大蔵委員会 第30号

○大村委員長　これより会議を開きます。 　本日の請願日程全部を一括して議題といたします。 　本会期中、当委員会に付託されました請願は九百二十七件であります。その取り扱いにつきましては、先刻の理事会において協議いたしたのでありますが、この際、各請願について紹介議員よりの説明聴取等は省略し、直ちに採決に入りたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　お諮りいたします。 　本日の請願日程中、第一、第一〇ないし第一四、第一八、第二六、第二七、第三二ないし第三五、第五一、第一六〇ないし第一七五、第五七七ないし第六四〇、第六五〇ないし第七〇八、第七一四ないし第七二五、第七二八、第七二九、第七三七ないし第七三九、第七五一、第七六〇、第七六二ないし第七六四、第七七七ないし第七八八、第八二五、第八五一ないし第八六七、第八九六ないし第八九八、第九〇二、第九〇三、第九〇五ないし第九二七の各請願につきましては、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次に、ただいま議決いたしました請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　――――――――――――― 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○大村委員長　なお、本会期中、参考送付されました陳情書は、昭和五十三年度税制改正に関する陳情書外二十一件であります。 　　　　　――――◇―――――

○大村委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。 　まず、閉会中審査申し出の件についてお諮りいたします。 　村山喜一君外九名提出 　法人税法の一部を改正する法律案 　土地増価税法案 　銀行法の一部を改正する法律案 　坂口力君外三名提出、貸金業法案 　山田耻目君外九名提出 　租税持別措置法の一部を改正する法律案 　所得税法の一部を改正する法律案 　国税通則法の一部を改正する法律案 並びに 　国の会計に関する件 　税制に関する件 　関税に関する件 　金融に関する件 　証券取引に関する件 　外国為替に関する件 　国有財産に関する件 　専売事業に関する件 　印刷事業に関する件 及び 　造幣事業に関する件 の各案件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。 　まず、本会期中設置いたしておりました四小委員会につきましては、閉会中もなお引き続き存置することにいたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、各小委員会の小委員及び小委員長の辞任及び補欠選任等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大村委員長　御異議なしと認めます。よりて、さよう決しました。 　次に、閉会中審査におきまして、委員会及び各小委員会において、参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合は、参考人の出席を求めることとし、その人選及び出席日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。 　閉会中、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣委員の人数、氏名、派遣地、期間その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　――――◇―――――

○大村委員長　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。 　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。

○沢田委員　最初に、今回の宮城沖地震に当たりまして、多くの被災者が電気にガスに水道にあるいは食糧にということで、非常に市民生活に支障を来しているわけであります。しかもこの中で、われわれも仄聞をする程度でありますけれども、多くの教訓をたれているということも考えられるわけでありますし、また政府も、これに対応した措置というものはもう講じられているものであろうと思いますが、一応冒頭に当たりまして、非常に困難に遭っている住民に対して政府はどのような対策を講じられているのか、その点まずお伺いをしておきたいと思います。

○村山国務大臣　今回、宮城県を中心といたしまして、マグニチュード七・五という大きな地震が起きまして、その被害状況は目下詳細調査中でございますが、ただいま判明したところでもかなりの被害が出てきていることは、御承知のとおりでございます。 　政府におきましても、直ちに対策本部をつくりまして、所要の措置を講じているところでございます。きのうは、政府各機関から成る調査団をつくりまして、直ちに派遣をいたしております。きょうはまた、国土庁長官並びに地元の国会議員が現地の実情をつぶさに視察に参りまして、そして今後打つべき具体的な対策、そういったものに万遺漏なきように目下体制を準備し、その調査に当たっておるところでございます。

○沢田委員　こういう事態が生じたときに、いろいろ調査をしたりということよりも、ある一定の経験なりで対応する措置というものを、事件発生と同時にその措置ができるということがきわめて政治の上において必要なことなんであります。問題は、調査、調査で国会議員の皆さんも政府の皆さんも行ってから、何かとんでもない時分になってから対策が出ていくということは、やはり政治不信を招く一つの要因になると思うのです。大体想像のできることについては、それこそいかなる事態にも対応して決断をしながらそれに対策を講ずる。そごには緊急に、それこそ成田空港であれだけ膨大な経費を投じてやったくらいなものがあるのですから、それに対応するんならば、いまだにきょうあたりになってから行くということになると、食べる物もない人がたくさんいるという状況に対応するのには、少しスローモー過ぎるのではないかというふうな気が私はいたします。これは今後の教訓としても、ほかにもたくさんの教訓がありますけれども、やはり政府は、起きた、何をする、これをする、直ちに命令する、こういう措置が即断して行われることを――要望したって手おくれなんで、いまでは遅いのですけれどもいまから行ってでも遅くないものについては、調査団が出て聞いてから何かこれからやりましょうという知恵のない人の集まりじゃないだろうと思うので、特にその点は急速な緊急対策というものを講じていただきたい、またしなければならない、それがやはり政治である、このように思いますので、この点は要望をいたしておきたいと思います。 　続いて、今度円がまた二百十円台に入りました。五十二年の五月と五十三年の一月だけ収支が、五十二年の五月はほとんどとんとんであります。五十三年の一月だけが幾らか輸入超過ということであって、それ以外は全部輸出超過であります。ちなみに三月だけでも、六千三百二十九億の輸入に対して輸出が八千七百八十三億、四月は五千六百四十四億の輸入に対して七千四百四十八億の輸出、いずれも輸出がずっと多くなってきている。二百七十五億ドルもまだたまっている。こういう状況で、一般的に十円下げて二百円台はもうやむを得ないのではないかというふうに言われているわけでありますが、大蔵大臣もこれは見て、しょうがないや、なるようになるさ、それ以外には方法がないのだというふうな見方なのかどうか。また中川農林大臣は、こう円高になったからといっても、減反の上にさらに輸入をふやすわけにはいかない、こういうことを言明しているようですし、そうすると、やはりこの傾向は続く、続くとなれば円高はさらに進むということになりますし、同時に為替差益の問題、あるいは輸出産業も何とか二百円で現状ではやれるそうですか、それは結局低賃金といわゆる首切り、こういう両刀を使ってこの二百円台を耐えていくという形をとっているわけですが、これからどういうふうにお考えになっておられるのか、その点お伺いをいたしたいと思います。

○村山国務大臣　この三、四日来、円が再び高騰の兆しを見せておるのでございますが、今度の場合は、マルク、フランはそれほど上がっていないが、円に集中して円高が見えるというところが非常に特徴的な点でございます。この点につきましては言うまでもなく、二つの要素があるわけでございます。 　一つは、輸出の数量が伸びているのかどうかという問題が一つございますが、これは御案内のように、今暦年におきまして全体的に輸出数量は前年横並びで行政指導をやろうということでございますが、これは年間を通じての話であるわけでございます。私たちの知っている限りは、数量ベースではそれほど伸びていないように承知しておりますが、まだ五月の最終的な通関統計が出ておりません。それを分析したいと思っておりますが、四月に関する限り、数量ベースではそれほど伸びていないのでございます。したがって問題は、そのドル建てによる価格の引き上げがどのように行われているのか、これが一つの大きな問題点であろうと思うのでございまして、これも通関統計が出ますればその辺がわかってくるわけでございます。 　仮定の話でなんでございますけれども、仮にもしそういうことがありとすれば、その問題は、日本の競争力の問題とそれからアメリカのインフレの問題、こういうことに帰着するわけでございますから、両方が相対応してまいらなければ、一方だけでやるというわけにはなかなかいきかねる問題でございまして、もしそういうことになりますれば、さらにアメリカに対しまして、インフレの抑制に対して実効ある方法をやはりお願いしなければならないであろう、こういうふうに考えております。 　将来の見通しといたしましては、当然のことでございますけれども、内需の拡大、円高の効果によるところの数量効果がこの秋以降期待されるわけでございますので、傾向といたしましては、やはりドル建てによる輸出額は縮小の方向をたどると思いますけれども、年間を通じて一体どうなるかという問題が残ってくるわけでございます。その意味では、輸出数量の行政指導による調整がうまくいくのかどうか、こういう点についてもわれわれは通産当局と十分連絡をとりまして、現在の世界の国際収支がこれだけ大きな問題になっており、そのこと自身がまた日本の利害に大きく関係してくる問題でございますので、この行政指導をうまくやっていきたい、かように考えておるわけでございます。 　今度の円高の原因としては一つには、輸出予約がわりと大きいということが言われております。それから、アメリカの方のニュースでございますが、対アメリカの貿易収支の黒字が日米の間で五月で相当大きくなるのじゃないか、こういう見通しあるいはそういう評判がアメリカにおいて行われておりまして、それが円高を来しておる、こういうことのようでございます。基本的な原因といたしましては先ほど私が申したところにあると思いますので、そういう点を十分分析解明いたしまして、今後所要の措置をとってまいりたい、かように思っておるところでございます。

○沢田委員　結果的には、アメリカのインフレを何とか抑えてもらわなければどうにもなりません。言うならば相対的な問題なんでありますが、ただ、それを要求したからと言って、それが解決するものでもない。そうすると日本は、それが解決しないうちは当初言ったようにどうしようもないのだ、こういうことになりそうなんでありますが、そういう方法でやっていけば、いまの状態で輸出の規制で若干調整していったとしても、大体二百円台にはならざるを得ない、マルクがそのようになったと同じように大体二百円台には入り込む、これは覚悟して国民は対処しなければいかぬ、そういう意図と見てよろしいですか。

○村山国務大臣　為替相場の今後の見通しについては、私から言うことを差し控えたいと思いますが、必ずしも委員がそうおっしゃるようにお考えになる必要もないのじゃないだろうか。やはりそのときどきの情勢に応じて為替相場は動くわけでございますので、われわれはいまの方向をいろいろな合理的な方法で調整したい、このように考えておるということを御理解願いたいのでございます。

○沢田委員　時間の関係で次の問題に入ります。 　政府は盛んにいろいろなマスコミを通じて、われわれが聞く範囲内においては景気は回復をした、七％成長は可能である、こういう表現を使われているのでありますが、これもまた説明を聞いていると長くなると思うのでありますが、簡単に言うと、何と何をもって回復をしたと言うのか。 　それから同時に、失業の問題については、政治の要諦は完全雇用を目指すことにある、これがやはり政治の大原則でもあると思うのであります。その完全雇用を目指す政府が現在でも、四月で百二十三万ということで、四月の卒業生が幾らか雇用の場を持ったわけでありますけれども、それにしてもいままでの百六万とか百十万よりも相当ふえてきている現状にある。さらに四月から五月にかけて言えば、これはふえる可能性を持っている。そういう条件を持っていて、しかも消費者物価が上がっている、卸売物価は下がっている。しかし、どこに七％成長の見通しの根底があって、そして完全雇用への前進の道はどの程度開かれ進んでいるのか、ちょっと簡単にお答えいただきたいと思います。

○村山国務大臣　七％成長というときに、いろいろなアイテムがあるわけでございますが、まず第一に、一番改善の跡の見られますのは、在庫調整が進んでいるということでございますし、それに伴いまして稼働率が上がっておるということがやはり一番大きな点ではないであろうか。それに従いまして、やはり生産指数がだんだん上っておるということでございます。それからなお、消費面でございますけれども、住宅投資等もかなり堅調のようでございます。これらはいずれも累次にわたります公共投資がだんだんその効果をあらわしつつあるというふうに私たちは見ているところでございます。 　個人消費等につきましても、消費者物価が上がっておるといまおっしゃいましたけれども、世界各国に比べますれば非常に安定している状況でございまして、四月におきましては、対前年比全国で三・九というわけでございますから、ドイツに次いで消費者物価は安定しておる。それを反映いたしまして、実質消費の伸びを見ておりますと、かなり堅調な状況があらわれております。 　また、いろいろな雇用不安であるとかあるいは個人消費に心理的に非常に影響のあります企業収益の関係でございますけれども、これもまた改善の跡が見られておりまして、一ころはこの九月が底になるのではないかと言っておりましたが、いまやこの三月が底である、九月にはかなりの改善を見るということが一般に言われて、もうすでに一般的な観測となっております。三月の収益につきましても、最終的結果はまだわかりませんけれども、かつて言われておりましたよりも悪い状況ではなくて、かなり改善された形で底が来るのではなかろうか、こういったことで、全体的に非常に明るい気配が見えているわけでございます。 　設備投資につきましても御案内のように、政府見通しでは名目で九・九％強と言っておりましたが、最近のいろいろな調査機関では、一〇％を超えるであろう。これは主として電力を中心とする、いわば第三次産業あるいは個人企業が中心でございましょうけれども、いずれにしても、心配されておりましたものを、大分超えるというのが現在の大方の見方になっておるわけでございます。 　一－三月のＱＥが発表になりましたが、御案内のように実質で二・四％でございますから、瞬間風速で数えますと年率で約一〇％近くの伸びを示しておる。こういったことなどをあわせ考えますと、われわれがいままで考えておったよりも景気の進行は七％の軌道に乗りつつある、こういう考え方がだんだん広がりつつある、こういう状況のように思っておるところでございます。

○沢田委員　雇用のことについては一言も触れられませんでしたが、これは意識的に抜かしたのかどうかわかりませんが、ひとつ後でお答えいただきたいと思うのです。 　いまの大蔵大臣の答弁では、いろいろ補正予算を組めということをあっちで発言したりこっちで発言したりしておりますけれども、補正予算などはもう全然組む意思はなくとも、当初予算を遂行することによって十分これは達成できる、そういう見通しだ、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。

○村山国務大臣　雇用の問題を忘れましたので、まずその点をお答えいたします。 　雇用は、残念ながら余りまだ改善の跡が見えておりません。世界各国大体六％ぐらいの失業率でございますが、日本はやはり終身雇用制という制度もあるのでございますけれども、二％強でございます。しかし、改善はどうかということになりますと、残念ながらこの雇用問題の改善が一番おくれておることは事実でございます。これはやはりいまよりももっと事態が好転いたしまして、稼働率がもっと上がり、そしてさらに設備投資が出てくるようでないと、最終的な雇用の問題はなかなかむずかしいのではなかろうか。現在公共投資等についていろいろな配慮を加えておりますけれども、それが恒久的な雇用増につながるには、やはり民需を中心とした経済活動が定着するのを待たなければいかぬのではなかろうか。これは私の個人的な観測でございますけれども、やはり最もむずかしい問題は雇用問題であるというように考えておるわけでございます。 　なお、補正予算の問題につきましては御案内のように、御審議をいただき御承認をいただきました本年度予算におきまして、公共事業予備費二千億、財投の弾力条項が約五割あるわけでございますので、その方面の追加需要であるならば、私はいまのままで対処できるであろうと思うのでございます。 　問題は、経常経費の問題で、御承認をいただきました現在の本年度予算で賄えないような状況が出るか出ないか、ここにかかっているわけでございます。各省がいろいろな増加要因を挙げておりますけれども、まだいずれも推測あるいは見通しの域を出ないわけでございますので、財政当局としては、いま直ちに補正予算を組まなければならぬというようなところまで至っていないと思っております。

○沢田委員　では関連して、大蔵大臣を少し休ませるという意味で、私はこの前、生命保険のことを主体にしてお伺いをいたしましたが、今度は損保の関係を主体にしてお伺いをしたいと思うのであります。 　生命保険の方でも、大蔵大臣も承知しているでしょうけれども、この前の質問をいたしまして以来、昭和二十年代に契約をした百万円を基準にしますと、一二〇％から三六％までの割り増しを古いものから順にかさ上げをするような改正をした、これでいいだろうかということが一つ提起されているわけであります。一応改正は終わったわけでありますけれども、それでもまだ昭和二十年代に契約をした者にとってみれば、当時の百万円と今日の百万円とは格段の開きがあるわけでありまして、この前の質問のときにも、マネーサプライはこうだ、国の予算はこうだ、それから生保関係の資産状況の拡大の倍率はこうだということを挙げて、その百万円の据え置きは不当である。たとえば当初に比べて一二〇％上げたと仮定してみてもたったの二倍である。物価水準に比べれば不当に低い水準に置かれている。この点については、さらに改善の余地があると私は思うのでありますが、損保の問題に入るに当たって、損保というか自動車の方を主体にこれからやるのでありますが、相対的なものとして、生保の関係についてまだ改善の余地がある。資産勘定の上においても利益配当率の上においても、その程度の改善の余地はまだ可能性があると私は思うのでありますが、その点の見解を先にお伺いしておきたいと思います。

○貝塚説明員　物価にスライドした保険ということをこの前大分御議論さしていただきましたけれども、物価指数保険といいますのは、保険金額も物価にスライドすると同時に、いただく保険料の方も物価にスライドしなければいかぬということで、システムといたしましては、五十年に物価指数保険というものを発足しております。これは既契約にもある程度さかのほるようなシステムになっておりますが、いま沢田委員御質問の二十年代の消滅したときの特別配当の問題でございますが、これは今後とも充実していきたい、このように思っております。

○沢田委員　なお念のためですが、一千万件ぐらい当時あったものが、いま三百七十万件ぐらいに減ってきちゃっているわけだ。それはもうインフレで対応できないから解約をしたということで、いま残されている数としてはその程度しか残っていないわけなんでありますが、いまおっしゃられたように非常に限られた件数になってきているわけでありますから、それはやはり改善の措置を講じるよう特に要請しておきたいと思います。 　次に、自動車のまず第一に、自賠償の医療の請求の関係については、大蔵省としてはどういうふうな見方をしているのか。現在の医療費も、従来の六兆円、七兆円、八兆円、十兆円というふうに国民医療が物すごく膨大になったんですが、とにかく自動車の医療費というものは、普通の健康保険の十倍というのが世間相場なんですね。これはお医者さん自身も言っていることであるし、また被害者も言っていることであるし、また加害者の側でも言っているわけなんでありますが、その事実認定については、大蔵省としてはまずどういうふうに理解をしているのかお伺いしたいと思います。

○貝塚説明員　事実認定でございますが、基本的には交通事故の診療の特殊性というのがございまして、交通事故は時を定めず発生いたしますし、生命の危険も非常に迫っておりますので、被害者側が医療機関を選択する時間的余裕がないということで、ついできるだけといいますか、最新なあるいは高度の治療を受けるような傾向がある。それから、社会保険でできるということを知らない被害者もおるということでございますが、私どもあらゆる機会をとらえて、社会保険でもできるということを指導しています。 　同時に、いわゆる不当請求と言われますものあるいは濃厚診療と言われておりますものにつきます措置でございますが、これはもうすでに四十四年の十月に自賠責保険審議会というのがございまして、そこの答申がありまして、そこで何とか是正措置を講じようということでございまして、いろいろな是正措置を講じております。例を挙げますと、四十五年一月に、自動車保険料率算定会というのがございますが、これが実際の調査をやっているわけでございますが、そこの中に医療費調査室というのを設けまして、平均よりも非常に乖離の大きいもの、そういう医者に対しましては、直接連絡して再診を求めるとか、あるいは、施行規則とか施行令を改正いたしまして、四十五年からでございますが、医療費を請求する場合には必ず診療報酬明細書というのを出させる。それから保険会社の方も、保険金の支払いの請求があった場合には、自分の指定する医者にもう一度診断書の提出を求めるとか、あるいは、いま申しました自動車算定会あるいは調査事務所に顧問医というのを設けまして、これは昨年の十二月現在で約六十九名おりますが、顧問医を配置いたしまして、医療内容そのものに若干疑いのあるものにつきましては、指示を受けましてその医療機関に対しまして直接照会いたしております。 　それから、特に問題のありますのは後遺障害でございますが、この認定が非常に診察医の判断が入るわけでございまして、一概に不当であるということはなかなか言えないわけでございますので、これにつきましても委嘱病院、これは五十二年十二月で大体百七十ぐらいの病院がございますが、そこに再診断を依頼いたしまして、その結果に基づきまして認定している、そういったいろいろな措置を講じております。 　実は先走った答弁になるかと思いますが、今度の自賠責の保険金額を上げるに当たりまして、いろいろな方面、いろいろな委員会でこの問題が取り上げられまして、厚生当局、運輸当局、大蔵当局といろいろ質疑にお答えしたわけでございますが、結局某委員会で、大蔵、運輸、厚生の三省の連絡協議会を設けて、この問題についてどういうところに問題があるか、どういうところを是正したらいいのか、こういうことにつきまして至急三省協議会で前向きな検討を進める、こういう情勢になっております。

○沢田委員　前向きは結構ですが、とにかく薬九層倍という昔ながらの言葉があるのですが、社会保険でかかれるということでありながらも、やはり自賠償の財政が豊かであるから、どうしてもそこにそのしわ寄せを及ぼすということで、私はまず事実認定をしているかどうかということを聞きたかったわけで、いわゆる一般の社会保険なり共済保険なりの段階の医療費と、たとえば同じ外傷なら外傷であってもこの自動車事故の場合には八倍なり十倍、こういう事実が余りにも多過ぎる。その事実についてはあなたは承知しておるのかどうか、その点をまず確認をしたいし、それで、そのことは承知しているのだということを腹の中で言っているから、各省で問題になったから前向きに検討するんだ、こういうふうに言われたと解釈してよろしいですか。

○貝塚説明員　事実認定と申しますと、若干診療医の判断の問題に立ち入りますので、私がここで過剰なものがこれだけあるとかということを断定することは問題かと思いますが、われわれはいろいろな資料で見ます限り、やはり過剰診療の事実はある程度認めざるを得ない、そう思っております。

○沢田委員　続いて、自賠償の保険の昭和四十一年からちょっと財政収入を見ましたが、大体一兆二千八百九十三億のこの十年間の累積残高という形になっているのであります。こういう状態で、いまのような過剰な診療というか、膨大な請求をしていても、昭和四十三年だけが十二億ですか赤字をつくっただけであって、昭和四十一年からいま現在までに、五十一年まで行きますと、二千億から千七百億、千四百億台の黒字をずっと持ってきているわけであります。 　この保険審議会の委員なりあなたの方では、保険料率を決める場合にどういう条件を基準にして、この一兆二千億も自賠償責任の中に金をためておこうという考えを持っているのか、またどういうふうにして保険料率を決めるときにこういう誤差が生まれたのか、その辺ちょっとお伺いしたいのです。

○貝塚説明員　いま委員の言われました一兆幾らという数字は私、手元にございませんが、技術的な御答弁になって恐縮でございますが、自賠責の保険の収支というのは、普通の火災保険とかそれと違いまして、契約年度ベースということで保険料の算定をしておりまして、たとえば五十一年度の保険料収入は原則として五十一年に入りますが、その支払いというのは数年かかるわけでございます。極端に言いますと、われわれがいま握っている支払い保険金の実績は三十九年まででございまして、四十年度がある程度の実績見込み、三十九年度はもう九〇％出ておりますが、五十年度ぐらいまでも実績見込みでございまして、特に示談で時間がかかりましたり、後遺障害の認定に時間がかかりますために、保険金支払いというものが非常に時間がかかります。したがいまして、ある契約年度の収入が将来どのくらいの支出になっていくかということをいろいろなデータの傾向値でもって推定いたしまして、計算上の黒字、赤字を出しております。いま四十何年に二千億ぐらいの赤字が出ておりますが、これも若干計算上でございます。これはほとんど実績に近い数字でございます。 　それから、五十二年度に契約した支払い保険金が将来どういう姿になるかということで、いろいろと交通事故統計でございますとかその他で算定した計算上の黒字が大体、三千九百八十四億円あるのではないかというふうに思っております。今度これを使いまして、その他いろいろ保険料収入の伸びでございますとか保険事故件数、そういうものを見まして収支を見ました結果、収支とんとんでもいけるのではないかということで今度値上げをしなかったわけでございますけれども、いまの御質問に答えます意味で、この三千九百八十四億円を数年間で償却いたしまして財源の一部に繰り入れた、そういうことでございます。

○沢田委員　損害率を自動車の方の自賠償で見ると、五十一年が六九・八、これは高いですね。これはさっきの過剰医療がありますが、それ以外には五七・二、五一・八、五〇・五と、この五十一年を基準にして四カ年を調べた損害率というのはそういうものなんです。それから、事務費になっているのが自賠償で二三・九％、こういう形で運営されているわけなんであって、いまあなたの方の出された政府の金融財政統計の表から見て私は言っているので、ほかから持ってきている別の表ではないのです。ですから、いま言ったような金額は、たとえば後遺症は五十六万から千五百万まででしょう。今度引き上げになるとして、後遺症が残る人があったと仮定をしたとしても、その想定はある程度つくわけですね。 　ですから、いま言ったような金額、累積に黒字になっていっているということは、相当膨大な医療費を支払っていながらもなおかついわゆる自動車損害賠償の保険料というのは高過ぎる、こういう結果が出てきて、今度それによって保険金の引き上げが、二千万と百二十万に引き上げるというふうにされたようでありますが、これは後でまた言いたいと思うのですが、いままでの十年間の歴史を考えてみても、若干過剰な保険料であった、保険料率の算定の基礎にどこか数字の誤りがあった、あるいは見込みが損害率を過剰に見過ぎた、こういうことになるのではないかというふうに私たちには考えられるのですが、その点はどのように審議会としてはあなた方は参加されたのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。

○貝塚説明員　沢田委員御承知のように、四十四年に約二倍保険料を上げました。そのときの統計によりますと、交通事故が年々二一％とか一五％とか非常な勢いで伸びるという想定でございましたが、幸いにいたしまして四十五年から交通事故の件数が減りまして、四十五年は対前年に比べまして〇・四％、その後二・五、五・九、四十八年には一一％、四十九年には一六％というふうに年々交通事故が減っております。ですから、四十四年に算定いたしましたときは、こんなに急激な勢いで交通事故が減るということは予想できなかった。そういう意味では、誤りと言えば誤りかもしれませんけれども、交通事故が減ったということのために保険料収支に余裕ができている、こういうことでございます。

○沢田委員　そこまでおわかりになっていただくと後また楽なんでありますが、昭和四十三年に十二億の赤字を生じたのであわてて四十四年から急激に保険料率を引き上げた。そして結果的には、膨大な医療費があったにかかわらず、その年度年度には相当な残額を持ってきた。そこで、この保険の保険料率は、たとえば下げるとか下げないとかという議論もありますけれども、今度は、その損害に対する一つは傷害の保険ですね、いままでの実績で百万で足りていたという程度は、どの程度の割合が間りていたと御判断なすっておられますか。

○貝塚説明員　先ほど申し上げました自動車保険料率算定会というのがございまして、そこの調査事務所で調べました結果でございますが、五十一年四月から五十二年三月までで百万円で大体八四％が充足されております。

○沢田委員　自賠償のこの法律の趣旨というのは、人の生命または身体が害された場合にこれを完全に回復をするというのが法の目的でもあります。私らが身近で聞く話は、百万円オーバーしてしまえば、それこそサラ金の問題じゃないけれども、どこからも借りてぐるところがなくて、大変な苦労をしていろんな借金をしながらやる。しかもこれだけの金額では大体自動車の事故というものはおさまらない。そして、それ以上のオーバーなものが慰謝料だ何だといってくっついてくる。医療費だけでも、大体いまの医療費というものは、ちょっと手術をすると相当膨大な経費がかかって、百万では足りない。二カ月も三カ月も入院をしていれば大体百万を超えてしまうというのが常識ですね。これを今回百二十万に引き上げというのは、どういう根拠によるのですか。そういう八四％が充足した、それじゃ一六％はどうなんですか。

○貝塚説明員　問題は二つあろうかと思います。一つは、自賠責というものはどういうものかということでございますが、われわれは自賠責保険というものは基本的な保障であるというふうに考えております。したがいまして、死亡の場合を申しますと、大体八〇％を充足するようなことを目標にして上げております。 　それから、そういう充足率以外に賃金、物価の動向ということを見ておりまして、死亡を例にとりますと、二千万円に上げるようになりましたために大体八一％充足しております。それを先ほどの傷害で申しますと、百二十万で九十何％の充足率になります。それから賃金でございますが、五十年から五十二年の賃金の動向が大体一・二三倍、それから消費者物価指数が五十年から五十二年で一・一八倍、そういういろいろなことを勘案いたしまして、百万を百二十万に上げた次第でございます。

○沢田委員　私は、いままでの残額その他から考えて、百二十万という二割だけの程度ではなくて、この二千万というのも、裁判の結果二千万、三千万という判例が出るからですよね。だからこれは二千万に上げざるを得ない。言うならば恐らく三千万に上げなければならないだろう。いろいろな例によれば二千万から三千万の判決が出てきている。そういう実態に対応するために上げざるを得なかった。だから、これはもっと上げなければならぬだろうと私は思うのです。 　ただ問題は、傷害の百二十万で九〇％と言っても、残りの一割の人、たとえばひき逃げなんかに遭って病気治療をやっている人たちもなくはないわけですね。その何％かの人が今日の社会福祉なり問題点になっているわけなんですよね。あなたはこの九割が達成すればもう一〇〇％成功したようなことを言われるけれども、やはり自賠償の法律からいけば一〇〇％が目標であって九九・何％をもって足りずとするという気構えがなければ、この自賠償の法律の趣旨は生きないのじゃないですか。

○貝塚説明員　傷害を百二十万にするか百三十万にするか、いろいろ議論がございました。われわれはいろいろな事案を考えまして、今回は保険料率は原則として据え置きということを前提といたしまして、百二十万にするか百三十万にするか。百三十万にすれば保険料率が若干上がります。保険料率を上げても百三十万にしろという議論と、保険料率を据え置いて今回は百二十万にしろという議論といろいろございましたが、自賠責の審議会の方でも保険料率据え置きの百二十万ということに結論が出た次第でございます。

○沢田委員　そこでちょっとお伺いしますが、百二十万と百三十万の十万の開きが保険料率に影響するという根拠は、事故率を多く見たのか、それとも損害率を多く見たのか医療費を多く見たのか、その辺の内容的な算出の根拠をちょっと教えていただきたい。

○貝塚説明員　保険料の算定につきまして、保険料収入の方は、運輸省の保有台数の伸びでやってまいりますが、保険金支払いについては、件数と平均保険金額の乗数でやっていくわけでございます。支払い保険金の件数は、死亡、傷害、後遺症それぞれにつきまして、警察なりあるいは自動車賠償の算定会の方の統計によりまして、今後それが上向きになるか横ばいになるか、そういうことで件数を算定いたします。それから平均保険金額は、最近の平均の支払い保険金額をとりまして、その結果、百二十万にしたら幾ら要るか、百三十万にしたら幾ら要るか、そういったものを傷害につきまして算定したわけでございます。

○沢田委員　現行料金を置いて、実質損害率を乗じて、予定損害率の六割で割れば保険料率というものが常識的に出てくる。これがいわゆる火炎保険であろうと何であろうと損保の関係で計算をしている損害率の計算の一つの根拠、これはいろいろ方式があるようでありますが、とにかく一つの例なんです。いま問題になっているのは、医療費が非常に膨大にふくれ上がっているという実態の面を持っていることと、それから傷害の中身の検討というものがどうなされているのか。それから平均的な損害、いわゆる傷害率というものをどの程度に見るかということによって乗数がみな変わってくるわけですね。だから、その乗数が変わってくる中身のことについて保険審議会としてはどういうふうに見たのか。ざっくばらんに、この百二十万と百三十万の開きはどういうふうに見たのかということを私は率直にお開かせをいただきたいのです。 　医療費の方は固定化しておいて、損害率は下がった、それで今度は平均損害率は高くなった、こういう計算をすれば、それはいま言ったように保険料率が引き上がることになってしまうのですよ。しかしそうではなくて、医療費の方を正確な医療費に抑えていけば、損害率なり平均損害率なりをどう計算してみても保険料率は、三十万上げたからといってそんなにふえていかないでしょう。 　もっとわかりやすく言えば、十万円で何万件として計算して保険料率に影響するとして計算したのですか。

○貝塚説明員　どのくらいの件数かということはいま手元にございませんが、値上げの率は、大体十万円上げることによって五％強になるという計算をいたしました。

○沢田委員　とにかく損害保険の中身というものは、いずれにしても医療関係に対するこの三者会議をいつごろ持って、医療請求に対するチェック機関を置くとか置かないとかいう制度をどうつくられるのかつくられないのか、その点がまず一つ。 　それから、自賠償の中身においての百二十万円と二千万円にとりあえず改正をしたけれども、この医療費の方の百二十万の分についてはさらに検討する余地が私はあるような気がするのでありますが、その点についてはどこのどういう機関で考えてもらえるのか、また審議会で考えてもらえるのかもらえないのか、その点ひとつお答えいただきたいと思うのであります。

○貝塚説明員　先ほどお答えいたしました三省の連絡会は、今週の初めにすでに発足しております。

○沢田委員　で婆発足した中で、自賠償関係の結論は大体いつごろ出す見通しであるのですか。

○貝塚説明員　見通しは若干いまのところ立ちにくいので、この席で御答弁することは控えさせていただきます。

○沢田委員　時間の関係で次に行かしていただきますが、実は建設省の方においでいただいてお待たせして恐縮なんでありますが、今年度の建設省の予算十兆円、これは大蔵大臣、大変お疲れであろうと思うのでありますが、ちょっと目を覚ましてもらいましてお開き及びをいただきたいのであります。 　十兆円で道路に三三％、治山治水に一〇％、都市計画と称せられる中で下水道は八％、公園に一％、おおむね住宅対策に四三％、こういう予算の割り振りなんでありますが、現在まで出ている二つの現象を私はこれから挙げてお伺いをしていくわけなんです。 　こういう予算の配分は、建設省がいわゆる大蔵省に予算を要求をしてくるときに、国民生活における都市環境の位置づけ、モデル、あるいはイメージとしてどういうものを描きながらこういう予算配分をしているのか、これをひとつ簡単にお答えをいただきたい。

○川本説明員　お答えいたします。 　私、河川局の担当の課長でございますので、私どもの方の担当の事業といたしましては、いわゆる一〇〇％の河川の改修ということは非常に大変なことでございます。直轄の河川と補助河川ということでございますけれども、直轄河川につきましては戦後最大洪水を対象にする、あるいは補助河川につきましては時間雨量ということでございますが、五十ミリといった時間雨量に対処する、そういったものを対象にいたしまして長期計画を考えておりました。それに基づいて、何とかその水準にできるだけ早く到達させたいということで五カ年計画を考えておりまして、その五カ年計画に基づいて毎年度の予算の要求をさせていただいておる、そういうかっこうでございます。

○沢田委員　ちょっと前に戻って悪いのですが、自動車の方で一つ忘れちゃいましたからお伺いします。 　自動車の損害賠償責任の保険料で、たとえば埼玉、福岡、佐賀、これが十一万七千二百円、これはタクシーの場合です。神奈川県で横浜市を除いて八万五千三百五十円、それから千葉県や東京都、三多摩あたりを除いて七万一千四百五十円。こういう保険料は、要すれば事故率だけを基準にして換算したものじゃないのかと私は思うのであります。これは事故率だけで換算することが果たして正しい算定の根拠かどうか。この点、私一問申し落としましたから、これはそういう格差はないのじゃなかろうかというふうに思うのでありまして、その点あえてひとつお答えをいただきたいと思うのです。

○貝塚説明員　自賠責の保険料でございますが、これは極端に言うと全車種一本でもいいのじゃないかという議論がございます。保険の理論で申しますと、大数の法則でございますから、保険集団が大きくなればなるほど安定いたしますから、したがいまして、全車種一本の保険料率ということが理論的には望ましいのではないかと思います。しかし現実の問題といたしましては、車種が相当たくさんに分かれております。 　いま沢田委員御質問のタクシーにつきましては、車種のほかにさらに地区別に分かれておりまして、現在個人タクシーは全国一本でございます。それから、ハイヤーは三種類に分かれております。それから、営業用の個人タクシーを除くタクシーが十種類に分かれております。 　これを余り細分いたしますと、大変大数の法則にも反することになりますし、それから県境で事故を起こしたような場合非常に微妙なことになりますので、われわれ事務当局といたしまして大変苦労いたしましたが、関係方面の協力を得まして、五十六年の二月一日からは、全国を政令指定都市と政令指定都市以外の二つに分けます。ハイヤーは一本にいたします。これは一遍に二つにいたしますのは極端でございますので、四年間かかりまして暫定的に幅を狭めていきまして、五十六年からはタクシーに関する限り全国が二本立てになります。

○沢田委員　直すということですね。

○貝塚説明員　はい。

○沢田委員　それではまたもとに戻って恐縮ですが、河川課は前もってレクチャーしたからそういうふうな先取りしたような答えをしているのですが、私が二つの事件ということで言っていることは、私の出身の大宮でありますが「これは屎尿たれ流し事件ということで、余り名誉ではありませんけれども、起訴をされたわけですね。住宅産業でどんどん家を建てる、乱開発をする、結果的に人口が急増をして、ここにある大東水害の判例もそのとおりなんです。そういう住宅産業を先走ってやって、下流の河川の改修やあるいは屎尿くみ取りの問題なり下水道なりの体制を整備しないで予算配賦をするところに行政のアンバランスが起きる。学校にもこれは問題が起きていますけれども、学校は雨ざらしにしておくわけにはいかないから何とか建ててきている。ところが、屎尿であるとかあるいは河川であるとかというところは、上流にどんなものができようと下流を直さないでつくる。結果的には、いま言ったこの大東水害の判例のように、あるいは屎尿たれ流しの事件だと言われて起訴されるように、不本意でありながら行政が追いつかない。この行政のアンバランスを生んでいるということは、要すれば予算の配分が悪いということ、司法当局から見れば、憲法の健康にして文化的な生活を営む国民の権利を平等に見ていく限り、現行の予算は不平等だ、こういうことになるわけなんです。だから起訴されたんだと思うのです。これが整合性があると仮定をするならば、起訴されるゆえんもなかったであろうし、あるいは大東水害で国が負けるというようなことも起こり得なかったと思うのであります。 　これは建設省にも後で細かいことを開きたいのですが、その辺どういうイメージで予算配分を考えているのか、また、宅造なり住宅開発をする場合には、その河川下流の改修はどう考えているのか、あるいは屎尿のたれ流しの問題はどう考えているのか、その辺の関連性なり整合性というものはどの機関でどこで調整をして予算を配賦しているのか、その点をひとつお答えをいただきたいと思います。

○松下政府委員　公共事業の各種の事業種類ごとの事業費をどういうふうにバランスをとっていくかということは、御指摘のように非常に重要な問題でございます。 　これにはまず長期的な計画からちょっと御説明を要すると思うのでございますけれども、いまの国民生活の現状から将来にわたって社会資本の充実をそれぞれどういう業種についてどこに重点を置きながらやっていくのかということの全体の絵を描いておりますものは、現在でございますと、その基本は昭和五十年代前期経済計画でございます。この考え方に基づきまして、将来あるべき社会資本の水準を想定いたしまして、全体の長期の投資の計画を持つ、ておるわけでございます。 　この投資の計画におきまして、それぞれの事業のバランスを将来にわたって想定をいたしておるわけでございますけれども、この想定を素材といたしまして、関係の各省ではそれぞれの事業におきまして長期計画を立てられまして、普通五年の将来にわたる大きさ、内容、どこへ重点を置くかということを決めておられるわけでございます。毎年毎年の予算編成に当たりましては、経済の情勢その他ございますから、この長期の計画を機械的に割りつけるのではございませんけれども、そういう長期計画において、各省が連関をとりながら、想定をしたそれぞれの事業規模に基づいて予算要求が出てまいります。この予算要求に従いまして、私どもも、来年度の経済情勢なり社会資本充実の必要性なりというものはどこにあるのかということを事業の所管官庁といろいろ御議論いたしながら、事業費の配分をいたしていくわけでございます。 　その内示に対しまして、またさらに復活の御要求がございます。内示から復活の間に政府部内で、事業費の大きさのバランスについては意思の統一を図ってまいっておるわけでございます。たとえばただいま御指摘の下水道につきましては、本年度は非常に重点を置いておりまして、予算額で五三・一％というような大きな伸びを計上いたしております。治水事業につきましても重点項目でございますが、その伸びは三五・〇％でございます。 　このようにまず事業費の全体のバランス決定をいたしますことと並んで重要なのは、その事業費をどこにどういうふうに張りつけてお互い有機的に効果を発揮するようにしていくかという点でございまして、この点はいろいろと実施計画上各省と御相談をいたしてまいります。たとえばいまの治水事業で申しますと、来年度の河川改修の補助事業費の中に住宅宅地関連というものを建設省におかれてまず優先的に採択をしようということで、その枠を、三百九十四億円であったと思いますが、まず優先計上いたすというようなことで、他事業との調整を図っておりますが、さらに、年度が進むにつれまして事業同士のアンバランスが生じました分につきましては、別に国土庁にございます公共事業の事業調整費等を活用して調整してまいるようになっておるわけでございます。そのように各種の努力をいたしておるということをお答え申し上げます。

○沢田委員　この根本には、大蔵省がそういうふうな考え方でどこにシビルミニマムというかナショナルミニマムを置くかは別といたしまして、とにかくそれぞれの府県で一定のナショナルミニマムを置く、そういうものにひもつきで仕事を出すからこういうアンバランスが生まれるのじゃないか。そういう反省はないですか。大蔵省で、全国民の、全都道府県の、全市町村の行政を整合性あるものとして、これは自治省があるのですけれども、予算の内容までチェックするわけにはいかない。結果的には、もらえる予算が河川だった、今度はもらえる予算が屎尿、下水道だった、そういうアンバランスの中で市町村行政に自然にアンバランスが生まれてくるという必然性は感じませんか。その点、時間がなくなったので簡単にひとつお答えいただきたい。

○松下政府委員　事業の実行につきまして、財政当局が個々の個所別に至りますまで全部あらかじめこちらで査定をしてまいるということでなくて、非常に大きな個所の事業につきましては、事業費そのものを予算でお決めをいただいて御審議をいただくこともございますけれども、中規模以下のものにつきましては、全体の枠をまずバランスをとりまして、その枠の内容のどれに重点を置いていくのかという具体的な張りつけにつきましては、別に各省と実施計画の御相談をしながら配分を決めてまいるわけでございます。私どもと事業所管官庁とはいつも連絡をしながら予算の内容を決めていくという姿勢でございまして、御指摘の点も十分考えながら、今後ともそのように努めてまいりたいと思っております。

○沢田委員　私が結論的に聞きたいことは、この大東水害の場合の判例に当たっても、国の責任が問われた。それは、河川の水路の狭いところに占用物があって、、それが立ち退きができなかった、しかしこれは国の責任でありますよ、しかもしゅんせつしてなくて七十センチしかなかった、だから溢水をした、いわゆる内水面の内水と溢水した分はフィフティー、フィフティーである、こう判決では出ている。これを四割とか六割とか判決することはむずかしい、だから五割、五割が責任である、その五割の責任は大東市なり国が責任を持つべきである。しかし、その後すぐ予算を出して直しているじゃありませんか。だから、人が死ぬと信号ができる論理と同じように、とにかくいまの政府のやっているやり方というのは、問題が起きて判決で負けると、この間のウグイス嬢じゃないけれども、急速あわてて選挙法を改正するというようなやり方であって、少しも整合性、企画性のあるものをやってない。 　大宮市のような場合に、屎尿たれ流しというようなことで、人口急増によってどうやってもタンクが足りなくなっちゃうのだからしようがないのですね。タンクが足りなくなっちゃうのだから、結果的には生処理で川へ流す、河川法違反であるということになるわけです。これはどこの市町村だって現状をもって言ったら、首都圏なんかはほとんどの市町村がそうじゃないですか。ＢＯＤ、ＣＯＤ、全部調べでいったらみんなそうなるのじゃないですか。そういう状況を現実に持っておりながら、一方ではどんどん宅地造成が行われ、住宅産業が進んでいく、こういうアンバランスはどこか頭が狂っているんじゃないかと私は思うのです。 　そうして、下流の河川はどんどんはんらんをする。それも直さないで家はつくらせる、どんどん水は流させる、だから下流ではおっ開く。こういうあたりまえなことが起こっているのだけれども、ちっともそのもとを直そうとしていないというところに予算配賦の整合性が失われている。試行錯誤なのか何なのか私はわからぬけれども、エリートの皆さん方にしてはずいぶん下の下の行政をやっているんだなと思わざるを得ないのであります。ひとつ建設省へ住宅局ですか、はっきりした答弁をしてください。

○川本説明員　ただいま先生御指摘ありました大東水害は四十七年に起こりましたわけでございますが、その当時からも、大東の谷田川という河川でございますが、その流域の開発に対応いたしまして、谷田川の下流の、本川でございます寝屋川を含めまして、私どもといたしましても河川改修に努力をしてまいったところでございます。しかし、現実にはああいう災害が起こったということでございます。 　いま御指摘がありましたように、河川の整備水準が低いということは現実でございまして、私どもといたしましても、予算が必ずしも十分であるとは思っておりません。今後ともそういった治水投資の拡大に努めまして、特に大東に見られるような都市河川対策といったものに重点を置きまして、計画的に河川の改修を進めてまいりたい、また、そのために最大の努力を払ってまいりたいと思っております。

○沢田委員　時間が大分なくなりましたから、あとは簡潔に進めていきたいと思います。 　一つは、財産の帰属に関して、財産問題についてお伺いをいたします。 　基地跡地の問題については、長年議論もしてきたし、努力もしてまいりましたが、結論的に言いますと、現在の地方財政の窮状の中から、有償ということではきわめて財政的に負担が重過ぎる。たとえば一つの例をとって、三百億というと、年間三十億ずつ十年間返済すると、一年間の予算をほとんど全部支払わなければ償還ができないという実態にあるんです。こういう実態を見たときに、もう一回現実に対応した財産の処分のあり方を考える必要があるのじゃないか。もちろん地元は、無償返還で三分割反対という原則に基づいて大蔵省とも折衝してきているわけでありますが、一部教育関係については解決はいたしましたものの、残余の分については全然見通しがつかないし、また価額の面においてもなおさら見当がつかない、こういう実態の中にあって、一応再検討するべき時期に来たんではないかというふうに考えますが、その点どうかということが一つ。 　それからもう一つは、これは建設委員会で私もやったのですが、建築基準法上の、四メートルの後退線、中心から二メートルの後退線は、本人の所有権は所有権であるが、これは強制なのか、勧奨なのか、努力目標なのか、その責任の所在、法律上の地位、それから財産の所属区分、それから財政上の扱い、この点についてはどう扱われているのか、その点をお聞かせをいただきたいと思います。 　財産関係については以上でありますが、あと青色申告の問題についてちょっと一緒にやってしまいます。 　青色申告の普及率というものはまだまだ十分な段階にはなっておりません。しかし、青色申告をやるためには、記帳の努力、伝票の整理というものは大変な状態のものがあります。また、税務関係の職員の負担を軽減するという意味においても、条件的にはきわめて奨励するべき条件もあると思うのであります。そういう意味合いにおいて、基本の専従者控除はありますけれども、青色申告控除の十万円は据え置きでありますから、若干考慮して引き上げていくという条件が必要になってきているのではないか。これは奨励的な意味を含めて、検討される意思はあるかどうかということであります。 　最後には、企業の倒産の社会的な責任、これは前にも私は言いました。佐世保重工の問題についても退職金が払えないというような問題が起きております。この退職給与引当金についても、私は年来の主張でありますけれども、退職給与引当金というものを特別会計にして、租税特別措置法を適用するならば、その分は過半数の代表者の承認がなければ流用、抵当権の設定はできない、こういうことにして、最悪の場合でも退職金が支払えなかったということのないような措置というものを講ずるべきだというふうな主張を私はいたしておるわけでありますが、今回の例にも見られるように、どこも金を出す人もいないし、増資をする人もいないで大蔵省がてこ入れしている。いっぱいああいう産業がある中で、私はあえて言うならば、なぜあそこの佐世保だけがああいうふうにめんどう見られて、一般の産業はめんどうを見られないのだろうか、私はこういう錯覚さえ起こすわけであります。なぜ佐世保なるがゆえにあれは救われて他の産業は救われないのか、どうしてその差が生まれるのか、人数が多いからか、あるいは大資本であるからなのか、大株主であるからなのか、その原因について私は疑問を感ぜざるを得ないんであります。 　しかしいずれにしも、退職金が払えないという事態をなくしていくためには、積立金として過半数の代表者の承認を得る、労働協約で締結させるという方法もありますけれども、何らかのチェック機関を置いて最悪の場合に備えるということは法制上必要なのではないか、私はこういうふうに考えます。 　以上四点、大変時間がなくなりましたので、一緒にしてお答えをいただきたいと思います。

○川崎政府委員　第一番の基地跡地の財産の問題でございますが、先生おっしゃいましたように、学校などの緊急を要するものにつきましては、地方公共団体と話し合いが成立いたしまして処分条件を確定したものもございます。それ以外のものにつきましても、順次話し合いを行いまして処分条件を決めていこうということでやっておりますが、地方公共団体側の財政事情も十分理解できるわけでございますけれども、基地跡地というものは莫大な経費を国が投入しまして跡地になったものでございますから、国にも財政事情がある、そういったことで、十分お互いに理解できるような線で実行したいということで話し合いを続けてまいりたいと考えております。 　建設省のお話で、四メートルの道路と、真ん中をとりました場合に二メートルということになりますが、これの財産上の扱いがどうなっておるかということでございますけれども、この中心線から二メートルの幅のところでなければ家を建ててはならないというのは、建築基準法上の建築に関する制限でございますから、そういうことをやったがためにその土地が国有財産になるとかあるいは町なり市の財産になる、そういう財産権の扱いが変わるものではございません。

○大倉政府委員　第三点、第四点一括してお答えいたします。 　青色申告控除をもう少し増額してはどうかという御意見でございましたが、青色申告控除と申しますのは、青色申告をなるべく普及してほしいというのが目的でございますけれども、特別措置としては全く他の要件がない、いわば青色でありさえすればとにかく十万円所得は少なく計算いたしましょうという意味では、必ずしも他の政策税制に比べまして、言葉は悪うございますが、非常に優等な特別措置であるとも申せないわけでございまして、むしろ青色申告につきましては、ここ何年かの改正におきましても、おっしゃいました専従者控除の青天井とか、あるいはみなし法人課税すら選択できるとかというふうに特典を広げてきておりますので、率直に申し上げまして私はむしろ方向としては、こういうきわめて一般的な青色申告控除というものは、全体の特別措置を整理する関連では、むしろ据え置くなり機会があればやめるというような考え方で臨むべきではないかというふうに考えております。 　それから、退職給与引当金につきましては、今国会の予算委員会でも沢田委員から御質問を受けまして、そのときにもお答えをいたしましたが、退職金を請求するという雇用者の権利をほかの私的取引におきます債権者の権利とどのような立場において優先権を持たせるかということが、実は基本の問題であろうかというふうに私ども考えているわけでございまして、それは公債権、私債権の中の優劣の順位を私法上どのように検討し、位置づけていくかという問題として考えるべきものであろう。税法は、退職給与引当金を特別措置として認めているわけではございません。これは見解の相違でございまして、いつも論争になりますが、私どもは、これは期間損益を妥当に計算するための引当金であるというふうに考えておりますし、また、具体的な措置としましてあのときもおっしゃいましたが、引当金に担保権を設定するとか運用をどうするとかいうことは、実は引当金というのは負債勘定の項目でございますから、その見合いの資産が特定しているわけではございませんから、そういう問題にはなじまない。さらに基本的に申せば、日本の特殊性から労働協約に基づく一時金というものが非常に慣行的に定着しておりますけれども、退職に関する一時金なり年金の請求権を確保するという意味では、やはり大きな流れとしては社外積み立て、社外に積み立てをし、そのときに企業負担分は損金にし、そして企業と離れたところに担保ができる明確な積み立てを持つという社外積み立ての方向に大きな流れとしては進んでほしいというふうに、これは私見でございますけれども、それが問題を基本的に解決するには、実は迂遠なようで一番いい方向ではないのかなと考えております。

○沢田委員　もう時間がないですから、これで終わります。

○大村委員長　大島弘君。

○大島委員　時間もございませんので、簡単にお伺いいたしたいと思います。 　先ほど大臣から本年度の景気見通しについて御説明があったんですが、経済企画庁の方では現在の景気回復の状況をどういうふうに見ているのか、また五十三年をどういうふうに見ておるのか、現状並びに将来の展望をきわめて簡単に御説明いただきたいと思います。

○澤野政府委員　きわめて簡単に御説明いたしたいと思いますが、ちょっとあるいは時間をとるかもしれません。 　先般、実は先生御承知のように、五十三年一－三月のＱＥ、国民所得統計が発表になりまして、このＱＥの実質国民総生産の伸び率というものは、季節調節済みで二・四％とかなり高い伸び率を示しておるわけでございまして、五十二年度の実質の経済成長率はこれが入りまして、政府見通しの五・三％を〇・一％上回りました五・四％ということになったわけでございます。 　このＱＥの各需要項目別の内容を見てみますと、個人消費支出、これが一番大きなシェアを占めておりますが、個人消費支出、民間住宅投資、民間設備投資といったいわゆる民間の最終需要といったものがいずれも前期、十－十二月に比べましてその伸び率を高めておりまして、また政府の固定資本形成、これは公共事業等でございますけれども、もう着実に増加しておるということになっておるわけでございまして、また在庫投資の方は、先般来いろいろと御説明申し上げておりますように減少しておる。要するに在庫調整が非常に進捗したという数字を示しておるわけでございます。 　このような推移を見ますと、経済は少なくとも五十三年一－三月の間は着実な回復過程をたどりつつあるということが言えるわけでございまして、さらにその後の今年度に入りましてからの経済動向を見てみましても、生産の増加傾向、これはきわめて着実に増加しておるということが言えるわけでございまして、それが経済の各方面に広がっておるというようにわれわれは見ておるわけでございます。 　また、公共事業の施行というものも、先般来の繰り上げ施行の効果もございまして順調に進められておりますし、その効果がこれから本年度下半期にかけまして一層浸透していく、民間の需要の方にも結びついていくというように先行き見通し明るいのではないかというようにわれわれはいま判断しておるわけでございます。 　また一方、民間需要の方をながめてみますと、個人消費は、大体われわれは百貨店の売り上げとか毎月勤労統計の実質賃金の動きといったようなものも見ておりますけれども、これも着実に増加しているということが数字上出ておるわけでございますし、設備投資もまた、資本財の出荷とか建設機械の受注、それから先般の日本銀行の短観の数字等を見ましても、緩やかながら引き続き増加しており、また今後とも増加するのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。また住宅投資は、この二月、三月と着実に増加いたしまして、さらに四月の募集も非常に好調な数字を示しておるということでございまして、今後ともこの伸びは続いていくのではあるまいかと思っております。 　以上、需要項目別に御説明申し上げましたように、現在わが国の経済というものは着実な回復過程をたどりつつあるのではなかろうか。すなわち、五十二年度の見込み、これを〇・一％上回ったところから発射されておる七％という軌道を着実に歩んでおるのではなかろうかということを考えておるわけでございまして、今後とも公共事業の着実な拡大、それから、先般行いました金利の引き下げといったような諸施策の効果が一層浸透してまいるので、下半期における民間需要の盛り上がりというものも十分期待できるのではなかろうか。したがいまして、五十三年度におきましては七％の成長軌道はほぼ達成できるのではなかろうか、かように考えておる次第でございます。

○大島委員　現状はそうだろうと思うのですが、五十一年も上期好調、下期失速、五十二年も上期好調、下期減速あるいは失速という、二年間同じパターンが続いたんですが、五十二年度は上期も下期も好調だということは言えますか。

○澤野政府委員　昨年度は実は、過剰在庫の存在がございまして、公共事業をかなり拡大いたしたのでございますけれども、その効果必ずしもはっきりせず、実体経済に浸透がおくれたがために、昨年の七－九月期以降やや経済の伸びが低迷いたしたことは確かに先生のおっしゃるとおりでございます。しかし本年度におきましては、この在庫投資の問題と申しますか在庫調整というものが、先ほど御説明申し上げましたように、数字的にもこの三、四月に、業種によってぱらつきがございますけれども、ほぼ大きなものは調整を完了いたしまして、これから緩やかながら在庫投資に移っていくのではなかろうかというふうに見られるわけでございますので、例の公共投資の大幅な拡大とか民間の住宅投資、民間設備投資、いま申しましたようなこれから先の見通しといったようなものを考えました場合に、先般来の金利の引き下げの推進とか内需の拡大政策といったようなものと相まちまして、年度後半には民間の需要が回復してまいるのではなかろうか、かように考えておりまして、その点が五十二年度と五十三年度とでは違うのではなかろうかと思っているわけでございます。

○大島委員　私は、それよりももう少し大きな心配な事情があると思うんです。と申しますのは、やっぱり国民生産の半分以上を占める個人消費の問題ですけれども、昨年は賃金上昇率が八・八で物価上昇率が六・七、差額が実質賃金上昇率が二％しがなかった。本年度は、春闘相場がいまのところまだ最終的にはわかっていませんが、大体六％未満だ。それから物価上昇率を差し引きますと、本年度も恐らく去年の二％を下回るんじゃなかろうかというふうな感じがするわけです。したがって、そういう状況で個人消費を伸ばすとすれば、貯蓄率を下げるかないしは減税か、この二者択一だと思うのです。それにもかかわらず経企庁の方としては、個人消費は五％台というふうな大きなものを見ているんですが、減税もやらない、貯蓄率を低めることも、これはまあ人為的にはほとんどできない。のみならず実質賃金増加率は二％しかない。どうしてその五％というような個人消費の伸びがわかるのでしょうか。

○澤野政府委員　先ほど御説明いたしました五十三年一－三月のＱＥによりますと、この個人消費は、最近におきます生産活動の回復、これは昨年十一月以降ずっと上昇過程をたどっておりますけれども、その生産活動の回復とか消費者物価の落ちつき、これは非常に消費者物価が安定しておることはもう御承知のとおりだと思いますけれども、そういったものを背景といたしまして、実質で前期比二・一％という増加を示しております。これがさらに今年度に入りましてからも、先ほどちょっと御説明申し上げましたけれども、百貨店の売り上げとか毎月勤労統計による実質賃金の増加、これは前年同月比かなり着実なる増加の数字を示しておりますので、そういったものの動きから判断いたしまして、個人消費支出の回復というものは今後とも順調に回復基調をたどるのではなかろうかと思っておるわけでございます。 　今後におきましても、先ほど申しましたような景気の回復過程、その中におきまして所得の実質的な増加、これは毎月勤労統計にあらわれてきます実質増加の延長でございますけれども、そういった所得の実質の増加とか消費者物価の落ちつき、それから家計調査等にあらわれております消費の動向といったものを実質的にながめてまいりました場合に、政府の見通しどおりの名目で一一・九％、実質で五・三％程度の個人消費支出の伸びは達成可能であると考えておるわけでございます。

○大島委員　私は、個人消費の伸びは、実質賃金増加率がほぼ二％にすぎない、それ以外でこれを伸ばすとすれば、減税かあるいは貯蓄率を下げるかしか方法がない、こう言っているので、それでどうして五・三％ができるのか、どの要因でできるのかということを伺っておるわけです。

○澤野政府委員　二・一％と申しますのは一－三月の対前期比でございます。したがいまして、五十二年度の個人消費支出の実質的な伸びは三・六％でございます。これに加えるに最近におけるいろいろな実質賃金の増加並びに雇用者及び個人、個人業主等の所得の伸びが家計調査にあらわれております消費支出に結びつきまして、個人消費支出の伸びは五十三年度においては実質五・三％が可能であろうということでございます。

○大島委員　大蔵大臣にお伺いいたしたいのですが、七％、六十億ドルというような一つの目標を掲げている。もちろん円高の場合には、経常収支をできるだけ引き詰めてやる、物価を安定させ雇用を促進するということが必要なんで、六十億ドルなんというのはどこから出てきたのか、あるいは七％というようなものを旗印に掲げてやると、いかにも外国から言われたか約束させられたからしようがないという感じがするわけでございます。西ドイツのように何が何でも、たとえば三％経済成長だと言えば断じてそれをやるという、いかにも自然な経済情勢を見ての判断、どうして六十億ドルあるいは七％ということを終局的な旗印に掲げてやられるのか。経常収支の黒字幅を引き詰める、あるいは国内的には雇用を安定し物価を安定さすということが一番大事なんで、何か六十億ドル、七％が一番大事だというふうな感じがするのですが、その辺のお考えを一遍聞いておきたいと思います。

○村山国務大臣　現在の日本経済の最大の問題は、四十九年以降もう非常な不況を続けておりまして、企業の体質は弱り生産活動は非常に悪い、こういうことでございます。そういう問題に対処するためにいかなる手段をとるべきかということにつきましては、もう累次にわたって申し上げたとおり、公共事業あるいは金利の引き下げ、市場の開放といった政策手段によりまして、所期の目的を達成しようとしているものでございます。それを成長率で一体どの程度の目安にすべきかということを試算してみますと、大体七％ぐらいの目標と申しますか目安を持つことが適当であろうということでございまして、七％というのはむしろ結果的に出ている数字でございます。しかし、わかりやすい言葉といたしまして、われわれは七％の成長というものを一つの努力目標あるいは政策の指針としているわけでございます。七％については、内外に対してのわれわれの努力目標である、このように御理解願いたいのでございます。 　経常収支の問題につきましては、御案内のように、日本がいま大幅な黒字を続けておるということは、日本のためにもまた国際的環境のためにも決して好ましいことでないことは御理解いただけるだろうと思うのでございます。その意味で、当時考えまして三分の二程度に圧縮する、五十二年度の経常収支が大体百億ドルと言われておったものでございますから、わかりやすい言葉として六十億ドルという言葉も出たわけでございますけれども、これはもとより日本だけでできる問題でなくて、経常収支の関係でございますから諸外国との相対関係、特にアメリカとの依存関係が強いわけでございますから、アメリカ側の要因も多いことは当然のことでございます。そういう意味で、私たちはできるだけ黒字幅を縮小するように国内的にも努力してまいるし、また国際的にも関係諸国にその協力を求めているところでございます。ですから、六十億ドル何が何でも達成させる、あるいはまた、ほかの条件を無視してでもそれをやるというふうにはできないのではなかろうか。やはりそれはわれわれの政策的な一つの大きな願いであり見通しであるということでございまして、重ねて申し上げますが、この問題は日本だけの問題ではない、私たちは黒字幅をやはり大きく縮小しなければならぬ、こういう立場でやっておるというふうに御理解願いたいのでございます。

○大島委員　私が申し上げているのは、そういうふうな目標が先に出ますと、たとえば緊急輸入をしなくちゃならない、あるいは輸出規制をしなくちゃならない、成長率を先に七％と決めますと、むちゃな公共投資をやらなくちゃならない、そういうことは非常に矛盾しているのではないかということを伺っているわけです。それは努力目標で、単に達成されれば望ましいがなというくらいのことなら、それはある程度わかるわけでございますけれども、現在恐らくそういう状況ではないと思うのです。何が何でも達成したいというふうに考えられるのですけれども、いかがですか、もう一度御答弁願いたいと思います。

○村山国務大臣　予算編成の段階におきまして、内外の均衡を達するため、そしてとるべき政策手段等を考えました場合に、七％という成長は結果的に出てきた一つの整合性のある数字でございます。そういう意味で、われわれはこれを一つの目標にして、あるいは一つのシンボルにしてやっているわけでございまして、幸いにしてその方向に歩いていると思っておるのでございます。 　ただ、経常収支の問題につきましては、当時においては五十二年度の経常黒字を百億ドルとした場合に一つの整合性を持った努力目標であるというふうに考えておったわけでございますが、その後の国際経済のもろもろの状況からいたしまして百億ドルにはなりませんで、百四十億ドルぐらいになったことは御承知のとおりでございます。そういった意味を考えますと、事柄の性質から言いまして、六十億ドルは何が何でもやるというものではなかろうということでございまして、やはりこの国際環境の与えられた条件において可能な限り縮小の方向へ向かっていくべきである、こういうふうに考えているわけでございます。 　当面の問題としては、円高が続いておりまして、この経常収支の大幅な黒字の縮小ということはなかなか困難のように見えますけれども、後半期にかけましては内需の拡大あるいはいろいろな輸入促進政策、それからアメリカにおける努力、そういったものが重なりまして、経済企画庁長官も言っておりますように、秋の年率では恐らくそれぐらいのスピードで進むのではなかろうか、年度合計で六十億になるというようなことはなかなかいま断言できない、こういう性質のものであろうと考えております。

○大島委員　いまのお話のように努力目標という程度でお考えになって、決して無理をされないようにお願いしたいと思います。 　次に、所得税の源泉選択制度のことでこの前、税制及び税の執行に関する小委員会で私が税調会長の小倉さんに、日本でも西ドイツと同じように、給与所得者について源泉でもやれる、かたがた実額控除の申告でもやれる、そういう制度を考えてみたらどうかと言いますと小倉会長は、現在はいろいろ検討したのだが現在の制度がいいから、こういう答弁だったと思います。しかし、いままでのたとえばドイツで認めているような組合費控除は日本では認めていない。それから宿日直手当あるいは残業手当、こういうものは所得控除してやったらいいんじゃないかというふうな実額控除の申告制度も認める。もちろん結果としては、現在の制度が有利だから源泉でいこうというのは、それは大いに結構なんです。しかしそういう道も開いておくというふうなことで、西ドイツと同じく源泉選択制度を考えられるつもりはあるのかどうかということを大臣に、この前小委員会では大臣いらっしゃらなかったので、ここで改めてそういうお考えが全然ないのか、それとも少しでもそういうことを考える余地はあるかということですが……。

○大倉政府委員　ただいまの御質問の御趣旨は、源泉徴収との選択と申しますよりは、給与所得者の所得計算について、給与所得控除という概算控除だけでなくて、必要経費の実額控除を認めたらどうかというのが基本的な御意見の第一点だと思うのでございますが、この問題は、長年税制調査会でも御論議を願っておりまして、税制調査会としては現行制度の方がベターだという結論をいただいております。 　時間の関係でその理由は詳細申し上げませんけれども、ごく簡単に申しますと、最大のむずかしさは、そもそも給与所得者の必要経費とは何であるかということをはっきり決めておかないと、税務署との折衝次第で経費の額あるいは経費の種類がぐらぐらするのでは困るのだ。そうすると、一体背広というのは経費なのか、サラリーマンの背広というのはどの部分までが経費なのかということがきっちりと決まらないと、制度としては動かないではないか。しかし、サラリーマンであれば背広がどうしても要ると言われても、それは商店主でも背広は着ておる。しかし商店主が着ておられる背広は事業所得上の必要経費ではないわけでございます。その問題をどうさばいたらいいのか。くつはどうするのだ、ワイシャツはどうするのだ、洗たく代はどうするのだということが実は決め切れないではないか。それが決まらないで実額必要経費は引きますよと言っても、うまく動かないだろうというのが基本的な議論の所在でございます。 　それはほかの国では動いているではないかとおっしゃられるかもしれませんが、ほかの国ではそういうものは一切認めていない、実額控除という場合には。それで果たして皆さんが満足なさるのかという問題がありますし、ほかの国で認めておるような必要経費の額というものは、わが国の場合で考えてみますと、現在の給与所得控除に比べますとはなはだきわめて少額のものにとどまるということはだれが見ても明らかであろうから、いまの給与所得控除のままで、しかも人によっての差異が出ないという制度の方がベターではないかというのが、いままでの税制調査会の御議論であるわけでございます。 　それから第二点としまして、残業手当、夜勤手当その他を所得控除せよという御主張もございましたが、これは手当の名目いかんでそれを非課税にするということは、問題を非常に紛糾させるし、そういうことをやれば給与体系をかえってゆがめてしまうという面もあるので、これを非課税にすることは適当でない、これもまた多年の税制調査会での御論議の結果、そういう結論になっておるというふうに私どもは理解いたします。 　それはしかし、手当を非課税にしろということではなくて、必要経費を実額で引くという観点から、その夜勤手当であれば、夜勤に伴う必要経費があるのだろうから、だから夜勤に伴う必要経費を引くという考え方からいって、夜勤手当を所得控除するというふうにお考えになっているのかとも思いますが、それがまた必要経費とは何ぞやということの最大の難点にもろにぶつかる話でございまして、夜勤のための必要経費というのは一体どうやって算定するのだ、何が必要経費なんだということは、私は率直に申し上げて決め手がないだろうと思います。その意味で、せっかくの御提案でございますが、そのような制度的改正につきましては、私どもはきわめて慎重にならざるを得ないとお答えいたしたいと思います。

○大島委員　私がお尋ねしているのは、たとえば実額控除制度をとっても、服をどうするとか、背広をどうするとかというようなことをいま直ちにここで聞いているのではありません。あるいは、組合費控除とか残業手当控除とかをどうせよこうせよということをいま直ちにここで質問しているわけではなくて、何と申しましても給与所得者の捕捉率はほかの所得税に比べて圧倒的に高いというような点から、そういう特別のたとえば委員会なり研究会なりを設けて、それは政府に設けるかあるいは国会内に設けるかこれは別問題としましても、そういうことでここでもう一度改めて給与所得の問題を論議する、そういうふうな特別の委員会をつくるというような考えは大臣にはございませんか。

○村山国務大臣　別の角度からお答え申し上げますと、給与所得につきまして源泉徴収制度が設けられましたのは、昭和十五年のいわゆる分類所得税制度をとったときでございます。それ以前の情勢を考えてみますと、いわば申告納税制度でございまして、必要経費を引く、こういうのでございます。私たちは実務に当たりまして、必要経費が何であるかという問題と絡んで、税務執行がいまの状況に比べますときわめて不円滑であったということを経験しております。当時の税法では、家事に関連する経費は必要経費に認めない、こういう規定が一本ございまして、そこでいま主税局長が申しましたように、いや背広がどうだとか何がどうだとか、あれはみんな家事関連経費でございますので、全部その問題に問題が集中いたしまして、そうして結果におきましては、手続だけかかり、相互に不満が残り、そして給与所得者については、現在の給与所得控除の制度に比較いたしますと、必要経費として認められた幅が非常に狭いわけでございます。われわれはそういう多年の歴史の上に、あるいは実務の上に立って現在の税制をしいているわけでございますので、残念ながら大島委員の言ったことには消極的な立場をとっているわけでございます。

○大島委員　この問題はまた他日改めて論議したいと思うのです。 　もう時間がありませんので、最後に金利の自由化、これはもう世界的な傾向だと思うのですが、これについて行政府としてはどういうふうに考えているのか、大臣でも銀行局長でも結構ですから、簡単に考え方を知らせてもらいたいと思います。

○徳田政府委員　金利の自由化というのは金融制度上の大きな問題でございますが、しかし金利の自由化の目指すところはやはり金利機能の活用というところにあるかと思うのでございます。そこで金利機能を活用する上で、金利のあり方として自由化がいいのか、弾力化がいいのか、あるいはもっと規制された形がいいのかという議論が行われるべきものかと考えられておりますが、金利機能の活用という面で考えてみます場合に、金利の機能といたしましては景気調整機能と資金配分機能とがあるわけでございます。 　そこで、景気調整機能の点でございますが、御承知のとおり、現在日本の金融の実態は間接金融が主体を占めているわけでございます。またそのほか、郵便貯金その他いろいろの制度上の問題もあるわけでございまして、したがいまして、日本の場合に金利を自由化した場合に、金利の水準が資金の需給に従って適正なものになるかどうかということにつきましては、はなはだ疑問があるのではないかという点がまず一つございます。 　それから金利を自由化いたしまして、その金利を適正な水準に持っていく場合に、政策的に金利水準を動かすということになりますと、量的ないわばオペレーションの政策が必要になるわけでございますけれども、これも先ほど申し上げましたように、日本の場合には間接金融が主体を占めておりますので、オペレーションによって金利を動かすということについては、政策の有効性、機動性ということにつきましていろいろな問題があるわけでございます。このように金利の景気調整機能という点から見ますと、金利の自由化ということが果たして金利機能の活用にふさわしいかどうかについて問題があるわけでございます。 　次に、資金配分の面でございますが、金利が自由化されると、金利の高さによって、つまり金利の高いところに金が流れる、こういうことになるわけでございます。それが国民経済的に見て果たして望ましいかどうかということにつきましては、これまた問題があるわけでございまして、これからの日本経済では、公共部門へ金を流すこと、あるいは社会福祉金融であるとか公害防止金融とか、そういう経済社会の必要性に応じて金を流す必要があるわけでございますけれども、このような部門と申しますのは、収益性、経済性という面では、必ずしも非常にすぐれているというよりもむしろ逆な面が多いわけでございまして、むしろ金利を低くしなければならない場合が多いわけでございます。そうしますと、金利の高さによって資金配分が行われるという点についても問題があるわけでございます。 　このほか、金利を自由化いたしますと、たとえば預金金利では、庶民の小口の預金が大口の法人預金よりも低くならざるを得ないというような問題もございますし、住宅金融とか中小企業金融の金利が上がるというような問題もございます。 　そのようないろいろな問題もあるわけでございますので、日本の経済社会の現状から金利機能の活用を図るということを考えますと、一挙に金利の自由化に持っていくということは必ずしも適当ではないと考えられるわけでございまして、やはり金利の弾力化ということが当面の大きな目標になるのではないかと考えられるわけでございます。そのほかまた、金利の自由化という面につきましても、最近中期国債の売却その他の面において徐々に自由化への方向へ向かっておるわけでございまして、こういうできるものから徐々に自由化の方向に向かっていくということが日本の経済社会の実態に合うのではないか、このように考えているわけでございます。

○大島委員　金利の自由化についてお伺いしたいことが多々あるのですが、ちょうど時間が参りましたりで本日はこれで終わります。

○大村委員長　井上一成君。

○井上（一）委員　私は、万国博覧会記念公園の入園有料化に関して端的に若干の質問をいたしたいと思います。 　この公園の性格は、都市公園法あるいは自然公園法いろいろあるわけでありますけれども、この公園に関してはたしか特別な法令によって運営がなされていると思うわけでありますが、その点についてまずお答えをいただきたいと思います。

○川崎政府委員　先生御指摘のとおり、これは俗に万博法と言っておりますが、その万国博覧会の協会のための特別立法でやっておる公園でございます。

○井上（一）委員　万国博覧会記念協会法の一条のいわゆる「目的」というものを、ここでまず明確にお互いに確認をし合いたいと思います。

○川崎政府委員　この目的には二つあるかと思いますが、跡地を一体として残しまして、緑に包まれた文化公園として整備して、適切な運営をやっていく、つまり公園を運営していくということと、もう一つは、日本万国博覧会記念基金というものを設けまして、その基金を管理するための事業、これはひとつ国際的な事業をやろうということでやっておるわけでございます。

○井上（一）委員　前段の目的を果たすために「適切な運営を行なう」ということであるわけであります。 　第四章に業務内容が明記されております。その一項に、いわゆる国民公園としての緑地を整備し、あるいはこれらの緑地の中にいわゆる施設を設置して、なおかつそれに付随する業務も行っていこう、また、それらの施設を生かした中でスムーズな運営を図るんだ。なお二号には、万博記念基金を管理し、及びその運用をするんだということが明確に書かれております。協会がこのことに忠実に当たるということはもちろんでありますし、大蔵当局も主管担当者として、その線に沿って現在までもなされてきたとは思いますけれども、今後もその線に沿って基本的な対応をしていくというお考えをお持ちであるかどうかをここで確認したいと思います。

○川崎政府委員　先生御指摘のように、この法律の精神にのっとりましてやってまいりたいと考えておるわけでございます。

○井上（一）委員　もちろん法を守るということは大切なことですし、当然なことであります。 　さて、そこでこの公園の運営の維持管理をするために先般協会が、来年四月をめどに入園料を新しく徴収するという案を発表したわけです。このことについて、私からも質問主意書を提出いたしたわけでありますし、当委員会でも質疑が行われたわけであります。いままさに国民的公園である万博公園に対して、それらに関連する大阪府の北摂市長会あるいは幼稚園連盟、教育関係の諸団体がこぞって入園料有料化に対する反対を意思表示しております。地域住民もまたひとしくこのことに関心を寄せ、本日大蔵大臣にたっての陳情があるというふうに聞き及んでいるのですが、今日までの反対のいわゆる国民的意思を大蔵大臣は十分御認識になっていらっしゃると思うのです。 　そこで大蔵大臣に、協会関係者と公式、非公式を問わずこの問題について何らかの話し合いを持たれた経緯があるのかどうか、まずここで伺っておきたいと思います。

○川崎政府委員　大臣御自身が話されたと申しますよりは、私ども事務方が事務的に連絡をしまして、種々相談をしておりますけれども、具体的にいま先生御指摘の、ごく最近の状況において相談をしたことがあるのかという点につきましては、ここしばらくといいますか、この一カ月程度相談をしたということはございません。

○井上（一）委員　ここしばらくということでありますけれども、それじゃ反対の運動が表面化する以前は、この問題について話し合いを持たれたのですか。

○川崎政府委員　協会からいろいろ内意も伺っておりますし、たしかこの春でございますか、評議員会で承認をいただいたわけでございますけれども、有料化の方針を協会が出しまして、それを評議員会で承認をしていただいた、そういった事情、その前後につきましては十分相談にあずかっておるわけでございます。

○井上（一）委員　その前後の相談の中で、大蔵省のいわば指導的な形でこれが評議員会において決定されたと聞き及んでいるのですが、そういう事実があったのかどうか。

○川崎政府委員　特に大蔵省がこれを指導したということはございませんけれども、私どもは万般、やはり一般的な原則で、受益者負担と申しますか、いろいろ管理運営に要する経費というものを利用者に全部を持つということでもございませんけれども、負担していただくのはやむを得ないという考えを以前から持っておるわけでございます。

○井上（一）委員　大蔵大臣、公園というものの性格ですね、都市公園、自然公園を含めて。この万博協会の特別な公園、法令を定めた、これも準じると思うのです。まず、準じるかどうかということです。 　公園というものは本来無料で広く国民に開放すべきだ、私はこの原則論を持っているのですが、大蔵大臣のお考えを率直に一言お聞かせをいただきたいと思います。

○村山国務大臣　私も公園法の方は専門家じゃございませんが、この前近江委員からのいろいろな御質疑がございまして、その後、公園法は現実にどういうふうになっているか、そういったことをずっと見てまいりますと、いわば自然公園と申しますか、あるいは都市公園で、その施設の建設についてそれほど多額の経費は要さない、したがってまた、運営費についてもかからないところにつきましては大体無料の方が多いようでございますが、中には、やはり施設整備に非常にかかっている、あるいは、維持管理の上から余り大ぜいの人が入って荒らすというようなことは困るので、そういったところについては有料にしているというようでございます。 　私はいずれにいたしましても、それはそれぞれの公園の具体的なあり方に応じて決めるべき性質の問題であって、一概に観念的にすべて無料にすべきである、あるいはすべて有料にすべきである、そういうふうには考えておりません。

○井上（一）委員　大臣、お答えの中で、多くの人が入園することによって荒らすから有料にするんだというお答えがあったのですけれども、ぼくはそういうお考えというものは非常に危険だと思うのです。むしろ公徳的ないわゆるモラルの問題として広く国民の意識啓蒙を図っていくということは、教育の問題あるいはいろいろな社会の問題として大切ではありますけれども、私自身は、公園自体が荒らされるから入園料を徴収するんだというような大臣のお考えはいただけないと思うのですよ。 　大臣、どうですか、この折に、そうじゃないんだ、いわゆる維持管理を含めてその公園自体のいま言われるようなケース・バイ・ケースで、これは大臣のお考えですけれども、検討していきたいんだというふうにお考えを改めていただけないでしょうか。

○村山国務大臣　多くの公園の有料にやっている例を見ますと、多くの場合は、やはり施設費に非常に金がかかり、その後の運営についてある種の受益者負担を求めざるを得ない、そういう事情によってやっているのが通常のようでございます。それはそれなりに私には理解できるわけでございます。 　余り荒らすと大変だというのは、私の聞いたところでは、新宿御苑がどうもそうらしい、こういう話でございますが、その当否は別にいたしまして、そういうものもあるということでございます。むしろそれは入園者の自覚にまつべきものかもしれません。しかし、事実いかに自覚にまってみてもどうにもならないと、やむを得ずそういう方法をとる公園もあるようでございます。

○井上（一）委員　管理運営に当たる日本万国博記念協会に国から役職員を何人派遣、出向さしているのか。いわゆる天下り的職員というのでしょうか、役員というのでしょうか、それらの出向役職員の人数、できれば給与体系についてはどうなっているのかも、ここで聞かしていただければありがたいと思います。

○川崎政府委員　この協会の性質上、国と大阪府あるいは大阪市といったところから職員が、出向と申しますか、交換人事をやるというような形で出ておる人もおりますれば、そっちへずっと行ったという人もおろうかと思います。そこで、国の場合は八名現在出ておるのじゃないかと考えております。

○井上（一）委員　その八名の給与体系はどのようになっておるのか。私の調査によれば、給与の号俸を相当大幅にアップしているわけであります。事実なのか、この点について、具体的に固有名詞を挙げずに結構でございますから、ひとつ一、二、三、四、五、六、七、八で具体的に聞かしていただきたいと思います。

○川崎政府委員　固有名詞はもちろんでございますけれども、個々の人の現在幾らであるかということは、実は資料を持っておりませんのでございますが、出向した場合に、出向時の俸給よりは二五％高くなるというふうな形で給与体系ができておるというふうに聞いております。全般的な給与体系としましては、いわゆる一般の公社公団といったものに準じた形での体系ができておるというふうに聞いておるわけでございます。

○井上（一）委員　大蔵大臣、ここで国からの天下り役員が二五％の給与アップをしなければいけない理由をひとつ聞かしてください。そんなことをしているから、協会の維持経費が莫大な額になるわけです。これは基本法令、いわゆる万博記念協会法の三十二条に「役員及び職員に対する給与及び退職手当の支給の基準を定めようとするときは、大蔵大臣の承認を受けなければならない。」というふうに規定されているわけです。大蔵大臣、この二五％アップを承認されたのですか。どんな理由で大臣が承認をされたのか、大臣に答えていただきます。――大臣に私は答弁を求めます。

○村山国務大臣　私の就任前の話でございますけれども、万博の役員につきましては、一般の公団公庫並みの給与水準で決めたということでございますので、特別高いということもないし、特別に低いということもないであろう、こういうふうに考えております。

○井上（一）委員　大臣、高いことがないなんて、いままさに国民公園として冷静に維持管理を進めていく中で、協会の役員が本省から出向することによって二五％もアップするんだ――ほかに公団云々、これはまたその公団の問題として、私はあえて他の時間に質問をいたしますけれども、いま万博協会が維持管理費が非常に赤字を出すんだ、そんな中で、国民にそのツケを回して入園を有料化しよう、こういう事態になっているのですよ。その中で、二五％アップが正当だとか、あるいはこんなことが許されるのでしょうか。前の大蔵大臣である、これはよくわかります。そのときは現在の大蔵大臣が何らその承認の所管ではなかったわけですけれども、大臣、まずこれを洗い直すという御決意をお持ちでございますか。

○村山国務大臣　言うまでもなく国がやっているわけでございますので、給与のバランスは十分各方面から検討した結果決められるものと私は信じているわけでございます。私が近江委員の御質問の後、見ましたところによりますと、給与費の個々のものが高いか低いかについてはいま申し上げたとおりでございます。全般として人件費ではなくて管理費に膨大な金がかかるというところにやはり最大の問題があるように思っております。人件費の問題については、私は十分検討した上で決められたことだと信じておるのであります。

○井上（一）委員　大臣、そんなことをおっしゃっているから私はこれは現実にそぐわないと思うのです。自治省では地方自治体に対してどういうような指導をしているのか、これもよく参考にしていただきたい。 　それからさらに、万博の中に施設が設置されております。その施設については、設置されたことについては決して私は十分でないという考えではないのです。しかし、博物館なり国際美術館等について、国が寄付を受けたり管理をしたり、そういうこと自体に非常な優遇措置をとっているということをこの機会に申し上げておきたいのです。 　民族学博物館は文部省がその管理をしているわけです。これについて、建物あるいは賃料についてひとつ具体的に聞かしていただきたい。評価額もあえてお聞きをしておきます。続いて、国際美術館についてもひとつお聞かせをいただきたい、こういうふうに思います。

○川崎政府委員　先生御指摘の点は、その建物の土地の敷地の代金かと思いますが、国有財産の取り扱いに準じてやっておると聞いております。

○井上（一）委員　私は限られた時間で質問をさせていただいているんですよ。私の質問の趣旨に沿って的確にお答えをいただくように十分注意をしてください。

○齋藤説明員　国立民族学博物館の評価額でございますが、六十七億五千万円に相なっております。それで、この敷地につきましては、目下四万一千平米を万博協会からお借りしておるわけでありますけれども、これに対しまして私ども、予算としては七千六百万円の予算を計上しておりますが、実際は七千二百十三万一千円の借料をお払いしておる、こういう状況になっております。

○山本説明員　国立国際美術館の関係についてお答え申し上げます。 　国立国際美術館は、建物の工作の寄付を記念協会から受けまして五十二年に発足したものでございますが、建物工作の評価額は十八億九千万円ということになっております。また土地につきましては、七千六百十八平米をお借りしておりますけれども、借料といたしまして千三百四十六万二千円、前年度に引き続き本年度も予算措置を講じてございます。

○井上（一）委員　大蔵大臣、ちょっとここでお伺いをしたいのです。さっきも申し上げたように、これらの施設については当然あってしかるべきだ、まだまだ角度の変わった施設も充足をしていくべきである、それは、先ほど申し上げましたいわゆるこの協会の設立の目的に沿ったものであるということは、もう私から言う必要はないと思うのです。しかし、いま説明があったように、万博協会から十八億九千百四十九万八千円、現実にはそれだけの建物を寄付をさせて、そして賃料は一千三百四十六万二千円、いわばその国有財産、あるいはこういう国家的な施設でありますから、優遇という点については私も十分理解はできますけれども、そういうことに片面ではなされているわけなんです。十八億なら十八億の建物を文部省なら文部省が予算化をすれば、当然それは協会の会計に入るわけです。おわかりでしょうか。そういうことをやらずして、若干の赤字が出た、あるいは積立金と万博収入で維持管理をせざるを得ない、こういうことが何か相矛盾するのですね。大臣どうでしょうか。私はいまここで十八億の予算を文部省に要求せよという質問ではなくて、片側でそういうことをなされているということは、逆に万博協会自身経済的な収支のバランスが合わないということで、経営悪化の大きな要因にもなっている。いかがですか、こういうことについてはどういうふうに受けとめていらっしゃいますか。

○村山国務大臣　私も詳しい事情を知っているわけではございませんが、二つの考え方があろうかと常識的に考えるわけでございます。 　国立美術館、そういうものを有料にしてまいりまして、いまの払い下げあるいは賃貸料収入といったものにつきまして非常に高くするということになりますれば、当然のことでございますけれども、やはりそれだけの後の償却費あるいは入場の料金、こういったものがやはり観覧者に反映してくることは当然であろうと思うのでございます。そういう意味から申しますと、国立美術館でございますと、それを観覧者に負担させるのがいいのか、あるいはそうではなくて、やはり文化に関係することでございますのでほどほどにした方がいいのか、その辺のことは十分考慮して決められたことではなかろうかと考えているわけでございます。

○井上（一）委員　私は、博物館だとか美術館の入館料をここで言っているのじゃないのですよ、大蔵大臣。国が十八億もする施設を、いわば国が使うのだからそういう施設をつくるのだと言って協会には一銭も金を出さない、そういうことの反面、緑を求めて万博公園に集まる多くの国民から入園料を取ろうとする、非常に矛盾しているのじゃないでしょうか、こういうことを言っているのですよ。そういうことを考えれば、こういうことも当然もっともっと検討すべきじゃないだろうか、こういうことなんです。

○村山国務大臣　要するに、必要な経費はだれかが払わなければならぬわけでございます。その場合に、だれにどの程度負担していただくのか、そういう経費の配分の問題だと考えているわけでございます。ですからその問題は、一つの角度だけで決められるべき性質の問題ではなかろうと思っているのでございます。総合的に経理を全体として見まして、そしてどこにどの程度の負担をお願いするのが、全体の公園なりあるいはまた美術館なりそういったものを維持する上で最も永続性があり、そしてまた国民の納得も得られるか、そういう多面的な問題としてこの問題は考えるべき性質のものであろう、そのように考えております。

○井上（一）委員　では、少し焦点をしぼってお尋ねをしますが、もし仮に協会が考えておる基本的なべースで入園料を徴収したとするならば、どれだけの収入増になるのですか。片面、文部省が協会から受けている優遇策の対価、つまりどれだけ国が万博協会から優遇されているのですか。

○川崎政府委員　有料化をする場合の有料の額によって収入は決まってまいるわけでございますけれども、百円でやるとすればどの程度か、二百円ならばどの程度かということで申し上げてみますと、百円にした場合に一億数千万円という感じだろうと思います。ただいま申し上げましたのは、何人入るかという前提がございまして、百七十万人が入るという前提があるわけでございます。

○井上（一）委員　私はもう一点お尋ねをしておるわけです。さっき言ったように、十八億円の建物を国がいわゆる寄付を受けておる。これは大蔵大臣、十八億円をたとえば郵便貯金の定期預金で預金をすればどれだけの金利がついて、さらに賃料としての割引、それから、さっき言った人件費の二五％のアップを取りやめた額が総計して五億七千万、私の積算で出ておるわけです。私は先ほども申し上げましたように、十八億の寄付を受けたことについて焦点を当てているのじゃなく、むしろこのように整備費に対しては国、大阪府が二分の一ずつの補助を出しているわけですけれども、いま整備費にさらに、あるいはその中からでも、極端な言い方をすれば、基本法令の二十四条を遵守する立場に立てば、やはり国がもう少しその中身を検討した上で、維持管理に対しても当然の手だてをすべきである。そのことが日本万国博覧会記念協会法を守ることにつながり、当初に確認をし合った基本的原則ではなかろうか、こういうふうに思うわけであります。この点について大蔵大臣からひとつお答えをいただきたいと思います。

○村山国務大臣　万博の跡の施設の処分の問題として、当時の建物評価額で十八億国が寄付を受けた、そういう歴史的の経緯の上に立ちましていわばこの公園ができたと思うのでございます。その建物をどこにやってみようもないわけでございますから、国家的事業としてやった万博の跡の記念館でございますから、それは国に寄付をするのはある意味で自然の形ではないであろうかと思うのでございます。 　当時の話によりますと、一つは記念として公園事業として残そう、それからもう一つは、当時集まりました百五十何億でございましたか、これは世界各国の御協力によってできたものであるから、国際的ないろいろな協力資金として使っていこう、こういう考え方は私はある意味で当時常識的な決定をされたものだと思うのでございます。 　問題は、その公園として残されたものの管理維持――聞きますと、さらにその後手を加えまして、大阪府と国が二分の一ずつ出してりっぱな施設を、いまや五十四年には完成するという運びになっていると聞いております。したがいまして、今後これの管理維持をいかにしてやっていくかというところが最大の焦点であろうと思うのでございます。 　そういったことを考えますと、すでに万国博覧会から現在の公園ができ、あるいは協会ができるまでの間の詳しい事情を知っておられる評議員会で検討の結果、まだ具体的にはわかりませんけれども、管理維持費の捻出方について、ある種の一部負担の増を観覧者に求めるという評議員会での決定が行われたということを聞いております。私は、それはそれなりに意味があると思っておるわけでございますけれども、監督官庁といたしましては、その問題については、承認を与える場合には十分念査すべき事項であろうということを考えておるわけでございまして、一部の負担増はやむを得ないといたしましても、どの程度が適当であるか、これはまだ来年四月以降の話を聞いておりますので、そのときまでに十分検討してまいりたいと考えておるところでございます。

○井上（一）委員　私は、具体的な数字も挙げまして質問をしたわけです。それで大蔵大臣、評議員会が云々ということですけれども、理事長は、国の一定の補助の見通しが立てばあえて値上げをする考えはないということを言われておるわけなんです。私は、まだ来年度予算がここでどうなるかわかりませんけれども、さっき言ったような形の中で、やはり国としても維持管理費については当然何がしかの負担をすべきではないだろうかと思っているのです。受けた恩恵を少し強調しておきました。だから、そういうことについて大臣、いかがですか。ここで額をどれだけだとかこうするのだということよりも、維持管理の助成というか補助についても国として当然考えざるを得ないと考えるのだというお考えをお持ちでしょうか。どれだけの額だとか、いつからだとか、そういうことじゃありませんが、やはり一定の国としての補助も必要であるということについて、大臣からお答えをいただきたいと思います。

○村山国務大臣　私が聞いているところでは、この協会ができるときに、施設の整備については大阪と国が二分の一ずつやるけれども、運営費については初めから補助金を出さない、こういう約束で、この協会が発足したと聞いているわけでございます。したがって、そのことはほとんど関係者の間で合意を見たものと私は心得ているわけでございますが、せっかくのお話でございますから、再検討しないなどとは申しません、検討はいたしますが、従来の経緯はそのようなことで、関係者の間で合意が見られたというふうに承っております。

○井上（一）委員　大蔵大臣、確かに従来の経緯はいま言われたような形であったかもわかりません。しかし、お互いに法を守っていこうじゃないか、予算の範囲内でという制約はあるものの、法律を守りましょう、こういうことですから、そこは従来の経緯ということじゃなく、二十四条です。「予算の範囲内において、」「経費の一部を補助することができる。」というふうにちゃんとこの法令で書かれているので、国の方ではこの法律に基づいてひとつ対応していきたいという考えを持っているというふうに理解をしてよろしゅうございますか。

○村山国務大臣　恐らくいままでの経緯、私の就任前でございますけれども、この法律の趣旨を十分わきまえて、その上で決定されてきたのではなかろうかと私は想像しているわけでございます。しかし、条文もありますし、お話でございますので、検討しないなどということは申し上げません。検討はさせていただきたいと思います。

○井上（一）委員　くどいようですけれども、ただこの折に、検討するといういわばどちらともとれるということを言うと、非常に何か誤解を受けるかもわかりませんけれども、当然私は検討するということは、この二十四条の趣旨に沿って大蔵当局としては取り組むというふうに理解をさせていただいてよろしいですか。

○村山国務大臣　残念ながら、そのことを約束せいというのでありますと、財務当局でございますので、お約束はいたしかねるのでございますが、ただいま委員からの御熱心なあれがございましたので、その意味では検討させていただきたい、率直にお答え申し上げておきます。

○井上（一）委員　検討するということで、善意に解釈をして、補助の姿勢を示すというふうに私は受けとめておきたい、こういうふうにも思っているのです。 　さてそこで、残念ながら云々ということの中で、私が善意に受けとめたことについて大臣、早過ぎるとかあるいはそういう考えではないというふうに、まさか検討したけれどもだめだというような後退した考えは毛頭持っていらっしゃらないでしょうね、念のために、これは大変失礼だと思いますけれども、私から念を押しておきたい、こう思うのです。

○村山国務大臣　率直にお答えいたしまして、運営費補助を出すというお約束はできません、検討はさせていただきます。こういうことでございます。

○井上（一）委員　それは、出す方向に向かって検討するというふうに受けとめていいのですか。

○村山国務大臣　出せるか出せないかを検討させていただきたいということでございます。

○井上（一）委員　この法令は、それでは何のためにつくられたのですか。この法令を遵守するという基本的な確認をお互いに当初にしているわけでしょう。おかしいじゃないですか。額の問題とか、あるいはいまここで何ぼという、そこまでは私はあえて答弁を求めていないわけです。この法律を守るのかどうか、こういうことですよ。

○村山国務大臣　この法律を見ますと、予算の範囲内で補助金を出すことができると書いてあるのでございます。これは御承知のように、「できる。」でございますから、必要があれば国も出して差し支えない、また出せるのなら出してくれ、こういうことだろうと思うのでございます。私は、この法律の条文に従いまして、いままで決まった経緯、これも恐らくこの条文を無視していままでの経緯が決まっているとは思わないのでございます。関係する人は非常に多いわけでございまして、それぞれの人はそれぞれの常識でいままでの経緯が積み重なっていると思います。したがいまして、この条文のとおり、「できる。」こう書いてありますから、いままで決まった経緯も、この条文を無視して決めたことではなかろう。しかし、そうかと申しまして――従来の経緯を先ほど申しましたが、関係者の間では、運営費は出さないということで決まっておると私は承知しておるわけでございます。しかし、せっかく委員がおっしゃるわけでございますので、くどいようでございますけれども、検討はさせていただきます。しかしお約束はできません、こういうことでございます。

○井上（一）委員　大臣、私は非常におかしいと思うんですよ。当初は四十一億円という予備費を持ち、協会の経営も健全な形の中で運営されてきたわけなんです。そのときには、あえて出すことについては必要の度合いが薄かった、こういうことで私たちは理解をしているわけなんです。協会自身が、いま国からの助成があれば、一億数千万円の入園料についてはあえて見合わしてもいいという姿勢を示しているんですよ。大臣、いかがなんですか。その一億数千万円というのは、国民にとっては非常に大きな額になるのです。国の方にとって、決して一億円を軽んするのじゃありませんけれども、それだけの額を助成をする、予算の範囲内とはいいながらそれは十分検討に値すると思うんですよ。そんなここにきて約束ができないとか、あるいは検討するんだということだけで済まされると、それは余りにも国民の本当の願いというか、いま大阪府下あるいは近畿各県に広がりつつある国民の願いというものを消すのじゃないのか。摘み取ってしまうんだ。覆いかぶさってしまう。これは国としては十分ここで考えるべきであるし、だから一億数千万円の額についてまではあえて言わないわけですけれども、どうですか。あいまいな印象を私に与えるような答弁でなく、当然いまの状態を背景に、この法を遵守していきたいというお考えをもう一度ここでぜひ聞かしていただきたい、こういうふうに私は思うんですよ。

○村山国務大臣　物の言い方あるいは受け取り方かもしれませんが、検討しないなどとは言っているわけではございません。検討いたします。ただ、委員が私の答えから、もう大蔵大臣は約束したから、必ず助成金が出るということを方々に言って歩かれては、これは非常に困る問題でございます。そういう意味で、御熱心な御意見でございますので、真剣に検討はさせていただきます。気持ちのあるところをくみ取っていただきたいと思うのでございます。

○井上（一）委員　大蔵大臣、ここは公開の場なんです。私が方々で云々ということは、私は、考え方によれば失敬なお答えなんですよ。大臣、国会をどういうふうに考えているのですか。大臣が何ぼ出すと言って約束されたって、その予算が通らなければ執行できないんですよ。それぐらいのことも十分理解をしておりますよ。余りあいまいな答弁で事を済ますというその姿勢自体を私はさらに追及したい。だから大臣、言葉の問題とか――あなた実際私が何を求めて質問をしているか、ごく常識的なことなんですよ。過去においては必要でなかったかもわからない、しかし今日は必要とするんだ、それに応じて予算を組んでいこうという姿勢をここで示すべきだ、こういうことなのです。ほかで言うとか言わないとか、そんなことの問題じゃありませんよ。これは公開の場でお互いの意見、質疑を続けているわけです。 　大臣、申しわけないですけれども、もう一度、大臣の気持ちも私なりには十分理解できるのです。理解しているつもりなのです。だからあえて、時間も大変皆さんに御迷惑かもわかりませんけれども、この一点はどうしてもひとつはっきり大臣の意思というものをお聞かせいただいて私の質問を終えたい、こういうふうに思います。

○村山国務大臣　この公園の管理経営の実務的なやり方、これはいろいろあるだろうと私は思うのでございます。評議員会で、具体案は決まっておりませんが、ある種の受益者負担を求めようというには、それなりの理由があるのではないかと私は思うのでございます。そしてまた、いままでは運営費については補助をしない、こういうことを、この法律を踏まえまして関係者の間で決まったのも、それはそれなりの意味があったのではなかろうか、私は大体善意に解釈する方でございますので、そのように理解しておるのでございます。 　しかしまた、いま委員のおっしゃっていることも私は悪意を持って聞いていないのでございまして、それはそれなりの理由があって御主張なさっていると思うのでございます。法律の規定によりますと、予算の範囲内でできると書いてあります。そういう意味で、真剣に討議検討さしていただきたいということをいま申し上げているわけでございます。

○大村委員長　井上委員に申し上げます。 　質疑持ち時間がすでに経過いたしておりますので、よろしくお願いします。

○井上（一）委員　時間が参りましたので、大臣のいまのお答えは、私の質問の趣旨を十分理解をしていただいて、その線に努力をするというふうに私なりに受けとめておきたいと思います。そのことについて一言だけ、よろしゅうございますか。

○村山国務大臣　いま私が申し上げたとおりでございます。委員の御意見についても十分注意いたしまして、検討を進めるつもりでございます。

○大村委員長　午後二時再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午後一時十三分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後二時四分開議

○大村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　午前に引き続き質疑を続行いたします。貝沼次郎君。

○貝沼委員　私は、今国会で一般質問をやるのはきょうが初めてでございまして、大臣に二、三お尋ねをしたいと思っております。 　初めに、景気の問題でございます。景気の問題に入る前に一言だけ伺っておきたいと思いますが、いま政府の方は、景気がかなり順調にいっておるという感触のようでありますけれども、私がはだで感じておるところでは、必ずしもそうではないのじゃないかという感じがするわけであります。そうなってくると、今回のいわゆる十五ヵ月予算というものまでつくってやってきたところから考えると、目的達成は非常にむずかしいというようなところから、場合によってはあるいは補正予算も考える必要があるのではないか、こういうような感じがするわけでありますけれども、この点についての大臣の率直な見解を承りたいと思います。

○村山国務大臣　最近における景気情勢は、予算編成した当時から見ますと、かなりよくなりつつあると思うのでございます。それは一－三月のＱＥの数字が一番端的にあらわしているわけでございますが、前期比で二・四％伸びまして、年度を通じまして五・三が五・四になったということでございます。それから、二・四伸びるということは、四半期でございますから、瞬間風速にすると一〇％近く伸びている、こういうことに端的に表現されているわけでございます。 　問題は、これが今年度に入ってもずっと続くのかどうか、個々の需要アイテムごとにどうか、こういう問題であろうかと思うのでございます。これはそれぞれのＱＥの関係は、四――六の関係が九月ごろにならぬとなかなかわからぬのでございますが、その間のいろいろな指標を見ておりますと、かなり着実に伸びておるのじゃないか。やはり一番大きな点は、生産あるいは出荷が伸びておる、そのことは当然でございますけれども、在庫調整の点でよく反映されておるわけでございます。生産が伸びたという一番典型的な例を挙げますと、いまだかつて月で言いまして、オイルショック前のピークを絶対水準で超えたことがなかったわけでございますが、三月はついに超えてしまった、こういうところによくあらわれておるのだろうと思うのでございます。 　それから、個々のアイテムで言いますと、住宅投資の関係、これも二、三と着実に伸びておりますし、四月はまだはっきりは出ておりませんけれども、公庫の無抽せんのあれをやりましたら、非常に殺到して完全消化できたとかいうようなことで、その辺もよく出ております。 　設備投資は、ことしはそんなには期待していないのでございますけれども、最近のいろいろな民間の予測調査を見てみますと、ひところは、政府の言った名目九・幾らというのはとても無理だと言っておりましたが、一〇％台に上すだろうというのが、大分民間の予測調査にもあらわれてきておるということは言えるだろうと思うのでございます。 　私たちが一番心配しておりますものの一つは、やはりミクロの景気は一体どうなるだろうか、これはもう非常に大きな心理的影響を与えるわけでございますけれども、当初、九月決算が底だと言っておられましたが、いまはもうそういう見方をする人はなくなりまして、三月決算に比べて九月の決算は大分よくなるだろう、しかも三月決算も思ったほど悪くなかった。日経のあの不況業種を除いたやつでは、経常利益はたしか上回っておったと思います。不況業種を入れてトータルはどうなるかというところはまだわかりません。税務統計で恐らく五月末、それから商法でいいますと六月末になるわけでございますからそれ以降でございますけれども、いろいろな中間調査結果があらわれておりますが、これもかなりいっておるようでございます。五十三年度の施策そのものがどちらかと申しますと、後半期に影響を及ぼす性質のものが多いわけでございますので、私たちは、まあ七％の軌道に乗ってきたんじゃないか、そういうふうに考えているわけでございます。 　それから、第二段の補正予算との関係でございますけれども、私たちは七％はいけると思いますので、そのために補正予算を組むということは余り考えられないのでございます。むしろ問題は、七％ということでなくて、何らかの必要で年度の途中において――公共事業費関係でございますと、御案内のように予備費が二千億ございますし、弾力条項もあるわけでございますが、七％の問題でなくてほかの要素で、経常経費をどうしても出さなくちゃいかぬということになってきたというような事態がございますと、これは三千億の通常予備費で処理できないものは補正予算を組まなければいけませんので、もしそういうことがあれば必要になるかもしれぬとは思っておりますけれども、いまのところその必要性を余り痛感していない。また、現実にいろいろな話がありましても、そのために必要であるかどうか、それほどではないんじゃなかろうかと思って、様子を見守っておるところでございます。

○貝沼委員　補正予算の問題はもうこれでいたしません。 　それから、いま大臣がいろいろ下期の方は順調にいくだろうというお話でございますけれども、たとえば経企庁の六月九日の月例経済報告、この数字を見ましても、生産、出荷、経済情勢に明るさが出てきた、さらに、公共投資の効果がさらに浸透して、それに伴って設備投資も回復軌道に乗るだろう、こういうお話でございますが、確かに景気の主要指標を見ますと、たとえば鉱工業生産と生産者出荷、これでは、昨年の十一月から今年の三月まで増加をしております。また、代表的な指標二十五を選んで景気の先行きを探るいわゆる景気動向指数も、昨年九月以来七カ月連続して基準の五〇％ラインを上回っておる。この傾向は、過去の高度成長期のパターンでは確かにそうだと思うわけであります。ところが、その当時は、民間設備投資やあるいは個人消費の回復に生産増が波及していったのでありますが、今回果たしてそういう回復軌道に乗るかどうかという問題なんですね。現在は恐らくこのパターンは通用しないのじゃないか、高度成長期とはちょっと違うんじゃないかという感じがしておるわけです。 　それは、四月には鉱工業生産前月比で〇・五％減というふうに下がっておる。それから、予想指数でも五月にふえるが六月には再び減少。出荷については、四月に前月比二・一％の減。それから、これは十五カ月予算の公共投資の効果というところから、先ほど申し上げましたように非常に疑問がある。しかもその上に公共投資は、現在問題になっておりますように、資材が非常に高騰してきておる。それから供給不足が起こっておる。それから自治体の人手と資金不足という問題が出てきておる、あるいは砂利などの需要急増による環境破壊問題が起こってきておる。そういう関係で、後半は息切れが来るんではないかという感じがするわけであります。 　個人消費を考えてみましても、たとえば賃上げに見られるように、国民生活の冷え込みあるいは雇用情勢は依然として悪化しておる、一々細かいことは申しませんけれども。そうして、庶民の方は物離れをしてきている。こういうことからも、かえって個人消費の低迷を来して、結局投資活動の不振ということが起こってくるんではないか。日本の個人消費は、これはＧＮＰの六割近くも占めておるわけでありますので、非常に大きな需要になるわけですが、これが低迷した場合、果たして大臣のおっしゃるように、景気というものが楽観できるのかどうか、私はこの辺が非常に疑問に思うわけであります。むしろどうしてこんなに自信を持って言えるのかなという不思議な気持ちすらあるわけでございます。 　試みに、これはきょうの報道でございますが、三菱総研の見通しが出ておりますけれども、この見通しの数字を見ましても、下期減速、成長は五・二％というような予想も民間で立てておるわけでありますので、必ずしも大臣のおっしゃるような楽観的な方向ばかりにはいかないんじゃないかな、こういう感じがするわけでありますが、こういう考え方は全然当たっておりませんか。

○村山国務大臣　いま四月の鉱工業生産の生産と出荷の対三月比でマイナスだ、こういうお話でございます。確かにそれまではずっと上ってきたものがマイナスになってきております。私たちは見るときに、それと同時に対前年比を見ておるわけであります。前年同月比を見ておりますと、鉱工業生産は、前年比でございますが、三月は五・一、四月は、三月に比べては〇・五落ちておりますけれども、対前年同月比では五・二伸びております。出荷も、三月に比べては二二落ちておりますが、前年同月比では四・四伸びているわけでございます。最後はみんな対前年同月比でずっと直線にして比べるわけでございますので、実はわれわれは瞬間風速と水準点、その両方からにらんでいるわけでございまして、そう悲観したものではないであろうと見ているわけでございます。 　在庫率の方も大分下がっております。稼働率は旧指数に直しますと、四十五年ベースに直しますと九〇のところにいっておるわけであります。 　実質消費も着実な高まりを見せているようでございます。問題は、ベースアップが比較的少なかったということ、それとの関連でございますけれども、二つか三つプラスの要素があるんじゃないか。一つは、やはり何といっても消費者物価が非常に落ちついております。そういった関係で、実質賃金、実質消費というものが、名目の伸びが悪いほど落ち込まないということが一つ考えられます。 　それからもう一つは、これから企業の稼働率が上がってまいりますし、先行きの企業収益がいいということを考えますと、いままでの景気回復のパターンでは、やはり時間外労働がまず伸びている、これが普通の形でございまして、残念ながら雇用にはなかなかっながらぬのでございますけれども、所定外労働時間がふえているという形の中で景気回復が行われている、このことをわれわれはかなり評価いたしておるのでございます。 　それから、企業収益がよくなりましたり物価が落ちつきますと、いわゆる不快指数というやつがなくなりますから、消費性向が少し見通しで見たぐらいのところまでいけるんじゃなかろうか、そういう点も実はカウントしているわけでございます。これに相並行いたしまして、日銀券の増加、これは消費がどうなっているかということを示すわけでございますが、これが大分伸びておりまして、従来ずっと八％台だったのが、四月には九・七、五月にも九％でございます。それから、このごろはスーパーができましたから、百貨店の売り上げがそのまま反映するとは言えませんけれども、それでもまだ百貨店の売り上げも消費動向として考えられますが、これはかなりふえておる、それから、住宅着工戸数、機械受注等でございますが、これも非常に伸びているわけでございます。したがって、いいんじゃないかと思います。 　下期息切れが生ずるんじゃないかという問題につきまして、私は三つぐらい言いたいのでございます。一つは、やはり在庫調整が非常に進んでいるという点が去年とかなり違う点ではなかろうかと思っておるのでございます。それから、民間の経済活動が非常に上向きにいっているということが第二番目でございます。それから第三番目は、公共事業プロパーの問題でございますけれども、前年度の繰り越しを入れまして、中央、地方あらゆるものを入れまして、公共事業の予算現額は四月の当初で大体十八兆ぐらいだと思います。上半期七三％の契約率、去年と同じことを予想しているわけでございますが、いろいろ調査をいたしますと、契約してから資材購入まで一体どのくらい期間がかかるのか、そういうサンプル調査もやっているわけでございますが、最盛期はやはり四カ月後ぐらいに来るわけでございます。それから、工事がどれぐらい続くかというのは、工事の規模にもよりますけれども、標準的な工期を見ますと、大体七カ月ぐらいになっているわけでございます。そういったことを考えますと、どうもそっちの方から下期息切れが出るというふうには考えられないのでございます。 　ですから、去年とずいぶん違うし、民間の受け入れ体制といいますか、影響を受ける側の民間の方の形も、在庫の調整が進んでおるとかあるいは民間の活動も上向きになっておる。そこに公共投資がことしは十八兆でございますか、大変な額で、期間を計算いたしましてもそれぐらいの持続性を持っているということを考えますと、下期息切れというのは、実は去年、おととしの特殊現象じゃなかろうか、率直に言ってそういう感じがいたしております。そう心配することはないんじゃないか。しかしそうかといって、経済の話でございますから楽観はいたしません。絶えず指数を見まして、必要な措置は講じなくちゃならないということでございます。たびたび申しますように、予備費二千億をまだ留保さしていただいておりますし、財投の弾力条項もございます。そういったことで、必要があればそれを発動していきたい、かように考えているところでございます。

○貝沼委員　これはなってみなければわかりませんので、大臣のお考えは私は尊敬して聞いておきたいと思います。 　それで、実際これがそのときになってやはり息切れが起こると、どうも政府の言うことは、前期は回復宣言で、後期には失速、何か毎年毎年同じことを言っているじゃないか、オオカミと少年みたいになってしまって、それでだんだん政府の言うことが信じられなくなってきますと、これが実は恐ろしいわけです。そうなってくると、むしろこれじゃ相当考えなければならぬというところから、個人消費の伸びも悪くなるでしょうし、設備投資もやらなくなるでしょうし、その辺のところが非常に問題になってくると思うわけであります。大臣がそうおっしゃった以上、決してその言葉がうそにはならないようにひとつお願いしたいと思うのです。 　それから、いま公共事業の話が出てきまして、十八兆円という膨大なものということでありますが、これが順調に進んでおれば、その影響は大きいと私は思うのです。しかし公共事業そのものが、ことにたとえば景気浮揚の目玉と言われた、たとえば私は岡山県でありますが、岡山県から四国にかけるいわゆる瀬戸大橋、こういう大型のものも景気浮揚の目玉であったわけです。ところがこの橋、いつ着工するものやらこれが全然わからないのです。ですから、そういうわからない大型の公共事業が、たとえ行われても行われなくても、景気はうまくいくんだとなると、これが目玉になった意味というものが私はよくわからなくなってくるわけです。たとえば去年は瀬戸大橋は年内着工だ、こう言った。ところがそれができなかった。そうしたら年度内着工だ、こう言う。それもできなかった。そして今度は、いま果たしてどうなるかという問題になってくるのですけれども、大臣は、こういうような十八兆円という大きなものだから効果は出るんだ、出るんだ、下期こそ期待すべきだと言うけれども、大きなものが行われなかったならば、どんなに予算が大きくてもこれまたいたし方ないのじゃないか、こう思うわけでございます。 　そこで、これは大臣にお尋ねするよりもむしろ建設省の方にお尋ねしなければならぬですが、たとえばこういう瀬戸大橋、本四架橋でありますが、これは現在どういう進捗状況になっておるのでしょうか。今後の見通しはどうなっているでしょうか。

○加藤説明員　お答えします。 　いま先生の御指摘をいただいたように、確かに瀬戸大橋、つまり児島－坂出ルートにつきましては、昨年十一月三全総で正式決定されまして、年度内にも着工したいということで所般の準備を進めておりましたが、御案内のように、一つには環境アセスメントの問題がございました。アセスメントの関係に生活環境の関係とそれから自然公園、あの地区が国立公園でございますので、自然公園の方と二つございます。アセスメントには両方含まれてございますが、なかんずく自然公園の方は、きょうの新聞にも出ておりましたように、自然環境保全審議会が二回ほど開かれまして、やっと工作物設置の協議の方の審議が進んでおる状況にございます。 　もう一つおくれてきた理由の一つとして、あそこには瀬戸内海一円に相当多数のフェリーがございまして、旅客船事業者の救済措置及びその旅客船事業に従事しておる全日本海員組合の方々、本件につきましては、五十一年の十月に内閣に旅客船問題等対策に資するための協議会を設けまして、その後十一月に、学識経験者も入り、関係の方々も入り、関係府県の方々も入り、各省も入った懇談会というものを付置機関として設けまして、この懇談会を約十回開きまして、現在は、そのうちの学識経験者だけから成る起草小委員会というものにかわりまして、その懇談会ないし対策協にかけるところのたたき台、試案を学識経験者の先生方で御議論願って、これも七回開催しまして、ようやくその小委員会の試案ができ上がろうとしておる段階でございます。近々その試案ができ上がれば、再度、今度は第十一回の懇談会になろうかと思いますが、懇談会の方にそのたたき台が持ち上げられまして、懇談会で一、二回御審議があろうかと私どもは考えております。 　もう一点、これは旅客船事業者あるいはその従業員の全日海さんの方々の話でございますが、そのほかに、総評さん関係で全港湾とか、いろいろ労働者が本四架橋によってどういう影響を受けるか、これもまた別途に協議会を設けまして、これにも小委員会、三分科会を持ちまして私どもが折衝をしておる最中でございます。いずれにしましても着工までには、いまのアセスメントの関係、国立公園の工作物設置協議の関係、この旅客船事業に対する一連のものを片づけなければ着工できないという状況にございます。 　それでお話しのように、年度内と言い、だんだんおくれてきたじゃないかという御指摘でございますが、なかんずく旅客船事業ないし全日海さんの関係のクリアは、これは相手があることですから、再度、今度第十一回の懇談会が月末に行われるのか、あるいはもうちょっとおくれるのか、関係者の日程調整をいまやっておるところでございますが、起草小委員会から起草委員のたたき台が懇談会に上がり、相手さんがこれで結構だということになれば、早速政府に置かれた対策協に上げていって、着工オーケーという運びになろうかと思いますが、そこのところは相手さんのあることですから、いまのところ私どもとして、いつ着工できるかということは、神ならぬ身の悲しさで言えないという状況にあります。 　もちろん、申すまでもございませんが、経済対策閣僚会議その他で、あるいは私どもの大臣も、できれば上半期中にはやりたいというようなことを各閣僚の方も申されていることは十分承知の上でございますが、いまそういう先ほど申し上げたような状況でございますので、ちょっといつ着工できるかということは明確には申し上げかねるわけです。

○貝沼委員　いろいろお話がありましたが、要するにわからないということですね。上半期中は、これは政府答弁で出ておるわけでありますからそこまではわかるのですが、しかし、上半期といってもこれはピンからキリまであるわけですから、なかなかわからない。 　　　　〔委員長退席、綿貫委員長代理着席〕 　ところが、いま月末ぐらいまで何とか日程の調整をしておる、これは、十一回懇談会に持ち上げるためにやっておるわけですが、それで一、二回審議があるだろうということですね。それで、もちろんその結論が出なければわからないでしょうけれども、しかし大臣、これは政府の景気浮揚策の大きな目玉なんですね。これはいつになるかわからぬそうですよ。そうなると、景気浮揚と銘を打った以上、やはりこれは急がなければいかぬのじゃないでしょうかね。どうなんでしょうか、その辺の考え方は。閣僚としてはどう考えます。

○村山国務大臣　私は、大蔵大臣といたしましても、また経済対策閣僚会議のメンバーといたしましても、この本四架橋公団の工事の促進につきましては、非常な関心を寄せているわけでございまして、いつでも閣僚協議会がございますとこの話が出ないことはないというぐらい、必ず本四架橋公団の問題が出るのでございます。 　ただ、実際問題といたしまして、私たちが聞いておりましたのは、旅客船の補償問題、これが一番むずかしいんだという話、これさえ片づけばやっていけるんだと聞いておりましたが、環境アセスメントの問題もあるようでございます。今後ともわれわれとしては、事務当局を督励いたしまして、一刻も早くこの問題に着手できるように努力してまいりたい、かように考えているところでございます。

○貝沼委員　それから、先ほど建設省の方の答弁で、まあ気持ちとしてはなるべく早くという気持ちわかるわけですが、この懇談会の意見書が出てくる、そして建設省の見通しとしては、意見書が出てきてほぼ一、二回の審議が行われれば、着工するかしないかの判断をすることはそう離れた問題ではない、要するにその結論によって非常に時間は縮まっていくものである、こういう判断に立つわけですか。

○加藤説明員　おっしゃるとおり、とにかく旅客船事業者ないしその従業者に対する救済措置のたたき台を懇談会で合意がされれば、政府の対策協に上げていって、即着工の一つの条件が整ったというふうに私どもは考えております。したがいまして、着工の時期が早まるということに相なろうかと思います。

○貝沼委員　それで、政府の方はただそれを、意見書がそのうちに出てくるでしょう、まあ出てくるまで待ちますわというわけで、ぼうっと待っておるのか、それとも、いや、いつごろまでにはちゃんと出してくれないと困りますねということで話は持っていくのか、この辺はどうなっているのですか。

○加藤説明員　先ほどちょっと言葉が足りませんでしたけれども、内閣に本州四国連絡橋旅客船問題等対策協議会というのを五十一年十月十五日に閣議決定でつくられております。会長は建設大臣で、それから内閣官房副長官、大蔵事務次官、通産、運輸、労働、建設、自治、こういう次官が構成メンバーになっておられて対策協ができております。それの対策に資するためにということでもって懇談会が、五十一年の十一月に運輸と建設が窓口になってつくられております。この懇談会のメンバーには、学識経験者の方も、それから日本旅客船協会の方あるいは従業員の代表である全日本海員組合の方々も、それから各省の方々、おおむね審議官とか海運局長とか、局長、審議官クラスですが政府の方々、及び関係府県の副知事さんが構成メンバーになってございます。したがって、この懇談会そのものがそういう構成になってございますので、政府として、じっとしてぼうっと待っておるという状況ではありません。構成メンバーをわざわざくどくど申し上げたのは、そこで審議が行われる過程を全部、政府も一体になって進めようということで、こういう構成メンバーで進められておるわけです。したがって、お話しのようにただじっとその懇談会の結論が上がるのを待っているという状況ではなくて、関係の方々ともども入った懇談会で対策を練っているというふうにお考えいただきたいと思います。

○貝沼委員　くどいようですけれどももう一点確認をいたしますが、地元の報道によりますと、行政監理委員会委員の林修三さんが、六月までには決着をつけたいというような発言をしておるようでございますが、このことについてどういうふうにお考えですか。

○加藤説明員　いまの懇談会の座長を林先生にお願いしております。したがって、懇談会の答申を対策協に上げる責任の立場にある林先生が、六月までには何か上げたいというふうに漏らされたのが新聞に出たのだろうと私は推測しております。しかし、座長である先生がそういう御意図を持たれておっても、懇談会で一応これで対策協に上げてよろしいという合意がなければ上がりづらいのだろう、私はこういうふうに推測しておるわけです。

○貝沼委員　そうすると、大体座長がそういうふうに考えておるということは、そういう意思がかなり濃厚にあるというふうに判断してよろしいわけですね。

○加藤説明員　私ども事務当局としては、相当部分林先生の望ましいというか願望というか、そういうものがいまの話には入っているのだろう。もちろん、私どもも先生に劣らず、早期着工のためには早く懇談会の結論が対策協に上がることを願っているわけですが、そういうふうに思います。

○貝沼委員　きのう自然環境保全審議会の本四連絡橋問題小委員会の意見書ですか答申ですか、結論が出ておりますが、こういったことから、地元の感じとしてはいま非常に盛り上がってきておるわけですね。したがって政府の方に、地元でそういう空気が盛り上がってきておるときには、やはりそれにこたえるだけの何らかの姿勢というものが出てこないとまずいのじゃないかなという感じがしておるわけであります。そこでこの問題をきょうはお尋ねしておるわけでありますが、いままでの話からぼやっとわかることは、あの参議院の建設委員会で答弁をした、いわゆる上期と下期の中間ぐらいですか、そういう答弁だったと思いますが、そういう単なる真ん中ではなしに、もう少し早まる可能性だっていまの状況から考えると考えられるというふうなニュアンスに聞こえますが、それはまずいですか。

○加藤説明員　確かに、先ほどもちょっと触れたわけですが、参議院の二宮文造先生の御質問があったときに私どもの浅井道路局長が、上半期と下半期との間ぐらいじゃなかろうかと当時お答えしたことも承知しています。それから、先ほども申し上げましたが、その後私どもの大臣あるいは自治大臣、宮澤長官、それぞれ経済閣僚会議の構成メンバーという立場から、早くということで、九月までにはとかという表現をもってお答えしたということも承知しています。ただし、冒頭に先生からお話がありましたように、年度内、こう言っておったものがだんだん延びておりますので、政府としては挙げてできるだけ早くということで一生懸命諸般の準備を進めておる。いまの先生のお話で、もうちょっと前の着工はあり得るんじゃないか、そう解してよろしいかというお話ですが、これは先ほど申し上げたことを繰り返すより仕方がございません。神様ではないので、相手のあることですから、対策協で何らかの結論が早く出ればあり得る話です。けれどもどうなるかわからない。 　一点、要らぬことを言うというふうになるかもわかりませんが、きょうの新聞に出ておる自然環境保全審議会の方の小委員会、これも林先生が小委員長でございますが、けさの新聞でも、非常に新しいユニークな発想で環境庁が公団にある種の仕事をやらそうというのがちょっと私ども事務当局としては気にかかっております。気にかかっておるというより、本四公団の権限ではできないことをやってくれないかというようなことが条件になりかねないことが入ってございます。ひょっとするとこれの方がまた問題になるのじゃなかろうかという懸念をしております。 　それ以上申し上げませんが、そういう状況なので、確かに、九月より早くなり得る可能性はあるだろうと言われれば、旅客船問題等のことを考えればあり得る、しかし、いずれも懸念――歯切れが悪くて恐縮なんですが、九月までになり、あるいは場合によってはそれより先になるということもあり得るということを申し上げておかねばならぬだろうと思っております。

○貝沼委員　現実の話と理論的な話と両方答弁あったと思いますが、そこで一点だけ確認しておきたいと思いますが、着工という言葉の実体、これはどういうことを意味しておるのかということです。たとえば発注の問題、こういったことはどういうふうに理解したらよろしいですか。

○加藤説明員　着工ということをどう理解したらいいかという御質問ですが、厳密な意味で着工と言えば、その事業の用地買収にかかるとか、それからある種の発注をするとかいうことだろうと思うのです。ただ本四で、いわゆる一ルート三橋に五十年八月に変わりまして、それで着工、着工と言うのは、橋梁、つまりいままで大三島なり大鳴門なり因島なり、それぞれ橋梁の下部工なら下部工を発注する、その時点で着工と言っております。これはたまたま海に下部工を発注するわけですが、その前には、陸上部の用地買収だとか、先ほど出た自然公園にかかっておれば、そこの工作物設置の同意書をとるとかという準備はあります。ですけれども、本四の場合、これまでの三橋、それからこれから瀬戸大橋の着工と言うには南北備讃の橋、一番初めあのうちでどこから始めるかという問題がございますが、橋梁の下部工着工を着工と俗に言っております。

○貝沼委員　時間がなくなってまいりましたので、サラ金のことについてお尋ねしたいと思います。 　大臣に端的にお尋ねいたしますが、現在、サラ金による被害が非常にたくさん出ております。私は、サラ金業者すべてが悪いなどということは申しませんが、一部そういう業者がおります。そこで、ずいぶん被害があるのですが、こういうような状況を政府として、大臣は政府でありますから政府としてごらんになって、仕方のないことという判断に立つのか、これは大変なことだという判断に立つのか、どうとも感じないというふうに思うのか、これはどういう判断に立ちますか。

○徳田政府委員　先生御指摘のサラ金問題でございますが、一部の貸金業者、特にサラ金業者と言われる者の一部がいろいろ社会的な問題を起こしていることは、先生御指摘のとおりでございまして、特に高金利事犯あるいは暴力事犯のような反社会的な行為から消費者をいかに守るかということは非常に大きな問題かと思われます。ただ、このサラ金問題をめぐるいろいろな現象と申しますのは、単なる金融問題というよりはむしろ、ただいま申し上げましたような暴力行為あるいは高金利事犯というような社会秩序の維持にかかわる問題でございますので、この問題の処理に当たりましては、政府の各方面にわたる部門が多いわけでございます。したがいまして、この対策といたしまして、これに関連する六省庁におきまして連絡会議を持ちまして、このサラ金問題に対しいかに対処するかということをいまいろいろ検討しているところでございます。 　この問題につきまして大蔵省の立場から申し上げますと、御承知のとおり、貸金業者の自主規制の助長に関する法律があるわけでございますので、その法律に基づきまして全国に設けられております庶民金融業協会並びに全国的な連合組織を通じて、自主的な規制が図られるということが一番望ましいわけでございますので、その指導育成にこれからも留意してまいりたいと考えております。 　それから、サラ金のこのような問題につきましては、まず貸金業者の実態を把握することが先決問題でございますので、現在そういう実態の把握に着手したところでございまして、そういうものを含めまして、いろいろな施策について六省庁の会議におきましてさらに今後検討を続けたい、このように考えております。

○貝沼委員　要するに、現在の状況というのは決して好ましいものではない、政府全体としてその対策を考えなければならない、こういうことですね。 　そこで、政府全体といっても、どうもどこが中心になってやるのかわかりません。いつもサラ金の問題になってくると、どこと話をしていいのかわからなくなって困るわけですね。そこで、いまいみじくも銀行局長がお答えになりましたが、サラ金問題は銀行局がしょって立つ、そういう決意ですか。

○徳田政府委員　サラ金の問題をめぐるいろいろな諸現象につきましては、先ほど申し上げましたように、金融の問題よりもむしろ暴力事犯、高金利事犯のような社会秩序にかかわる問題が多いわけでございます。したがいまして、このような広範な事象につきまして、総合的な面からいろいろ対策を打っていく必要があるわけでございます。そのために、先ほど申し上げましたような六省庁の連絡会議が設けられておるわけでございまして、大蔵省もこの会議の一員として今後いろいろ検討を重ねていきたい、このように考えておるわけでございます。

○貝沼委員　やはりその一員というのがどうもうまくいかないのですね。したがって大臣、これはただ寄り集まりで何とかやりましょうという考えはうまくいかないと私は思うのです。どうですか、私は大蔵省とは別にはっきり言いませんけれども、政府としてきちっとこれを取り締まる法律をつくるべきじゃありませんか。その考えはありませんか。

○村山国務大臣　この問題は、非常に広範な問題でございまして、御案内のように、貸金業者の自主規制の助長に関する法律ができまして、これは昭和四十七年だと思うのでございます。そのとき私もたしか当委員会におきまして、その提案者の一人になっていると思います。その当時は、まだサラリーマン金融の方ではなくて中小企業に対する金融が主でございました。それにいたしましても、金融と申しますか、そういうことをやっておりまして非常に法外な利息を取るということであの法律を制定して、それはそれなりの意味があったと思うのでございますが、その後の状況を見ておりますと、やはり問題は非常に深刻になりつつあると思います。 　もう貝沼委員に申し上げるまでもなく、高金利の問題がございますと、利息制限法の問題それから出資に関する法律に基づくいわば金利の制限の問題がございまして、大体利息制限法でございますと年最高で二〇％ぐらいだと思っております。それから、出資に関する法律の制限は日歩三十銭ぐらいだと記憶しているわけでございます。それで、利息制限法を超えまして、そして出資法の金利以下のものでございますと、いわゆるグレーゾーンということになりまして、それを払ってしまえばそれは返還請求ができない、しかし、払わないことについて裁判上援用はできるというような判例が出ております。それから、出資法に基づくものを超えますと、これは刑事罰の対象になることはもう御承知のとおりでございます。 　現在その二つの高金利に関する規制がありますけれども、この規制自体が非常にあいまいなものでございまして、いま問題を起こしておりますのは、出資に関する法律を超えるあたりあるいはそれぎりぎりのあたりで、超えて刑事罰になるのもありましょうし、超えないけれども、それを強行的に取り立てるために暴力団その他を使っているというような事犯が多いわけでございます。 　一方また、この利用者の方を見てみますと、必ずしも十分そういうものであるということを理解して借りておる人ばかりではなくて、何と申しますか、借りている人の生活態度そのものにも非常に問題があるように思われるわけでございます。一つ借りて、方々のサラ金業者から借り散らしているというようなこと、場合によりますと、善良なる家庭の主婦で、単なる無知のために借りて、それが悲劇につながっているというものもたくさんあるわけでございます。 　そういったことでございますので、一方におきまして私らが考えておりますのは、正規の金融機関がやはりその方面に業務範囲を拡張していくことを一つはこいねがっているわけでございます。それからもう一つは、とりあえずそれらのいわゆる貸金業者、サラ金業者というものの規制をどうするのか、それからどういう方向で一体規制をするのか、取り締まりのような対象としてやっていくのか、そこのところをどういう視点でやっていくかということが中心の問題になるわけでございますが、そのためには何といっても、貸しておる人、それから借りている人の実態調査が先であろうと思うわけでございます。その点から申しますと、この実態調査を急ぎまして、そして、その実態調査をもとにしてどんな角度から規制法案をつくっていくのか。場合によりますと、これは取り締まりを主体にするということになりますと、恐らく府県中心という考えも出てくるわけでございます。条例による取り締まりが最も実効的である、こういう考え方も、それは基本法をつくりましても最後はやはり府県でやるということも考えられるわけでございます。 　そうかといって、もう一ついま自主規制をやっておる良質の人たちもありますので、その人たちは一体どういう形で残すのか、その辺と、それから、正規の金融機関がいわゆる新しい業務の開拓分野として消費者金融をどのようにして伸ばしていくのか、こういったいろいろな問題が絡まっておる。その間にあって、司法当局は一体刑事罰についてどういうふうに臨んでいるのか。それから、利息制限法を超えたグレーゾーンの関係はどのように処理するのか。それからその辺は、恐らくグレーゾーンとそれから刑事罰の間の問題については、法制的な詰めが場合によると必要じゃないであろうか。そういう言ってみますと、制度の盲点の中に自然発生的にできておる非常にむずかしい問題だと思うのでございます。 　やや長くなりますけれども、予算の分科会でやはりある委員から、規制ばかりでやっちゃいかぬ、必要悪なんだから、やはり良質のものは、金融機関として認めることはできないにしても、それなりに育成すべきである、つまり、いま自主規制法によってまじめにやっている人たちについては、これはやはり需要があるのだから、健全なる発達を望むべきであるという各種の角度からの意見が出されておる状態でございます。 　そういう状況でございますので、政府の中に連絡協議会をつくりまして、実態調査をいま進めておるところでございます。その検討結果を見まして、現実的な対策を講じてまいりたい、こういう考えでございます。

○貝沼委員　結局、状況をいろいろお話しになりましたけれども、それだけわかっておったらもうできるんですよ、大臣。各都道府県の方はよく実態はつかまえておるのです。私は、岡山県の実態を持っておりますけれども、たとえばいろいろなアンケートをとったりしておりますが、貸し付けの相手はサラリーマン、主婦というのが三四％もあるんですね。商工業者のみというのが三五％。それから、貸し付けの利息なんかでも、やはり日歩二十五銭から三十銭、これが多いのです。三十銭というのは上限でありますから、ぎりぎりのところをやっておるわけですけれども、こういうことは、詳しくは申しませんけれども、大体考えておることと同じような実態が出てきております。 　したがって、先ほどから大臣がいろいろ御説明になりましたけれども、それだけの実態を御存じならば、同じような結果が出てくるのを待っていないで、早く仕事を進める方が先だと思うのです。こうして議論しておる間に、また何人かの不幸な人ができ上がっていくわけであります。こういうようなことから、政府のやり方は非常にのろいと私は思うんですね。サラ金でこういう問題が出てきたのは、何もことしになってから初めて出たわけじゃないのですから、そういう問題の取り組みに対して非常に緩慢である、もっと迅速に政府はできないものか。 　それはとりもなおさず、どの省が中心になってやるかということがはっきりしないからだと私は思うんですね。政府がやらないものですから、私どもは先般、貸金業法案というものを当委員会に提案しておるわけでありますけれども、やはりこういうのは、こっちの方から出る前に、もう政府の方はたくさんのブレーンがおるわけですから、どんどんそういう案というものは私は出して当然だと思うのです。ところが、突き上げられて突き上げられて、さあどうしようか、では、これから調べますということでは、政府はやる気があるのかないのかさっぱりわからない、こういうふうに国民から非難されてもかわすことはできないだろうと私は思います。 　したがって大臣、先ほどいろいろお話を聞きましたから、実態の説明はもう結構ですけれども、要するに、政府として立法する考えはあるのかないのか、ないならないで、今度はこっちの方がやらなければいけませんからね。あるのかないのか。そして、やるとすればいつごろをめどにしてやろうとなさるのか、この辺の決断を伺いたいと思います。

○村山国務大臣　やる気があるから調査をしているわけでございます。ただ私は、恐らく多角的なメスの入れ方、一元的なものではないであろうということは容易に想像つくわけでございまして、法務省所管のものは法務省が入れる、あるいは、大蔵省所管が残るかどうかわかりませんが、それはそれでやる。また、基本法を入れるかどうかは別にいたしまして、条例で取り締まるとなれば、それはそれでやって、そして従来の制度の改廃を必要とする問題を多く含んでいるのではなかろうか、これは私の想像でございますが、いずれにしても非常に複雑な問題が絡んでおります。早く実態調査をいたしまして、それぞれどこの省が何を問題にして検討して実行に移していくか、そういうことに鋭意、これから迅速に処理してまいりたい、これは偽らざる気持ちでございます。

○貝沼委員　早くというのは、大体今年じゅうというふうに解釈してよろしいでしょうか。

○村山国務大臣　もう実態調査ができますれば、直ちに検討に入るつもりでございます。調査が九月ごろにはまとまるそうでございますから、急速検討いたしまして、それぞれ対策を立てたい、かように思っているところでございます。

○貝沼委員　それから、これは銀行局でも大臣でもどちらでも結構ですが、要するに先ほど大臣の答弁の中で、正規の金融機関云々というお話がございました。この正規の金融機関が非常にむずかしいので、サラ金の方はもう大変だということはみんなよく知っておるけれども、金がどうしても必要だということで行くわけですね。したがって、正規の金融機関をやはりある程度考える必要があると思うのですけれども、銀行局長から最後にその答弁を伺って、終わりたいと思います。

○徳田政府委員　先生御指摘のとおり、この問題の本質的な解決方法の一つとしては、正規の金融機関において消費者金融をさらに促進することであると思います。その点につきましては先般来、大蔵省としても銀行を指導しておりまして、御承知のとおり本年の初めには、教育ローンがほとんどすべての金融機関で行われるようになったわけでございますが、そのほかの一般消費者ローンにつきましても、都市銀行の某行で始めましたように、カード方式による簡易なローン方式もいろいろ開発されておりますし、さらに基本的には、消費者金融を本質的に進めるために、消費者金融に関する情報の交換処理機構あるいは個人に対する信用保証機構、このようなものの確立が非常に大切でございますので、こういう面もいろいろと検討を進めておりまして、これからも大いにその面を促進してまいりたい、このように考えております。

○綿貫委員長代理　和田耕作君。

○和田（耕）委員　きょうは、在留韓国人に対しての政府系の金融機関、公的な金融機関の貸し付け等についての問題についての御質問申し上げたいと思います。 　大臣、きょうはもう参議院では大陸棚の関連法案がいよいよ通過するという段階でございまして、日本と韓国とはますます友好な関係に入っていく記念すべき日だとも思うのでございますけれども、日本と韓国との関係、これは長い年月を経た関係でございまして、三十数年前には日本の国民であったという関係もあるし、そしてまた、非常に困難な状態のもとで日本に協力をしたという歴史もあるわけでございます。現在独立国家としてりっぱに生々発展しておるわけでございますけれども、日本に相当たくさんの韓国の在留民がおられる。この方々は、それそれりっぱな生活をなさっている人が大部分ですけれども、やはり生活が非常に困難な人もかなりおられるわけでございまして、こういう方々に対してもっと、手厚いとは申しませんけれども、日本国民並みの扱いをしてあげるということが大事なことではないかと思うわけでございます。 　いまから十三年前、日韓条約というのができまして、そして日本における在留韓国人の法的な地位が一応確立されたこともございます。私この前に社会労働委員会で、社会保障諸制度の在留韓国人への適用をもっと拡大しなければならぬじゃないかという趣旨の質問をしたことがありましたけれども、厚生大臣も、慎重にひとつ検討してみたいという御答弁をいただいております。いまから十三年前と申しますとちょうど四十年ごろですね、そのころは、日本の近代的な社会保障の諸制度とか、あるいは庶民に対する金融の制度だとか、そういうふうな点から見れば非常に不十分な段階であったわけなんですね。 　　　　〔綿貫委員長代理退席、委員長着席〕 したがってそのときには、教育とかあるいは生活保護とかあるいは国民健康保険とかいう、そのときにあった、現に働いておった制度は在留韓国人にも適用されるということがあるわけですけれども、またそれからずっと拡大された社会保障あるいは大衆金融の諸制度は、文言上のいろいろな制約もあるようでございまして、適用を制限されておるという問題もあるわけでございます。 　そういう問題についてきょう御質問を申し上げたいわけでございますけれども、まず十三年前の日韓条約に基づく地位協定の中で、前文にこのような言葉があるわけです。「多年の間日本国に居住している大韓民国国民が日本国の社会と特別な関係を有するに至っていることを考慮し、これらの大韓民国国民が日本国の社会秩序の下で安定した生活を営むことができるようにすることが、両国間及び両国民間の友好関係の増進に寄与する」、こうはっきり明記しておるわけです。つまり、韓国の居留民が日本の社会秩序の中で安定した生活を営むようにする、そういうふうな法的な地位を与えるということであって、国民に準ずる待遇、法的な地位を与えているということになるわけですね。したがって、先ほど申し上げたとおり、生活保護の問題とかあるいは教育の問題とかあるいは国民健康保険の問題等について、日本国民と同じような待遇を与えたということになるわけでございます。 　そういうような関連から考えまして、まず国民金融公庫の問題、融資の対象としての在留韓国人の問題について御質問したいと思いますけれども、現在これは日本人と差別されておるようですけれども、どういうことで差別されておるのか、まずそこからお聞きしたい。

○徳田政府委員　国民金融公庫における貸し付けにつきましては、国民金融公庫法第一条に、「国民金融公庫は、」「銀行その他一般の金融機関から資金の融通を受けることを困難とする国民大衆に対して、必要な事業資金等の供給を行うことを目的とする。」という表現がございますので、こういう表現を踏まえまして、また、限られた財政資金の運用の問題とも関連いたしまして、従来から外国人に対しては融資できないとする取り扱いをとっているわけでございます。

○和田（耕）委員　その問題に関してでございますけれども、この法をつくるときに、「国民大衆」という言葉は、私ども常識で考えて、法律用語としてはちょっとなじみにくい言葉のような感じがするのですけれども、あえてこの「国民大衆」という言葉を使った意味は、一般の普通の外国人はわかるのですけれども、先ほど申し上げたとおり、特別の法的な地位を与えた、そして日本国民に準じた待遇を与えておる韓国人を除外するような意図があったのでしょうか。これはあなたに聞いても仕方ないのですけれども、「国民大衆」という言葉を使った場合の法の意図は、国民の中の一般の金融機関からは非常に疎外されてお金が借りられないような地位の人で困っている人に対して、あえて公的な資金でもってこれを救済するという趣旨のものであると思うのですけれども、そういうことであれば、特別の法的地位を与えた韓国人に対してこれを拡大するということを考える余地がありはしないかと、検討する余地がありはしないか、こういうふうに私は思うのですけれども、いかがでしょうか。

○徳田政府委員　この国民金融公庫法が制定された当時の経緯、その当時におきましてどのような経緯があったかということは、いま残念ながら余りつまびらかではないわけでございますけれども、この制定直後の昭和二十五年ごろの解釈では、やはりこれは外国人を含まないというような解釈が一応出されておりまして、そういうことから、それを踏まえて現在の取り扱いが行われておるわけでございますし、また、先ほど申し上げましたように、限られた財投資金の運用の問題もそれに絡んでいると思われるわけでございます。しかしながら、こういう日本に実際に居住して日本でいろいろな経済活動をしている外国の方に国民金融公庫から融資することについてどうかというような問題については、いろいろなむずかしい問題はあろうかと思いますが、今後の問題として検討をしてまいりたい、このように考えております。

○和田（耕）委員　これは特に先ほど申し上げたとおり、この法ができる数年前は日本国民だったわけですね。そして日本の近代的なあれに非常に寄与した、そして犠牲もたくさんこうむっておる人たちのことであるわけですね。しかも四十年になると、新しい法的地位として国民に準ずるような地位を与えている。そしてまた納税等になりますと、私、調べてみると、相当たくさんの納税をしているのですね。数千億の納税をしておるという韓国の居留民団ということでございますから、この問題については、余り不当な拡大解釈を求めているわけではないのですけれども、できるだけこれが適用できるような御検討を賜りたいと思うのです。 　住宅金融公庫の問題も同じ問題がありまして、この問題についても、やはり日本人だけが住宅金融公庫の恩恵を受けて在留韓国人が受けられない。在留韓国人と同じような立場の人もたくさんおると思いますよ、おると思うけれども、ぜひともそういう問題を改めてひとつ御検討を賜りたい。これは地方の府県の取り扱いになりますと、解釈の適用について少しばらばらのところがあるのです。こういう問題もありますので、ぜひともひとつお願いを申し上げたいと思います。 　もう一つの問題は、国民金融公庫と住宅金融公庫はいまの国民大衆条項というのがあるのですけれども、そのほかの労働金庫、医療金融公庫、環境衛生金融公庫、中小企業金融公庫、農林漁業金融公庫、商工組合中央金庫等々の公的な金融機関があるのですけれども、この場合は、国民大衆といったような枠がない法律のようでございまして、また事実、在留韓国人にも適用されておるようでございますけれども、しかし、実際上、何か日本人の保証人が要るとか、これは私、具体的なケースで一遍調べましたが、そういう場合が多いようです。日本人の保証人が要るということで、実際問題としてなかなか借りられないというケースがあちこちにあるようでございまして、この問題について、そのような特別の条件をつけないように、それはまあ日本人だって貸してとうてい返されないような人には貸すわけにはいかぬ、同じような条件でいいと思いますけれども、日本人の保証人がなければ貸せないというようなことは、私は法の趣旨に照らして余りいいことじゃないのではないかという感じがしますので、この問題をぜひともひとつ御検討いただきたい、こう思うのですけれども、いかがでしょうか。

○徳田政府委員　政府関係金融機関から融資する場合に、外国人に対しては日本人の保証人を求めているのではないかというような御指摘でございますが、こちらで調べた限りでは、特に保証人が日本人でなければならない、こういうような規定はない、このように考えております。

○和田（耕）委員　きょうは農林漁業金融の方、いらしていますね。――農林金融ではいかがですか、そういうふうな例はないのですか。

○浜口説明員　お答え申し上げます。 　農林漁業金融公庫は、農林漁業者に対しまして、農林漁業の生産力の維持増進に必要な長期かつ低利の資産を融通しておりまして、いま先生のお話しのように、資産の運用、融資に当たりましては、公庫法あるいは業務方法上のそういった日本人及び外国人との取り扱いの差別をしておりません。

○和田（耕）委員　中小企業金融の場合はどうでしょう。

○松尾説明員　私どもの関係しております中小企業金融公庫と商工組合中央金庫でございますが、この二機関について確かめてみましたところ、融資対象を日本人に限定するというような扱いとか制限なり内規とか、あるいは保証人を日本人に限定するという取り扱いを行っていないそうでございます。全数について具体例を調べたわけではございませんが、商工中金について判明した限りでは、支店等におきまして、在日韓国人の方の保証で在日韓国人の方に融資をしているという例も調査の結果出ておりますので、そのような取り扱いはしていないものと考えております。

○和田（耕）委員　医療金融公庫、労働金庫等の場合はどうでしょう。

○森説明員　医療金融公庫の関係でございますが、これはいまお話しのありましたのと全く同じでございまして、実際にも、いまのようなことで具体的にトラブル、問題が起こったような例は全くないと聞いております。

○関政府委員　労働金庫の場合でございますけれども、労働金庫の融資につきましても、国籍の相違を理由とした制限あるいは異なった取り扱いというものは、決まりもございませんし、いたしていないと思っております。 　それから、先生も御承知のとおりでございますが、労働金庫の場合にはむしろ、労働組合等の団体保証がたてまえでございまして、実際的にもそういうことはないだろうと私ども信じております。

○和田（耕）委員　これは私も公式に聞きますとそういうお答えをいただくのですけれども、事実上具体的なケースであるのです。この前、私ちょっとお世話したところの場合も、これは中野の関係ですけれども、そういうケースがあります。これは出先の金融などの責任者は、大事なお金を貸すわけですから、安全なようにという善意な意図でそういうことをたまにやる場合があるのじゃないかという感じがするのですね。そういう問題が余り発生しないように、普通の日本人と同じように扱ってあげるということについて、ひとつ格段の御指示を賜りたいと思うのです。いかがでしょう。

○徳田政府委員　一般に外国人に貸し出しをすることが認められている金融機関につきまして、日本国籍でないという理由だけで融資対象者からはずすとか、いろいろ問題を起こすことは、適当ではないと考えております。

○和田（耕）委員　次の問題は、韓国系の信用組合が幾つか日本にあるのですけれども、この信用組合に対して政府系の金融機関の業務を代行さしていくという制度があるようでございますね。これについて、韓国系の金融機関がまだまだ非常に活動が制限されている、つまり、代行を認める金融機関がわりあい少ないという事実があるようですけれども、これはいかがでしょう、これをもっともっと拡大していくということについてはいろいろ問題があるのでしょうか。

○徳田政府委員　政府関係金融機関の代理店の問題でございますが、利用者の利便ということを考慮いたしまして、政府系金融機関の委託業務を行うにふさわしい金融機関から申し出がありました場合には、実情に応じて審査の上、代理店として認可することにしているわけでございます。外国系の信用組合の代理店認可におきましても、基本的にはこの方針に基づいて行っているわけでございまして、特に外国系ということで差別をするようなことはないわけでございます。

○和田（耕）委員　現在の実情を申し上げますと、商工組合中央金庫の方が韓国系の十組合が代理業務をやっている。中小企業金融公庫では同じく四組合が代理をしている。そして日本債券信用銀行、これは不動産銀行の改名されたところで一組合が代行しておるというのが実情のようですけれども、そのほかの金融機関の代行がほとんどまだ行われていないということでございまして、格別の差しさわりがなければ、この代行のケースをふやしていただくというような御考慮を賜れないかということなんですが……。

○徳田政府委員　政府関係の金融機関の代理業務につきましては、先ほど申し上げたような基本方針で認めているわけでございます。ただ、民間金融機関の場合には、それぞれ民間の相対ベースでそれぞれ独自の基準で行っていると思いますけれども、しかしその場合にも、外国系であるという理由だけで差別することのないように指導してまいりたいと思います。

○和田（耕）委員　ぜひともお願いします。 　法務省の方に最後に一言お伺いしたいのですけれども、在留韓国人の地位協定の問題、あれに、先ほどちょっと読み上げたのですけれども、日本国民に準ずる立場を与えるという趣旨の前文がありますね。それを裏づける幾つかの特別の条項があるのですけれども、これは、その当時にあった社会保障制度とかあるいは庶民大衆の金融機関とか、いうものしか念頭に入らないで、そのときにあったものが国民に準ずる扱いをするということの裏づけであって、その後日本の場合は非常に拡大しているわけです。社会保障制度にしても新しい大衆金融の制度にしても住宅等にしても、あるいは住宅ローン等の問題もあります。こういう問題を、地位協定をつくったときの法の精神から見て、あれは狭く解釈するのではなくて、もっとできるだけ広く解釈できるようなそういうあれがあったんじゃないかと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。そういう感じだけで――感じだけを法のあれに聞くのもおかしいのだけれども、感じだけでいいのですがね。

○藤岡説明員　お答えいたします。 　お尋ねいただきましたように、問題のいわゆる日韓地位協定の前文には、大韓民国の国民で日本国に長年居住してまいった人々は、日本国の社会と特別な関係を有する、関係ができておるということを考慮して、安定した生活を日本国内で営むことができるようにするという目的、趣旨のもとにこの協定をするのである、かような趣旨の前文があるわけでございます。 　この協定にいうところの法的地位の主たるものは、この協定に定める要件に従って永住の許可を受けた大韓民国の国民は、期間の定めがなく、資格、活動の制限がなく、御本人の欲するままに日本国で暮らすことができる。プラスいたしまして、一般の外国人の場合には、一定の法に定める理由がございますと国外追放を受けることがございますけれども、この協定に基づく永住の許可を受けました大韓民国国民につきましては、その国外追放されるべき場合が著しく狭められておる、縮減されておる、そこにこの協定に基づく法的地位の特殊性があると私は理解をいたしておるわけでございます。 　なお、ただいま申しましたような本来的な法的地位に関連いたしまして、安定した生活を日本国内で営むことができるようにするという趣旨、目的に照らしまして、この協定の第四条には、いうところの永住者の教育、生活保護、国民健康保険等につきまして日本国政府が「妥当な考慮を払うものとする。」かように定めてあるわけでございます。 　しからば、そのいうところの「妥当な考慮」の範囲として、この協定が締結された当時に、その後今日まで各種の分野で発展をいたしましたわが国の社会福祉、社会保障等々のことがどこまで予想されていたであろうかということでございますが、その点になりますと、私も確信を持ってこれこれしかじかであると言うだけの用意がございません。あしからず御了承願いたいと思います。

○和田（耕）委員　大臣、いままで御質問をしてまいりましたが、お聞きのとおりでございます。今後韓国との友好という問題は非常に大事な問題であるわけでございまして、日本の国内の在留韓国人に対して、できるだけ国民に準じた扱いができるような御検討を賜りたいと思うのですが、一言お答えをいただきたいと思います。

○村山国務大臣　いま和田委員からいろいろお話がございまして、私も前に地位協定を読ましていただいたことがございます。そういう意味で、いろいろな制約のあります問題につきまして、大蔵省所管の問題につきましては十分検討してまいりたい、かように思っております。

○和田（耕）委員　どうもありがとうございました。

○大村委員長　荒木宏君。

○荒木委員　時間もなんでございますから早速お尋ねをいたしますが、先般ある新聞報道で、税関業務につきまして、大阪空港税関の例ですが、「旅客急増　職員はふえず」という見出しで、「効率検査…実は〃手抜き〃」で「密輸検挙減る一方」「大量覚せい剤素通りも」、こういう報道がありました。 　御承知のように、密輸の関係は拳銃でありますとかあるいは覚せい剤とか、いわゆる社会悪犯罪に非常に深い関係がありますので、そういう意味からも社会的関心が税関の監視業務に集まっているというふうに言われております。 　早速関税局長にお伺いをいたしますが、ここで例として引かれております大阪空港税関の場合、たとえばこの十年をとりまして、入国者の数が約何倍になっているのか、それから、職員のそれに対する増加の比率が何倍くらいになっているか、監視業務に関して。ここにありますように「旅客急増　職員はふえず」、こういう実態があるのかどうか、お尋ねをいたします。

○戸塚（岩）政府委員　入国者の数でございますが、四十三年を一〇〇といたしますと、五十二歴年では七・二倍になっております。これに対しまして、伊丹の支署の職員を同じく四十三年を一〇〇といたしますと二・二倍でございますが、お話しの監視関係の職員は、四十三年を一〇〇といたしますと五十二年では一・七七倍になっております。

○荒木委員　入国者約七倍というお話でしたが、私がこの十五年というので推移を聞きますと約十五倍というふうに聞いておりまして、十年で見て約七倍、十五年をとれば十五倍というのは、急増のカーブがさらに激しくなっているというふうなことも言えようかと思います。昭和四十年伊丹入国旅客五万一千八百九人に対して五十二年が八十一万二千五百七人でありますから、約十五倍。それに対して職員、いま監視業務が十年で一・七七倍ということでしたが、十五年とりますとこれが約二・二倍というふうに聞いております。数字の上ではアンバランスになっておる。「旅客急増　職員はふえず」という、こういう表現が正確であるかどうかはともかくとしまして、ニュアンスはこういうふうな事例ではなかろうかと思うのです。 　そこで、「効率検査」、こういうことを新聞は訴えておるのですが、この検査が何か従来のやり方と変わってきておるのかどうか、その点はいかがでしょうか。

○戸塚（岩）政府委員　先ほど申し上げましたように、大変旅客の数が急速にふえているという実態でございますので、四十五年から旅具の検査をするやり方を工夫いたしまして、デュアルチェックシステム、御案内かと思いますが、非居住者は白のところを通っていただいて、そういう方はみやげ物を持ってこられるということがないわけですから、大体早く通っていただくようにする、また居住者の中であっても、課税物件がまずないなと思われる方は青のところを通っていただく、そして申告をして税金を納めていただくという方は赤のブースを通っていただくというようにできるだけ能率的に検査をすべき方のところに労働の方も重点配置をするというような形で工夫して、デュアルチャンネルシステムをとっているわけでございます。 　最近において何か手抜きをしている云々というような記事が某新聞に出たわけでありまして、私どももそういうことがあったら大変なことだというので客観的にチェックをして見ているわけですが、比較するあれとしまして羽田の入国者の数と羽田における検挙件数、伊丹における入国者と検挙件数の比率などを見ますと、それは伊丹の方がずっと検挙率が高い、これは入国者の質という問題もあろうかと思いますが、非常に伊丹の方が高いという数値を示しているのであって、そういう手抜きをして云々というようなことは全く実態を示している記事ではないというように確信しているわけでございます。

○荒木委員　デュアルチャンネルシステムということで、ホワイト、それからグリーン、レッドと検査対象の種類別に分類をして効果的にやっている、こういう御説明でありますが、私が伺っておりますのは、この報道によりますと、「効率検査」という見出しで、その内容は、実は従来の悉皆検査から抽出検査に変えた。ここでは「三こ一、五こ一の徹底」、こういう言い方をしておりますが、いわゆるグリーンのゾーンは三個に一個の検査である、それからレッドの方は五個に一個である。つまり、いままで全部調べておったのを、それじゃ入国者の数はうんとふえる、職員の方はそれほどはふえない、追っつかないので抜き出し検査だ、こういうことを言っているわけですね。私はそのことの有無を聞いておるのです。 　これは先日私は大阪税関の伊丹支署に参りまして、実際に作業に従事しておる関係の人たちから聞きますと、従来のそういう悉皆検査というのではとてもやれない。また、入国旅客に対するアンケートというのが関係方面から出されまして、その集計結果がありますけれども、これによりますと、これは本年に入ってからの調査ですが、検査方法として、全部開披は二五％、全部調べられたという人は四人に一人だ。一部検査があったという方が四四・三％、全く開披がなかった、つまりフリーパスですというのが二一・六％あるというのです。そうしますと、従来の悉皆検査から実は抽出検査に変わったというこの報道記事は、実際に業務に従事をしている職員の人も肯定しているし、それから、検査を受ける側の旅客の方に対するアンケート調査の結果もそれを裏づけているということになると思うのですが、いかがですか。

○戸塚（岩）政府委員　旅具検査につきまして悉皆的な調査をするというような考え方は、御案内のように大変関税率も下がってきて、正しい自主的な申告をなさった上でみやげ物を持ち帰るというような習慣がだんだん浸透してきているというように思います。したがいまして、外国から帰ってくる方の荷物は全部検査をするんだというようなやり方よりも、いろいろな情報等を収集いたしまして、そして実態に合った効率的な検査をしていくというような行政のやり方の方が望ましいのではないかというように思っております。人が足りないからそういうやり方で手抜きをしているというのではなく、だんだん納税の秩序に対する国民的な認識が高まっていっている、自主申告納税の制度をとっているたてまえでございますので、そういう点で検査のやり方というものも変えていくべき段階にあるというように私は思っております。

○荒木委員　私は、問題は事案の性質によると思うのですね。拳銃関連事案でありますとかあるいは覚せい剤関連事案でありますとか、いわゆる社会悪事案と言われるものについては、社会の防衛の上からも厳しく対処をするべきことではないか。みやげ物に少しはみ出しがあったとか若干の行き違いがあったということとは質的に違うことです。この場面については、あるいは局長が言われるような効率的な業務処理が妥当する面もありはしないか、こうは思いますけれども、問題はその実態であります。 　警察庁に伺いますが、真正拳銃の押収状況、これは昭和四十八年以後の五年間でどういう推移になっておるか。拳銃全体になりますと、モデルガンの対策がありまして、これは国内的にもかなりの効果を上げておりますから、真正拳銃の押収状況、それから、覚せい剤事犯における検挙状況、検挙人員、それから暴力団関係者の推移、この二点について御説明いただきたいと思います。

○柳館説明員　最初に拳銃の件でございますけれども、四十八年に真正拳銃を二百四十三丁押収いたしております。それが五十二年になりますと五百三十六丁ということでございます。年々ふえておりまして、おおむね二倍強とお考えいただいて結構だと思います。 　それから覚せい剤でございますけれども、覚せい剤の検挙の人員は、昭和四十八年が八千三百一人でございます。それが五十二年には一万四千四百四十七ということで、二倍まではまだ行っておらないということでございます。 　なお、覚せい剤の押収量から申し上げますと、昨年の押収量が六十五キロでございます。これは五年前に比べますと、拳銃の場合と同じように二倍強ということになっております。 　以上でございます。

○荒木委員　ただいまお聞きのように、真正拳銃は五年で約二倍、それから覚せい剤事案検挙の人数は約八割増、押収の量は約二倍。もちろんこれが全部波打ち際を通ったというものではないかもしれません。しかし、いずれも海外からの密輸入に密接な関係があるということであります。私は、関税局長が言われたように、そんなに手放しで楽観していいということでは決してなかろうと思うのです。この数字の示すところは、ますますそういった事案に対する対策を強化し、むしろその面については検査密度をさらに強化する方向で検討するべき事態だ、こう思われるのじゃないかと思いますが、対策の必要性、税関の監視業務の社会悪事案に対する重要性、また現在のいわゆる効率検査とというものがそのままで適当だと言えるかどうか、こういった点について、実態関係は局長からお尋ねをいたしましたので、ひとつ総合的に政治的な立場から大臣に対策についての御見解を伺っておきたいと思います。

○戸塚（岩）政府委員　若干補足させていただきますと、拳銃等の密輸入という問題に対処すべく、金属の探知器を大量に入れておりまして、現在二百四十七台使用しております。 　また、麻薬の取り締まりには、アメリカ等で開発されました麻薬犬を使用していくというのがかなり有効であるという確信を得ましたので、今年度予算で認められましたところで、近々アメリカで訓練を受けて、麻薬犬による麻薬の検挙を考えております。そういう効率的な手段、方法の研究等も前向きに取り組んでいる次第でございます。

○荒木委員　いろいろ努力、工夫はしていらっしゃると思うのですが、ただ国内での真正拳銃の押収が倍になっている、覚せい剤も倍になっている、ところが税関の検挙率は減っている、こういうのですね。もちろんルートはいろいろ考えられるでしょう。しかし、短絡的に結びつきはできないにしても、やはり外から入ってくるのが多いというのが常識ですから、いまのいわゆる抽出検査のやり方を、その面については検討の余地はないかというお尋ねなんです。 　現に、先ほど引用しました、局長もお認めになった新聞報道では、去年暮れ、大阪市内で、二十四億円分の覚せい剤を碁盤の中に隠していた男が検挙された、これは大阪空港経由で持ち込まれ、検査を素通りしていたことがわかった、「大量覚せい剤素通りも」、こう言っているわけですね。こうした報道がいろいろ社会に与える影響も私は少なくないと思います。ひとつ大臣から政治的な対策についての御見解を伺いたいと思います。

○村山国務大臣　銃剣類あるいは麻薬の密輸の問題は、治安維持上きわめて重大な問題であることは御指摘のとおりでございます。こういうことがないようにできるだけの努力をいたしたいと思います。 　しかし一方におきまして、その通関手続を全然関係のない人にも非常にむだな時間をかけてやるということは、国際的な不評判になること、これも私はよく知っておるところでございまして、最近は私は余りその評判は聞きませんが、一ころ日本の税関は各先進国の中でもかなり時間を要する、これは言葉の関係もあるかもしれませんが、そういう評判を耳にいたしておるのでございます。 　この両方の要請をどのように調和するか、これがまさに荒木委員が提案された問題だと承知しているわけでございますが、きわめてむずかしい問題であろうと思います。いま関税局長が言っておりますような機械類あるいは麻薬犬、そのほかにも警察方面と連絡し、一体どういう人が密輸するのか、そういう方面をも十分検討させていただきまして、一般の善良な通関者に迷惑を及ぼさないでそのような不始末をいかにして取り締まることができるか、鋭意検討してまいりたいと考えております。

○荒木委員　大臣の御説明にありました二つの側面、私も問題はそういうところにあろうかと思いますが、しかしいずれにしましても、そういう二つの面の要請を現実に執行するのは監視業務に従事する職員の人たちであります。したがって、その現場の職員の人たちが、ある意味で言えば相矛盾する二つの要請を統一して、円滑にかつ的確に遂行できるかどうか、私は、そういう業務を遂行する条件整備といいますか、ある意味で言えばゆとりある業務遂行のための環境づくりといいますか、これが行政のかなめにあられる皆さん方にぜひお考えをいただきたい問題ではなかろうかと思います。 　こういう立場から続けてお尋ねをいたしますが、大体夕刻から入国者の到着便がずっとふえてまいりまして、時間帯でいいますと、一つのピークが午後五時、六時ごろから、九時、十時ごろまであるというのが、従来から続いてきておる現象でありますけれども、大阪空港税関で入国検査に従事しておる職員の夕食にかけておる時間は平均してどのぐらいであるか、どのぐらいだとごらんになっているか、伺いたいと思います。

○戸塚（岩）政府委員　夕食にかけている時間が何分であるかという調査をしたことがございませんので、数字的にお話しする資料を持ち合わせておりませんので、必要がありましたら、後刻調べまして御返事させていただきます。

○荒木委員　これは全税関労働組合が五十三年四月二十九日に調査をした数字でありますが、二十三分夕食時間がとれたという人が一人ありました。二十分というのが一人ありました。十八分間が二人、十五分が七人、十分が二人、平均して十五分ということになっております。 　いま大臣おっしゃいましたように、到着便が次々到着をいたしまして、そしてホワイト、レッド、グリーンと分かれたブースのところにそれぞれ行列をつくられる。これは国際的な交流にも関することですから、仮に夕食時間一時間あったとして、一時間は持ち分だからといって、行列をそのままにしておいて食事をするということは実際普通できやせぬことなんですね。実情がこういう状態でございますので、これでゆとりのある、両方の矛盾する要請を合一的に、効果的に執行するということはまず至難のことではなかろうかと思いますが、局長や大臣はいかがお考えになりますでしょうか。

○戸塚（岩）政府委員　実態をよく大阪税関の方で調べまして、先生のお話のような極端に短い時間が毎日のように続いているとすれば、私は、工夫してもう少し時間がとれるようなやり方はないものか検討させていただきたいと思いますが、いま先生のおっしゃったような時間であるかどうかということをまだ確認しておりませんので、きょうのところはこういうお答えで御勘弁願いたいと思います。

○荒木委員　早速調査をして対策を検討したいというお話でございますから、速やかに実施していただくことをお願いしたいと思います。 　一つ参考として申し上げたいと思いますけれども、五月二十一日成田開港になりましてからの約十日ほどですけれども、若干の数字があります。 　成田の入国者が六万七千八百三十六人、伊丹三万五百六十人、それに対して成田税関は当直百二名、伊丹二十二名。つまり、入国者数は大体二対一でありますが、監視業務の従事職員の比率は五対一。もちろんこれは成田開港直後のことであり、しかも必ずしもノーマルな姿とも見られない事情もありますから、これだけで単純な比較ができるかどうか、まだいろいろ検討を要するところがあると思いますけれども、一つの資料にもなろうかと思いますし、それから、時間の関係で数字は省略しますが、大阪の海上部門と航空部門との人員比率の関係もあります。大体絶対数が足らないという指摘があるわけですけれども、これは定員法との関連その他もありますから、ひとつ総合的に検討を要請したいと思います。 　同時に、限られた人員の中にあってもおのずから重点的な配置ということもありますから、いま実態調査を約束していただいたのですが、そしてまた、それに対する対策もお約束いただきましたが、対策の中にそういった総合的な検討もあわせて要望しておきたいと思います。 　そこで、時間が若干ありますから、あと一、二お伺いをしておきますけれども、この監視業務は行政職（一）ということに格づけされておりますが、二十四時間拘束勤務で夜勤が月に十二回ということになっております。 　人事院に伺いますけれども、行政職（一）で二十四時間拘束勤務で月十二回というような職種がほかにあるかどうか、御答弁願いたい。

○金井政府委員　行政職俸給表（一）の職員でいわゆる二十四時間拘束の勤務形態をとるものといたしましては、現在、警察通信部門の電送通信業務に従事する職員約五十名と思いますが、これはただし日曜、祝祭日等に限っての分でございます。そのほかは、いま御指摘のような税関の監視取り締まり業務に従事する職員約千名と承知しております。

○荒木委員　いまお聞きのように、行政職（一）適用でこういう状態になっておるのは税関監視業務だけだということでありますが、そういう状態がそのまま、先ほどの二つの矛盾する要請を遂行する勤務形態として適当であるかどうか。 　最近、日本産業衛生学会交代勤務委員会からの提言もあるようですが、この提言も一つの問題提起として労働省の方では、こうした深夜業、交代勤務月十二回、週三回ということについてどのように把握をしていらっしゃいますか、簡潔にコメントを伺いたいと思います。

○松井説明員　いま先生のおっしゃいました深夜業の問題でございますが、基本的には女子の深夜業については労働基準法で禁じておりますし、また深夜業をやる場合には、年二回の健康診断というような規定があるわけでございますが、それはそれといたしまして実態を見てみますと、たとえば病院とか社会福祉施設のように深夜業が出てくるような仕事に携わっている保母さんのような方がおられるわけでございます。それからまた、ハイヤー、タクシーなどを見ますと、やはり深夜業というのが出てくるわけでございますが、私どもは、こういう深夜業が特に多いというような問題業種につきましては、やはり労働者の健康ということを考えまして、一定の基準を設けまして改善を図っておるわけでございます。 　先生ただいま御引用されました産業衛生学会の意見にも、やはり深夜業であると健康上有害だということから、その有害なことを指摘し、また対策も考えられているわけでございますが、私どもとしましても、基本的には深夜業をやらなければならぬという社会的な条件とか、たとえば先ほど申しましたように病院とか社会福祉施設もあるわけでございますので、そういうようなことも考えまして、そして問題が出てきた場合には、やはり適切なる指導をやらなければならぬというふうに考えております。

○荒木委員　この税関監視業務に従事しておる職員の方々の勤務形態、これの実態、それから、それについての人事院、労働省、関係省庁のコメントはお聞きいただいたとおりですが、局長、この時間帯の改善も含めてひとつ前向きに取り組みを進めていただきたい。

○戸塚（岩）政府委員　空港の監視業務で、成田と伊丹につきましては当直制をとりまして、先生のお話にもありましたように、一月十二回の当直があるという形を監視の業務の特定な人についてやっているわけでありまして、その数は三百七名でございます。そういう限られた人が、そういう一週間三回当直というような変則的な勤務をしているというので、一般の港などの監視がそういう姿をとっているわけではございません。その点は事実がそうでございますので、誤解のないようにしていただきたいと思います。 　それらの職員に対していまのような当直のやり方で続けていくか、あるいは、フライトスケジュールがちゃんと決まってきて深夜の着陸がないというような形で、伊丹におきましても成田におきましても、そういう形での時間の規制が行われているわけでございますから、それに対応して、込み合うときに勤務をして、飛行機のおりないときには休んでいる、できれば家へ帰れるというような勤務体制はとれないものか、もう少し実態を見まして、私ども現在内部において検討しているところでございます。先ほど労働省からお話のありました、民間にも夜間の勤務があるということなども参考にいたしまして、適切に勤務時間の割り振りを考えていきたいというふうに思っております。 　それから、その職員の健康という問題につきましては、一般の職員の検査のほか特別な検査を年二回ほど実施しております。特別な検査と申しますのは、たとえば尿の検査とか血液の検査など、そういう特殊な勤務に当たる者について症状的にあらわれてくる問題があるわけでございますから、そういう検査はちゃんと実施しているところでございます。

○荒木委員　局長の御答弁をいただきましたが、いろいろ御苦労をいただいてきたわけです。報道その他によりますと、近く御勇退ということも伺っております。長年大変御苦労を重ねてこられたと思いますけれども、なお、そういった局長が答弁されました趣旨が今後の行政に一層生かされますように、同時にまた、確認の意味も含めて大臣から一言おっしゃっていただきたいと思います。

○村山国務大臣　きょうは荒木委員からいろいろお話を承りまして、ある意味で非常に参考になったわけでございます。先ほど申しましたように、両方の目的を同時に達成しなければならない。しかしまたそれとは別に、いま監視職員の人たちがかなり過重な労働のためにいろいろな問題が起きているのでないかというお話も十分承りました。そういう点を踏まえまして、今後これらの実情を十分把握するとともに適切な対策を立ててまいりたい、かように思っておるところでございます。

○荒木委員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、銀行局長にお残りいただいたのですけれども、時間の関係で御無礼をいたしました。あしからず御了解いただきたいと思います。これで終わります。

○大村委員長　永原稔君。

○永原委員　昨年七月十九日に全国銀行大会で坊大臣が、新金融効率化構想をお述べになりました。それに関連していろいろ徳田局長の御意見を伺ったのですが、去る六月六日の全国銀行大会においても、同じような構想のもとで村山大臣がごあいさつをなさっておりますし、政府におきましても、行政面、制度面から新しい金融効率化の展開のための環境づくりに尽力してまいるというような考えを述べていらっしゃいます。 　確かに高度経済成長時代と違い、量的な面においても資金需要構造が変わってきた、これに対応して新しい経営のあり方が求められなければならない、こういうことはよくわかるのです。また、企業部門よりはむしろ公共部門、個人部門に比重が高まりつつあるというような動向を見、民間の設備投資の中でも、生産増強部門よりはむしろ省エネルギー部門あるいは公害防止部門、こういうところへの投資が非常に多くなってきているので、そういうものに対応した新しい経営のあり方を求める必要があるということはわかるのですけれども、そういうのを一体村山大臣はどういうようにお進めになろうとするのか、そのお考えを承りたいと思います。

○徳田政府委員　先生御指摘のとおり、経済構造全体が高度成長経済から安定成長経済に転換しているわけでございまして、このような経済構造の転換を背景といたしまして、金融面の構造も大きく変わってきているわけでございます。特に資金の需要面におきましては、先生御指摘のとおり、従来はどちらかというと企業部門の資金需要が大部分を占めていたわけでございますけれども、これからは公共部門、それから住宅金融を主体とした個人部門の比率が非常に高まってきているわけでございまして、このことが、金融機関の資金配分面の構造だけでなく、経理面にも大きな影響を及ぼしているわけでございます。同時に、オイルショック等を契機といたしまして、企業、特に金融機関に対する社会的な批判がいろいろ出てきたわけでございますが、こういう面から申しましても金融機関としては、経済社会が金融機関に期待している機能というものを十分に果たしているということについて、社会的な、国民全体からの信認を得ることが必要になっているわけでございまして、こういう意味からも、いわば経済社会全体の立場からの効率化が必要になっていると考えられるわけでございます。 　このように金融機関自体の経営の効率化を必要とするような事情と同時に、経済社会全体の立場からの効率化ということも要請されるわけでございまして、これからの金融機関等は、両者を調和して実現していくということが健全な経営を続けていくための大きな条件になるわけでございます。こういう基本的な考え方のもとに大蔵省としては、新しい金融効率化という考え方を打ち出しているわけでございまして、この基本的な考え方といたしましては、金融機関に適正な競争原理を導入いたしまして、金融機関が公共性の自覚のもとに自主的に厳しい創造的な経営努力を重ねていくということが基本になると思うわけでございまして、行政といたしましては、このような金融機関の自主的な努力を支えていくための環境づくりをすることが必要ではないか、このように考えているわけでございます。 　こういう線に従いまして、行政面でもいろいろな展開を行っておりますし、同時にまた、一国の金融制度につきましては、広く各方面の批判なりあるいは知識を集約することが必要でございますので、銀行局長の諮問機関といたしまして金融問題研究会を設けまして、第一線で活躍している学者あるいは報道人の方々を中心に、やはりこういう新しい経済環境のもとにおける金融機関のあり方について御研究をいただき、報告をいただいたわけでございまして、また同時に、現在銀行法の改正を中心に審議を続けておられる金融制度調査会におきましても、金融機関の業務のあり方について現在いろいろ御審議をいただいているところでございます。こういう金融制度調査会あるいは金融問題研究会等のいろいろの御審議の成果を踏まえながら、これからいろいろ行政的な面あるいは金融制度の面で前向きの検討を続けていきたい、このように考えております。

○永原委員　大臣もあの亡きおっしゃっていますように、最近の金融緩和の過程において、金融機関の利ざやは急速に縮小し、本年三月期の全国銀行の預貸金利利ざやは戦後初めてのマイナスを記録するに至りました。こういうような状況になってきておりますけれども、この逆ざやになった原因というのは、経営が悪いのか、あるいは国の金利政策、その影響なのか。何かそういうようなことで考えてみますと、三月に〇・七五さらに引き下げて、三月期末のこういう戦後初めてマイナスを記録するような状況に立ち至ったのではないかなという気がしまして、効率論を述べながら、何か金利政策でこういう逆ざやというのを生み出すのがちょっとなじまないような感じがしまして、矛盾を感ずるわけですけれども、こういう逆ざやを生じたものについて、行政はどういうような措置を今後お考えになろうとするのか、そういうことを承ってみたい。

○徳田政府委員　先生御指摘のとおり、いま金融機関の預貸金利ざやは大幅に狭まっているわけでございまして、ことしの三月期の都市銀行の預貸金利ざやは恐らく、若干でございますが逆ざやになっていると思います。 　このように金融機関の経営状況、いま非常に厳しくなっているわけでございますが、このようなことになりました背景といたしましては、一つには、いままでの金利政策があるわけでございまして、かつての過剰流動性と言っていた時代に比較いたしまして、公定歩合は五・五％引き下げられたわけでございます。これに対しまして、預金金利の引き下げは三・上五％でございまして、もちろんこれが実際の約定平均金利あるいは預金の平均金利にそのままストレートにつながる数字ではございませんけれども、このような実勢があることは大きな傾向でございまして、この間の逆の利ざやは、差と申しますものは金融機関の負担になっているわけでございます。 　このことが金融機関の現在の経理状況に対する一つの大きな原因ではございますけれども、しかしより大きな原因は、先ほど申し上げましたように、金融の構造自体が変わってきているということでございまして、先ほども申しましたように、かつては資金需要のうち、企業の資金需要が七割近くを占めていたわけでございますけれども、現在それが四割近くに落ちております。これに対しまして、公共部門の資金需要が同じ程度の四割にまで高まっておりますし、また、個人部門の資金需要が二割になっているわけでございます。このうち、公共部門に対する資金供給と申しますものは、企業部門に対しまして相対的には収益性の低いものでございますし、それから、個人に対する資金供給は非常にコストのかかるものでございます。しかしながら、このような金融構造というのは一時的なものではございませんで、これから安定成長の期間、かなりのものは趨勢として続くのではないかと考えられるわけでございます。このような構造的な変化に基づくものが現在の金融機関の経理構造に大きく反映しているのではないか、このように考えられているわけでございます。 　これに対しましては、先ほど申し上げましたように、金融機関としては今後一層経営の効率化を図っていく必要があるわけでございまして、金融機関のいろいろな経営の合理化であるとかあるいは機械化の導入であるとか、そういう面が必要かと考えられます。もちろん、金融機関はいままで内部留保もございますし、また、預貸金利ざやが逆ざやであっても、自己資金の運用益もあるわけでございますから、経営について将来直ちに問題が生ずるような懸念は全くないわけでございますけれども、今後五年、十年先を見通して考えた場合には、やはり長期的な戦略で経営基盤の強化を図っていく必要があるわけでございまして、その場合には、個々の金融機関で対応し得ない場合には、提携その他いろいろな意味で個々の金融機関を超えたことについても戦略的に考えていく必要があるのではないか、このように考えております。 　いずれにしてもそういう意味で、今後長期的な見地から金融機関は自己努力を続けていく必要があるのではないか、このように考えております。

○永原委員　昨年のお答えと余り変わったところが見受けられないのですけれども、昨年のお答えの中で、たとえば信用金庫の問題を取り上げていらっしゃいます。経費率が平均で三％だけれども、結局上下にそれぞれ一％ぐらいのばらつきがある、非常に効率の悪い金融機関もあるわけで、こういうところに対して、資金効率化の推進あるいは金利の引き下げという過程において合併とか提携とか、そういうようなこともあり得ると考えておりますということをお述べになり、さらに、金融機関に対して厳しい経営努力を求めていきたい、こういう考えを局長は述べていらっしゃいます。大蔵大臣の演説内容でも、やはりそのことを非常にソフトにお触れになっていらっしゃいますけれども、これは自主的にやるのだというようなことを述べていらっしゃるのです。 　そういう中で、昨年お答えになったこういうような内容に対応してどういう措置をとっていらっしゃるのか、そういう弱小金融機関あるいは非効率の金融機関に対して、何か合併あるいは提携というようなものについて指導をなさり、介入していらっしゃるのかどうか、そういう点について伺ってみたい。

○徳田政府委員　金融面のそのような経営の効率化というものは、一朝一夕にはできないわけでございまして、かなり長い期間の努力の積み重ねが必要でございますけれど　、行政面でもそのような方向を意図しながらいろいろ指導しているわけでございます。 　一つには、やはり金融機関の経理面の合理化、効率化ということも必要でございますので、これは金融制度調査会あるいは金融問題研究会でもいろいろ御示唆をいただいたわけでございますけれども、一例を挙げますれば、手数料の体系の見直しとその合理化ということも昨年以来行われております。 　それから、金融機関にとりまして店舗問題と申しますのは、企業で申せば設備のようなものでございまして、その効率化、合理化というのは非常に大事な問題でございますけれども、この問題につきましても、金融機関の経営の効率化とそれから国民の利便、この両方を調和しながら金融機関全体としての店舗配置の効率性を上げていく手段といたしまして、本年度の店舗行政の一環といたしまして、配置転換を行う場合に、その配置転換で廃止した店舗の後に、個人消費者の利便を中心とした特別な出張所を設けることを認めることにいたしましたし、また、金融機関相互間の店舗の交換というようなことも今回認めることにしたわけでございます。 　このようなことをいろいろ積み重ねとして行っておりまして、そのほか、キャッシュディスペンサー、日動預金引き出し機につきましても、金融機関相互の共同利用ができるような方向でいまいろいろ進めております。このようないろいろ具体的な手を打っているわけでございます。 　なお、合併の問題につきましては、これは合併の当事者である金融機関の従業員、あるいは取引先にとっては非常に大きな問題でございますので、慎重に考えるべきものと思っておりますし、また、これは当然のことながら自主的に行われるべきものと考えておりますが、自主的にそのような動きがあった場合には、これは行政面で極力配意をしてまいりたい、このように考えております。

○永原委員　たとえば政府機関の中小関係の三行、こういうようなものが本当に効率的に運営されるには、合併というようなことも考えられるのではないかと思いますけれども、そういうようなお考えはありませんか。

○徳田政府委員　政府関係の金融機関につきましては、中小三機関があるわけでございまして、国民公庫、中小金融公庫、商中とあるわけでございますが、これはそれぞれの歴史を持ち、それぞれの機能を持ち、それぞれ現在の金融組織の中において独自に非常に成果を挙げているわけでございまして、これを直ちに合併するとかいうことが果たして適正であるかということについては、非常に問題があると思います。

○永原委員　大臣もいろいろな要望について慎重に検討するということをこの前もおっしゃっていますけれども、松沢会長は、あのとき訴えていたのは、自己資金比率の充実ということだったと思います。これが健全経営の基本であるということを言いながら、預金者保護と信用秩序維持を社会的責務とする銀行として、支援の限度が決定される最終的尺度の一つはまさに自己資本だ、こういうことを言いながら、しかも現実には、自己資本充実の方途は制約もあり、容易ではないということを訴えております。当局の措置を期待すると同時に、抜本的な措置をあわせて要望するというように訴えていらっしゃいましたけれども、これに対してはどういうようなお考えを持っていらっしゃるでしょうか。

○徳田政府委員　金融機関にとりまして自己資本は、金融機関の経営の健全性を確保する最も重要なものでございまして、銀行局におきましても、預金に対する自己資本の比率を一〇％程度が望ましいと考えているわけでございますが、現実におきましては必ずしもそこまでに達しておらない、むしろ五％程度、最近は銀行の収益性の低下に伴って、自己資本比率が下がっているような面もあるわけでございます。これを充実することは基本的には必要でございますが、これは何よりも金融機関の収益が増加いたしませんと、自己資本は増加しないわけでございまして、やはり現在のような厳しい経営環境のもとでは、容易に金融機関の収益を上げるということは大変なことではないかと思っております。したがいまして、自己資本を充実するためには、何よりもまず経営基盤の充実といろいろな経営の効率化が必要であると思います。 　なお、それ以外の諸制度に関連する面につきましては、これは必ずしも金融的な側面だけではなくて、財政的な側面、いろいろな点から勘案する必要がある問題でございますので、この点は慎重に考えなければならないと思っております。

○永原委員　いずれにしましても、大臣がおっしゃいましたように、金融制度調査会で普通銀行のあり方に関する審議がいよいよ核心に入ってきたということで、これは新たな時代にふさわしい銀行制度が形成されることを期待したい、このようにおっしゃっていますけれども、大臣御自身、新しい時代にふさわしい銀行制度というものについて何か構想をお持ちでしょうか。

○村山国務大臣　新しい時代にふさわしい銀行の具体的なやり方につきましては、これはいろいろ検討しなければならぬと思うのでございますが、私たち一番率直に感じておりますのは、従来は、銀行というのはいかなる場合でも大丈夫だ、経営は安全なんだという話。それからもう一つは、銀行が過保護ではないかという国民的のあれもあります。それからまた、金融というものは千編一律で、時代の要請に応じているか応じていないか、非常に専門的分野なものでございますから、一般の国民に必ずしも理解されていない。その意味で、本来公共的、社会的に重大な役割りを果たしておる金融機関の機能というものに対して、国民に必ずしも理解が得られていないんじゃないか。そういう問題意識をもちまして私が考えております第一点は、何と申しましてもいまの資金需要から申しまして、銀行の利ざやが薄くなっておる、これは私はある時代やむを得ないことであろう、そのためには、やはりみずからが努力してそれに対処しなければならない、この点を金融機関の皆様方にひとつぜひ工夫をこらしてもらいたい。銀行局長が先ほどからいろいろな改革を挙げましたが、その点が一つでございます。 　第二番目は、言うまでもございませんが、社会の需要が、金融構造がどんどん変わっているわけでございます。したがいましてその問題については、新しい資金需要のニーズに応じまして、どんどん開拓して新しい商品をつくっていくということ、このことが国民によく理解される問題である。しかしもちろん、そこには金融原則がありまして、金融原則に乗らないものまで先取りしてやりますれば、これは経営がだめになるに決まっておりますから、そこの兼ね合いが非常にむずかしいわけでございます。せっかく専門家が大ぜいそろっているわけでございますから、新しいニーズに応じながら、しかし金融原則にかなった、この両面を達成してもらいたいということ。それと相関連いたしまして、先ほど申しましたように、必要があれば提携であるとか合併であるとかということ。メンツにこだわってどうだこうだということもないとは思いますけれども、そういうことよりも、本来需要者のための金融であるわけでございますから、その面について十分配意するところがなければならぬ。 　それからまた同時に、同じ問題でございますけれども、金融機関がどんなことをやっておるのか、どんなに苦心をしてやっておるかということを国民の各位によく理解していただきたい。そのためには、ディスクロージャーという問題がやはり一つの問題でありましょうし、歩積み両建て、ずいぶん改善されているわけでございますし、やむを得ず残っている面もありましょうけれども、もし仮にも金融機関の利益だけのためにそういうものがあるとすれば、これは是正していかねばならぬ。そういうことがこれからの金融機関に求められる大きな問題でないであろうか、また、社会一般もそのことを期待しておるのではなかろうか。そういう問題意識を持ちまして、そして諸政策を着実に一歩一歩進めていこう、こういう態勢でおるわけでございます。

○永原委員　考え方はわかりましたので、次に進みます。 　労働金庫の問題があります。労働金庫は、預金者の姿を見ますと、移動性向が非常に強い。信用金庫とかあるいは相互銀行ですと、土地定着性が強いと言っても差し支えないと思いますけれども、最近、労働金庫の利用者が住宅ローンあるいは教育ローン、いろいろなものについて借り入れも行ないながら転勤が頻繁に行われます。そういう中で、何かこういうものの連合組織というようなものが必要ではないかと思いますけれども、それぞれよって立つ四十七都道府県の金庫の条件が違いますので、合併というのは不可能だと私は思いますが、何かこういうものについて大蔵省あるいは労働省、どういうような御指導をなさっていこうとするのか、お考えを承ってみたいと思います。

○徳田政府委員　現在労働金庫につきましては、労働金庫の連合会があることはもう先生御承知のことだと思います。ただ、この組織におきましては、先生の御指摘になりましたような、会員が転勤等によりまして場所が移った場合に、一つの労働金庫に預金していたその預金がどうなるかという問題は、こういう連合組織では解決のつかない問題かと思われます。この問題は、特に先生御指摘のように、ほかの金融機関と違いまして、労働者の場合には転勤があるわけでございますから、そういう意味で、預金なり貸し出しの移換の必要性というのはほかの金融機関に比べて非常に高い、このように考えられるわけでございます。 　そこで、この点につきましては、実は課長名の通達が出ておりまして、労働金庫相互間の預金、債務の移換について、労働金庫の方でその体制ができれば、預金についてはこれを行って差し支えないというようなたてまえになっているわけでございまして、現在は財形貯蓄につきましてはそのような移換が現実に行われております。ただ、それ以外の一般の預金につきましては、労働金庫間での受け入れ体制が必ずしもできておりませんので、現実にはそのようなことは行われていないようでございます。それから、貸し出しの面でございますが、これも財形関連の貸し出しでございますと、各労働金庫の間の統一商品でございますので、一部の労働金庫の間では移換の手続が行われていると聞いておりますけれども、一般の、つまり各労働金庫間で統一されてない貸し出しにつきましては、いろいろな条件であるとか金利とかそのような面が必ずしも同一ではございませんので、これを移換するということは必ずしも容易ではない、かなりむずかしいのではないか、このように考えております。

○永原委員　いろいろ労働金庫側から要求が出ているんじゃないかと思いますけれども、労働省はどういうように御指導なさっていますか。

○関政府委員　ただいまのお話は、労働金庫の全国統合というような要望に関連してのお話だろうと思いますが、先ほど銀行局長からもお答えがございましたように、労働金庫そのものの性格が地域の共同組織による金融機関、こういうことでございますので、現行法制のままで統合するということにつきましては、法制上多くの問題がございますし、また実態上もいろいろ問題がございます。そういう意味で、いま直ちに現行の法制のまま全国統合を認めるというわけにはまいりませんが、労働金庫の制度そのものができましてから長い間そのままになっておりまして、他の同種の金融機関と比べました場合に制度上いろいろ制約が多い、こういうこともございまして、大蔵省と私どもと労働金庫側三者でずっと話し合いを続けてまいりまして、とりあえずの制度改善ということで、最近非常に膨大な通達を出しまして、通達による制度改善のできるものはやったというような状況にございます。今後さらに法律上問題になるようなことにつきましては、先ほど申し上げました三者の話し合いでさらに検討を続けて、できる限り改善を図ってまいりたい、こんなふうに考えております。

○永原委員　せっかく自治省の方に来ていただいているのですが、時間がなくなってしまいまして申しわけありません。宝くじのことを聞きたかったのです。時間がなくなりましたのでこの次の機会にしまして、いまのこういう労働金庫のようなものについて、やはり新金融効率化構想の中で何か特別にお考えになりますか、そのことが一点。 　それから、思いつきのようで恐縮ですけれども、午前中もお話が出ました自賠責の問題です。これは二千万円まで、こういうように上がっていった場合、強制加入、任意加入いろいろありますけれども、やはりこういう損害保険について、保険料控除というのが考えられるべきじゃないだろうかと思いますけれども、これは通告してありませんので恐縮ですが、そういうものについての考え方。火災だけでなくて、やはりこういう強制加入をさせられる自賠責の保険料も保険料控除の対象にすべきではないかと思いますが、その二点について伺って、質問をやめます。

○徳田政府委員　まず労働金庫の経営の問題でございますが、現在労働金庫は一般的に申し上げますと、経営の内容は必ずしも良好でない面がございまして、先ほど先生から御指摘がございました自己資本の問題でございますが、これは一般の金融機関に比べてかなり低い水準にございます。それから、貸出金の利回りもほかの金融機関よりは高くなっておりますし、そのほか、内部管理体制にもいろいろな問題があるわけでございます。このような意味で、労働金庫自体の経営の効率化というのはまだ大いに促進する余地があると考えております。金融機関自体の経営環境が非常に厳しくなっておりますが、労働金庫も例外ではないわけでございまして、これからのそういう金融経済情勢に即応して健全な経営を続けていくためには、やはりそういう意味での効率化を図ることが必要である、このように考えております。

○米里政府委員　自賠責保険の保険料のお話でございますが、御承知のように、営業用の自動車につきましては、その事業所得の計算の上で払い込み保険料につきましては必要経費に算入されるということになっております。したがいまして残ります問題は、営業用でなくてもっぱら家事のために使用される自動車についての保険料という問題になろうかと思います。もっぱら家事のために使用される自動車につきましては、これは他のいろいろな家事上の経費というものが所得控除の対象になっておりませんので、そういうものとのバランスから考えまして、この自動車保険の保険料をそういったバランスを破って特別な制度をつくることが妥当かどうかということは、どうも税制になじまないのじゃないかというふうに基本的には考えております。自賠責の場合に、ほかの家事上の経費と違います点は、強制保険であるという点であろうかと思いますが、自賠責自体は強制加入ということになっておりますけれども、その自動車を購入すること自体は任意である。自動車を購入すれば、その処理に伴って自賠責の保険料という支出増が起こるわけでございますが、こういったものも当然考慮した上で自動車に必要な経費として購入されるものであるというふうに私どもは考えます。自動車を持たない方とのバランスということから考えますと、特に自動車を持ったために、その必要経費の一部である自賠責保険の保険料を税制上優遇するということはいかがであろうかというように考えております。 　一方、被害者救済という観点から考えてみますと、自賠責の場合には、政策的に強制加入という制度をとっておればもう十分で、それ以上にさらにその保険料について政策的に優遇する必要はないのじゃないか、かように考えておるわけでございます。 　それからもう一つは、自賠責ではなくて自動車保険の任意加入の保険料の問題があろうかと思いますけれども、これも基本的には家事上の経費ということは、先ほど申し上げたと同じ点もあろうかと思います。こういった任意加入のものを、税制上その保険料を優遇するかどうかということは、もっぱら政策判断、政策税制をこの面について導入するかどうかというような問題になろうかと思いますが、先生よく御承知のように、政策税制はできるだけ課税の公平確保という観点から抑えてまいりたいという大きな方向から見まして、この場合に政策ということは、ある意味では強制加入ということによって政策が出ておるわけでございますので、任意加入の保険料について特に政策税制の上で特別な税制上の取り扱いの対象にする必要はないのじゃないかというように考えております。 　なお、政府の税制調査会で、実はこの問題は、去年の秋に答申を出しました中期税制の段階で一般に御要望も聞いておりましたので、審議にかけたわけでございますが、そのとき税制調査会の結論といたしましても、こういった個別の経費というものを特別の取り扱いをするということは、一つは税制の簡素化、できるだけ税制はすっきりしておいた方がいい、特に所得税というのはできるだけすっきりさせておいて、その上で累進税率を適用するのがいいのじゃないかといったような観点、それからさらに、これを認めた場合に、家事上のいろいろな他の経費への波及ということ、これもまたいろいろな御要望が出ておりますが、そういったようなものへの波及ということも考えまして、適当でないのじゃないだろうかという結論に達した経緯もございます。 　そんなことで、私どもは現在の段階で、自賠責保険あるいは自動車保険の任意加入分の保険料を税制上特別に優遇するということは、適当ではないのじゃないかと考えておる次第でございます。

○永原委員　もう議論するつもりはありません。ただ、黙っていると納得したことになってしまいますので、またの機会に議論をさせていただきたいと思います。 　終わります。

○大村委員長　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後四時五十二分散会