建設委員会 第15号

○伏木委員長　これより会議を開きます。 　本日の請願日程全部を一括して議題といたします。 　審査の方法についてお諮りいたします。 　各請願の内容につきましては、文書表等で御承知のことと存じますし、また理事会で御検討を願いましたので、この際、各請願について紹介議員からの説明聴取は省略し、直ちに採決を行いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伏木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　これより採決いたします。 　請願日程中、第一、第五、第一三、第一四、第二〇、第五二、第五四、第九七、第九八、第一〇五及び第二一五、以上の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伏木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伏木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○伏木委員長　この際、御報告いたします。 　本委員会に参考送付されております陳情書は、お手元に配付してありますとおり三十一件であります。 　　　　　————◇—————

○伏木委員長　次に、建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。 　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　両件調査のため、本日、日本住宅公団理事有賀虎之進君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伏木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　—————————————

○伏木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷川寛三君。

○谷川委員　きょうは私、一昨日の東北地方を中心にして発生しました宮城県沖地震に関連した問題、それから公共事業の契約の進行状況、それから三全総に組み入れられました四国西南総合開発等の問題につきまして政府にお伺いをしてまいりたいと思います。 　地震の問題は、これは本来でございますと災害対策特別委員会でお聞きしなければならぬ問題かとは思いますが、建築基準法に関連することでございますので、特に本日お伺いしたいと思います。 　御案内のとおり、今度の地震では二十二名の方が犠牲となっておられます。私はこの機会に、改めて心からこれらの方々の御冥福をお祈り申し上げる次第でございますが、調べによりますと、この犠牲者のうち十七人までが門柱とかブロックべいなどの下敷きになって亡くなっておられるということでございます。 　新聞によりますと、哀れなお話がたくさん出ております。塩釜では非常に狭い道に民宿とか民家がずっと立て込んでおる。そこを子供たちが何人か逃げ惑っておる。とうとう袋小路にぶち当たってブロックべいに数人の子供がしがみついた。そうすると、そのへいが倒れてしまった。こういう話とか、それから曾孫を抱いたおばあさんが逃げてきて門柱にしがみついたところが、高さ二・八メートル、重さ二百キロもあります門柱が下から三十センチくらいのところですっぽり折れた、これには鉄骨が入っておらなかった、こういうことでございます。 　私、建物の構造とか耐震性、特に非常にむずかしい超高層ビルの耐震性等につきましては非常な研究が進んでおる、対策も非常に厳重に行われておるのでありますが、こういうブロックべいとか門柱等についてはどうも注意を怠っておるのではないか、こういうふうに考えます。そういう意味で今度の災害は建設行政の盲点を、死角をついてきておる、こういう感じがいたします。 　したがいまして、今度の経験を生かしましてひとつ政府で厳重な措置をとっていく必要がある。聞くところによりますと、数年前のアメリカのどこでございましたか、地震の際にそういう問題があって、日本からも調査団が行って、いろいろ政府に勧告をした経緯もあるようでございますが、この際、ひとつ今度の経験を厳粛な教訓として受けとめまして、いまも申しましたように、もう二度とこういうことが起こらぬようにしてもらいたい、こういう意味でお伺いをするわけでございます。 　そこで、まずお伺いしたいことは、ブロックべいとかコンクリートべい、それから門柱、こういった建物の付帯施設の安全面での規制の問題でございます。これらの建築確認申請が出された場合に、ただいまではどういうチェックをしておるか、それからまた制度面でどういうチェックをしなければならないことになっておるのか、これをお伺いしたいと思います。それから聞くところによりますと、何しろたくさん確認申請がある、ところが役所の人手も足らない、何ともなりませんという話も聞くわけでありますが、それならひとつ市民の皆さんからの通報制度みたいなものもこの際考えていきまして対処をしたらどうか、こう思うのでありますが、どうでしょうか。そういう点につきまして、ひとつ御回答願いたい。

○救仁郷政府委員　今回の地震におきまして、痛ましい犠牲者が出まして、それが主としてブロックべい等の建築物によるということ、心からおわび申し上げたいというように考えております。 　ブロックべいのいわゆる建築基準法上のチェック体制につきましては、建物と一緒にブロックべいがつくられる場合には、これは確認申請として一応上がってまいります。ただ、その場合には、現在の普通の住宅等でございますと、別に細かい構造的な図面等はついてまいりません。したがいまして、法律上は確認の段階というよりもむしろ現場検査によってチェックするというような体制になっております。しかしながら、先生ただいま御指摘のように、現実の実態としまして、そこまで一つ一つ全部地方公共団体の技術者がチェックできるかといいますと、現実問題としてはそこまでいかない実情がございます。 　したがいまして、先生御指摘のような、市民からの通報制度とかいうことも一つのあれだと思いますが、私どもとしましては、やはりそういったブロックをつくっているメーカーの団体、それからそれを販売している団体、それを施工している団体、そういったものを通じまして、やはりコンクリートブロック造の正しいへいのつくり方とか、そういったものを十分徹底いたしますとともに、一般の市民の方にもそういったものを御理解いただいて、そして危険なへいがつくられないような指導を徹底してまいりたいというように考えている次第でございます。

○谷川委員　きょうは時間もございませんから、別にまた災特等でお伺いいたしますが、いまのお話を伺いましても、なかなか手が回りかねる面もあるようでありますが、私が申し上げましたようなこともあわせ考えていただきまして、厳重な現場確認をしてもらうように要望しておきます。 　次は、ブロックべい、コンクリートべい、それから石べい、門柱などにつきまして、技術的施工基準が建築基準法上どうなっておるかを伺いたいと思います。いまの基準について、私は、法令上問題があるのではないか、不十分ではないかというふうに思うのでありますがお聞きしたいと思います。 　それから、今回の事故につきまして新聞の記事等を見てみますと、さっきの門柱、おばあさんがひ孫さんを抱えて下敷きになったという記事等を見てみますと、どうも法令上の基準どおりにやっておらないように思います。手抜き工事が原因であるというふうに私は見ておるわけでございます。そういう問題はないか。それからブロックのほかに、この新聞で見ますと、ラスモルタルというやつが出てまいりますが、そういうものなどにつきまして、使用個所というのでしょうか、構造上あるいは材質上の問題はないか。これについてひとつ伺っておきたいと思います。

○救仁郷政府委員　現在コンクリートブロックべいあるいはれんがのへい、そういったものに関しましては、建築基準法の施行令で細かい規定がございます。これは従来のいろんな実績をもとに、あるいは構造計算上、あるいは実験的に確かめられてつくられた規定でございます。したがいまして、相当長い経験も持っておりますし、私ども現在のところこの規定そのものは問題はないのではないかというように考えております。 　ただ、やはりそうは言いましても、今回のような事故が起こったことでございますので、昨日早速、建築研究所と私どもの方から調査団を派遣しまして、そういったものを中心に現在調査を進めております。その結果本当に直すべきところがあれば、これはもう直すべきだと思いますし、そういった調査結果を待って判断いたしたいというように考えております。 　手抜きがあったのではないかということでございます。私も新聞上の写真とかあるいはテレビ等を見ておりまして、確かに私の目から見ましても手抜きらしきものが相当ございます。そういったことがやはり大きな原因になっているのじゃないかというようなことが考えられます。これも調査団の調査結果を待って、先ほど申し上げましたように、どうやってそういったような手抜き工事のないへいがつくられるかというようなことにつきまして検討をし、対策を講じたいというように考えております。 　それから門柱でございますが、これにつきましては、一応建築物の一部ということにいたしまして一般的に安全でなければならないという規定がございますが、門柱につきましては、これは構造的に非常に種々雑多でございます。したがって、へいには構造規定がございますが、門柱に関しましては、現在のところ、一般的に安全でなければならないという規定のほか具体的な規定を持ってないというのが実態でございます。 　それからラスモルタルにつきましては、これも一般的なたとえば建築学会でのいわゆる標準仕様書等につきましては、一応一般的にそういうものが使われておりますが、建築基準法令上ラスモルタルについてはこういうものでなければならないということは、防火構造のラスモルタルだけにつきましては一応規定がございますが、一般のそれ以外のラスモルタルにつきましては規定がございません。したがいまして私どもも、特にラスにつきましては、相当ＪＩＳ製品外の不良品と申しますか、品質の落ちるものが出回っていることは事実でございます。こういったものは、そういった生産行政の面とあわせまして、やはりできるだけそういったいい品質のものが使われるような指導をしてまいりたいというように考えている次第でございます。

○谷川委員　そうしますと、建築基準法の施行令の六十二条の八にある、へいについての基準以外にはないわけですね。これはやはり手落ちだと私は思いますので、いまお話があったように、調査団の調査結果を待って、至急にひとつ不備を補ってもらいたいと思います。 　それから、ブロックにつきましては技能資格があるようでありますが、考えてみますと、素人さんが、日曜大工ですね、こういうことで簡単にできることも私は問題だというふうに思っております。一般の人に規制を加えるということはなかなかむずかしいとは思いますけれども、建築基準をもっと皆さんに周知させることも私は必要ではないかというふうに考えます。何かそういうことで安全のための歯どめを検討してもらいたいと思いますが、どうでしょうか。

○救仁郷政府委員　実際上、先生御指摘のように、一般の住宅のへい、これも住宅と一緒につくる場合はわりによろしいわけでございますが、後でへいだけつくるという場合には、非常にいろんな職種の方が、まあ適当にと言ったら語弊がございますが、施工しておられるというような実態がございます。私どもは、やはり手抜きというよりも、むしろ正しい施工方法を知らないで単にブロックを積んでおられるというケースが非常に多うございますので、そういった正しいブロックの積み方なり鉄筋の入れ方なりＰＲ、これは先ほど申し上げましたように、昨日もいろいろなブロックに関係する団体を呼びまして、そういったＰＲの措置について至急検討していただくような要請をしておりますが、そういったことを通じまして正しいブロックの使い方が普及しますように指導してまいりたいというふうに考えております。

○谷川委員　これはぜひお願いをしておきたいと思います。常識的な問題ですが、一般にひとつ生けがきを奨励しまして、緑も見られるし、日曜日にはお父さんたちが枝を刈れるということにもなりますから、そういう奨励もしてもらいたいと思います。 　そこで、建設政務次官おいでになっておりますから伺いたいのでありますが、通学通園路とかにさっき申しましたようにいろいろ問題が起こっております。子供の集まりやすい地区の一定規模以上のブロック施設につきまして、危険個所の緊急点検、それから使用規制などを私は早急にやるべきじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○塚田政府委員　谷川先生のお話ごもっともでございますので、早速事務当局に検討させたいと思っております。

○谷川委員　これは、危ないところは緊急に総点検をやっていただきたいと思います。ぼくらも安心して地震なんかのときにはとかくへいの方に寄っていったりするわけですから、ぜひお願いしたいと思います。 　それからもう一つは、これはもう新聞で皆さんもごらんになっておられますが、既存のビルの窓ガラス対策でございます。歩いている人が降ってきたガラスでずいぶんけがをしておりますが、この既存ビルの窓ガラス対策はどうするのか。それから私、これは何かで見たと思いますが、建設省でこういった問題も含めまして建築の実態を検査するセンターをつくろうとしたことがあるように聞いたことがあるのですが、そういう経過はございますか。

○救仁郷政府委員　今回の地震におきましてもそうでございますが、二月に起きました仙台地方の地震でも同じようにビルのガラスが壊れて散乱したというような事態がございます。二月の時点におきましても早速そのガラスの調査をやっております。その結果、やはり最近のガラスでございますと合成ゴムのやわらかいものでガラスをとめております。したがいまして支障はなかったわけでございますが、やはり古いガラスのとめ方でございますと、パテと申しまして、最初はやわらかいわけでございますが、だんだん年月がたつに従って固くなるようなパテというものでとめております。そういったものの、特にはめごろしのガラスがやられているというようなことでございまして、そういったものはできるだけ、これを全部直ちに改修というわけにはまいりませんが、ビルのオーナーの方に何かの機会にそういったものを新しい方法に取りかえていただきたいという要請、指導をしてまいりたいというふうに考えております。 　それから、何かそういったものを検査するセンターみたいなものをというお話でございますが、直接それをやるというようなことはちょっと私は思い当たらないわけでございますが、いろいろなそういった建物のいわゆる検査体制なりチェック体制なり、あるいは要請があれば古いものをチェックして差し上げるような体制、こういったことに関していろいろな構想が過去にあり、検討してきたことは事実でございまして、そのどれに当たるか私もちょっといま見当がつきませんが、そういったものもあわせてこれからやはり検討していかなければならないであろうというように考えている次第でございます。

○谷川委員　ひとつぜひこれもお願いをしておきます。 　それから、いまの検査機構の問題ですが、予算折衝の過程で削られたのかもしれませんが、ひとつこの際そういうものを考えたらどうか。これは別に答弁は要りません。意見を申しておく次第でございます。 　それから、これも大変常識的なことでございますが、防災対策ではございませんけれども、国土庁の政務次官おいでになっておりますから伺います。何かで見たのでありますけれども、災害が起こりました際、震災の際には、まず両陛下初め皇族方、それから総理大臣が避難をされるのだというように伺っておりましたが、私は、総理大臣は最後まで踏みとどまって陣頭指揮をしてもらいたい、こう思います。 　それから、いろいろ防災訓練をやっておりますが、まあ形だけの防災訓練ではなくして、今度のようなことがいつ起こるかわかりませんし、いろいろ身近に危いあれがありますので、それから防災の日というのもありますが、これも形ばかりになってお祭りみたいになっておりますので、そうしないで、総理大臣の陣頭指揮で一億国民総ぐるみの危険個所の点検とか防災訓練というものを考えるべきではないかと思うのでありますが、いかがでしょうか。

○丹羽政府委員　谷川委員の質問に対してお答えを申し上げたいと思います。 　総理大臣が避難をするということは断じてございません。震災が起きたときの総指揮官はもちろん総理大臣でありますので、そういうようなことはないとお考えいただいて結構だと思います。 　さらに、ただいま御質問になりました防災の日というのでありまするが、先生御承知のとおりに、かつて私ども、私はまだほんの子供の時分でありましたが、あの関東大震災を記念いたしまして、その起こった日である九月一日を防災の日と決めておるわけであります。さらに訓練、防災関係行事をいままで行ってまいりましたが、先生御指摘のとおりに伊豆大島近海地震、さらに今回の宮城県の地震等にかんがみますると、さらに一層強化をしていかなければなりません。各県でそれぞれ予算等も非常に厳しいのでありまするが、訓練をしていただいておりますけれども、国といたしましては、こういう訓練というものに対してより一層必要性を考え、訓練こそ貴重なものでありますので、さらに今後大規模な訓練をいたし、国民に認識をしていただき、災害のときに備えあれば憂えなしという精神を持っていただくような訓練実施にいきたいと考えておりますので、どうか先生方の御協力をいただきたいことをお願いいたすわけでございます。

○谷川委員　政務次官のお覚悟のほどを伺いました。私どもも協力いたしますから、ぜひやりましょう。ということで、地震の問題はまた災特の方に譲ることにいたしまして、次にちょっと公共事業の執行状況等につきまして若干伺ってまいりたいと思います。 　景気の現状を見ますと、大分明るさが出てまいったようでございます。日銀の指標、それから経企庁の月例報告等を見ましても大分先行きが明るくなった、かように思います。 　そこできょうは、公共事業主導でありまして、私も景気刺激効果が相当上がっておると思うのでありますが、若干の指標で伺いたいのであります。その状況。それからセメント、棒鋼などの生産指数等を中心にしまして、ちょっと説明してもらいたい。

○粟屋政府委員　まず一般的問題につきまして私から御説明申し上げます。 　先ほど先生もお触れになりました六月の月例経済報告によりましても、一−三月におきましてはかなりの国民総生産の伸びを来しまして、瞬間風速、年率で見ますと一〇％増というような状況になっております。これも、民間の企業設備が緩やかながら増加をしている、それから耐久消費財を中心とした個人消費も伸びてまいっております。また、機械受注につきましてもだんだん増加の傾向を示しているというような状況でございます。 　なお、御指摘の建設資材の生産一般でございますけれども、これは昨年の八月以来、対前月比が増加をしてまいっております。これは三月まで軒並みに増加をしておるわけでございます。出荷につきましても同様でございます。 　なお、在庫につきましては七月以降減の数字をたどっておるわけでございます。 　以上、概観的なことを申し上げまして、あと個別の棒鋼、セメント等につきましては計画局長から御報告申し上げます。

○大富政府委員　主要な建設資材について生産指数、価格動向について御説明申し上げます。 　まずセメントでございますけれども、五十年を一〇〇にいたしました生産指数でまいりますと、五十三年の三月時点を五十二年九月と比較いたしますと四〇％の増加というぐあいになっております。価格につきましても、日銀指数で五十三年四月時点を五十二年九月と比較いたしますと二・五％の上界となっております。これはほぼ採算ラインに達していると思われ、今後大体これで安定するのではないかと思っております。 　それから小形棒鋼でございますが、これも、生産指数は五十三年三月時点を五十二年九月と比較いたしますと五・二％の増となっております。価格につきましても、五十三年四月を五十二年九月と比較いたしますと一四・四％。現時点におきましては、これもほぼ採算ラインに達したのではないかと私は思っております。小形棒鋼は価格動向、変動が非常に激しいわけでございますが、今後は大幅な価格上昇はないのではないかと思っております。 　それから生コンクリートでございますが、これも日銀指数で五十三年四月と五十二年九月を比較いたしますと一五・四％の上昇となっております。現在時点におきましてこれもほぼ安定して、今後は落ちついた値動きになるのではないかと思っております。しかし、価格安定につきましては地域的にも非常に違うわけでございまして、建設省といたしましては、地方建設局を中心にいたしまして公共事業施行対策地方協議会というのをつくっておりますが、この辺を中心といたしまして関係各省とも十分連絡をとりながら、今後価格引き上げが行われないように監視を続けたいと思っております。

○谷川委員　私が心配なのは、いまの公共事業関連資材の価格の問題です。安定をしているということですが、これはひとつ建設省でも今後ともなお注意していただきまして、高騰しないような監督、行政指導をしてもらいたいと思います。 　時間もありませんから次の点を伺いたいのですが、公共事業の契約率は現時点でどれだけいっておりますか。 　それから、私から申し上げるまでもなくことしは工場事業主導で上半期に七三％達成という目標がありますが、これは十分達成できる状況でしょうか。 　それから、五十一年度、五十二年度の両年度の状況を見ますと、春高秋低というのでしょうか、息切れがして下期でダウンをしておる状況ですが、二度あることは三度あるということもありますが、私は心配でございます。そういう点について、大蔵省あたりでは心配ないと言っておりますが、どう見ておられますか。いずれにしましても、景気の状況の変化を見きわめつつ機動的に予算を執行していくべきではないかと思いますが、そういう点について伺っておきたいと思います。 　それからなお、私はこの際要請しておきたいのですが、下請の皆さんといろいろお話しますと、非常に問題があるなということを感じますが、発注の際に、元請から下請に代金支払いが円滑に行われますように指導をしているとは思いますが、どういうふうにしておるか、ひとつ今後とも十分監視をしていってもらいたい。特に要望しておきたいと思います。

○粟屋政府委員　建設省所管の公共事業の執行状況について御説明申し上げます。 　五十二年度の公共事業でございますが、これは二回の補正があったわけでございますけれども、九八・三％の契約を実施いたしたわけでございます。なお五十三年度は、現在四月までわかっておりますけれども、三三・二％を執行いたしております。これは昨年四月の状況が三二・九％でございますので、これを上回っている状況でございまして、先生御指摘のように、上半期の契約目標は政府全体で七三％、建設省所管事業で七〇・七％になっておりますが、この契約目標は必ず達成できるものと確信を持っておる次第でございます。 　なお、いまお話しの春高秋低というお話でございますが、確かに上半期に集中をいたしますと下半期の事業が少なくなるということは必然でございます。昨年の場合は一次、二次の補正がございましてこれをカバーしてまいったわけでございますが、五十三年度につきましては、先ほども御報告申し上げ、先生からも御指摘ございましたように、現在の経済情勢から見ますと、昨年来の公共投資の効果があらわれてまいりまして、経済も比較的明るい状態に現在は立ち至っておるわけでございます。今後この経済情勢がどういうふうに変化するかという点につきましては、さらに四−六月の動向を見なければなりませんが、ある程度この傾向は持続するのではないかと思っております。 　ただ、公共投資主導型で参りまして、民間企業設備等がこれについてきて盛り上がりをさらに拡大をしていくかどうかについては、なお確たる自信がないところでございます。今後の経済動向に注意を払いつつ、公共事業等予備費二千億もあることでございますし、そういうものの機動的活用を図りながら、景気回復の軌道を維持してまいりたいというふうに考えている次第でございます。 　さらに、下請代金の支払いの問題につきましてお触れでございましたけれども、建設省といたしましては、元請から下請への支払い代金が適正かつ円滑に行われるということが景気対策上もきわめて重要なことでございますし、また、元請、下請関係の適正化という点からも守るべき必要条件であるというふうに考えておりまして、過般来通達等で指示をしておるところでございます。 　なお、五十三年度の予算の執行通達におきましても、この点には特に留意を払うよう各発注者に注意をしたところでございまして、建設省といたしましては、その通達を受けまして具体的に現場説明をいたします際に注意を喚起いたしておるところでございます。 　なお、先般来も御説明申し上げておりますように、建設省では昨年の十二月に下請関係の調査を実施いたしました。また、政府全体の公共事業推進本部におきましても本年の二月に調査をいたしたところでございまして、本月中にはその調査がまとまるものと考えております。その調査結果を分析いたしまして、さらに所期の目的が達成されるよう適切な措置をとりたいというふうに考えておる次第でございます。

○谷川委員　いまの中で、中小建設業者に対する受注の状況はわかりませんか。

○大富政府委員　公共工事だけに限定してデータを申し上げますと、これは保証事業会社のデータでございますが、中小と大手を比較いたした際に、五十一年度につきましては中小が四九・二％、大手が五〇・八％受注いたしておるわけでございますが、五十二年度は中小が五二％、大手が四八％という数字になっております。 　さらに、計画局の調べによりますと、中小四百六十五社のデータ、それから大手四十三社のデータによりますと、昭和五十二年度の対前年比によりますと、中小の受注の指数が対前年比で一二六・九％、大手につきましては一二五％という伸び率でございます。したがって中小の方が伸び率が高い。これがさらに五十三年の一月から三月のデータによりますと、中小四百六十五社の比率は一四六というぐあいに伸びております。これに対しまして大手四十三社は一三三・一ということでございまして、この数字からいたしますと、大手もそうでございますけれども、中小の受注率も相当伸びているということでございます。

○谷川委員　大分注意してやっていただいているようでありますが、今後とも中小建設業者に対すする受注につきましては手厚く配慮をしていただくことを要望しておきます。 　それから、国土庁計画・調整局長に伺いますが、三全総で先般四国西南総合開発が取り上げられたわけですが、わが高知県あたりは、とにかく県民所得も全国では三十数番目という低い水準にあるものですから、今度の四国西南総合開発には非常な関心を持っております。 　そこで伺いたいことは、この三全総の中で、この四国西南地域の位置づけというものをどういうふうに考えておられるか、ひとつ承知しておきたいと思います。

○福島（量）政府委員　第三次全国総合開発計画におきましては、全国的に地域間格差が解消しつつある段階におきまして、地理的条件等から依然として総合的居住環境の整備が著しく立ちおくれておりまする四国西南地域を、特に今後配慮を要する地域の一つとして取り上げておるわけでございます。いまさら申し上げるまでもないことでございますが、四国西南地域は自然条件の制約もある。さらには交通基盤の立ちおくれ等の事情もございまして、産業の発展が大変おくれております。かつまた若年層の流出が大変続いておりまして、人口構造の老齢化が著しくなっておりまして、このまま放置いたしますと、当該地域社会にとって活力が失われるという危険性もあるわけでございますが、同時に、三全総の主題でございますところの国土の均衡ある利用という観点からも大変重要な問題を残しておるわけでございます。 　こういったことから、三全総におきましては、この地方の豊かな水資源あるいは水産森林資源等、さらには恵まれた自然景観等のすぐれた条件を活用して、農林水産業あるいは地場産業、観光、レクリエーション等の振興を図ると同時に、新たに工業等の導入にも努める必要がある。さらには立ちおくれておりますところの交通基盤の整備を促進する必要があるということを強調しておるわけでございます。

○谷川委員　総論的な御答弁でありますが、国土庁では、今度の総合開発は地元から意見、要望を上げてもらって、それに基づいて各省と相談して決めるという御方針のようですけれども、なかなかむずかしゅうございまして、やはり国土庁としても四国西南地域に対する振興策につきましていろいろと指針を与えてもらわないとやれぬと思うのでありますが、国土庁でお考えになっている振興策はどういうものか、この際承知をしたいと思います。

○福島（量）政府委員　先ほども申し上げましたように、四国西南地域の抱えておりますいろいろな課題というのは大変深刻なものがあるわけでございまして、これまでもその打開のためにさまざまな努力が重ねられてきたと思うのでありますが、今日なおそのめどが立っておらぬという状態を考えますと、これを克服するということは大変容易なことではないというふうに考えるわけでございます。 　私どもといたしましては、三全総で示されました整備の基本的方向というものをどう具体化するかという点について部内でも検討を重ねておりまして、国、関係県並びに市町村等とも十分連携をした上で地域整備の手順についての調査検討を進める必要があるというふうに思っております。現在地元、なかんずく高知県の方の強い要望を受けまして、関係の各省でこの地方の振興を図るための調査につきましていろいろ検討が重ねられておるというふうに聞いております。関係各省におきましてそれぞれの行政分野について調査の方向等について結論が出て、その調査についての経費として国土総合開発事業調整費というものの要求が出てまいりますならば、私どもとしてもこれら省庁と十分協議を重ねた上で、効果的な調査を進めるということで調査調整費の活用を考えてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

○谷川委員　いまの各省の調査検討というのはいつごろ完了するのですか、とにかくいつまでもぐずぐずされては大変困るのでありますが。

○福島（量）政府委員　そう長くかからぬことと思います。できますれば、私どもの方としては、今月中には各省のお考えをヒヤリングをして、総合的、一体的な調査体系を仕組むということを一応予定しておるわけでございます。

○谷川委員　ひとつ県の意見も十分聞いていただきまして、りっぱな調査をやって、県民のあれにこたえてもらいたいと思います。 　それから水産庁見えておりますか。——この問題に関連しましてちょっと伺っておきたいのですが、私が申し上げるまでもありませんが、四国西南地域では漁業資源が非常に大きなあれを占めておるわけです。非常に重要視されておるわけです。そこで私は前々から三全総の調査に先立って、たとえば宿毛湾のハマチによる汚染の状況とか、これをどうしたらいいか、それからモジャコの生息の状況とか、漁業資源確保のためのいろいろな基礎的な調査をやってもらいたいとかねがね思っておりました。恐らく漁民の皆さんもそういう御希望だろうと思うのであります。 　そこで水産庁では、そういう大規模な調査を漁民のためにやるということで、いまの調査費を国土庁に要求してくれるというあれはございませんかを伺っておきたい。

○吉國説明員　この四国西南海域におきます漁業資源の開発の問題につきまして、高知県の方から、水産庁ではこの地域の総合開発調査の一環といたしまして、水産業の振興のための調査をやってほしいという要望を受けておるわけでございます。この調査の内容といたしましては、先生のおっしゃいました資源状態の把握とかいう問題のほか、社会経済条件の調査、それから今後の開発の可能性ということから、栽培漁業を中心にいたしました、養殖の問題も含めてでございますが、そういった角度で各種の調査をやりたい、こういう要請をいただいておるわけでございます。 　水産庁といたしましては、確かにこの地域は水産業が非常に大きな地位を占めておるということでもございますし、関係漁業者の実態等からいたしましても、なお水産の振興を図っていく必要のある地域であろうというふうに考えておるわけでございます。総合開発の一環としての問題でございますので、地元の漁業者自身の意向の把握ということが非常に重要な要素になってまいりますので、そういった点につきまして高知県にもお願いをいたしまして意向の把握に努めておるかたわら、水産振興のための調査をやるとすればどういう調査が適切であるかということについて検討を行っておる、そういう段階でございます。近く結論が出て条件が整いますれば、調査費の要求をするという運びになろうかと思います。

○谷川委員　いまお話がありましたように、漁業界の意見もよく聞いていただきまして、これは三全総のいろいろな調査に先立ってひとつ早急に実施していただきますように国土庁、水産庁に強く要望しておきます。ぜひお願いいたします。 　最後に、私きょうはいろいろ聞きたいことがあったのでありますが、新聞報道等でも宅地の確保がなかなかむずかしくなった、ある新聞によりますと、五十二年度では五、六割宅地の供給が減ったとかいう記事も出ておりました。そういうことに関連しまして、今回日本国有鉄道法施行令の一部改正をやりまして国鉄の投資対象事業が拡大されることになる、そこで未利用地の活用等を活発にやる、もうそのはしりも出ておりましたので特に伺うわけでございます。 　いまのこの問題に関連しまして、国鉄の所有地の高度利用事業の中に住宅の運営事業が含まれておるように思いますが、こういう事業は住宅公団と密接に協力してやった方がいいじゃないかと思うのであります。これについて運輸省、国鉄はどうお考えでございましょうか。それから、これまで住宅公団とどのような話し合いをしておられるか。あわせて首都圏で具体的にどういう候補地があるか、また首都圏におけるプランなどもいまありましたら御説明をいただいておきたいと思います。

○半谷説明員　お答え申し上げます。 　先ほど先生御指摘のように、昨日の閣議で国鉄の投資できる関連事業の範囲を定めております国鉄法の施行令が閣議決定になりまして、いよいよ私どもが行います関連事業の範囲が広がったわけでございます。その中にはいまお話のございました住宅という業種ももちろん入っているわけでございまして、私どもといたしましては、いままでは駅におけるターミナル開発、中にショッピングとかレストランあるいはホテルを入れたようなそういうものを中心に進めてきたわけでございますが、これからは国鉄が持っております施設用地をもっと幅広く見直しまして、広く関連事業を展開していきたいと考えているわけでございます。 　いま全国的にいろいろ調査して開発を進めております中に適、不適があるわけでございまして、やはりその未利用地の土地の条件、周囲の条件あるいはその地域におけるコミュニティーニーズといいますか地域の方々のいろいろな御要望、そういったようなものを考慮しながら、国鉄財政の収入に結びつくような業種を選んでいくという調査、検討を進めているわけでございます。 　いま御指摘のありました住宅適地がどのぐらいあるかというお話でございますが、いま進めている段階で、まだ全体の住宅適地としての面積というものは把握するまでに至っておりませんが、具体的な数字で申し上げますと、東京付近の管理局三局ございますが、その中にあります未利用地、利用計画が立っているものは除きまして、現在未利用地となっているものでこれからの利用法を検討しているというものが約十七ヘクタールございます。それから国鉄としては、もう売却にしたいということで売却を考えておりますものが四十二ヘクタールございます。 　十七ヘクタールの中にどんなものがあるかと申しますと、都心部で申し上げますと、亀有とか我孫子、大森あるいは小田原といったようなところがあるわけでございまして、これらにつきましてはその利用を促進していきたい。その中に果たして住宅として適地があるかどうかということでありますが、やはり土地の価格の高いところはなかなか住宅としてもむずかしいのでございまして、いま先生のお話にありましたように住宅公団ともいろいろ御相談申し上げまして、お互いに提携しながらやっていく。国鉄としては下の方のショッピングをやる、上の方の住宅関係は住宅公団の方にやっていただくというようなことを現在住宅公団さんの方と検討を進めてきております。 　具体的な事例としては、亀有にございまして、これはまだ決定したわけではございませんけれども、亀有にあります用地、面積が約四千平米弱でございますが、これを下の方をショッピングにして上の方に住宅を入れたらどうだということをいま検討を進めているわけでございます。ただ公共事業等との関連がございまして、この計画を進めるにはなおちょっと解決しなければいけない問題があるわけでございますが、ぜひこういうものは実施していきたいというふうに考えている次第でございます。

○谷川委員　これは国鉄の赤字解消の大きな方策の一つでもあるわけでありますし、一方住宅宅地の問題との関連もありまして、強力に推し進めていただきたいと思います。 　最後に、地方的な問題になりまして大変恐縮ですが、伺っておきたいのであります。 　高知から徳島の方へ阿佐線というのがいま建設中でございます。ところがいまの予算のつきぐあいから見ますと、これは五十年も六十年も先になるのじゃないかと思います。ことに阿佐線について申しますと、高知から安芸という町がありますが、そこまではかって十年ほど前までは私鉄が走っておったわけですね。それを国鉄が買収して軌道を外して建設しておるわけでありますから、不便にしておるわけです。普通の新線とは違うわけですね。ということで特別な配慮を払わなければならぬじゃないかと私も思いますし、地方住民、県民のあれも非常に強いわけです。一方、さっき話がありましたように、西の地区は三全総に取り入れられまして、総合開発が行われる。こういうバランス等の関係もありまして、この阿佐線につきましては、いま言ったように数十年もかかるというのではなくて、ひとつ整備計画を短縮してもらって強力に進めていただく必要がある、こう思うのでありますが、運輸省の計画について承りたいと思います。

○山地政府委員　お尋ねの阿佐線でございますけれども、阿佐線はいわゆるＡＢ線の一つでございまして、ＡＢ線の予算の総額というのが昨年度は三百三十億、今年度は三百五十億でございまして、約三十八線ぐらいの線を賄っておるものでございますから、多分に各方面の方々に御迷惑をかけていると思うのでございます。先ほど国土庁からのお話がありましたように、私どもも高知につきましては交通基盤がかなりおくれているということは十分認識しておりまして、今後高知の、四国のいろいろな線につきましても考えていかなければならないとは思っております。 　それからＡＢ線の計画でございますけれども、いまＡＢ線は日本鉄道建設公団が建設に当たっているわけでございますが、この予算の配分の基準といいますか、そういうものにつきましては、開業後の輸送量が多い、つまりその線がニーズが高いと申しますか、あるいは採算性が高い、そういうようなことが一つございます。それからもう一つは、工事の進捗状況が高くなっている、これはその資金の効率的な利用を考えるとそういうところにやった方がいいだろう、こういったようなことを勘案して重点的な予算の配分を行っておるわけでございますけれども、それらの線が逐次卒業といいますか、抜けていくわけでございまして、それが五十五年とか六十年ぐらいになりますと、ほかの線にも均てんしていくという可能性が強くなるだろうと思うのでございます。 　したがって、いま重点的に予算が配分されております第一グループが建設が完了していくような状態に合わせまして、阿佐線についても先生の御意見等に十分留意しながら検討してまいりたい、かように考えております。

○谷川委員　そうしますと、五十五、六年ごろにはほかのただいまやっている重点地区が目鼻がつく、五十七年ごろから阿佐線には相当重点が指向される、こう理解してようございますね。いずれにしましても、いま話があったように十分理解してくれているようですが、高知はさっき申したように、県民所得も低い。（「高知は便利が悪い」と呼ぶ者あり）そうでしょう。どうしても最後には交通網の整備ですよ。鉄道建設公団へ陳情に行きましても、ようわかっています。本当に何とかしてあげなければいかぬ。いま福岡さんからも御同情がありましたが、とにかく交通網の整備が高知県の発展のためには緊急にやらなければいかぬ問題ですが、ひとつぜひ頼みます。いまのように理解してようございますね。徳島までは大体済んじゃって、高知県はいま言ったように本当の新線じゃない。あったのを廃止して不便にしてという特殊事情もある。にもかかわらず、いつになるかわからぬということでは、これは大変不公平なことでありまして、私、大変いまの言葉で明るい希望を持ったのですが、五十五、六年ごろには片一方の方が目鼻がつくから、五十七年ごろからやりますよ、こう理解してようございますね。

○山地政府委員　大変むずかしい御質問でございまして、先ほど申し上げたように、高知の方々の御意見というのは十分拝聴しておりますし、先生の御意見もかねがね伺っておりまして、このような道路等を主として所管になる建設委員会で鉄道のことを非常に愛情を持ってお話しいただくことだけで、大変私どもとしてもうれしいわけでございますが、そういう意味を込めまして、先生の御意見には十分留意して検討してまいりたい、かように思います。

○谷川委員　それでは、私が要望したような方針でやっていただけるということであると理解をいたしまして、私の質問を終わります。

○伏木委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後零時四分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時六分開議

○伏木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。中村茂君。

○中村（茂）委員　まず最初に、今回の宮城県沖地震について若干の質問を申し上げたいと思います。 　被害者の皆さんには本当にお気の毒だと思いますし、特に死亡された方には哀悼の気持ちを持ちながら質問させていただきたいと思います。 　国土庁にお伺いいたしますが、今回の地震の規模と被害状況についてお聞きいたしたいと思います。

○丹羽政府委員　中村先生のお尋ねに対してお答えを申し上げたいと思います。 　六月の十二日の午後五時十五分ごろ、宮城県沖において発生した一九七八年宮城県沖地震の規模は、気象庁の調べによりますと、マグニチュード七・五、各地の震度は、仙台、大船渡、福島で震度五、東京、水戸、山形等で震度四になっております。 　この地震により生じました被害は、死者、行方不明ともに二十三名であります。負傷者四百三十三名、建物の全壊百八十四戸、建物の半壊二千二百六戸、道路損壊個所百四十三ヵ所、山崩れ個所百四十六ヵ所等が主なものとなっております。 　この地震におきまして、地下に埋没されたガス、水道等の被害が大きく、またブロックべいによる死傷者がこのたびの地震に多いので、特にこれが特徴になっておったように思います。 　以上、御答弁申し上げます。

○中村（茂）委員　いま答弁がありましたように、また先ほど谷川委員からも御指摘ございましたが、死傷者の中で、ブロックべいまたは石べい、門柱、こういうものの下敷きになって死亡した、しかも子供さんが非常に多いということ、高齢者の人が非常に多いということ。新聞などによりますと、その陰へ行ってつかまったところが、それが倒れてきたというような報道もなされておりますが、このことを考えてみた場合に、先ほども建設省の方で、基準に合ったとか手抜きがどうとかいろいろ言っておりましたけれども、特に、小さな問題でございますけれども、手抜きがあるとかまたは欠陥だった、こういう問題は、私もこの一年間、欠陥住宅、欠陥マンション、こういう建造物の欠陥についていろいろ取り扱ってきましたけれども、単にブロックべいというようなもので地震によって死傷者が出る、こういう空気というか国民感情というか、こういうものをつくっていく場合に、できるだけ安く、見たところよければ、そのしんの方はどうなっていてもいい、こういう全体の風潮というものをやはり直していかなければ、なかなかこの欠陥問題というものは解決できないのではないか、こういうふうに私はつくづく思うわけであります。ですから、先ほどもいろいろやりとりしておりましたけれども、やはり決まったものは決まったようにつくらせる、こういう考え方を建設業界全体に定着させるようにある程度強い姿勢で臨んでいただきたい、こういうふうに思うのですが、その点はいかがなものでしょうか。

○救仁郷政府委員　先生のおっしゃるとおりでございまして、建物をつくる施主の方あるいはそれを実際に作業される施工者の方全部にわたってこういった安全に関する認識というものを徹底していかなければ、基本的に全体的な安全というのは確保できないんじゃないかという気がいたします。またそういった問題は行政当局の監督体制を強化することも大事でございますが、それとて限りがございます。したがいまして、先ほども御答弁申し上げましたように、ブロックの製造業者の団体あるいはその施工の団体、販売の団体等を通じまして正しい施工のあり方、設計のあり方につきまして十分指導を徹底してまいりたいと考えておる次第でございます。

○中村（茂）委員　いま申し上げたように、欠陥からそういうものが出てくる。恐らくこれから調査されていくと思いますけれども、写真などを見ましても大きなビルがかしがってしまった。そういうふうになったのは地盤が緩んだということで地盤の問題ですけれども、しかし建物自身がつぶれてかしがったというのはどこかに欠陥があるんじゃないか、だからそういうふうになったんじゃないか、こういうふうに思うのです。ですからそういう欠陥をきちっと平素から直していくということが非常に大切だということを教えられました。 　それからもう一つは、別にここで取り上げて追及したりいろいろするつもりはございませんが、石油備蓄タンクは震度七に耐え得るようにつくってある、こういうふうに私も聞いておりました。震度七は激震、震度五は強震、六、七と二段階の開きがある。ところが、その七に耐え得るようにつくって震度五で油がはみ出る、またはそういう欠陥が出てくる。ですから地震に対して非常に弱いな、こういうことをつくづく感じたわけです。地震というものに対しては、こういう建造物について全体的に平素から決められたとおりきちっとやっておくという思想が一番大事だ、私はこういうふうに思いまして強く申し上げた次第でございます。 　次にもう一点、マグニチュード七・五、こういう規模だという説明でございますが、いまの観測技術または予知体制でマグニチュード七から八のあたりを予知できないものか、この点について御説明いただきたいと思います。

○清水（眞）説明員　お答え申し上げます。 　地震現象と申しますのはなかなか確認がむずかしい地下の深部に起こるものでございまして、起こり方にいたしましても、顕著な前兆を伴う場合とそういうものを余り伴わない場合とあるわけでございます。さらに発生する場所につきましても、いわゆる内陸の直下に起こるものから、場合によっては非常に遠くの海底の深部に起こるもの等いろいろあるわけでございまして、これらを予知する技術につきましては、正直申し上げましてまだ研究開発すべき余地が非常に多いというのが現状でございます。 　しかしながら最近、ここ数年でございますけれども、いわゆる関係機関による研究観測の強化が進みまして、予知技術は急速な進歩を見ておるわけでございます。その結果、東海地域等の特別な地域にいろいろな観測を集中して行うことによりまして、現状ではマグニチュード八程度の大規模な地震につきましては、前兆をとらえることによりまして予知をすることができるという状況になっておるわけでございます。 　しかしながら地震のエネルギーと申しますのは、マグニチュードが一つ違いますと約三分の一、さらにマグニチュードが二違いますと千分の一になるというふうなこともございまして、マグニチュード七クラスの地震の予知は現在は非常に困難な状況にあるというふうに言わざるを得ないと思います。 　さらに言えますことは、これは世界各国とも同様でございますけれども、現在、観測網は陸上部が主体でございまして、今回の宮城県沖の地震は陸域からかなり遠い海底で発生しておるわけでございまして、かつ顕著な前兆現象が余り認められなかったわけでございます。そういうふうな地震につきましては、前兆をとらえることによって発生をあらかじめ知るということはかなり困難だということでございます。 　そういうふうなことでございますので、政府といたしましても、いま地震対策推進本部を設けまして関係省庁が協力して研究とか観測の強化に努めておるわけでございますけれども、さらにそういう観測のデータを一ヵ所に集中いたしまして総合判断をするという体制も進めておるわけでございます。 　それから、海底に起こりますいろいろな動きを直接とらえることが非常に重要でございますので、海底地震計の開発、これは五十三年度にほぼ終わりますけれども、それから海底の傾斜計の開発、そういうものの開発を進めております。 　さらに、海底の地殻構造と申しまして、地震の起こる可能性のある海底部分をいろいろな方法を用いまして直接に総合調査をするということも五十三年度から着手することにしております。 　そういうふうな観測研究あるいは観測設備の網をより強力に進めていくことによりまして、将来はマグニチュード七以下の地震につきましても予知する可能性が高まるのではないかと考えておる次第でございます。

○中村（茂）委員　質問を次に移らせていただきますが、四月五日の当建設委員会で建設省所管の公共事業の執行の確保についての報告を受けたわけであります。先ほど谷川委員の質問でいろいろ答えておられますので、質問の通告は何件かしておきましたけれども、先ほど報告があった分は省きまして、二、三点質問いたしたいと思います。 　先般、この委員会でつくっております中小建設業振興に関する小委員会へ参考人に来ていただいたわけですけれども、実際には開会できなかった。しかし懇談をしたわけであります。その中で全国中小建設業協会会長の鈴木さんから、公共投資、公共投資というふうにいろいろ叫ばれてきたけれども、現実には中小建設業の場合にはいままでよりも受注率が低い、思ったように仕事がおりてきていない、こういう点が強調されました。先ほどの答弁では、いやそんなことはない、少し上がっている、こういう数字まで示して計画局長から確かに答弁ありましたけれども、そこら辺のところは実際にはどういうふうに建設省としては受けとめていますか。

○大富政府委員　建設工事の発注につきましては、従来から中小企業に受注機会を確保するというのが建設省の年来の方針でございます。この方法といたしましては、発注標準の遵守とかあるいは分割発注の推進とか共同請負制の活用、こういうことで推進しているわけでございます。 　そこで、先ほど谷川先生の御質問にもお答えいたしましたように、中小と大手との比率というものを調べてみますと、五十一年度におきましては中小が四九・二％、大手が五〇・八％というシェアでございましたのが、五十二年度に参りますと逆転いたしまして、中小が五二％、大手が四八％というぐあいになっております。それからもう一つ別のデータでございますけれども、受注額状況の五十二年度の対前年比、それから五十三年の一月から三月までの実績が出ておりますのでこれを見てみますと、中小四百六十五社につきましては、これは全部元請でございますけれども、対前年比で一二六・九％。ところが大手四十三社は一二五％。これが五十三年の一月から三月につきましては、中小四百六十五社が一四六・〇、それから大手が一三三・一、こういうデータでございます。 　私どもブロック会議等を通じましても大体こういう状況だと思っておるわけでございますが、先生御指摘のように先般全中建の鈴木会長からそういう御指摘がございました。ただ地域的なデータを持っておりませんので東海地方において特殊な現象があるやもしれないということで、ただいま全中建の方に詳細なデータをひとつ見せていただきたいということで現在折衝しているところでございます。

○清水（眞）説明員　先ほど地震のマグニチュードが一つ下がりますとエネルギーが三分の一と申し上げましたが、あれは三十分の一の間違いでございました。ちょっと訂正申し上げます。

○中村（茂）委員　それからもう一点、雇用確保の問題でございますが、先ほど申し上げました四月五日の当委員会の報告では、建設労働者の需要量は約一億八千万人、前年に比べて約九％の増を見込んでいる、こういう報告があったわけでありますが、特に雇用問題についてその日もいろいろ質問したわけでありますけれども、ただ需要量に割り当てて品物みたいにどれぐらいの単価だから何億だ、こういうことではなしに、現実に国全体の雇用問題として公共投資を進めていく。したがって、その中にどの程度雇用として吸収されてきているのか。現実には倒産企業もあるわけでありますけれども、そういう倒産企業の人たちをこういう事業の中で現実に具体的にどのように吸収され、雇用が確保されてきているのか。その点について私ども非常に関心を持っているわけでありますけれども、把握している範囲にお答え願いたいというふうに思います。

○大富政府委員　建設省所管の公共事業に直接必要な労働需要量、お述べになりましたとおり約五万人の増加と見ているわけでございます。これを総理府の労働力調査によって裏づけてみますと、五十三年四月の建設業の就業者は、常用労働者数やや停滞いたしておるわけでございますけれども、総数では五百万人、前年同月に比べまして一・二％増、わずかではございますけれども、製造業に比べまして高目で安定した伸びを示しているわけでございます。 　さらに、同じ労働省の職業安定業務統計というデータがございますが、これによりますと建設業の新規求人数の対前年同月比、五十三年の一月が四・三％減でございましたけれども、二月になりますとこれが一〇・二％の増、三月が一二・六％の増、四月が一七％増と、逐次増大を見ているわけでございます。大体建設業の就業者数というのは、夏季以降増大するのが例年の傾向でございますけれども、この五十三年度は前倒し発注等もございまして、逐次建設業の雇用が拡大すると見ておる次第でございます。

○中村（茂）委員　次に、欠陥マンションの関連について御質問いたしたいと思います。 　まず最初に、経済企画庁が今回行いました「民間分譲マンションの居住性能に関する基本調査」、これが行われたという報告がなされているわけでありますけれども、膨大な資料でございますから、まず簡潔に、これを調査した目的についてお聞きしたいと思います。

○加藤説明員　お答えを申し上げます。 　この「民間分譲マンションの居住性能に関する基本調査」を行いました目的は、現在新たな消費者問題の一つとして、所得水準の向上に伴いまして資産取引に係る問題がかなりあらわれてきております。それで、この点に関する消費者から被害があったというような苦情が後を絶たないわけでございまして、経済企画庁としましては、消費者保護の見地を主といたしましてこの問題の検討が必要と考えまして、日本不動産金融研究所に委託し、消費者の立場に立った調査を学識経験者にお願いして整理していただいたものであります。 　資産取引に係る消費者問題の検討のためにはいろいろな関係の調査研究が必要となりますが、この調査はそのうちの一つの素材を得ることを目的としておりまして、主に調査内容は躯体、ボデーといいますか、住宅のそういうところに集中して行ったものであります。

○中村（茂）委員　それから次に、これを見せていただきますと、五点ほど集約的にこの問題の解決の対策または措置ということでまとめてございますけれども、簡単で結構でございますが、このまとめの内容についてお聞きいたしたいと思います。

○加藤説明員　調査のまとめにつきまして簡単に御説明いたします。 　この住宅のうち、分譲マンションに係る欠陥といったものの発生を防いで住生活の向上を図るためには、マンションの特性に着目した総合的な対策の検討が必要であるという趣旨におきまして、まとめが書いてございます。 　先生御指摘のように項目別に分かれておりまして、一が「居住水準の明定」といたしまして、マンション建築は他の建築物に比べ、壁とか床とか天井とかが集まっているという特殊性がございますので、特にその点に着目して居住上の水準について配慮する必要がある。それから雨漏り、結露、騒音等によって性能が損なわれることがないように、各種の制度的な方法によって水準の確保を図る必要がある。 　それから二項といたしまして、「設計、施工者の責任監理体制の確立」ということで、建設業は、重層的な構造を持っておりますので、工事上の過失、錯誤をなくすような制度を考える必要がある。たとえば、施工上現場の話し合いでの運用が少なくなるよう十分な精度を持った図面、書面等により責任を明らかにするとともに、監理体制を明確化する必要がある。 　三項といたしまして、「売買契約の適正化」でありますが、マンション販売における売買契約というのは、初めからつくられているものが多いので、この場合に、たとえば契約書に、躯体部分の欠陥があった場合に瑕疵担保期間を十年とすること、瑕疵修補請求権を明示すること等が重要である。また、アフターサービスについては、民法上の瑕疵担保責任とは別個の付加的瑕疵補修体系であることを明確にさせるべきである。また、取引における誤認の発生というのが非常に問題でありますから、これを防止する措置が必要であるということを言っております。 　四項といたしまして、「苦情処理の円滑化と住宅性能保証保険制度の導入」といたしまして、入居者の苦情や紛争を迅速に解決するために、各マンション業者に苦情処理の窓口を設けさせること。それから、地方消費生活センター等の苦情処理機能を拡充強化することが重要である。あわせて、紛争の迅速な解決のために、欧米の制度を参考としつつ、わが国の実情に即した新しい住宅性能保証保険制度を開発することも必要であると言っております。 　第五項として「管理の適正化」を挙げまして、管理組合のあり方、管理規約の適正化、管理人の養成等を図るとともに、入居者に対しても管理問題について啓発を進めるべきである。 　こういうことを調査をお願いしました委員方の見解として取りまとめてございます。以上でございます。

○中村（茂）委員　次に、この基本調査、いま取りまとめの御報告をいただいたわけでありますけれども、私も、特に欠陥マンションという問題についていろいろ考えてみた場合に、非常によくまとめていただいたという印象を強く持っております。したがって、経企庁でせっかくこういうふうにまとめていただいたわけでありますけれども、これを今後どういうふうに活用しようとしているのか、それから、これを直していくということになると建設省との関係が出てくるわけでございますけれども、これをどういうふうにしていこうと思っているのか、その点について簡単で結構ですけれども、お聞きしたいと思います。 　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕

○加藤説明員　この調査の取り扱いでございますが、現在、国民生活審議会消費者政策部会というのがございまして、ここで昭和五十年代の消費者保護のあり方について、消費者保護上問題となる諸点につきまして、項目を分けて調査、審議しておりますが、この場合に、資産取引の適正化についても問題として検討することになっております。住宅取引はこの中に含まれる問題でありまして、この調査もそのための資料の一つを得るということでございまして、調査、審議におきましては、この調査のほか、関係各方面、特に建設省等の御意見、研究もお聞かせいただき、また技術面その他もございますので、そういう資料を審議の中に取り入れながら、消費者保護に関して効果的かつ妥当な方向を明らかにしていきたい、こういうことであります。 　ただ、この資産取引につきましては、所得水準の向上と見合って新しい問題でございますので、この審議についてどういうかっこうでやるかということについては未定でございます。

○中村（茂）委員　経企庁、御苦労さんでした。 　そこで建設省にお伺いいたしますが、こういう基本調査ができ、欠陥マンションというふうに言われてきた問題について、まだこれだけでは欠陥マンションという問題を解明する際不足でございますけれども、先ほども報告がございましたように、建物、ボデーを中心にしてやった、こういうことでございますから、排水関係とかそのほかいろいろな問題があると思いますが、こういう基本調査について建設省としてはどういうふうにとらえ、これをどういうふうに生かそうとしておりますか、その対応についてお聞きいたしたいと思います。

○大富政府委員　私どもも、いま企画庁から御説明がありましたレポートをいただいております。民間分譲住宅の中でマンションが相当のウエートを占めて、しかもいろいろな問題点を出している現状にかんがみまして、企画庁から委託いたしまして、不動産金融研究所が学識経験者を中心といたしまして、その分析なりあるいは提言なりをまとめられた結果につきましては、十分私どもも貴重な意見だということで参考にさせていただいておる次第でございます。 　御案内のように、建設省におきましても、五十一年の暮れごろから「マンション問題を考える会」等を契機にいたしましていろいろ勉強いたしました。五十一年十二月に「宅地建物に係る取引条件の明確化、工事施工の適正化、建築物の設計及び工事監理の適正化等について」という計画局長、住宅局長連名の指導通達を出したわけでございますが、まだまだこういう通達だけで問題が片づいているというぐあいには思っておりません。今後も、こういう通達の結果、その後実態がどう推移しているのか、さらにはただいまの企画庁の委託研究成果等も参考にいたしまして、今後とも鋭意検討を進めたいと思っております。 　企画庁の今回のレポートは五点に分かれておるわけでございますが、一つは「居住水準の明定」、二つは「設計、施工者の責任監理体制の確立」、三つが「売買契約の適正化」、四番目が「苦情処理の円滑化と住宅性能保証保険制度の導入」、五つが「管理の適正化」、およそマンション問題は大体この五点くらいに私どもも集約できるのではないかと思っております。 　第一番目の「居住水準の明定」でございますが、この提言では法定をせいというぐあいに非常に厳しいことが出ておるわけでございますが、技術的、経済的にまだまだ解決、究明すべき問題が非常に多いわけでございまして、今後は望ましい一つの基準というようなものを設定して十分指導していったらどうだろうかということを検討いたしております。 　それから第二番目の「設計、施工者の責任監理体制の確立」、これは五十一年末の私どもの通達においても指摘しているわけでございますが、マンション業者、施工業者、建築士等の設計、施工工事監理を適正化すべく指導いたし、十分その成果が出ていると私は思っているわけでございますが、実施体制等についても今後実態を調査しながら勉強していきたいと思っております。 　それから三番目の「売買契約の適正化」でございますが、これも通達にうたっておるわけでございまして、業界団体が自主規制基準をつくりまして、アフターサービスの充実とか、物件説明の適正化といった措置を講じておるわけでございます。瑕疵担保期間の問題が一つ大きいわけでございますが、現在住宅性能保証保険というものを検討いたしておりますが、これらとの関係において引き続いて鋭意検討を進めたいと思っております。 　それから四番目の「苦情処理の円滑化」でございますが、これも五十一年末の通達に触れているわけでございますが、この指導通達を動機といたしまして現在業界にもこういった苦情処理体制が私は整備されていると思います。 　住宅性能保証保険につきましても、現在一戸建てのものについて鋭意検討が進められているわけでございまして、マンションにつきましてもこれと同様にひとつ勉強したいと思っております。 　それから最後の「管理の適正化」でございますが、これはもう大変むずかしい問題でございまして、区分所有法、法律の改正も含みましてひとつ大いに基本的な勉強を続けたいと思っております。 　以上でございます。

○中村（茂）委員　鋭意取り組んでいただきたいと思います。若干意見を申し上げておきますと、この「居住水準の明定」というのについて、「とくに雨漏り、結露、騒音」、この三つを挙げて「基本的な欠陥によって」と、これを基本的な欠陥というふうに指摘しているところに私は非常に特徴があるというふうに思うのです。いままで欠陥とか瑕疵とかいろいろ言ってまいりましたけれども、住宅の欠陥で実際にはこの雨漏りというものが苦情の中でも非常に多い、または生活音というふうに言われておりますけれども、そういうものがいまのかっこうでは非常に多いというようなことがあるので、こういうふうに具体的に指摘しているのがこの面では非常に特徴だというふうに思うのです。 　それから二番目の「設計、施工」、この問題は、私どもは建設業界の多重構造について、特に下請関係、そういうものの中からこういう欠陥の問題が出てくるのじゃないか、こういうことを強く指摘しているわけでありますが、そのことを認めながら、建設業界の特殊性にかんがみこれを大幅に改正していくことは不可能だ、こう言っているわけであります。したがって次のことというふうになっているわけでありますが、建設省としてはこの点についても、私ども何回か指摘しておりますように、いまの建設業界の複雑なあり方、これが欠陥マンションを提供したり、または優良な住宅が提供できないというようなことになるとすれば大変でございますので、この報告書では逃げておりますけれども、特にこの点は強く要請しておきたいというふうに思います。 　それから次に、「売買契約」の関係でありますけれども、これは民法上の瑕疵担保責任と関係してまいりまして、特にこの報告書の中でも指摘しておりますが、発見して一年という問題がありますが、そういう点をいつ発見するかわからないということで、いろいろな基準の中でなおそういう民法上の権利というものが抹消される傾向にあるのではないかということを非常に憂慮しているわけであります。 　それから「住宅性能保証保険制度」、この問題と基準をつくる場合の民法上の問題、特に雨漏り等については五年十年というふうに言っているようでありますけれども、これは十年ということが明確になっているような気がするのであります。それと、二年ということについても、民法上は二年以上というのが二年を限度にしてやっているような気がしてなりません。非常にむずかしい問題があるわけでありますけれども、そういう点を指摘しながら積極的に取り組んでいただきたいということを強く要望を申し上げておきたいというふうに思います。 　そこで、先ほども報告がございました住宅性能保証保険制度が、答申を得て作業が進んでいるというお話でございますが、私はこの内容についても幾つか意見を持っております。特に戸建てのものについて取り扱っている、こういう御意見でございましたが、私ども欠陥住宅問題を取り扱ってみた場合に、そういう戸建てのものは少ないのです。集合住宅、マンション、こういうところにいま非常に欠陥住宅問題が提起されているのであって、そういうところを抜きにして戸建て戸建てというふうに言っても、これは片手落ちじゃないかというのが一つ。それから、それぞれの基準について民法上非常に問題がある点が出てくるのではないか。というのは、民法上保証されているものをきちっとしていけばこの問題は解決できるわけでありますけれども、そういうものをきちっとさせていくということが前提としてなければ、保険制度で基準だけつくってもだめではないか。 　そこで、もう時間が参りましたから最後にお聞きいたしますが、このまとめでもありますように、五項目あるその中から住宅性能保証保険だけ取り出して、それだけやっても意味がない。 　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕 やはりここで指摘しております幾つかの問題についてきちっとさせる、その中の一環として保険制度をやっていく、こういう対応でなければならないのではないか、こういうふうに思うのです。そういう意味で、一九七二年欠陥建物法というイギリスの欠陥住宅についての法律があるわけであります。これは先ほどの経済企画庁のこの報告の資料としても提起しておりますが、その一環として住宅の保険制度というものが商工業保険会社ということで規定されている、こういうことを考えてみた場合に、並行的に進めていただきたいというのが私の希望であります。その点について御答弁いただきたいと思います。

○救仁郷政府委員　住宅性能保証保険制度につきましては、現在建設省としては一応の報告をまとめまして、関係業界にこれを現在説明いたしまして、関係業界の中でできるだけ早く合意を得て新種の保険制度を発足していただきたいというようなことで進めているわけでございます。 　これは先生御指摘のように、この保険だけで成立するものではございません。むしろわれわれはそういったそれを取り巻く種々の検査体制なりなんなりというものが確立しなければ、いたずらに保険だけで——むしろ悪い業者が保険によって得をするというような結果にもなりかねないおそれがございます。したがいまして、この保険制度の発足に当たりましては、先生御指摘のそういうところを十分にわきまえながら、むしろいい業者が得をするような保険制度に持っていきたいというように考えている次第でございます。

○中村（茂）委員　終わります。

○伏木委員長　渡部行雄君。

○渡部（行）委員　最初に国土庁にお伺いいたしますが、まず私は二線引き畦畔の問題について質問を展開するものでありますが、時間が非常に少ないために、二線引き畦畔についての歴史的な沿革や言葉の持つ意味等の説明についてはこれを省きまして、直ちに要点にしぼって御質問をしたいと思います。 　まず国土庁にお伺いすることは、国土調査法に基づいて同法の目的に従った調査を現在まで進められてきましたが、その過程で二線引畦畔の問題をどのように取り扱ってこられたか、その実態について明らかにしていただきたいと思います。

○山岡政府委員　地籍調査におきまして公図上本地と別に表示されております土地につきましては、独立の筆として取り扱うということにいたしております。その筆の所有権につきましては、それに対応する登記簿があれば登記簿によりまして認定をいたします。未登記の土地でございますと、さらにその所有者を調査するということになりますが、所有者をいろいろと調査いたしまして特定人の所有権を証する資料がないというような場合には、関係者の方々の意見によりまして国有かどうかの認定を行っているというのが実情でございます。

○渡部（行）委員　関係者の意見に従ってとありますが、実際には事務的にはこの二線引き畦畔が大蔵省の方から国有地と考えられるというような取り扱いをされて、そのために法務省では法務局で登記することができないで、現実には各市町村が事務を進められないでいる実態を御承知ですか。

○山岡政府委員　二線引き畦畔につきまして、所有権を調査して特定の所有権を証する資料がないという場合に、関係者の意見を聞いて国有かどうかを決めると先ほど御報告いたしましたが、畦畔の中にも、たとえば里道等に当たるものもございます。これは国有財産部局としての知事が管理しておりますが、そういう場合にはそういう方々との間でいろいろと実情を調べる。それから、たとえば時効取得が完成をしておるようなものであれば、そういうようなことについての実証を求めるというようなことが実情でございますけれども、実際問題といたしまして所有権者がだれもいないということになりますと、所有権がない場合には民法によりまして無主の不動産は国庫の所有であるということから国庫と推定をするわけでございます。そういう場合に、調査が終わりましてからも二十日間の縦覧をいたします。その間にそういう点につきましてさらにお申し出等がございました場合にはそれを精査して確定するというのが実情でございます。 　ただ、先生おっしゃいますように、木地の所有者の方々の中には、畦畔というものは自分のものだという考え方の方もおられまして、立ち会いの拒否といいますか、立ち会いを求めましてもなかなかお立ち会いにならないことがあるのは事実でございます。

○渡部（行）委員　二線引き畦畔というものはみずからの土地である本地に付属した土地である、そういう認識から国土調査の立ち会いにも農民が協力しない、こういうことでございますが、所有権者がいないというのは、実態上いないのか、公簿上所有権者を見つけることができないのか、そのどちらかをはっきりしていただきたいと思います。

○山岡政府委員　地籍調査につきましては、その性格上、権利の変動をそれによってもたらすとか筆界の創設等を新しく行うというものではございませんで、既存の権利状態を正確に調査して間違いなく記述をするというのがその任務でございます。したがいまして、当該畦畔が本地の田畑を維持するのに有効であるからということだけで直ちにそれが本地に含まれるものかどうかという取り扱いは、地籍調査の上ではできないということでございまして、事実問題といたしましてその筆の所有者がだれかということを究明いたすというのが本筋であろうかと考えております。

○渡部（行）委員　そうすると、事実上の問題が基礎となって国土調査は進められていると認識していいでしょうか。

○山岡政府委員　事実上と申し上げましたのは、実効上ということではなくて、権利が本当に現実に確定しておるということを前提として筆の調査を行うということでございます。

○渡部（行）委員　そうすると、権利が確定しておるものについてだけということは、登記上権利が確定しておる、こういうことですか。それとも、いわゆる登記上の権利者ではないが、実際上それを使用収益、管理、占有しておる、こういう場合についてはどういう認定をして事務を進めておられるのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。

○山岡政府委員　事実上の使用収益、支配をしておるということではなくて、法律上権利者として認められるという点を重視いたしておるわけでございます。

○渡部（行）委員　そうすると、つまり法律上ということは、登記簿に所有者として登載されており、かつまたそれを証する書面が実際にある、こういう状態を指して言っていると思いますが、いま問題になっておる二線引きというのは、いわゆる登記簿ばかりではなくて、公簿に登載されていない畦畔についての問題でございますから、この公簿上所有権者としては確認できない、こういうものについてはどのような調査方法をやっておりますか。

○山岡政府委員　地籍調査におきましては、公図上本地と別に表示されている土地につきまして独立の筆として取り扱うというたてまえでございます。その場合に、その独立した筆の所有権者がはっきりしないという場合には、まず登記簿で認定をいたしまして、登記簿に未登記の場合には、先ほど申し上げましたようにその所有者を関係者の中から調査をするということでございます。

○渡部（行）委員　そうすると、登記簿に所有者として登載されていないものは、結局無主物としてこれを国有地とみなして事務を進めるということですか、あるいはまた地番も付されていない土地については、筆として取り扱う場合これを直ちに国有地として登載されてきたのかどうか、その辺をお聞かせ願いたい。

○山岡政府委員　先ほど申し上げましたように、公図上本地と別に表示されている土地というものに着目いたしまして、その独立の筆としての地籍を確定するわけでございます。その場合に、周りのところについては全部登記済みであって当該筆だけは無登記である、無番地であるという場合に、やはりこれは底地国有というふうに推定するわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、二十日間の縦覧期間等を経まして、その間に特別の立証がございましたらそれを直した上で地籍を確定するということになるわけでございます。

○渡部（行）委員　どうも理解しにくいのですが、先ほどは、そういう土地は協力が得られなくて調査が進められない、こういうふうに言っておりましたのに、今度は二十日間の縦覧期間を設けてその所有を確認させる。縦覧期間を設けるということは、すでに調査が終わっている段階のことでありまして、調査を進める段階ではないわけですよ。そうすれば、どうしてその問題の土地が調査されたかということになるわけですが、その辺非常に矛盾があると思うのですが、いかがでしょうか。

○山岡政府委員　その辺は先生のおっしゃるとおりでございます。まず、調査に当たりまして、いやがる方もいらしゃいますけれども、一応出ていただいてやる。出ていただくまでに時間がかかって支障があるということは事実だということは申し上げたわけでございますが、その上で、が終了いたしました場合に縦覧をするというのは、そのとおりでございます。

○渡部（行）委員　そこで、この実態についてどういう認識を持っておられるかお伺いしますが、この二線引き畦畔を先祖伝来自分の土地として現在に至るまで使用収益し、あるいは管理し、占有してきたというこの農民の認識は事実であるということを認めますか。また、そのような実態があるために現実に各所でトラブルが起きておるということを認めますか。

○山岡政府委員　所有権の確定のためにいろいろのトラブルがあるということは承知いたしております。しかし、そのすべてがいまの先祖伝来の云云であるという点につきましては、はっきり申し上げる限りではないと存じます。

○渡部（行）委員　そうすると、これは先祖伝来私のものだというふうに農民が主張してきておる事実に対しては、ちょっと認識が不足である、こういうふうに理解していいのでしょうか。

○山岡政府委員　現状におきまして所有権がはっきりしておるということがあくまでも前提になろうかと思っております。

○渡部（行）委員　どうも局長の話は何だか煙に巻いたような話ですな。所有権が前提だと言うけれども、所有権の帰属がどちらにあるか、民有になっているのか、国有になっているのか、それがいまこの混乱の問題になっているのですから、その点をあなたはどういうふうに整理しながら事務を進めてきておるのか、こういうことを私は聞いているんですよ。所有権が確認されたものだけをやっているのか、やっていないのかということではなくて、いま問題の二線引き畦畔についてはどういう取り扱いをしてきているのか、どういう判断を下してきているのか、こういうことを聞いておるわけでございまして、その点を明確に答えてもらいたいと思います。 　時間がありませんから、最後に、この二線引き畦畔の問題が地籍調査を進める上で非常な障害となっているということでありますが、具体的な問題があればそれを列挙していただきたいと思います。

○山岡政府委員　先ほど御報告しましたとおり、地籍調査につきましては、その性格上、権利の変動を新しくもたらすとか、それから筆界の創設等をその調査によって行うということではなくて、現在までの権利状態を正しく青写真に写すということが正確な任務であろうというふうに思っておるわけでございます。 　したがいまして、二線引き畦畔等につきまして所有が不明である場合には、時間をかけましてはっきりと所有を決めるということがまず第一でございます。その決まった上に、さらに二十日の縦覧を経ましてそれを確定をして、地籍簿を確定するというのが本来のたてまえでございます。 　ただ、先生おっしゃいますように、地籍調査をやります場合の障害は何かということでございますが、これは畦畔のみならず、あらゆる筆につきまして、なわ延びがあったり、なわ縮みがあったりいたします。そういうことで境界の画定のために時間がかかるというのが最大の障害でございます。

○渡部（行）委員　その障害は、なわ延びとかなわ縮みと申しますか、そういうもので実態と公簿が非常に違っておる、こういう場合に境界画定が困難であると言われましたが、そればかりではなくて、現実にこの二線引き畦畔というものに対する国の判断が明確でないために、ここに住民と調査する側との間にトラブルが起きて、そのために事務がなかなか進まない、こういう実態は障害とならないのかどうか。

○山岡政府委員　いわゆる二線引き畦畔が直ちに国有であるかどうかという点につきましては、国有でないものもあると思います。その点につきましての中身がはっきりしないので、その点をはっきりさせたいというのが国土調査の場合の時間がかかる点でございまして、その点を十分確定をしてから地籍調査を行うということでございます。 　ただ、二線引き畦畔のようなものにつきまして底地国有で無番地、無登記であるというようなものにつきましては、国有という推定をして仕事を進めるというのは、最終的にはそういう姿勢で行っております。

○渡部（行）委員　なかなかはっきりと認めがたいような答弁をしておられますが、昭和五十三年三月十三日に、京都府の田辺町の打田区長から国土庁にこういう陳情書が出されておるわけです。これを全部読むと時間がありませんから、しまいの方をちょっと読んでみますと、「二線引畦畔については、全国の地籍調査実施市町村の殆んどが避けているのが現状であり、地籍の明確化並びに国土調査事業推進のために国土調査事業によって明確に農家所有として処理が出来るよう、関係省庁でご協議願い、特別にお取り計らい下さいますよう陳情いたします。」こういうものが出ていることを御存じですか。

○山岡政府委員　当該書面をきょうここに持ってきておりませんが、聞いております。

○渡部（行）委員　そういうぐあいで、この問題がいま一番大きな問題になっておるわけです。それについて、国土庁では本心非常に戸惑っているのではなかろうかと私は思う。つまり、二線引き畦畔について国有であるという確たる確信もないし、だからといって、これは民有地だという判断も直ちに下し得ない。そういうところにいま一番困っておる状態があるのではないか、こう思いますが、どうでしょうか。

○山岡政府委員　二線引き畦畔で無番地、無登記のものにつきましては、原則として底地国有として取り扱うというふうに先ほど申し上げたわけでございますけれども、そのように割り切ってやることがいいのか悪いのかという問題は、非常に悩みの種でございます。 　実際の問題といたしまして、さらに一、二の事例を申し上げてみますと、そういうふうなことで本地の人に立ち会っていただいた、一応そこで筆の境界ははっきりした。しかしながら、この地籍簿の立場とは別途に、その本地の方々が時効取得を主張なさるというふうな場合の証拠資料といたしましてその筆をお使いになるということは間々あるわけでございます。またそういう場合に、畦畔の時効取得申請における地籍調査の成果の活用ということにつきまして、企画庁時代から通達が出ておるところでございます。

○渡部（行）委員　時間がありませんので国土庁はこのくらいにいたしまして、次に法務省にお尋ねいたします。 　まず、私はこれから法務局という言葉を間々使いますが、これは支局、出張所を含めて以下法務局というふうに申し上げますから、御了承願いたいと思います。 　そこで、この法務局に備えつけられている字限図面は実態とは大分違った不正確な部分が相当ありまして、したがって、面積、境界線、土地の形、そういうものも実態と大分違って書かれておる、こういう事実を認めますかどうか。

○清水（湛）説明員　お答えいたします。 　法務局に備えつけられておりますいわゆる字限図、公図と申しますが、かつての土地台帳の付属地図でございますけれども、この地図がつくられた時期が明治初年でございまして、地租改正等に伴いまして租税を徴収するという目的で一筆調査をする、そういうことからつくられた図面だというふうに私ども聞いているわけでございますが、当時の調査技術がそれほど高くはなかった、あるいは非常に高い税金が取れる地域と余り税金が上がらない地域というような地域差というようなものも影響したんだというふうに言われておりますけれども、かなり不正確なものが多いという指摘があるということは私ども承知しております。ただ、現在私どもが持っている土地の位置とか配列関係を示す唯一の公的な図面でございまして、そういう面ではかなりまた信用ができる面もあるということも事実でございますので、申し添えておきたいと思います。

○渡部（行）委員　そこで、この字限図面は、法的にも実態上からも所有権を確定する厳正な証拠としてはなり得ないと私は思うのですが、いかがでしょうか。

○清水（湛）説明員　先ほども申し上げましたように、土地相互の位置、配列関係というようなものにつきましては、かなり信頼が置けると私ども考えておりますけれども、何分にも厳格な測量等の手続を経て作成されたものではないというようなこともございまして、この図面によってある特定の土地の範囲をぴしゃりと確定するということは、これは必ずしもすべての図面がそうであるというわけではございませんけれども、相当問題があるのではないかというふうに考えております。

○渡部（行）委員　その土地の位置とかそういう配列については私も十分承知しておりますが、問題はこの公図をもってこれが直ちに所有権を確認する証拠にはなり得ない、所有権ですからね、その辺をはっきり言ってください。

○清水（湛）説明員　この台帳付属地図、いわゆる公図に地番が付されておる土地につきましては、これに対応する登記簿があるわけでございまして、そういう登記簿の記載によって所有権等の権利があるということが推定されるという、権利の帰属については推定されるということになろうかと思います。ただしかし具体的に、じゃ推定される土地の範囲がここからここまでであるということについての証明ということになりますと、この字限図が絶対的な証明手段になるというふうには言えないのではないかというふうに思われます。

○渡部（行）委員　そこで、二線引き畦畔についてでございますが、現在この二線引き畦畔問題をめぐって所有権が私人に属するか国に属するか、つまり民有地か国有地かという問題で大きな論議を呼んでおり、これがいま社会的、政治的問題になっておることは恐らく御案内のとおりだろうと思います。そこで、法務省はこれが国有地であるという積極的判断はしていない、こういうふうに仄聞しておるわけでございますが、この二線引き畦畔についてはそのように理解していいでしょうか。

○清水（湛）説明員　二線引き畦畔と言われているものの中にもいろいろあるかと思うのでありますけれども、御指摘の公図上無番地で、地番が付されていない、しかもそれに対応する登記簿が存在しないということでございますと、私どもといたしましては、そういう資料から判断する限り、それに該当する土地は一応国有財産と考えられるということになろうかと思うのであります。 　ただしかし、具体的にある土地がどうであるかというようなことになりますと、私どもちょっと判断の限りではございませんし、また、その現在の権利状態がどうであるかということになりますと、先ほどもちょっと御答弁ございましたけれども、長年本地の所有者が自分の土地だと思って使用収益をしているというような事実がございますと、民法の規定によりまして時効取得をしておる、したがって現在の権利状態ということになれば、本地の所有者に帰属しておるというようなことも考えられるわけでございます。 　ただ、公図と言われるものから見る限り、無番地、無登記ということになりますと、無主の不動産というふうに一応考えられるということでございます。

○渡部（行）委員　これは全く重大な発言だと私は思うのですが、登記簿になくて、それから地図の上で公簿上に無番地であれば国有地だと言うならば、そういう土地は幾らでもありますよ。未登記の土地はたくさんあるのです。しかも、この図面も、あなたが言ったように税金を取り立てるためにつくられた図面であって、所有権を確定するためにつくられた図面ではないのですよ、歴史的に見ても。その図面をもってどうして無主物という判断ができますか。実態は確実に所有者がいるんですよ。その実態を見ないで、公簿だけでこれは無主物だから国のなんだと言うなら、これは三百代言の言い分ですよ。あるとき私がホテルに行って人のこうもりをとった。その人が、何だおれのこうもりじゃないか、おまえのこうもりという証拠がどこにあるんだと言って、争ったら、あなたどうしますか。まさに国はそういうやり方ですよ、もしこういう判断が成り立つとすれば。これについて明確にもう一度答えてください。

○清水（湛）説明員　私が申し上げましたのは、この民有か国有かということの判断は、私どもといたしましては、法務局にある資料に基づいて判断するということになるわけでございますが、現在法務局にあるところの台帳付属地図、いわゆる公図と言われるもので判断する限り、これが地番を付されておらない、したがってまた特定の私人に帰属するという趣旨の表示もされておらないということになりますと、一応国有地ではないかということが考えられるという趣旨で申し上げたわけでございまして、実態的に、具体的に、当該土地が国有地であるかどうか、私有であるかどうかという、絶対的な判断として私は申し上げたわけではございませんので、そういう具体的な問題ということになりますと、一応関係者の間で、お互いに権利があると称する者との間で、具体的に解決をしていただくということになるのではないか。あくまでも公図面から見る限りという限定を付してお答えしたつもりでございます。

○渡部（行）委員　そうすると法務省は、そういう図面土地番が付されていない、登記簿上には所有権が登載されていない、そういう場合には、推定として国の土地ではなかろうか、こういうことなんですね。

○清水（湛）説明員　そのような場合は一応国有地と考えられるという趣旨でお答えしたわけでございます。

○渡部（行）委員　ちょっとそこでそのままで……。 　考えられると申しますが、だから、だれかわからないものはみんな私のものと考えられる、こういう理論ですよね。持っておる人がわからなければ利のものと考えられる、しかし、考えられるということは、逆に言うと確信は持たないということでしょう。だから、そういう点では、この所有権というものは積極的には認めていない、こういうことじゃないでしょうか。

○清水（湛）説明員　お答えいたします。 　あくまでも昔つくられた公図だけをいわば頼りにそういうお話をしているわけでございまして、本当にその土地が国有地であるというような確たる資料があるのか、あるいは逆に民有地であるというような確たる資料がある、あるいはそういう資料を総合点検した上でこれはやはり国有地であるというような判断をしているわけではございません。そういうような意味におきまして、御指摘のように、はっきりとあらゆる面から検討して国有地であるという断定を法務省がしているということではありません。

○渡部（行）委員　そうするとやはり、積極的な国の所有権は主張していない、こういうふうにいま申されましたから、そのように理解しておきたいと思います。 　それで、こういうことを私は聞いているのですが、法務省はそういう立場で、この二線引き畦畔については国有という積極的な解釈を持たないので、できればこれを大蔵省なりがきちっと国有であるかないかを判断さえしてくれれば、仮に民有地と判断されればそれに対応した事務処理はできます。こういうふうに聞いているのですが、間違いありませんか。

○清水（湛）説明員　お答えいたします。 　先ほど申し上げましたとおり一応国有ではないかというふうに考えられるということになりますと、国有財産を管理するのは大蔵省でございますので、その大蔵省の方でこれは民有地であるということで御異議がないということでございますれば、私どもは民有地として登記手続を進めることに一向やぶさかではない、そういうことになるわけでございます。

○渡部（行）委員　それでは大蔵省に今度はお伺いいたします。 　まず、現在法務局備えつけの字限図面は以前税務署に備えつけられていたものでございますが、これは土地の所有権を記録にとどめるためにつくられたものではなくて、土地の実態を把握し、地租を適正ならしめるためにつくられた、そういうふうに理解するのでございますが、いかがでございましょうか。

○亀井説明員　古いお話でございますけれども、字限の図面でございますが、土地台帳の付属地図である、こういうことでございますが、この土地台帳自体が、先ほど来お話がありましたが、の確定だとか、あるいは土地に対する権利の証明であるとか、あるいは地租負担額の表示といったことを目的としてつくられた、こういうふうに、古いもので記録によりますわけでございますけれども、なっているわけでございます。したがいまして、付属の地図でございました字限図面につきましても、いま申し上げましたようなこういったいろいろな目的に資するものであったのではないか、こういうふうに考えている次第でございます。

○渡部（行）委員　時間がありませんので、あんまり私の言ったことにつけ加えないでください。そうであるかないかと聞いたら、そうであるでいいんですから町かえって問題を複雑にします。 　それでは、二線引き畦畔というものをどういう経過で国有地であるという認識を持つに至ったのか、その理由と、最初にそういう認識をされた時期についてはどうですか。

○山口説明員　お答えいたします。 　どうして国有地になったかという由来ですけれども、わが国では、近代的な土地所有権の制度というのは、明治維新の後の明治五年太政官布告第五十号というものですが、地所永代売買の解禁、これはいままで地所の売買を禁止していたのを解禁する。それから明治六年に太政官布告の第百十四号地所名称区別、これはいろいろな土地を分類しまして、その使途とか種類等を述べたものですけれども、及び地租改正、これは明治六年太政官布告第二百七十二号ですが、等々の布告、条例等を経て確立したわけでございます。その際、民有地につきましては、すべて一筆ごとにその土地所有の確証となる地券が権利者に対して交付されました。かつ、その地券台帳——これは後から土地台帳、さらには土地登記簿というふうに発展して現在に至るわけですけれども、その地券台帳に登録されました。民有地の一筆の土地所有権の及ぶ範囲というのは、いわゆる公図の上に実線で画されて地番が付されております。 　二線引き畦畔の所有権のお話ですけれども、いわゆる二線引き畦畔というのは公図上二本の実線で画されておりまして、かつ、その地番が付されていない。旧土地台帳及び土地登記簿にもその登記がされていない、隣接地とは一応別個のものであると考えられてきたわけでございます。 　以上のような経緯から、二線引き畦畔は特定の私人の所有に属するものではない、そういう表示が一切なされていない、こういうことを踏まえまして、民法二百三十九条の第二項で「無主ノ不動産ハ国庫」に帰属するという明文の規定がございますので、そういう考え方のもとに国有地としていままで取り扱ってきたわけでございます。

○渡部（行）委員　明治五年からそういう認識が成り立って、それから無主の土地として民法の規定によって国有であると認定したと言うが、無主の土地というのは、この品物はどなたのものですかと聞いても、だれも私のものだと言う人がいないときに無主のものということじゃないでしょうか。これは登記簿には記載されていないが、私のものですと言う者がいる場合には無主のものと言えないでしょう。しかもあなたは明治五年からと言うけれども、徳川時代のこの書類を見てみますと、こういうことがあるのです。あぜについての免租地としての取り扱いがありまして、それからさらに明治元年の布告でこの所有権について述べられているのです。拝領地並びに寺社等地のほか村々の地面はもとよりすべて百姓持ちの地であることが布告されているのです。ですから、これでいくと、完全に二線引き畦畔というのは農民のものであったということが確認されると私は思うのです。そのほかに、この畦畔についての内務省議定による明治九年五月地所名称区分細目という中に、田畑とは農耕に使用しておる土地及び土地を維持するに必要な土地、「畦畔と称するものは田畑の境にあるものなり」、こういうふうに明確に言っているのです。田と田の間、畑と田の間、そういうものを総称して畦畔と称しているのです。二線引き畦畔というのは、昭和三十五年に初めて関東財務局が出した文書の中に出てきただけです。そういうものを隠しておいて、もともと農民のものをいつからどういう手続で国の国有地であるという認定をしたのか、その辺はどうでしょうか。

○山口説明員　先生がおっしゃいました江戸時代末期の制度がどういうふうになっていたかということは、寡聞にして私まだ不勉強でよく知らないのでございますけれども、二線引きに限らず、畦畔の取り扱いは明治以降大蔵省といたしましてはいままで変更してきたことがないわけでございます。

○渡部（行）委員　この問題は非常に複雑で——実は非常に単純なんですが、むしろ国側が複雑にしておりますので、これまた次回の機会を見て詳しくやりたいと思いますので、きょうは時間が参りましたからこれで終わります。どうもありがとうございました。

○伏木委員長　古川雅司君。

○古川（雅）委員　私は建設及び国土行政の諸問題の中から、きょうは二つの事項にわたって質問をいたします。 　最初は、去る六月十二日の夕刻、仙台市を中心にして大きな被害をもたらしました一九七八年宮城県沖地震災害についてお伺いをしてまいります。明日災害対策特別委員会の派遣によって現地を視察してまいりますし、また明後日災害対策特別委員会が開かれますのでそのときまた詳細にお伺いをしたいと思いますが、特にいま気になりますことが二つばかりございます。 　けさほどから若干お話がございましたが、その一つは、死者二十一人、行方不明一人、負傷四百三十四人、これは六月十三日十四時現在に判明した人的な被害でございますが、その中で特に十七人の死者を出しておりますいわゆる住宅街におけるフロックべいや門柱が倒壊をして——約千四百六十五個所と報告されておりますが、この問題点について重ねて伺っておきたいと思います。特にテレビや新聞報道等でかなり詳細に実態が明らかになってきております。ただ、建築基準法施行令の六十二条の八にはっきりとその基準が明記されておりますし、また建築に当たっては建築確認申請書を提出して十分チェックしているはずだということが一つの疑問でありますし、けさほどからの御答弁を伺っておりますと、今回の災害を一つの教訓として十分にこれを再検討していきたいというお話でございました。果たして全国的にこの膨大なチェックの対象を当たり切れるのかどうか、今後の建築に当たって監視ができるのかということに大きな疑問を持ちますし、これは大変なことだと思いますので、その見通しをひとつお伺いしておきたいと思います。 　もう一つは、これは昨年の十一月十日の日刊工業新聞に出ていた記事でございますが、ぼろぼろになっている煙突の問題でございます。これは今度の災害でも、ここに六月十三日の読売新聞と朝日新聞の写真がございます。ここに写真が出ておりますが、一つは目黒自動車交通の煙突のコンクリート片が仮眠所の屋根に落下したという事故。それからもう一つは、仙台市の仙台駅前の丸光デパートの裏で、煙突がぽっきり折れたという写真でございます。見かけは何ともないようでありますが、煙突がかなり老朽化をしてぼろぼろになっているものが非常に多い。その煙突の下につながっているボイラーとか炉という機体については定期検査が義務づけられておりますけれども、いわゆる欠陥煙突については野放しになっている。ここに一つ大きな問題があるのではないかということ、したがって、この保守に対しての義務づけなりあるいはそのチェックに対する法制化ということもここに求められているのではないかということであります。わが国は非常な地震国でありますので、煙突の耐震構造については建築基準法で厳しく基準が設けられております。非常に高い煙突ができておりますので、建てる技術も非常に日進月歩をして目覚ましいものがありますけれども、ただ、一たん建ってしまえば後は放資されているということが問題でありまして、さらに欠陥煙突が野放しになっていることに加えて、その煙突応対する業者の手入れ、保守等についての業種などもはっきりしていない。煙突建設業という指定がないわけでありまして、とび職とか土木木工業あるいは高構造物工事業というふうに片づけられているわけであります。ここで抜本的に煙突の保守義務について考え直す必要があるのではないか。その点についての見解をお示しいただきたいと思います。 　なお、七年前のロサンゼルスの大地震のときにブロックべいあるいは石べい、門柱、そしていま申し上げた煙突については非常に多大な災害を引き起こしたということがございまして、政府の調査団がその対策を講じろという報告をいたしております。それ以来目立って対策があるというふうに私は記憶ないのでございますが、その辺のことも踏まえて御答弁を賜りたいと思います。

○救仁郷政府委員　ブロックべいにつきましてのいわゆるチェック体制の強化の点でございます。これは先ほども御答弁申し上げましたが、住宅と一緒にブロックべいをつくります場合には確認申請も出てまいりますし、行政が全部現場まで行ってチェックできる体制ではございませんが、それなりに工事管理者、いろいろなチェックの体制がある程度はできると思います。 　ただ、ブロックべいだけをおつくりになる場合に、一応安全基準は適用になりますが、確認申請も要らない。したがって、ブロックをお積みになる方だけで、ほかのチェック体制というものが事実上十分できないという問題がございます。 　したがいまして、けさほども御答弁申し上げましたように、そういうブロックをつくる方、販売する方、施工する方、それを注文される方、こういう方々に本当にブロックべいのこわさ、それから安全につくらなければいけないのだということを十分認識していただくようなあらゆる手段を講じていきたい。もちろん、行政側も、それに対してチェック体制もできる限りのことをやっていきたいというように考えている次第でございます。 　それから煙突の問題でございますが、これは過去のいろいろな中規模地震と申しますか、これにおきまして煙突の被害というのがずいぶん目立っております。煙突は中からもある程度火を受けますし、それから石油なんか、燃料に含まれております亜硫酸ガスによる腐食がございます。それから外側でも、そういう煙突が多い工場地帯におきましては亜硫酸ガス等によりましていわゆる中性化が進んでおる。これはいろいろな調査の上からも出ております。そういうことで、目に見えない鉄筋の腐食等による老朽化が進んでいるということもいろいろな調査でわかっております。そういうことで、私ども従来から煙突の安全問題は定期的なチェックというものを公共団体のところでやっているところもございましたが、煙突につきましてはブロックべいと違いまして、煙突を持っておる業態というのは工場とかおふろ屋さんとか非常に限られております。したがって、そういう組織を通じてのいろいろな指導も可能ございますので、これを機会にそういうものを十分強化いたしたいというふうに考えております。

○古川（雅）委員　煙突についてはそうした指導なりチェックを十分にしていただくとして、それも急を要することだと思いますが、ブロックべい等につきましては先ほども申し上げたとおり膨大な数でございます。行政的に建築確認申請の段階でチェックし切れないということになれば、やはり建設省が音頭を取って、国民の皆さんに対して十分にまた協力を求めるということも大事なことではないかと思います。今度の宮城県沖地震が一つの教訓になって、国民の皆さん自身も今後こうした建築に当たっては十分配慮はすると思いますが、やはり建設省を通してきちんとした協力の呼びかけというものが具体的にあっていいと思うのであります。その辺いかがですか。

○救仁郷政府委員　昨日もブロックのメーカーでございますブロック協会の主要メンバーを呼びまして、これに対する対策をどうするかということにつきまして、まだ確定したわけではございませんが、そういうところで安全なブロックべいのつくり方というようなパンフレットでもつくりまして、それを販売店を通じて施工業者あるいはブロックを買ってへいをおつくりになる方にお配りするというようなことも一つの方法じゃないかということで検討を開始したところでございます。

○古川（雅）委員　次の問題に移ります。 　いわゆるダムの埋没の問題でございますが、既設のダムに土砂が堆積をいたしますいわゆる堆砂という問題がいま全国的に大きく注目を集めております。以下お伺いをしてまいりますが、ここに昭和五十三年二月に建設省河川局開発課がお出しになりました「ダムの総合排砂対策について」という書類がございます。これは建設省のダム技術会議の資料として御作成になったものと伺っておりますが、一体どういう背景と申しますか、問題意識からこうしたものをおまとめになったのか、まずその辺から伺ってまいりたいと思います。

○栂野政府委員　お答えいたします。 　ダムの堆砂は私たちにとりましても非常に重要な問題でございます。ダム堆砂によってバックサンドといいますか、バックウォーターの地域で災害が起きるというのが第一点。第二点としましては、ダムサイトというものは一つの資源でございます。したがいまして、私たちとしましてはダム計画におきましても百年堆砂ということをやっておりますけれども、ダムサイトを資源という立場から見まして、できるだけ貯水容量を生かしていきたい、堆砂を少なくしていきたいという意味がございます。それと関連した問題でございますけれども、もう一つは砂利対策の問題もございます。そういう総合的な意味におきまして、まだ内部の検討でございますけれども、ダムの堆砂問題というものを現在検討している最中でございます。

○古川（雅）委員　御答弁のとおり、日本の多くのダムは設計時から見ますと非常に予想を上回る速度で堆砂現象が進んでいるわけでございます。したがって、このおまとめになった資料の冒頭にも、いま御答弁にありましたとおり、「堆砂による貯水池の機能減少は、今後社会的にも大きな問題となるものと予想される。」と述べておられます。私も全くそのとおりだと思います。また「我が国の貯水池の堆砂の実態ならびに問題点をあきらかにし、貯水池機能の回復と堆砂現象に起因する影響を取りのぞくために、次の点について検討を行なうものである。」とここに記されておるわけでございます。ただこうした堆砂現象については、それぞれのダムの管理者が毎年平年度に建設省に対して報告をしているわけでございますけれども、その実態については何ら一般的に公表されていないのも事実でございます。特に堆砂という現象が災害そしてまた水資源の確保という大きな問題を含んでおりますので、住民の側に立った防災対策という面からいいますと、やはりこれは公表してしかるべきではないかと考えるわけでありますが、この点いかがであるか。そしてこのダムの堆砂によって生ずる問題点についても、建設省としては公表をしながらもっと具体的な施策を明らかにしていくべきではないか、このように考えるわけでありますが、いかがですか。

○栂野政府委員　お答えいたします。 　ダムが現在どの程度堆砂しているかという実態の公表の問題でございますが、非常に堆砂しているダムもございますし、また、わずかしか堆砂してないダムもあるということで、現在その対策を検討中でございまして、ダムの洪水で末端で被害を受けるというようなところにおきましては、掘削を行うとか堤防をつくるとか護岸をするとかいうふうな対策によりまして、現在堆砂の影響をなくしておる次第でございます。堆砂の公表につきましては現在いろいろ検討中でございまして、まだその段階に至ってないというふうに考えております。

○古川（雅）委員　国土庁にお伺いいたします。 　全国の水需要の動向を掌握するために四十八年度から第二次の水需要の調査を開始しておられるわけでございますが、五十一年二月に中間報告を出しておられます。その中で特に五十一年から六十年における水の需要量に対する供給量をまとめていらっしゃるわけでございますが、簡単に御説明いただきたいと思います。

○飯塚政府委員　ただいまお話がございましたように、昭和五十一年二月に第二次全国水需要量調査の中間まとめを行っております。その中では昭和五十一年から六十年までの十年間におきまして河川水に依存する水の量は、年間百八十六億立方メートルから二百八億立方メートルと推定しております。これに対しまして、供給可能量といたしまして約百四十六億立方メートルから二百五億立方メートルと見込んでおります。

○古川（雅）委員　ただいま御説明いただきました五十一年から六十年の間の水の需要量と供給量を比較いたしますと、いわゆる最大量のギャップを見ますと約六十二億立方メートルになるわけでございます。これは水の不足分になるわけでありますが、この需要に対する供給可能量の根拠は何であるか、何をもってそれに充てるのか、ひとつ御説明いただきたいと思います。

○飯塚政府委員　先ほど申し上げましたように、需要量につきましては百八十六億から二百八億という幅を設けましたが、供給量につきましても百四十六億立方メートルから二百五億立方メートルという幅がございます。その差でございますが、少ない方の供給量で見ましても水需給量のギャップといたしまして四十ないし六十億立方メートルの水不足が予見されるわけでございます。そのときの水供給の見方でございますが、下限値の方の数字につきましては、昭和五十年度の時点においてすでに事業実施しております施設によって生み出されます供給量で計算をしております。それから上限の数字でございますが、これは今後新たに事業に着手するだろうという予定のものを加えまして、それらにより生み出される供給量を加えたもので計算をしておる次第でございます。

○古川（雅）委員　御説明によりますと、いまの水の供給可能量の数値はダムの建設計画に基づいているというように私は理解をするわけでございます。さらに建設省、県土木部、農林省、県農林部、水資源開発公団、県企業局・開発局、市町村、そして電気事業者と、それぞれ事業者は異なりますが、昭和五十二年から六十四年までの間に五百二のダムの建設そして竣工予定を挙げております。まずこの点、あらかたそのような数字と理解してよろしいでしょうか。

○飯塚政府委員　ただいまの資料、私ども五十三年度の数字を持っておりますが、いまおっしゃいました約五百ヵ所のダムの内容につきましては、私どもの算定といたしましては、たとえばその中にございます電気目的の電気事業者のもの、あるいは洪水調節だけを目的といたしました治水容量確保にかかわるもの、そういうものを除きまして、利水のために使うダムだけを計上して計算しておる次第でございます。

○古川（雅）委員　水の需給関係だけで見ますと、国土庁が先ほど申した調査の対象にしている六十年度までを限ってみますと、全体では電気事業者の分も含めまして私の方では約三百六十四カ所のダムというふうに試算をしております。 　そこで問題になりますのは、それぞれの計画のいわゆる進捗段階でございます。これはＡ段階として調査の段階、Ｂ、補償交渉、支払いの段階、Ｃ、仮排水路工事及び準備工事段階、Ｄ、基礎掘削段階、Ｅ、コンクリート打設、堤体盛り立て段階、Ｆ、放流、管理設備、雑工事及び周辺整備工事の段階、このような一つの分け方があるそうでと、私の方で調べた数字では、この六十四年までの竣工予定計画については、約五百二ダムのうちその約五五％が調査段階あるいは補償交渉、支払いの段階というふうに理解をいたしております。これは六十年度で区切りましても現状は粗々そうした傾向ではないか。繰り返しますが、いわゆる調査の段階でありあるいは補償交渉、支払いの段階といった実態が非常に多いのではないか、こういうことがわかるわけでございますが、大体そのように理解してよろしゅうございますか。

○栂野政府委員　お答えいたします。 　先ほどの六十四年度までの数字につきましては、建設省はちょっと、認めていないといいますか、わかりませんけれども、現在、五十三年度建設省がやっておりますダムについて御説明いたしたいと思います。 　五十二年度実施中の事業といいますか、治水ダムを含めまして二百八十事業あるわけでございます。それを分けて見ますと、調査中が百十六、補償交渉、支払い中が六十六ということでございます。したがいまして約半分以上。しかしながら、この調査中というものは、予備調査でございませんで実施を行うための調査でございます。これは一、二年やりますとすぐ建設に入っていくという段階でございまして、建設省としましては鋭意、地元の方々の理解を得ながら、いわゆる水源地対策に万全を期しながらこのダムの円滑な推進というものに今後とも努めてまいりたいというふうに考えております。

○古川（雅）委員　国土庁が調査を進めているいわゆる水資源の需給関係、それに対するいわゆる供給可能な水量の確保、そういった点については建設省のダム建設計画ときちんと連動しているのかどうかという疑問が一つあるわけでございます。その点いかがでございますか。

○飯塚政府委員　先ほどの数字は昭和五十年度現在で申し上げたわけでございますが、実は五十三年度の段階での実施計画調査以上のダムを申し上げますと、先ほどお話が建設省からもございましたが、建設省におきましては、建設事業中のもの百六十四、実施計画調査中のもの百十六、合計二百八十でございますし、このほかに農林省におきましては百八十並びに実調に相当するもの三十六、合計二百十六。それから厚生省所管で建設中のものが十二ヵ所、通産省所管で八ヵ所。合計いたしますと、建設事業中のものが三百六十四ダム、それから実調中のもの百五十二ダム、合計五百十六を実施しております。これらの中には、先ほど申し上げましたように治水目的だけのいわゆる治水ダムというものも建設省所管ダムの二百八十の中には含まれております。 　それから、各省のいろいろな計画と整合性がとれておるかというような御趣旨でございますが、私ども国土庁といたしましては、すべて各省庁の積み上げの数字をもとにいたしまして五十年度におけるダムの供給量の計算もしておるわけでございまして、その中では内輪の下限の方の数値を設けましたが、これらにつきましては、実調以上の主要な多目的ダム等をすべて含みまして百七十ヵ所の事業を中心に集計してございます。もちろんこの中には、治水、電気事業等にかかわるダムは除いております。それから、上限としてお示し申し上げました数字につきましては、二百三十カ所の事業を集計したものでございます。 　なお、これらの措置につきましては、先ほども申し上げましたが、中間まとめというようなこともございまして、策定作業について見直しを将来するということを前提にしておりましたので、現在、私ども国土庁の水資源局におきましては、近く結論を出すべく最終的な段階の作業を進めておるところでございます。

○古川（雅）委員　多目的ダムあるいは各種目的のダムにつきましては、私一番心配しておりますことは、いわゆり竣工を予定しながら、その計画の進捗段階が、先ほども申し上げたとおり、いわゆるＡ、Ｂの段階、調査段階でありあるいは補償交渉の段階にとどまっているものが非常に多いのではないかという心配であります。 　私はさっき約五五％という数字を挙げましたが、たとえば広島県の場合でも、現在約十ヵ所のダム建設計画を持っているわけでございますが、その中で、私の記憶しておるところでは、四ヵ所はまだ調査段階の域を出ていない。その中でも、非常にむずかしいところでは下金田ダムあるいは灰塚ダムといったようなところがあるわけでございます。これはもうかなり以前から計画の話は出ているわけでございまして、それに伴って住民の意思反応も起こっておるわけでございます。やるのかやらないのか、また、県等を督励してその計画に着手するまでまじめに取り組んでいくのかどうか、その辺も非常にあいまいのままいわば放置された形になっているわけでございます。最近は、絶対反対を唱えている住民の中にも、一体やるのかやらないのか、やらないならやらないというふうに建設省も意思をはっきりすべきだ、やるのであればやるらしくまじめに県と一体になって国がもう少し力を入れて、その点、住民の協力なり理解を求めていくべきだ、そういう声が起こっておるわけでございます。私、いま名前を二つほど挙げてたとえを申し上げましたけれども、その辺の今後の取り組みについてひとつ明確にお示しをいただきたいと思います。

○栂野政府委員　お答えいたします。 　ただいまおっしゃいました灰塚ダム、それから下金田ダム、これにつきましては、江の川の治水対策におきまして非常に重要なダムでございます。江の川というのはこれまでたびたび出水がありまして、特に四十七年の大出水というのを受けたわけでございます。したがいまして、江の川の治水としましては、河道改修とあわせまして上流のダム群による洪水調節というのは不可欠な問題でございます。したがいまして、鋭意ダムの調査、建設をやってまいったわけでございますけれども、昭和四十八年に江の川の本川筋に土師ダムを完成したわけでございます。その後、昭和四十九年からいまおっしゃいました馬洗川の洪水調節あるいは既得灌漑用水、三次市への新規都市用水という供給目的で、現在灰塚ダムの実施計画、調査に着手しておる段階でございます。 　しかしながら、やはり地域の人々にとりますと、自分の先祖伝来の土地が失われるということで、このダムを推進していく上におきましては、どうしても地域の再建対策というのが基本になろうかと思います。この点につきましては、現在、建設省と県が一体となりまして関連地域の整備を図っていくためにいろいろ計画を練り、また、水没関係者と今後とも十分話し合いを行いまして、その理解と協力のもとに鋭意進めていきたいというふうに考えております。 　それから次には下金田ダムでございますけれども、これはやはり江の川の支川西城川に現在建設省が予備調査を行っておるダムでございます。これらにつきましても、今後とも地元の理解並びに協力を得まして調査を進めていきたい。そして早くやはり実施計画調査の方に持っていきたいというふうに考えております。

○古川（雅）委員　こうして新規のダムの建設竣工に至るまでにはいろいろな問題点があるわけでございまして、特に地元との関係もいま局長が御答弁のとおりでございます。こうして水資源の開発計画を考えてまいりますと、いわゆる新規のダムの建設に適した、また計画をそのまま順調に進め得るという個所がかなり限られてくるのではないか。そこで冒頭に申し上げましたいわゆる既設のダムの再生ということが、これはどうしても緊急課題になってくる。いわゆるこの堆砂の問題については、洪水災害あるいは水資源の喪失、それから治水効果の減退、またそこから起こってくるいわゆる上流域における家屋移転問題、そうした数数の問題が起こってきておるわけでございます。これは建設省からお出しになったこの資料の中にも読み上げましたとおり、社会問題になってきていることは事実であります。 　これほど急速にいま堆砂現象が続いているわけでございますけれども、このいわゆる計画堆砂量というものを大体五十年から百年と見ていらっしゃる、そのように私伺っておりますが、それが大体二十年から三十年で計画堆砂量に達してしまっている。その辺も建設省としては大いに見当違いであったといいますか、計算違いであったというか、非常に苦慮していらっしゃるところではないか、このように考えるわけでございますけれども、それだけに対策も急がれるわけでございます。その辺についての御見解をさらに重ねて伺っておきたいと思います。 　加えまして、このお出しになっている資料の五十一ページでございますけれども、いわば結論になりますが、「既往ダムにあっては、堆積土砂の除去方法、又今後建設予定のダムにあっては、堆砂防除施設としての排砂システムを設置することは、多目的ダムにとり極めて大切なことが判った。」と一応結論をしていらっしゃるわけでありまして、「そこで、貯水池の恒久的有効利用をはかると同時に、貯水池機能の回復をはじめとし、堆砂に係る二次災害の防止工法としての抜本的手法は、ダムの総合排砂システムを確立する事であると考えられる。」というふうにも述べておられます。 　ただ、ダムの問題につきましては、計画、建設の段階からまた管理に至るまで、非常に行政的には多岐にわたっております。こうした新しい技術なり対応策に取り組むに当たっては一体どこがやるのか、どこが中心になってそうした計画を強力に、しかも迅速に進めるのかということが非常に大きなネックになっているわけでございます。その点もひとつ踏まえて御答弁を承りたいと思います。

○栂野政府委員　先ほどお答えしましたように、ダム堆砂、非常にいま重要な問題でございます。したがいまして建設省におきましては、まず水源の荒廃状況等に応じまして、いわゆるダム上流の流域における砂防対策というものが基本じゃなかろうかということで、これにつきましては重点的に行っておるわけでございます。 　あわせまして、現在たまっておる堆砂の掘削を行うということによりまして、ダムの貯水容量を確保するとともに、いわゆる砂利資源対策というものにも向かっておるわけでございます。 　先生おっしゃいましたように、先ほどの結論でございますけれども、建設省としましても現在学識経験者にお集まりいただきまして、広くそういう方々の意見を聞きまして、ダム堆砂の掘削方法、手法の開発、それから自然排砂システム等の技術開発というふうな手段の推進、解明というものを行っておるわけでございます。今後とも建設省が中心になりまして、このダム堆砂問題には積極的に取り組んでいきたいというふうに考えております。

○古川（雅）委員　上流域の家屋移転の問題については、すでに現実の問題として幾つか問題が起こっておるわけでございまして、たとえば中部電力の笹間川ダムにつきましては、ダム建設以前の農地と宅地面積は約八百三十アールで世帯が三十四戸であったのが、三十五年にダムが完成してから堆砂のために河床が高くなりまして、大雨のたびに農地や宅地が削り取られている、そこで移転問題が生じているわけでございます。こういったことが次々に起こってきているというふうに報告を聞いているわけでございます。この点についてもどう対応していかれるのか。特に堆砂量については先ほど申し上げたとおり、建設省が年々報告を受けているわけでございますから、そういうことについては対応策はやはり建設省が主導的な立場に立って対応していくべきであるというふうに考えるわけでございます。いま一例を挙げましたけれども、いかがでございますか。

○栂野政府委員　ダム堆砂につきまして、いまの異常堆砂の問題でございます。これにつきましては、先ほど先生おっしゃいましたように、毎年建設省としましては堆砂状況というものを電力ダムを含めましてとっておるわけでございます。そしてその堆砂の進行によりましてダムの末端に影響を生じないように十分調査検討して、そして必要な措置をとるというふうに現在行政指導を行っておるわけでございます。 　この場合に、先ほど申し上げましたけれども、堤防をつくるとかあるいは堆積土砂の除去のほか、先ほど先生がおっしゃいました家屋の移転、農地の買収、こういうふうな措置を講じさせておる次第でございます。 　さらに、こういうふうに異常に堆砂したダムにおきましては、排砂対策としまして、洪水時に貯水池の水位をできるだけ低下させるというふうにして、そういうふうなダムの操作というものも行わせておる次第でございます。 　今後とも、民間の電力のダムにつきましても、いままで以上にこういう行政指導をさらにやって、地域の住民の皆さんに安心して住めるように持っていきたいと思います。

○古川（雅）委員　堆砂につきましては、建設省からお出しいただいた資料でも理解できるわけでございますが、いわゆる総貯水容量に対する堆砂量、これが、計画堆砂量と対比をしながら繰り返し申し上げているとおり、予測以上に非常に急速にこの堆砂が進んでいるということが一つ。そしてまた災害やあるいはダムの機能を著しく低下をさせている堆砂率、これは計画堆砂量に対する現状の堆砂量、そこから出てくる比率、この二通りの基準が示されているわけでございます。 　特に堆砂率についてはいろんな御意見があるようでありますが、この建設省の資料の中にも、堆砂率八〇％を上回るとダムの機能が著しく低下するんだという一つの危険ラインを設けております。これも建設省からいただいた資料によりますと、全堆砂率八〇％を超えた数字というのはかなり多いわけでありますし、堆砂率の方も一〇〇％を超え、中には二〇〇％を超えたところも実態としてはかなり出てきているわけであります。 　こうしたパーセンテージを述べていきますと、ぴんとこないわけでありますが、ここに写真を持ってきております。佐久間ダムの上流あるいは平岡ダムの上流そしてまた美和ダムの上流、この写真を見るだけでも、その実態の深刻さというものが本当にしみじみわかるわけでございますが、これはすでに局長は御理解の上だと思いますけれども、政務次官もおいでになっておりますので、ひとつ御参考までにごらんをいただきたいと思います。 　そういう実態でございますので、いろいろ御見解を伺ってまいりましたが、総合的にはこれから計画を立てていく、あるいは管理をしていく、そうした行政的なあるいは法律的な経済的な問題はまだまだ残っていると思いますし、また技術の開発を進めたとしても、濁水問題というようなことも後へ尾を引いてまいります。これは取り組みとしてはきわめてむずかしい問題になってくると思います。 　きょうは大臣お見えになっておりませんのではなはだ残念でありますが、政務次官もせっかく副大臣として御出席でございますので、これはいままでのような対応では対応し切れない非常に深刻な問題であると私も理解を持っておりますので、ひとつ御見解をお示しいただきたいと思います。 　さらに副次的に、土砂を建築資材への再生として利用していくということも局長繰り返しお述べになりましたが、これも、ただ堆積した土砂を掘り起こしてすぐ建築資材に回すと申しましても、その輸送上の問題もありますし、何よりもその掘削をしていく、除去していく問題がまだ解決していないわけでありますから、そこまで直結をしないわけでありますけれども、こうした土砂を不足している建築資材に利用していく、その見通しについても現在具体的な目途をお持ちであればお示しをいただきたいと思います。

○栂野政府委員　後段の砂利資源を具体的にどう開発していくかという問題でございます。 　多目的ダム、美和ダム、小渋ダムで現在年間約五十万立方メートル掘削してございます。それから発電ダムでは年間百七十万立方メートル、合わせまして二百二十万立方メートルの土砂を開発して骨材に使っておる。それで、こういう場所におきましては砂利業者としましても採算が合うというところで、現在いろいろな目的でやっておるわけでございます。 　今後の問題でございますが、たとえば多目的ダムだけじゃなくて、砂防ダムにも砂利あるいは岩石がたまっているわけでございます。これを掘ることも、砂防ダムの機能を回復するといいますか、再生する一つの方策でもあるわけでございます。それで、今後の採算の合わないダムにつきましてどういうふうな砂利開発を行っていくべきかということは、これは私たちも一つの重点施策としまして、どういう制度がいいであろうかとか、あるいはどういうふうな開発の手段があるであろうかとか、そういうのはいま現在いろいろ検討しておる段階でございますけれども、今後ともこのダムの堆砂の重要性にかんがみまして積極的に鋭意実現するように検討を進めていきたいというふうに思います。

○塚田政府委員　ただいまの堆砂の問題はきわめて重大な問題でございますので、河川局長から答弁のございましたとおり、私の方からも事務当局に対しまして鋭意この問題を検討するように申し伝える決意でございます。

○古川（雅）委員　終わります。

○伏木委員長　渡辺武三君。

○渡辺（武）委員　きょうは当委員会では余り取り上げられておりませんが、比較的問題が多いと思います都市街路の問題について都市局の見解をただしておきたいと存じます。 　申し上げるまでもなく、わが国の都市は、わが国総人口の七六％に及ぶ人々がその生活の場としておるところでございまして、いわゆる国民生活に与える影響は大変甚大であるわけでございます。したがいまして、都市機能の維持だとか、あるいは市民生活の健全性を確保するということは大変重要なことであり、かつ緊急な課題ではないかと存じます。 　特にわが国の都市は、いわゆる武家政治時代の城を中心として発展をしてまいりました城下町的な要素が非常に多くございまして、近代社会における都市活動の円滑化を期するためには、いろいろな問題が大変多く残存をいたしております。中でも都市街路の整備が大変著しいおくれを生じておると考えますけれども、現在都市局が行っております街路整備の現況についてまずお聞かせを願いたいと存じます。

○小林（幸）政府委員　第八次道路整備五ヵ年計画が今年度から発足したわけでございますが、この五ヵ年計画の中におきます街路整備の位置づけについて申し上げたいと思います。 　五ヵ年計画を策定するに当たりまして、道路全体につきまして長期展望及び中間の展望を行ったわけでございますが、街路につきましては二十一世紀初頭を目途といたしまして、延長にいたしまして約三万九千キロをこれから整備をしていく。結果としまして約五万四千キロの整備を行うという長期展望をまずもとにいたしまして、その中間的な計画としまして昭和六十五年度末までに一万五千キロの整備を行う。ストックとしまして約三万キロ、このような展望のもとに、八次五計におきましては三千五百六十キロの整備を行い、結果としまして一万八千キロのストックを目標とするということにいたしております。 　この街路と申し上げましたものは、申し上げるまでもなく都市計画決定をいたしました道路という意味でございまして、都市局の行っておりますいわゆる街路事業のほかに、道路局が担当します国道その他のバイパス等も含まれておるわけでございます。

○渡辺（武）委員　どうも全体の状況としての把握がなかなかむずかしいような御説明でございましたが、要するに都市計画決定をすでにされて事業に着手をし、そして改良済みなものは一体現在どの程度ございますか。

○小林（幸）政府委員　昭和五十二年度末におきまして計画決定されました幹線街路の総延長は約三万六千八百キロでございますが、この整備率が三八％、約一万四千キロでございます。ちなみに街路を含めます道路全体でこれを申し上げますと、五十二年度末におきまして五二％という状況になっております。

○渡辺（武）委員　いま御説明がございましたのは、すでに都市計画がされておるものの中で改良されたものが大体三十数％、こういうことでございますね。そういたしますと、都市というものが非常に大変なスピードで拡大をいたしておりますね。これは第七次から第八次の道路五ヵ年計画を策定されたときにも、一応その拡大人口というものを想定しながら計画をお立てになっておるわけでございますが、すでに計画決定をした街路ですら三十数％の改良しかできていない。といたしますと、いわば都市化が拡大をしていく、その拡大の波にすらなかなか追いつけないような状況であって、現実にはほとんど改良が進んでいかないという結果になるのではないか、こう思うわけですが、その辺はどうなんでしょうか。

○小林（幸）政府委員　御指摘のとおりでございまして、道路整備全体がなかなか経済全体あるいは経済活動の全体の動きについていけない状況になっておるわけでございますが、なかんずく街路におきましては、御指摘のようなきわめて憂慮すべき状況であるというふうに認識しております。

○渡辺（武）委員　認識をしておられるについてはやや疑問があるわけですけれども、第七次計画と第八次計画を対比して見ていきますと、第七次計画の半分程度しか第八次計画で見込まれていないものがございますね。この計画で見る限り、いま局長がおっしゃっておるような大変厳しい情勢というものが反映をされておるかどうかというのが大変疑問に思われるわけでございますが、その辺はいかがでございましょうか。

○小林（幸）政府委員　御指摘のとおり、八次五計全体が実質におきまして七次の計画と同じような事業量を確保することはむずかしいという内容でございます。金額的には伸びておりますが、事業量におきましては七次に及ばない、全体についてそういうことが言えると思います。 　したがいまして、街路自体も同様でございまして、今後は毎年度の予算におきまして実質的に七次を上回るような事業量を確保できるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。

○渡辺（武）委員　道路局長にお答え願ってもいいのですが、七次と八次では五ヵ年計画の金額ベースに直しまして、全体的に約四十数％増加をいたしておると思いますね。それで都市街路事業の改良延長が、七次に比べまして今度は逆に八次の方がうんと少なく見積もられておるということ、いま都市局長がおっしゃいました認識と実際の計画との間のずれ、これはどのようにお考えでしょうか。

○浅井政府委員　お答えいたします。 　七次の五ヵ年計画と八次の五ヵ年計画を比べまして、総体的には五割程度の伸びになっているわけですが、その中で街路事業の扱いが、実績に比べてそれほど大きく伸びないどころではなくて、ほかの事業に比べて余りに伸びが少ないということは、一つには七次の五ヵ年計画の達成率が街路事業については比較的悪かったという点が挙げられまして、そういうものから比べて伸びとしてはかなり大きな伸びには一応見ておるわけでございます。ですからそういう比較におきましては、一般の道路事業に比べますと、街路事業は大きく伸ばされておるわけでございますが、先生御指摘のように、都市計画決定したものを前提といたしまして、それに対する進捗率というような考え方をとりますと、確かに都市計画決定されたものの量に比べて実際の進捗率は非常におくれているという悩みは、先ほど都市局長からも話がございましたようなことで私どもも痛感しておるわけでございますが、街路事業と一般道路事業とのバランスの問題は今後ともいろいろ考えていかなければならぬわけでございますが、地方の道路につきましても、先生御承知のように、いろいろなバイパスだとか相当金を食う問題で停滞している事業がかなり全国的にあるわけでございまして、そういうものもにらみながら、都市と地方の道路の水準をバランスよく上げていくという考え方で八次の五ヵ年計画の配分をしたものでございます。 　結果的には先ほど申し上げましたように、七次の比較的低い達成率に比較しました伸びから言いますと、街路事業はかなり伸びております。だけれども見かけ上の比較でいきますと、ちょっとへこんでいるようなことになっておるわけでございます。

○渡辺（武）委員　議論をしておっても始まりませんが、道路局長の御答弁はやや違っておるのではないか。私どもの調査によりますと、第七次の実績見込みよりも、第八次案の方が計画ベースでやや下回っておる。つまり第七次で、おっしゃっておるように大変いろいろな経済情勢からおくれておった、計画全体が遂行できなかった。その実績と今度の第八次の案と比較してみますと、まだそれよりも若干少ない。いわば七次の計画と八次の計画とを比べてみますれば大体二分の一程度になってしまっておる、こういうふうに私は思うわけですが、その辺はいかがでしょうか。 　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕

○小林（幸）政府委員　御指摘のとおり、七次の計画は街路は二千二百九十キロ、実績見込みが千二百九十三キロ、これに対しまして八次の計画が千二百四十キロということで、実績見込みをすら計画が下回っておるという点、御指摘のとおりでございます。 　ただ、先ほどもちょっと申し上げましたが、これは街路事業だけに必ずしも限りませんので、個個の道路の種類によりまして若干差はございますけれども、金額の面では八次計画自体が七次を相当大きく上回っておりますけれども、事業量にいたしますと、七次の約八割程度の事業量しか確保できない、全体としてそういう内容でございますので、そういう点におきまして、街路だけが特にこういうことになっておるわけではないというふうに理解しております。 　ただ、しかしながら、道路局長からも御答弁申し上げましたように、八次計画と七次計画のそれぞれの道路種別の伸び率を比較いたしますと、街路事業は市町村道事業に次ぐ高い伸び率になっておりまして、前計画よりも若干の前進をしておるというふうに考えております。しかしながら先ほど来御質問のとおり、実情を見まするになかなかこれは追いつかない。百年河清を待つじゃなくて百年街路事業を待つじゃないかというようなおしかりをしばしば受けておるようなことでございまして、今後とも鋭意努力をしまして、各単年度の予算におきまして、逐次、七次計画を実績においても上回るような予算の確保に努めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。

○渡辺（武）委員　そうしますと、第八次道路整備五ヵ年計画が仮に完全に遂行された、こう仮定をいたしますと、現在計画街路の整備というものが一体どの程度整備されるのでございましょう。

○小林（幸）政府委員　計画延長に対しまして、五ヵ年末におきましては四八％、五十二年度末三八％と先ほど申し上げましたが、これが約一〇％伸びるというふうに見込んでおります。

○渡辺（武）委員　そう見ていきますと、先ほど私が指摘をいたしましたように、市街地というものが固定しておるならばいいですよ、それは一〇％ずつでも伸びていけば、やがては十年もたてば一〇〇％になるかもしれませんが、いわば拡大を続けておるわけですから、拡大を続けておるということは、その伸び方によっては、いつまでたっても伸び率だけを整備をしておるという状況になって、なかなか改良されないということになってしまうのではないか。それでは現実に都市の中に問題がないかというと、決してそうではなくて、いわば幹線道路のみは一応整備をされておるというふうに見られても、若干裏道へ入っていけば消防車も救急車も入らないというような人口密集地帯というのが東京においてすらたくさんある、こういう状況です。そう考えていきますと、先ほども申し上げましたように大変多くの国民、全国民の七六％という方々が都市部に居住していらっしゃるわけですから、そういう意味では非常に大きな問題を残しておるのではないか、こう考えるわけでございます。 　そこで、先般来このような状況を憂えて全国市長会もいろいろな要望を出しておられます。特に街路整備については各面にわたる要望を出しておられるわけですけれども、いまのような状況の中で、全国市長会が要望いたしております都市における街路整備の状況に関する要望につきましてどの程度対応できていくのか、あるいはできる見込みなのか、その辺をお聞かせ願いたいと思い、ます。

○小林（幸）政府委員　全国市長会からは、全国の四百七十一の市におきまして約六千二百キロメートルを緊急に整備をしてほしい、その理由は交通渋滞の解消、都市の防災対策、それから住宅団地関連あるいは鉄道等の他の交通施設との関連、こういうふうな観点から緊急整備を要するものは六千二百キロメートルある、こういう御要望でございます。私どもも承っておりますが、先ほど申し上げましたように、八次五ヵ年計画におきまして約二千キロをフローとして整備する計画でございますので、きわめて単純に試算をいたしますと、約六千二百キロは三倍でございますから十五年かかるということに相なるわけでございます。これはもちろん現在の都市計画で決定されました路線が全然延びない、これ以上延ばさない、都市人口がどんどんふえても都市計画街路をこれ以上ふやさないという前提を仮にとりましてもということでございます。 　これはもう一つついでながら申し上げたいと思いますが、御承知のとおり、街路と一口に申しておりますが、この中にはいわゆる狭い意味の街路事業とそれから都市の再開発に伴います街路事業、それから宅地供給の最も有力な手段である区画整理事業を推進するための街路事業、こういうものを全部含んでおるわけでございまして、市長会の要望もその辺のところを踏まえた上の御要望であるというふうに考えております。

○渡辺（武）委員　全国市長会が要望いたしております緊急整備を要する街路、これはいまのまま固定をして、そして一生懸命に整備をしたとして十五年かかるであろう、こう見通しを立てておられるわけですが、緊急整備を要する街路ですよ。十五年もかかるだろうとおっしゃっておるが、それは実際は緊急整備じゃなくて、普通の整備じゃないのか。緊急整備というのは、つまり普通の整備があって、その中でも特にいろいろな問題があって緊急にやってもらわなければならぬ、こういう街路のはずで、特に選び出された緊急性を持った街路、その街路ですら都市が拡大をしないということを前提にして整備を進めていっても十五年かかる、これはもう大変なことですね。 　そうしますと、これは予算全体の問題にもあるいは関係してくるかもわかりませんが、しかし予算がないからといって、緊急整備を要望されておる街路が、いまの整備状況の中でやっても十五年ということになりますと、これは都市拡大を考えればまた相当延長されていってしまうわけですから、この状況を一体どうして是正をしていかれるのか。それにはやはり発想も転換をしなければならないかもしれませんが、一体どのような方向で今後対処しようとしておられるのか。都市局長並びに政務次官にその大要をお聞きしておきたいと思います。

○小林（幸）政府委員　御承知のとおり都市計画法におきましては、市街化区域内の整備はおおむね十年ということをうたっておるわけでございますが、先ほど申し上げました十五年というのは、これは第九次の五ヵ年もその後の五ヵ年も、現在の八次五計と同じように約二千キロ程度の整備フローしか期待できないとか、その他の仮定を幾つか置いたわけでございまして、たとえ話でございますが、十五年というようなことでは、まことにこれは私どもも心外でございますので、せめて十年ぐらいにこれを縮めていかなければならぬともちろん思っております。おりますが、それにしましても、これは十年と言っても、緊急という点から申し上げますと、御指摘のとおりまことに悠長な話ではないかということに相なるわけでございます。 　そこで、実に苦しい話になるわけでございますが、計画決定の街路の延長を余りこれ以上延ばさないようにするというふうなことも一方に考えなければならないかもしれない。すでに決定されたものを重点的に整備する、そういうことにならざるを得ない。またこの重点的整備でありますけれども、三兆何がしという、五ヵ年で非常に大きな数字ではございますが、全国の都市にこれをばらまきますと、地方都市に行きますと、一年に一ヵ所ぐらいしか街路整備の予算がついてこない。これも微々たるもので、延長的には幾らも延びないというのが実情でございます。 　したがいまして、今後のこのような事態を踏まえた対処の仕方といたしましては、基本的には先ほど申し上げましたように、五ヵ年の枠はございますが、この五ヵ年を四ヵ年あるいは三ヵ年で完了するというふうな勢いで毎年度の予算を確保していくということが一つと、またそうは申しましても限られた予算でございますから、これをいかに重点的に使っていくか。これは薄く伸ばしておりましたのでは、どれもこれもドングリの背比べでございまして、どこの都市もいつまでたっても延びない。したがいまして、大都市周辺におきましては、宅地供給に関連するような既成市街地の街路事業、こういうふうなものにつきましてやはり重点的な配分を考える必要があるのじゃないか。また、地方都市におきましては、やはり地方定住圏その他の考え方に立脚しまして、特定の都市を逐次選択しながらそこに集中投資をしていく。五、六年たったらある程度かっこうがつくというふうな形の予算の重点配分というふうなことを手法として考えなければならぬじゃないかというふうにいろいろと研究、検討を重ねておる状況でございます。

○塚田政府委員　お答えを申し上げます。 　街路問題はいま先生が御指摘のとおりでございますし、また局長の方から御答弁を申し上げたとおりてございます。もちろん私どももこの問題につきましては解決をするのは非常に困難であることは十分承知をしておるわけでございますが、この困難な問題を解決することが私どもの役目でございますので、鋭意努力を続ける決意でございます。

○渡辺（武）委員　なまやさしい決意ではとうていでき得ないと思います。と申し上げますのは、いまもお聞きになっておったように金額では五〇％弱増加しているんですよ、第八次道路五カ年計画は。ところが、実際の改良延長キロで見ていきますと、計画の、第七次の半分に減らされておる。あの七次の非常に抑圧されたような公共事業の実績よりもさらに下回ってしまう。しかも物価の上昇、いろいろな要素があって金額は五割増しぐらいになっておる、こういう状況です。だから相当な決意を固めないと、局長自身も言っておられたように、十五年を十年にしたいという御決意は結構ですけれども、これは道路特会の費用をもう二倍、三倍と一挙にふくらまさぬとなかなかできない、こういう結果になるんですよ。だから、そういうことを十分決心をされた上で返答をしていただかないと、言葉の上ではそういうふうにおっしゃっても、実際にはなかなかそうはいかないのではないか、むしろ何か根本的な発想の転換を必要としておるのではないか、こう考えるわけでございます。 　特に都市街路というものが市民の日常生活と大変密着をしておりまして、この東京の首都の中でも大変いろいろな問題を起こしておりますね。生活の環境整備という点からもまだまだ非常におくれておる。そういう状況から見て、いまの都市街路の整備の現況あるいは予算との関係、こう見ていきますと、これは大変なことだ、こう私は思うわけでございまして、いま決意をお聞きいたしましたから、その決意が実行できますように十分私も見させていただきたいと思います。 　質問を終わります。

○北側委員長代理　瀬崎博義君。

○瀬崎委員　宮城沖地震では日本住宅公団の住宅にも重大な被害が出ている模様であります。もちろん私どもも緊急な電話連絡で受けた実情ではありますが、つつじヶ丘団地、柏木団地、花壇団地では室内、廊下の壁に大きな亀裂が生じたり、部屋全体がゆがんで窓やドアがあかない。また、幸町、黒松、鶴ヶ谷団地では窓ガラスに相当な破損が起こっているし、団地の敷地内にも地割れが生じて歩行も危険な個所も出ている。その他共通いたしまして、全市的ではありますが、ガス、水道の使用不能、さらにはふろ、便所もそのままでは使用不能というふうな状況が出ているようであります。 　そこで、公団に強く要求したいのでありますが、まず第一に、緊急の生活に必要な住宅施設や住宅機器については、直ちに点検を実施して応急処置の可能なものはすぐに手を打つこと。それから第二には、応急処置ではどうにもならない大きな損壊、また構造上の破損については、実情を十分調査して恒久的な対策を講ずる、一時しのぎだけで終わらせないようにすること。第三には、こうしたことは、地震という不可抗力といいますか、場合によっては構造に欠陥があったということになるかもしれない、そういう被害という性格から公団の負担で行う、絶対に居住者の負担にはしない。それから第四には、少なくとも公的住宅、十分耐震性があるはずの公団住宅でこのような大きな被害が出ているということは、事は重大であります。そういう点でよく調査して、他の全国の公団住宅についても見直すとかあるいは今後、の建設に十分資する、こういうことが必要ではないかと思うのです。時間が非常に限られているので、簡潔な答弁をお願いしたいと思います。

○有賀参考人　私ども住宅公団の宮城地区におきましては、十四団地、三千七百戸ばかりあるわけでございますが、今回の地震で被害があるという報告がございましたものですから、公団では直ちに昨日の朝東京から職員を派遣いたしました。汽車が不通でございましたので、車で行きましたので夕方に着いたような状況でございますけれども、そういたしまして、現在現地におきまして被害の状況の把握に努めているわけでございます。 　公団として、公団ができるものにつきましては、現地の住宅は宮城県住宅管理公社に委託しておるわけでございますけれども、この公社と協議しながら居住者にとって生活上支障のないように措置していきたいと思っております。 　いま先生の御指摘のようないろいろの点もございますけれども、私どもが現在までに報告を受けている範囲におきましては、大変大きな意味の被害というものはないようでございます。いま言ったようなガラスとか、ひびとか、そういったものは出ておりますけれども、こういったものにつきまして応急措置に直ちに努めると同時に、いま御質問のありました今回応急的にとった措置についてどういう負担でやるかというお話でございますけれども、公団では水害とか台風、こういった場合におきましても、従前でもそういった場合の畳の問題とかいろいろな問題につきましては公団の方で処置いたしておりますので、今回も従前の例にならいましてそのような方法で処置したい、このように考えております。

○瀬崎委員　なお、住民から緊急な連絡があった事態であるので、いま何か重大な被害はなさそうだという予断みたいなものがありますが、そういうことではなしに、よく実態を調査して恒久的な対策についても十分配慮されたいと思うのです。 　あわせて公団の家賃の問題についても質問しておきたいのでありますが、これは国会でも私の質問には明確に公団が答えておりますね。今度の家賃改定に当たって公団側は、現行家賃以上の支払いであれば、額のいかんにかかわらずそれを受け取る、こういうことでありました。もちろん他の機会にもそういうことは言明されているわけであります。ところが、支払い方法が現在三種類あるんですね。一つは、通帳は本人が持ち入居者がその都度家賃を銀行窓口に持っていく。二つ目は、銀行に通帳を預ける預託方式。三つ目はＭＴ方式で、これには通帳はついていない。開くところによれば、公団側は公団の決定した家賃以外の支払いをする場合には一の方法、つまり通帳を本人が持ち自分で額を記入して直接お金を窓口に持っていく、この方法に限るとしているようであります。 　そこで、これも私は強く公団に要求したいのでありますが、大体国会での答弁にいたしましても、特定の支払い方法を前提にして受け取りましょうという話にはなっていないわけであります。当然現行の支払い方法が前提になるとか、あるいは支払い方法によって差別するなどということは、行政上の公平から言ってもおかしな話ですね。だから軽々しく、こういう方法なら受け取る、こういう方法なら受け取らないなどという結論を出すのではなく、やはりいろいろな支払い方法、現行の支払い方法を前提にして受け入れる、こういう方向での検討を続けるべきだと思うのです。実務的に不可能なんだという説明もあるようですが、一方的に公団側でだめなんだと断定するのではなしに、少なくともこういう問題は、関係者が納得するということが大前提なんですね。そういう点では、公団住民を代表する自治協であるとか自治会であるとか、または銀行等も交えて十分話し合い、協議をする、こういうふうな姿勢をとるべきではないかと思うのです。公団の答弁を求めます。

○有賀参考人　大事なことでございますので多少説明させていただきますが、今回の家賃の改定につきましては、国会におきまして審議を経まして、そして建設大臣の承認を得たわけでございます。改定額につきましても、算定に当たりましては公営限度額方式というようなもの、あるいは激変緩和措置をとる等、いろいろな措置を講じてきたわけでございます。そういう観点から、私どもといたしましては、今回の改定につきましては十分客観性、妥当性がある、こういうふうに考えておりますので、私どもの考えは、すでに通知を出しております改定家賃額、これについて払っていただきたい、これが基本的な考え方でございます。 　ただ、現在の借家法では、通知された家賃につきまして異存があるというような場合には、差しあたり従前の家賃以上の家賃で相当と認める家賃を支払うことができる、こういうようなぐあいになっておるわけでございます。そういうこともありまして、この場合の収納方法といたしまして、居住者みずからが相当と認める家賃を家賃通帳に記入して銀行に持っていって払っていただく、こういう方法をとっているわけでございます。（瀬崎委員「簡単にやってください」と呼ぶ） 　簡単にいたしますが、そこで、将来最終的に家賃が確定いたしますと、その不足額につきましては、さかのぼって通常の金利から見ますと相当高いと思われる年利一〇％という金利を付して決済されることになっております。そういうことから見まして、事柄の重要性にかんがみまして、私どもば居住者みずからがその都度その点を自分の意思を確認して払っていただくことが大切なことだと考えているわけでございます。将来相当高額な利息がつくというようなものにつきまして自動的に預金口座から払うということは妥当ではない、こういうような考え方から、私どもとしましては、ＭＴとかそういった自動的な方法じゃなくて、居住者に払っていただけるような措置は講じておりますので、みずから記入して払っていただく、こういうような考え方でございます。

○瀬崎委員　問題は、要は居住者の意思が確認できればいいことなんだから、それが方針であるとするならば、一応約束である現行家賃を超えるものは受け取る、また借家法のたてまえから言ってもそうなんだから、支払い方法のいかんにかかわらず受け入れる、この大原則を実行するという前提でよく関係者と話し合う、このことだけは必要なんじゃないですか。

○有賀参考人　いま申し上げましたように、そういう従前の家賃以上の家賃を払うというすべは、私どもとしましても御承知のように通帳の二段書き等によりましてとっておるわけでございまして、ただ、そういう事柄が非常に重要なことでございますので、その都度本人が確認して払うということが大切だという考え方から、私どもとしては自動的な払いについては公団の改定家賃額だけについて取り、そういった相当家賃については、その都度確認できる方法というのはやはり家賃通帳に記載して銀行に持っていって払うという方法であると思いますので、この方法で考えていきたい、こう思っておるわけでございます。

○瀬崎委員　だから、それは公団側の考え方であって、入居者側がそれをどう受け取るかという問題がまた出てくるわけですね。入居者側は、現行家賃以上のものであれば一たん受け取る、これは支払い方法が特定されたという前提がないわけですから、いまさらこういう方法なら受け取る、こういう方法なら受け取らない、これはおかしいと言うわけですね。その点ではまずは入居者と公団側とがよく話し合う、このことが絶対必要だと思うのですね。私は、きょう時間がないのでこの問題だけを論議できないので非常に残念なんだけれども、十分公団側が考え直すように要求したいのであります。十分考え直すように、その点だけ一つ希望しておきたいのです。

○有賀参考人　ただいまの先生の御意見でございますけれども、公団としましては、いま申し上げたような重要な問題でございまして、そういう意味で、たとえば九月以降支払いのない方には毎月不足額とか利息が幾らになっているというようなことも通知をするつもりでございますので、やはりそういったものを見て毎月毎月確認して払うという方法が一番いい方法である、こういうふうに考えておりますので、この点につきましては私の方は、銀行にもあるいは居住者の皆さんにも今後も十分そういうことを説明していくつもりでおります。

○瀬崎委員　次に、いま関西の方では琵琶湖の赤潮、それに代表される汚染が問題になっていますね。去年初めて非常に顕著に出てきて、去年は二回だったのです。ことしはすでに五月十五、十六日、それから五月二十六日から二十九日、六月八日から十一日の三回発生しております。発生個所も面積も拡大しております。この直接的な原因はプランクトンの一種でありますウログレナの異常発生によるとされているわけでありますが、三年前までは琵琶湖にこの種のプランクトンは存在しない、こう考えられていたわけですね。それが新たに琵琶湖に発生した。言いかえますと、いままでなかったことが起こったということは、平たく言えば琵琶湖の水質などの自然環境、ことに生態系に重大な変化が起こったのではないか、このように考えられており、県の方も憂慮しております。 　特に五十二年度の滋賀県の琵琶湖水質調査のデータ等見ますと、透明度が五十一年度三・八メートルから五十二年度四・一メートル、ＢＯＤで一・二二ｐｐｍから一・三四ｐｐｍ、ＣＯＤで一・〇一ｐｐｍから一・二一ｐｐｍ、ＳＳで二・九ｐｐｍから三・二ｐｐｍ、燐、窒素は横ばい、こういうことなんで、全体として昭和四十八年当時からやや回復傾向を示しておりました水質の各種の指標が完全に悪化の方向に転じた、こういう点では県の関係者も再び水質悪化の第一歩が始まったのではないか、こういうふうにも言っているわけです。これが今回の赤潮と直接関係があるかどうかは今後の解明を待たなければならないのでありますが、とにもかくにも今後の琵琶湖対策を考える場合に、重要な転機に来ている、こういうことだけは間違いないというのが関係者の一致した意見でありますが、政府はこの点の重要性を認識しているのかどうか、まずお伺いしたいと思います。

○丹羽政府委員　瀬崎委員の質問にお答えをいたします。きめ細かい問題は、また必要とあれば答弁もしていただくことにいたしまして、基本的な問題についてお答えをいたします。 　琵琶湖は、先生御承知のとおりにわが国最大の湖沼でもありますし、近畿圏の住民の水源としてかけがえのないものであることは御存じのとおりであります。琵琶湖の水質を保全、回復することは緊急なことでもありますし、このために現在琵琶湖総合開発計画の一環として下水道の事業及び屎尿処理施設の整備事業を鋭意進めておるわけであります。 　今回の赤潮の発生については、その原因がいまだ十分に解明されていないので、国においては今後滋賀県とも連絡を密にしてこの問題を適切に処理してまいりたい考えであります。 　以上、御答弁申し上げます。

○瀬崎委員　環境庁が来ているはずなんで、重要な転機と受け取っているかどうか、これは一言だけ答えてください。

○林説明員　お答え申し上げます。 　滋賀県からは、昨年に引き続きましてことしもウログレナによります大規模な赤潮が発生したことにつきまして報告を受けております。それから、琵琶湖の水質につきまして重大な転機に来たかどうかにつきましては、詳細な水質の報告につきましてなお滋賀県から受けておりませんが、何らかの環境の変化があったのではないか。流入河川等の水質につきましては、五十一年度よりは五十二年度の方がむしろよくなっております。それから、先生いまおっしゃいましたように、特に燐、窒素につきましては横ばいでございますので、他の指標が五十二年度は若干悪くなっておりますが、それにつきましては、今後その傾向につきまして十分調査をしてまいりたいと考えております。

○瀬崎委員　四十九年九月十日の本委員会で、当時の山村説明員がこう答えているのです。特に琵琶湖とか瀬戸内海のような閉鎖型水域については、まず緊急、第一義的に総量規制をやっていかなければならぬと思っている、いまのところ、五十一年度からスタートできるのではないかというふうに考えている。これができなかった理由は何ですか。

○林説明員　お答え申し上げます。 　当時、琵琶湖に対する総量親御調度の導入につきまして私の前任者が先生の御質問にお答えを申し上げたところでございますが、環境庁といたしましては、総量規制の導入につきましてその後鋭意詰めてまいりました。御承知のように、先般水質汚濁防止法の改正によりまして、制度として総量規制を導入することをお認めいただきました。なお、琵琶湖につきましてはずっと詰めてきたということで、五十一年度ということを当時目安といいますか努力目標として申し上げたのですが、今後は滋賀県の意見もよく聞きまして、また関係府県の意見も聞きまして、琵琶湖について総量規制を導入するかどうかについては今後十分慎重に検討してまいりたいと思っております。 　以上でございます。

○瀬崎委員　先ほどごく一般的な認識でと国土庁次官も言われましたね。近畿一千三百万住民の水がめとしてかけがえのないものだ。だからこそ総量規制も急がなければならないと言っているのだけれども、それが約束どおり実行されないうちに赤潮の発生だとか水質の悪化があらわれてきたわけですね。こうなってきますと、これはもう単に一滋賀県の対策のみで何らかの防止ができるものではないということは明らかだと思うのです。政府が本腰を入れて滋賀県の力と責任範囲をはるかに越えたこの問題に取り組むということが具体的になってこないといけないと思うのです。 　時間がありませんから、私どものきわめて実行の可能性のある問題を四、五点提起しますから、これに対して関係の政務次官なり省庁から答えてもらって終わりたいと思うのです。 　といいますのは、今度の赤潮の被害はどこにあるかと言うと、一つは漁業ですね。琵琶湖の水だけを利用している養魚池ではニジマスが一万匹も死んだとかいうような実例が出てきているのですが、問題になっているのは、全国の七割のアユ苗を琵琶湖から発送していて、この稚アユをとるためには、えりとか定置網を使うのですが、そこに赤潮が発生しますと、全然寄りつかなくなるわけですね、現在ですと、一つのえりで大体一日数十トンはとれなくてはいけないものが、いま一トンから二トンであります。これは全国的にも影響を及ぼす。 　それから、いま一つの被害は水道であります。生臭くなるとか赤い色をする、そういうことなんですが、特に緩速ろ過などをやっている浄水池を見られますとわかりますが、あの砂の上に一センチか二センチの茶褐色の膜が張ってしまう。乾けばれんがみたいにばりばりになるのですね。ちょうどれんがの薄いようなもの。汚染はだれが見てもわかる。これが近畿一千三百万住民に及ぶわけです。こういうことでありますから事は緊急を要する。しかも、こういう状態のまま水位を一・五メートル上げたり下げたりして下流の利水増大を図ろうというのが先ほど言われた総合開発事業。われわれはそれに対しては異議があるわけですが、下流の利水増大をとるという立場にしても、こんな赤潮の水を送ったらいけないことはわかり切っているわけですね。 　そういうことを前提にしながら私が申し上げたいのは、確かに今年度から滋賀県はプランクトン異常発生調査団を発足させて、代表は京大農学部の門田先生なんですが、最初専門でないということで引き受けを大変渋られた。第一またその先生方を探すのに一苦労した。現在、調査に入ることにはなりましたが、実態把握の調査と発生機構研究のための基礎的研究はやるが、一応三年という期限つきということもあって防止対策の提言に到達することは困難だろう、こういうふうに出発当時から言われているのです。これほど赤潮対策並びにそれと因果関係のある水質汚濁の問題には調査研究だけでも苦労しているわけであります。 　そこでまず第一は、政府には一応瀬戸内海では南西海区水産研究所という権威ある機関もあります。それから、公害研は霞ヶ浦を対象にプランクトン異常発生の研究に取り組んでいます。そこからということではないのですが、そういう研究を参考にしながら政府の責任で研究スタッフを集めてほしいということ。 　二つには、そういうスタッフの方々の研究に対して、特別研究費制度などを活用して国がきちっと予算をつけること。これは国の直接の対策。 　三つ目は、滋賀県がいま申し上げました調査団に調査費、ことしで三千万円をつけました。これに対して、県のことだから県でやれよと言うだけでは済まない。今後この費用はうんと増大しますので、これに対して何らかの国庫補助といいますか、国の財政的援助をすべきではないか。 　第四点は、そもそも瀬戸内海ですと環境庁に瀬戸内海対策室、水産庁には瀬戸内海事務局、こういうものがあるのですよ。ところが琵琶湖については、開発面での窓口が国土庁にあるだけで、保全面ではじゃどこが責任を持って受けるのか窓口がないわけでしょう。そういうことが一番大きな問題ですから、政府のどこかに琵琶湖の保全を一応引き受ける行政的窓口をぜひつくってもらいたい。 　第五点は、これは長期的対策になりますが、先ほど言いました水産庁の南西海区水産研究所とか、水理実験としては中国工業試験所が呉に瀬戸内海大型水理模型を十七億円ほどかけてつくっております。こういう研究拠点といいますか、施設が琵琶湖近辺につくられる必要があるのではないかと思うのです。 　以上五点について答弁をいただいて、終わります。

○林説明員　先生いま御指摘の五点につきまして、順次お答え申し上げます。 　第一点目、政府の責任で研究スタッフを集めろというお話でございますが、先生の御提案の中にもございましたように、確かに滋賀県で、京大の門田先生外十名ほどのスタッフでことしから三年かかってやるということでやっておられます。門田先生は水産の先生でございますし、また微生物の先生と私聞いております。たとえば環境庁でどなたかをお願いするといたしましても、やはり地元の一番明るい先生ということになりまして、メンバーについては同じようなことになろうかと思います。 　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕 　それからなお環境庁は、これは内湾、内海ということが中心ではございますが、昨年度から水産庁と協力しまして赤潮研究会というのをスタートさせております。これは、たとえば東大の丸茂先生外いまお名前の出ました南西海区の村上先生その他わが国での水産、微生物、プランクトン各専門家を網羅的に集めまして、プロジェクトチームをつくって本年度から充実してやっていきたいと考えております。したがいまして、内湾、内海と陸域の湖沼とは若干様子が違うと思いますけれども、水産庁ともども環境庁でやっております赤潮研究会でやります。たとえば機構解明、同定、予察、防除対策といったようなものにつきまして、その成果を陸域淡水湖のものにも十分応用できると思います。 　なお、四十年ごろから別途各大学でそれぞれ学者グループが、文部省の方の所管でございますが、科研費補助で相当のボリュームの研究をずっと継続しておられますので、私どもとしましてはそういった情報をできるだけ活用して、また滋賀県と連絡をとって活用して、滋賀県がいま設けておられます門田先生を中心とする調査団といいますか、に情報の提供等をいたすことによって対処したいというふうに考えております。 　それから二番目の、そういった調査について予算をつけることでございますが、一応滋賀県知事さんが非常に御熱心にそういった門田先生を中心とします調査団をスタートさせておられます。政府といたしまして、いま申しましたような赤潮研究会等も進めておるところでございますので、ただいまの段階で特に予算をつける考えを持っておりません。 　それから三点目でございますが、滋賀県がやっておられます調査につきましての助成でございますが、これにつきましても先生の御質問の御趣旨はよくわかるのでございますが、ただいまのところ、滋賀県の研究について直接いま助成する考えは持っておりません。 　それから四点目でございますが、環境面での政府の窓口につきましては、一応琵琶湖につきまして確かに開発という点に強いアクセントがあるかと思いますが、琵琶湖の特総法によりまして、汚れた水質の回復というのも入っておりますので、この点につきましては国土庁さんの方からの御返事を待ちまして、私ども環境庁の水質保全局ではもちろんのこと全国の公共水域の水質の保全というものの指導監督というようなことを所掌といたしておりますので、その限りにおいてはもちろんお受けいたしますが、窓口云々の話につきましては、ちょっと私は国土庁さんの方にお答えいただいた方が適当かと思います。 　それから五番目につきまして、南西海区あるいは中公審のいろいろな大型のプロジェクトといいますか、模型等につきましてですが、これもいま直接に環境庁自身で、琵琶湖につきまして何といいますか、予算を立てすぐ実験室を建てるということが急にはむずかしゅうございます。ただ行く行くは、また環境庁にございます公害研もいまのところ筑波にございますが、少し先の話になると思いますけれども、海域につきましても、いま霞ヶ浦といった陸域の一部淡水赤潮等につきまして研究に手をつけ始めたところなんですが、それを十分琵琶湖の淡水赤潮への防除とか予察ということにもあるいは機構解明にも援用してもらいますと同時に、先行きの問題として環境庁も考えてまいりたいということでお答えにかえさせていただきたいと思います。

○丹羽政府委員　ただいま幾つかの問題につきまして、五つの問題ですか提案していただきましたが、これからそうした必要があるとするならば、当然考えていかなければなりませんし、一千三百万の皆さん方の大切な水宝庫でありますので、その水を完璧な良水にして流出することは当然のことでありますから、国土庁としてただ単なるそうした総合開発をつくったのみであとのことをやっていないじゃないかという御指摘であり、それに伴って今後五つの問題の解決に努力せよということでありまするが、当然そうした必要に迫られれば努力もしなければなりませんから、瀬崎委員のただいまの質問を私ども十分検討いたしまして、それに応じていきたいと思っております。

○伏木委員長　中川秀直君。

○中川（秀）委員　今回の地震についてのお尋ねは、各委員から再三再度にわたってあったようでございますから、私どもも今度の地震に見られるブロックべいの建築基準施行令等の厳守あるいは監視といったことにつきましては、関係当局の御努力を強く要望いたしまして、きょうはその問題は省略をいたしまして宅地問題にしぼってお尋ねをしたいと思います。時間が余りありませんので、事柄の経過はわかっておるつもりでございますから、御答弁の方も省略をしていただいて、今後の政策あるいは基本的な見解についてだけ御答弁を願いたいと思うのであります。 　最近発表されました各種の建設省あるいは民間あるいは国土庁の今度の国土利用に関する年次報告を拝見いたしますと、まさに宅地難といったような状況、宅地の供給が非常に鈍化しているという状況が色濃く出ているわけであります。将来にわたって政府が住宅建設を公共事業と並んで中心的な課題にしているというのであるならば、この宅地難という問題を相当深刻に考え、受けとめて、新しい政策の展開をするということが必要なのではないかという気が強くするのでありますが、まずいろいろな統計に見られる——私はあえて申し上げませんけれども、それにつきましての政府の見解をお尋ねしておきたいと思います。

○大富政府委員　御指摘のように、第三期住宅五ヵ年計画中に必要な宅地は六万六千ヘクタールというわけでございますが、毎年の宅地供給量、まだ五十年、五十一年のデータしかございませんけれども、四十七年ピークごろは一万三、四千ヘクタール出ておったものが、最近はほとんど一万ヘクタールぐらいに横ばいになっております。 　しかし、宅地につきましては既存のストックが相当ございます。私どもの調査でも約三万五千ヘクタールぐらいのストックはあろうと見ております。それと毎年やはり一万ヘクタール程度の供給量は出ると見込んでおりますので、当面、第三期住宅五ヵ年計画に必要な宅地の需要は急速に悪化するとは私は思わないわけでございますが、ただ宅地につきましては、用地買収から施設を加えて実際に住宅が建てられるといういわゆる懐妊期間が非常に長うございます。およそ十年ないし十五年かかる。そういう意味で長期的にはやはりいまから十分それに対応する必要があろうかと思うわけでございますが、問題点といたしましては、ミニ開発という言葉もございますが、やはり何といいましても、居住環境の良好な計画的な市街地を進めていくということが一番重要だろうと思います。そのためには何といいましても、地価が幸い横ばいでございますので、それに使うところの宅造の原資というものを長期低利の資金を用意しておく必要がある。それと第二番目は、やはり一番ネックとなっておりますところの関連公共公益施設について相当応援をすべきであるということが一つ。それから最後には、やはり土地の流動化を促進する。そのためには必要とあらば税制も検討するというような体制が必要だろうと思っております。

○中川（秀）委員　基本的な考え方は私もいまの政府答弁と同じでありますけれども、ただ、宅地の場合、当分量は心配ないのだ。量は心配ないということなんですが、問題は量だけでなくて、いかにそれを実際に宅地として、いま懐妊期間のお話がありましたけれども、その上に住宅が乗っかっていくか、これが問題であります。価格の問題もございましょう。いまお話のありました関連公共公益施設の問題もある。 　そういうことにつきまして言いますと、たとえば五十二年度の建設省の建築着工統計でも、前年度に比べて新設住宅の着工戸数わずか〇一％増ですね。個人住宅はむしろ二・五％減少傾向にありますね。あるいは民間の統計によりますと、五十二年度の民間企業による宅地建物の供給実績、三大都市圏の分譲土地面積は前年に比べて七割減、七割減ったわけですね。特に東京圏は前年のわずか二三％にとどまっている、そういう統計がたくさん出ているわけです。また、今度の国土利用に関する年次報告でも、現状のまま推移したら優良住宅地の供給が不足するおそれがあると、ちゃんと政府報告でも書いてある。住宅地の供給促進に都市政策の重点を移す必要があると強調もされているところであります。 　そういったことをいろいろ考えてみますと、最初に申し上げましたように、量の問題のみならず、その上に住宅が建つというような供給面をいろいろな角度から考えなければならないことは明らかだと思います。 　関連公共公益施設の整備費は、今年度三百億という予算を計上したわけでありますけれども、また国土庁の年次報告に返りますが、国土庁の二十九プロジェクトのそういった関連公共公益施設の整備費についての調査を見ましても、平均的な数字として、三二％という相当な割合を占めているということも書いてあるわけであります。これから地価の安定期に入る、そういう時代的な背景を考えてみますと、そういった公共公益施設の整備費を民間にだけ依存をしていくということは大変むずかしい問題があるだろうと思います。そういう意味から言うと、今年度からの公共公益施設整備費にいたしましても、その中身についていろいろな検討を加える必要があるのではないかという気がいたします。 　建設省では、この補助制度の対象を道路、河川改修など四事業に限っておりますが、最も負担額の大きい学校教育施設の建設費等、この制度の対象の拡充も考えていくべきではないか。あるいは負担額も、今後の問題を踏まえて考えてみますと、五十三年度予算程度ではとても十分とは言えないと思うのであります。新しい政策の展開の芽が出たわけですけれども、五十四年度あるいはそれ以降に向けてどのようになさろうとしているのか、ひとつ構想をお聞かせ願いたいと思います。

○大富政府委員　宅地に限って御説明いたしますと、御指摘のように、石油ショック以来非常に宅地供給量が減少しておる。ことに三大都市圏、首都圏等の減少が著しく目立つわけでございますが、それにはいろいろな制約要件はあろうかと思いますけれども、一つは、地価が横ばいになったと言いながらも、それがやはり高値安定になっている、素地価格が非常に高い、それにプラスする付加価値といたしまして必要な関連公共公益施設整備費に非常に多額の金がかかる、こういうところに民間デベロッパーが宅地供給の意欲を阻害した大きい原因があろうかと私は思うわけでございます。いままでは地価が上昇いたしておったものでございますから、宅地開発、住宅建設のテンポに都市施設の整備テンポが合わなかった、そこで勢いデベロッパーがみずから負担をしておったというのが現状でございますけれども、石油ショック以降、途端にそういう負担費に応じられなくなったということでございます。 　そこで関連公共公益施設の負担、これは私どものデータによりますと、造成原価に占める率が大変高いものになっているわけでございます。公的開発でも四五・五％、民間開発の負担でも三二・五％、これは金融公庫が調べたデータでございます。ただ、公的開発の四五・五％の負担の中で、上水道までを公共施設ということで計算いたしますと、三三・五％というのが公共施設の負担でございます。民間の場合も二七％が公共施設の負担でございます。何といいましても、新市街地におけるところの公共施設整備がなかなかはかどっていかない、既存の各施設の補助に依存しておってはなかなかここまで及ばないということで、五十三年度に別枠の制度を創設いたしまして、初めてでございますけれども、国費で三百億ということをやったわけでございます。したがいまして、その対象施設というのは、道路、公園、下水道、河川という建設省所管の施設に限られたわけでございます。 　ただそのほかにも、公共公益施設の負担の中で一番負担が重くなっておりますのが学校等の義務教育施設でございます。これがデータによりますと、公的開発で七・一％、それから民間におきましても二・六％という負担割合になっております。御案内のとおり、義務教育施設につきましては、人口急増市町村等についても手厚い措置がなされておりますし、その補助の内容も逐次改善されております。しかし、それにしてもいま申し上げるような負担になって、これが相当の重荷になっている。これにつきましては、今回は実現いたしませんでしたが、さらにもう一つは、何といいましても、学校等につきましては建設省の所管ではないという問題もございます。したがいまして、五十三年度に創設いたしました公共施設の別枠につきましては、来年度以降も中身を充実したいと思いますし、建設省所管外の、しかし重要な役割りを持ち、負担になっておりますところの義務教育施設等につきましても、所管庁とも十分相談をしながら、負担がなるべく軽減されるように努力したいと思っております。

○中川（秀）委員　ちょっとお願いをしておきますが、二十分という時間ですから、前段の経過は一切要りません。結論だけ御答弁ください。 　次に、税制の問題についてお伺いをいたします。 　先ほどの御答弁でも、税制についても検討を加えなきゃいけない、検討してみたいという御答弁があったわけですが、ちょっと具体的にお伺いをいたしますけれども、たとえば一般個人の土地譲渡所得課税、くだくだ言いませんけれども、現行の長期譲渡所得に対する二千万円以下についての二〇％の分離課税、この軽減税率を五千万円程度に引き上げる、あるいは短期譲渡所得税よりも軽い長期譲渡所得税の対象をふやすために、長期保有の基準を五年程度に短くする。現行は四十四年以前というふうになっているわけですが、そういうふうに改正すべきだという意見が最近大変強くなっているわけですけれども、これを具体的にどうなさるか、それだけお答えいただきたい。結論だけでいいです。

○山岡政府委員　いま先生のお話しになりましたとおり、そのような提案が各所に出ておるのは事実でございます。たとえば、長期譲渡所得につきましても、四分の三を、本則の二分の一に返った方がいいじゃないかとか、それからもっと進みまして、分離課税にしたらどうかというふうな意見もございます。そういった各種の意見を総合して、関係省庁とも十分協議をしながら来年の施策を考えてまいりたいと思っている次第でございます。

○中川（秀）委員　確かにこの税制をいじることによって再び土地成金問題が全く生じないということはない、そのおそれもあると私は思います。しかし、宅地の供給をふやすためにそれにある程度目をつぶるかどうかということは、一つの政策の選択ですね。その際、そうした資産の不平等を相続税等で措置する方法だってまた考えられなくはないわけですから、その税制というものは総合的にぜひとも真剣に検討してもらいたい、このように思います。 　それからいま一つ、これは自治省の御関係かもしれませんが、地方税の方の市街化調整区域の特別土地保有税、これは市街化区域と市街化調整区域、一律に課税してあるわけですけれども、これに対して、原則として開発を許可しない市街化調整区域まで保有税をかけるのは不合理だという意見があるわけですが、これは私は一理あると思うのです。これについてはいかがでしょうか。

○山岡政府委員　良好な宅地の供給を促進するためには、税制だけではなくて、たとえば開発許可をどうするか、線引きのあり方をどうするか、いろいろな規制法の運用をどうするか等々、各種の問題がございます。それらを総合的に検討して新しい対策を打ち出すべきだと考えておりますが、税制につきましては、それは全部関係があると思います。したがいまして、その一環として十二分に検討してまいりたい問題だと思っております。

○吉住説明員　お答え申し上げます。 　市街化調整区域につきましては、御指摘のような問題があることは私どもも確かにそうだとは思いますけれども、ただ市街化調整区域はその区域が非常に流動的でございまして、将来にわたって永久に調整区域であるという保証もございません。その場合に、市街化区域になる予備軍としての調整区域と、永久に調整区域として残るべき部分があろうかと思いますが、課説技術上それを分別することは困難でございますので、結論だけ申しますと、現行法上は課税されることもやむを得ないと考えております。

○中川（秀）委員　おっしゃることはわからないわけではないのですが、いま国土庁からも御答弁があったように、ある程度市街化区域に隣接する調整区域についての微調整もすべき時期に来ている、これは私の私見を先に申し上げますが、そして、その微調整をした段階でその税制もまた考えることがあっていいのじゃないか。流動的と言ったって、ずっと流動的なわけではないので、一つ一つの区切りを設けてそういうことはすべきだと思います。それは一つの意見として検討をしてもらいたいということを申し上げておきます。 　それから、市街化区域内の農地の問題です。 　特に住宅地への転換が期待されている市街化区域内農地は、五十二年一月現在で全国で約二十三万四千ヘクタール、三大都市圏で十方四千ヘクタールに達する、こうなっておりますが、現実に転換面積がどれぐらいあるかというと、四十七年には一万三百ヘクタール、三大都市圏で四千八百ヘクタールであったのが、四十八年以降五十年までの間逐年減少して、五十一年には全国で約五千三百ヘクタール、三大都市圏で二千三百ヘクタールというぐあいに四十七年に比して半減しています。宅地化の停滞ということがはっきり言えているわけです。 　これについて、私は税制上の問題も検討すべき時期に来ているのじゃないかという気がいたします。これを言うことはなかなか政治的にも勇気の要ることですが、私どもはこれについてはやはり検討すべきだと思う。特にＣ農地の長期譲渡所得税をＡ、Ｂ農地並みにする、分離軽課税を採用する、あるいは四十七年時点の固定資産税評価額の水準に応じて決めているＡ、Ｂ、Ｃ農地の区分を新しい五十四年度評価額で区分け直しをすべきじゃないか、こういうことは当然五十四年度にはやるべきだと思いますが、この点について御見解をお伺いしておきます。

○大富政府委員　結論だけ申し上げますと、私が冒頭に申し上げました市街化区域の中において計画的宅地開発をすべき供給源は、いま御指摘の市街化区域内に残されておるところの宅地適地　農地外にはないわけでございます。これをいかに円滑に宅地に誘導していくかという問題のときに税制が非常に大きい役目を果たすという観点で検討いたしております。

○中川（秀）委員　最後に政務次官、いまいろいろお尋ねしましたように、五十四年度予算はこれから編成をやるわけですけれども、それに向けて量的な問題は一応五ヵ年計画については大丈夫だという見通しはあるわけだけれども、現実の、たとえば民間の宅地供給だとかいう問題についてはいろいろな各般の問題があるわけですね。一建設省のみならず、政府全体で税制の問題から、あるいは関連公共公益施設の補助対象の問題からいろいろ検討しなければならないわけですけれども、これについての御決意を最後にお伺いしてお尋ねを終えさせていただきます。

○塚田政府委員　中川委員の御指摘、ごもっともでございます。私どもも税制の問題を初めといたしまして建設省に関係のございます問題につきましては、これからも鋭意努力を続けていくことをここで申し上げまして、御答弁にかえさせていただきたいと思います。

○丹羽政府委員　私にお尋ねでございませんけれども、国土庁は土地問題についていろいろ心配いたしておりますので、書いてまいりましたことをちょっと御報告申し上げておきたいと思います。 　土地政策のかなめは何といっても地価の安定であることは申し上げるまでもないと考えております。最近の一年間の地価変動率は全国平均いたしますと二・五％とおおむね安定的に進んでおるということであります。国土庁としては、今後とも国土利用計画法の適確な運用ということが必要でありますので、投機的取引の排除をして地価の安定の確保を図っていきたいと思っております。 　このような地価の安定を踏まえ、住宅建設の拡大に対処していい住宅地の供給の促進を図るために、計画的宅地開発の積極的な推進が必要であると考えておりますが、住宅地供給の隘路となっている関連公共公益施設の整備については、住宅宅地関連公共施設整備促進事業費が本年度から建設省に創設されましたが、これに関連して進度調整の必要が生じた場合には、国土総合開発事業調整費の活用を図る等良好な住宅地供給に資する諸施策を推進していく考えであります。 　国民の皆さんの強い要望の、先ほど先生からお話がありましたが、土地税制についても、本年度は、土地の投機的取引の排除と地価の安定の見地から毅けられた現行土地税制の基本的枠組みを堅持しつつ、優良住宅地の供給促進の観点から最小限の見直しを行ったところであります。 　当面以上のような総合的な土地政策を積極的に推進してまいる考えでありますが、お説のとおり、宅地供給促進は今後の土地政策の本当に重要な眼目であると考えておるところであり、その観点から十分検討いたしてまいりたいと思っております。 　これが国土庁の総合的見解でございますので、どうぞよろしく。

○中川（秀）委員　ありがとうございました。 　　　　　————◇—————

○伏木委員長　この際、閉会中審査申し出の件についてお諮りいたします。 　岡本富夫君外二名提出、公営住宅法の一部を改正する法律案 　下平正一君外六名提出、住宅保障法案 　岡本富夫君外二名提出、日本住宅公団法の一部を改正する法律案 及び 　福岡義登君外七名提出、駅前自転車置場等の整備に関する法律案 並びに 　建設行政の基本施策に関する件 　都市計画に関する件 　河川に関する件 　道路に関する件 　住宅に関する件 　建築に関する件 及び 　国土行政の基本施策に関する件 について、理事会の決定のとおり、閉会中もなお審査を行うため、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伏木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合、本会期中設置いたしました住宅宅地問題に関する小委員会及び中小建設業振興に関する小委員会は、閉会中もなお存置することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伏木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及び補欠選任等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伏木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次に、閉会中審査のため、委員会及び小委員会において、参考人から意見を聴取する必要が生じました場合、人選その他所要の手続等につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伏木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次に、閉会中審査案件が付託になり、現地調査の必要が生じました場合には、委員長において適宜委員派遣の承認申請をすることとし、派遣地、派遣期間、派遣委員の選定等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伏木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後四時三十九分散会