大蔵委員会 第22号

○大村委員長　これより会議を開きます。 　各種手数料等の改定に関する法律案を議題といたします。 　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。沢田広君。

○沢田委員　非常に数の多い手数料の改定でありますが、今回の改正は、五十五項目の中の三十七項目、他の機関の改正が五項目ありまして、残り十三項目ということであります。 　これを大蔵省が取り扱うという位置づけは、いわゆるそれぞれの手数料の整合性をとるというところにあるのではないのか、このように考えるわけでありますが、まずその点お伺いをいたしておきたいと思います。

○山口（光）政府委員　今回、各種の手数料について一斉に見直しを行ったわけでございまして、これは五十三年度予算編成に当たって、ただいまのような財政状況でございますので、歳入歳出両面にわたって徹底的な見直しを行う必要があるという世論にこたえまして、そういう作業を行ったわけでございます。 　その一環として、各種手数料についても見直しを行ったわけでございますが、各種手数料の中で法律で金額が定まっているもの、あるいは法律で金額の限度額が定められているものにつきまして、見直しの結果、これを改正したいというものが、ただいまお話がございましたように、四十二件あったわけでございますが、そのうち五件につきましては、手数料以外の改正条項がございますので、それぞれの各省で単独の法律をお出しになるということでございます。残りは三十七法律でございますが、これにつきましては、法律改正の予定が手数料以外にはございませんものですから、便宜一括して手数料の改定の法案としてお出しするのがいいんじゃなかろうかということを考えたわけでございます。 　ところで、そういうかっこうでまとめました場合に、手数料の根拠法は各所管大臣が所管しているものでございますが、一括して出す場合にどこがいわば幹事役になるかということで政府部内でもいろいろ議論いたしましたが、たとえば行管がやったらどうか——たとえば許認可整理法は行管がやっております。それに右へならえということで行管がやったらどうかというようなことも検討いたしましたが、大蔵省が歳入を総括しているという立場から、手数料の改定は結果的には歳入の増収にもなりますものですから、大蔵省がいわば幹事役になってまとめ国会にお出しするのがいいのじゃないかということで、こういうかっこうをとったわけでございます。 　そこで大蔵省は、それではその手数料についてどういうことをやっているかと申しますと、予算の編成の際に各省からヒヤリングを行いまして調整をいたしておるわけでございまして、そういう意味では、整合性を保つのに一役買わさせていただいているわけでございますが、手数料はそれぞれの行政の特殊性を反映する面もございますので、何か一律的なかっこうで整合性をとるということではございません。やはりケース・バイ・ケースということになろうかと思います。ただ、基本的に申し上げれば、コストを反映するように全官庁を通じてお願いしておるということでなかろうかと思います。

○沢田委員　遠回りして答えられると、あとができなくなってしまうので、ひとつ近道を通って答弁してください。 　手数料を徴収する法律上の根拠はどこに置いているのか、簡単にお答えいただきたい。

○山口（光）政府委員　それぞれの法律にある場合がほとんどであろうかと思います。

○沢田委員　憲法から出てくるゆえんのものもあるのではないかと思うのですが、いかがですか。

○山口（光）政府委員　憲法の規定を受けまして財政法三条がございます。財政法三条は現在、原則として執行がとまっているわけでございますが、その精神というものはやはりあるわけでございまして、強権的に徴収するような手数料——手数料の多くはそうであろうかと思いますが、それは法律に何らかの意味で根拠を置くべきではないかというふうに考えております。

○沢田委員　手数料というものは大体、特定の個人の利益あるいは特定の企業の利益、そういう場合に、個人が公共の機関を利用する場合は、他の住民との均衡を失しないという前提に立って、税金で給料をもらっている皆さん方が個人の利益を得る業務を行う場合に、当然それに見合う、その弁償といいますか、その経費を支払う、これが手数料の根底になっている思想であろうと思うのですが、いかがですか。

○山口（光）政府委員　基本的な考え方は、おっしゃるとおりではなかろうかと思います。

○沢田委員　そこで、それぞれのこの手数料の算出の根拠については、大蔵省としてはチェックしたのですか、どうですか。

○山口（光）政府委員　チェックいたしております。つまり、行政コストをどう考えるかという点につきまして、人件費でございますとか物件費でございますとか、それぞれコスト計算をいたしております。

○沢田委員　行政コストの算出をする場合に、私たちの場合で、国鉄などは乗率という言葉が使われているわけであります。現在、公務員の大体の年間の経費、退職金あるいは年金、あるいはその他のこういう各部屋のテーブル、これらを総合的に加えたとき、年間一人の職員経費というものは、大体どの程度かかっておると思っておられますか。

○山口（光）政府委員　御質問のような形での数字はただいま持ち合わせておりませんので、的確にお答えしがたいわけでございますけれども、先ほども申しました行政コストをはじく場合のはじき方と申しますのは、それぞれの手数料なら手数料の対象になります歳出を具体的に計算いたしまして、それからそれに対応いたします許可なら許可の件数で割って出すわけでございます。ですから、それぞれによって違う。つまりケース・バイ・ケースではじいておるということになろうかと思います。ただ、単価その他は合わせておると申しますか、たとえば今度の御提案申し上げております手数料レベルの基礎になっておる行政コストは、五十二年度の実行の単価であるというふうにお考えいただいていいと思います。

○沢田委員　その問題を議論していくとまた長くなりそうでありますが、いわゆる行政サービスとしての限界というものと個人の利益に帰属するものとの関係、これについては、手数料の中でどういうふうに判断をされておるのか、その点これも簡単に、長い言い方でなくてひとつお答えいただきたいと思います。

○山口（光）政府委員　手数料を徴収する対象になっております事務、事業につきましては、これにかかるコストはすべてこの手数料にかぶしていいのじゃないかというふうに考えております。

○沢田委員　一般の企業でもそうですか、公務員の場合でも、一人年間所得四百万円、これが大体かかる経費の相場だと思うのであります。それで、それ以外に公務員の場合は、退職金、年金、これを個人にまで算定し、あるいは厚生費その他のものを加えてみても、大体世間相場、一般産業並みに四百万というのが企業サイドで言われる金額だと思うのです。実働日数というものを考えてまいりますと、おおむね二百二十日ということであります。ただ、実働日数で一日当たりのコストを出すことが果たして正しいのかどうかという点は疑問はあります。ただ日曜日は働いていないのでありますから、実働コストがやはり手数料の算出根拠になってくるんじゃないかと思うのであります。そうしますと、大体一人当たり、皆さん方ほとんど一日のコストが二万円ぐらいになってくる。そういうことになりますと、一日かかっていく場合の人件費その他の経費を含めれば、その程度が妥当な線になっていくんじゃなかろうか。ただ、その中からどう行政サービスとして、一人の人が携わって二万円、三人の人が携わる場合は六万円になりますが、その六万円の中でどの程度の時間をその特定の個人のためにわれわれ行政としてサービスをするのか、そして特定の個人はどれだけそれに見合う支払いを行うべきなのか、これがやはり手数料の根拠じゃないかと思うのですが、いかがですか。

○山口（光）政府委員　考え方は大体そういうことであろうかと思います。ただ、その事務に何人が何日間従事しているか、それから何等級ぐらいの人が従事しているかというのは、それぞれによって違うわけでございまして、それを実情に即してはじいておるということでございます。

○沢田委員　いまの考えが正しいとするならば、それぞれの企業であったとすれば、それは非常に企業計算を厳しくやられるだろうと思うのです。あなた方がたとえば自分の家の土地の境界の立ち会いを民間に委託してみなさい、どれだけ金がかかりますか。それを行政のレベルでやるとすれば、どれだけ金がかかりますか。比較したことありますか。これは建設が来ているのだから建設にひとつお聞きをしたい。

○安仁屋説明員　ただいまの御質問でございますが、民間等に委託した場合の均衡ということは、現在のところ考えておりません。

○沢田委員　考えているというのじゃなくて、事実の比較をしたことがあるかどうかを聞いているのですよ。

○安仁屋説明員　比較をしておりません。

○沢田委員　比較をしてないでなぜ、たとえば砂利採取などの価格を決定できるのですか。三千円なら三千円が六千円になりましたが、こういう算出根拠は、民間との比較がなくして、どこまでが行政サービスであり、どこまでが営業サービスであり業者サービスであり、どこまでが国としての責任を果たす分野であるのかという区分は何ではじき出すのですか。

○安仁屋説明員　手数料の算定根拠といたしましては、国家公務員の平均的な人件費、それに所要の時間等を乗じて、まず人件費としての所要額を出しまして、そのほかに物件費といたしまして、光熱水料あるいは庁費、そういったものを算定いたしまして、合計したものが手数料になる、こういうことでございます。

○沢田委員　その数字をちょっと言ってください。

○安仁屋説明員　一応人件費といたしましては、一時間当たりの単価千百六十六円、こういうものを想定いたしまして、それに一件当たりに要する時間としましては十二時間ということで、約一万三千九百九十円ということになっております。そのほかに物件費といたしまして光熱水料、庁費その他調査旅費等五百七十三円、合計一万四千五百六十円余ということで約一万五千円、このように算定しているわけでございます。

○沢田委員　これはいま二十五のじゃなくて、どっちを言ったのですか。採石法を言ったのですか、どっちを言ったのですか。

○安仁屋説明員　砂利採取計画認可手数料の方でございます。限度額一万五千円……。

○沢田委員　登録手数料の方でいま聞いているのです。

○安仁屋説明員　登録につきましては、建設省でございませんで、通産省の方でございます。

○沢田委員　それでは、いま立っているところで……。 　砂利を採取する場合に、河川に境界は、建設省としては確認されておりますか。

○安仁屋説明員　砂利採取につきまして建設省が認可いたしますのは、河川敷である国有地の分についてでございます。

○沢田委員　国有地であるけれども、川は流れがありますから変わっていくわけですね。変わっていきますから、もちろん移動をしていくわけであります。これは徳川時代の荒川を見ても、今日の荒川とは雲泥の差があるわけですね。その点はどのような受けとめ方でこの境界を画定しているのですか。 　私たちが現場で見ている範囲内においては、どこかの個人の部分、どこにあるのかわからぬけれども登記上ある存在の位置、その位置をいわゆる図面上——図面上もないのですが、登記上存在しているものを個人の場合でとって、この場合は砂利採取法の、まあこれは登録でありますけれども、砂利の採取は、どんどんそこから取って、水が流れてくればまたそこに砂利はたまる、また取っていく、そういうことをとにかく今日まで見逃してきた。それがいわゆるダムだのその他いわゆる土台を崩して災害を招いてきたことは、今日までの実例が示しているわけであります。 　いまあなたがおっしゃられているように、たとえば砂利の採取をやるにしても、これは営業の場合をいまあなたは言われましたけれども、それであるからこそ、そのところの場所がどこであるのか確認できるのかどうか。たとえばどこの部分からどこの部分が国有地の部分だということが確認できるのか、その点はどのように考えておられますか。

○安仁屋説明員　河川区域内の官民境界につきましては、やはり河川台帳といったものを整備してまいりまして、その台帳によりまして官民境界というのを出すのが通例でございます。

○沢田委員　だから、そういう抽象的なことで河川台帳はできないんですよね。河川台帳もできなければ、正確な——いわゆる登記簿というのは、御承知でしょうけれども、図形を示しているだけであって、その地域を決定しているわけではないんですね。これは法務省が後で来られるとわかりますが、いわゆる登記とはそういうものなんです。だから、あなたが言っている河川台帳というものはもともと、この辺だかあの辺だかわからぬけれども、この辺にこれだけの坪数がありましたということだけであって、どの場所であるかというのをするのは境界石しかないんですね。その境界の石が必ず、河川としては台帳はあるだろうけれども、入っているのかどうかということをいま聞いているわけです。

○安仁屋説明員　実態につきましては、河川台帳の整備がなかなか進まないというようなこともございまして、いろいろ問題はあるかと思いますが、やはりこういった砂利の採取の対象になるような個所につきましては、民地との境界につきましては立ち入り等によって確認の上やっている、このように私どもは理解しております。

○沢田委員　だから、採取登録の手数料が六千円ぐらいのこの安い、一台分にも及ばない、半台分にも、一日のうちの一回分にも及ばない。それで、そこの場所さえ許可をもらえば、どんどんできる。それで、あの高度成長時代の道路交通上の障害もさることながら、砂利の悪徳業者がたくさんふえたことはあなた方も御承知でしょうし、あなた方の仲間の中からたくさんの犯罪人を出したことも歴史が示しているわけですね。 　ですからこういう場合に、この採取法の手数料なんかの場合の算定の根拠には、そういう被害予防も加えて、やはり厳重な価格にしておいて、そういう調査権も持って調査をして、ただ安直に書類で審査をするというのじゃないような方法をとった価格設定というものがされるべきではないかと思うのですが、いかがですか。

○安仁屋説明員　手数料といったものの性格から申しますと、特許料的なものとはやはり異なるんではないか。したがいまして、行政が費やすコスト、そういったものを償う範囲でやるというのが手数料の基本的な考え方ではないか、このように考えております。

○沢田委員　手数料の考え方は時代とともに変わるわけですよ。高度成長のときには、そのような悪徳業者がたくさん出て、個人の家のと称せられるところへそこの採掘権といいますか、砂利採取権を確保して、そしてそこをどんどん掘り抜く。また雨が降ればそこへ自然にほかの砂利がたまってくる。そしてまた持っていく。そういう悪徳業者であるかどうかの審査は、いわゆる営業登録を受け付けする場合に当然経費としてかかっていくことじゃないか。それはいまはだんだん少なくなって、営業許可を取り消している段階に来ていますけれども、またその次の機会はそういうものが来るわけですね。そういう場合に、あなた方はこんな程度の金で現地調査も現地境界も、ここからここまでだというなわ張りもできないじゃないですか。それはわれわれ国民の税金をむだ遣いしていくということになるだけの話になるのですよ。だから、そのためには必要な価格というものを当然取っていくべきじゃないですか。どうですか。

○安仁屋説明員　先生の御意見、御趣旨はわかりますが、現在の手数料制度といいますか、そういった枠内で考えますと、先ほど申し上げましたように、行政処理に当たりまして直接要したコスト、これに見合う分がやはり適正ではないか、このように考えておるわけでございます。

○沢田委員　だから、直接に要した経費というのは、いま言ったような部分を——いま河川台帳だってできてない状態でしょう。とにかく台帳すらできてないのですよ。あなたがどんな抗弁をしてみたって、われわれも県会時代に全部調べてきているんですから、どんな御答弁をしたって、現実的にできてないのだ。その中で砂利の採取をやるという場合に、これはどこの区域が国の土地なんだとあなた言えますか、言えないでしょう。そしてこの登録手数料を納めてもらうときには、あんなものはとにかく暗中模索じゃないけれども、適当にこの辺だろう、こういう形で許可をしているんだから、それを画定していくためには必要な経費は取っていくというのがやはりたてまえじゃないですか。あなた、答弁なってないですよ。

○安仁屋説明員　私、先ほどちょっと勘違いしてお答えしたかもしれませんが、採取の計画の認可につきましては、これは国有地に限らず、本来は都道府県知事でございますが、河川区域内にありましては河川管理者ということになっております。国有地につきましては別途、土地の占用料と似たような性格のものでございますが、土石採取料というものを徴収して、国有財産の適正な利用といいますか、そういう見地からの措置はとっておるわけでございます。

○沢田委員　続いて、採石法の方で三千円が二万円に上がったのですが、これは上がり方としては、いままでの価格がどうであるかは別といたしまして、理解しないでもないのであります。ところが、いまの砂利採取なんというのは、いま言ったようなものを持ちながら、わずかに三千円が六千円に上がっただけなんですね。 　特に今度は採石法でお聞きをするわけでありますが、鉱業権と採石の場合の問題なんでありますが、採石権を設定しておった場合に、他の法律の地上権との関係はどうなっていくのか、その点ひとつまずお伺いをいたしたいと思います。

○福原説明員　お答えいたします。 　採石権を設定いたしますときに鉱業法その他の権利との関連がございますときには、あらかじめその件につきまして話をつけましてから、設定の認可に入ることになっております。

○沢田委員　話をつけてからと言うんですが、たとえば採石法の許可を与えてしまえば、今度は他の目的に利用する場合には、採石法が優先をするんじゃないんですか。

○福原説明員　優先することはございません。対等でございます。

○沢田委員　では続いて、鉱業法の方で、同じように試掘権設定出願でありますが、これは三千円が二万八千円に上がり、採掘権が五千円から四万五千円に上がったわけでありますが、これも鉱業法に基づいて試掘権を持った場所を設定した場合については、地上権との関係はどうなりますか。

○福原説明員　同様でございます。

○沢田委員　そうではないんですね、結果は。あなたはおっしゃっているけれども、あなたの答弁、間違えてないですか、もう一回確かめてみますけれども。

○福原説明員　失礼いたしました。鉱業権の場合は採石権と異なっております。地上権につきましては、その者が独自に別に協議するということになっておりますが、実はこれ、私どもの所管でございませんので詳細存じませんが、また改めて御報告に上がりたいと思います。

○沢田委員　鉱業権の出願手数料を出す業者がたくさんいるのですよ。それで問題は、地上権にかわる権利を設定しておくわけですね。しかもこれは二年間保有されるわけです。自分で掘る意思があるかないかは別問題。そして掘るんだという名目で出して、この程度の金額で権利を保有しちゃうわけです。そうなると、その山を今度は他の目的に利用するときには、その採掘権というものが支障になるわけです。だから、そういうような一つの権利を設定してしまいますと、今度はその山の採石をする場合については、当然この出願者の了承を得なければできない。あなたは関係ないと言ったけれども、地上権とはえらい関係がある。その辺から考えてみて、こういう出願料で二年間権利を得て、またさらに再延期をする。絶対にその山は仮登記したようなものなんだ。そういう点についてどう考えておられますか。

○福原説明員　大変申しわけございませんが、後ほどまたお答えさせていただきたいと思います。

○沢田委員　次に、これは来ておられると思いますが、意匠法とか商標法その他の手数料で、これは判例も若干私も見てまいりましたけれども、意匠なり商標なりの盗用——日本もたくさんアメリカから訴訟を受けたりなんかしておりますけれども、この辺の関係から見ると、逆に言えば十万単位の手数料でもいいんじゃなかろうか。そのぐらいの価値を持っているものではないのか。その価格が高ければ高いほど、ある意味においてその意匠なり商標なりというものの価値が高くなっていくのであって、意匠なり商標なりの登録が安くしてあることによって、言うならば価値を少なくしてしまう、こういうことになるのであって、商標の異議の申し立て手数料もありますけれども、登録料はもっと価値高いものであっていいんじゃなかろうか。その会社にとってその商標はみずからのシンボルである。だとするならば、恐らくのれん代だったりするんですからね。のれん分けといって、昔は一軒、家を分けたくらいの価値があるわけだ。ですから、そのくらいの価値があるものをこの程度の金額にしておくことは、かえって紛争を招くもとになるんじゃなかろうか、こういうふうに思うのですが、いかがですか。

○新井説明員　先生御指摘のように、商標につきましては、この価値というのは非常にそれぞれのケースによって違っております。長い年月営業活動をしておりまして、それが商標に化体されているというような場合には非常に高い価値を持つわけでございます。しかしながら、新規に業務を始めようという場合に使い始めました商標、これにつきましては価値が余りないというふうなことでございまして、実体的にこれを判定いたしまして、その実体価値によりまして登録料を取るというのは一つの考え方かと思いますけれども、実際問題としてそれは不可能でございまして、その意味からこれを一律に法定しているということでございます。 　それで、その根拠といたしましては、改正をいたす機会があるごとに物価指数に応じてこれを改定しているというのが現状でございます。

○沢田委員　いまのでは私が言っている趣旨と——だから、手数料というものの全体を考える場合に二つの要素がある。一つは、公務員が特定の個人に利益を与えてはならないという一つの基本的原則があって、その特定の個人の利益は当然本人の手数料として国家に納めていくべきものである。だから、これは特定の個人の利益にはしてはならない、こういう前提があるわけですね。それからよってくる一つの手数料の算出根拠というものがあるわけですね。それからもう一つは、登録することによって営業的に価値が高まり、そしてそれによって利益を得ていくであろうという一つの手数料の算出の見方があるわけです。その真ん中に、今度はたとえば印鑑証明のように、国民的、普遍的な利益を受けるもの、それはやはり国民的な平等の権利として、手数料は紙代なら紙代のように百円なら百円にしよう、こういう一つの論点というものがあると思うんですね。 　だから、いままでの答弁ではその整合性が——これは登録することによって完全に個人の利益に還元されるものである、それはそれのような高さで、社会的な価値判断で私は取るべきだと思うんですね。それから特定の個人の利益に還元をされるものについては、それは国家公務員が税金で給料をもらっているのだから、ほかの国民との平等性という立場から正確な数字をとるべきだ、こういうふうに思うのです。いままでの説明を聞いておりますと、いまの砂利採取でも鉱業でもそうなんですけれども、結論的に言うと、業者本位になってきている。いわゆるいまの原点というものが失われていると私には思われてならない。その他の問題にはあと触れていきますが、そういう形の原点を大蔵省としてはどう調整してきているのか、その点ひとつぜひお伺いをしたいと思うのです。

○山口（光）政府委員　ただいまおっしゃったので、大体基本的な考え方はそういうことではないかと思うわけでございますが、手数料の考え方の基本は、やはり実費である行政コストを対価として徴収するというのが基本ではないかと思うわけでございます。やや例外的かもしれませんが、ただいま御指摘のような特許料のごとく、特許権等の独占的付与の対価というような性格を持っている場合には、コスト以上のものを取ることがあり得るということではなかろうかと思います。まさにそういう物の考え方で整合性と申しますか、統一をとると申しますか、考え方をそろえるように私どもやっているつもりでございます。

○沢田委員　つもりであっても、十分ではないと思っておられるのだろうと思うのですが、いかがですか。

○山口（光）政府委員　従来、必ずしも十分ではなかった面があったかと思いますが、五十三年度予算編成に当たりましては、ただいま申し上げたような観点で根っこから洗い直しておりますので、現在われわれがやり得る範囲では最善を尽くしておるのではないか。その結果に基づいて今回の手数料の改定法案を御提案申し上げているところでございます。

○沢田委員　余りここは触れたくはなかったのです。後でやられる方に御迷惑だと思っていたのですが、たとえば司法試験を受ける人は日本の国で何人いるだろうかと思うのです。それがとにかく千五百円と三千円ですね。獣医師の資格を得る者の手数料が千円が三千円ですね。しかも今度は、通信教育を受ける人たちの階層というものはどういう階層かということ、これもわかるでしょう。その人たちが三千円から九千円も取られるんですね。これはどこに整合性があるのですか。

○山口（光）政府委員　私からお答えするのが適当かどうかちょっとわかりませんのですが、便宜お答え申し上げます。 　司法試験等は受ける人、受験者の手数料でございます。これは先ほど来申し上げておりますように、実費を賄っていただくということで今回改定をお願いしているわけでございます。 　それから、社会教育の認定手数料でございますが、これは通信教育を受ける方の手数料ではございませんで、通信教育を実施する機関、つまり学校でございますね、それが、こういうコースはいわばオーソライズしてくれというのに対しまして認定してあげる、それに対する手数料でございますので、ちょっと受験者の手数料と比較するのはいかがであろうかというふうに思います。

○沢田委員　その次の獣医師はどうですか。

○山口（光）政府委員　獣医師も受験者の手数料でございます。これもコスト主義で改定をいたしましております。

○沢田委員　コスト主義と言われていますが、これは大体皆一日を前提として計算されているのですか。さっきの砂利採取の場合の金額とは違うのかどうか、その算出の根拠を若干お知らせいただきたい。

○加藤説明員　司法試験手数料の算定根拠についてのお尋ねでございますが、これは先ほど次長から御説明ありましたように、行政コストを計算いたしました。それによりますと、人件費、物件費合わせて合計一億二千万程度、これに対しまして受験者の数を出しますと、一次試験が千九百八十八人、大体二千人でございます。二次試験で二万九千二百十四人、こういうものを基礎にしまして計算いたしましたところ、一次試験につきましては千五百円を超える数字が出ました。それから、二次試験につきましては三千円を超える数字が出まして、その結果、一次試験千五百円、二次試験三千円、そういう数字をはじき出したわけでございます。

○沢田委員　わかりました。一番の根本は、これは皆同じようなそういう数字の出し方だと思うのですね。年金や退職金やその他の諸経費は一切見込まれてない算出根拠だということなんです。それは大蔵省としてはどのように考えておられるのですか。年金はそういうものの手数料の中には加えない、あるいは退職金は加えない、鉛筆代は加えない——物件費と言っているからそれは入っているのかもわかりませんけれども、その他の諸経費というものは全然考えないで、その年度における単純なる給与、それからそれの一時間当たり、こういう計算で行われているということなんですが、それが正しいと思っておられますか。

○山口（光）政府委員　人件費の積算の基礎でございますが、少し細かくなりますが、本俸、扶養手当、調整手当、それから住宅手当、通勤手当、期末勤勉手当、超過勤務手当をはじいております。そのほかに、ただいまの年金の関係でございますが、共済組合の国庫負担金がございますが、これは長期も短期も積算の基礎に入れてございますので、そういう意味では反映していると言えないことはないと思います。

○沢田委員　だとすれば、一般的に見てこの金額が妥当であるかどうかということよりも、大蔵省としてはいま言ったこの法律のたてまえというものがあくまでも生かされていく——これはどこで損をし、どこが得をするかということは別だと私は思っているんです。やはり基本理念というものだけは各省を通じて貫かれなければならないというところに私は原点を置いているわけです。だから、財政法にある特定の個人に利益を与えてはならないと言われているその趣旨というものは、そこら辺にあるんじゃないかと思うのですね。 　それからもう一つは、そのことによって特別利益を得るというものについては、やはりそれだけ社会的な価値判断というものを加えていく、こういう一つの筋道というものが手数料というものを決めていく場合の一貫した流れ方ではなかろうか。そこにもしも手かげん、さじかげんというものが行われると仮定するならば、それは不当なものなんだ。だから、値上げがいいとか悪いとか私はいま言っているわけではないのです。ただ、国民がそのことによって正確に理解をし、あるいは納得できる条件があるならば、これは党内の決定は別といたしまして、私は理解しないものではないのであります。 　次に、土地収用法の関係で事業認定手数料を上げたんでありますが、これの意味は、どういう意味なんでありますか。

○山口（光）政府委員　所管省が参っておりませんので便宜私からお答え申し上げますが、簡単に申しますと、コスト主義でございまして、前回改定以来五十二年度の姿でコストを見直しまして、人件費、物件費それぞれはじきましてコストが出ましたところを大体採用するようにいたしております。

○沢田委員　続いて、三十七の公共用地の取得に関する特別措置法による手数料、これも相当な倍率で上がったのですが、これもコスト主義だと言われるのでしょうけれども、この中身がわかりません。対象となるのは、だれが対象になっていくわけですか。

○山口（光）政府委員　手数料改定の理由はコスト主義でございますし、それから対象になります事案は成田空港関係だそうでございます。

○沢田委員　納める側はだれなのかということを言っているのです。

○山口（光）政府委員　新東京国際空港公団でございます。

○沢田委員　この場合は、そういうものを特定の個人ということにみなしているわけですか。そう解していいですか。

○山口（光）政府委員　一般に手数料は事業団、公団の場合にはいただくことにしておりますので、この場合でも例外ではない。ただ、偶然と申しますか、該当がたまたま空港公団であったということでございます。

○沢田委員　そうすると、住宅公団であろうと首都高速道路公団であろうと、一切そういう関係についてはコスト主義で取っていく、こういうふうに理解してよろしいですか。

○山口（光）政府委員　原則としてそうお考えいただいて結構だと思います。

○沢田委員　原則がついているから、若干疑問があるのですが、次に行きます。 　道路法で特殊車両の通行許可手数料というのがわずか千円にしか上がっていないのであります。これは特別大型の二台連結、しかも車を十何台載っけていくような特殊車両なのでありますが、このことによって一般の道路障害に与える影響というものは非常な状態だと思うのですね。それの許可手数料がわずかに千円というのは、どういう算出根拠によったものか、ちょっとお伺いしたいと思うのであります。

○浪岡説明員　ただいまの手数料の算定は、四十六年にやったわけでございますが、その後電話料の値上げあるいは通信料の値上げ等がございまして、それを計算いたしますとちょうど倍の約千円になったわけでございます。

○沢田委員　いわゆる社会的な環境というものを全然無視している。 　では、この道路法の特別通行手数料の計算根拠をちょっと言ってみてください。

○浪岡説明員　私どもで七万件の実態を調査いたしましたところ、電話による回答費が三百四十九万円、郵便による協議回答費が百五十万円、それから電話及び郵便両者による回答費が十九万円、道路情報便覧による費用が四千万円、電算化に要する費用が二千七百万円、計七千三百三十六万円ということになっておりまして、これを件数の七万一千七百八十件で割りますと千二十二円、これを丸めまして千円にいたしたわけでございます。

○沢田委員　さっきの大蔵省で言っていた整合性から言って、これは人件費が入っていないのですが、それはどういうのですか。

○浪岡説明員　これは、本来的に道路管理者が自分で管理している道路については、自分の職務として許可をしてあるわけでございますが、本来的に道路管理者が管理していない、つまり国が管理していない道路、たとえば県道を大型車が通る場合、遠く離れた県道でございますから、国の窓口担当者はその県道の半径だとか幅員だとか、それから橋梁の重量制限だとかを知らないわけでございますから、これについては通信、つまり電話による照会あるいは文書による照会でその道路なり橋梁の実情を把握するということになっておりますので、本来業務としての業務のほかに付加される業務であるというふうに観念いたしまして、主として通信連絡費等をいただいておるわけでございます。

○沢田委員　電話をかけるのだってとにかく人間がかけるのですよ。だから、それに全然人件費を置いてないのなら、電話でなくてみんな歩いていくのかというと、そうじゃないでしょう。だから、それに加えないというのはおかしいということが一つ言えるのじゃないですか。そこは大蔵省としては、この分は入れないでほかの分は入れる、試験は入れるけれども道路には入れぬというのは、どういう整合性なんですか。

○山口（光）政府委員　先ほど来申し上げておりますのは、いわば原則と申しますか、基本的な考え方でありまして、その手数料にいたしましても、その基本になっております根拠法にいたしましても、それぞれの事情があってつくられているわけでございますから、個性を持っていることも認めざるを得ない。そういう意味ではケース・バイ・ケースで判断する面があるということも申し上げてきたつもりでございます。 　ただいまの道路法の場合が具体的にどうかということは、建設省の方からお答えした方がいいかと思いますが、すべて一律に決めるということでないことは御理解いただきたいと思うわけでございます。

○沢田委員　一律でないということは、さっき言ったように、特定の企業、特定の個人に利益を与えるということでない。その原価はともかく取る、これが一つの手数料の原則だと思うのですね。ですから、その原則を外れているものがあるとすれば、幾らケース・バイ・ケースだからといって、それはやはり正さなければいけないのじゃないですか。そのために管理者の職員を税金で雇っているのでしょう。それで、特定の車両を持っている会社に電話を一生懸命かけてやる。長距離電話ですから、電話料だっていまはばかにならないです。九州まで長距離電話をかけたらこれはえらい金額になる。それは電話料は入っているが、かけている時間の人件費は全然含まれていない。だとすれば、やはり整合性を欠いているじゃないですか。

○山口（光）政府委員　建設省からお答えする前に、一般論として申し上げますが、コスト主義というのが原則であるということは繰り返し申し上げておりますが、例外がないわけではない。たとえば今回御提案申し上げております手数料の中でも、先ほど問題になりました社会教育法に基づきます通信教育認定手数料は、実はコストで申しますと四万円くらいに上げなければいかぬようになっているわけでございますが、通信教育の普及という政策的な観点を考慮いたしまして、物価上昇程度の三倍にとどめているわけでございまして、そういういわば例外的な取り扱いというものもないわけではないということを重ねて申し上げたいと思います。 　具体的には建設省からお答え申し上げます。

○浪岡説明員　特殊な大型車両が国道の上だけを通ります場合には、無料で、手数料なしで通れるわけでございますが、国道のほかに高速道路を通りましたり、県道を通りましたり、市町村道を通ったりして目的地へ行く場合には、そのよその、国道以外の道路の状況をいろいろ連絡して聞くわけでございますので、そのための手数料として電話代その他の通信費をいただく、こういうたてまえになっておりまして、国道だけを通る場合には原則として無料ということにしております。

○沢田委員　それじゃ、違った立場から伺いますが、大体年間どのくらいの件数ですか。

○浪岡説明員　四十九年度が十六万八千件でございまして、五十年度が十八万一千件、五十一年度が十九万四千件ございました。

○沢田委員　このために要する職員は何名いるのですか。

○浪岡説明員　全国で約二百名程度だと存じております。

○沢田委員　この二百名に四百万円を掛けてこれの経費を考えてみたら、これは当然上げなければおかしいという数字は出てくるわけでありまして、この辺は非常に整合性を欠いているという部類に属するものだと思うのであります。そうすると、そのあなた方の給料は本当は、それだけの件数があるならば、国からもらわないで、道路法の特定車両の通行手数料で払ってもらったらいいのですよ。そうしたら幾らになるかという計算をしてから提出すべきであって、それは企業にあなた方の働き賃を提供している、こういうことにしかすぎないのでありまして、その点は、同一人物がそれだけに当たっているかどうかは若干疑問はあるといたしましても、問題があるような気がいたします。 　次に、薬事法についてちょっとお伺いするのですが、薬公害というふうに言われるくらいに今日医薬品の製造業はものすごくふえているわけでありますけれども、この医薬品の手数料というものが、いま社会的な価格評価から見るときわめて安い。どういう薬品を使ってどういう薬をつくるかということで薬事法の申請がされるわけでありましょうけれども、それをただ八千円程度の手数料で十分間に合うのかどうか、はなはだ疑問に思っておるわけでありますが、その点お答えいただきたいと思います。

○山田説明員　主管課長が見えませんので、便宜麻薬課長である私から……（沢田委員「単価だけ言ってください」と呼ぶ）単価は七千九百九十四円でございます。

○沢田委員　その根拠を言ってください。

○山田説明員　先ほど来お話のございますように、一応人件費、物件費などの実費を算定しております。

○沢田委員　これは一つずつ三十何項目やっておったんでは話にならないですから、後で委員が多分質問すると思うのですが、その場合のためにも、私は時間がなくなってきたから言うわけですが、それぞれの試算原価を私たちにいただきたいと思うのです。人件費が幾らで、そしてこれの算出根拠はどういう内容になって出てきているのだというものを提出していただきたいし、また、人件費の含まれてないものとあるものとを区分していただくということ、これをぜひお願いをして、私は質問を終わりたいと思うのです。 　これから後やっていきますとあれですし、あと回答のなかったものもあるようであります。いわゆる鉱業権、採石権、こういうものの地上権との調整というものについて、もし仮登記に匹敵をする価値を持つものであるとするならば、事実上はその実効力を持っているようなんですが、そういう場合には、この金額は相当高額にならないと個人の所有権とのバランスがとれないというふうにも思うわけでありますが、そういう点についての判断も、これは後で御検討をいただきたいということを申し上げ、同時に、若干いままでの質問の中で明らかにされた整合性について大蔵省はもう少し力を入れて、単年度の経費計算だけではなくて、ある程度長期に立った基本の理念というものを、やはり手数料というものの定め方の基本をつくっておくことが必要じゃないか。 　同時に、これが上がりますと地方が連動して皆上がっていくであろうと思うのです。今度固定資産税が上がったというだけでも家賃も上がる、地代も上がっていくというかっこうが出てきます。酒が上がれば、この間反対もいたしましたけれども、今度は飲食業の酒類が皆上がっていくという傾向が出てきます。手数料が上がると、地方団体の手数料が皆上がることによって、それぞれの業者や一般庶民がまたそのはね返りを受けて、一般の消費物価の値上げというものを招来していく。 　大蔵大臣、こうやって見ますると、なし崩しにとにかくインフレを起こしていこう、政府はそういうふうに考えているのじゃなかろうかと思うわけなんであります。そして、これだけの国債を消化するのには、インフレが倍になれば値打ちは半分に下がるというふうにネズミ講的な勘定で考えておられるのじゃなかろうか、こういうふうにも推察されるわけなんですが、その点はいかがでありましょうか。

○山口（光）政府委員　大臣のお答えの前にちょっと申し上げたいと思います。 　整合性の点については、私ども今後とも努力してまいりたいと思いますが、一律的というわけにはいかない、どうしても例外はあるのではないか。それは、それぞれの法律なり手数料の性格に応じまして、ケース・バイ・ケースで判断しなければいかぬ場合があるのではないかと思います。 　それから、物価等へのはね返りの問題でございますが、今回御提案申し上げております手数料改定によります増収額が百十億でございます。それから、この法案によらないで五十三年度予算で見込みました手数料の改定の分も含めますと、百六十億余りの増収を予定しておるわけでございます。地方団体の方は、地方行政委員会で御審議いだいておると思いますが、数億の増収ということでございますので、その程度の規模の話であるということをまず申し上げておきたいと思います。

○沢田委員　いまケース・バイ・ケースだなんて言っていますが、さっき私が原則を申し述べた点は前提として確認をして、その上でのケース・バイ・ケースを考えないと、いわゆるもとが崩れてしまうということになるのじゃないだろうかと思う。その点は、何かぼかしてケース・バイ・ケースになるんだということを言っておりますけれども、その答弁ではちょっと私は不服なんだ。 　それから、もう一つ申し上げますが、いま百十億を延べ申請者の数で割ったら、恐らく千円か二千円じゃないかと思うのですね、大ざっぱな略算ですが。一から三十何項目ありますけれども、国民の中で延べ三百万から四百万、これは推定でありますが、その程度の人たちが申請をする。そして百十億なりの金額を納入する。そうすると、今度は全体的に物をながめた場合に、その単価というものが果たして国家公務員を養っている今日の日本的な実情の中で正当な価格なのかどうか、これも一回は算出してみて、後の機会に御報告していただきたいと思うのです。 　さっき言った前提は崩さないでケース・バイ・ケースでなければならぬ、こういうふうな点については、どうもごまかされちゃったような気がしますから、もう一回確認して、あと大蔵大臣にお願いします。

○山口（光）政府委員　例外があるということを申し上げましたので、どうもそちらの方が強調されたような感じで申しわけございませんが、基本はコスト主義であろうかと思います。ただ、特許料のように、受けている利益を徴収するという意味でコスト以上に徴収するというのもございますけれども、基本はコスト主義であろうかと思います。 　それから、先ほどちょっと申し違えたわけでございますが、地行の方で御検討いただいております地方団体の手数料の増収額は、百二十億程度だそうでございます。

○村山国務大臣　いま山口次長から答えましたように、手数料は原則としてはやはりコスト主義でやっておるわけでございます。物によっては間々少し割り引いたり割り増ししたようなものもございますが、原則はコスト主義でございます。したがいまして、この問題がインフレを目指しているなどということでは全然ございません。むしろわれわれはインフレに対しましては最も警戒しているわけでございまして、いかなる場合でもそれは社会的に非常に不公平であり、また経済を根本から揺るがすわけでございますので、この点は逆に、われわれは鋭意努力いたしまして、そのようなことが起こらないように、あらゆる財政金融政策を通じて抑制することに努めているところでございます。

○沢田委員　以上で、答弁漏れその他も若干ありますし、それは後で次回の機会にでもひとつ回答していただきたいと思います。 　それから、最後に念のためでありますが、一昨日の質問で、法務省の答弁の中に私は誤っている答弁があると思いますので、指摘だけしておきたいと思うのです。 　道交法で、酒を飲ましてはならないし勧めてはならない、こういうことがありますが、これは罰則規定がない。道交法にはありません。確かにありません。しかし、風俗営業取締法の第四条には、法令に違反した場合についてはこれを行政処分に付すという規定があります。この場合の法令は、一般の他の薬事法もあるでしょうし、あるいはその他の法律も全部適用するわけであります。ですから、この法務省がお答えになられたのは何かと勘違いされたのではないかと思うので、これもあわせて正確な答えを追ってしていただくようお願いします。これは大げさに言えば、国会の権威のためにも一つ申し添えておきたいと思います。 　以上で終わりたいと思います。

○大村委員長　次回は、来る十一日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時三十七分散会