予算等については、これは五十四年度からスタートするわけでございますから、五十四年度予算の編成のときに決定をする、そういうことであります。

○小川（仁）委員　そうすると、新しくなる分は五十四年度予算でお決めになる、いままでの分はそのまま存在する、こう考えていいわけですね。 　そうなりますと、いままで存在する分はこれだけの人員が要って、これだけの予算が要るということは具体的に存在するわけですね。

○砂田国務大臣　当然、いままでやってまいりましたいまの特殊法人のセンターがやっております業務を包含していくわけでございますから、いま特殊法人が持っている定員というものも参考になるわけでございます。さらに、国立になりましたときにやってまいります業務というものはもっと拡大されてまいりますけれども、どういう定員でこれだけの仕事が可能であるかということは、それは予算折衝の段階で決まっていくものでございます。

○小川（仁）委員　そうしますと、折衝する具体的な案は文部省にはない、こういうことですね。折衝するために必要な案はない。

○砂田国務大臣　新しい国立のセンターがやってまいります。いまの特殊法人のセンターのやっている業務はそのままですけれども、それになお研究活動がプラスされるわけでございますから、その仕事、業務の内容についてはいま検討をしている段階でございます。

○小川（仁）委員　じゃ、検討中の問題に私らが口を出しては、立法府の行政府に対する、何といいますか、権限を侵すことになりますから、それでは私たちは研究がおできになってからこの問題を具体的に討議させていただく、こういうことでよろしゅうございますな。

○砂田国務大臣　事業内容を検討しながら、やはり先ほど申し上げましたような移行措置の準備をしなければならない実情も御理解をいただきたいと思うのであります。

○小川（仁）委員　こうなりますと、中身のないものを私たち討議することになるわけです。言葉の上の、研修とかあるいは連絡協議とかという言葉の遊びはできますけれども、具体的な予算、具体的な業務の中身、こういうものは全然お示しになっておりませんので、ちょっと討議できかねます。 　まだ行政管理庁おられますが、いまの討議を聞きながら、行政管理庁さん、どういう行政改革をなさるのですか、中身のないものを。あなた方、行政改革と言うからには、中身があって存在しているだろうと思うのですが、特殊法人から直轄化へ来た。直轄の中身は、口であるけれども、予算も人員も何も決まってない、そんなものをやらせろというのですか。どうなんです。

○關説明員　行政改革というのは、やはり行政の効率化を図るとかあるいは経費の節減を図るとかいうようなことが大眼目になってまいるわけでございますけれども、片方におきましては、やはりその社会的な需要に的確に対応していくということを忘れてはならぬと思うわけであります。 　このセンターの場合で言いますと、直轄とすることによって社会教育を進める上にプラスになるというようなことで提出をされておるわけでございまして、したがいまして、世上の特殊法人の廃止、単に廃止して数を減らすとか、そういうような意味合いが若干ぼけているんじゃないかというようなことはあろうかと思います。

○小川（仁）委員　ぼけていることをお認めになったんですから、これは初めからぼけた法案。 　それで、私いまお聞きして、二つの方向でお話しになって、効率化あるいは行政経費を節減する、こういう面ではこのオリンピックセンターは何にも意味がないということなんですか。

○關説明員　ちょっと一般的な話……（小川（仁）委員「一般論じゃない、具体的なことで答えてください」と呼ぶ）具体的なところに結びますから。一般に、たとえば特殊法人の数が多いとか、あるいは特殊法人の役員が多過ぎるんじゃないかというような御意見というのはたびたび私ども拝聴いたすことがあるわけでございますけれども、たとえて申しますと、この場合は役員というものを今度は置かないで、センターの所長のようなものになりますから、そういう意味では若干の経費節減にも貢献するものと思っております。

○小川（仁）委員　天下りの役員の首切るから経費の節減になるというと、具体的に幾ら節減になるか言ってごらんなさい。

○關説明員　恐縮でございますが、ただいまのところその計算をいたしておりません。

○小川（仁）委員　あなた、経済的に効率化するとか、いろいろな経済効率のお話をしたから、具体的にどれだけの経済効率が直轄化することによって出てくるんだと私は聞いている。社会的な一般論で言えば、政府職員をふやすよりも、特殊法人や民間の方へ仕事をふやした方が経済効率が高いというのは、これは原則ですよ。そうでしょう。この原則を変えて直営の仕事にする、行政の仕事の拡大をするということは、本来なら経費が高くつくことなんだ。これは一般論ですよ。だからいままであなた方は特殊法人をつくってきたんじゃないの。それを、経費が節減されるというから、私はこれは一般経済原則に反してオリンピックセンターだけは特別いいことがあるのかなと思って質問した。そうしたら、天下り役員の給料と、そこへ公務員が行くからその差だと言うから、具体的に幾ら、こんな苦労してもうかるんだと聞いてみた。その計算もしてない。こんなもの、簡単でしょう、あなた方が考えたとすれば。言いなさいよ。幾らだ。

○菅波委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○菅波委員長　速記を起こしてください。 　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午前十一時二十二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時二分開議

○菅波委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　オリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。 　この際、先刻の小川仁一君の質疑に関連して、砂田文部大臣より発言を求められておりますので、これを許します。砂田文部大臣。

○砂田国務大臣　先ほどの小川委員の御質問に関連をいたしまして、お答えを申し上げたいと思います。 　新機関の事業、機構、定員については、昭和五十四年度予算の御審議を通じて決定されることではありますが、私としては、新機関が現在のセンターの施設、業務を受け継ぐものであることから、現センターの機構、定員を基礎として出発することといたしたいと考えております。直轄化に伴う業務処理の方法の改善等により、青少年教育に関する施設及び団体との連絡及び協力、青少年教育に関する専門的な調査研究等の新しい業務にも着手し、年次を追って施設、予算、定員の充実に努めてまいる所存であります。 　なお、その際、できる限り文部省における既定定員の合理的再配置等にも努める所存であります。

○菅波委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川仁一君。

○小川（仁）委員　ただいまの大臣のお話で方向性はわかりました。したがいまして、私もそれでは五十四年度に発足する場合の中身というものをより充実するために質疑並びに意見を申し上げてみたいと思いますので、そういう進行をさせていただきます。 　まず、これに関連して行政管理庁にお伺いいたしますが、先ほどの御答弁の中に、「特殊法人の廃止、単に廃止して数を減らすとか、そういうような意味合いから言えば若干ぼけているのじゃないか」ということがありましたが、これはいわゆる経済効率とかあるいは政府の政治をより簡素化していくとか、そういう意味からいけば、今回の直轄化というのはいままで考えてきたような廃止というものと性格が違う、こういう意味だと思いますが、それでよろしゅうございますか。

○辻政府委員　今回、行政改革を取り上げているわけでございまして、その一環として特殊法人の整理合理化の問題を取り上げて、ただいま御審議いただいております法案を御提出申し上げておる次第でございます。 　特殊法人の整理合理化につきましてはいろいろな考え方があるわけでございます。その事業自体をやめてしまうという場合も当然ございますし、それから事業を民間に譲ってしまうということもあるわけでございますが、事の性質あるいは問題の所在等によりましてこれを国の直轄機関にする、その方がよりよい機能を発揮できるというような場合には、そういう一つの整理合理化の方法もあるわけでございますので、そういう観点から今回の御提案申し上げているような趣旨にいたしたわけでございます。

○小川（仁）委員　そうしますと、行政改革の場合には、仕事の拡大、定員の増加といったような面も含んで行政改革があるのだ、こういうことになりますね。

○辻政府委員　特殊法人の整理合理化につきましては、たとえばよく御引用いただきます昭和三十九年の臨時行政調査会の答申を見ましても、「財務的または経営的に自律的運営能力をもたないものは、本省の付属機関に改組するか、」云々というようなこともございまして、直轄にするのも整理合理化の一態様であるという見解を出されておるところでございます。過去の特殊法人の整理合理化の例に照らしましてもそういう例もあるわけでございますので、私ども、いろいろな面から検討いたしまして、直轄の社会教育施設にいたします方が全体としてよりよい機能を発揮できますし、また、役員組織の解消ということもございますので経費の節減にも資するのではないか、かように判断をいたした次第でございます。

○小川（仁）委員　私、そんなことを聞いておるのじゃなくて、行政改革の進め方の中では、実質仕事が拡大し、定員もふえるというような行政改革もあり得るのだな、こう聞いておるのです。

○辻政府委員　先ほど来の御審議の経過におきましてもそういう問題が出ていたかと存ずるわけでございますけれども、このセンターを単なる施設管理の主体としての特殊法人にするだけでなくて、そういうことでなくて、時代の進展に応じたと申しますか、そういう新しい機能を果たすような機関とする方が適当ではないか。また、その他の青年の家等の青少年教育施設との均衡でございますとか人事交流でございますとか、そういう点から見ましても国の直轄機関とする方がより適当ではないか。また、先ほども申し上げましたように役員組織というのは要らなくなるわけでございますので、そういう意味の経費節約のメリットもある、そういう点を考え合わせまして総合的に判断をいたしたわけでございます。

○小川（仁）委員　私の聞いている意味が、非常に端的な質問をしておるつもりなんですがおわかりになりませんか、さっき二回質問を繰り返したが。行政改革の中には、今回の措置を含めまして、事業とか人員の拡大ということを考える場合もあるのだな、そういう方向性もあるのだな、こういう質問をしているのであって、別にあなたから聞かされているようなことを聞いておるのじゃないですよ。

○辻政府委員　結局、特殊法人として仕事をいたします場合と直轄機関としていたします場合と、どちらの方がよりよく機能を発揮できるかという観点になるわけであると思うわけでございますが、もしも、新しい機関の機構でございますとか定員でございますとかという点についてのお尋ねでございますならば、先ほど文部大臣が御答弁になりましたわけでございまして、私どもも文部省当局と十分に相談をいたしまして、行政改革の趣旨に沿いながら適正な定員措置を講ずることといたしたい、かように考えております。

○小川（仁）委員　どうも午前中に答弁した方の方が率直にお答えになっております。午後から御答弁いただく方は非常に回りくどくて、私の質問の意味がおわかりいただけないようで大変困っておりますが、行政改革の考え方というのは、経済的効率あるいはその事業が終わったというふうなのを、おたくから出されたものによって最初御答弁をお願いしたわけですよ。今回の場合は直轄というのですから、通常の行政改革の方向とは違うわけです。なかなか例のない問題なんです。したがって、そういう場合には直轄化することによって逆に、制度といいますか、あるいは公務員の増員とかあるいは予算の書き方とかいうものが行政的に拡大していく可能性を持つわけです。そういう行政改革というのもあるのですか、こう聞いているのですよ。あるかないか、言ってもらえばいいのです。

○辻政府委員　先ほど来御答弁いたしておりますように、特殊法人の整理合理化の態様といたしましては、確かに例はそれほど多くないかもしれませんけれども、直轄にいたすという方向もあるわけでございます。過去の例もあるわけでございます。 　それから、ただいまのお尋ねでございますけれども、特殊法人とそれから国の直轄になります施設と総合いたしまして判断をいたす必要があるわけでございますので、私ども、総合いたしまして、特にこの際経費の膨張というようなことになるとは考えておりません。

○小川（仁）委員　だから、さっきから問題になっているのは、大臣がお考えいただいたのは「年次を追って施設、予算、定員の充実に努めてまいる所存でございます。」こういう考え方をお示しになっておられるわけです。したがって、行政改革の行管庁の方としてもこういう考え方を肯定なさるのだなという意味で聞いているので、一々大臣の言ったのを私が読み上げて聞くわけにもいかないので、ひどく時間がかかりますが、この辺、どうなんです。ないというのですか、あるというのですか。大臣の答弁と食い違うのです。あなたの考え方と。

○辻政府委員　私どもは、先ほどの文部大臣の御答弁と食い違うというようなことを考えているわけではございませんが、先ほどの私の申し上げましたことを繰り返すようでございますけれども、今後の問題につきましては文部省当局とも十分に相談をいたしまして、行政改革の趣旨も勘案いたしながら適正な定員措置を講ずるようにいたしたいと考えております。新しい機関に将来どのような新しい機能を付与なさるかということにつきましては、それは別途の検討問題であろう、かように考えております。

○小川（仁）委員　直営化をするということをあなた方がお考えになったときには、直営化をすることを前提にして一定の構想が文部省とあなた方の中でお話し合いになったと思います。その場合に、この直営化というのは、さっき大臣が言ったように、将来において充実拡大をしていくという方向性の文部省の見解があったと思います。そのことをあなたは御了承されていられるのでしょう。そうでもなければ直営化するという意味が何にもなくなってきますね。

○辻政府委員　大変、繰り返して申し上げるようでございますけれども、私どもとしましては、こういう切りかえに伴う経費節減のメリットもあると考えておるわけでございます。役員というものが存在しなくなるわけでございますので、そういう意味で経費の節減の効果もあるわけでございます。将来の問題につきましては、それはまたその時点におきまして文部省当局とも十分に御相談いたしながら検討してまいる、かようなことであると考えております。

○木島委員　局長、いまの質問の経過があるわけです。というのは、先ほどおたくの關さんから、行政改革については、「世上の特殊法人の廃止、単に廃止して数を減らすとか、そういうような意味合いが若干ぼけている」という御答弁があったわけなんです。しかし、おたくの「行政改革」の「円高、不況など最近の内外情勢には大変厳しいものがあります。このため、民間では減量経営等懸命の合理化努力が続けられています。国や地方の財政も、いまや、大変困難な局面を迎えております。」ということからやるんだ。だから行政改革というのはそういう方向である。ところが今度のは、なくすのじゃなくて、法人を直轄にするという、いわば移行ですね。移行であるから、そういう意味では行政改革という本来の一番ねらい、それは多少役員がなくなっていくということもありましょうけれども、大きな筋から言えばその方向とは違って、社会教育のあり方という中でもって、法人よりも直轄の方がいいだろうということにウエートを置いたから、そういう意味では行政改革がぼけてきたという、さっき答弁があったわけです。そのことから休憩をして、大臣は、「新機関が現在のセンターの施設、業務を受け継ぐものであることから、現センターの機構、定員を基礎として出発することといたしたいと考えております。」同時に、「新しい業務にも着手し、年次を追って施設、予算、定員の充実に努めてまいる所存でございます。」こう言っている。そのことを踏まえて小川さんがさっきから繰り返し質問しているのです。だから、国全体から考えれば、本来的な行政改革という、経費を縮減するという一番大きなねらいということから離れて、むしろこのセンターのあり方が法人の方がいいのか国営の方がいいのかというところであるから、そういう意味で行政改革の意味がぼけていますという、おたくからの答弁があったのです。そこで休憩をして、大臣が答弁しているのに、それをまた考えますというなら大臣とあなたと食い違うから、それを繰り返しているのです。大臣と同じと言えばそれでいいのです。

○辻政府委員　行政改革のねらいとか目的とかいうことにつきましていろいろ御議論があると存じますが、私どもとしては次のように考えているわけでございます。 　一つは、申すまでもなく行政コストの節減、経費の節約ということでございますが、ただそれだけではないわけでございまして、仮に同じ行政コストでありましても、時代の変遷に応じました新しい行政の体制ということももちろん大切なわけでございます。したがって、行政改革の目的、特殊法人の整理合理化も当然その中に含まれるわけでございますけれども、単純に割り切るというふうには考えておりません。ただ、私どもは、こういう措置をとることにいたしまして、何回も繰り返すようでございますが、役員等が要らなくなるというような経費節減のメリットもあるということを申し上げているわけでございます。もちろん、先ほど私からも御答弁申し上げましたように、ただいまの形よりは直轄の社会教育施設にいたしました方が、よりよく機能が発揮できる、その方が新しい時代の要請により適合するのではないかという観点からももちろんあるわけでございます。そういうことをあわせましてただいま御提案申し上げているような形にさしていただきたい、こう考えているわけでございます。

○小川（仁）委員　大臣の答弁をあなたの方は了承いたしますか。

○辻政府委員　先ほど来申し上げておることを繰り返すようでございますが、文部大臣の御答弁になりました御趣旨は十分私どもわかるわけでございます。詳細な点につきましては文部省当局とも十分相談をいたしまして、来年度以降において適正な定員措置を講ずるようにいたしたい、先ほどからお答え申し上げているわけでございます。

○小川（仁）委員　あなたは形容詞をつけられるから困るので、私はもっと素直なつもりなんですよ。大臣がせっかくこの問題について熱意を示しておられるのに、何かさっきから聞いていると横から水をかけているような感じがするのですよ。だから、これは職員の身分の問題もあるし将来の問題もあるから改めて中身を決めますという話になるとさっきに戻っちゃって、中身がないものを審議できません、こういう話になってしまわないためにあなたに質問しているのですよ。あなたの方には中身はないのですね。そうするとこの新しいセンターに対する考え方、構想の中身というものはない、こういうふうに考えていいですか。

○辻政府委員　先ほど文部大臣が申し述べられました御趣旨につきましては、私どもその御趣旨を十分に了解をいたしているわけでございます。ただ細かい点になりますと、これは来年度予算の問題ということになろうと存じますので、そういう御趣旨を十分に踏まえながら、また事務当局とも十分に御相談申し上げながら定員、予算につきまして適正な措置をとってまいりたいということを申し上げているわけでございます。

○小川（仁）委員　いろいろな角度から聞いてもあなたの答弁するのはさっきから同じですよ。それで答弁が済むと思っているの。国の行政を改革しようという場合に、少なくともあなた方の一つの方針があるはずなんだ。私は、その方針の中で、経済的効果によって特殊法人をふやす場合もあるだろう、また今回のように直轄にする場合もあるだろう。しかし、直轄にするというときに、いま大臣の御答弁で言えば、将来とも内容を充実していくというのだから、行政改革の問題の中にはそういうふうに拡大する場合もあり得るのだな、こう聞いておるのですよ。それには何も答弁しないで同じことを終始言っておるんじゃ、審議というものは全然進まないで時間だけたってしまう。この辺、はっきりしてください。 　それじゃ今度は同じような答弁をなさらないと思いますから、お聞きします。文部大臣が先ほどお話しになりましたこと、これは行政改革の中としてこういう機構を変えられるわけですけれども、「年次を追って施設、予算、定員の充実に努めてまいる所存でございます。」こうおっしゃっている。いわゆる行政改革を受けて、将来社会的なニーズというものによりまして施設を充実していく、そういう立場を行政管理庁としてはお認めになりますか。

○辻政府委員　行政管理庁といたしましては、先ほどの文部大臣の御発言の趣旨を了承いたしまして対処いたします。

○小川（仁）委員　そこまでいくのに三十分かかってしまった。時間は少し延ばしていただくことにしまして……。 　おたくで行政改革、「世上」という言葉を使っておられますが、先ほどの御答弁の中に。これは多分社会的要求という意味だと思うのですが、今回の直轄化に対する社会的要求というのはどういう形であなた方御存じになりましたか。お知りになりましたか。

○辻政府委員　ただいまの、世上と申し上げましたのは午前中の私どもの審議官の答弁かと存じますけれども、また同じことを申し上げるということでおしかりを受けるかもしれませんが、私どもが今回オリンピックセンターを特殊法人から直轄機関に切りかえた方がいいではないかという判断をいたしました趣旨は先ほど申し上げたとおりでございまして、単に施設管理の主体として特殊法人にとめておくべきじゃなくて、新しい時代の進展に応じたような体制にした方がいいんじゃないか。それには国の直轄機関の方が、人事交流でございますとかいろいろな面から見てベターではないか、かように判断をいたしたわけでございます。

○小川（仁）委員　だから、社会的要求というものをどういう方法によって調査したか、知り得たか、こういう質問です。——質問を続けますか、行政改革というのは文部省が出した案なんですか、それとも行政管理庁が出した案なんですか。どっちなんですか。出した主体が行政管理庁だと思うから私は行政管理庁に対して、どういうふうな社会的な要求があったのか、どういう方法でお調べになったのか、こうお聞きしているのであって、文部省が出したのであれば文部省が御答弁願いたい。それによって質問の趣旨が違います。

○辻政府委員　政府が御提出申し上げた案でございます。

○小川（仁）委員　それじゃ総理大臣を呼んでもらえばいいです。それなら話がわかる。——担当のところがやっているのでしょう。あなたの、政府がという言い方の中にはまるで……。政府の中にそれぞれの担当の役所があるのでしょう。行政改革についてはあなたのところが政府の中の担当の役所じゃないですか。政府と言う場合に、行政改革の案をお出しになる政府はあなた方じゃないんですか。

○辻政府委員　もちろん私どもの役所はそういう事務の所掌から申しまして行政改革の所掌でございますけれども、ただ、申し上げるまでもございませんけれども、行政改革は私どもだけがやっておるということではございませんで、当然、関係の各省と一緒に政府として案をつくって御提案申し上げておることを申し上げたのでございます。

○小川（仁）委員　そうなると、法案を審議するとき各省を呼んでもらいましょうや、おたくだけでやったんじゃないなら。文部省もいるだろうし、そのほかにもいろいろ関係するところがあるでしょう。そういう意味ですか。みんな出てもらわなければ私は質問できないじゃないか。そんなふうな答弁だとだれに質問したらいいかわからないじゃないですか。あなたが答弁できないというならできないとはっきり言ってください。——私かお聞きしているのは、午前中の行政管理庁の御答弁で、行政改革というのは、一つは経済効率その他の面、もう一つは社会的な要求、社会的ニーズといいましょうか、何か忘れましたが、そういう立場から行政改革が行われるのですという御答弁があったので、その後者の社会的な要求というものをどのようにして御調査をしてこういう認識になられたのかという、おたくの答弁に対する質問でございますけれども、お答えをいただけないで、内閣が提出したの政府が提出したのというお話になると、あとは内閣の、大臣からでもお答えいただかなければどうにもならないようなので、一応大臣のこれに対する御見解をお聞きいたします。

○砂田国務大臣　オリンピック記念青少年総合センターにつきましては、昭和五十年十二月三十一日の「特殊法人の整理合理化について」の閣議了解において「昭和五十一年度中に、国立競技場との統合の可否を含めその在り方を検討する。」こととされ、自来、同センターの運営、充実方策をめぐってさまざまな検討が行われてまいりました。そして、自由民主党の行財政調査会においても特殊法人について検討を進められ、昭和五十二年三月、同センターについては文部省が直轄の社会教育施設として運営の責任を果たすよう中間報告をされました。同センターについては、その後、昭和五十二年九月の行政改革に関する閣議了解において「速やかに処理方針を確定する。」こととされて、さらに昭和五十二年十二月二十三日の行政改革の推進に関する閣議決定において、特殊法人の整理合理化の一環として「昭和五十三年度中に廃止し、文部省直轄の社会教育施設とする。」こととされたわけでございます。この閣議決定に基づいて今回この法律案を提出した次第でございます。 　なお、文部省といたしましては、その間にいわゆる青少年の社会教育の場としての施設、また社会教育あるいは研究調査、研修活動、そのようなことについて社会的な様相が非常に大きく変わってまいりました。そればたとえて申し上げますならば、人口構造も変化をいたしましたし、家庭生活もこの十年で大きく変わってまいりました。都市化現象もあり、また同一年齢層における学校への進学率と申しますか、それも大きく変わりました。工業化も進められてまいりましたし、情報化、国際化等も非常に活発な状態になってまいりました。そういう社会構造の急激な変化に伴って青少年の学習要求が多様化、高度化してまいりました。今日のセンターで行っております宿泊施設の管理運営を主の目的にするということだけでは、こういう青少年の学習要求、ニードにはこたえられないという社会的な構造変化を招致いたしておりましたので、これは直轄のものにしてこれらのニードにこたえていきたい、かように考えたのでございます。

○小川（仁）委員　経過はわかりました。私は、その経過に対するそれぞれの省庁の具体的な認識の問題を聞いているわけなんです。文部省は、たとえば、社会的要求が変化をして、こういう特殊法人ではなくて直轄にした方がよろしいという立場にお立ちになったかもしれない。ただ、私は、行政管理庁というものが存在をして、それが行政改革の主体的責任の省だと考えたわけです。主体的責任を持つ行政管理庁がどういう認識を持たれたのかということをお聞きをしたのでございまして、なかなかうまく進まないものですからどんどん時間がなくなりました。いずれこの問題は後で、行政管理庁のあり方を含めてもう一度やらせていただくことにしまして、きょうはこの問題はここで行政管理庁についての質問は終わりまして、それではいまの大臣の答弁を中心に御質問申し上げます。 　「青少年の学習要求は多様化、高度化」こういうふうに提案の趣旨にお書きになっていますが、この多様化というものの中身をどう認識されたか、ひとつ御答弁願いたいと思います。

○望月政府委員　お答え申し上げます。 　ただいま大臣からもお答え申し上げましたように、社会の構造の急激な変化によりまして青少年の関心というものがいろいろと変わってきておるということでございますが、その中身といたしましては、やはり一つは、家庭生活の変化を見てみましても、核家族になりまして、その上に子供の数が少ない、あるいは家庭が生産の場から消費の場に変わってきているというようなこともございまして、仲間をつくってみんなで一緒に生活もし、勉強もしてみたい、そういうふうなことも大変希望が高まってきております。それからまた都市化の進展によりまして、一つはやはりスポーツとかそういう体を動かす場というものが大変狭くなってきておる、あるいは隣近所のつき合いその他もずいぶん変わってきておる、そういうふうなことから、運動をしたり、みんなで楽しくいろいろな趣味的な活動なりあるいは学習活動をするような、そういうものをもっと考えていきたい。しかもその中で、高学歴化あるいは社会の進歩、情報化ということから、一つは体を動かすというような単純な活動から、もう一つはやはり学習内容もいろいろ専門的な高度なものまで求めてくるというふうなこともございまして、そういう意味におきましては、いろいろとこれからそういう青少年教育の内容については調査もし、研究もしていく必要があるわけでございますけれども、そういう意味におきまして学習の内容が大変高度なものまで求めるような、そういうものになってきております。それからいま一つは、国際化が進んでまいりまして、やはり外国との交流も盛んになってまいりました。外国との青年の交流、あるいは外国のことについてのいろいろな知識を深めるための学習、あるいは逆に日本のことをそのことのゆえによりよく知るための学習、そういうふうなものもやはり青年がずいぶん強く求めるようになってきておるわけでございまして、いろいろ多様化し高度化したそういう青年の学習希望に対しまして、新しい国の機関としてはやはり施設設備の面におきましてもまた人的な態勢におきましても、私どもとしては新しい社会の動向を展望しながらより充実したものにしてまいりたい、このように考えておるところでございます。

○小川（仁）委員　大変なお仕事をなさるようで、国際化にまで対応なさるようですから、英語の研修会なんかもやるのですか。

○望月政府委員　もちろんこれは主催の事業と、それから先ほど先生もおっしゃっていましたように青少年団体が独自な立場でいろいろ学習をするという、二つの研修の形態があるわけでございますが、いまの英語の研修を主催事業でやるところまで一挙にいくかどうかということについては、私どもも今後の整備の進みぐあいによってなお考えるわけでございますけれども、青年たちがみずからの自主的活動としてそういうものをやるということは前々からもございますし、そういう活動をする場合にできるだけセンターとしてもその活動が効率的、効果的にできるような御協力は申し上げなければならない、このように思っております。

○小川（仁）委員　こういう討論ではなしに具体的に聞いてまいりますが、オリンピックセンターの現在の法律と、それから今度出されましたこれの附則四項とを比較いたしますと、目的の「オリンピック東京大会を記念し、」という言葉が消えたわけはどういうわけですか。

○望月政府委員　このオリンピック記念青少年総合センターが設置されましたときは、まさにオリンピック東京大会の選手村の施設を大いに活用をして青少年の交流を深めながら青少年の心身の健全な活動を促進していくという趣旨で設けられたものでございまして、まさにそのオリンピックの施設を使ってやっていくということでございました。そういう意味においてその法律の目的にもそういうものが入ったわけでございますが、私ども今回の法律を提案するに当たりまして、まず一つは新しい機関の名称でございますけれども、オリンピック記念をつけるかつけないかということはやはり一つの議論の課題ではございましたけれども、私どもはやはり、あの代々木の場所自体が、今後どのように施設を整備いたしましょうともオリンピックの選手村の跡地であるということに着目をいたしまして、センターの名称は新しく直轄にするものにつきましても「オリンピック記念」ということを特につけたわけでございまして、若干今後のこと等いろいろあれをいたしまして、法律の目的には、これは一つは文部省設置法という大きな法律の中に入ることもございまして、センターの事業の内容の主なものを列挙して法律の規定をつくったということでございまして、あそこがオリンピックのゆかりの地であるということについては、名前を残すことによって十分今後においても配慮をしていくような気持ちでおるわけでございます。

○小川（仁）委員　そういうことを具体的に含めて、目的、性格、業務、対象事業、それらを含めて、いままでの特殊法人と今度の直営化とで変化のある部分、変わった部分について列挙していただきたい。

○望月政府委員　お答え申し上げます。 　現在のオリンピックセンター法によりますと、目的につきましては先ほど先生おっしゃいました第一条の、「オリンピック東京大会を記念し、この法律により、オリンピック記念青少年総合センターを設立する。」「２　オリンピック記念青少年総合センターは、その設置する青少年のための宿泊研修施設を適切に運営し、青少年の心身の発達を図り、もって健全な青少年の育成に寄与することを目的とする。」という目的を掲げまして、業務といたしましては第十九条に、「青少年総合センターは、第一条の目的を達成するため、次の業務を行なう。」「一　青少年のための宿泊研修施設を設置し、及び運営すること。」「二　その設置する宿泊研修施設を利用して、青少年の心身の鍛練その他心身の健全な発達を図るため必要な業務を行なうこと。」「三　オリンピック競技大会に関する内外の資料を収集し、整理し、保存し、及び利用に供すること。」「四　前三号の業務に附帯する業務」こういうことになっております。 　今度の新しく設置されます国立オリンピック記念青少年総合センターにつきましては、その目的、業務といたしましては、「青少年及び青少年教育指導者その他の青少年教育関係者に対する研修を通じ、」「健全な青少年の育成及び青少年教育の振興を図る」ということが一つの目的。そのほかに「青少年教育に関する施設及び団体との連絡及び協力並びに青少年教育に関する専門的な調査研究」というようなことが業務の主なる内容になっております。 　ところで、現在センターが行っております宿泊施設を利用してのいろいろな活動というものは、最初に申し上げました青少年及び青少年教育指導者その他の青少年教育関係者に対する研修と内容が通ずるものでございますので、そういう意味におきましては現在のセンターのやっておりますいろいろな業務というものは、この規定によりまして新しい機関に引き継がれることになるわけでございます。 　なお、私どもといたしましては、せっかくああいう交通便利の場所であり、かつ大規模な施設を持っておる場所でございますので、従来センターが、その目的に支障を来さない限り一般の人たちもそれを利用することができるということで、先ほども申し述べました第十九条の業務の中の二項において、現在の「センターは、前項の業務を行なうほか、第一条の目的の達成に支障のない限り、その設置する宿泊研修施設を一般の利用に供することができる。」という規定がございますが、私どもといたしましては今回の新しい機関においても、先ほど申し上げましたような施設の規模あるいは立地条件を加味いたしまして、その施設の目的の達成に支障のない限り一般の利用にも供することにいたしてまいりたいと思いますので、新しい機関におきますところの業務の中にはいまやっておりますセンターの業務というものがほぼ取り込まれるということになると考えております。

○小川（仁）委員　じゃ具体的に聞きますが、オリンピック資料館はそのまま存在するのか、それから事務室を貸している各種スポーツ団体その他の団体には事務室を貸すのか、あるいはいままでのように、スポーツ関係の選手の宿泊を非常に大きくやっておられましたがそれは今後も宿泊をさせるのか、修学旅行を受け入れておられたが修学旅行を受け入れるのか、受験生村というものをつくっておられたが受験生村はこのまま継続するのか、それからユースホステルに貸しているがそれはそのまま残すのか。

○望月政府委員　基本的には、いま小川先生の御質問になりました部分につきましては従来の形でそれぞれ利用していただくような考え方でおります。ただ、ユースホステルにつきましては、これはちょっと直轄になりますと、ユースホステルの方々に従来どおりユースホステル活動の一環としてあの施設をお使いいただくことにつきましては私どもも十分配慮をしてまいりたいと思いますけれども、若干、センターとユースホステル協会とでいま委託契約を結んでおりますので、そういう形についてはその同じ形はとりにくいと思いますが、しかし実態としては変わらないような運用をするようにしてまいりたい、このように思っております。

○小川（仁）委員　そうしますと、乱暴な言い方かもしれませんが、いまある業務内容、修学旅行も受験生村も全部そのままいままでどおりやる、資料館も含めて存在する、こういう意味ですね。

○望月政府委員　いま先生のおっしゃったとおりでございます。

○小川（仁）委員　労働省、来ておられると思いますが、あそこの中に雇用促進事業団の建物がありますね。その関係はどうなります。

○谷口（隆）政府委員　先生いま御指摘のございました施設でございますが、これは労働省の関係、雇用促進事業団が勤労青少年のための研修施設として設置いたしまして、その運営を現在の青少年総合センターに委託いたしておるものでございます。今度の直轄の提案に伴いまして、引き続き現在の青少年センターの施設と一体として使用したいということで希望がございますので、現在その具体的な取り扱いにつきまして雇用促進事業団等関係者と検討を進めているところでございます。

○小川（仁）委員　あれは勤労青少年が優先的に利用できる、こういうことが前提の契約ですが、そのことを前提にして一緒に利用する、こういう考え方ですね。

○谷口（隆）政府委員　現在の勤労青少年研修館は、雇用促進事業団の福祉施設の趣旨、目的といたしまして、雇用保険の被保険者とか、そういうものを中心に勤労者のための福祉施設を設置運営するということになっておりますが、その一環として勤労青少年の研修施設として設置し、運営をお願いいたしておるものでございますので、そういう設置の趣旨からして、できるだけ勤労青少年に優先して利用してもらうようにという趣旨は従来と同じ方針で進めてまいりたいというふうに考えております。

○小川（仁）委員　あそこは直轄になりますと国有地になり、国有財産になるわけでございますか。

○望月政府委員　ただいまは特殊法人に国が出資している財産でございますが、直轄になるときには資産は国に引き継ぎますので国有財産になります。

○小川（仁）委員　国有財産を雇用促進事業団にお貸しするということになりますと、どういう手続とどういう法的根拠が必要になりますか。

○望月政府委員　これは国有財産の使用ということになるわけでございますけれども、当然あそこにございます施設は青少年教育の振興に役立つという形で設けられた施設でございますので、そういう趣旨の上に立って国有財産の使用を認めるということでいろいろと大蔵省等とも御相談をすることになると思います。

○小川（仁）委員　聞いているのは法的根拠を聞いているのですよ。国有財産の、たとえば国有財産法とか会計法とかいろいろな法律があるでしょう、そのどの法文によって特殊法人に国有財産を無償で貸すことができるのかということを聞いているのです。

○望月政府委員　お答え申し上げます。 　国有財産法第十八条の三項でございますが、「行政財産は、その用途又は目的を妨げない限度において、その使用又は収益を許可することができる。」という規定がございますので、この規定によって、ただいま御質問のございました雇用促進事業団の建物についての土地の使用ということは処理をしてまいることになると思います。

○小川（仁）委員　労働省にお聞きしますが、雇用促進事業団法のどの条項によってあなた方の財産を国に貸すことができるのですか。

○谷口（隆）政府委員　現在、雇用促進事業団では、先ほど申し上げましたような雇用保険の被保険者等勤労者の福祉のための施設を、各地区の勤労者の方とかあるいはまた各業種の勤労者の方々の要望をもとに設置いたしておりまして、その施設につきまして相当数のものをそれぞれ地方公共団体とか業種別団体等に運営を委託いたしておりますけれども、法令上特別、運営そのものについての委託をするという規定はございません。事業団としてその設置した施設の運営に際しまして、現在その数が非常に多くなっているというような点もございますが、むしろ、たとえば地域にございます施設になりますと各地域の実情、あるいは港湾とか建設とかそういう関係の施設ですと、そういう業種における労働関係の実情に応じた形で運営されることが望ましい、効果的であるというようなことから運営を委託しておるわけでございます。国に委託するかどうかというような規定については、現在のところ規定はございませんけれども、今後具体的にどういう形で使用をするのが適当であるかということについては、なお具体的に検討いたしてみたいと思うわけでございます。

○小川（仁）委員　そうすると雇用促進事業団法には法的根拠はないということですね。私、聞いているのはそれだけなんです。

○谷口（隆）政府委員　雇用促進事業団法の法文には委託するという規定はございません。解釈上できるというふうに思っておるわけでございます。

○小川（仁）委員　法律の規定にないということは、法律が予想していないということなんですね。こういうことを雇用促進事業団法は予想していなかった、そう考えていいですね。

○谷口（隆）政府委員　ただいまの質問は、この施設の関係でございますか、青少年センターのことですか、それとも現在事業団がほかの施設で管理運営を委託いたしている問題でございますか。

○小川（仁）委員　国に無料で貸すというようなことは、雇用促進事業団法がつくられる過程の中で予想されなかったことですね、こう聞いているんです。

○谷口（隆）政府委員　いままでのところは予想されておりませんし、現在の施設で国に委託しているものはございませんが、いま御議論のように有料か無料かということはまだ結論を得ておりませんし、そういう点を含めて今後検討してまいりたいと思います。

○小川（仁）委員　そうすると、この問題は現時点においてはまだ解決していない、そう考えていいわけですね。

○谷口（隆）政府委員　先ほど冒頭にお答えしましたように、一体として使用いたしたいという御希望はございますが、その際の具体的な運営の方法については現在検討中でございまして、そういう希望をもとに検討をいたしておるところでございます。

○小川（仁）委員　あれは、原資は失業保険の積立金ですね。いままで無料で貸しておりましたね。失業保険の資金の運用という立場から、無料で貸すということは一体どういうことなんです。資金運用について非常に問題があると思うのですが。

○谷口（隆）政府委員　いま御指摘のありました失業保険は、従来は失業保険法でございましたが、昭和五十年から雇用保険法に改正されております。それで、その前の段階と後ろの段階で基本的に取り扱いなり保険料の負担が変わってきておりますけれども、前の失業保険法の時代におきましても、法律上、被保険者等労働者のための福祉施設の事業を行うことになっておったわけでございます。それから同時に、現行の雇用保険法におきましては、失業給付に相当する部分は労使折半でございますけれども、この福祉関係その他雇用安定資金等の事業につきましては事業主のみの負担になっておりますのでその点が変わっておりますけれども、いずれにいたしましても、法律上そういう福祉の事業を行うということになっております。その福祉の事業として各種の福祉のための施設を設置いたしまして、その運営をみずからやるか、その実情に応じてその方が効果的であるという場合には地方公共団体その他に運営を無料で委託いたしておるというような状況でございます。

○小川（仁）委員　その場合、福祉事業としてやらせるわけですから、当然のことですけれども、この前の契約書にあるとおり、勤労青少年に優先的に使用させるということが委託をする大前提になると思いますが、そう考えていいですか。

○谷口（隆）政府委員　先ほど来申し上げましたとおりで、勤労青少年のための研修の施設でございますので、御指摘のとおりのことで進んでまいりたいと思います。

○小川（仁）委員　そうすると文部省の方ではこれを、まだ決まっていませんが、将来お借りする場合には優先的に勤労青少年にお貸しをするということでいいですか。

○望月政府委員　この施設が設けられた経緯にかんがみまして、先生のおっしゃるように、勤労青少年についてその使用を優先的に考慮するということはこれは当然のことだと思っております。

○小川（仁）委員　そうすると、目的どおり使われるとすれば、だれに対して、何に対して優先的かということ、優先的というものの中身をちょっと御説明願いたいと思います。

○谷口（隆）政府委員　この研修施設は勤労青少年の研修のために設けられておりますので勤労青少年に優先的にということでございますが、現在、その他雇用促進事業団が設置し運営いたしております各種の福祉施設は、先ほど来申し上げておりますように雇用保険の被保険者等の勤労者を中心に、そういう方々に優先的に利用していただく、あるいはそういう方々の場合は利用料金を低廉にするとか、そういう形でございまして、個々の具体的に優先的に使用するのがどういう場合かということになりますと、ほかの施設等については、申し込みの期間等についてほかの方々の申し込みよりも便宜を図るとか、それから利用料金を低廉にするとかというようなことをやっておりますけれども、まずそういう面では勤労者である青少年の研修を優先的に考える。しかし、それで利用してなお余っているものについては、ほかの青少年の方とかあるいは勤労者の方とか、そういう場合もあり得るということでございます。

○小川（仁）委員　そうすると、それは勤労青少年が最初に利用して、それに余裕がある場合に他の人たちがそこを使う、こういうことが優先的というものの考え方になるわけですか。

○谷口（隆）政府委員　基本的な考え方としてはそういうことだと思います。ただ具体的な手続になりますと、たとえば勤労青少年のために半年とか三カ月とかあけておくとかというようなことはなかなかできかねますけれども、そういう基本的な考え方で個々の具体的な手続については配慮するということになろうかと思います。

○小川（仁）委員　いまの精神で、仮に直営化した場合もあの研修館を文部省はそういう立場、優先的な立場で運用をなさいますか。

○望月政府委員　そのつもりでおります。もちろん青少年と一般成人、いろいろ使っておりますが、私どもとしては、青少年と一般とすればそれは青少年をまず優先的に、あの施設というもの自体全体として青少年のための施設として運用をしてまいりたい、このように基本的な気持ちとしても持っております。その中でも、青少年といっても勤労青少年のほかに学校に行っている青少年あるいは家庭に入っている人たち、いろいろございますが、そういう青少年の中ではやはり勤労青少年というものを優先的に配慮していくということは当然のことじゃないかと思っております。

○小川（仁）委員　そうしますと、労働省が考えております優先的というのと文部省が考えております優先的というところに、私の受けたニュアンスではちょっとした差があるようですが、差がないのですか。あなたの御答弁がりっぱなものでわからなくなってしまった。

○望月政府委員　ちょっと私の申し上げ方があるいはまずくてそういうことに先生おとりいただいたかもしれませんけれども、労働省のお答えと変わりはないというふうに御理解いただきたいと思います。

○小川（仁）委員　では労働省にお伺いしますが、それを優先的に利用する場合に、料金その他はあると思いますが、あそこに入ってくるいわゆる勤労青少年に差別をつけるとか、あるいはいろんな思想的な面からの利用制限を設けるとか、こういうことはございませんね。たとえば総評だから貸さないとかどこの組合だから貸すとかというふうな、所属組合によって差をつけるということはありませんね。

○谷口（隆）政府委員　雇用促進事業団の福祉施設の一環として位置づけておるわけでございまして、その施設の運用につきましては、労働組合だからどうとかこうとかということはございません。勤労者の福祉のために、あるいはこの場合は勤労青少年の研修の主目的に沿って運営されれば格段問題はないと思います。

○小川（仁）委員　そうすると、いままで文部省の方の青年の家なんかでやっておられる、たとえば朝の集いで、国旗と称するものを掲げて国歌と称するものを歌うものに出席しなければならないなんというふうな義務づけは、労働省の方では利用するものにしないわけですね。

○谷口（隆）政府委員　既存の施設について、先ほど申し上げましたようなそれぞれ、勤労者の教養とか文化とか、体育とかレクリエーションのためにとか、この勤労青少年の研修の施設というものについてはその趣旨、目的に沿って利用されるという基本原則がございますが、それ以外の部分につきましては現在のところそういうような問題もございませんし、むしろその運営を委託した場合の文部省の方針がどうかというようなことになろうかと思いますけれども、要は、私ども、勤労青少年の研修の趣旨に沿って運営されるということで文部省とは十分お話を申し上げたいと思います。

○小川（仁）委員　いまのお話、文部省お聞きになっておると思いますが、本来勤労青少年を優先的に使わせる建物として促進事業団がつくったものでございますから、そこを利用する勤労青少年に対して、運営上の問題で文部省の押しつけはなさらないと思いますが、もちろん騒ぎにわたる、暴力行為にわたるとかということを私は予想して言っているのじゃございませんが、生活、運営等については、やはりそこを利用することを前提にした、そして労働省が期待しているような使用の仕方、こういうものであそこを使用させる、今後の課題としてそう理解してよろしゅうございますか。

○望月政府委員　先ほど先生御指摘のございました国立青年の家は、まあ団体宿泊訓練を目的とするということで、ある特別な目的を持った施設でございます。こちらの方は都市に位置する、多様な青少年の目的に対応する総合的な機能を持った施設ということでございますので、おのずからそこには運営に違いが出てくることは当然でございます。したがいまして、ただいまの朝の集いの問題等につきましても、最近センターでは従来のやり方について改善を加えまして、新しいやり方を採用いたしておるようなところでございますが、青年の家とは違った運営形式をとることになるわけでございまして、その点は、先ほど先生が御確認をなさいましたけれども、先生の御確認のとおりだと御理解いただいて結構でございます。

○小川（仁）委員　あと、財産帰属の問題で、たとえばあそこはスポーツ振興財団がかなりのお金を寄付して研修館等をつくっておられるわけですが、そういう関係の方々に直轄化について、これはみんな国の財産になるわけですからね、御了解を得ておられますか。

○望月政府委員　スポーツ振興財団で経費の一部を負担していただきましてスポーツ研修館等ができましたのは先生の御指摘のとおりでございます。これをセンターの財産として青少年のために活用させていただいておるわけでございます。その御趣旨を十分生かすような形で、国立の青少年のセンターといたしましてその施設を十分活用させていただくという考え方でおりますので、具体的にお話はいたしておりませんけれども、基本的には御了解いただけるものだ、こう思っております。

○小川（仁）委員　御承知と思いますけれども、この特殊法人ができるときには与野党満場一致、文教委員会、そのほかに体育特別委員会とかいうものまでつくりまして、皆さんで一緒になってあれをつくり、そしてそういうお金も出してああいうものをつくったわけですから、少なくともそういう方々に対して一定の御了解をいただいておくのが物を進める上において大事なことじゃないか。特にこれは国有財産になってしまいますと発言権がなくなるわけでございます。ですから、こういう点はこれからの課題としては意見を聞く必要があると私は思います。同時に、あそこは、まあきょうは時間がもうだめですから社会教育問題は触れませんけれども、スポーツの問題に入りましたので、社会体育といいますか、そういった立場で、スポーツ関係の皆さんが非常に御利用なさっているわけであります。それが振興財団の研修館と一体になって自分のものだという印象でやっておられる。国際的なスポーツ、たとえばレスリングとかバレーとかいう人たち、あそこを使っているそういう心理的な結びつきがあるわけですから、こういう方々の直営化に対する意見をぜひ伺っておいていただきたいと思いますが、その点、伺っておられますか。伺っておられましたらお知らせ願いたいと思うのです。

○望月政府委員　ただいま先生から御質問のありました、スポーツ振興財団の方にしかるべきごあいさつを申し上げるべきではないかという御指摘、これはごもっともな御指摘でございますので、私どもも十分御注意をあれしまして処理をさせていただきたいと思います。 　なお、スポーツ研修館の活用につきましては、いま先生御指摘のように、いまでも社会体育の関係の方々にいろいろとお使いをいただいておるわけでございまして、その点は、先ほど来繰り返し申し上げておりますように、直轄の施設になりましても既存のいろいろな業務は受け継いでいくということでございますので、基本的な変更はないというふうに御理解いただいて結構だと思います。

○小川（仁）委員　それは大臣もあなたも、言っている意味はわかりますよ。直轄にしても迷惑はかけない。しかし、私が言っているのは、あそこをつくるときに、スポーツ関係の方々がお金も出し、自分たちも使うという一体的なかっこうで特殊法人、そして社会体育関係の方々がお仕事をやっておられる。オリンピックで金メダルを取った方もおられるだろうし、その方の応援をした方もあるだろう。そういう方々に、直営化という形で存在するのに対して御意見を聞いたか、意見を聞いたならば聞かしてほしい、こういうのでございまして、聞いてなければいいのです。しかし、いまここに法律が出てしまってから意見を聞いて反対だと言われても皆さんどうにもならぬと思いますが、そういう国民的な、各党満場一致ででき上がったものを直営化する過程において、非常に好意を持った人たちに何か失礼な形があるような感じが私はするのですよ。もしかしてそういうものを皆さんからお聞きしたらあるいは直営化反対という意見が出てくるかもしれないし、それによってまた考えなければならないという場合もあるだろうと思ってお聞きしたのですが、お聞きしてないようですから、あと、礼を失しないようにしていただきたいし、もしそういう意見を参考にお聞きになりましたらその意見をお聞かせ願いたい。

○砂田国務大臣　スポーツ振興財団の御好意による寄付によってでき上がっているものでございますから、御指摘のとおりでございます。おくれておりますことは申しわけないと思っております。礼を尽くして私どもの考え方を御説明いたし、御理解をいただくための努力を当然しなければならないと考えますので、さように取り計らわさせていただきます。

○小川（仁）委員　理事長、おいでになっておられると思いますが、もう時間もありませんので簡単に申し上げます。 　競技場との統合問題がさっきの経過の中でありましたが、あの時点で、当時の理事長は赤石理事長だろうと思うのですが、いまの理事長は体育局長でございましたね。そしてそこで、センター振興対策協議会というのを設立いたしまして、山岡荘八氏を代表として、センターを特殊法人として残すという運動をなさった、こういう経過は御存じでございますか、理事長。

○安養寺参考人　存じております。

○小川（仁）委員　それはどういう趣旨でセンターを残すという運動をおやりになったのですか。あなたは所管の体育局長として御存じだろうと思ってお聞きしているのです。

○安養寺参考人　具体的な内容は省略させていただきますが、当時、統合問題がございまして、センターの中にございます評議員会並びに運営委員会の中から有志の集まりを当時の理事長が求めまして、こういう事態に対応するために、センターの将来のあるべき姿を整理して打ち出したいというようなことでいろいろ御議論をいただいたようでございます。そしてその結論が、将来の展望に立ちましていま以上の青少年活動の拠点としてのいろいろの役割りを果たしたいというような内容が整理をされまして、当時、五十一年の四月でありましたと記憶しておりますが、評議員会にその報告がございまして、一応その趣旨を了とするということになったわけでございます。大変むずかしい話ではあろうけれども、このような将来の仕事を青少年施設として果たすためには国立にするというのが第一義である、そしてそのようなことにふさわしい財政投資なり内容改善、人材養成というようなものを手当てをしてもらうべきではないかというお話があったわけです。そういうことに呼応しまして数多くの青少年団体からも意見がございましたけれども、いま御指摘の会議におきましてはそのような趣旨を了とするというような御意見であったと記憶しておりますが、そういうような趣旨でセンターの扱いについて慎重に対応してほしいという御要請を受けた記憶がございます。

○小川（仁）委員　そうしますと、そのときの会議に体育局長は行ってごあいさつしておられますな、その集会に。

○安養寺参考人　当時、私、体育局長をいたしておりまして、振興対策協議会のお役の方々が部屋に見えまして、この趣旨のことについての御説明はいろいろ承りましたが、そういうかどある会に私は出席いたした記憶はございません。

○小川（仁）委員　では私の認識違いですから、そこはやめます。 　なお、組合との先日の交渉で職員は特殊法人として存続することを強く希望していることについては、文部省としても十分御留意願いたいというお話をなさっていますが、このことについて、理事長はやはり職員の身分等を考えてのお立場からこういうお話をなすったと思いますが、文部省とのお話し合いはどのように進んでおられますか。

○安養寺参考人　いま御質疑の問題は、去る十一日から十二日にかけての団体交渉での結果の取りまとめの話でございます。このことにつきましては、いま引用されましたとおりの話として、労務担当の理事ともども文部省へ早速参りまして、この法案審議に取りかかるという時点においてもなお組合あるいは職員としてはこのようなことを希望しておる、こういう事態をまさに十分留意してもらいたい、こういうような話を私からいたしたわけであります。これにはこれに至る経緯がございまして、（小川（仁）委員「いや、文部省との話がどうなっているかという質問だよ」と呼ぶ）文部省にもかねがねから、この問題の経緯並びに私どもの団体交渉等のいろいろの経緯がございますので、その都度そのようなことは判断材料として、なおかつ閣議決定、法案決定というような段階におきましてもいろいろに相談をしてまいってきたわけであります。文部省、政府としましては、そのようなことも含め、なおかつこのセンターのあり方に関する内外のたくさんの賛否の御意見を御判断、総合評価の上でこのような法案提案というようなことに至ったものだ、このように考えております。私としましては、これは蛇足でございますけれども、政府のそのような御方針というような線に沿いまして、センターの職員一同の身分の安堵方を強く御要請申し上げてまいっておるわけでございまして、先ほどいろいろの先生方の御心配をいただきましてまことに恐縮でございまして、ありがとうございますが、大臣の御発言等も伺いまして、ぜひよろしくというような気持ちでおるわけでございます。

○小川（仁）委員　福田総理がこの前、一人の人間の命は地球よりも重い、こういうお話をしておられました。今度の特殊法人整理の中で職員の身分問題を聞いておりますと、まだ私にすきっと、こう胸に落ちる状態がないわけであります。現在の百四十万も失業があるという中で、もしも職を失って世上にほうり出されるような状態があるということになれば、これは現在の、先日の衆議院の本会議等で決まった雇用促進決議ですか、ああいう精神からいっても大変心外なことだと思います。失業というのは干ぼしの刑ですな。兵糧攻めですよ。ばっさり切らないけれども、家族もろとも一カ月もたったら干ぼしになるというのが失業の状態なわけなんです。こうやってみますと、大臣、今度は、福田総理の言葉ではございませんが、人間一人の首切り、失業という問題は一体どの程度の重さだとお考えになり、こういうことについてはどのように対処なさる御決意か、伺って終わりにしたいと思います。

○砂田国務大臣　お言葉でございますけれども、このオリンピック記念青少年総合センターでいま働いておられる方々について、国立に移行に伴っていま御指摘のあったような方は一名も出しませんことを明確にお答えしておきます。

○小川（仁）委員　どうもありがとうございました。終わります。 　　　　—————————————

○菅波委員長　この際、参考人出頭要求の件についてお諮りいたします。 　本案審査のため、来る三十一日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、参考人の人選につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅波委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次回は、来る三十一日開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後三時三十五分散会