大蔵委員会税制及び税の執行に関する小委員会 第1号

○保岡小委員長　これより税制及び税の執行に関する小委員会を開会いたします。 　税制及び税の執行に関する件について調査を進めます。 　本日は、参考人として税制調査会会長小倉武一君が御出席をされております。 　小倉参考人には御多用のところ、本小委員会に御出席を賜り、まことにありがとうございます。 　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。只松祐治君。

○只松小委員　小倉会長さん、御苦労さまでございます。 　昨年もおいでをいただきましていろいろ御高見を承ったわけでございますが、そのときに私は、税調のあり方をもう少し御検討いただけないだろうか、たとえば事務局を設けるとか、あるいはもっと調査機能くらいは確立するとか、いろいろな例を挙げまして御努力なさってはいかがですか、こういうお話をいたしましたところ、考えとしては基本的に同感であるという御発言があったわけでございます。 　外から見ておりますと、その後余りそういうことを、税調としてもそうですか、それを所管しておる主税局でも努力したように見受けないわけでございます。しかもいま税調はきわめて重大な時期に差しかかってきております。こういう時期に重ねて税調機構の強化についてひとつ御所見を承りたいと思います。

○小倉参考人　先生の税調の組織ないしあり方についての御所見は先年もお聞きしたところでございまして、個人としては同感する点も多々あるわけでございますけれども、何しろ税調自身としては、税調そのものをどういうふうに組織していくのか云々ということについては審議をいたしておりませんし、また税調の本来の仕事でもありません。恐らくそういうこともありまして、従来とも税調のあり方、特に政府との関係、あるいはおっしゃるような事務局をどうするというようなことについて、どうも論議したことはないのではないかというふうに私は思います。せっかく先生からそういう御意見が先般もあり、またきょうもおありでございまするけれども、政府としてそれをどう受けて立つかということはあるでしょうけれども、税調自身が積極的に内部でそういった趣旨のことを審議するということは余りいたさないし、また、いたすのも余り適当ではないのではないかという気もいたします。

○只松小委員　結局、国民の代表である大蔵委員会の中にある税制小で論議するか、税制小でもそう御異論がないわけでございますから、ここでそういう建議をするか、あるいは直接皆さん方が税調の中で発議をされるか、あるいはその中間といいますか、所掌している主税局というものが何らかのそういう方針を示さなければ、考えはいいけれども一歩も前進しない、こういうことでは、国会のそういう意向も無視するし、皆さん方の意向も無視する。考えはそういうところにあるけれどもそれはどうにもならないというのでは、子供の論議以下だと私は思うのです。そのことを国会の場において論議され、会長もその方向を賛成されたならば、これは時間がありませんから午後主税局の方に聞くということにして、ひとつ税調みずからも——政府の諮問機関、総理大臣の直接の諮問機関できわめて強い権限をお持ちになっている。繰り返し言うように、何か私たちが質問しますと、いやいま税調にお諮りしておりますから、こう言って、いわば隠れみのにしている。しかし、実質上はそれだけ強い権限をお持ちでございます。それがみずから発議もしない、国会で論議があって、大体異議がない、反対意見がないというのに、一年たっても二年たっても何にも進歩しないということは情けないことじゃないですかね。だから、後でも若干論議しますし、主税局との場合も私は午後から論議いたしますけれども、税制の根本的なあり方が狂ってきておる。アメリカでは住民投票にさえも問うておるのに、日本では秘密主義が依然として行われている。あなたたちの資料だって一つも公開されないというところにいまの税制の大きな問題があるわけです。少なくとも調査機構、事務処理機構ぐらいはやはり持つということにしていただきたいし、午後からお伺いしますけれども、主税局、政府当局においてもその努力をしていただきたいと思います。 　そこで、今度は具体的にお聞きをいたしますが、昨年税調ば中期答申をされました。また五十三年度の税制について勧告をされました。一体その中の何％ぐらいが達成されたか。あるいは、繰り返し社会保険診療等の問題は多少憤りの言葉を込めて勧告をなさっている。これが一つも進んでおりませんが、そういうことを含めて、大体何％ぐらいあなたたちの答申が達成されたか、御所見を承りたいと思います。

○小倉参考人　五十三年度について申しますと、別にパーセンテージでどうこうということはむずかしいと思いますが、税制調査会で審議したことないしその結果は、おおよそ実現されておると言ってよろしいのじゃないかと思います。 　御指摘の社会保険診療報酬については、まだ残念ながら実現されておりませんけれども、聞くところによりますと、五十三年度でこれも打ち切るというような方針を政府はおとりになっておるということでございますので、まあまあ全く税調の答申と政府の考え方が相反しておるということでもないというように考えております。

○只松小委員　相反しておるとかいないとか聞いておるのじゃなくて、相反しておらないのはある意味では当然なんですね。いままでのいろいろな運営を見ましても、自民党の税制調査会で論議される、その大体一日とか二日後ぐらいに税調が答申をする、いわば政府べったりというより自民党べったりというのがいまの実態じゃないですか。そんなに独立しているとお思いですか。いままでの全部の議事録を挙げてもいいけれども、税調の動向を見てごらんなさい、税調というのは確かに自民党政府の諮問機関ですよ。もっと独自性を持っていいのですよ。権限があるのですよ。しかし、いままでの答申はほとんど自民党の案べったりじゃないですか。どの程度どういうふうに違ってきているか、きょうは一定の割り当てがされておりますから、時間がありませんから、また別の機会においでいただいて論議してもいいですが、それは恥ずかしいくらいじゃないですか。小倉さんともあろう方が、あるいは各界の方が出られて、もっと独自のものを出すべきではないですか。 　しかも、あなたたちは中期答申等にはいろいろうたっておるが、たとえば不公平税制の是正というような大前提の問題は、ほとんど手が触れられていないでしょう。租税特別措置が若干改正がされたというようなことはありますけれども、私たちが去年の国会なりおととしの国会なり、ずっと論議してまいりましたいろいろな問題点、あるいは勤労者が切望いたしておりますいろいろな問題点、そういうものはほとんど触れられていないでしょう。私が言って、国税当局あるいは主税当局も了承しているか夫控除というような問題等は、一つも触れられていないでしょう。だから、そういうことも含んで、私はまず最初に事務機構のことを申し上げましたけれども、本質的な問題として、ひとつぜひもっと独自性を持っていただきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。 　そういうことで、多少意地が悪いと言ってはなんでございますけれども、何％ぐらい達成されたとお思いになりますかということをお聞きをしたわけでございますが、大体達成されているというようなことは、きわめて私としては不本意なお答えであるし、少なくとも税調会長のお言葉とは私は思えないわけでございます。 　それから、そういう状況の中で、一例を挙げますと、税制というものは一体どういうふうにあらねばならないかという基本問題を、釈迦に説法でございましょうが私が考えますと、一般的なことはおきまして、国や地方の財政を賄っている云々ということはおきまして、資産の再分配という機能を一つ持ちますし、また持たせなければならないのです。そのためにいままではたとえば国民の所得、消費、その中に占める税率、こういうものを調査をして、国民の諸階層の中における税の累進度というものを、十年ぐらい前まではときどき出していたのです。ところが、いまはそれがほとんど行われておらない。この再分配機能の中に税制というものはどういう役割りを果たしておるか、あるいはそういう国民の各階層の中でどの程度のパーセンテージで税金を分担しておるか、そういうことを税調としていままでお調べになったことがありますか、あるいは今後お調べになる意思がありますか、どうです。

○小倉参考人　税制が資産の再分配あるいは所得の再分配にどういう役割りを果たしておるかということについて、税調が特に調べたことがあるかというお尋ねでございますが、御承知のとおり、資産再配分といった趣旨の税制は、日本では相続税がそれに当たるかと思いますが、資産そのものの問題については税制上余り大きなウエートは持っておりません。外国には、資産の関係で、相続税以外にも資産税といったようなものがある国もあるようでありますが、いずれにしましてもそう大きなウエートは持っていない。再分配という点から申しますと、どうしても所得ということで、所得税がその最も大きな役割りを果たす税制ということになっておりまして、日本の場合もそれに該当しておるということかと思います。その所得税の累進度によりまして、どういう階層にどの程度の税が負担されることになっておるかということについては、役所の方で資料もある程度整えられて、われわれもそれを拝見をし、あるいはまた外国との比較も見ておるということでございます。 　また、課税最低限がその一つの指標になるかと思いますが、それについて過去においてどうであり、また外国と比べてどうであるということも検討をいたしております。

○只松小委員　いま主税局の方で資料を持ってきているようでございますが、午後から主税局の方に、どの程度のものを持っているか資料要求をいたしますけれども、私の知る限りにおいては大して行われておりません。しかも、この公表はさらにされておらない、そういうことだと思います。 　というのは、私がそういうことを前提にしているのは、大体公債が実質上ことしは三八％を超すような状況でございます。これは日本の国家財政にとって大変ゆゆしい問題でございます。恐らく政府の案を大体是認されておる税調なり小倉さんとしても、この公債問題だけはそう同感ではないだろうと思います。何とかしなければならない、こういうお考えだろうと思います。大体小倉さん、税調会長としては公債はどの程度までならよろしいか、あるいは少なくとも現状のままでいいのかどうか。当然うらはらにそのお考えから、では今後の税制としては公債政策を改めていくべきかどうかという問題が出てくるわけでございます。ひとつ公債に対するお考えをお聞きしたいと思います。

○小倉参考人　公債についての考え方というお尋ねでございますが、どうも私そちらの方は必ずしもよく通じておりませんし、また、税制調査会ではその問題を深く討議するということもありませんので、お答えしにくいのですが、ごくごく常識的に言いまして、今日のような公債依存というのは好ましくないというふうに考えておりますし、その点は税制調査会としてもおよそ意見が一致しているところではなかろうかと思います。いわゆる赤字公債、特例公債に依存する度合いが何としても大き過ぎるので、できるだけ早くその事態から脱却する必要があるだろうという前提でもって、今後の税制をどう考えるかというような点について、大方の税制調査会内での意見は一致しておるのではないかというふうに考えております。

○只松小委員　そういうことになれば、中期答申でもなされておりましたように、当然新税の創設ということになってくるのはやむを得ないというか、必然の道だろうと思うのです。 　その中で一番大きなウエートを占め、また方向を示唆されておるのは、消費税でございます。この消費税も、大体一般消費税というものがいいんではないだろうか、それから多段階方式がいいんではないだろうか、幾つかの案を出され、現在もいろいろ論議されておりますが、大方の方向としてはそういう方向に行くべきではないだろうかということが出されて、早期導入を勧告されたわけでございますが、本年度からやるとかやらないとかといって、やられませんでした。一昨日初めて税調があったわけでございますが、恐らく初めてですから個々の御論議はなかっただろうと思いますが、そういう方向の示唆なり何なりがあったかどうか、それから、今後どういう方向で御論議をなさる予定であるか、新税、特に一般消費税についてひとつ御所見を承りたいと思います。

○小倉参考人　一般消費税についてのお尋ねでございますが、六日に税制調査会がございましたけれども、主として五十三年度の税制改正について国会でどういう御議論があり、どういうふうに法案として結末がついたか、また、御議論としてあるいは御意見として特に重要なものはどういうものがあるかといったようなことが、国税、地方税について御紹介がありました。それから、財政収支試算も中央、地方を通じての御説明が当局の方からあるということが主でございまして、今後の税制のあり方自体については深く論議はされませんでした。そういう時間はございませんでして、ただ、今後段取りをどうしようかということについて若干の意見の交換があったわけであります。その結果、今月二十七日にいま一度総会を開きまして、その総会で今後の取り上げるべき事項、また今後の進行状況についておおよその討議を願うということにいたしておるわけであります。 　お話しのように、その中で取り上げる項目としては、一般消費税というのが大きな項目になります。そのほか、利子配当の総合課税というものも一つ大きな柱になろうかと思います。ただ、段取りは二十七日の総会で御審議願うことになっておりますけれども、おおよそこの二つ、あるいはそのほかのことも大小あるかと思いますが、これを中心にしてこの秋ごろまでにはおおよそのスケルトンといいますか、審議会の答申として決めるというような形じゃなくて、一応の素案というようなものにして大方の御意見をお聞きするようなことができるような段取りにしたらどうかというのが、ただいま私ども考えておることでございますが、これはなお二十七日の総会で御審議いただいた上で、正式に税制調査会としてのおおよその段取りを決定するということになろうかと思います。

○只松小委員　内容につきましては、大体前回中期答申で勧告をなさったような方向だ、特にいまおっしゃったように、総会を開いてということですけれども、会長個人のお考えとしては、前回のをほぼ踏襲する、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。

○小倉参考人　一般消費税の中身について、ごくごく粗っぽいといいますか大きな柱は、いわゆる中期税制の答申の中に出ていますけれども、それをさらに具体的にどうしていくかという点になりますと、まだ審議が進んでおりませんので、それはこれからということになろうかと思います。たとえて申しますれば、小規模零細事業者の範囲をどう持っていくのか、言葉としては出ていますが、具体的にそれは何を意味しているか、あるいは基礎的な食料品ですか、何と何というようなものについては一般消費税から除いたらどうかというようなことについても、どういう範囲でそれを考えるのか、あるいは課税の段階をどういうように考えるのか、あるいは税率をどう考えるのか、あるいは導入の時期としてはどう考えるのか等々、まだ非常に重大な問題について討議を願うあるいは御意見を拝聴するというようなことが残っております。大筋はお話の中にございましたように、中期税制の答申の中に示された線で討議を進めていくということになろうか、こう思っております。

○只松小委員　政府の予算編成も九月ごろから大綱が始まっていくわけでございますが、これを導入するかしないかということはもう予算に決定的な影響を持つわけですね。一般の税目ですと、来年へ入って答申でも多少でもつじつまを合わせればいいわけですからいいのですが、一般消費税を導入するかしないかということはそうつじつま合わせというわけにはまいらない、こういうことになろうかと思います。したがって、少なくとも九月くらいまでには来年度実施するということを答申しなければならないだろう、私たちはこういうふうに考えるわけです。普通の税調の答申ですとずっとおくれるわけでございますが、しかし、このことだけぐらいは一応の結論、めどをつけなければならないのではないか、こういうふうに思います。大体二十七日に第二回総会をおやりになるというわけですが、最終結論といってはなんでございますが、いつごろをめどにこの結論をお出しになる予定であるか、お聞きしたいと思う。

○小倉参考人　結論とおっしゃる結論の意味でございますけれども、仮に具体的に案ができましてそれをいつから実施するということまで含めて考えますと、これは九月までというわけにはまいらぬのじゃないかという気がいたします。やはりこれは税調内部だけの審議ではなくて、外のいろいろな御意見あるいは政府のお考えというようなこともだんだんと承知をした上で決めなければならぬというようなことになろうかと思いますので、私ども九月なり秋と申しておりますのは、余り九月も遅くなっては少し遅過ぎるような気もいたしますが、税調として今後御意見をお聞きし、あるいはさらに練り上げていくというような、いわば原案の原案みたいなもの、これはできるだけ早く、九月早々まとまるようなことにしていきたい。それは別に税調として正式の決定であるとか答申ということでなくて、それを仮に持っていけるとしても、その間に一月、二月の期間があるようなことにした方がよろしいのではないかというような気がいたしておりまして、いまのところ目途と申しますのは、そういう御意見を拝聴するための具体的な案というものの素案の仕上がりをこの秋早々にというようなもくろみでおる、こういうわけでございます。

○只松小委員　この消費税を何か目的税にしようというような論議もありまして、社会党も福祉税ならいいというふうに言っていると誤り伝えているマスコミもたまにあるわけでございますが、少なくともわが党はそういう論議をしたことはまだありません。税調なり何なりで、福祉目的ならいいんじゃないか——新聞によりますと、小倉さんのあれで、いや、やはりそれは特定しない方がいい、余り歓迎すべきことじゃない、こういう談話が、読売だったか何かインタビューの記事に載っておりましたけれども、私も目的税ということには反対でございますけれども、そういう御論議がありますか、あるいはそういう論議をなさる予定がございますかどうか、ちょっとお伺いします。

○小倉参考人　いわゆる一般消費税というものを目的税というようなものに考えたらどうかという御意見は、税調の中ではそこまで余り議論はしておりませんが、無論税調の中あるいは外にもあり得る議論でございますので、あろうかと思います。しかも、一般消費税の仕組みあるいは導入について、目的税とするかどうかということは基本問題の一つかと思います。したがいまして、当然ある程度は議論をし、審議をすべきことかと思います。ただ、今後の福祉の財源がどの程度のことになるのか承知はしておりませんが、相当の金額になりますので、いずれにしましても、新税を起こせば相当部分がそういう福祉財源のもとになるという実質的な関係にあることは、否定できないんじゃないだろうかという気もいたしております。したがって、目的税にするとかしないとかいうことは、税制自体として非常に重要なことですけれども、実質的には結果的にそう違ったことになるものでもないんではないかという気もしないこともありません。

○只松小委員　時間がございませんので、本当は消費税をもっとお聞きしたいのでございますが、なかなかお忙しい小倉さんにたびたびおいでいただくのもあれでございますから、ほかの項目を多少お伺いをさせていただきたいと思うのです。 　これも主税局長と午後からまた論議をいたしますけれども、課税対象物といいますか、たとえば国、地方の財産、こういうものは全部課税から外されておる、これは当然でございます。しかし、近ごろば公益法人、宗教法人、学校法人、あるいは税制の中で租税特別措置、こういうようないろいろ課税対象から外されておるものが非常に増大をしてきておる。極言するならば、本当にまじめに働く頭脳労働者あるいは肉体労働者、生産に従事する者だけが重税を課せられてきておりまして、まただんだんそういう傾向になっていって、何か特殊の仕事をしたりそういう人々は課税対象から外されていく、こういう傾向の増大を私はきわめて憂うるのです。午後からも私は各全省庁を呼んでおりますが、それはたとえば公益法人、各官庁あるいは各地方自治体にまたがって十七万からある。膨大なものでありまして、この財産なりあるいはその収益あたりを明らかにしろと経済企画庁なり総理府なりどこに要求いたしても、どこにもありません。したがいまして、少なくとも国の段階だけは調べようと思いまして、各省庁を午後から全部お呼びをいたして、各省庁に資料提出を求めます。これは地方自治体まで入れますと膨大なものでございます。 　こういうように課税対象物というものが、ちょうど昔、士農工商というのが徳川幕府のときありまして、時が膨大なものがおりましてこれは税金を納めなくて、働く農工商だけが課税を苛斂誅求されておったというようなことと同じような状態に陥らぬとも限らない、これを大変憂うるわけでございます。したがいまして、私はそういうものを廃止しなければならないと思うのですが、いわば一口に言えば課税対象物に対して、私はさっき一番最初にも若干基本的な問題を提案いたしましたけれども、税調ではお考えをいただきたい。こういう問題について御所見だけをひとつ、どういうふうにお考えになるか、承っておきたいと思います。

○小倉参考人　先生から先年も公益法人についての税制上の関係について問題を御指摘いただいたことがありまして、私、実はよく承知はしておりませんけれども、公益法人は、本来の公益事業である限りは法人税は取らないことになっておりますが、営業的な営利事業といいますか収益事業をいたしますれば、ある程度の税金がかかるということになっております。そこで、そこを公正に公益法人として運営しておるのかどうか、あるいは若干問題があるような気もいたします。役所の方でもその点については若干ずつ配意をされており、是正に努められておるようなことも聞いております。調査が行き届いて、公益法人の税制をどうするかというようなことについて、必要があれば税制調査会でも討議をするということがあってしかるべき問題だろう、こう存じております。

○只松小委員　時間がありませんから、私は内容までしないのですが、そういうところはある程度の果実を生まなければ運営ができませんから、たとえば昔百万円あったのが、金がなくて土地がある。そうすると、そこでインフレートいたしておりますから資産評価は上がりましても、資産の収益が出てこない。そこで商売をやっておりまして、この商売が、公益法人でキャバレーなんかやっているやつもある。犯罪事実もたくさんあるのですよ、私の手元に資料があるのは。したがって、そういうことも含んで私は言っておるので、しかし、そのことをきょうは論議するのではなくて、課税対象物を減らさないように、いわば合法的な脱税を余りさせないようにということをひとつお考えをいただきたい、こういうことを申し上げておるわけでございます。 　それから、これも私は前から言っておるのですが、三月三十一日までに申告をいたしますと、公示をされます。ことしもお医者さんが高額所得者であるとかいろいろにぎわしたわけでございます。しかし、四月一日以降に申告をいたしますと、これは公表されない。典型的なのはロッキード事件というものに見ることができるわけです。こういうふうにいわゆる日本の税法には非常な矛盾がいっぱいあったり、こういう逆さまなやつがあって、まじめに申告した人は公表されていろいろだたかれる、ところが申告しない、修正申告を四月一日以降した人は公表されない。 　これは御承知のように私は去年、タックスヘーブンというのをやりました。法人の場合は四千万円以上公示されます。ところが個人の場合は、二百三十三条で一応本法では公示ということになっておりますが、大蔵省令にゆだねられて公示をしないことになっている。これは午後からの国税庁の問題で私は聞きますけれども、尾上松緑さんとか山崎さんとか、特に頂門の一針か何か知らないけれども、すっぱ抜かれてたたかれる人は決定的にやられる。守秘義務がどこで破られているか知らないけれどもやられる。ところが、一般的にこういうふうに四月一日以降修正申告したら公示しない、これは私は改めた方がいいと思いますが、こういう個々の問題は余り税調が論議すべきことではないかと思いますけれども、しかし、やはり不公平税制を直していく、言われているように消費税でもかけようかというときに、こういう誤ったものは、少なくとも文章化しなくても私は論議の対象にしていただきたい、また、私がこうやって言っておりますのをお耳の中に入れて、不公平税制をなくしていく一つの参考にもしていただきたい、こういうふうに思うわけでございますが、このことに関してどういうお考えをお持ちですか、お聞きしたいと思います。

○小倉参考人　高額所得者の公示につきましては、お話のとおりになっておるようでございます。三月三十一日を過ぎて修正申告するというものは公示されないということのようですが、それを公示することのメリットと申しますかそういうことと、そういうことをするための仕事の量というものがどの程度のことになるのか、その辺、私ちょっとよくわかりかねる点がございます。これは主税局なり国税庁でひとつ御検討願う、その上で、しかるべき結論が出て制度を変えるということがよろしいということになりますれば、税制調査会でもむろん審議にやぶさかではない、こういうふうに思います。

○只松小委員　最後に、国会の審議過程というものは、細大漏らさずとは言いませんが、大体されて、そして税調で新税の勧告をされたりいろいろされるわけですが、たとえばことしタックスヘーブン地域における課税問題が立法化されました、私は去年提案をしたわけですが。ところが、国会の審議の過程では報告されたのだろうと思いますが、税調の勧告の中には私が見た限りにおいてはありません。だから、やはりこういう問題はひとつぜひ、細大漏らさずもあれですが、皆さん方の方でも——タックスヘーブンは向こうから勧告になっていますか。そうですか、ぼくが見たこの本法のあれにはなかったからと思ってあれしたのだが、とにかくそういう問題等につきまして、こうやって小倉さんにたびたびおいでいただいてするのも大変恐縮でございますし、国会で論議いたしましたそういう問題等については、時間がありませんから申し上げませんけれども、たとえば所得税の選択制度というような問題も、私たちが今度立法化し、また勤労国民の非常に長い間の要望でもあるわけでございますが、そういうことも論議はいたしますので、きょうは小倉さんに申し上げませんけれども、ぜひひとつそういう点も税調としてお考えをいただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。

○保岡小委員長　大島弘君。

○大島小委員　ただいまの只松委員の質問と別の意味でお伺いしますが、若干重複するところがあるかもしれませんので、その点はあしからず御了承いただきたいと思います。 　まず、六月一日の日本経済新聞で、ＯＥＣＤは日本に減税を勧告しているという記事が載っておりました。御存じのとおり、アメリカが本格的にドル防衛をやる気持ちがあるかどうか、あるいは国際的にはアラブ、イスラエルの紛争がどうか、これは石油問題に関しまして。そういう点で、日本の国内的な調査機関はほとんど五％を下回るという結論になっていることば御存じだと思うのです。アメリカですからカーター政権が、赤字国債の三分の一をもって一標準世帯六万円、四兆八千億という減税をやろうということを考えておるようですが、こういう考え方について、世界の頭脳と言われるＯＥＣＤが日本に減税を勧告してきた。だが日本政府は、内政干渉だとか、いま現在の段階で減税どころではないというようなことを言っておるようですが、税調会長個人の御意見はどうですか。

○小倉参考人　減税でもって景気を刺激し浮揚するという考え方は、これは一般的に日本にもありますし、アメリカ、ヨーロッパにもあるようでございます。一般論としましては、昨年あるいは一昨年も税調の中でもそういう議論があった次第であります。 　今回のＯＥＣＤが日本政府に勧告した云々の点は私、詳細に存じません。恐らく正式の勧告といったようなものはないのではないか、関係者の討議の間にそういう意見も出たという程度のことではないかと思いますが、しかしいずれにしましても、そういう減税によって一層の景気刺激をするという意見が有力にあることは、これを承知しております。 　ただ、日本の場合に一体どうかとなりますと、アメリカや西ドイツ等々とは若干違う事情がどうもあるようでございます。一つは、公共事業が日本とアメリカあるいは西ドイツ等と違っておる。どちらかというとアメリカやヨーロッパでは、日本でいう公共事業に当たるもののいわゆる社会資本というものがもう相当整備されておる、日本はまだそれに比べると整備されていない、いわば投資の余地が日本ではずいぶん多いということが一つ違っておるようです。もう一つは、これは一概には言えませんけれども、アメリカ、西ドイツは連邦政府でございまして、御承知のとおり、中央政府の財政でもって公共事業をうんとふやす、減らすということは、日本のようにはスムーズにいかない、日本のようなウエートを持ってないということもあるようでございます。さらにもう一つ、これは議論の分かれるところでありますけれども、仮に減税を所得税ということで置いた場合に、消費者がその減税の利益といいますか結果を景気刺激に役立つように消費するだろうか、そうでなくて貯蓄に回るのだろうかということについて意見の違いがございまして、どうも大方のそれが一致するということには日本では少なくともなっていないというようなことがございまして、どうやら税調の中も意見が分かれていますけれども、大方の考え方は、景気刺激にたとえば所得税の大幅減税をするということはこの際とるべきでないというのが、去年あるいは一昨年のときの考え方でございました。

○大島小委員　過半大蔵委員会で大臣に対して質問いたしましたが、いまおっしゃられるように、減税よりは公共投資の方が効果が多いのだ、特に日本においては多いのだ、その証拠として主税局では、減税に対する考え方ですか、こんなパンフレットをつくりまして、一・八倍の投資効果が波及する。その資料の場合には、土地取得費を二割として考えている。しかし、いまたとえば私らの郷里の和歌山県なんかに行きますと、土地取得費というのが大体七割、八割と占めている公共投資が非常に多いわけです。そういうことの前提のもとに、公共投資の方が減税よりはなおかつ景気刺激の効果が多いとお考えになっておられるのですか。

○小倉参考人　そこはむずかしい問題と思います。公共事業と申しましても、昔とだんだん違ってきておる。昔でありますれば、地元の労力を使う、あるいは地元の中小の建築業者を使う、土建業者を使うというようなことで、非常に地域的な救済あるいは経済の浮揚ということに役立つ部面が多かったわけですが、何しろ近ごろの公共事業は、規模が大きくなるというようなこともありますし、それからまたお話のように、土地代が非常に高くなってきておるということもあります。したがいまして、特定の面には刺激効果があることば間違いがないわけでありますが、それがてこになって一般的な経済の回復ということには、従前ほどは役立たなくなったのではないかということは言われておりますし、あるいはそういう面があるかと思います。しかしそれはそれとしまして、減税と比較した場合にどうかということになりますと、どうも減税ということになるとその行く末が必ずしもはっきりしないということもございまして、その減税をやる時期にもよるのでしょうが、また規模にもよるのでしょうが、どうもそこに踏み切るよりは、まだ社会資本の充実が十分でないこの日本でありますから、景気刺激も兼ねてせっかくの財源が調達できるならばそちらの方面に回したらどうかという考え方だろうと思います。もっともそういう点、必ずしも税調のプロパーの仕事ではございませんので深くは論議はいたしませんが、考え方といたしましては、そういうような考え方に立って減税問題を考えたということかと思います。

○大島小委員　少し立場を変えまして、所得税の増税というような話はこの前出ましたですか。

○小倉参考人　所得税の増税の問題は、むろんことしになりましてからはまだ先般六日に一回あっただけでございますので、論議がされておりませんが、中期税制の答申をいたします場合に、一般的な増税ということを考えなければならぬということを前提にいたします場合に、一つの方法はやはり所得課税という方法があるじゃないか。むろん一般消費税ということもありますが、そのどちらが一体よろしいか、どちらがとり得べき、またとるべき方向であるかということは相当論議を重ねた次第であります。 　外国と比べるのがいいとも限りませんが、若干の先進国と比べます場合に、日本の所得課税はどちらかというと低い。個人所得における割合を見ましても低いし、他方また、課税最低限を見れば相当のところになっておるということから見ましても、また、所得再配分といいますか社会的公正を期するという点から見ても、累進構造になっている所得税に大幅の増税を求めるのが適当ではないかという御意見があるわけでございまして、そういうことも踏まえて論議を重ねたわけでございます。 　しかしやはり所得税は、経済が成長するということになれば、たとえそれが名目でありましても、税制をいじらなくてもおのずから増税になっていくというようなこともありまして、さらにその上に所縁税の税率そのものを上げていくということになれば、一層この租税の重圧感というものが強く感じられて一般納税者の理解を得ることがむずかしいのではないかというようなことがございましたので、所得税よりは一般消費税ということの方がこの際はよくはないかということであったと思います。

○大島小委員　たまたまこちらがお尋ねしようと思ったところをおっしゃっていただいたのですが、諸外国と比較して課税最低限が高いとか、そういうことで所得税云々ということを考えている、主税局はそう考えているのですが、すこぶるおかしいのじゃないかと思うのです。たとえば国情によっていろいろ違うし、特に社会保障の面においては、ヨーロッパ、アメリカの四分の一または五分の一、スウェーデンに比べたら九分の一と言われるこういう貧弱な社会保障で、単に課税最低限の比較だけやるという考えは非常におかしいと思うのです。そうお思いになられませんか。

○小倉参考人　どの辺が所得税について重いとか低いとかということを考えるのか、その基準というのは、日本ならば日本自身の過去から現在に至の経過もございまするし、また、所得の配分がどういうことになっておるのかということについてるいろいろの資料もありましょうし、またそういう厳密な資料でなくても、私どもが見聞きする範囲においても、所得税がどういうようなことになっておるのかということについて国民の皆さん方が受け取っておる感じというのも、何となく響いてくるような気もいたしますので、外国の事例も検討に値しますし、参考に値すると思いますが、そういうことから考えてみますと、日本の所得税というのは、やはり相当累進度が強くなっておりまして、また、課税最低限もだんだんと大きくなってまいりまして、もっとも物価の上昇等々もございますから、そういうことをあわせて考えるとまた別な観点も出るかと思いますが、ある程度は先進国並みあるいはそれ以上になってきているということがございます。 　お話のようにその際、社会福祉はどうなっているのだということなどもありまして、話はそう簡単ではないと思いますが、そういったようなことを考えますと、所得税を課税されない、納められないという方、むろん住民税等は納められておるわけですが、国税として一般的に消費という点に着目して納税をしていただくというようなことも必要になってきておる。目的税ではなくても、社会福祉的な経費というものが今後多くなって、一般国民が直接そういう財政支出の利益を享受するということになりますと、やはり税源の方もできれば広く一般国民からお願いするということになるのが、これ万やむを得ないと申しますか、ある程度国民の御理解も得られるところではないか、こういう気もいたします。

○大倉政府委員　ただいま御質問の中で、所得税負担がほかの国に比較して相対的に低いということを私ども申し上げるときに、課税最低限だけを援用しておるとおっしゃいましたが、そういうことはございません。それは、個人所得に対する所得税、住民税の負担率も資料としてお出ししておりますし、より具体的には、同じ収入であればそれぞれの国でどれくらい負担していただいておるかという比較もお出ししております。たとえば三百万円の年収の夫婦子二人のサラリーマンの場合に、日本は住民税を含めまして十二万二千円の負担をお願いしているわけでございますが、アメリカであれば二十九万四千円、イギリスは何と七十三万二千円、西ドイツは三十万六千円という具体的な数字も添えていろいろ御説明しておるわけでございまして、課税最低限だけで議論しておるというようなことは、若干ミスリーディングかと思いますので、あえて申し上げておきます。

○大島小委員　課税最低限だけとは言いませんが、超過累進税率の割合とかそういう形式比較はいかない。要するにフローじゃなくてストックも考えて、その上からやってもらいたいということが私の意味なのです。いまの考えはもうフローばかりでいっている。そうじゃなくて、ストックという問題もあるのだということを申し添えます。 　時間がありませんのでお伺いしたいのですが、現在総評はいわゆる減税闘争をやっておる。これはなぜかといいますと、とにかく不公正税制をそのままにしておいて、給与所得については組合費も控除してくれない、宿日直分も控除してくれない、残業手当も控除してくれない、出産手当も控除してくれない。他面、医師あるいは資産所得の分離等を典型的な事例とする不公正税制をそのままにしておいて、われわれの要求を少しでも認めないじゃないか、こういうことで、何もやりたくもない闘争をやっておるわけなんです。不公正税制の是正、大企業本位の税制の是正ということを言っているわけです。 　そこで、これについてちょっとお伺いしたいのですが、御存じのとおり西ドイツでは、源泉年末調整を受けてもよいし、受けない者は申告してもよろしい、こういうふうな規定になっていることは御存じだろうと思います。日本の税制の場合において、給与所得者は源泉年末調整がいやだ、申告したいというような場合には申告を認めるという、こういう選択制度についてお考えはありませんですか。そうするといままでの問題はすべて解決するわけです。

○大倉政府委員　やや技術的な面をまず申し上げておいた方がいいかと思いますが、ただいま大島委員のおっしゃる選択制というのは、税法の実体的な規定の考え方としましては、給与所得控除を日本のように概算控除で認めるのかあるいはこれと実額控除の選択制を認めるのかという問題でございまして、年末調整か申告かとおっしゃるのはやや違うわけでございますが、その問題につきましては、税制調査会でも繰り返し御論議を願っておりまして、日本の場合は現在の給与所得控除制度が適当であるということを中期答申でもいただいております。

○大島小委員　西ドイツで現にやっていることで、私も内容は具体的には存じませんけれども、こういう制度があるんだということですから、ひとつこれはぜひとも検討していただきたいと思うのですが、もう一遍税調会長にお伺いしますが、この問題は検討していただけますか。

○小倉参考人　所得税の特定の、西ドイツがどうなっているか、私よく存じませんけれども、申告と源泉徴収との関係については税制調査会でも大分論議をいたしました。一昨年でしたか、この大蔵委員会でもその点についての論議があった次第でございまして、税制調査会では、そういういろいろ各方面の御議論を踏まえて、現在のような源泉徴収の仕組みがよりよいという結論になっております。むろんいろいろな事情の変化その他あり得るでしょうから、今後絶対審議する必要はないんだというようなことを申し上げるつもりもございませんけれども、税制調査会としては一応の結論を得ておるということでございます。

○大島小委員　その結論といいますのは、いわゆる選択制度についてはもう聞く耳持たぬという結論ですか。

○小倉参考人　聞く耳を持たぬというわけでもございませんが、源泉徴収という現在のやり方の方がよかろうということであります。

○大島小委員　現在のやり方の方がこれと比べてよかろうということなんで、他の面もやっぱり取り入れてもいいじゃないか、源泉徴収もあるいは、こういうことで申し上げているのです。 　それからついでですけれども、その場合に労働組合費は、西ドイツで所得控除されているんだが、日本ではこれは一切されない。これも何回も主張するんですが、これも聞く耳持たないというふうな考え方なんですが、あわせてそういう面も十分検討していただきたいと思うし、特に労働組合費や宿日直手当、寒冷地手当、残業手当ということです。 　それから、所得税につきまして最後でございますけれども、西ドイツでは——えらい西ドイツの話ばかり出すようで恐縮でございますが、西ドイツは年末のクリスマス控除というものを認めているわけです。これはそういうささやかなことが非常にやはり納税意欲ということになるわけですが、日本においては正月控除というようなものを考える余地はありませんか。

○小倉参考人　非常に具体的なお話でございましたが、組合費は、これはまあ給与所得の控除がございますので、その中で考えて織り込んである、こういうようなことに私はなっておるんじゃなかろうかと思います。その他の残業手当、寒冷地手当等々につきましては、これは一々やはり所得の性格を持っておりまして、若干名前なり手当の目的、名目が違うということで、税制上特別の措置をとるということはいかがかと存じます。 　西ドイツのクリスマス云々の件は、私よく存じませんが、まあそういうことは、西ドイツの風土あるいは宗教等の関係においてあるいは認められるのかもしれませんけれども、日本の場合それを準用しまして正月と、はてどういうことになるか、その辺はなお私はよくのみ込めないでおります。 　　　　〔小委員長退席、池田（行）小委員長代理着席〕

○大島小委員　私が言うのは、選択制度にすればこういういままでの問題がすべて解決するということを申し上げているので、その点、ひとつよくお考えになっていただきたいと思います。 　最後に、国税庁にお伺いしたいんですが、いずれ利子配当の総合課税になると思うのですが、その場合は国税庁として、たとえば無記名預金あるいは無記名の株式、こういうものを調査する自信はありますでしょうか。

○磯邊政府委員　現在税務署の実務の立場といたしましては、いわゆる利子配当課税についての各種の資料というのが非常に膨大な枚数になっておるということが、非常に問題とされております。これを数字で申し上げますと、昭和五十二年分で申しますと、総資料枚数が四千五百五十七万枚あるわけでございますが、そのうちに利子配当関係の資料というのが千百六十五万枚というふうな膨大な資料になっておるわけでございます。しかもこの資料を総合活用するに当たりまして、特に架空名義の資料等がございまして、これの所在確認あるいはその本人を調査するというふうなことが非常にむずかしいというふうなことがございまして、その確認のための事務量というのも非常に膨大になっておるということも事実でございます。したがいまして、今後こういった利子配当所得の全面的総合課税ということになりますと、この枚数が適正に現在の税務の定員、機構の中で処理できる程度の資料枚数であるということが必要でありますけれども、その中で特に架空名義の資料がないかどうかということが最低の要件であると考えております。 　なおさらにまた、これは今後の問題になろうかと思いますけれども、いわゆる納税者番号といいますか、そういった制度の導入を図ることによってこの資料総合を確実なものにしていくということも、今後の問題として大きな問題でありますけれども必要であろうと考えております。いずれにいたしましても、現状のままでは非常にむずかしい問題が多いということを申し上げたいと思います。

○大島小委員　最後に個別事案ですが、去年のこの席であなたと私とが三菱商事脱税事件について、青色申告も取り消しをしない、刑事告発もしない、査察立付もしない、大法人おかしいじゃないかということで論議したことを覚えているわけですけれども、最近新聞紙上、盛んに家元の脱税とかあるいは歯科大学の脱税とかいろいろにぎわしている。 　その中で、一つだけ御質問したいと思うんですけれども、日本歯科大学で中原理事長が隠し預金として寄付金からもらっておったということが新聞に出ていることは御存じですが、もちろん学校法人は非課税でしょう。また給与所得者とすれば青色申告の取り消しもないでしょう。しかし、なぜこれを給与所得とみなして、単に追加修正申告だけで済ましたのかということについてお伺いしたいと思うんです。

○磯邊政府委員　日本歯科大学の理事長の中原氏の給与所得の課税問題でありますが、これは新聞紙上等で取り上げられまして、必ずしも新聞で取り上げられた内容が正しい、その数字が正しいということは申せないわけでありますけれども、すでに新聞で取り上げられておりますのでお答えいたしますけれども、中原氏に対しまして給与所得としてこれに追徴の課税をしたということは事実でございます。ただこの場合に、中原氏の給与だと認定するに至りましたのは、学校当局側といいますか中原氏の間にいろいろとやりとりがございまして、最終的にはこれを中原氏の給与所得であると結論づけまして、そしてまた、先方からも自主的にそれを納付してきたというふうないきさつがございまして、新聞紙上で報道されておるような形でこの問題の調査が終わったということでございます。

○大島小委員　査察を予知した修正申告は立件の否定理由にならないということは常識ですが、それではなぜ査察立件しなかったのですか。

○磯邊政府委員　これは御承知のように、査察で立件するかどうかということは、いわゆる偽りその他不正行為の事実、それと同時に、その行為によってこれだけの脱税が行われたという因果関係が立証されること、それからまたその犯意が立証されること、そういった各種の事案を総合勘案いたしまして決めるわけでありますけれども、今回のケースにおいては、そこまでの査察立件に値するというふうな心証を得られなかった、したがって、通常の税務の源泉監査としての調査をやったということでございます。

○大島小委員　これで質問を終わりますが、国税庁五万の職員が非常によくやっているということは私もよく知っているわけです。ただ、ちょいちょいチョンボ的なものがある。特に高額所得者、大法人に対して非常に甘いのではないかということ、あるいは、全日空がボーイングから九千万受け取ったけれども、もうすでにそれば時効になっておったというふうな非常に残念なケースもあるわけです。 　そこでこの際、いま非常に行政簡素化であれなんでございますけれども、国税庁職員の定数の増加ということを考えておりますか。

○磯邊政府委員　これは先生御承知のように、現在の通常国会におきましても、大蔵委員会の租税特別措置法の改正法に対する付帯決議として、現在の状況にかんがみ定員の増加も図るべきであるという決議をいただいております。私たち非常にこれはありがたく存じているわけでございますけれども、来年度の定員、機構、予算等の要求に際しましては、定員の増加も含めてそのような方向で処理させていただきたいと考えております。

○大島小委員　そうなった場合には、何といっても大都市中心というふうな配置をも考えていただきたいということをお願いしまして、これで終わります。

○池田（行）小委員長代理　次に、貝沼次郎君。

○貝沼小委員　きょうは税制調査会の会長さんに出席をいただいておりますので、いよいよ始まった今回の税制調査会の基本的な考え方といいますか、そういうことについて二、三お尋ねをしたいと思います。 　その前に、一言だけ私、確認をしておきたいのですけれども、先ほども税調のあり方という質問が真っ先にございましたが、税制調査会は総理大臣の諮問機関である、それで、税制調査会と大蔵省というのはどういう関係になるわけですか、これは大蔵省から答弁をいただきたい。

○大倉政府委員　税制調査会は、法律によって設置されておる諮問機関でございまして、内閣総理大臣の諮問に応じて税制の基本的事項に関して答申するということになっております。したがって事務局は、実は内閣審議室が法律上事務局でございますが、実際上は私ども主税局と地方税に関しては自治省の税務局が事務当局的な機能を果たさせていただいておると御了解いただきたいと思います。

○貝沼小委員　どうも私はその辺がしっくりしない感じがするわけです。と申しますのは、やはり税調というのは、これからの日本の税制のあり方を独自の立場で高い立場から判断をされ、そして答申をなさる。ところが、実際大蔵省主税局の方は、具体的な資料はたくさん持っておると思いますけれども、今度はその答申を受けていろいろな政策立案その他事務的なことをやるわけでありますので、その辺が初めから一緒におるということは、やはり主税局、大きく言えば大蔵省の考えどおりの結論が税調から出てくる仕組みになっておるのではないか、法的にはそうなっていないが、現実はそうなっておるのではないかという感じを私は非常に強く持つわけであります。先ほどから聞いておりましても、いろいろな資料は全部大蔵省からさっささっさ行くし、何となく常に一緒だな、だから、税制調査会で議論されるときもややもすれば大蔵省の意見が圧倒的な意見を占めて、いわば大蔵省の意見に押し切られる税調になっておるのではないか、こういう心配があるわけでございますが、この点はどうなっておるのでしょうか、これは税調会長に答弁を求めます。

○小倉参考人　これはお答えがしにくいわけですが、と申しますのは、実態というのは、役所と税制調査会という関連を見ます場合に、そう初めからばらばら別々になっておるわけではありませんで、いろいろ論議を重ねているうちに、初めは役所の方ではこう考えておったけれども、税調のこれという人がこういうことをおっしゃるから、そっちの意見があるいはもっともかなということで、知らぬうちに自分のお考えをお直しになる。また委員の方も、役所の説明をいろいろ聞いているうちに、自分の意見は初めはこうだったけれども、なるほど役所の言うのが正しいのではないかというようなこともこれありまして、これはお互いに意見を交換しながら質疑応答のうちに一緒になっていく。個人個人をとってみますと、物によってはやはり全然合わないものがあるでしょうけれども。したがいまして、これは税制調査会に限りませんが、私の多少経験したその他の審議会、調査会の例をとりましても、役所べったりというふうにおっしゃられればそのとおりだと思うのです。けれども、結果としてそうなっておるので、初めからべったりで役所の言われることは皆御無理ごもっともである、そのとおりでありますということでやっている調査会、審議会も、これまたほとんどないのではないか。やはり何となく審議会の意見も役所に反映する、役所の意見も委員の面々の方に反映をしていくということで成り立っておる。全然独立の調査機関でありますればこれまたおのずから別でしょうけれども、しかし、高度の政治行政に関係することであって特定の問題を中立的に決定をするという仕事ではありませんので、余り役所と離れた、全く独立ということでは、また仕事がうまく運ばないというおそれの方が多くなりはしないかということも考えられるかと思います。

○貝沼小委員　優秀な税制調査会長でありますから、役所の言いなりにはならないだろうと信じますけれども、しかし、いままで出てきた結果は、わりと役所の意見のとおりなんですね。 　それからもう一つ、一番心配なことは、税制調査会の結論というものが、そういう役所の意見によって相当動かされるという印象が出てまいりますと、答申の結果が非常に軽いものになってしまう。これでは国民の側から見た場合、税調、そういう諮問機関というものは、よく言われるように単なる政府の隠れみのにしかならないという批判が出てくるわけでありますので、そういう点は毅然たる態度でひとつ臨んでいただきたい、こういうことを私は特に要望したいわけでございますが、いかがでございましょうか。

○小倉参考人　事柄によりましては、毅然といいますか、そういう態度で委員の先生方も意見を述べられると思いますし、物によりましては、そういうような趣旨を答申に織り込むというようなことも必要なことがあろうかと思います。

○貝沼小委員　それから、答申を見ていつも思うことは、あの答申というのは一体だれが書くんだろうかということであります。要するに、税制調査会ではどういう議論をなさるのだろうか。大枠のいわゆる方向性のみを議論されるのか、あるいは、たとえば先ほど話が出ておりますように、一般消費税のからくりまで議論するとか、あるいは利子配当総合課税の問題も出ておりましたけれども、そういうものの具体的な内容まで税制調査会では議論されるのか、その辺はどういうことなんでしょうか。

○小倉参考人　これは事柄によって若干違うような気がいたします。税調だけについて申しますと、たとえば世で言う不公平税制、税制調査会では政策税制というふうに言っておりますけれども、政策税制の整理合理化というようなことについては、税制調査会では大枠を決める、審議する。その大枠の決まった方針で役所の方で、具体的な特別措置の条項に基づいてどう整理するかを関係筋、特に関係のいろいろの役所と話をされて、結論としてはその結果も踏まえて答申に盛り込む。しかし、答申には個々の特別措置についての整理そのものは細かくは列挙しないということにいたしております。しかし、仮に所得税の課税最低限をどうする云々ということになりますと、これは具体的に答申自体に、たとえば配偶者控除をどうする云々という、そういうことまで金額も挙げてあるいは税率まで挙げて答申をするということになっております。 　だれが答申案を書くかということは、これは場合によって違うのでしょうけれども、税制調査会で申しますと、御承知のとおりだと思いますが、ある程度審議を進めた段階になったときに、起草委員会に相当する臨時小委員会をつくりまして、その小委員会に役所の方で作文をしていただいたものを出してもらう、そこで討議を重ねて、その上で総会にも出し、総会の御意見も聞いてまた小委員会へ戻って練り直すということで、何回か往復する、場合によって回数が違いますが、そういうことで、最後にはてにをはまで委員の意見で修正するということになっておるわけであります。

○貝沼小委員　したがって、税制調査会では基本的な考え方を示して、あとその作文その他については事務局で作成し、それをさらに検討して税制調査会の答申とするというように受けとれますが、それでよろしいわけですか。

○小倉参考人　そういう趣旨なのは、特別措置が大体そういうお話しのものに当たると思います。その他のものについては、必ずしも大枠だけ示してあとは役所の方で具体化してもらってそれをさらに審議するということでなくて、具体的な事項そのものまで税制調査会の会合の上で審議を重ねる。もっとも文章の整理その他は役所の方で一応素案をつくるという形でお願いするわけですが、事項によりましてやり方が若干違うようでございます。

○貝沼小委員　時間があともう幾らもありませんので、二、三点お尋ねしたいと思いますが、いよいよ来年度の税制改正についての審議が開始されたわけでありますが、先ほどのお話ですと、取り上げる項目としては一般消費税あるいは利子配当総合課税、それで秋ごろまでにおおよその素案を出したいというようなことだったと思いますが、伝えられるところによりますと、昨年十月の中期税制答申、これに増税路線のことが出ておるわけでありますが、その本命として盛り込まれておる一般消費税の具体案づくりがその中心的な仕事ではないか、こう言われておるわけでありますが、この点はいかがなんでしょうか。

○小倉参考人　中心という意味にもよりけりでございますけれども、一般消費税の考え方を具体的にしていくというのは重要な仕事かと思います。

○貝沼小委員　その増税の場合に、先ほどもちょっと話が出ておりましたが、増税をしてもそれは仕方がないと言われるぐらいの理論的な説得がやはり必要だろうと思うのですね。そのものは何かと言えば、先ほどからお話が出ておりますように、たとえば歳出の節減合理化あるいは不公平税制の是正ということが欠かせない条件としてあると私は思います。 　そこで、今年度の税制においてはこれは十分ではなかった、こういうふうに私は考えるわけでありますが、税調としては今年度のものとして十分であったという判断に立つわけですか。

○小倉参考人　歳出の合理化の面は、これは特に一般論として税調でも触れますけれども、個々の問題について税調であれこれというふうにはまいりませんので、そこをどうこうというふうに申し上げるわけにはまいりません。 　特別措置の整理につきましては、方針的なものはもうすでに答申に盛り込んでおりますので、あと五十二年、五十三年度は、その年度の改正で、年度の特別措置の年限が来るものを中心にして整理を進めるということにいたしておりますので、着実に基本的な方針に基づいて整理がされていけると思います。一年一年をとりますと、全体の特別措置の中での数なり金額はわずかでございますけれども、これは一刀両断に一遍に整理するというわけにもいかない性質のものもございまするし、また、事柄の性質上存続するのが妥当であるというものもございますので、数なり金額からいって年度年度の整理は、やはりある程度の規模で満足せざるを得ない、こういうことかと思います。

○貝沼小委員　それでは、不公平税制の非常に悪名高いものとしては、医師優遇税制あるいは貸倒引当金などの企業に対する各種引当金、それから利子配当所得の総合課税、それから有価証券譲渡益への原則課税、こういったことがいま話題になっておるわけでありますが、これは具体的な問題でありますからこれから検討するというのかもしれませんが、大体こういうようなことを含めてさらに検討を加えていくという方向と判断してよろしいでしょうか。

○小倉参考人　そういうふうな個々にお話に挙げられました項目については、基本的な方針としては漸次整理していくということになっております。そういうふうに御了承いただいて結構かと思います。ただ、先ほど国税庁長官のお話もありましたように、実務的に非常にむずかしいものもある、あるいは政治的に非常にむずかしいものもあるというようなことで、税調で所期しているように必ずしも進行しないというおそれもありますけれども、基本的方針は漸次整理していくということで努めてまいってきておりますし、今後もそのつもりでおります。

○貝沼小委員　それからもう一点、一般消費税のことでございますが、福祉に限って使うという福祉税としたらという考えも出ておるようでありますけれども、これについて、会長のインタビューだったと思いますが、報道によりますと、これは実際言ってないわけですが、説明のところで、福祉税なら増税もやむを得ないと国民全体が考えるならば、考慮しなければならないという言葉が載っておるわけであります。私はこの真意を尋ねたいと思うのですが、要するに、増税できるならば少々のひもつき財源でもやむを得ないんではないかというふうにもとれるわけですが、この真意はどういうことなんでしょう。

○小倉参考人　一般消費税の導入ということを考えます場合に、ある程度の具体案ができた場合に、さて、その性質を目的税的なものに考えるかどうかということは、これは非常に大きな問題でして、私、個人的にまだその結論を得ているわけでもありませんし、一般的な考え方で申しますれば、目的税的なものを導入するのは好ましくないと言う以外にはないわけでございます。ただ、その導入の時期になりまして、最後の税調としての考え方をまとめるというときに、そういう考え方があることはもうすでに世の中に出ておるわけでありますので、そういうことも踏まえて論議をするという必要はあるかと思います。私はそういう程度にいま考えておるわけです。

○貝沼小委員　最後に、お願いいたします。財政難ということもわかります。それから増税路線ということもわからぬではありません。しかし、幾ら増税路線の説明をしても、先ほどのように不公平税制の是正とか、こういったことがやはり前提になるだろうと思うのですね。それからもう一つは、これだけ不景気が続きますと、増税を言う反面、どうしても所得税減税というものをやっていかないと、増税一本やりでは国民の理解は得られないんではないか、こういう感じがするわけであります。したがって私はこの際、会長に対して、所得税減税というものをぜひ考える方向で検討していただきたいということを強く要望しておきたいと思うわけであります。 　これは理由としては、個人消費の伸び悩みという問題、あるいは先ほどもお話が出ておりましたが、ＯＥＣＤからも景気回復措置として所得税減税が言われておる。これは内政干渉かどうか私はよく知りませんけれども、まあ外国でもそんな目で見ておるということだろうと思います。それから、五十三年度予算のときも、野党全党が共同修正要求というものをやりまして、このところに大きく所得税減税というものが出ておりました。これはやはり国民の声でありますから、こういうところをよくくみ取って今度の税調の審議を進めていただきたい、こういうことを要望したいと思いますが、一言感想をお願いします。

○小倉参考人　所得税減税については、先ほどもちょっと御質問ございました節にお話を申し上げましたが、一つの問題点として税調としても多分考えなければなりませんのは、一般消費税を導入する際に所得税の減税というものとの関係あるいはその必要というものを考えることになるかどうか、そういう点かと思います。それを切り離しての点は、こういう時代です。どうも私個人的には、大幅な所得税減税というのは好ましくない。微調整というのはしかるべきときにしかるべくやることはやむを得ないかもしれませんけれども、景気刺激というようなことに役立つような大幅な減税ということは好ましくないと思いますが、一般的な消費税という形で増税をお願いする場合に、必要な調整として所得税減税というようなことが考えられるかどうか、あるいは考えるべきかどうかということについては、討議に値する問題ではないかというふうに個人的には考えております。

○貝沼小委員　終わります。 　　　　〔池田（行）小委員長代理退席、小委員長着席〕

○保岡小委員長　安田純治君。

○安田小委員　小倉参考人に若干伺いたいわけですが、時間もございませんので、問題をある程度しぼって伺いたいと思うのです。 　先ほど来の議論を伺っておりますと、不公正税制の是正ということは非常に重要だと思います。これは、増税を前提にしなくても不公正税制それ自体は是正しなければならないというふうに思いますね。増税するから不公正税制を是正するんではなくて、いまだって不公正税制は是正しなくてはならないというふうに思うのです。いま貝沼委員も発言されましたけれども、いろいろな優遇税制と言われるもの、不公正税制というものが言われますけれども、私は特に引当金の問題について若干考えてみたいと思うのです。 　税調では五十一年の答申で、租税特別措置の整理合理化の考え方として、退職給与引当金などの各種引当金については、課税所得の計算方法を合理的なものとするために認められている制度であるから、政策税制以外の制度として取り扱うこととして、ことしの見直しの対象としない、こういう方針を打ち出しておると思うのですね。ところが、退職給与引当金、その他の引当金もそうですけれども、理屈の上はともかくとして、作用から見ますと、実際は大企業優遇の政策税制みたいな作用をなしておるというふうに言わざるを得ないのではないかというふうに思うわけです。たとえば内部留保されているところの退職給与引当金がどのように使用されているかという問題を考えまして、佐世保重工の労働者に対する退職給与の支払いについて考えてみますと、労働省の数次の勧告にもかかわらず、まだ支払われておらぬわけなんですね。税法上退職金については、全労働者が退職したと仮定した場合の必要金額の二分の一まで積み立てることが許されておるわけで、特に大企業がこの制度を利用して内部留保を蓄積したことはもう周知の事実であると言って差し支えないと思うわけです。 　たとえば資料を見ましても、昭和五十一年度利用状況、これを見ますと、資本金一億円未満の企業とそれ以上の企業、こう見て、退職給与引当金残高は、一億円未満のところが大体七分の一ですかね、というふうになっているように、これは国税庁の「会社標本調査結果報告」というのにありますけれども、大部分が一億円以上の会社でこれが留保されておるということもあるわけであります。税制のたてまえにもかかわらず、実際に必要なときには支払われないということは、この制度がまさに大企業優遇の税制だったということを証明するものであると思うわけです。 　佐世保重工の場合を考えますと、全従業員数が五十一年六月で六千八百十名、退職の対象者数が一千六百八十一名で、これは数字は多少現在は違うかもしれませんが、九月期の決算期において退職金引当金は四十一億一千四百三十七万円というふうに私どもの調べではなっておるわけですが、現在三億二千百八十一万円だけが支払われておる。労働省が数次の勧告をしても残りは支払われていない。つまり佐世保重工の場合だけ取り上げてみますと、四十一億円余の退職引当金があって、現在いざこういう状態になってみると三億二千万しか支払われていない。こういうことを見ますと、どういうところに使われていたかということが明らかになるわけでして、こういう意味では、会社の所得計算上の方法の制度であって、政策税制以外の制度だというふうに簡単に——簡単かどうかわかりませんけれども、片づけておられますが、実際の作用を見ると、大企業のこうした内務留保の蓄積に非常に貢献しているといいますか、役割りを果たしているという意味では、単なる所得計算上の方法というふうに理屈をつけてみても、作用から見ると非常に不公正税制の中に当たるのではないかというふうに思っておりますけれども、この点についていかがお考えでしょうか。

○小倉参考人　退職給与についての引当金などについて、先生のお話のようにあれは不公平税制ではないかという御意見がございますけれども、先ほど御指摘のございました五十二年の秋にいたしました中期税制のあり方についての答申をお出しする際にも、税制調査会の中で審議をいたしました。その結果、先ほど先生お読みになりましたような結論に到達したわけであります。課税所得を計算する上での約束ということであるから、税制としてはそれに寄与するというほかにはなかろう。したがって、検討を要するということであれば、不公平税制ということあるいは政策税制ということでなくて、別途課税所得の計算をいかにすべきかということから基本的に検討すべきであるというのが、答申の趣旨かと思います。 　具体的な佐世保重工の場合どうこうということは、よく承知をいたしませんけれども、結局、会社の経営自体が赤字であり、損が大きくなってくると、せっかく積み立ててあっても経営上金の面が足りないということになりますので、ちょっとこれは税制が公平であるか不公平であるかということとはまた別の問題になってくるんじゃないかという気もいたします。

○安田小委員　いや、私が佐世保重工の問題を例示として挙げたのは、確かに佐世保重工の場合赤字だからこういうことになったんでしょうが、日ごろこういう佐世保重工のような問題が起きない場合でも、こうした社内留保がどういうふうに使われておるかということは、佐世保のようになってみるとわかるわけですね。これは四十一億ちゃんと残って、それこそ約束ですから、退職した場合に払うという約束で積み立てているんですから、それに対して税金の特別の措置があるんだから、それが約束どおりになっていれば、三億円しか払われないというはずはないと思うんですね。だから、実際これはばたっといったので明らかになったわけですけれども、ばたっといかない会社でもそういう使われ方をしておるということのあらわれではないかというふうに言わざるを得ないので、作用の面から見て、そういう意味で実際に退職引当金としての役割りを果たしておるのかということを非常に疑問に思わざるを得ない。 　そういう例としてたまたま佐世保重工の問題を取り上げたわけですけれども、いずれにしろ不公正税制の是正なくしては、増税どころか現在の状態でも、国民的な納得は得られないのじゃないかというふうに思うわけです。このままの不公正税制の状態にしておいたままで、たとえば一般消費税がいま議論されております。その導入計画がどんどん進んでいるように聞くわけですが、これは非常な問題ではなかろうかというふうに思うわけであります。 　たとえば物価に与える影響について考えてみましても、日本経済新聞の最近の調査によると、一般消費税の導入は消費者物価を押し上げてデフレ効果を持つという結果が出ておるわけですし、それから、週刊エコノミストや百貨店協会の機関誌なんか見ましても、お隣の韓国で付加価値税という形で導入された場合、非常に混乱しているという報告があるのは御存じだと思います。そういう点考えまして、不公正税制の是正という問題がまず第一ではなかろうかということと、それから一般消費税をもし導入する場合に、隣の韓国の例なんか見まして、非常に混乱が起きると同時に、物価を押し上げるという問題もあるのではないかと思いますが、お考えはいかがでしょうか。

○小倉参考人　一般消費税の導入と物価との関係ですけれども、これは導入の時期、また導入する国のそのときの経済状況等によって非常に違ってくると思います。したがって、いかなる時期に導入するかという導入の時期が大切であるということにもなるかと思いますが、一般論としましては、消費税が課されるその程度だけは、一遍だけでございましょうが、物価が上がるということはやむを得ない、当然それは前提としておる税制であるということかと思います。ただそれに付随して、それ以上物価が上がるとかいうことのないような注意はむろん必要かと思います。 　韓国の例はよく存じませんが、もともと韓国は、最近は多少は落ちついたかもわかりませんが、相当なインフレが続いておった国ですから、あるいは思わざる結果が出ておるというようなことかもしれませんが、私、詳しくは存じません。

○安田小委員　不公正税制の是正が前提であるということについてはどうですか。

○小倉参考人　失礼しました。 　不公平税制は、お話しのように、税制調査会もそうでありますが、従前から整理合理化すべきである。したがいまして一つの方法として、やむを得ず導入する際も当然これは期限つきでやるべきである。現在不幸にして期限つきでない税制もあるのでありますけれども、まず期限つきにする。期限が来れば必ず見直しをして、その恩典といいますか、特別措置の恩典を縮減していくとか期限延長はやめるとかいうような基本方針で従前からおるわけであります。しかし、こういう一般的な増税をお願いしなければならぬということになりますれば、またそういう時期でもありますので、従前にも増して不公平税制の是正に努めなければならぬということは、お話しのとおりだと思います。

○安田小委員　与えられた時間が来ましたので、いろいろお伺いしたいことがあるのでございますけれども……。 　どうもいまの話を伺いますと、一般消費税を導入する場合には、たとえば不公正税制の部分について、あるいは期限つきとかいうふうに同時並行的なお話でございますけれども、不公正税制の是正が絶対の前提ではなかろうかということを強く申し上げて、お考えいただきたいということを申し上げまして質問を終わります。

○保岡小委員長　小倉参考人には、御多用のところ本小委員会に御出席を賜り、かつ貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。 　午後一時に再開することとし、この際休憩いたします。 　　　　午前十一時五十分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時二分開議

○保岡小委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　午前に引き続き質疑を続行いたします。只松祐治君。

○只松小委員　審議を始める前に、資料要求をいたしたいと思います。 　各省庁の皆さん、大変御苦労さまで、申しわけたいわけでございますが、これは別に私の責任ではなくて、政府がこういうことを大変サボっておるといいますか、全国的な統計がないので、やむを得ず皆さんにお出ましをいただいたわけでございます。ひとつ御了承をいただきたいと思います。 　私が要求いたします資料は、財団、社団等の公益法人に関する資料でございます。皆さん方各省庁に公益法人があるわけでございますが、これの名称、所在地、代表者名、設立年月日、役員数、常勤、非常勤、従業員の給与、支払い状況、役員のうち前歴が公務員であった者、職員数、総収入、総支出、補助金及び委託費の有無等についてでございます。 　ここに大蔵省から提出された資料がありますので、わからなければ大蔵省に行ってお伺いして、それに基づいて、あるいはもっといいものがあればつくっていただきたい。建設省から出ております資料は収入、支出が出ておりません。これでは実態がわかりませんので、できるだけ大蔵省以上のいい資料をお願い申し上げたいと思います。 　自治省に関しましては、なかなか容易でないと思いますが、同じように都道府県にこういう公益法人があるわけでございまして、できますれば都道府県に提出させていただいて、都道府県からこれに準じた——都道府県にどういうものがあるかということを自治省は当然に知っておく必要があろうかと思います。 　さらに、どこの責任になりますか、総理府だろうと思いますが、行政の面から総理府、あるいはこれは全部非課税になっておりますから、その実態として国税庁、経済の面からは企画庁、こういうことは当然にその状況を把握しておかなければならないだろうと思います。でないと、日本の経済全体の把握は不可能であるわけでございます。 　ぜひひとつその資料の御提出を、委員長お願いいたします。

○保岡小委員長　ただいまの只松小委員の資料要求の件につきましては、各省庁ともこれを提出されるようにお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○只松小委員　税制の問題は、法案も大変大切でございますが、同時に徴税のあり方が非常に重要であるわけでございます。その前の調査その他もあるわけですが、近ごろは徴税問題について余り論議が行われておりませんので、きょうは若干いたしたいと思います。 　五十二年度の税収の結果が過日公表されました。それを見ますと、源泉分はさすがに、昨年春闘が失敗したといいますか、給料が上がらなくて一〇〇％達成をしませんでした。逆に申告所得を見ますと、一一〇・一％と一〇％以上上がっております。他に上がっているものを見ますと、有価証券取引税あるいは相続税というのが目的を大幅に超しておるわけでございます。この内容について御説明をいただきたいと思います。

○大倉政府委員　五十二年度の税収は、四月末で概数がまとまりましたが、総額が十七兆三千三百四十一億円でございまして、第二次補正後の予算額に対して二千一億円の増収ということでございます。この増収割合は一・二％ということに相なりますが、そのうちでおっしゃいますように申告所得税が、第二次補正後の見積もりに対しまして千四百六十四億円という増収になっております。これは、内容をただいまわかっております状況で分析いたしてみますと、営業、その他事業というようないわばカレントな所得につきましては、ほぼ私どもが補正のときに見積もったのと大差ございません。大きな増収が出ましたのは、実は譲渡所得でございます。譲渡所得につきましては、補正を組みます段階で非常に土地の動きが鈍いというような御意見が多うございまして、私どもとしては前年に比べて九割弱ぐらいにとまるのではないかという見積もりをしたわけでございますが、これは実はふたをあけてみましたら、私どもの見積もりが非常に弱気に過ぎまして、実は前年よりも土地の売買の総額が大きかった、税額にいたしまして三割近く大きかったということでございまして、見込み違いをいたしまして申しわけなかったわけでございますが、そのところで大体申告所得税の増差額の大部分に見合うことになっております。 　それから、法人税で若干の増収が出ておりますが、これは補正当時に前年課税ベースに比べまして大体一割弱というような見方をしておりましたが、これがただいまの推計では一割一分ぐらいの増になったようでございまして、若干の増収ということに相なっております。 　なお、源泉所得税は、第二次補正後の見積もりに比べまして、給与所得はほぼ見込みどおりでございますが、五百億強見込みより不足しておりますのは、ただいままでの分析では利子が、前年に比べまして、私ども二次補正のときには、金利の引き下げその他で当初予算よりは減るであろう、しかし五％増ぐらいまではと思った見積もりをしたわけでございますが、どうも実績は、まだ推計の域を出ませんが、どうやら前年比とんとんというようなことであったようでございまして、その結果、源泉所得税では減収が出ておるという状況であると考えております。

○只松小委員　申告所得の本年度の増収見積もりは一〇％でございます。ところが、去年は一五％見込まれておるわけでございます。それがさらに予想よりも一〇％伸びたわけですから、四〇％近く前年度比伸びた、こういうことになるわけです。 　いま御説明がありましたように、譲渡所得が主だということでございますが、土地の譲渡所得ということになれば、むしろ去年よりことしの方が土地の動きは盛んになってきておりますから、去年が一五％見込んでおれば、ことしはあるいはもっと見込んでもいい、こういうことになろうかと思うのです。したがって、私はこの譲渡所得だけではなくて、中小零細企業者あるいは自由業者、そういう人たちに対する調査が相当厳しい、こういうことをいろいろ話にも聞きますし、状況も見受けるわけでございます。 　後で具体的に一、二申し上げますけれども、一般論からいって、さっき言いましたように、勤労者の所得は余り上がらなかった、法人もそんなによくならない。その中にあって、中小零細企業者や自由業者等だけ、いわゆる申告所得分が私はそんなに景気がいいというふうには思わないわけでございます。これは調査を厳しくされるあるいは徴税が厳しくなる。余りいい例ではありませんが、ゴマの油と何とかはしぼればしばるほど出るわけでございます。一番しぼりやすい、調査対象が安易な中小企業者やあるいは自由業者に向いておるそしりはないだろうか、こういうことを懸念するわけでございますが、長官の方から、あるとは言えないだろうと思いますけれども、そういう状況についてひとつお答えをいただきたい。

○磯邊政府委員　ただいま只松先生の方から、徴税強化、特にそれが中小企業者等の取りやすい方にしわ寄せされておるのではないかというふうな御指摘でございますけれども、これに対しましては、私どもかねがね税務行政の運営については、次のように考えて、決してそういうことのないように努めておるわけでございます。 　つまり、私たちのやります税務行政の使命というのは、税法を適正に執行して租税収入を円滑に確保するということにあるわけでありますけれども、特にわが国のような申告納税制度を基本とする税務運営の基本的な課題というものは、すべての納税者が租税というものの意義を正しく理解し、適切な申告と納税を行うことにより、自主的に納税義務を履行するようにするということにあるわけであります。したがいまして、納税者の大部分を占めている善良な納税者に対しましては、適正な申告と納税をしていただくように援助する。つまりわれわれはこれを指導と申しておりますけれども、その指導面に力を入れていきたいということで、これに対します税務相談の体制等も逐年拡大してきておるようなわけでございます。しかし同時に、まことに遺憾でありますけれども、故意に税の通脱をしようとするような人に対しては、そのうちのいわゆる悪質大口の納税者に対して重点を置いて、その調査の徹底に努めておるというところでございます。 　つまり、大部分の善良な納税者に対しましては適切な指導と助言、そして一部の悪質な大口脱税者につきましては調査の徹底という、この二つを車の両輪に置いて税務行政の運営をしておるわけでございます。したがいまして私どもといたしましては、一部言われておりますように、歳入がどうも不足しそうだ、したがって徴税を強化することによって歳入の確保を図るとか、あるいはまた、これは自然増収が出そうだ、したがって調査の手を緩める、そういったことは決していたしませんで、常に適切な税務行政、適正な税務執行ということに努めておるわけでありまして、全体といたしまして、今後とも自主的な申告と納税が行われるように引き続き努力してまいる所存でございます。

○只松小委員　昔は多額納税者と言って、税金を納めている人は貴族院議員になったり何かして恩典が与えられるといいますか、一種の誇り、別な意味で官製の誇りだけれども、民主的な国家におきましても、やはり税金を払っているということが一つのやはり、誇りとまではいかなくとも国民の義務を果たしているというようなことが徹底しておって、むしろ税金を払っていない、脱税というのは恥だ、こういう観念が大体徹底しているのですね。ところが日本の場合には、脱税までいかなくてもいかにして節税しようかということが国民の風潮になっておると言っても私はそう過言ではない。後で聞きますけれども、税理士法や何かの問題の関連もそういうところから出てくる。だから、私はもっとやはり税金というものを、国の基本的な政治、あるいは政治まで持っていかなくても社会的な風潮としても、税金を納めることは当然、こういうことにやはり社会を持っていかなければならない。そういう観点から私はずっといろいろ税制問題に取り組んできて、かつて青色申告を、九十万を八十万ぐらいに減らそうとされたときも、そんなことじゃなくて百万から突破しなさい、ふやしなさいということで主張いたしました。いまは大変に青色申告がふえてその主流をなしている。もっとそういうふうにしなければならない。 　しかし、そういうものは法律とともに、やはり一番接触されるのは、これは午前中からの論議がありましたが、少ないけれども五万人の職員を中心にして国税庁の職員の方、こういう人の徴税のあり方というものは、法律とともにやはりいろいろな態度に気をつけなければならない、こう思うわけです。 　そういう状況の中で、たとえば査察に入られる、そのときに、電話口まで全部押さえてしまう、こういうことをされるわけですね。たまたまこれは私が現実に電話をかけて、多少話は聞いておりましたが、ぶつかった問題でありまして、これは信書の秘密というのは親子兄弟であっても不可能なんです。重い罪を科せられている。電報の発信人を調べるといったって、これは不可能な事態だ。まして一般の電話においてもそれは同じことなんです。人間だからいろいろなことがあります。たまたま不幸が出た、その席にある人から、単なるお悔やみじゃなくていろいろな特定の事情の電話がある、そういうのを全部そこで傍受してしまう。そうでなくても一般にそういう信書の秘密を侵すということは、よほどのことでない限りできない、してはならないものだ。まして税務調査上よほどの悪質なものでない限りすべきではない。ところが、それが一般常時行われておるわけですが、電報局の方に問い合わせましても、そういう法律というものはいまのところ見つからない、もう少し勉強してみるというような返事でございますが、そういう実態があるかないか、また、どういう法律に基づいてそこまでの権限を行使されているのか、お伺いしたい。

○磯邊政府委員　ただいま先生御指摘の、特に査察調査といったような強制力を伴う調査の際には、いろいろとその場の雰囲気あるいは言葉のやりとりあるいは調査の方法等で、よく納税者の方とトラブルを起こすケースがあるわけでありまして、この点私どもいつも査察官に対しましては、そういった行き過ぎのないように十分に注意を与えておるところでありますけれども、一方査察官といたしましても、現在の国犯法の規定によりまして適切な権限を行使しているものと私は考えております。 　ただいま御指摘の査察で臨場いたしました場合、ある一つの場所を強制捜索いたしますが、そのときに電話の取り扱いはどうするかということは、これは国犯法の規定によっては、査察官の権限によって一定の場所に対して立ち入りを禁止するという規定はございますし、それからまたその場から立ち退くことを求める権限もございますけれども、電話そのものの受信を制限するという権限はないわけであります。ただ、実際のやり方といたしまして、その現場で外部からのいろいろな通報とか連絡とかそういったことがあってはならないというふうなことがございまして、査察で強制捜索いたしておりますしばらくの間は、電話の使用についてはしばらく待ってくださいということをお願いいたして、その御協力を求めておるわけであります。外部からかかってきました電話等、につきましては、実情といたしまして査察官が一応受話器を取り上げて、そしてどなたからですかということをお聞きして取り次ぐというふうなことをやっておるのが実態でございます。これもおっしゃいましたように、やはりある意味においては信書あるいは通信の秘密を侵すということにもなりかねないわけでありまして、この点については、その受信者あるいはその納税者の方のお許しをいただいてそういった方法をとっているわけでありますが、いずれにいたしましても、行き過ぎのないように十分注意してまいりたいと考えております。

○只松小委員　お許しをいただくとかいただかないというような私的な問題ではなくて、信書の秘密を侵すということは一定のやはり法的手続によらなければならない。法的手続によらないで恣意的にそういうことを行使すると、これは越権になる。たとえば大きな問題は、ウォーターゲート事件というようなもので大統領のいすさえ飛ぶわけですね。だからそういうことで、どういう電話がかかってくるか、これははかり知れないわけです。私の場合は、たまたまそのうちに御不幸があつた場合でございます。御不幸だって、いろいろな関係の人が、いままでつき合ってなかったような人が電話をしてこられたり、あるいは何かあるだろうと思います。死んだ人に借金の催促まではないでしょうけれども、プライベートなことはあるだろうと思います。そういうものまで全部査察官が、税務に関係のないもの、こういうものまでその電話器についておって受信をする。この場合は、たまたまもう一人の人がかけた場合も国税庁の人が出られているわけです。 　こういうことは、逆に私たちのときには、私がときどき言いますように、脅迫の電話や何かいろいろかかってきます。そういうときに、電話局へ行って逆探をつけてくれと言っても、電話局あるいは警察は、直接危害が及ぶ、こういうことが証明されない限り電話局は逆探さえも、盗聴じゃなくてぼくのうちに電話がかかってくる逆探さえもなかなかつけてくれない。私のところにつけてくれたのは、私が吹原事件をやりましたとき以外はなかなか逆探知器もつけてくれない。このくらいですから、まして内容を盗聴するということは事実上不可能なわけですよ。 　もし何ならば、電報の発信人を調べてごらんなさい、これは絶対にできない。電報というものは、文書を公開されるわけですから、公開されて、発信人もある程度わかっておる。それでさえもなおかつ電報局は公開しないですよ。それが電話であるがゆえに軽々しく盗聴を国税庁がするということはもってのほかだと私は思うのです。だから、もし必要ならば法の整備をする、法がなければこれはやめる。別に国税庁の人が出なくても、どうしてもというなら、だれと通報するとかなんとかということがあれば、そこにおって、変な電話がかかっておるというならば、それはどうですかとか、今度は逆に家族の人が出たのをこっちが聞くということならば、これは捜査の妨害にならないわけだ。しかし、国税庁の人が電話を管理してしまう、こういう権限はどこにもないし、それはしてはならない。だから私は、ほかのこともいろいろやりますが、このことは信書の秘密に準ずるきわめて重要なあるいは重大なことに属することであるから、即刻やめていただきたいし、どうしてもそれは捜査上必要であるとするならば、法の整備をしてからする、こういうふうに調査を変えていただきたい、こういうように思いますが、いかがですか。

○磯邊政府委員　いま先生が盗聴とおっしゃいましたけれども、査察官は盗聴まではしていない。ですから、受話器を取り上げて相手方をお聞きして御本人にその受話器をお渡しするというふうなことは、強制捜索をやっている最中にはそういった手段をとっておるわけでございますけれども、ただ、お渡しした後の内容の話のやりとり、そこまでもこちらの方でそばにおってお聞きするというふうなことはしていないわけであります。ただ、そういったしばらく電話をかけるのを御遠慮くださいというのは、こちらからかけるのは急用の場合は除きまして制限する、それは御協力を求めるという形でお願いするのでありますけれども、先方からかかってきました受話器に対して、それはまず査察官に取り上げさせてくださいということも、先方の御承諾を得てそれをやっていることであります。しかし御指摘のように、これが余り行き過ぎますとそういった問題に発展しかねない点がございますので、この点については、十分慎重にやると同時に、この問題に対する研究をさせていただきたいと考えております。

○只松小委員　善処を強く要望いたして、次に移りたいと思います。 　私は前から、三月三十一日までに申告した人は公表され、四月一日以降の人は公表されない。いわゆる守秘義務だ。——いまの問題も本当は細かく論じていけば守秘義務の問題にも突き当たってくるのです。そこで国税庁が査察で入っているということはすぐ明らかになるわけです。内容はともかくも少なくとも査察が行われているということは、国税庁の人が受話器を取り上げればすぐわかる。私の場合はわかったわけです。私が電話して査察が入っているということが。そういうことで守秘義務にも関連してくるわけです。これは法制としては主税局長の方になるわけでございますが、これをぜひひとつお願いしたいと思って——これはいまやっておきますか。後からしましょうか。 　さっき小倉さんにも聞いたけれども、三月三十一日までの問題、その後前向きに検討するというようなことでございましたが、依然としてお変りにならないか、少しは変わられましたか、それを聞いてから議論を進めたいと思います。

○大倉政府委員　前回、当小委員会でその点なお研究するようにという御指示がございましたのですが、部内でいろいろ議論はいたしておりますけれども、繰り返しになって恐縮でございますが、やはり大量処理、しかもなるべく早い時期に一括するということから考えまして、当面いままでの制度を維持させていただきたい。その御質問の際の、故意に当初申告を少なくしておいて、後から実態に近い申告を、しかも四月一日を過ぎてから、わざと公示を避けるために持ってくるというような事態が目に余ることがあれば、これは考え直さなくてはいけないと申し上げたわけでございますが、いまのところまだそのような弊害にまで達しているとも思えませんので、なお当分現状の制度を維持させていただきたい、そのように考えます。

○只松小委員　これも午前中言いましたように、お医者さんが高額所得者ということで、社会的に社会保険診療制度の問題とともに非常な批判を受けておるわけでございます。これも仮に四月一日以降に発表するとするならば、論理的にこれは非難を受けないわけですね。だから、医師会の人に私が話したら、それはいいことを習ったからおれらも考えようかと、こう言われましたけれども、来年から医師会の人がそういうふうにされたとするならば、一日分の利子を払えば済むわけでございますから、攻撃されるよりは安いものだと思うのですね。そういうことをやっております。 　それと今度は逆に、たとえば尾上松緑さんとかあるいは山崎覚太郎さんというのが新聞にでかでかと出ました。私は、脱税という面から見れば、そういう頂門の一針としてするのはやむを得ないというか、内心国民は、なるほど国税庁、このごろよくやるわい、こう思っておるだろうと思うのです。しかし、これは法律上から見れば、いまの論議からするならば、守秘義務という面から見れば、長官が漏らしたか、次長が漏らしたか、査察部長が漏らしたか、東京国税局が漏らしたか、余り下の方から漏れたとは私は思わないのだが、さてこういう問題はどこから漏れたかということになりますと、守秘義務という問題は、これは起訴された段階以外にはまず明らかにはならないわけなんですね。守秘義務がどこかで漏れた。守秘義務が漏れたとするならば、その責任はどうかということさえこれはなってくる。というのは、山崎さんは日展の会長をおやめになりました。あるいは恐らくいまからつくられる漆の工芸というのは値ががた下がりするでしょう。いわゆる物心ともに莫大な被害を受けられたわけです。尾上松緑さんも人間国宝を返そうとか返すまいとかいう話も出ておるわけですね。そういうふうに、この人たちだけが特定の攻撃を受け、損害を受けておる。なるがゆえに守秘義務というものはあるわけですね。ところが一般的には、私がこういうものを発表しなさい、こう言っているけれども、そればしないということで、いまも当分続けさしてくれということを言いながら、特定の人間に対してはこういう攻撃が加えられる。社会的な制裁が加えられる。私は、こういうことを官僚の恣意的な行政、こう言うのです。これは慎んでいかなければならない。なぜ彼らだけが攻撃をされるのか。私が知っている限りにおいたって、山ほど脱税した人はおる。また、大会社、大法人は山ほどしておる。ただ法人の場合は、私が言いましたように、公示義務というものが明らかにされて、発表されるようになりました。しかし、個人は依然として守秘義務が守られておる。にかかわらず、尾上さんや山崎さんだけがなぜこういうふうに暴露されて社会的制裁を受けなければならないか。 　繰り返し言いますけれども、脱税ということばよくないわけですし、そういう多少の懲罰、懲戒を含んだということは、社会常識的にわからぬことはありません。しかし税法上から見るならば、これは大変な問題になってくる。どういう所見をお持ちですか。

○磯邊政府委員　最近、尾上松緑氏あるいは山崎覚太郎氏その他いわゆる著名人の税務調査の問題について、新聞紙上等で大変騒がれておりますが、私は、これは税務管理としてまことに困ったことだと思っております。 　もちろん私たち税務職員に対しましては、職務上知り得た秘密を漏らしてはならないという規定がございまして、しかもその罰則に対しましては、一般の公務員以上の罰則が科せられることになっておるわけであります。これは、その秘匿する秘密が一般の公務員の職務上知り得た秘密よりも重要な秘密であるかどうかといった問題ではなくて、むしろ法人税あるいは所得税あるいは相続税等の調査に従事する税務職員というものは、納税者の一身上の事情、特に外部に対しては秘匿しておきたいと思う一身上の秘密あるいは財産上の秘密あるいは企業秘密等について深く立ち入る。それから同時に、現在の申告納税制度におきましては、納税者の自発的な申告というものによってこの税務というものが運営されていることから、税務職員はそういった知り得た秘密を漏らしてはならない。それによって、納税者と税務職員との間の信頼関係というものを確立して、円滑な申告納税制度というものの運用を図っていくというのが目的であろうと私は考えております。したがいまして税務職員というものは、決して自分が知り得たことを他に漏らしてはならない、いわんや、これを新聞に自分の方から進んで発表するというふうなことがあってはならないということを考えており、常に職員に対してもそれを戒めているわけであります。 　最近の一連の新聞報道というのは、どこからそういった材料が出てきたのか、あるいは新聞記者の諸君がどのようにして取材したかということは、私は全くわかりませんし、内部に対してこの点について調査いたしましても、われわれとしては内部から資料が出たという事実はまだつかんでおらないわけでございますけれども、ただ、やはりこういった大きな事件になりますと、調査をやっておるということは、取引先であるとか銀行であるとかあるいはいろいろな関係者等に対しまして照会をしたり調査をしたりして、直接間接とを問わず、その調査の対象になる方が非常に多い。したがって、その調査を受けておる人が著名人であればあるほど、それがだんだんと世の中の人のうわさに上り、それによって報道機関も取材活動を綿密にやる、その結果こういったことが新聞紙上に出るんだろうと私は思っております。 　いずれにしましても、そういったことが軽々しく世間に出るということは、現在の申告納税制度のたてまえから見てはなはだ好ましくないと考えておりますので、今後ともそういったことについては一層自戒していきたい、かように考えております。ただ、もちろんそういった脱税をした人、その脱税そのものの行為は決していいことではありませんし、それに対しましては、税法上の加算税、あるいは場合によっては税法上の罰則を科せられるということになるわけでありますけれども、しかし同時に、本人そのものについての人権問題まで発展するようなことがありましたら、これは大変なことでございますので、今後とも十分気をつけてまいりたいと考えております。

○只松小委員　私は、これ以上責任は追及しませんが、ああいう数字や何かは、当局側のある程度の発表なりサゼスチョンがなくて、取材活動の中から決して出てくるものではないということだけを言っておきたいと思います。 　こういうことがあるから主税局長に聞くけれども、脱税した者はみんな悪いわけですから、脱税した者が発表されるのはあたりまえなんです。特定の人が発表されるからこうやって傷つくわけですね。だから私は、二百三十三条を改めるか、少なくとも大蔵省令だけを改めて、根本は改めなくてもこれでもできるわけですから、とにかく発表する。ベストテンみたいなものは発表していますから、いわばワーストテンみたいなものをひとつ発表したら、それこそ頂門の一針になるし、脱税をなくす一つの方法だと思いますが、別に国民の前に首さらしというような意味を私は含んじゃいないわけですけれども、悪い方の脱税のあれをワーストテンぐらいひとつ発表になるお考えはありませんか。そういうことをオープンに悪いのは悪い。一人だけ頂門の一針でばっとやって、特定の人をねらい撃ちするのじゃなくて、ひとつワーストテンなり何なり発表したらどうだろうか、私はこう思いますが、どうです。

○磯邊政府委員　ワーストテンの発表ということではございませんけれども、国税庁としては、年度が過ぎましたら、その前年度の一年間における査察事件の結果を発表しておるわけであります。査察事件というのは、告発され起訴されておるということですでに公表になっておりますので、もちろんこれは、そのときの公表したデータを全部お集めになって、それぞれの方を並べてみればわかるわけでありますけれども、国税庁の方でそれを整理いたしまして、これについては国税庁発表という形で情報を提供しておるわけであります。 　それからさらにまた、直税部におきましては、前年度の法人税の調査事績、あるいは所得税の調査事績、あるいは相続税の調査事績というものをそれぞれ発表しておりますが、この場合にはきわめて抽象的といいますか、具体的な住所、氏名は発表しないで、ＡであるとかＢであるとか、そういうふうな符号を使うことによって発表しております。これは一つには、税務職員の守秘義務との関連もございますので、現在の法制の立場では、特別に刑事事件になって公表されて、公開裁判にかけられておる人以外について具体的に発表するということは、われわれとしてはやらないつもりでおります。

○只松小委員　だから、やらなければ、こうやってちょいちょい発表される人が大変犠牲をこうむるわけですね。そういう恣意的なことじゃなくて、世の中というのは全部、私は後にも言いますが、税制そのものさえ住民投票に問おうと言っているくらいですから、脱税したのはよくないわけです。私は、きょう初めてワーストテンの問題を出すわけですから、ぜひひとつ研究していただいて、いいのはこういうものだ、悪いのはこういうものだということで御検討をお願いしだいというふうに思います。 　それから、午前中大島君の方からも労働組合のいろいろな要求が出ました。出産費の問題、めがねを補聴器や何かと同じように取り扱う問題こういうことを言いましたが、そういう中で、大体いまパートタイマーは七十万円まで非課税でございますが、内職は二十万円、二十万を超しますと、今度は妻の座の控除というものもなくなってしまう、こういうことになるわけです。ちょっと聞きますと、原稿料や何かと同じく三割ぐらいは実額控除を認めているのだという話もありますが、その辺の奥さん連中は、なかなかそこをまだ知らないわけでございまして、二十万を少しでも超すともうびくびくしておりますし、また、下の方ではそれこそ否認されておる現状であります。 　したがってここでひとつ、通達になりますか何ですか、少なくとも三割は認めるならば三十万円——私は当面の要求として、七十万円が非課税ならば、半分の三十五万円までにしたらどうだろうという、きわめて低めの提案をしておるわけですが、それはそれとして後日論議をいたしますが、きょうは、少なくとも三十万円は認めるというのは、三割は実額控除ということになるわけですから、聞きますと、大体その程度はしておるのではないかという話も聞くわけでございますが、ひとつここで言明をいただきたいというふうに思います。

○大倉政府委員　まず制度面のことでございますが、御質問は、配偶者控除を認めるか認めないか。配偶者にある程度以上の所得がありますと、それは夫なり妻、つまり本人の方からは配偶者控除を認めないということになる。その所得の大きさが、資産性所得であれば十万円、勤労性所得であれば二十万円ということを税法上規定しておるわけでございます。 　そこで、パートであれば七十万円とおっしゃいましたのは、いわば二十万円を収入換算して給与所得者に適用するとそうなるわけでございまして、つまり、所得で二十万円ということでは同じ、それから収入に換算いたしますと、給与所得控除の最低保障額が五十万円という非常に大きな金額でございますから、収入換算は七十万円までは配偶者控除が適用になる、事実上そういう関係になるわけでございます。 　したがいまして、七十万円の方を逆に基礎にして、それの半分ぐらいというような考え方というのは、いわばイタチごっこになりまして、なかなかうまくいかないわけです。所得を三十万円に上げますと、今度は収入換算では八十万円というふうにまたそっちが上がってまいりますので、イタチごっこになる。また制度といたしましては、二十万円という規定を持っております趣旨は、いわば少額不追及というような趣旨から出ておりまして、本当に論理的に厳密にいきますためには、二十一万円になったら急に二十九万円控除が飛んでしまうわけで、実は余り論理的ではない。それはやはり二十九万円と所得との差額を控除するというようなことが理屈としてはベターでございますが、しかし、それは実務上とうてい煩にたえないということで、いまのような制度になっております。したがいまして、二十万円を七十万円とのバランスで引き上げていくということは、なかなか御趣旨に即したお答えがいたしにくい問題になるわけでございます。 　もう一つの問題は、その二十万円というのは所得だ、それであれば、被用者ということでなくて、金額は少なくても、いわゆる事業所得者としての場合がいわゆる内職の場合になるわけでございますが、その二十万円というのは、当然経費を引いたあとの所得が二十万円かどうかという問題に結びつく。したがいまして、配偶者控除を適用するかしないかということを決定いたしますときの所得計算上は、経費は当然控除した後で計算いたします。 　さらに進めまして、ただいま御質問の中で、私伺いながらははあと思っておりましたのは、被用者、つまり雇われているということでなくて、独立して下請で家内事業をやっておられるという場合の内職の場合に、一体その収入ベースが幾らであって、所得が幾らであるかということがどうなっておるか。それは原稿料のときのように、ごく大ざっぱな概算控除的な、別に反証がなければまあ大体これでいくかというような所得計算ができないのかという御質問のようにも受け取りました。その点は、いわば執行上の問題でございますので、国税庁から現状について説明できる点があれば説明していただきたいと思います。

○磯邊政府委員　必要経費の問題でありますけれども、いまほとんどパートタイマーの人などの必要経費は、業種にもよりますけれども、収入金の大体三〇％程度見ておるわけであります。したがいまして、実際問題といたしましては、所得が二十万円以上でございますので、収入の面からはもう少し上になるというふうに考えております。

○只松小委員　ぜひひとつ一応三十万円を当面のめどとして取り扱う、そうじゃないと、若干認めますという程度では、やはり奥さん方は税金に素人で、びくびくしてあれだから、原稿料等に見合って三十万円だというふうに御検討をいただきたい。 　次に、やはり同じく検討をしてもらいたい、これも、きょうすぐ答えが出ないでしょうから、要望だけいたしておきますが、青申の場合、欠損の場合は三年間払い戻し等ができるわけです。そういうものと関連して、いま会社がよく倒産をいたします。午前中も社内預金の問題の話がありましたが、社内預金を従業員がいたしておる。ところが会社が倒れて、社内預金さえも取れないという事態が出てくる。本来これは労働省とも関連してくる問題でございますが、これはある意味の天災地変なりあるいは盗難なりこういうものと同じだ、類似だ。したがって、この問題も、そういうせっかく預けておったトラの子が会社の倒産によってなくなったという場合には、やはり私は、来年度なり何なり天災地変と同じような意味においてひとつ減税の対象にしていく、このことを御検討をお願いをしておきたい、こういうふうに思います。 　それから、税理士法がいまいろいろ論議されておりますが、非常に微妙な段階でございますので、論議は私は省略いたしますが、ただ、国税庁のお考えといいますか、進展状況といいますか、きわめて微妙でございますから、差しさわりのない範囲内においてひとつその状況をお聞かせいただきたいと思います。

○大倉政府委員　法律問題でございますので私からお答えいたしたいと思いますが、税理士法制定以来、制定はたしか二十六年でございますから、もう二十数年たっております。その間二回改正を見ておりますが、前回改正以後かなりの日時を経ておりますので、現行制度をこの際もう一度見直すということにはそれなりの理由があると私どもとしても考えております。 　ただその場合に、まさしく只松委員おっしゃいますように、非常に微妙な問題がございますのですが、基本的観点としては、私どもはやはり納税者と税理士の皆さん方、それから税務行政の側それぞれの立場から見て本当に実益がある、いまこういう弊害があるからそれを直さなくてはいかぬというような観点が基本にあるべきだとういふうに考えておりまして、率直に申し上げて、実際税理士の皆さんの職業上の問題点から出てきた御要望というものを十分腹を割ってお話を詰めてまいりたいと思っております。逆に申せば、余り観念的なお立場での一方的な御主張というものは、なかなか私どもとしても受け入れがたいなという気持ちがいたしております。しかし、そういう前提を置きました上で、現在のところは、全国組織でございます日本税理士会連合会との間で非公式な接触を国税庁を交えまして続けてまいっております。いろいろむずかしい点がたくさんございます。これは只松委員もきょうあえて触れないという御趣旨のようでございますし、私どもも別の機会がございますればなお詳しく申し上げたいと思いますが、とにかく実態に即して合理的に改正すべき点があればこの際改正を考えるという態度で、接触を続けておるということだけ申し上げておきたいと思います。

○只松小委員　細かいことでございますが、一般消費税が導入されると当然にいまの物品税その他間接税を変えなければならないと思います。前々からたとえば電気スタンド等の見直しが要求されておりますが、この一品目だけするというのはなかなか困難だろうと思いますが、消費税の導入によって物品税その他の見直しを行うことは当然だろうと思いますが、行われますかどうか、ひとつお聞きをしておきたいと思います。

○大倉政府委員　一般消費税につきましては、けさの御質問に税制調査会長から、おおむね九月ごろを目標にもう少し具体的なイメージがわかるような案を詰めていきたいとおっしゃっておられまして、その際に審議の項目としましては、いわゆる小規模零細事業の範囲というものをどうするとか、あるいは基礎的食料品という考え方で免税とする取り扱い品目をもう少し詰めていくというようなことが主体になろうと思いますけれども、さらに要すれば、仮に一般消費税を導入するとした場合に既存の税目とどういう調整をすべきかという問題も、これは九月に間に合いますか、もう一段後の作業になりますか、そこのところはもう少し税調での審議を待たないと日程的には必ずしもよくわかりませんけれども、審議としてはそれが一つの審議項目であるという点はおっしゃるとおりだと思います。特に既存の税目の中で物品税との調整をどうするかという点は、当然議題の一つになろうと思います。 　ただ、それも実は一般消費税というものの税率水準がどの程度であるかということとかなり密接に関連はしてまいるだろうと思います。非常に低いと申しますか、薄いと申しますか、そういう税率の場合には、なかなか既存の税目を思い切って改廃統合するというようなことも現実問題としてはむずかしい面があるかもしれませんが、しかしその辺はやはり一応、一般消費税の方をまず詰めてみていただいて、その上で、いわば一種の周辺整備の問題としてお取り上げいただくことになろうか。その意味で、もちろん最終案と申しますか、最終的に導入に至るということがいつになるかわからないわけでございますが、その時期には当然、物品税との調整問題も何らかの結論を得て御審議をお願いするということになろうかと思います。

○只松小委員　小さい問題から今度はもとの大きな問題に返りますが、午前中も私が言いましたように、こうやって国や地方のする仕事がだんだん多くなってきて予算が多くなっていく。いま公債でごまかしているという形ですが、いずれこれは税金で何とかしていかなければならないということで税金が重くなる、消費税の問題もそういうところからも当然出てくるわけであります。一方、公益法人や宗教法人やあるいは租税特別措置やいろいろなことで、課税対象項目が減ってきておるということもこれは事実です。 　また別な機会に私はこの問題は論議したいと思いますが、きょうは公益法人だけに——冒頭に私は資料要求をいたしました。これも本当は時間があれば多少論議しようかと思ってここに資料を持ってきたのですが、公益法人で収益事業を行う、その事業もちゃんと規定がされている。ところが、私が今度調べました一つの中に、その金を巧みに利用してキャバレーをやっておる、こういうものもあります。これは私の守秘義務で申し上げませんけれども、そういうものがあります。あるいは、これをめぐってこの公益法人を売買する、こういうことも行われております。実質上名前を変えて、そのかわり幾ら出せという、これは免税になりますから、新しくするのはめんどうくさいから、とにかく公益法人の売買ということ、それからそれをめぐる犯罪、いろいろな問題がある。さっき言いましたように、実際上どこもこれを監督しているところがない。こういうことから、この公益法人をめぐるのは、単に脱税だけではなくて、刑事事件さえも出てきている。そういうことで、どこになるのか、ひとつ税制面から考えることが一つ。 　それから、これはずっと前に私は言ったのですが、証券局で、監査法人の立場からもこういうものをもっと、免税をしているわけですから、国家としてこれはむしろ補助金をやっている以上に重大な関係がある、したがってこれをちゃんとしなさいと言っているわけですが、この問題も単にこれは、さっき全部読みましたように主税局だけの問題ではないのです。しかし、何らかの形でやはり税制面からこれを一応検討していく必要があるのではないかと思います。ひとつ御所見と今後の御検討をお願いをしたいと思います。

○大倉政府委員　かねてからの御指摘でございますので、私どもも将来の大きな検討課題の一つであるという意識を持っておりますが、何と申しましても、学術、宗教、慈善というようないわゆる公益的活動については税負担を求めないという基本の考え方は、百年近く続いていわば定着してきておりますので、それを根元から変えまして、学術であれ慈善であれ、いやしくもある期間をとっての収支上の残があれば、それは税を負担してもらうのだというような割り切り方まで一挙に行くのは、なかなか別の意味でむずかしい点があるのではなかろうかと思います。したがいまして、具体的には現実にいろいろ行われております取引なり行為というものを私どもなりにフォローしながら、現在の制度で収益事業は課税するというやり方が、その収益事業の範囲が果たして実情に即しておるかどうかというようなことを、まずは十分に考えてみるというのがこの問題の処理の取っかかりではなかろうか。 　それにつきましても、たびたび御指摘を受けますように、実態把握がまだ不十分ではないかという点は、これはおっしゃるとおりの面がございます。ただ、ちょっと言いわけめいて恐縮でございますけれども、いま申し上げたような仕組みのもとで、国税庁の調査権限も法律上働くわけでございますので、本来納税義務がないはずのところへ国税庁が調査に行くというわけにはまいりません。その意味で、やはりその主管官庁の方で公益法人の事業活動というものを把握してほしいということを、私どもの方からもお願いする立場にございます。前回の御質問以来、当時の私どもの方の政府委員が、できるだけ何か資料を集めてみますということを申し上げた経緯もございまして、関係省の御協力を得まして、いわゆる本省所管の四千足らずのものの中で大体一割ぐらいのものを任意に抜き取ってもらって計数的に集めようかという作業をいたしてはおりまして、近くまとまると思いますので、何かの御参考になるといたしますれば、それも一度ごらんいただきました上で、なおこの御議論を深めていただきたい、そのように考えております。

○只松小委員　ぜひひとつお願いをいたしたいと思います。 　専売公社総裁には、せっかくおいでいただいて時間がなくなって大変申しわけないのですが、一、二ちょっと簡単に聞きますのであれですが、たばこが前回値上げされて、またいろいろなことで伸び悩んでおるようでございます。その上にこのごろは、嫌煙権とかなんとか言われて、国会議員の人もそれに参加したりして、ここもたばこをお吸いになっていて、吸わない私は嫌煙権があるわけなんですが、そういう問題が出てきていよいよ容易ではないだろうと思うのですが、ひとつこの嫌煙権なりあるいは禁煙運動、本当はこの発がんなりそういう問題も多少論議をしようかと思っておりましたが、時間がございませんから、こういう運動に対していかなる御所見をお持ちであるか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。

○泉説明員　昭和五十年に御承知のとおり、国会の御承認をいただきまして、十二月十八日にたばこの定価改定を行ったわけでございます。その後の売れ行きは、ただいま只松委員からおっしゃいましたように、昭和五十一年度は前年度に比べまして十一億本減少いたしました。昭和五十二年度は、百二十億本前年に比べて増加いたしました。しかし、前年十一億本減少いたしておりますから、実体は二年間で百十億本と見ていいかと思います。 　この定価改定前までは、年々数量で五％ないし六％、多い年には七％もふえたことがあったのでありますが、定価改定後はこのように消費が停滞いたしております。その理由はいまおっしゃいましたように、喫煙と健康の問題が近年大変やかましく論ぜられております。その結果、喫煙をやめる方あるいは本数を減らす方がかなりふえてきたせいと、もう一つは御承知のとおり、ここのところ春闘によるベースアップも一けた台というようなことが続いておりまして、やはりそれがたばこの購入資金にも影響してまいって消費が伸び悩んでおるというふうに見受けられるわけでございます。 　いまお話しの嫌煙権の問題は、昨年ごろから特にやかましく言われるようになっておるのでありますが、嫌煙権運動をなさっている方にもいろいろなグループがございまして、必ずしも皆さん同じ主張というわけではございませんけれども、私どもは、嫌煙権という権利があるとかいうようなことになりますと、いや喫煙権もあるのだというような話になって、世の中が大変ぎすぎすしたものになって、そういうことは適当ではない。そうかといって、一般には健康な人は、そばでたばこを吸われてもそれによってすぐに健康を害するということはないわけでありますけれども、ぜんそく患者でありますとか心臓病患者でありますとかあるいは一部のアレルギー体質の方、それから特に乳幼児におきましては、喫煙をする人の隣におってたばこの煙にさらされるということは害があるわけでございます。その点は、たばこを吸う人が十分気をつけてもらわなければならない点でございます。 　私どもといたしましては、従来からたばこによって火災が発生する、街路が汚されるというような点に気をつけていただきたいという意味で、スモーキンクリーン運動というのをいたしておりますが、今後はたばこをのまない人への思いやりと申しますか、配慮というものを含めまして、たばこを吸う人のマナーをよくして、たばこを吸わない人、たばこのきらいな人に迷惑のかからないようなマナーをつくってもらいたい、こういう意味での運動をいたしていきたい、このように考えておるのでございます。

○只松小委員　そこいらの商店でも何か売れば、そこにくずかごを置いたりなんかしているわけですが、ひとつ売りっ放し、もうけっ放しいうのはなんですが、それだけじゃなくて、嫌煙権というような問題が正面切って、これは社会問題だけではなくて政治問題化してまいる。ぜひひとつただ売るということだけじゃなくて、専売公社としてもそういう問題についても取り組むといいますか、検討していくということをお願いしたいと思います。 　それから最後に、何か前回上げてそういうふうに売り上げが下がったのに、またことしの秋ごろ上がるというような、どこかの新聞に五割アップというようなことが出ておりましたが、これもそんなにはないだろうとも思われますが、しかしまた、火のないところに煙は立たない。あれだけアップ率なり定価までばりっと出る以上は、だれかが線香花火というかアドバルーンを上げてみたのじゃないかという気もするのですが、いかがですか。また、上げる予定があるのですか、それとも絶対に年内は上げない、こういうふうにお考えですか。

○泉説明員　これは新聞には大蔵省と出ましたので、私がお答えすべきかどうかわからないのでございますが、先ほども申し上げましたように、たばこの定価改定を行いましたのは昭和五十年の十二月でございます。したがって、いまでは二年半になっておるわけでございますが、たばこの納付金が御存じのように、コストが上がって専売公社の利益が減りますと、納付金が減ってもいいというようなことになっておりますものですから、値上げをした直後は利益率がかなり高い、六〇％ぐらいになるわけでございますが、年々葉たばこの値段が上がり、公社に働く労働者の賃金が上がるということのためにコストが上がりますと、それだけ利益率が落ちてまいります。そういたしますと、どうしても国庫としてはもっと専売納付金が欲しいということになってくるわけでありまして、そういう点からいたしますと、他の物価との関係、消費者物価の上昇率といったようなことなどを見ながら、定価改定をやるということを検討していくことになるわけでございます。 　私どもといたしましては、御存じのとおり昨年の暮れ財政当局から、五十三年度に製造たばこの定価改定と内部留保の取り崩し、この二つの要求を受けたのでございますが、製造たばこの定価改定につきましては、五十年の定価改定の際に、現在の専売納付金制度について改善を図るべきではないか、いまのような制度だとたばこに幾らの国税がかかっているのかわからない、その点をはっきりさせる必要がありはしないかという御意見を承っておりまして、そういった制度改善につきまして目下検討いたしておるところでございます。先般新聞に出ましたようでありますが、まだそういう意味で私どもは、五十三年度は定価改定を見送ったのでありますけれども、いずれ近いうちに定価改定を行わざるを得ないだろうというふうに覚悟はいたしておりますけれども、五十三年度中に実施することは考えられませんし、先ほど申し上げましたように、まず専売納付金制度につきまして改善を図った上でないと定価改定はできにくいもの、このように考えておるのでございます。

○只松小委員　そうすると、今年度中はない、こういうふうに信じて、総裁がおっしゃるのですからまず間違いない、幾ら大蔵省が突っついてもそう簡単には応じないだろう、こう了解し、来年度はあり得ることもある、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。

○泉説明員　さよう御賢察いただきたいと存じます。

○保岡小委員長　貝沼次郎君。

○貝沼小委員　午前中に税制調査会長に質問をいたしまして、そのときにもお尋ねしたわけでありますが、一点は、ただいま問題になっておりますいわゆる一般消費税の方向でございます。福祉に限って使うという福祉税という名前がどっから出たのか私はわかりませんが、そういうような目的税的性格を持っているものを検討したとか、あるいはそういうことを幾らか考えたことは、大蔵省であるのかないのか、この点を伺っておきたいと思います。

○大倉政府委員　大蔵省といたしましては、財政当局の立場から申しますと、やはり原則として目的税というものは必ずしも望ましくないという考え方が依然として変わっておりません。その意味で、大蔵省部内でただいまおっしゃたような問題を前向きに議論しているというこはまだございません。 　ただ、いつかたしか大蔵委員会で社会党の伊藤委員でございましたが、お答えしたことがあるかと思いますが、昨年十月の中期答申で一般消費税の問題を避けて通れないという御議論がございまして、そのときの臨時小委員会の中で、これは非公開でございますし、答申にも何も出ておりませんが、やはり今後の問題として、その赤字を消すということだけでなくて、これからふえる歳出需要を賄い、同時に財政体質をよくするというのが問題の本質であり、今後ふえる歳出需要というものは圧倒的に広い意味での福祉に関するものなんだから、やはりこの税も福祉に関する需要を充足するためにどうしても必要なんだということから、そちら側から国民に訴えかけていく方がわかりいいのではなかろうかというような趣旨の御意見は確かに出ておりました。したがいまして、今後九月ごろを目標に一般消費税の仕組みにつきましていろいろ御議論を賜ることになると思いますが、その九月末までに果たして一般消費税というものの具体案として、その税の名称をどうするのかというようなところまで議論がいくかどうか、これはちょっとやってみないとわかりません。その問題はもう一段後の問題だということになるかもしれませんが、しかし、そういう中間的な案はともかくとして、最終的に税制調査会として御判断になる場合には、やはりこの税の名称の問題が出てくるだろうと思います。という意味は要するに、一般消費税というのは税の性格の方を説明しているものでございまして、最終的に提案されるものが果たして一般消費税という名前であるかどうか、そればまだ全く議論されていないわけでございますので、その税の名称を議論願う機会が恐らくあろうと思いますし、そのときにそれとうらはらの問題として、その税収の使途を特定するのか、しないのかという問題も御議論になるのではなかろうか。 　そこで私、先般伊藤委員にお答えしましたのは、その問題が御議論になる機会があるかもしれないけれども、そのときには、事務当局としては全く白紙の状態で税制調査会に臨んで、調査会としての御意見を承ってみたいと申し上げた経緯がございます。

○貝沼小委員　それからもう一点、財政難のところから増税をしなければならない、それで一般消費税が出てきておるわけでございますが、反面、午前中も申し上げたのですが、所得税減税というものも、これはふやさなければならないときに減らすことを考えるのは困るというかもしれませんが、そうではなしに、やはり個人消費の伸び悩みであるとか、あるいはいままでの野党の要求が所得税減税にあったというようなことから、国民の中にもこの所得税減税を要求する声というものは非常に高いわけであります。したがって、ただそろばん勘定だけでなしに所御税減税というものを今後考えていく気持ちはないかどうか、この点をちょっと伺っておきたいと思います。

○大倉政府委員　けさ小倉会長のお答えをそばで拝聴しておったわけでございますが、一般的な問題として今後、微調整は別として、所得税減税を行う余地があるかと言えば、申しわけありませんが、私どもの立場から申しますととうていその余裕ばないのではないかというふうに考えております。くどくど申し上げませんが、やはり現在の負担率等から見まして、少なくともここ当分中期的に所得税の減税は、ぜひがまんしていただきたいということを申し上げざるを得ないのではないかというふうに私どもはいま考えております。 　ただ、今後ある時期に負担の増加をお願いしなくてはならない。そのときに、依然として所得税で負担増をお願いするのか、あるいは一般消費税のようなものをお願いするのか、それは本当に国民の皆様がどちらをよりよしとされるかという選択の問題なんだという趣旨は、中期答申でもはっきりうたわれているわけでございます。したがって、一般消費税が言われるように逆進的であるからいけないというならば、それは論理的に所得税の道をたどる以外にないんだろうというふうに私どもは考えております。その物の考え方の流れとしまして、仮にベストではないにしても、レスワースだという意味で一般消費税を選ぶとした場合に、それとの組み合わせで非常に所得の低い方々についての所得税負担の調整を、また所得税の納税者になっておられない方々に対する福祉的な給付の増額をというような、全体のバランスとしての理論、あるいはまた逆に、高額所得者に、いまでも累進度が高いけれども、もう少し高い累進的負担を同時に求めるというような全体の組み合わせとしての理論、それはあり得るだろうと思っております。

○貝沼小委員　私は、所得税減税は強く要望しておきたいと思います。 　それから、これも前から出ておる話でありますが、最近特にこの声が高くなってきたように思いますので申し上げるわけでありますけれども、中古住宅の取得の際の税制上の措置を新築住宅並みに、これは一〇〇％それ並みということは果たしてどうかという問題はあるかもしれませんが、少なくとも現在の税制度を変えて緩和してあげる、こういう方向があるかないかということであります。 　以前私がこの問題で質問したときは、住宅政策上必ずしも符策ではないという意味だったと思います。しかし、最近の状況を見てみますと、必ずしもそれだけで言い切れない面が出てきたと私は思います。時間がありませんのでくどくど詳しいことは申しませんけれども、たとえば新築とそれから中古住宅の税制は、固定資産税、登録免許税、所得税、いろいろな面で違いがありまして、そして大体中古住宅を購入する人というのはお金のない人がわりと多いのですね。これは感じで言っているんじゃなしに、ちゃんと政府の統計が出ておるわけですけれども、金のない人が多い。そして新築の家はお金を持っている人が建てるわけであります。ところが、金を持っている人が建てる家に対する税金は安くて、そしてお金を持ってない人の中古住宅購入の方は税金が高い、こういうことではどうもぐあいが悪いんじゃないかということであります。 　そこで、これは五十二年九月、建設省が大蔵省に要望しているものでありますが、恐らくごらんになっておると思いますが、「五十三年度建設省関係税制改正要望」、この中にも、既存住宅取得促進のための課税の特例、そして所得税の問題あるいは登録免許税の問題、不動産取得税、これは地方税でありますが、これに対する要望が出ております。恐らく大蔵省では、これを一度検討されたのではないかと思いますが、この点はいかがなんでございましょうか。

○大倉政府委員　御要望は承知しておりますし、部内で検討いたしましたけれども、私どもとしては、政策的な意味につきまして必ずしも納得できない面がございましたので、五十三年度改正の政府案には取り入れてございません。

○貝沼小委員　五十三年度には取り入れられておりませんが、これはよその政府から来ているものじゃありませんで、わが国の政府で大蔵省に出しておるわけでありますが、こういう点、今後やはり考えた方が適当なのではないかと私は思うわけであります。 　そこで、経済企画庁の「中古住宅流通市場実態解明のための基礎調査報告書」というのが、五十二年の四月に出ております。この資料を見ましても、たとえば「最近、新規住宅のうち高価格住宅の購入においては、その六−七割が買い替えであり、その結果それまで居住していた住宅は中古住宅として流通市場へ投入されること、３石油危機を契機とする昭和四十九年以降、住宅取得能力の向上が従来ほど見られないことに伴い、新規住宅の価格より一五−二〇％は割安といわれる中古住宅に需要者の目が向くようになったこと、」こういうような「総論」が出ておりまして、そしてなおその後半の方には、いろいろ書いてありますけれども、「昭和五十年八月九日付住宅宅地審議会の「今後の住宅政策の基本的体系についての答申」において、既存住宅ストックの有効活用の観点から、「……各世帯の人員構成、ライフサイクル、通勤状況等に対応した適切な住替えが促進されることが望ましく、このため、既存住宅の流動化のための売買、貸借等に関する流通市場の整備、税制の改善、融資制度の拡大、融資保険制度の整備等を促進する……」ことを提言している。」とありまして、同じ政府の中でもこういうふうに提言をしております。さらに、このライフサイクルの考え方から、当然こういう中古住宅というものを組み込んでいかなければならないんだという結論がこの中にあると思いますけれども、こういうような考え方からも中古住宅を、ただこれは不動産、もうけるからだめじゃないかというだけでなしに、新しい住宅がふえていくことももちろん住宅政策でありましょうけれども、しかし、お金のない人たちが中古住宅を買っていくことによってまた新しい住宅もふえていく、そこに買いかえが行われていく、こういうようなところから考えていきますと、どうしても考える必要があるんじゃないか、こう思うわけであります。答弁を求めれば同じ答弁になると思いますので、私は客観的な状況を述べておきたいと思います。 　さらに、内閣総理大臣官房広報室の「大都市地域における住宅・地価に関する世論調査」というものが出ておりますが、この中にも、「中古住宅に対する志向」というのが出ておりまして、「仮に、あなたが大都市地域で新たに家を買うとした場合、中古住宅についてどのようにお考えになりますか。この中ではどうでしょうか。」というのがあるわけです。そしてその一つは、「中古住宅は考えられない」というのは「五十二年」で一九％であります。「中古住宅でもやむを得ない」というのが三五％、「中古住宅でもよい」というのが一九％、「一概にいえない」というのが一八％で、「わからない」というのは九％になっておるわけであります。したがって、中古住宅容認層というのはざっと過半数の五四％を占めておるという、これは政府の資料でございます。こういったところから、中古住宅というものは決して看過してはならない、こういう資料だと私は思います。 　さらに、これは総理府統計局の貯蓄動向調査報告の五十一年版でございますが、この中にも住宅のことが出ておりまして、大体年齢でもって世帯主が四十五から四十九歳の世帯で、住宅、土地のための負債を持っているのが一三％という非常に多い数字が出ておるわけであります。 　こういった一連の数字、まだ出せば幾らでもありますが、もう同じことですから一々申し上げませんけれども、こういうような数字をもとにした場合に、ただいままでのような考え方だけではなしに、この際中古住宅に対する考え方も政府は改めていってしかるべきではないか、私はこういうふうに思うわけでございますが、今後検討する意思はございませんか。

○大倉政府委員　御質問の中で、新築住宅が買える人の方が中古住宅でがまんする方よりも資金的には豊かなのではないかというお話がございました。それはある程度そういう面があろうと思います。ただ、そちら側からのバランス論ということになりますと、中古ですら買えない、賃貸アパートでがまんしておるというのが一番気の毒ではないかということに実はなろうかと思うわけでございまして、それは、税で政策の誘導に用いるときにどこで線を引き、何を政策目的にするかということから議論をし、結論を導いていくよりいたし方ないのではなかろうかと思うわけでございます。 　お耳ざわりであるかもしれませんが、負担の公平という角度から議論いたしますと、新築住宅を建てた方の税金が安くなるということは決して望ましいとは思えません。あくまでも位置づけとしては、それは特定の政策を誘導するための政策税制であるというふうに物を考えざるを得ないと思います。したがって、政策の重点がどこにあるか。あえてある程度の不公平を冒してでも特定の方々に税の減免を与えるという場合には、よほど納得的な政策的な位置づけがなくてはならないだろう。その意味で、中古住宅をどんどん買ってくださいという政策が住宅政策の中で何を意味しておるのか、それをもう少しわかりやすく説明して納得させてほしいということを私は申しておったわけでございまして、その点に十分なるほどなと思う理由があり、賃貸住宅でがまんしている人も、まあそれはそれでしょうがないな、中古を買える人は今度税金まけられるようになったんだというような判断が出るかどうかということが事柄の本質であろうと思います。いま新築なら安くなるのに中古は安くならない、それは不公平だというような角度では、私はちょっと議論ができないと思います。

○貝沼小委員　それはおっしゃることもわからぬことはありませんけれども、要するに現在のところ、実態として大体こうなっておるので、それはまあ理屈はいろいろあるでしょうけれども、考えることは必要ではないか、こう言っておるわけであります。これは全国宅地建物取引業協会連合会の陳情の中にもこのことが載っております。ただ私は、この中古住宅の売買によって一部の人がもうかったり、そういったことのために悪用されるようなことがあってはならないと思うし、その辺のやり方はまた当然検討に値する問題だろうと思うわけであります。 　これは五十三年四月十一日の参議院の建設委員会でのやりとりの一こまでこの問題が問題になっております。そのときに住宅局長の答弁で、こういう答弁が出ております。 　従来、住宅減税にきつましては、やはり住宅が足りないからという観点を重点に置きまして、新築住宅の増加ということを刺激する意味で新築住宅に限って減税措置を各種講じてきたところでございます。ただ、こういった住宅事情が相当変化してまいりました。むしろ居住水準の向上を新築住宅だけでなくて中古ストックの活用という面からも図っていかなければならない情勢になってきておりますので、私どもも、こういった中古住宅に対する減税も新築住宅と同様にやはり今後積極的に取り組んでいかなけりゃならない問題だというように考えております。 建設省は非常に前向きの答弁をしておるわけであります。私は、建設省もやはり日本の政府である以上、そういいかげんなことを言っているはずはないと思うので、同じ政府である建設省と大蔵省が国民に対してそうちぐはぐな答弁ばかりいたされては困る。したがって、この辺よく打ち合わせをして、ある種の解決策を講じていただくことを強く要望しておきたいと思います。 　終わります。

○保岡小委員長　安田純治君。

○安田小委員　非常に時間が限られておりますので、端的にお答えいただきたいと思いますけれども、国税徴収法の第三章に言ういわゆる第二次納税義務というのがございます。これと、相続税法の三十四条の贈与者が負う贈与税の連帯納付義務との違いですね。これは一見すると、本来の納税義務者以外の者が結局結果的に税金を払わなければならぬということでは似たようなものですけれども、この違いについて端的にお答えいただきたいと思います。

○大倉政府委員　相続税法の規定にございます三十四条四項でございますが、これは私ども連帯納付責任制度と申しておりまして、御指摘にございました第二次納税義務とは違うものというふうに考えております。第二次納税義務は、第二次納税義務者に納付義務を負わせる場合には、その人本人がまず納税義務を負うということになりますし、納付連帯責任の場合には、あくまでも最初の本人の方が納税義務者として依然として存在しておられまして、ただその税が納まらないときにかわって納めてもらうということを法律上自動的に強制しておるという制度でございますので、法律の性格として違うと思います。

○安田小委員　国税徴収法の三十二条第一項のいわゆる告知、第二次納税義務者に対する告知ですね。これは国税通則法の七十五条一項のいわゆる処分、不服申し立ての対象になるべき処分に当たるかどうかはいかがでしょうか。

○大倉政府委員　当たると思います。

○安田小委員　ところで、相続税法の先ほど申し上げました連帯納付義務の場合には、法律に基づいて自動的に連帯納付義務が発生するようになってしまうと思うのですが、その間に第二次納税義務者に対するもののような告知処分のようなものがなければ、連帯義務を負う人に不服申し立ての方法がないのではないか、こういうことになりますけれども、そういう考えでいいのですか。

○大倉政府委員　おっしゃいます不服申し立てという不服の中身でございますが、それは、納付義務を負うそのこと自体について抽象的に争うという余地はございません。 　それから、連帯納付責任によって納付を求められる金額の根元につきまして、そもそも税額に不服があるというような場合、それについては、実はこの制度のもとでは、本人と申しますか、本人が争うという道がありますけれども、連帯納付責任を負わされた方が税額そのものについて不服を言うという制度はいま開けておりません。

○安田小委員　それでは、第二次納税義務者の場合にはいかがでしょうか。第二次納税義務を認定するといいますか、告知する場合に、いろいろ第二次納税義務が発生する限度といいますか、法律に規定がございます。利益を受けた範囲とかいろいろありますので、そういうことはやはり行政権力による判断、作用があるわけですね。ですから、第二次納税義務はそこまでないんだということ、つまり具体的に言えば税額ですけれども、それは争えますか、第二次納税義務者の場合。

○大倉政府委員　ちょっと申しわけございません。専門家が後ろにおりませんのですが、もし間違っておりましたら適当な機会に訂正をお願いせざるを得ないと思いますが、私は先ほど、第二次納税義務者に対する告知が処分であるという意味において、その処分の当、不当を争うという道は開かれておるというふうに考えますけれども、ちょっと留保させていただきたいと思います。——少し言葉足らずでございましたが、納付告知処分が第二次納税義務者に出されます。第二次納税義務者が、第一次納税義務を除き、その第二次納税義務者としての自分に対する告知処分の内容の当否、これを争うことはできます。

○安田小委員　確かに第一次納税義務者の税額について第二次納税義務者が争うことはできないけれども、自分が負う第二次納税義務の範囲内においての額は争えるはずだと思うのですね。ところが、この贈与税の場合の連帯納付責任を持つ、これは贈与者になりますけれども、この場合には、先ほどの御答弁ですと、本人が、つまり受贈者が争う道はあるけれども、連帯する者はない、こういうふうに解釈されると思うのですよ。これはきわめて片手落ちではなかろうかと思うのです。 　第二次納税義務者の規定の中身を見ますと、それなりに第二次納税義務を負うべき合理性がある、利益を受けたとかいろいろあるわけであります。ところが贈与者の場合には、利益を受けることは何にもないんでして、踏んだりけったりという場合だってあり得るわけですね。受贈者が贈与税を払わない。そうすると、払うか払わないかにかかわらず、連帯責任というのですから法律上はどっちから取ってもいいのでしょうから、現象から見ればどっちにも請求できるような形になる。そうなりますと、贈与者の方は何らその行為によって利益を得ていないにもかかわらず、受贈者が税額を争わなかった場合、贈与者の方は争う道がない、これは法律の不備のように感じますが、いやしくも他人に義務を負わせるのですから、これは何らかの発言権を保証してやらなければおかしいんじゃないか。いまの法律制度の中ではそういうルールはございませんですね。どうもこれは不備じゃないかというふうに思うのですよ。 　しかも、第二次納税義務者の場合には、はっきり規定がございまして、第一次納税義務者をある程度追及してだめだった場合にかかる。つまり民法で言えば、保証人の検索の抗弁権みたいなものが認められているわけですよ。ところが贈与者の場合には、連帯して納付責任を負うというのですね。求償権はと言えば、求償権は両方ともあるわけです。第二次納税義務者も求償することを妨げないと書いてあります。求償権は両方とも同じだ。しかも第二次納税義務者の場合には、それなりに第二次納税義務が発生する合理性があるような条文ですわね。なぜ贈与者の場合に受贈者と連帯して払わなければならないか、それに対して何ら不服の申し立て手段がないか。それから、検索の抗弁権的なもの、つまり本来の納税義務者をある程度追及してだめだった場合、そういうものも条文上はないわけですよ。これはきわめて遺憾なことだと思うのですね。 　時間がございません。一問一答じゃなく、ちょっと例を挙げてみますと、私の福島県で起きた例ですけれども、具体的に名前を挙げると差し支えますから挙げませんが、兄貴がやくざっぽくて、弟が何とか更生を図りたいということで土地を兄貴に贈与した。そうしたら兄貴が、もちろん贈与を受けたものはすぐなくしてしまって、そしていま刑務所に入っておる。時効寸前になって突然贈与した弟の方に税務署から贈与税を納めろ、こういうふうに来たわけですね。これは寝耳に水だ。それで条文を調べたところが、なるほど連帯して納付する責任がある、こう書いてあるわけですね。しかし、兄貴のところに税が確定してしまった。それで、争うどころか、そういうことがあったこと自身もわからない。贈与したことはわかっているけれども、一体それが課税対象に当たるのかどうか。いろいろあると思うのですね、物の評価について。土地なら比較的いいですけれども、ダイヤモンドやなんかだったら、大分評価に違いが出てくるから、その際に金額だけでも争うとか、あるいはそれ自体争えなくても、第二次納税義務者と同じように、連帯責任を負う範囲について、たとえば七十万円のつもりでダイヤモンドを贈与したところが、百五十万円と認定され、あるいは受贈者が申告した、そうすると、私は七十万で贈ったんだ、客観的にも七十万の時価のはずだ、七十万に対する贈与税なら納めてもいいけれども、百五十万のダイヤモンドじゃないんだからそんなものは納められないという、どこかで争う道がなければ、贈与者は踏んだりけったりになると思うのですよ。 　そういう意味で、いまはそういうルールがないという解釈になりますけれども、しかし主税局長、このルールというものは片手落ちだとお思いにならないかどうか、ひとつお答えいただきたいと思います。

○大倉政府委員　先ほどちょっとお答えしましたように、この規定は相続税法にある非常に特殊な規定でございます。これはやはり長年こういう規定がこのまま来ておるわけでございますが、やはり贈与税というものが相続税の補完税として構成されておる、したがってこういう立法をしましたバックグラウンドとしては、贈与をする人と贈与を受ける人とは非常に身近な人たちであるということを暗黙の前提にしてでき上がっているように私は思います。 　したがいまして、もちろんＰＲの問題はございましょうが、こういう規定が現に存するということを知っていてもらえば、贈与をしたということで財産が移転したときに、片一方が贈与税負担をしなければ、やはり連帯してその財産を贈与した人も一緒に責任を持っていただきたいという法律を設け、それによって贈与税債権を担保しようという趣旨に出ているものだと思うわけでございます。その意味で、言葉がちょっと狭過ぎるかもしれませんが、いわば親族関係にない第三者間の贈与があった場合にこの条文が適用されるとすると、お言葉の中にあったように、いわば善意で贈与したら後で税金だけあなたが払いなさいと言われたら、踏んだりけったりではないかというような面が確かにあるような気はいたします。ただ、現実にはやはり、くどくて恐縮ですが、相続税の体系の中に贈与税があり、その立法の背景には、やはり親族間の財産移転というものが非常に強く意識されてこういう規定が長年にわたって設けられているんではなかろうか。純粋の第三者間の贈与というものもしかし、もちろん観念としてはあり得るわけでございますし、立法論としてこういう連帯納付責任制度というものがいまのままでいいのか。いまおっしゃったようないろいろな一種の抗弁権と申しますか、争訟する余地を与えると申しますか、そういうふうな連帯納付責任者に対する保護がもう少しあってもいいんではないかという御趣旨は、私なりにわからないではございません。もう少し実際にどういうケースが起こっておるのか。また、連帯納付責任を求めるときに、実際の執行上の問題として、私はやはり個人的にはまず本人の方をできるだけ追及して、どうにもならないときにという最終担保として運用すべきものだと思います。法律上はどっちにでも行けるんだから、行きやすい方へ行ったということは必ずしも望ましいとは思いませんけれども、私どもなりにもう少しいろいろと実態を勉強させていただきまして、将来の問題としてなお検討を続けてみたいと思います。

○安田小委員　法文を見ますと、確かに相続税法の中には入ってはおりますけれども、親族間の贈与というふうには限定はされておりませんですね。仮に親族間であっても、仲の悪い親族、つまり贈与してから後から仲が悪くなって、口もきかない仲になる場合もありますし、親族間だから必ず防御の機会を——防御の機会といったって、連帯納付義務者は防御の機会を与えられないから、本人に対して、そんな税額認定じゃ困るよというふうに言って、いまの方法では受贈者に防御をさせるようにするしかないんですね。それだって、贈与してから後仲が悪くなる場合もあるし、私が先ほど挙げたみたいに、贈与したらすぐ刑務所に入っちゃったという例もありますから、親族間だから一心同体で防御できるというふうに考えるのもまた早計ではないか。そういう意味では、この法に不備があるというふうに思わざるを得ないんですよ。実際の事務当局としては、現在法律がある以上そうやたらにいろいろ言えないかもしれませんけれども、率直に言ってこれはちょっと片手落ちじゃなかろうかと思うのです。 　時間がございませんので、運用の問題で国税庁長官に伺いたいんですけれども、このような片手落ちが実際にあるわけなんですね。ですから、連帯して納付する責任があると書いてあっても、やはり第二次納税義務者の場合と同じように、まず本来の納税義務者にかかって、どうしてもだめだというときにやるような運用をしていただきたいし、あるいはもっと欲を言えば、事務上大変かもしれませんけれども、防御の機会を与えるように——防御の機会がないですから、結局受贈者、本来の納税義務者を通じてしか税額は争えませんですね、いまのルールでは。ですからそういう場合に、贈与税をかける、確定するという場合には、あらかじめ連帯責任を負う危険のある人に通知するなり何らかの方法を考えてやらなければ、もう時効ぎりぎりになってから、五年もたってからぽつっと、よっぽど前に贈った贈与税の払いがないからといって贈与者に要求が来る、しかも税額はすでに争えない、あらかじめわかっていても争えないわけです。そういうばかなことがあるわけですから、事前に相談をするような指導をするなり、本来納税義務者と贈与者との間で、税額を争うことについて、そういうチャンスを贈与者は持ってないですから、贈与者にもそれをわからせて、受贈者との間にそんな高い贈与税じゃ納得しちゃ困るよという話をさせるようなチャンスを与えるなり、あるいは実際の執行の段階で、第一次納税義務者と第二次納税義務者の区分けのような、つまり検索の抗弁の裏返しみたいな運用をするとか、そういうことでひとつ国税庁長官としてお考えいただけないかどうか、最後に伺いたいと思います。

○磯邊政府委員　ただいま主税局長が御答弁申し上げましたように、一つには、第二次納税義務者、連帯納税義務者に対する税制上のＰＲの問題も絡んでくるかと思いますが、ただいま先生御指摘のように、連帯納付義務者に対しても通知をするということは、これは実は大体いまのところこの贈与税の件数が年間十七万件ぐらいに及んでおりますので、それに対する現在の事務上の手続等も考えなければならないと思っておるわけであります。ただ、先生御指摘のように、全然知らないうちにぽんと時効寸前になって連帯納付義務者に納付の通告が来るということでも困りますので、恐らくそこに至るまでには、第一次納税義務者と税務署との間にかなり納付折衝が行われただろうと思うわけです。そういった場合には、これは本来ならば、いよいよ最終的に滞納処分をして、なおかつ徴収した税額がその贈与税に満たない場合に初めて、連帯納付義務者に行ったわけでありますけれども、しかし、そうしますと、いま御指摘になりましたような弊害もございますので、ケース・バイ・ケースによりまして、これはとても贈与税を完納することができないなと思われるような場合になりましたら、その段階におきまして別途、連帯納付義務者に対してでもそのことを御連絡して、そしてその納付方についてお願いをするというふうな方法もケース・バイ・ケースでとってもいいんじゃないかというふうにいま考えておるところでございます。

○安田小委員　時間が来ましたのでこれでやめますけれども、ぜひこれは法の不備だと思うので、大蔵省当局として、金額について贈与者にも争える、連帯責任を負う者にも争えるようなルールをひとつ考えて法案を考えていただきたいということと、それから国税庁長官には、そういう意味で運用についてぜひ気をつけていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。

○保岡小委員長　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後二時五十六分散会