沖縄及び北方問題に関する特別委員会 第8号

○竹本委員長　これより会議を開きます。 　沖繩及び北方問題に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。國場幸昌君。

○國場委員　沖繩の交通方法変更も余すところ四十四、五日ということになってきておりますが、御案内のとおり切りかえに際しましては、長年において培われたところの右側から左側でございますので、政府とされましても、あらゆる面において準備万端というようなことはよく理解しておりますが、四十五日前を控えましてどのような準備の状況であるかということをお聞かせいただきたいと思います。

○越智政府委員　ただいま國場委員より御質問ございましたように、七・三〇もあと四十五日になりまして、私ども交通方法変更実施に当たる者といたしましては、ぜひこれの完成を期したいと鋭意努力させていただいているところでございますが、沖繩県初め関係各方面の御協力をいただきまして、おかげさまで全般といたしましては大変順調に進んでおりますことをまずもって心から感謝申し上げる次第であります。 　交通方法変更に伴います広報並びに安全教育すべて順調に進んでおります。また、車両及び交通施設の整備等も所定のぺースで進んでおりますので、七・三〇実施に全く問題ないものと思っております。 　ただ、この交通方法変更に伴います道路施設の整備につきましては、国道、県道等はよろしいのでございますが、市町村道の一部におきましてなお若干のおくれがあるように思われますので、これらの点につきましては沖繩開発庁ともどもその期限内完成を目指して、今後四十五日間さらに一段の努力をしていきたい、このように考えているところでございます。

○國場委員　市町村道におきまして若干まだ準備ができていないというお話でございますが、開発庁としては、その点どの方面に問題があってまだ完備されていないと考えておられるか、切りかえの時期までに完了する見通しであるかどうかということをお伺いします。

○美野輪政府委員　ただいま副長官から御答弁ございましたように、市町村道、各市町村におきます交通方法変更に伴う交差点改良等につきまして若干のおくれが出ていることは御指摘のとおりでございます。 　その主な理由といたしましては、全般に立ち上がりがおくれたということがございます。現在の段階におきましては、用地の取得難等の理由が挙げられるかと思います。おくれておりますのは那覇市、浦添市を中心にしました一部の市でございます。これは先生御承知のとおり、先般、関連つぶれ地の処理方針を示しまして、直接関連するつぶれ地等に対しては同時にこれを買収しても差し支えないという基準を示しました。それ以来用地取得はかなり好転をいたしてきております。工事発注もまた進展を見せておるという状況でございまして、私どもといたしましては七月三十日の切りかえが支障なく行えるよう一層県、市に対して事業の促進について督励してまいりたい、このように考えておるところでございます。それによりまして今後の事業が急速に進展することを期待しておる、こういう状況にございます。

○國場委員　問題の残されておるのは那覇市だと思うのですが、この前の委員会でも各委員の方からも指摘しました、その問題がネックになっておるわけですか。それで十一ヵ所あるということも聞きましたが、大体何ヵ所ぐらいまだむずかしい点がある個所があるわけなんですか。その点、御存じでしたらお伺いします。

○美野輪政府委員　個々の個所の見通しにつきましては、現在県、市とも連絡をとりながら個別にその検討を急いでおるところでございます。市からの報告によりますと、おおよそ十一ヵ所くらいが困難なのではなかろうか、こういう御報告があったというふうに聞いております。私どもとしては、今後の県、市の努力に期待をいたしておるわけでございますが、さらに詰めた段階でどうしても間に合わないというような個所が判明いたしますれば、カーブミラーであるとかあるいはその他交通安全の対応策につきましてまた関係の機関とも相談をしながら、県民の安全に遺漏のないように対応してまいりたい、このように考えております。

○國場委員　切りかえに際しましてはやはり安全が第一でございまして、それには指導、交通整理に対しまして混乱が予想されるというようなことで、警察官の派遣というのが約二千名というようなことも承っておりますが、その準備に対しましては万端直ちに行動のできるように——そうすると、切りかえ何日ぐらい前に派遣されるという予定でしょうか。

○三島政府委員　ただいまの御質問の点につきましては、現在警察庁と沖繩県警でそれぞれ御協議の上準備を進めておるところでございまして、私、現段階でまだ詳細御連絡を受けておるわけでございませんけれども、七・三〇が十分安全かつ円滑に実施できるように万全の措置を講ずるように目下準備を進めておるというふうに御連絡はいただいておるわけでございます。

○國場委員　変更に対しましては、政府当局におかれましてもずいぶん努力されまして、ようやくその難問題の解決の日が迫っているというようなことでございますので、その点に対しましては、ひとつ万全を期してスムーズに切りかえのできますように希望して、別の問題に移ります。 　復帰しましてから六年目を迎えておる沖繩でございますが、沖繩の振興開発十ヵ年計画、開発庁を初め関係各省庁の御努力によりまして、六年間に沖繩はずいぶん変わったんだ。こういうようなことを、見るも聞くも、これは事実でございまして、その努力に対しましては、深く感謝の意を表するわけでございます。しかしながら、二十七ヵ年におけるところの立ちおくれというのは、政府当局の、または国会におきましても、沖繩に対しましては特段の御配慮をいただき、感謝しつつも、しかし、本土に比較しますと、まだあらゆる面に立ちおくれておる点が多うございます。 　そこで開発庁にお聞きしたいのですが、いま、沖繩振興開発十ヵ年計画に従って振興率、すなわち達成率が各分野にわたっていかような結果になっておるか、また、この振興開発計画は、十ヵ年といいましても、余すところあと四ヵ年しかないということでございますので、向こう十ヵ年をめどにしまして、恐らくこれを更新をするというようなことも出てくることもあり得るということを私は思うわけでございますが、現在の状況の御報告を承りたいと思うのでございます。

○亀谷政府委員　いま御質問にございましたように、四十七年に現在の振興開発計画を政府が策定をいたしまして、六年を経過しているわけでございますが、あの計画にもうたわれておりますように、この計画は、あくまで、沖繩が今後自立的に発展し得る基礎条件を整備するということが施策の基本になっておることは申すまでもございません。六年を経過しまして、先生も御案内のように、他の地域以上の大幅な各種公共投資をこれまでやってきたわけでございます。御指摘にもありますように、この六年間で道路、空港を初め下水道等、各般の社会資本の整備も、すでに本土水準に達したものも相当出てきておるわけであります。また、学校教育施設その他の施設も、いま先生が御指摘になりましたこの計画期間内には、おおむね本土の水準に達するであろうと考えております。 　産業振興の面につきましては、御存じのように、いま言いました道路、港湾等の社会資本、産業基盤整備のほか、農業基盤の整備あるいは二百海里を前提にして、現在、資源培養型の漁業の開発とか、あるいは各種の共同利用施設の助成、さらにはまた、沖繩の今後の大きな産業の一翼を担うであろうと考えられます観光関連の基盤整備等を推進してきておるわけであります。 　県民の総生産について見ますと、復帰当時の五千百二十五億円という総生産が、五十一年度末で一兆一千六十八億円ということでございますので、国民総生産に対します割合が、復帰時点の〇・五四％から〇・六五％というところに上昇したわけでございます。これに伴いまして、一人当たりの県民所得が、復帰当時四十六万円でございましたが、この五十一年度末に九十万円ということで、一人当たりの国民所得の割合におきまして、六三％から七〇％まで上昇をしたわけであります。 　今後の振興開発でございますが、従来とってまいりましたこれらの社会資本並びに産業基盤の整備、これを引き続き取り進めてまいりますことによって自立的な発展の基礎条件を整備することはもちろんでございますが、特に、経済及び産業構造及び労働雇用の現況にかんがみ、今後はやはり地場産業等の振興を図るということが、当初からもそうでございましたが、もちろん現下の情勢に照らし必要なことでございますので、こういったことに力点を置くということで、県民所得がさらに向上し、雇用機会の創出確保に努めることとしますとともに、他の社会資本整備に並びまして、保健、医療あるいは水資源の確保ということになお一段と積極的に努めるということを考えておるわけであります。

○國場委員　おっしゃるとおり、一部においては本土並み、もしくは以上になっておるという点もよく理解しております。ところが、安定したところの経済成長、安定したところの経済基盤というものに——沖繩は御案内のとおり一次、二次、三次産業の構成から見ましても、余りにも三次産業に偏り過ぎておる。五十一年度の統計を私が言うまでもなく、三次産業が七四％、二次産業で二〇・五彩、一次産業は五・六％と、これが不自然であるということは、私が言うまでもございません。 　そこで、私は、このような不自然な状態にあって、果たしてこれはいつ何どき変化があるかもしれないというようなことを考えました場合に、どんなにしても、一次、二次産業においてもっとしっかりしたところの基盤を持たなければいけないということは、私が言うまでもございませんが、地理的条件から見ましても、それには条件が余り恵まれていないということでございます。しかしながら、一次産業におきましては、まだまだ基盤整備によって、それから県民の心構えでございますが、もっと意欲的に農業に対しても従事するという意欲を持つということに対して、いかに政府が努力をしても、地域住民がそれの受け入れ体制というのがなければできないことだと思うわけでございます。しかしながら、やはり意欲を持たすためには、その条件をつくってやるというのもまた一つの大きな条件でございます。御案内のとおり、沖繩の農業耕地というのは約五万八千から六万と言われておりますが、三万八千ヘクタールぐらいの耕地をいま耕作しておるというような現状でございまして、他の方は荒廃しまして、やはり原野状態になっておるというこの問題に対しましては、やはり土地基盤の整備というものに対して、受け入れ側にも問題があるとは思うわけでございますが、これに対するところの毎年毎年の予算につきまして特段の御配慮もいただいておるといえども、しかし、まだまだほど遠いものがあるということでございますが、その面は開発庁といたしましても今後とも努力していってもらいたいというのが希望でございますが、その考えに対してはいかがでございましょうか。

○亀谷政府委員　具体的な事業、予算項目につきましては振興局長からお答えを申し上げるかと思いますが、先生も御指摘のように、沖繩振興開発におきます第一次産業の生産所得、農業振興というのは一つの大きな重要な柱でございます。仰せのように、沖繩の基盤整備は、戦後、本土に比べて非常におくれてきておるわけでございますので、開発庁といたしましても復帰以来、御指摘のような、まさに農業基盤整備、土地改良を主体にしましたいわゆる農業生産性の向上のための公共投資を毎年度の予算の中でも最重点的にやってきておるわけでございます。御承知のように、そういった観点で沖繩本島を初め宮古、石垣等、各離島におきましても、現在農業用の土地基盤の国の直轄事業等も施行してきておるわけでございますが、今後の方向としまして、こういった土地基盤整備をさらに重点的に行うとともに、サトウキビ、パインだけのいわゆる単一的な作目に頼ることのないように、果樹、花卉、野菜、畜産等、農業業種の多様化の方向で各般の施策を引き続き実施することにいたしております。あるいはその他品種の改良等あるいは病害虫の防除、いろいろと解決をすべき問題が山積しておるわけでございますが、振興開発計画の基本的な目標の線に沿いまして今後ともそういった基盤整備を中心にした各般の施策をより一層強力に施行してまいるという考えでございます。

○國場委員　農林水産業でございますが、水産業におきましては開発庁、施設庁もずいぶん理解いただきまして、補償問題も解決していただきまして厚くお礼を申し上げる次第でございます。 　御案内のとおり、復帰前の水産業における遠洋漁業、ことにマグロ・カツオ漁業、こういうような事業がほとんど壊滅状態にあるということを考えました場合に、これに対する融資制度につきましても沖繩においては特別なる配慮をしていただきたいということでございます。もちろん基盤整備といたしましては、漁港あるいはその他に冷蔵庫なり製氷場なり施設のあらゆる面において努力されておるということを多とするといえども、まだまだその基盤においてずいぶん立ちおくれております。そこで、融資につきましてもう少し貸付条件等の緩和策はありはせぬか、こういうことも私は考えるわけなんですが、その件に対しまして、よき知恵を与え、そして御指導をいただき、羽ばたけるような道をつくっていただきたいということを希望するわけでございますが、よき結果をもたらすためにいかような策があるか、開発庁、これは水産庁かとも思いますが、この点についてのお考えをお尋ねしておきたいと思います。

○亀谷政府委員　水産全般の問題にかかわる問題につきましては必ずしも私が一義的に御答弁するのが適当かどうかと思いますが、遠洋カツオ・マグロ等の問題に関連して沖繩開発金融公庫融資等の面からもどう考えるか、こういう御指摘でございますのでお答えをいたしたいと思います。 　御案内のように、沖繩が復帰する際に、沖繩の遠用カツオ・マグロ等の問題につきましては、当時の遠洋カツオ・マグロ漁業団体は復帰時点における非常に苦しい状況にあり、経営上いろいろ問題があったわけでございますが、復帰の時点におきまして、これらの関係業界の再建整備ということで沖繩につきましても特別の措置を講じまして、これの再建についての所要の融資を沖繩開発金融公庫も農林中金等と協力をいたしまして実施してきたところでございます。御承知のように二百海里問題等いろいろございますが、これらの遠用漁業の再建ということが本土におきましてもこの一両年大きな問題になっておりまして、これに関連して沖繩現地におかれましても、これらの遠洋カツオ・マグロ漁業のさらに基本的な再建整備を現在やられたばかりのところでございます。私が承知しておりますところでは、一応この一両年これが軌道に乗ってまいりつつあるというふうにも聞いて喜んでいるわけでございますが、沖繩開発金融公庫といたしましては、先生が一般的な御質問にも触れられましたように、もともと沖繩におきます遠洋のみならず近海及び沿岸漁業がまだ非常に零細、脆弱であるということに着目をいたしまして、復帰後も政府の特別の補助制度の中で先生御指摘のようないわゆる漁港あるいは関連の施設の整備をこの六年間続けてきておるところでございますが、これらの沿岸、近海等の漁業の近代化のための資金等につきましても、復帰以前に設定いたしました沖繩に対しますコメ資金等の融資もその後継続してやっておりますし、できるだけ本土の一般的な金利よりも低廉な体系をもちまして現在これらの漁業関連の事業及び施設の近代化に努めてまいっているところでございます。今後もこうした考え方で、できるだけ現地でこれらの政府金融機関であります公庫の農林水産資金が円滑に借りやすいようにいろいろの面につきましても検討、工夫を加えましてお手伝いをしていく、こういう所存でございます。

○國場委員　農林業でございますが、御承知のとおり沖繩は緑の島、わが国における東洋の楽園沖繩、こうまで言われた。かつて三百四、五十年前に蔡温という有名な政治家がおりまして、防風林、防潮林、戦争前においてはどこへ行きましても、あの那覇のいまの県庁のある後ろにしましても泊にしましても至るところ三百年余にわたる大木がうっそうとした緑の島である、こういうことでしたが、残念ながら第二次大戦のときに軍用材として容赦なくこれを伐採しました。その中で沖繩戦に絡んで焼け野が原になり赤土と化したわけでございます。ところが、御案内のとおり毎年毎年林業に対しての補助あるいはまた予算は、造林補助はやっておりますが、これは全然消化がない。ことに金融公庫におけるところのその面に対しての予算はほとんど未消化であるということから考えました場合に、いまの沖繩の林業というものに対しましては、琉球松というようなことになるかしれませんが、百年、五十年以上たたなければ換金することができないという余りにも気遠いような話でございますので、その条件をもちましていまの林業に対する融資制度というのは現状になじまないというのが一般の声でございます。この問題は農林部会の方でもずいぶん問題になりまして、最近輸入材に押されまして、林業というのがほとんど破滅状態にあるということもその中で話があったわけでございますが、ことに造林するということは、国土保全に大きく貢献すると同時に、水資源の涵養、あるいは沿海漁業における海水中のプランクトンの発生に対しても大きな影響があるということを専門家は言っております。でありますから、もっと政策面において、この林業というものに対する奨励策、林業基盤の整備も行って、意欲的に林業に取り組めるような制度をつくることも、これは私ども政府・与党として考えねばいけないということを考えるわけであります。しかし、余りにも気遠いような、待ち遠いような現状の林業の経済状態からして、実情にそぐわないような制度であるがゆえに、予算を組んでもこれを消化することができないという悪条件であれば、何とかこれを改善する必要があると思うのですが、この問題に対しまして、もっと融資制度についてそういう条件を勘案して高度な利用のできるような方法はないものか、その点につきましてお考えを聞かせていただきたいと思います。

○亀谷政府委員　私、いま林業関係の細かい資料を手元に持っておりませんので、先生の御指摘に的確にお答えできるかどうかわかりませんが、先ほどの御質問にも関連してお答えをいたしましたように、沖繩開発金融公庫が復帰以来いわゆる本土の農林系統資金も一元的に扱っているわけでございます。しばしば申し上げますように、沖繩公庫自身の農林水産業資金の体系は、おおむね本土の農林漁業金融公庫の資金体系にならいながらも、なおかつ復帰前の沖繩の状況の特殊事情にかんがみまして、非常に低利かつ長期の資金という条件で取り組まさせていただいていることは御案内のとおりでございます。したがって、条件面につきましては、私の方から申し上げても何でございますが、特に本土と比べましてそういった非常に有利な形で組まれていることは御理解をいただけると思います。ただ、林業資金だけでなしに、ここ数年沖繩開発金融公庫の資金計画に計上しました第一次産業関連資金が、やはり年度末までの資金消化の中で、先生が御指摘のように、率直に申し上げまして相当余裕を生ずる。この原因につきましては、国会においてもしばしば御指摘、御質疑を賜っておるところでございまして、どこかやはり基本的に沖繩の第一次産業を受け持つ農業経営の方が借りにくい要素があるのではないか、あるいは現実の資金の需要に必ずしも十分マッチしていないのではないか、こういう御指摘も私もしばしば受けておるわけでございますが、私どもいろいろ取り調べてみますと、私ども公庫から言いまして、御指摘が必ずしも全然そういうものでないとは言い切れないと思うのですが、御案内のように、土地改良にしましても林業基盤整備にいたしましても、いずれも国の補助制度あるいは基盤整備助成の制度が詳細に組み込まれておりまして、いずれもそういった関連の事業の補助裏残融資という関連も非常に深いわけでございます。したがいまして、やはりそういった公共的な資金の供与の裏打ちとなる裏融資という関係もございまして、どうしてもそういった制度資金として特別のポジションを持っておりますから、必ずしも一般的に中小企業の方が単独で何か自営の事業を思い立たれてやるという事業に対する融資のようにシンプルといいますか簡単にいかない。やはり県を通じますそういった制度の条件等もありまして、そういう面がいろいろとふくそうして一般に農業を営んでいる方にはやはり一見借りにくい、めんどうなのではないかという御意見があることも十分承っております。そういった面につきましては、原因がいずれにありましてもそれは別にしまして、せっかく復帰後特殊金融機関である沖繩公庫をつくったわけでございますから、なるべく地元の利用者の方に御便宜を図れるよう公庫の業務内容についても引き続き現在も極力精査検討をし、改善すべき点は改善させる、こういうことで行っているわけでございます。ただ、基本的には、先生もおっしゃいましたようにこれらの事業資金が借りられる地場の基盤としましての、一般的な農業団体で申しますと農業協同組合でありますとか土地改良組合でありますとか、あるいは林業施業の場合には林業組合でございますとか、そういった受けざらとしての団体に意欲的に、先生も御指摘のように今後一層指導的な立場でやっていただくということも一面必要ではないか、こういうふうに理解をしております。

○國場委員　一次、二次、三次産業ともっと細かくお聞きもしたいわけですが、時間の都合がございますので総括いたしまして、二次産業におきましては御案内のとおり現在二〇・五％のウエートなんです。これはどこの国に至っても工業立国ですが、ことにわが国におきましては輸出立国と言われ、工業が発展しなければいけないということは言うまでもございませんが、残念ながら三次産業に余り偏り過ぎるところの七四％、これから見ました場合に、御案内のとおり沖繩十ヵ年計画というのは、百万の人口を目標にした場合にどうしても恵まれた条件のもとで企業誘致をしなければいけない。これが基本でございましたが、いろいろの都合でいまでは見る影もなくして、一方的にただ三次産業の方でキャバレーにおいては日本一であって、三倍もの比率を持っておるとか、こういうような不自然な経済の中にあるわけなんです。しかし、できることは地場産業としても育成し、そして民芸工業あたりも、これは他の都道府県にもあまたあるといえども、織物、漆器、陶器、そういう民芸工業におきましては、祖先から残されたところの貴重なる芸術もございますので、こういうものに対してどんなにしても政府のお力を借りなければいけない。たとえば奄美大島が十五、六万の人口をもって二百五十億の奄美大島つむぎをつくっておるのに寸沖繩のかような祖先からのあらゆる優秀なる民芸工業品があるといえども、この面が全然振興していない。昨年の実績は三十三億だと言われております。百八万も人口がおって、それだけのいい民芸工業の技術を持ちながらもそれが全然進まないというのは、那辺に問題があるかということも考えなければならないと思うわけでございます。これは戦前においても工業試験場というのがございまして、相当な力を入れておりました。でありますからいまよりは生産の方もよかったということでございますが、御案内のとおり沖繩は観光立県ということで、数字にも見ますとおり七四％が第三次産業である。これは全く本土からの観光客のおかげだと感謝はしつつも、しかし観光地に行きますとどこでもやはり特産物というものがあってみやげ品というものが魅力でございます。観光に行った記念といたしましても、その土地の特産物として何かみやげ品になるものをというようなことが考えられるわけでございますが、残念ながら観光立県といえども、いまのようにただ洋酒だとかあるいはその他の貴金属等の特別措置による免税措置をもってこれが魅力だ、これでは不自然でございますので、私はそういう面に対しましてももっと政府の御指導もいただきまして、その振興に対してお力を入れていただきたいと思うわけでございます。 　それから、三次産業の観光、これが主でございますが、それにはキャバレーがあるし、あるいはキャバレー以外には、海岸が、海がきれいというのが特徴でございまして、それ以外には第二次大戦中わが国において唯一の肉弾戦までもやった沖繩であるということから、これはまた墓参、こういうものが魅力であるというようなことでございますが、しかし、さっき申し上げましたとおり、二次産業に対してもう少し国としましても必要な指導をするというのですか、研究に対しまして、振興に対して力を入れていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。その点をひとつよろしくお願いしたいと思いますが、所見を賜りたいのであります。

○佐藤（信）政府委員　いま國場委員からの御指摘、全くそのとおりでございまして、沖繩県の振興開発を考えた場合に、一次、二次、三次という産業のバランスの問題で、大変アンバランスであることは御指摘のとおりでございます。開発庁としては、もちろん沖繩の開発振興に関しては一次、二次、三次の産業のバランスを保つということが大前提になるわけでありますが、特にその中において二次産業を伸ばすということになりますと、やはり地元の環境との問題がありまして、地元住民の同意というものが必要になるということで大変むずかしい面もございます。いま御指摘のように、いままでの沖繩県の伝統工芸というものを産業化する方法というもの、これをやはり国として真剣に取り組んでいかなければいけない、かように存じております。 　いろいろなことは申しましたが、全くいま先生の御指摘のとおりで、同感でございますので、この問題に関しては前向きでもって取り組んでいきたい、かように存じております。

○國場委員　一次、二次、三次産業に対しまして御答弁をいただいたわけでございますが、あと四カ年をもって振興開発計画はまず一次は終わる。御案内のとおり、いまさっきの一次、二次、三次産業からしましても、二次産業におけるところの収入は二〇・五％といえども、これはほとんど建設方面に対しての公共事業の基盤整備による投資がパーセントを持っておるということは言うまでもございません。沖繩の失業問題を見ました場合、本土におきましても、油ショックの後においてはやはり企業面におきましてもいろいろな変化が起きてきまして、失業者もふえておるということではございますが、ことに沖繩におけるところの海洋博以後における失業者は、本土の三倍という異常なる失業者を抱えております。でありますと、今日までも大いなる御協力、御援助によりまして、失業者に対しましても何とか仕事を与え、また三ヵ年間の特別保障によって軍の離職者に対しましては御援助いただいておるわけでございますが、私は、いまさっき亀谷総務局長もおっしゃられましたし、また、政務次官もおっしゃっておりましたが、今後における沖繩経済を支える意味において、こういう不自然な状態から見ました場合に、今後ともやはり公共施設に対するところの投資そのものが、沖繩の離職者を救うと同時に沖繩経済を支える大きな柱である。こういうことから考えました場合に、大型のプロジェクトというのが、大体港湾はできた、飛行場も道もできたというようなかっこうでありますと、今後どういう大きなプロジェクトをもって毎年の経済に及ぼす公共投資をして沖繩の経済を支えるか、失業対策をするか、景気浮揚をするか、こういうことからしますと、今後においてもやはり公共事業の予算の影響は大きいと思うのです。でありますから、開発庁といたしまして、その問題に対してのプロジェクトといたしましては、私が言うまでもなく、南進道路に対しての問題あるいはまた那覇飛行場を国際空港に整備していくというような問題、あるいはその他離島の振興、これは一番重大だと思うのです。いまのパーセンテージから見ますと、これは本島におけるところの振興のパーセンテージでございまして、離島に一歩踏み入れますと、あたかもあのニューギニアの未開発地に行ったようなかっこうで、県道といえども予算が五十メートルぐらいずつであって、二千メートルのところも五十メートルずつやったら二十ヵ年もかかるというようなかっこうになるわけでございますので、ほとんどあの離島の道路整備というのは皆無と言っても過言でないということを考えるわけなんです。部落内に対しましての下水道あるいはまた上水道、また港湾に対しての排水路、こういうことから考えましても、何一つできていないのです。アメリカの施政のもとにあった当時は、アメリカの特別工作隊というのが、予算がないものですから、乗り出していって無料奉仕でやったものなんです。しかし復帰してそのまま放置されておるということから見ました場合に、もう少し離島におきましても特別なる配慮をしていただきたい。こっちから行く調査団も、宮古、八重山の本島はよく回るのですけれども、しかし、恐らく三十九もあるような離島の実際人が住んでいる有人島、そこへ足を踏み込んだ人は余りおらないわけなんです。そういう見えるところだけはみえを張ってというようなことでなくして——失礼かもしれませんが、一般には余り目の届かないところの離島苦の解消ということに対しましては、今後ひとつプロジェクトというものの大きなことだけに目をとられることなくして、離島振興に対してもっともっとお力を添えていただきまして、あと四、五年ではせめて県道ぐらいの整備舗装はできるぐらいのことで、振興開発計画に対しても今後ひとつ策定していただきたい、これを希望いたしますが、その点に対しまして、振興局長、どういうような計画をお持ちであるか、お聞かせをお願いします。

○美野輪政府委員　先生の御質問は二点あろうかと思いますが、一つは今後の大型プロジェクトをどう考えるか、もう一点は、離島の振興をどう考えているか、こういう御質問であろうかと思います。 　今後の大きなプロジェクトの問題につきましては、私ども沖繩の本土との社会資本の格差の是正、それから自立的発展の基礎条件を整備するという振興開発計画の基本的な考え方に基づきまして、開発事業費を組んでいるわけでございます。さらに、先生の御指摘のように、現在の沖繩の経済的あるいは社会的な諸情勢も考慮いたしまして、毎年他地域以上に大幅な予算の拡大に努めてきたところであります。先生御指摘のように、高速道路の南進あるいは中城湾港の開発あるいは基本的な水資源の開発等々、今後も積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。 　それから、離島の振興の問題でございます。沖繩の離島、特に沖繩全体が島でございまして、さらにその離島というような非常に厳しい自然的、社会的な条件の中に置かれております。したがいまして、その住民の生活の安定、産業振興には私どもこれまでも十分意を用いてきたつもりでございます。なお、本島との比較におきまして、先生が例に挙げられました道路の整備等につきまして、明らかに本島よりまだおくれておるというような状況がございます。しかし、たとえば五十三年度で見まして、開発事業費の約四分の一程度を離島に充てまして、その拡大に努めておるというところでございます。重点的には住民の生活の基盤となります生活用水あるいは医療の確保、それから教育施設の充実、これに努力をするとともに、やはり離島という悪い条件を解消していくということのために空港、港湾等各島間の交通の確保と島内道路、漁港等の整備あるいは離島の主要産業であります農業基盤の整備を行うというようなことにこれまでも努めてまいっておるわけでございます。そのほか地域社会づくりのための核となります離島振興総合センターの建設というようなこともわれわれとして積極的に考えておるわけでございまして、今後とも離島の人たちが安心して生活できるようにその振興に重点を置いてまいりたい、このように考えております。

○國場委員　社会福祉施設の面に対しまして、厚生省は来ておられませんが、ひとつ振興局長によくお聞きいただきたい。 　いま一番立ちおくれているのは社会福祉施設でございまして、これは平均しますとまだ本土の三〇％にもいってないというようなかっこうなんです。だから医療施設に対しましても少ないし、やはり老人福祉関係、青少年福祉関係、あらゆる面において立ちおくれております。このプロジェクトについての予算を獲得する場合にはその面に対しましてもひとつ大幅に伸ばしていただきたい、私はこれを希望しておきます。 　それから健康保険制度の運用の問題なんですが、これはいま沖繩から六十億以上も——保険財源が足りない、赤字だ赤字だということで保険法の改正をしようと準備しておる今日において、沖繩は医療設備がない、お医者さんも足らないために、ただ払いして中央に吸い上げられるのが六十億と言われているのですよ。こんな不自然なことがあっていいのかということを私は考えるわけなんです。時間がありませんので、その点に対しても気をお配りになられまして、ことに社会福祉関係に対しても医療関係ともにその方面は力を入れていただきたい、これを希望しておきます。 　時間がもうあと十分そこそこしかありませんので次の問題に移ります。施設庁は来ておられますね。——沖繩は御案内のとおり基地に対する関心というものはどの県よりも強い関心があるということはもうすでに御承知のとおりでございまして、基地の安泰を期すためには、やはり基地から起きるところのあらゆる障害を是正し、それで国防に任ずるという役割りから、沖繩は密度が二〇〇％だとか、五三％の米軍基地の使命を果たすべくというようなことで、この問題でもって、私どもは選挙のたびに、知事選挙であろうが県会議員選挙であろうが国会議員選挙であろうが市町村長選挙であろうが、小さくは市町村会議員選挙までも、その対立の中でいままでやってきたのは皆さん御案内のとおりでございます。しかし、幸いなことに最近における沖繩の政治というのもちょっと変わってきまして、やはりあの第二次大戦のむごいような姿というのを考えつつも、しかし基地からの経済においては現実問題として背に腹はかえられないというような立場にあるのが実は沖繩県民の姿なんです。 　そこで、せっかく制度にある交付金とかあるいはまた基地周辺の整備に対する事業費、これを見ました場合に、まことに唖然としたような数字をもって——私はたまりかねたものですから、数字を出しなさい、こういうようなことで要求を出しました。基地のウエートというのが五三％といえども、やはり自衛隊の基地までも合わせますと二六％くらいしかいかないということはよく理解しております。ところがその沖繩の基地二六％の、せっかく法制度によって当然の権利として整備をしなければいけないこの地域住民に対して、この数字から見ますと、大体平均しましたら、一〇％にいっていないのですよ。復帰して六年になるのですよ。いままでは、われわれは基地は認めないから基地周辺整備事業費は取らないと言うたのがいわゆる革新の方々の姿勢であったのですが、いまは、革新であろうとも保守であろうとも全面的に制度にあるものは取って、地域住民の福祉のためにあらゆる整備をしていくのだというのが気持ちなんです。また、その要求もきておるはずなんです。ところが全然やってくれない。この現状、わかりますか。皆さんの方から数字を取ったのです。たまりかねて、出しなさいということでやったのです。一〇％にいっていないのです。八・五％とか七％とか九％とか、そんなことで、幾ら協力しろしろと言ってもそれはできるものじゃないのですよ。これをわれわれがどうして説得します。この前、宜野湾の市長がもっぱら基地問題に取り組んで、地域住民が彼を支持して、二十年余にわたるところの基地に反対する市民の方々の向こうを張って当選したのです。その人が、私は公約としてそれで当選してきたのだから公約を果たさなければいけない、正しい要求に対しては毅然たる態度をもってやるのだというようなことでやったが、その計画が全然、その予算どおり与えられない。というのは、特別に配慮は受けておるけれども、しかし他の基地の隣接するところの市町村からしますと物の数ではないのです。たとえば三沢基地の四万の人口に対して、同じ沖繩の宜野湾は六万余りおります。七十二億ですかね、これが大体予算なんですよ。沖繩の宜野湾の人口は二万多いのです。人口は三と二ですよ。何たることか、基地周辺整備予算の獲得の割合が、人口割りにしまして一人当たり三沢においては六万円以上になっておるのですね。沖繩でも最高の最高であるところの宜野湾市が一万三千円以下になっているのです。総枠からしますと、平均で一〇％にいっていないのです。こういうようなことでいいのかどうか。私どもが幾ら協力しろしろと、国防には絶対自衛隊は必要であるし、国防は必要である、であれば必要悪としての基地も認めなければいけないじゃないかということで、沖繩の基地の安定を期そうとしても、このような皆様方の姿勢でもってできるものじゃないですよ。その面に対しまして、はっきりしたところの今後の考え方、これをお聞きしたいわけでございます。

○銅崎政府委員　お話の点は、確かに全体予算に占める割合は低うございますが、当初、基地から起きますいろいろな障害等につきまして、私ども地元の市町村に御理解をいただくために、いろいろな説明も申し上げましたし、それについてはいろいろな周辺対策事業があるということで十分御説明を申し上げたわけでございますけれども、なかなか御理解いただけませんで、四十七年度で申しますと、全体で八億九千、約九億という額が周辺対策の額でございました。それから逐次いろいろこういう周辺対策事業に対する御理解なり、私どもそういうことでいろいろ御説明を申し上げまして、五十二年度ではこの約九億が七十七億になりまして、全体予算では九・九％の比率になっております。それから五十三年度では百億を超えまして、約百三億で一〇・七％ということで、逐次額も率も当初に比べますと飛躍的に増加してきております。私ども予算編成に当たりましては、沖繩の問題につきましてはいつも最重点事項ということで、関係方面にも折衝いたしてきておるわけでございまして、御要望があれば十分検討いたしまして予算の確保に努める、これは将来とも変わりませんので、ひとつそういうことで御理解いただきたいと思います。

○國場委員　米軍基地だけでも二六％のウエートを持つのであれば、ここでの議論も当然であるし、二六％という基地整備に対する予算を目途において今後は努力していただきたい、これを希望しておきます。 　パイプラインにしましても、宜野湾とか嘉手納とかコザとかいうのは頭の上に基地がかぶさっておるのですよ。これは皆さんがそれだけの理解を持ってやらなかったら、私どもはいつでも受け身なんです。でありますので、その立場においても御理解をいただき、また法制度におけるところの機会均等、平等、予算においても公平な配分をしていただきたい、強く要望いたしまして、私の質問を終わります。

○竹本委員長　上原康助君。

○上原委員　今国会もいよいよあしたで閉会の運びとなるのですが、きょうは沖繩関係については今国会最後の委員会になろうかと思いますので、当面しております幾つかの問題について改めてお尋ねをさせていただきたいと思います。 　特にきょうは佐藤政務次官の方がいろいろ政府のお立場に立って御答弁をいただくようですが、沖繩問題というと、政務次官のお父さんが総理をしておられたころ、大変お骨折りをいただきました。私も国会に出てきた直後でしたが、沖繩関係法案の審議の際に佐藤元総理といろいろやりとりをした思い出もありますし、それなりに立場は違っても大変沖繩問題に御熱心であった。そういう意味では政務次官としても沖繩問題については、ある面では大変御熱心と言いますか、また政治生命を注いでやっていきたいというお気持ちもあるということもかねがね聞いておりますので、誠意ある御答弁をまずお願いをしたいと思います。 　そこで、すでに与党の方の御質問にもあるいはあったかと思うのですが、きょうは、ずっと問題になってまいりました市町村道未買収道路用地の問題について改めて御見解を聞いておきたいと思うのです。 　実はこの問題は、指摘をするまでもなく沖繩の復帰当初から問題として復帰要綱にも取り上げられてまいりましたし、また私自身も五十二年の十月の予算委員会、さらに昨年の十一月の本委員会でも取り上げて、また現稻村長官になってからも交通区分の変更問題との関連においてもしばしば取り上げてまいりました。一、二歩前進をするような気配もあるわけですが、全体的にこの市町村道未買収道路用地、一般的に言われているつぶれ地の問題解決の方向性というものが定かでないがゆえに、沖繩県当局はもとより関係市町村にとっても、市町村の道路行政あるいは環境整備をやる上において大きな障害となってきているわけですね。これが解決を一日も早くやらなければいけないし、何としても全体像をどうするかということとあわせて方向づけをすることと、五十四年度予算においではこれを確実に計上さしていくということを当面政治の場で結論づけなければいけないと思うのです。この点についてどのようにお考えになり、どういう方向でいま解決をしていかれようとしておるのか、改めて開発庁の、きょうは建設省も来ておられると思うので、まず御見解を承りたいと思います。

○美野輪政府委員　市町村道のつぶれ地の問題につきましては、先ほど先生から御指摘もございましたように第三次復帰対策要綱におきまして、実態を調査の上、必要に応じ所要の措置を講ずる、こういう決定がなされておりまして、それによりまして私どもも現在に至るまでその実態の調査を続行いたしておるわけでございます。本年度におきましても、一部の市町村からの申請漏れがありましてぜひ調査をしてほしいという話が継ぎ足しでございまして、現在その実態の調査をいたしておる段階でございます。私どもといたしましては、この市町村道つぶれ地の処理の方針については、この調査結果を踏まえまして、本土の同種の事例あるいは沖繩の補助制度、特に道路関係の各種の補助制度等に照らしましてその処理方針を早急に検討してまいりたい、このように考えておる段階でございます。

○渡辺説明員　建設省でございますが、基本的な考え方といたしましては、ただいま振興局長からお答えがありましたものと全く同様でございます。

○上原委員　そういう御答弁は、いまさっき私が申し上げたように、五十二年十一月十八日の委員会でも美野輪局長から御答弁いただいているわけです。また五十二年の十月十三日の予算委員会での私の質問に対しても、前の藤田総務長官もおっしゃっておるわけです。もうその後時間もかなりたっておるわけです。いつまでも調査調査というわけにはいかないのじゃないですか。 　そこで問題は、この市町村道の未買収道路が現在問題になっている。そのいきさつ等についてはもう申し上げるまでもないと思うのですが、このつぶれ地の分類といいますか態様、そういう面はどのように御認識をしておられるのですか。

○美野輪政府委員　御質問の趣旨、あるいは私も理解不十分かと思いますが、市町村道つぶれ地の発生の経緯という御趣旨かと思います。その線で御答弁申し上げたいと思います。 　大体つぶれ地の発生原因を細かく分けますといろいろあろうかと思いますが、非常に大きく分類いたしますと、沖繩が戦時中あるいは戦後米軍の占領下にあるというそういった特殊事情、あるいはその中で非常に困難な状態にあったというような特殊事情のもとにおきまして道路の新設とかあるいは拡張等が正当な権限を取得することなく行われたということによりつぶれ地が生じておる、こういうことでございます。その原因としては一つは旧日本軍あるいは米軍による一方的な土地使用、道路の新設、開設、拡幅等によるもの。それからもう一つは旧琉球政府あるいは市町村等が財政難のために権限の取得なしにこれらの土地を使用するに至った、そういった経緯でこれらのつぶれ地が発生しておるものというふうに私ども理解をいたしております。

○上原委員　ですからいまの御答弁からしてももっぱら市町村、自治体の行政行為というかあるいは市町村道を設置したい、敷設したいというだけでこの問題が起きたということではないというのは理解しているわけですね。 　　　　〔委員長退席、國場委員長代理着席〕

○美野輪政府委員　米軍、日本軍等による全く一方的な土地使用というような場合、これも多数見られる。それから市町村が財政難等のために権限の取得なく土地使用したという場合とか非常に微妙なケースを含んでおるかと思います。これらの積極的に道路の新設、拡幅の際にすでに市町村道であったもの、あるいはどちらかといえば自然発生的にできておったものを後になって市町村道として認定をしたというようなもの、あるいは一部組合等が施工したものを後に制度の変遷等もございまして市町村道とされたもの、種々あろうかと思います。ただ、それらの道路が現在時点においてはいずれも市町村道として県民に有効に活用されておるということは言えるのではないかというふうに考えております。

○上原委員　ですから、これは戦時中に旧軍が強制収用して市町村道路となったところがあるわけです。あるいは終戦直後米軍の占領下においてそういう市町村道路と公共用の道路となった面がある。いま一つは市町村独自で道路として設定をした面もある。分類すると大体三点に分かれているわけですが、その点は先ほど御答弁があったのですが、御認識いただいているわけですか。

○美野輪政府委員　大まかに分類をいたしますと先生いま御指摘の理由になろうかと思います。

○上原委員　その中でも特に旧日本軍あるいは米軍施政権下において市町村道となったものが大半であるということも御運解いただけますね。

○美野輪政府委員　直接米軍、日本軍が手を下したといいますか直接に工事を行って新設、拡幅したというのがどのぐらいの割合を占めておるかということは、実際問題として必ずしもまだ私ども調査が十分行き届いてございません。むしろ住民の移動が非常に激しゅうございまして、住民の集中した地域で自然発生的にできました道路が後になって市町村道に認定をされた、こういったケースもかなりのウエートを持っておるのじゃないだろうか、私どもかように考えております。

○上原委員　いま申し上げたのはもちろん旧軍がすべてやったと私も言ってはいないわけで、そういう面もかなりあるということを指摘をしたわけです。 　そこで、最近五月末に沖繩県知事から開発庁長官並びに建設大臣に対していろいろ要請書が出されておりますね。表題だけを読んでみますと、「沖繩市町村道未買収道路用地の実態は握調査の結果について（中間報告）」、この要請書等に添付をして、五十三年三月十八日付の「沖繩県市町村道未買収道路用地（旧潰地）実態把握調査結果総括表」というのも提出がなされておるのじゃないかと思うのです。この件については御検討なさったのですか。

○美野輪政府委員　先生ただいま御指摘の要請書を私ども受け取りました。その内容等については種々検討をいたしております。

○上原委員　これに対する政府の御見解はどうなんですか。

○美野輪政府委員　私どもといたしましては先ほど御答弁申し上げましたとおり、さらにまだ未調査のところもございまして、それを本年度鋭意調査を進めておる段階でございます。したがいまして、もちろん知事さんからの要請の趣旨そのものは私ども十分承知しておりますので、それらの調査の結果を踏まえまして今後の市町村道つぶれ地の処理方針について検討をしてまいりたい、このように考えておるわけであります。

○上原委員　この中で講和発効前、講和発効後というふうに調査の内容については一応分類がなされているわけですが、この問題の解決策といいますか、考え方として、政府は講和発効前、講和発効後というふうに分けて考えていらっしゃるのですか。そこらはどうですか。

○美野輪政府委員　先ほど来御答弁申し上げておりますように、市町村道のつぶれ地につきましては、その処理方針はまだ政府として決定してございません。したがいまして、市町村道のつぶれ地の問題として申し上げるのは差し控えたいと思いますが、県道につきまして現在その買収費の補助をいたしております。その補助の対象としては、いわゆる講和発効前に発生した県道のつぶれ地を対象として補助するというたてまえをとってございます。

○上原委員　市町村道についてはそういう分類を決定したわけじゃないわけですね。

○美野輪政府委員　市町村道につきましてはもちろん処理方針は決定されてございませんので、これについても決定されておるというわけではございません。ただ、同種の制度でございますから、市町村道のつぶれ地をどう処理するかという検討の際には当然県道に対する補助制度等も参考にされなければならぬものというふうに考えられます。

○上原委員　佐藤政務次官、これは私どもけさも十時から建設大臣にもちょっとお会いしてこの問題の解決方を申し入れてきたわけですが、先ほど申し上げましたように、ようやく政府全体として五十四年度予算からめどづけをする方向で政治折衝といいますか、いろいろ考えていかなければいかぬという空気になりつつあるように感じますが、要するに発生源がそもそも違っているということを政治レベルにおられる方々がぜひ理解をしていただかなければいかぬ問題だと私は思うのです。講和発効前しか見ませんよとかあるいは幹線道路と指定される基準に合う一級、二級の市町村道路しか対象になりませんとか、いろいろなことがあたかも結論が出されたかのようにいま報道されている節もなきにしもあらずなんですね。 　そういう意味で、まずこの点だけもう一遍確認をしておきたいわけですが、開発庁、建設省を含めて政府全体として、沖繩の市町村道未買収用地と言われているつぶれ地問題についてどういう形で処理をしていくかということは目下検討中で、現段階においてはまだ結論は出していない、こういう認識でいいわけですか。

○佐藤（信）政府委員　沖繩県にある戦後処理としていま大きな問題は、いま御指摘のつぶれ地の問題があるわけでございますが、端的に言えば、まだこれに対する方針は決定していないというふうに理解してよろしゅうございます。ただ、いま御指摘のように発生の原因というのが一種類でもって集約するわけにいかないということもございますので、やはり実態調査を繰り返してその結果を見てから処理したい、かように考えております。

○上原委員　先ほど美野輪局長の御答弁にもありましたように、これは復帰時点にさかのぼって考えなければいけないわけですが、私も最近、政府全般の施策についての過去五ヵ年ないし六ヵ年の行政実績なりいろいろな施策の方向というものを、私たちなりに評価すべきものは評価をし、あるいはまだ足りない面はもっと補強充実させていくように要請もしたり、またわれわれ自体も反省をすべき点は反省をしながら、振興開発計画各般にわたって見直しをしながらやっていかなければいかぬということで、いろいろ質問主意書なども出して御回答もいただいたのですが、この市町村道の未買収道路用地の問題についても、実は復帰対策要綱の第三次分で明確に方向づけはなされているわけです。 　改めてこれを申し上げるまでもないと思うのですが、復帰対策要綱の第三次分の二十一に「道路」というのがありまして、「復帰後の沖繩の道路については、一般交通の用に供されている軍道、軍営繕政府道および政府道のうち本島の交通幹線となるべき道路を国道とし、原則として国の直轄でその整備を促進するものとする。その他の一般交通の用に供されている軍道、軍営繕政府道および政府道は原則として県道に、市町村道は原則として市町村道とし、その整備を促進するものとする。また、復帰に伴い必要となる軍道および軍営繕政府道の敷地の取得については、特段の助成措置を講ずるとともに、沖繩の特殊事情により未買収となっている政府道および市町村道の敷地の取得については、その実態を調査のうえ、必要に応じ適切な措置を講ずるものとする。」 　当然、政府がやるという方向づけ、大前提というものは尊重していかなければならぬと私は思うのですね、市町村道を含めて。しかしこれが、もちろん実態調査の結果いかんということもあったでしょうが、残念ながらどういうふうにやるかという結論さえも出していないところに問題があるということを理解されて、改めて政府御自身もこの問題についてはもう少し熱意を示していただかなければいけないのじゃないか。あくまで、復帰対策要綱が閣議決定されて、これに基づいていろいろの法律が、今日適用されている法律も、沖繩国会でできてきたわけでしょう。そうであるならば、この市町村道未買収道路用地についても、どのように処理するかということは、市町村や沖繩県だけに任すのでなくして、政府独自の立場においてもやらなければいけない重要な問題だと私は思うのです。これが欠落をしている。この点どうお考えですか。

○美野輪政府委員　第三次復帰対策要綱におきましては、先生ただいま御指摘のとおり、特に市町村道等については「その実態を調査のうえ、必要に応じ適切な措置を講ずる」こういう表現になっておるわけでございまして、私どもといたしましては、この復帰対策要綱に基づいて実態調査を現在進めておる段階にあるわけでございます。ちなみに、これは私どもが直接現地において調査するという方法ではなくて、県にその調査を依頼する、それに対する経費はすべて国の方から出す、こういうような形でその調査を進めておるところでございます。

○上原委員　ですから、先ほど言いましたように、県からは実態調査をした結果はこうだという資料が提起をされているわけでしょう。それはどういうふうに処理なさろうとするのですか。いつまで調査調査、検討検討と言うのですか。政府独自で調査をやっていないということは私も知っていますよ。では政府として未買収用地についてどう処理するかという方向づけがなされないと、市町村や県は今後これをどういうふうに財政的に裏づけをしていくかということで、いま道路整備やその他でひっかかっているのじゃないですか。交通区分変更問題しかり。もちろんあの辺は特別配慮でやるという方向もあってある程度はわかります。そろそろその結論を出す方向づけをやる段階ではないかというのが私の質問のポイントであり、それに対して政府はどうするかということなんですよ。これは、そういう答弁では納得できませんよ。 　私たちもいろいろありますので十分な勉強はできないかもしれませんが、事、公式の委員会なり国会の場で御答弁いただいた大臣なり政府委員の答弁には責任を持ってもらわなければ困る。五十二年十月十三日の予算委員会で藤田前国務大臣も、私がこの問題を取り上げたことに対して、いまあなたがおっしゃるようなことを含めて、同じような答弁をなさっているのですが、その中でもこういうことを御答弁しておられるわけです。 　全部は読み上げられませんが、「いかなる理由によってそれがつくられたか、そういうことも今後全部調査をいたしまして、その上においてこの市町村道路をどのように現地になるたけ負担をかけないように処理していくかということを考えたい、かように思っておる次第であります。」これは大臣答弁なんです。現地になるたけ負担をかけないということは、国がめんどうを見る——めんどうを見るというより国が財政措置を含めてやるということでしょう。やるのかどうかを私はこの際聞いている。 　こういう大臣の答弁もあるし、さっき言いましたように昨年の沖特の委員会においても美野輪局長はこういう答弁をされている。調査調査と言うが、いつまで調査をするのですか。調査はもういいですよ。昨年十一月十八日、全くきょうの答弁も同じ。「お答えいたします。市町村道のいわゆるつぶれ地の問題につきましては、昭和四十六年の第三次復帰対策要綱におきまして、その実態を調査の上、必要あれば適切な措置をとる、こういう決定がなされておるところでございまして、私どもといたしましては、それを受けまして、現在、その実態について調査をいたしておるところでございます。」価額についても「約九百二十五億円になるのではないか、このように考えております。もちろん、これは狭義のつぶれ地のほかに講和発効後のいわゆる私有地で道路敷になった面積も含んでおります。」これだけではない。たくさんあるのですよ。「現在実施中の調査の結果を待ちましてこれを決定したい、こういう考え方で進めておるわけでございますが、」云々とある。こういう御答弁をされてきたわけでしょう。調査の結果も出ているわけでしょう。なるたけ県に負担をかけないように処理したいと考えておりますという大臣の責任ある答弁も出ているわけでしょう。どうしますか。

○佐藤（信）政府委員　無論いま調査を続行しつつ、また一部の市町村の申請漏れというものもございましたので、それをいま追加の調査というかっこうでやっておるわけでございますから、決して調査自体がおくれているわけではございません。調査が済み次第、その方針については、特にこれは開発庁だけの問題ではございませんで、建設省その他ともそういうことはよく協議していきたい。少なくともいま言えることは、上原先生とは若干違うかもしれませんが、この問題を解決しないとは言っていないわけでございまして、解決する方向に向かっていま進んでいるというふうに御答弁申し上げます。

○上原委員　解決する方向に向かいつつあるというのは、私も冒頭申し上げたことなんです。ですから、ここでこういうやりとりだけを繰り返しておってはいけないし、調査資料も、これだけの問題、これだけのものが出ているわけでしょう。これはもう、皆さんがここで一々こんなものを説明する必要はないとぼくは思う。われわれ国会で議論するのは、もちろん場合によっては細かい数字的なこともいろいろやらなければいけないかもしれませんが、限られた範囲で物事をとらえてやるということは、大筋の方向づけを政府と質問する側がやり合って、そういう方向でやりましょうというなら、事務当局がそれを受けて作業を進めていけばいいわけなんですよ。そういうことがえてしてなされていない。 　そこで、いま、一級、二級とかあるいは講和発効前とか後とかいうようなことについては全く結論を出していないということですが、しかし、国道あるいは県道を処理した面から考えると、それも参考にしなければいけない面もあるでしょう。そこまではわかりますよ。それはきわめて常識論。だが、この背景というものは、やはり沖繩の戦時中のああいう社会の状況、あるいは戦後二十七年有半にわたって米軍施政権下に置かれたということ、その間は、昭和四十二、三年ごろから日政援助というのも逐次ふえてはいったけれども、沖繩の場合は市町村道、県道、かつての軍用道——軍用道はアメリカが一応管理はしても、市町村道も含めてすべてを沖繩は独自でやったのですよ。だからそういう窮迫をした状況下で、社会福祉もやらなければいけない、教育もやらねばいかぬ、人件費も賄わなければいけない、とてもじゃないがこういったつぶれ地問題まで市町村の財政で対価を払ってやろうということはできなかったのですよ。それが三十三年間も放置というよりはどうにも解決できないで今日に来ているわけですから、ここは篤と考えてこの問題の処理に当たらぬとだめだと思うのです。 　さらにもう一点大事なことは、よくお役人さんは何でも、本土の方にもそういうことがあるとか、あるいはまた法律云々というようなこともしばしばおっしゃるわけですが、私はそういう立場ではこの問題の解決はできないと思うのです。復帰対策要綱でも明確にされておりますように、本土並みなら問題解決は簡単だというようなかつての藤田長官の答弁もあるのですよ。 　これはさっきも引用しましたように、五十二年の十一月十八日の本委員会です。藤田国務大臣「本土並みで解決するというのなら事は簡単なんです。方針はすぐにでも打ち出せるのです。しかし、沖繩県の従来経緯からの特殊事情ということを考えますからその方針がまだ打ち出せない。それと、かてて加えて、いま追加が徐々に出てくるということもございます。そういうことで、この調査は進行しながらも、また調査が終わらないから一切手をつけないということでもこれは困ると思いますから、調査は調査として進行しながらもそういう解決の方を急ぐということはお約束申し上げます。」こういう答弁を国会では言っておきながら調査調査とか、あるいは本土にもそういう例があるのだ、市町村の幹線道路は一級、二級しか国の補助対象にならないとか。じゃ何のためにこういう御答弁をなさるのですか。その場限りですかこれは。「本土並みで解決するというのなら事は簡単なんです。方針はすぐにでも打ち出せるのです。しかし、沖繩県の従来経緯からの特殊事情ということを考えますからその方針がまだ打ち出せない。」こういうことを責任ある国務大臣、沖繩開発庁長官がお答えになっているわけですよ。ですから、こういったことも十分踏まえていただいて、この際、この問題の解決には、特殊事情という面もある、あるいはさっき言いましたようないろいろな事情からそういった未買収用地というものが存在しているということを考えますと、もう決断を下す以外にないんじゃないですか。 　改めてお伺いをいたしますが、政務次官と担当者からお答えいただきたいのですが、一級、二級とかそういうことに対象をするのでなくして、いま私が引用した前開発庁長官の御答弁にあるように、この際、沖繩の市町村財政の実態とか、この問題が発生をした原因とか、また、三十三年間もできなかった、あるいは政府の復帰対策要綱でも、その方向というもの、解決しようということは閣議決定でなされておったという事情からしても、戦後処理の重要な課題の一つとして、この際——これは何も約九百二十億、あるいはこの調査報告によると八百五十一億、あるいはそれに追加分があるかもしれませんね。市町村負担分はこれから抜いた額なんですね。この表のつくり方も私に言わせれば若干疑問があるのです。また、この間の御答弁でも、美野輪局長、九百二十何億ということも御答弁なさっている。それは何も五十四年度予算に全額それだけ計上しなければいけないという問題でもないのです。また、現に地籍明確化ということから考えると、確定している部分がまだ二〇％そこそこなんですね。すぐＡさん、Ｂさん、Ｃさんということで支給対象になるというのも非常な問題が出てくる。そういう面からすると、三年計画、五年計画、場合によってはそれ以上の中期計画ということで予算措置をやっていけば、そんなに財政上も問題になるようなケースではないと私は思うのですよ、やる意思があるかどうかによっては。したがって、こういういま申し上げたことをぜひお考えになっていただいて、全額国庫補助の対象にするということを前提にして五十四年度予算からは芽を出さしていく。そういう方向で開発庁、建設省、これはやりますね。

○美野輪政府委員　私ども現在調査を継続いたしておりますが、その中で、調査に名をかりてただじんぜんと日を送っている、こういうことではございませんで、これまでに得られた資料の中で検討可能なものについてはいろいろ検討をしておるという実情にあることを御理解いただきたいと思います。 　それから、沖繩の特殊事情ということでありますが、私どもとしても先生御指摘のような種々の特殊な事情があるということは十分認識しておるつもりでございます。これは、仮に新設とかあるいは改築により拡幅をする場合、その新設あるいは拡幅に係る用地の取得については本土においても補助制度がございますが、沖繩におきましてはその補助率を高めておる。それから、仮にいわゆるつぶれ地につきまして補助制度を設けるといたしますと、これは本土にない制度というふうに言ってもいいのではなかろうか、こういうふうに考えております。ただ、その内容等につきましては、現地の要請等は私ども承知をいたしておりますので、今後とも実態調査を進めながら検討をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。

○渡辺説明員　建設省といたしましても、ただいま振興局長から御答弁がありましたことと基本的には何ら変わりはないわけでございます。ただ、私どもの立場は道路整備という立場でございます。そのほか、このつぶれ地の問題につきましては、発生原因、その他経緯、非常にいろいろの多くの問題を含んでいるわけでございまして、道路整備という面からの見方だけでなく、そのほかの見方も必要になるかもしれません。そういうことで、今後ともこれは前向きに御相談をいたしまして、方針をなるべく早く打ち出したいと考えております。

○上原委員　そのほかの見方についてはきょう大臣の方からも少しヒントを得たのでここでとやかく言いませんが、要するに、振興局長、皆さんよくお聞きになっていただきたいのだが、沖繩のこういった問題に対してはすでに補助率が高いのだとかいろいろおっしゃいます。それは特別措置法でそうなっているから高いのはあたりまえなんです。それまで努力していないと私は言わない。しかし、十分の八でしょう。四分の三というところもあるのでしょう。四分の三と十分の八とそんなに差があるはずはないのです。ある面ではわずかなんですよ。四分の三の対象地域だってあるのだ。北海道と四国は多分そうじゃないですか。何かえらい沖繩が優遇されているようなことを言うから沖繩を甘やかすななんという言い方も出てくるのだ。私はこの問題というのはそういうことじゃないと思う。 　そこで、特に私がこの際建設省と開発庁に申し上げておきたいことは、よく市町村の一級、二級の幹線道路のことを言うけれども、ここに「市町村道事業の手引」というのがあって、建設省の道路局の地方道課、市町村道室監修ですか、それにいろいろ書いてあるようですが、「幹線市町村道選定基準」というのがあって、「１　幹線一級市町村道」として一から六までいろいろ挙げられていますね。二級の方も一から五まで出ている。この中で、こんな議論まで余りとは思うのですが、一点だけ指摘をしておきたいことは、一級の幹線道路は、主要集落と主要交通流通施設、すなわち、「日本国有鉄道、地方鉄道もしくは軌道の停車場もしくは停留場または卸売市場、その他流通業務のために必要な施設。」を結ぶのも入るということになっているわけです。だけれども、沖繩に鉄軌道はないわけでしょう。したがって、鉄軌道がない、地方鉄道もないから、その場合は一級幹線道路になろうはずがないわけです。そういう面ではこれは環境から言ってかなりの損をしている結果になるわけです。二級の場合だってそういう面が出てくると思うのです。だから、本土並みの基準だけでしゃくし定規にはめようとしたら、鉄軌道がないところは損するというのはあたりまえになるのだ。こういうことも少し考えて、もし一級、二級の幹線道路の見直しということをおやりになるなら考えなければいけない条件だということです。これを見直しの場合には考えていただきたいということ。 　そこで、これだけを質問をするわけにはまいりませんが、要するに、この問題は、ここまで来ると、政務次官、もう調査の結果は大体九割以上、九五％ぐらい整っていますよ。そうしますと、あとは財政措置をどうするかということです。出ているその他の道路をどうするかということ。あえて申し上げませんが、いまいろいろと言われているような方向で解決をしようとすると、仮に市町村道のつぶれ地全体が八百五十一億五百二十七万九千円、このうちいまの国庫補助対象というのは約三百五十億ぐらいだとこの調査の結果では言っているわけです。市町村負担額というのが五百七十一億余、これじゃどうにも市町村の財政が負担できるはずがないんじゃないですか。できるならこんなしちめんどうくさいことをせぬで、いままで自分たちでやりますよ。さらに一級、二級というふうにもし区別をすると、市町村ごとに大きな不公平さが出てくるというわけですね。一級、二級地を抱えている市町村は、大体負担が軽くなる。しかし、一級、二級に該当しない市町村は、もう市町村だけで背負い切れないほど背負い込むということになるんだよ。これじゃ行政の公平面から言ったって、これはきわめて不公平ですよ。こういうことをやられたら困るんです。各市町村ごとの全部、この調査報告に出ている。ですから、そういう意味でもこれは一級、二級とかそういうことじゃなくして、その他の市町村道をどう補助対象にするかという一点にかかってきていると思うんです。これはやはりもう政治家が決断をしなければいかぬということですよ。佐藤さん、どうですか。お父さんにお報いになる意味でも、これはやはりこの際解決せぬといかぬじゃないですか。

○佐藤（信）政府委員　いま言われるように、このつぶれ地の解決方法、行政的に処理する、もう一つは政治的に処理する、二つあるわけでございますが、いまのところ開発庁といたしましては、現行法に基づいて行政的な措置をやっていきたい、またそうした時期が熟しつつあるというふうに考えております。

○上原委員　時期が熟したということは、政治的な面も含めて解決をしなければいけないというふうに受け取っていいわけですね。

○佐藤（信）政府委員　先ほどから申し上げていますように、本件は何らかのかっこうでもって、沖繩県地主が満足するようなかっこうというのがもちろん基本的な姿勢でございます。

○上原委員　そこで、もう一点お尋ねしておきたいことは、この問題をいろいろやってまいりますと、現行制度下ではなじまない、なじみにくい、したがって特別立法も必要じゃないかという御意見もあるわけですね。私は、それがそういうことでまとまれば、それは法律に基づいた方が、行政をやる方々のお仕事はやりよいでしょうから、その方向がいいと思う。しかし反面、これは特別立法までいかないでも、政治的にいまさっき申し上げたような形でやろうと思えばできない問題でもないと私は思うのです。そこで、行政当局に、建設省なり事務当局にお伺いをしておきたいのですが、現行制度下ではどうしてもこれはできないのかどうか。私が言うのは、一級、二級とかそんな区別はなくして、その他の道路を含めて。この点はどうお考えですか。

○美野輪政府委員　現行法上絶対できないかどうかというお尋ねでございますが、その辺につきましては、私どもまだ必ずしも十分に詰めておるわけではございません。あるいは不可能である、あるいは可能ではないかというような意見もあり得るかと思います。ただ、いずれにいたしましても、これは現在の市町村道に対する補助制度と密接な絡みを持つものでございます。特に現在市町村に対する国の補助制度といたしましては、幹線市町村道につきまして、特に改築とか新設にウエートを置きまして補助制度が考えられておるわけでございまして、たとえば補助率等につきましても、これらの新設、改築等がいわゆる現行の補助制度の中で最も高い補助率を設定されておるというようなこと、あるいはこのつぶれ地の買収という行為が基本的な性格としてどういうものかというふうに考えていきますと、いわゆる新設、改築等の際に本来調査し、それから設計を行い、それから用地を取得し、実際に工事を行う、これが通常の新設、改築の手順でございますけれども、この沖繩のつぶれ地の問題、まさに本来の手順のうち、用地の取得、用地に対する権限の取得という行為が一つ欠けておる、これを補完するというような、基本的な性格としてはそういう関係になろうかと思います。そういったことで、やはり新設、改築に対する補助率というものが非常に重要な意味を持ってくるというようなことが言えるのではなかろうか、このように考えております。

○渡辺説明員　私の方も振興局長と全く同様でございますが、ただ、この新設、改築に伴うものという解釈でございますと、現在のところ一般的な幹線市町村道以外については全く補助制度がない。これは道路法並びに緊急措置法の関係でございます。一般の市町村道につきましては、それぞれの特定財源がございますことと、あるいは自治省から起債を許可するというようなことで整備をしていただいておるわけでございますので、やはりその辺のことは一応勘案の上方針を決めなければいかぬかと思っております。

○上原委員　何もそんなにすべてが開発庁と一致しなくてもいいわけです。右へならえみたいな答弁じゃなくて、建設省なら建設省の主体的な道路管理のあれがないと、すべて振興局長の御答弁のとおりでありますというと、建設省にお尋ねしないでもいいことになる。そこで、そうなりますと、やはり必要があれば特別立法的なものも考えないと、一級、二級の幹線道路以外は補助対象になじみがたいということですか。そこはたくさん言わぬでいいですから、そこの点だけお答えください。

○美野輪政府委員　まだ政府としての処理方針決めておらない段階でございますので、断定的な御答弁は避けたいと思うのでございますけれども、非常に困難であろうというふうに私ども考えております。

○上原委員　じゃいつまでに処理方針、方向づけは決定なさいますか。

○美野輪政府委員　いつまでというその確定した時間、なかなか決めにくい。これは関係省庁あるいは地元との関係等いろいろあるわけでございまして、なかなかに決めにくいわけでございますけれども、先生が先ほど来御指摘のように、このつぶれ地の問題、非常に大きな問題でございまして、今回の交変事業等にも見られますごとくに、各種の公共工事の際に種々の影響を及ぼしておるというような面もございます。そういった事柄の重要性、私ども十分認識しておるつもりでございまして、そういった意味におきましても、できるだけ早急に検討を進めてまいりたい、このように考えております。

○上原委員　いまの御答弁では納得できないのです。そんなできるだけ早いと言っても、さっきから引用しているように、その都度できるだけ早くと言って、国会が済むと、またもううやむやになるよ。それじゃいけないですよ。 　それで、政務次官、やはりこの問題については、私が冒頭申し上げましたように、五十四年度予算の概算要求作業にもう入るわけでしょう。それまでにはやはり政府の一定の方向づけを、全体をもう一〇〇％こうしますということはできないかもしれませんが、解決できるものからやっていかないと、市町村は財政計画も立てられないのじゃないか、道路整備計画も。そういう意味で、少なくとも次年度予算においては、この問題を含めた財政措置をとりながら方向づけをやる、こういう考えで結論を出していただけますね。

○美野輪政府委員　お答えが繰り返しになるようでございますけれども、やはりこの問題は、関係省庁との詰め等も必要でございますし、また、先生御指摘のように、県、市町村とも密接に関係する問題でございます。そういった面での詰めを私どもとしてはできるだけ急ぎたい、こういうふうに思っております。そういうような言うなれば関係機関等との詰め、もちろんその前提として、内部的な方針の詰めといったものが必要でございまして、いま直ちに、いつまでにということについては、お答えを御容赦いただきたいと思います。

○上原委員　ですから、じゃ五十四年度予算でも、この問題については、計上できるのか、解決の方向づけをやるかどうかも全然わからぬというわけですか。これでは納得できませんよ。いつまでそんなのをほったらかしておくのです。きょうは責任ある答弁をやりなさい。かつての大臣がそういう答弁を繰り返してきたのですよ、同じようなことを。

○美野輪政府委員　もちろん私どもといたしましては、調査も急ぎ、それからこの方針もできるだけ早く決定をいたしたい、こういう考え方でこの問題に臨んでおることは、先ほど来申し上げておるとおりでございます。したがいまして、もちろん、そういった意味での結論が出さえすれば、少しでも早い年度においてこの予算化に努力をする、こういう段取りになろうかと思います。 　ただ、先ほど来先生の御質問の中で、いつまでにという確定的な、あるいは来年度において必ずというような御質疑でございまして、それに対しまして私どもの方で確定的にある時点までということは、いまの段階、検討の段階でもございますので、なかなか申し上げにくい。その点御了解をいただきたい、このように考えます。

○上原委員　これは一定のルールにのっとってやっておられると思うので、事務当局にいろいろこれ以上答弁を求めたってできないかもしれませんが、しかし、こういう問題をいつまでたっても検討検討と言って——これは何もきのうきょう始まったことじゃないのですよ。何回も国会で取り上げて、その都度、検討してまいります。調査の結果を待ってと。調査資料が出てもなお検討検討、これじゃとてもじゃないが納得できないじゃないですか、われわれとしても。少なくとも、これだけの材料がそろった以上は、やはり次年度からはこの問題については解決する方向でやるというぐらいのことでないと——その判断はもう政務次官か大臣ですね、改めて御答弁を求めておきたいと思うのです。

○佐藤（信）政府委員　いま上原さんの言われるように、行政の仕事というのはなかなか進まない面が多いわけでございますが、本件に関しては、上原さんを初めとしてもう県選出の先生方から、実は矢のような催促があるのが実情でございます。そういうことを、私たちも認識を十二分にいたしております。そういうことで、先ほど、この問題の処理に関しては機が熱しつつある、また熟したと申したのも、やはりそうしたいまおっしゃるようなお気持ちでもってこの問題に対処していきたいという気持ちのあらわれとして、実は機が熟したという表現をしたわけでございます。

○上原委員　なかなかずばりと言うわけにはいかないということでしょうが、さらに開発庁なり建設省の御努力を見守りたいと思います。 　そこで、時間もありませんので、あと一点になろうかと思うのですが、来ていただいてお尋ねできなかった皆さんには申しわけありませんが、そのおつもりで御了解を得たいと思うのです。 　これもまた戦後処理の重要な問題ですが、私は、この問題も昭和四十六年ないし八年ごろから取り上げてきたのです。旧日本軍が強制収用した土地の件なんです。この件については質問主意書も出してありますので、その回答も見て、さらにいろいろお尋ねもしたいし、大蔵省の見解も聞いていきたいと思うのです。 　きょうは簡単に触れておきますが、大蔵省が本委員会なりあるいは予算委員会に提出をした「沖繩における旧軍買収地について」という報告書を出してありますね。これは全くもって独断で、しかも独善で、自分たちが主張してきたものをどう正当化していくかということに的をしぼった調査結果になっていると言わざるを得ないのですね。一体、沖繩本島については確たる証拠も提示できないのに、「すべて私法上の売買契約によって買収されたものと認められる。」こういう結論を出した、結論づけをしたというのはどういうわけですか。証拠資料は提示できないのにかかわらず、すべて私法上の売買契約によって買収されたものと認められる。——幾ら大蔵省の頭のいい官僚の皆さんにしたって、事、所有権にかかわる基本的な権利について、どういう形で売買契約がなされて——本当にそういう証拠が厳然として提示できるなら、われわれとしてもそれは納得できるわけなんだ。みずから調査をした結果は、沖繩本島や伊江島についてはそういう物的証拠は見つかりませんでしたと言っておきながら、いや、宮古、八重山においては若干そういうものがあったので、それから類推するとこういう結果であったであろう、これでは権威ある大蔵省の報告書としては、あるいは政府の調査結果としては——裏づけ調査、資料ということを政府自体はいろんなことで言いながら、こういう結果に基づいて、これだけ問題になってきたものを結論づけるということは、私は余りにも不当じゃないかと思うのですね。 　このことに対しては初めて大蔵省の見解を聞くので、どういうお気持ちなのか、いま私が指摘をしたことについてどういう答弁をするのか、まずそれを聞いてみましょう。

○山口説明員　戦争前に沖繩において旧軍が買収した土地について、四月十七日に衆議院の予算委員会に大蔵省から報告書を提出したわけでございます。 　なぜああいう私法上買収したものであるという結論になったかという御質問ですけれども、本件は、大分前から地元沖繩のみならず国会等でも取り上げられまして、論議がされてきたわけでございます。大蔵省あるいは政府全体としても、昭和四十八年ごろからこの調査にずっと取り組んできまして、約六年間調査をした結果、ことしの春、報告書を出したのでございますけれども、基本的には何分三十年も前の出来事であって、当時の事情がよくわからないということが一つの大きな点です。それから、いろいろなことをおっしゃっている方がおられるわけですけれども、私どもを含めてなんですが、当時その場に居合わせた者というのは非常に少なくて、大体人から聞いた話とか、あそこはああだったんだとか、そういう間接知識というかそういうものが多いという関係から非常にむずかしかったわけなんですけれども、とにかくこの報告書は政府としてはあとう限りの調査をして、公平に正確に出したものだという前提になっているわけです。 　その内容ですけれども、いろいろなことをやりましたけれども、簡単に言いますと三つに分かれておりまして、一つは買収した当時のいろいろな諸資料を収集し分析、解明に努めたということが一つです。それからもう一つは、旧軍人あるいは官公署の職員それから旧地主さん等々の当時居合わせたあるいは携わった方々から事情聴取を行ったり、あるいはアンケート調査をやった、これが第二番目でございます。それから第三番目には、昭和二十一年から二十六年までの間に沖繩では米国治政のもとで所有権認定作業という大作業を五年間でやりましたので、その経緯を全部調べたわけでございます。その認定作業の結果、本島及び伊江島については登記簿ができたわけですけれども、その登記簿に基づいて国有地とされてきたものを米軍が管理し、それを現在われわれが引き継いでいることになっているわけです。以上、簡単に申しまして大きく三つの観点からいろいろな調査、事情聴取、資料収集等をやりまして、それを総合的に判断して、やはり沖繩において旧軍が使った土地は私法上の売買契約によって正当に国有地となったものである、そういうふうに総合的に判断したわけでございます。

○上原委員　皆さんがつくったんだからそういうことを公式の場で言わざるを得ないのでしょうが、しかしそうは言ったって、これほどこじつけといいますか、みずからの主張を何とかつくろうということでつくられたであろう文書は残念ながらないですね。これは天下に公表しても、だれが見たって絶対納得いきがたいですよ。しかも、権威ある大蔵省の報告書という——だからこれは統一見解として政府全体で確認したのかどうか。人の財産を権力で奪っておいて、また二重三重に召し上げる。剥奪じゃないですか。全くもってけしからぬ。これはわれわれとしても絶対承服できないという点だけきょうは強く指摘しておきたいと思うのです。 　そこで、あなたはそうおっしゃいますけれども、絶対にそういう正当な対価が払われていない。この中でもいろいろ問題点はありますよ。それは市町村長に一括して払ったのであろう、そういううわさもあるとかなんとか言いますが、財産というのは、ここで結論されている「私法上の売買契約により正当な手続を経て」というのは、それぞれの売買契約をやったという証拠資料がないといけないわけでしょう。それが明らかにできないままにこんな結論だけなんて、それはもってのほかだ。だからそれに反証する証拠も次々と出てきているわけでしょう。これについてはどうお考えですか。この一点を確かめておきたいと思うのです。 　最近になって読谷村でいわゆる家督相続にかかわる土地所有権移転登記申請書が出てきたということが明らかになっていますよね。これはこの件について調査をなさったのかどうか。そして、この申請書なるものが読谷飛行場の中央部に位置すると言われているように、そういうことであるとするならば、皆さんのこの調査報告書もますます根拠薄弱ということになりますよね。その結果いかんによっては、皆さんの調査報告書も含めてこの問題について政府は再検討せざるを得ないと私は思う。その場合どういう措置をとられるのか、この点について現段階でお答えできる点を明確にしておいてください。

○山口説明員　いま先生から出された書類、これを私が一番最初に見たのは、実は沖繩タイムスの記者が私の部屋に来ましてそれをちょっと見せていただいたのですけれども、その後公明党の近江巳記夫先生、それから上原康助先生からも質問主意書をいただいておるわけですけれども、何分まだ二、三日前にそういう質問が出されていま調査を開始したばかりのところでございます。本当は早急に調べて、何かコメントというか御意見を申し上げるべきかもしれませんけれども、先生いまおっしゃいましたようにこれは何分にも土地の所有権に係る問題でございますので、関係者にとっては非常に重要なことではないかと思いますし、いままでいろいろ経緯がある問題ですから、慎重に調査をして検討した上、政府の考えなり大蔵省としての意見を出したいと思っております。

○上原委員　時間ですから政府次官、この調査報告書を本当に良心的に読んでみてくださいよ。われわれが何か言うと裏づけ資料とか、これは亀谷さんの特徴だよね。確実な証拠がないと予算もとりにくいとか、いろいろなことをおっしゃるが、それはぼくはいいと思う。ある面ではりっぱだ。それをわれわれに求めるなら、皆さんも確信の持てる、なるほどこれだけ集められたんじゃこれは無理からぬ、どう常識的に社会通念上考えたってそうかなという説得性のあるものならいいんだよ。これを天下に公表したって、こんなものはだれも信用しませんよ。 　そこで政務次官、これもさっき申し上げたつぶれ地問題と同様にきわめて重要な戦後処理の一つなんですよ。確かに私は宮古、八重山を全体的、画一的にこの問題の処理をするというのは、それぞれいろいろな変化がありますから、現在の社会環境から考えてある面ではむずかしかろうと思う。しかし沖繩本島、伊江島、読谷、嘉手納、そういうところについてはああいう困難な状況下で全く対価が支払われていない。これをこういうふうに今日の時点に立って正当化するというのは余りにもよくない。よくないと言うよりは、私はかえって日本政府のやり方に対する不信感といいますか、それはアメリカだってブルドーザーや銃剣突きつけて取りはしたけれども、法律的には彼らは実際形式上は一応手順を踏んだんですよ。証拠もあったのです。そういう面では、この問題はやはり開発庁なり政府全体としてもう一遍再検討しなければいけないきわめて重要な課題であるということを指摘したいのですが、この点についての御見解を承っておきたいと思うのです。

○佐藤（信）政府委員　御指摘の問題が国有地の所有権に係る問題でございまして、これは大変残念なことながら大蔵省の所管になっておりまして、当開発庁としてそれに対する批判、そういうものは実は差し控えたいと思っております。

○上原委員　そんな自信のないことでは、失礼ですが将来大臣になれないよ。やはりシビリアンコントロールというか、あなたが官僚コントロールをやらなければいかぬのだよ。こういう報告書を認めるわけにはいかないと思う。これはきわめて尾を引く問題で、この時点でそういうことだけで解決できる問題じゃありませんから、口をはさむことは控えたいというお気持ちはわかりますが、全体としてよく中身を検討していただいて、いまさっき申し上げたような反証、証拠も出ているわけですから、処理するように御検討いただきたいと思います。

○佐藤（信）政府委員　いま申しましたように、この所有権の問題が解決された暁には、開発庁として鋭意それらの土地について、関係官庁と協議して、地元の意向も尊重して沖繩の振興開発に努めるということは当然であります。

○上原委員　これで終わります。

○國場委員長代理　午後一時三十分から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後零時五十分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時三十五分開議

○竹本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　沖繩及び北方問題に関する件について質疑を続行いたします。玉城栄一君。

○玉城委員　私に与えられた時間は五十分でありますので、まず第一点目に、沖繩交通方法変更の問題、二点目に本土−沖繩間航空運賃の問題、三点目に沖繩県における旧日本軍用地の問題、三点についてお伺いしてまいりたいと思います。 　まず最初に、副長官、大変御多忙でいらっしゃいます。お許しをいただきまして、最初に交通方法変更について伺ってまいりたいと思います。 　三十有余年、沖繩の県民がなれ親しんできた交通方法が来る七月三十日で全く変更されるわけであります。午前中の質疑にもあったわけでありますが、余すところ四十五日、副長官の御答弁では大変順調に事業の執行等は行われている、そういう御答弁もあったわけでありますが、これは変更後もいろいろな問題があると思われます。それは当然また国会等においても論議がされると思いますけれども、いずれにいたしましても会期があしたで終わります。基本的な問題についてその点をお伺いしておきたいと思うわけであります。また同時に、副長官御自身現地をごらんになり、実情はつぶさに御案内のとおりでありますし、また現地の意見等につきましてもお聞きになってよく御存じのとおりだと思うわけであります。ここで具体的な問題といいますよりは、そういうことで、いわゆる当事者である県民にとっては非常に不安感と申しますか、これははかり知れないものがあるわけであります。したがって、これまで本委員会等でもこの交通方法変更問題については論議が交わされてまいりました。これはあくまでも一切国の責任において行う事業である、こういう御答弁も再三大臣からもされておるわけであります。しかし一貫して国の行っている状況を見ますときに、国の責任であるといいながら、なおかつやはり何かしら安上がりと申しますか、経費等の面でなかなか現地の要望にそぐわないような事業の行われ方等が行われているという点につきましても指摘をしてまいったわけでありますし、また、国の事業であるので現地には迷惑はかけないということをおっしゃりながらも、なおかつ地方自治体等に財政的にも大きな負担をかけているというような状況等もあるわけであります。何といっても交通方法変更ということは当事者である沖繩県民の生命の安全ということが第一目標でなくてはならないわけでありますけれども、そういう点が何かしら、ただ仕事をそれに間に合わせればいいというような感じで行っているような感じがするわけであります。 　そこで、これはこの交通方法変更に伴って沖繩県側として非常に強い要望のあります交通方法変更に伴う特別事業、これにつきましても、なおかつまだ現時点においても政府側の御答弁というものはすっきりしないものがあるわけであります。仄聞するところによりますと、特別事業の交通安全教育センターあるいは交通公園等については来年度五十四年度の予算に計上されるかもしれないというような話もちょっと承っておりますけれども、私がただいま申し上げましたような状況を踏まえて、ただいま申し上げた交通安全教育センター、交通公園につきましてどのように副長官としてはお考えになっておられるのか、その点まず第一点目にお伺いいたします。

○越智政府委員　玉城委員から御指摘のございましたように、今回の交通方法の変更は何と申しましても沖繩における交通の安全を確実にする、これは一番大事なところでございます。また、同時に関係市町村におかれましてもいろいろと御協力を賜るわけでございまして、その点については国が十分なる責任を持って対処して、今回のために関係市町村に不測の御迷惑をかけることのないようにいままでも十分努力してきたつもりでございますが、なおこれから先、あと四十五日ございますが、この事業の完成のために全力を挙げたい、このように思っております。私自身も現地をいろいろ拝見させていただきまして、県民の方々また県庁初め関係各位の御意見をよく承っておりますので、その御期待、気持ちにかなうように努力させていただきたい、このように思っているところでございます。 　いま御指摘のございましたいわゆる特別事業でございますが、一つが交通安全に関するセンターと申しますか、つくりたいという御希望がございました。端的に申しまして、中身がいろいろ実は入っております。できるものから早急にやっていきたい。管制センターとかあるいは安全運転の教室みたいなものからぜひやってまいりたいと思いますが、その他のものにつきましてはまだ構想が必ずしもいまの段階で明確になってない、一つの御希望というようなものもございますので、よく現地の皆様の御希望を具体的に伺いまして、ただいまお話ございました予算の計上に問に合えばそういうふうにいたしたいし、現地各市町村並びに、実は総理府だけではなく関係各省が出てくるものでございますので、それの事業との関連する官庁とよく相談していきたい、このように思っております。 　もう一つの特別事業の医療の問題の方でございますが、これは正直申しまして、病院をつくるということも大事でございますが、同時にその病院がその後において非常にうまく運営されるということがきわめて大事な問題でございますので、医療関係の方々との円滑な連携プレーをとりながらやっていきませんと、魂が入らないと申しますか、生きたものになってこない。そういう意味で、そちらの方面とも十分話し合いながら、また地元の御意見を承りながら、いま私どもがほのかに伺っているのではかなり現実的な話になってきているように思いますから、さらに一段と煮詰めまして、これまた間に合えば予算計上に持っていきたいし、そうでない場合にも予算の弾力的な使用によりまして、皆様の話が煮詰まり次第どんどん着手できるように今後の行政措置を講じていきたい、このように思っている次第でございます。

○玉城委員　これはこの間も副長官には個人的な立場で、交通方法変更に伴う問題については関心を持っていただいて強力にその施策を講じていただきたいという要請を行ったこともあったわけであります。 　いずれにしましても、この交通方法変更に伴って財産の損失がどう補償されるのかという点すらまだ明確にされていない。この特別事業の問題につきましても、いま御答弁のあったような点につきましてはこれまでたびたびわれわれも聞かされてまいりました。あとは具体的にどう、いつの時点でこれが実現の方向に向かっていくのかということが知りたいわけであります。そういう点等もぜひ御勘案をいただきまして、まあ四十五日前後でもよろしいし、やはりそういう問題をはっきりとおっしゃっていただきたい。 　同時に、なおまたこの時点で申し上げておきたいことは、あくまでもこの事業は国の責任であるという自覚のもとに強力な行政というものをぜひとも行っていただきたい、そのように強く要請をいたしておく次第であります。 　次に、この九月からの沖繩−本土間の航空運賃の問題がこれまで本委員会等におきましても大分論議を交わされてきたわけであります。この問題につきましては、私、今年の予算委員会の分科会で運輸大臣に何回も確認をいたしたわけでありますけれども、沖繩にとっての航空運賃という問題はきわめて特殊な問題である。すなわち、まず、沖繩−本土間の交通手段として、沖繩の場合に選択の幅、余地がきわめて限られている。本土内の交通手段といいますと、新幹線であるとか国鉄であるとかあるいは高速道路であるとかというような選択の幅があるわけでありますけれども、本土−沖繩間につきましてはそういう交通手段の選択の余地がきわめて限られている。飛行機かあるいは船か。これは五十一年度の実績を見ましても、九六・七％、いわゆる百名のうち九十七名が飛行機を利用している。これは沖繩の県民にとっては、本土−沖繩間、飛行機というものはまさに住民の足である、こういう認識につきましても、当時福永運輸大臣はそのとおりであるというようなこともおっしゃっておられたわけであります。そういうようなことから、本土−沖繩間の航空運賃の値上げの問題については沖繩のその特殊性を当然配慮していきたい、また、高橋航空局長も、沖繩振興という国家としての政策目的もあり、十分に配慮するつもりである、こういう御答弁もあったわけであります。また、稻村長官御自身も、本土−沖繩間の航空運賃の問題については運輸省と協議をして、できるだけその特殊性を配慮していきたいということも本委員会で何回もお答えをしておられるわけであります。 　そこで、運輸省の方にお伺いしたいわけでありますけれども、いわゆる国内三航空会社の決算の状況を見てこの値上げの問題については検討していきたいというような御答弁もあったわけであります。しかし、この本土−沖繩間の問題につきましては、沖繩の場合は二会社であります。全日空と日本航空でありますけれども、決算が赤字である、決算が黒字であるという立場とはまた別の立場からこの航空運賃は当然配慮されるべきであるというふうに私は考えるわけでありますけれども、現在の時点で、そういう本土−沖繩間の航空運賃の据え置きということも含めて運輸省としてどのように考えておられるのか、その点をお伺いしたいと思います。

○松村説明員　本土と沖繩の間を運航しております航空会社は日本航空と全日航でございます。この両社の五十二年度の決算、私どもの手元に報告がございましたのをざっと申し上げますと、日本航空は、営業収入が四千三百五十四億円で、経常損益の段階で百九十八億円の黒字が出ておる。それから全日空は、営業収入が二千三百十九億円で、経常損益の段階で九十六億円の黒字が出ておるという報告が来ております。 　私どもの方にはこの二社から、また東亜国内も含めて三社から航空運賃値上げの申請はまだ出ておりません。ただ、新聞紙上で拝見いたしますと、各社の社長さんは、ことしの九月から空港使用料が大幅に値上げになるので、そのための費用を賄うためにやはり航空運賃の値上げを考えざるを得ないということを発言なさっているようでございます。 　われわれは申請がございましてから慎重に検討していくのがたてまえでございますので、現段階で社長の発言をとやかく申す気は全然ございません。もし申請があったらという仮定の上に立ちますけれども、申請があれば今度は航空会社の方から資料を取り寄せまして、まず航空会社全体の収支がどうなっているか、そういったことをよく考え、また路線別の特性をよく考えて航空運賃の査定が必要になるかと思います。 　いずれにしましても、大臣、局長もそれぞれ答弁なさっておるように、沖繩というのは非常に長大路線でございますし、また沖繩の特殊性も十分加味しまして、そういった査定をする段階には検討を加えてまいりたい、かように考えております。

○玉城委員　ただいまの本土−沖繩間の航空運賃の問題につきましては、仮にそういう申請がなされた場合には、運輸省としては当然そういう方向で検討されていくという方針は大臣も答弁しておられるとおり、またいまのお答えにもありましたとおり、そういう特殊性というものは当然考慮されるというふうに理解をし、またそのとおりやっていただきたいと要望をいたす次第であります。 　次に、沖繩県における旧日本軍用地の問題についてお伺いをいたしたいわけであります。 　この沖繩県における旧日本軍用地の問題、現在国有地扱いになっておるわけでありますが、この問題につきましては午前中上原委員からも御質疑が交わされました。また、これまでも本委員会、予算委員会その他の委員会、あるいはまた本会議の代表質問の中でも取り上げられてまいっております。またさまざまな角度から論議もされておるわけであります。その中でも特に私強調しておきたい点は、昨年の三月十七日の衆議院予算委員会の締めくくり総括質疑の際に、わが党の近江巳記夫議員がこの問題を取り上げました。読谷飛行場の国有地扱いの不当性というものについて厳しく指摘をいたしたわけであります。その際、福田総理は、よく調べる必要がある、よく調べて、国有財産台帳から消すべきものは消すということを国の最高責任者の立場として初めて明らかにいたしたわけであります。したがって、その福田総理の言明に基づいて大蔵省としては調査をずっとされて、四月十七日に初めて予算委員会にその調査報告書を提出しております。また五月十二日の本委員会においてもその調査報告の内容を御説明になっておられます。大蔵省のその調査報告につきましては、早速私たちは私たちの考え方も発表をいたしましたし、また二回にわたって質問主意書で疑問点について出し、現在また三回目の質問主意書を出しておる最中であるわけです。 　私は、この機会に申し上げておきたいことは、この沖繩の旧日本軍用地の問題について、非常に錯綜していた問題を初めて大蔵省が整理した形で、また見解も取り入れて正式に国会に文書で報告をされた、この点については非常に評価をいたします。しかし、午前中の質疑にもありましたとおり、その内容についてははなはだ多くの疑問点があるわけでありまして、その点をこれからお伺いをしてまいりたいわけであります。 　その前に、まず第一点目に、大蔵省のこの報告書の中で「調査の結果」のところに「このうち、宮古島及び石垣島においては、旧軍が飛行場用地を買収したことを証する直接的な資料（土地売渡証書及び領収書等）が相当数発見されている。」という、宮古、石垣の先島の件についての調査の報告が出ておるわけであります。 　この点については、昨年の五月十二日の決算委員会において私この問題を取り上げて、あの戦争という異常な状態の中で、いわゆる旧日本軍の飛行場建設用地として自分の農地を手放さざるを得なかった、それが戦後三十有余年になる今日も、なおかつ地主である大蔵省に小作料を払いながら農民の方々が、もとは自分の土地であったものを耕作しているという状況、これは農地法の精神からいっても許されないということを主張いたしまして、当時の藤田総務長官も、あるいは大蔵省の政務次官それから秋山課長も、そういう申請がなされたときには当然農地法等の趣旨に基づいて払い下げる、こういうことをおっしゃっておったわけであります。そこで、その点についてもう一回、この時点で大蔵省に確認をしておきたいわけでありますけれども、いかがでしょうか。

○山口説明員　沖繩の旧軍買収地のうち先島、特に宮古島の農用地についての処分の話でございますけれども、この四月十七日に予算委員会に提出いたしました資料は、大蔵省としては六年有余にわたって関係省庁の協力を得ながら、細部に至るまで関係省庁と調整をいたしました上提出したものでございまして、あの段階ではこれ以上のことはできなかった、そういうものでございます。 　ただ、先生いまおっしゃったように、本島あるいは伊江島についてははっきりした直接的な資料がないという御指摘もありまして、先ほど上原康助先生からもそういう御議論があったわけでございますけれども、大蔵省としてはあの報告書は一体のものとして出しているわけでございますから、あの報告書全体に対して……

○玉城委員　山口さん、そのことは私後から伺います。その先島の分についての確認をしておきたいわけです。

○山口説明員　それでは先島の部分についてのみ申し上げますと、現在、五十三年三月末で、約五百四十万平米ほど宮古、八重山で農用地として貸し付けているわけです。これにつきましては農地法の精神にのっとって、農林省等、関係省庁と協議しながら今後適切な処理を図りたい、こう考えております。とりあえずその御要望が出ております宮古島につきましては、現在公共用に使用されていない農用地として扱って貸し付けている土地、その処分については農林省とかあるいはその事務をやっております沖繩県等から所管替えの手続が行われれば、大蔵省としてはそれに呼応して前向きに検討したい、こう考えております。

○玉城委員　ただいま、大蔵省の方としましては関係団体、市町村、県からそういう申請がなされれば農林省と協議をして払い下げるというようなお答えがあったわけでありますが、その場合に、これも昨年の決算委員会で私申し上げたのですが、当時の旧軍が農民から土地を買収する際の代金支払い等についてはいろいろ問題点があるわけですね。そのときに私は申し上げました。これは当時の産業組合の預金通帳ですね。現在はほご同然になっています。土地代金だと言って渡された形になって、こういうものに預金されてほとんどほご同然になっているわけです。いわゆる土地代金なるものは。あるいは強制貯蓄をさせられたとか、あるいは国債の割り当てに強制的に回されたとか等々の特殊な事情があるわけですね。おっしゃるところの私法的な立場における正規の買収行為、手続というものは、いわゆる戦争という異常な状態の中ですから、そういう特殊性というものを考慮して、払い下げの場合の価格というものは当然考慮されるべきではないかということを申し上げた際、大蔵省としましても、あるいは開発庁としましても、当然、払い下げ価格には特別の割り引き制度等を、当時の状況を勘案して、考えられるべきであるというようなことの答弁がありました。その会議録もちゃんとございます。その点について現在の時点で大蔵省はどのようにお考えになるのか、お伺いいたします。

○山口説明員　土地代金について、支払われたか支払われなかったかという議論もあるわけですけれども、それはさておきまして、仮に支払われた場合であっても、いま先生が御提示されたような預金通帳その他の形になって、実際には使えないで終わってしまった例もあるではないか、こういう御指摘でございますけれども、そういう預金債権とか国債等で支払いをしたものをどう処理したかということは、これは同じ大蔵省かもしれませんけれども実は私どもの所管ではございませんので、また別に担当の部局にお尋ねになっていただきたいと思うのですけれども、土地を買収したときの代金の支払い方としては、報告書にも述べてありますように、われわれは適正に行われていると一応判断しているわけでございます。したがって、先生のおっしゃった、そういういろいろな特殊事情が沖繩だけにあったのだから、それを仮に国有財産であるという前提に立って処分する場合に、払い下げ価格に反映させて割り引きをすべきではないのかという御議論なんですけれども、その点につきましては、実は報告書自体の内容についていまのところ非常に御議論がございまして、まだ所有権は、はっきり国に帰属しているというようなお認めを国会の先生あるいは地元の方々から完全には得られていないんではないかというふうに私感じますので、この辺につきましては処遇をどうするかということは、今後の沖繩の開発、その他との関係もございますが、そんなことよりも何よりも国有地であるということをまずお認めいただけるかどうか、そこのところが決まってからでないと私はちょっと御答弁ができないような気がいたします。

○玉城委員　これはそういう意味で、宮古島、石垣島、それから沖繩本島、伊江島というのを切り離して、皆さんがおっしゃるきちっと証拠がそろっている、われわれもそれを認めるにやぶさかではないという立場からいま申し上げたのです。その点を議論しますとちょっと時間がございませんので、それではいま山口さんがおっしゃった報告書、国有地であるのかないのか、これがいま大問題でありますので、それをお伺いしてまいりたいと思います。 　これは、午前中の上原先生の御質疑の中にもあったわけでありますけれども、非常に結論の持っていき方が本当に大蔵省ともあろうところがという感じがしてならないわけです。大蔵省の報告の調査の結果の中に、先ほどの宮古島と石垣島のすぐ次の段に、「これに対し沖繩本島及び伊江島においては直接的な資料はほとんど発見されていないが、これはこれらの地域で直接の戦闘が行われたため、直接的な資料が滅失したためではないかと考えられる。」、そして午前中の質疑のときに三つほど主な理由を挙げられて、その結論の持っていき方は、「上記調査結果を総合勘案すると、沖繩において戦時中旧軍が取得した土地は、私法上の売買契約により正当な手続を経て国有財産になったものと判断される。」、結論の持っていき方がきわめて乱暴といいますか、非常にこの点に私たちは大きな問題点を指摘せざるを得ないわけであります。 　それで、午前中山口さんがおっしゃった総合判の結果ということですけれども、三つとおっしゃいました。私はもっと拡大しまして、調査報告の中で大蔵省が国有財産としてこれを判断する根拠は何であったかということをもっと調べてみました結果、おたくは三つとおっしゃいましたけれども、五つくらいある。一つは境界ぐいが三本見つかったという点、それから旧海軍、旧陸軍の用地買収手続を定めた通牒があったという点、あるいは戦後の土地所有権認定によって国有地であるという証明書が市町村長から出されているという点、あるいは当時の軍人や地主等から事情聴取やアンケート調査をやったという点、あるいはいまちょっと申し上げました戦火で証拠が滅失したと思われるというような点、この一つ一つについて細かくそれをまとめた文書もあります。これは後ほどお上げしますけれども、その中で大蔵省として総合判断されて非常に有力な根拠としておられるその五つのうちの一つについて伺ってまいりたいと思います。 　この皆さんの調査報告の中に、「米国治政下における所有権認定作業」「沖繩本島及び伊江島においては、戦争の結果、不分明となった土地の所有権について、米国軍政府及び民政府の布告、指令に基づき、昭和二十一年から二十六年にかけ所有権認定作業が行われた。」これはそのとおりです。「この認定作業は、各市町村ごとに組織された委員会によって進められ、その結果、所有者が明らかになった土地については、各市町村長から昭和二十六年四月以降所有権証明書が交付された。なお、認定作業を通じて所有権について争いがある場合には調停制度や巡回裁判制度によることとされ、その旨あらかじめ周知されていた。」そしてその後です。「実際にも、同委員会の決定に基づき、旧軍飛行場に食い込む形の土地が民有地と認定された事例がある」、こういうふうにおっしゃっておりますね。その事例を私たち現地に行って調べてみました。昭和二十一年から二十六年にかけて当時布告あるいは指令に基づいて行われた所有権認定作業というものが本当に公正に、そしてまた民主的に果たして行われたかどうか、そして挙げられた事例の一つが実態はどうなっているかということを現地で調べて、地図がありますので、委員長、これをちょっと。——これがいわゆる読谷飛行場の国有地扱いになっているところです。大蔵省の調査報告では、この飛行場に食い込む形の土地がいわゆる民有地としてあるじゃないかということをおっしゃっているわけです。そのとおりですね。

○山口説明員　いまその地図の上で大体赤で線を引いた部分に民有地が食い込んでいる、われわれもそういうことを言っているわけです。

○玉城委員　それで、大蔵省がおっしゃっているこの国有地の中に実際にこういう食い込む形で民有地があるということは、実際の土地所有権認定作業というものは、そういう申請がなされれば、そのように民有地として認定されているじゃないかという一つの例になっているわけですね。そのとおりですか。

○山口説明員　おっしゃるとおりでございます。

○玉城委員　そこで実態は、大蔵省もはっきり報告書の中でおっしゃっています。当時国有地扱いの地域については、申請は不要とされていた。申請はできなかったんです。昭和二十一年から二十六年といいますと、ちょうど朝鮮戦争のさなか、この飛行場はＢ２９がこんなに——当時の写真もあります。そこに当時の読谷村の字委員会が、ここに申請のあったものを受け付けることはできなかったんです。これは実際はこちらの方を申請したわけです。それがどういうわけでこういう飛行場の中に食い込む形にできたかといいますと、要するに字委員会のいわゆる図上処理のミスによってこういうものができ上がってしまったわけです。ですから、実際にここは民有地と言われている方々の土地ではないわけです。この地域については申請することはできなかった。不要とされているところになぜこの民有地ができ上がったかということは、当時の村の字委員会の図上処理のミスによってこれができ上がった。その証拠がいろいろいまありますけれども、こういうことは大蔵省がおっしゃっている、そのように公正、民主的な形でなされていた事例に当てはまらないわけです。その点について大蔵省の考え方を伺いたいと思います。

○山口説明員　当時の所有権認定作業がどうであったかというお話ですけれども、簡単に当時の手順をお話し申し上げますと、まず、地元の字及び村単位所有権委員会というものをつくったわけです。これは米軍の指令第百二十一号というところでそれが構成されまして、私有地について土地所有者は所有土地の申請をするわけですけれども、その際保証人を二人立てまして、決して自分だけの申請ではない、ちゃんと確認してくださる方が二名いますという前提の上で申請をして、字土地所有権委員会が調査報告をするということになっております。一方公有地については、村土地所有権委員会が調査をする。次に、紛争が起こった場合には、中央土地調停委員会が、両当事者の言い分を聞いて裁定をする。そういう手続のもとに作業を行って、交付すべき所有権証明書を、この証明書はだれに交付しますということを三十日間一般の縦覧に供するために掲げまして、そこで異議のないものについては、村長がこの土地はだれだれさんのものであるということを所有権を証明して、その証明書を土地所有者に交付したわけです。市町村長さんの署名のある土地所有権証明書は、適法な土地所有権の証拠として認められて、以後その所有権の有効性を争おうとする者は、巡回裁判所に提訴しなさい、そういうことになっておるわけです。現実に一たん国有地とされたものを巡回裁判所に提訴することによって取り戻された方も、沖繩には現におられるわけです。 　玉城先生御指摘の読谷飛行場の食い込んだ土地の話ですけれども、そこのところは、実は現在民有地になっているわけですね。われわれ当時、読谷飛行場で現場にいたわけではありませんけれども、そういう飛行場が急におかしな形で食い込んでいるということは、常識的に考えれば非常におかしいのですけれども、先ほど御説明しましたけれども、当時そういう適正な、厳正な手続に基づいて、民間の方が国有地の中であっても戻っていないものについては、堂々と申請をして自分のものとされたというかっこうの例ではないか、そういうふうに考えているわけであります。大蔵省のその調査というのは、大蔵省は民有地については所管しているわけじゃありませんので、国有地の管理をしているわけでございますから、そのような民有地の所有権認定作業がどうであったかということまでは、われわれは一々わからないのですけれども、一応国有地についてはきちんと所有権証明書も全部あるし、それに基づいて登記も行われているので、これはわれわれが国有財産台帳に現在掲げている十八施設の国有地については問題がない、こういうふうに考えております。

○玉城委員　いまのお答えなんですけれども、そういうふうに国有地の中に食い込む形の民有地があるということをもっていわゆる当時の所有権認定作業というものが公正妥当な形で行われた証明の一つなんだということは、これは当たらない。これは現場を実際に調査をされればよくその実態がつかめます。そしてその結果これはいろいろな問題点がある、間違っているということがはっきりすれば、当然訂正されるわけですね。お答えいただきたいと思います。

○山口説明員　所有権認定作業の結果、先ほど申しましたように所有権証明書を所有者に交付する前に、異議のある方は、縦覧期間中、三十日間内に異議を唱えれば、そこで再審査が行われたはずですし、その後においても裁判所がこれを受け付けて、裁判上の問題として判断をしてきているわけです。

○玉城委員　もう一点は、先ほどのお答えの中にもありましたとおり、「いったん国有地として証明書が交付された後、巡回裁判の結果所有権が民間人に認定された事例がある。」これは調査報告です。またそのとおりのことを先ほど御答弁があったわけですけれども、それについては、この方のお名前は何という人ですかということをわれわれは伺いました。上間清子さんだという御答弁もありました。そのおっしゃる、国有地として認定されて、巡回裁判の結果、民間人の民有地であると認定されたその上聞清子さんの土地はどこかということをわれわれは調べてみたのです。そうしますと、これもそうはおっしゃっているけれども、上間清子さんの土地は報告書のとおりになっていない。国有地でもありません。国有地として一たん認定されたものが巡回裁判の結果民有地として裁定されたんだというふうにおっしゃっていますね。その上間清子さんの土地は、この読谷飛行場から二百メートルぐらい離れたところにあります。そしてこれは国有地じゃないのです。その点はどのようにお考えになりますか。

○山口説明員　いまおっしゃった土地は、実は読谷村字伊良皆西後原六百九十七番地の上間清子さんの土地だと思いますけれども、そこの土地につきましては、先生お出しになりましたが、私の方もどういうふうに考えているかということを申し上げますと、これは昭和四十一年の十一月二十四日に中頭巡回裁判所の決定に基づきまして、嘉手納登記所からその真の所有権者であると裁判所が決定した上間清子さんに土地所有権証明書が交付されたわけです。それで、この土地はすでに日本政府が所有者として認定されていたんですけれども、その当時琉球財産管理官が国有地として管理していたんですけれども、その時点において変わってしまったわけです。それで、国有地でないとおっしゃるのは現在のことですね。現在国有地になっていないという意味ですか。

○玉城委員　私がお伺いしていますのは、皆さんの報告書の中には「いったん国有地として証明書が交付された後、巡回裁判の結果所有権が民間人に認定された事例がある。」とおっしゃるものですから、そのとおりあるかどうか調べた結果、上間清子さんの土地というものは国有地の中にはなくて、二百メートル離れた県有地なんです。国有地ではありません。「いったん国有地として」ということが全然当たらないわけですね。ですから、そういうことは、皆さんの調査報告を読みますと非常に事実誤認があるわけですね。先ほども、これはこれ以上の調査報告はできませんというようなお話もあったわけですけれども、いやしくも国会に大蔵省としてちゃんと報告される中に、しかも、所有権というきわめて大事なものの例証として挙げる、そういう中に事実誤認があるわけですね。これはお認めになりますか。

○山口説明員　では、その土地のその後の経緯を若干申し上げますと、御指摘の土地は、当時千百九十三坪あったうちの一部なんです。それでこの土地につきましては、全体の千百九十三坪に……

○玉城委員　時間がありませんので、この地図がありますね。この読谷飛行場の土地ですね。この丸いところ、これが大蔵省のおっしゃっている場所なんです。これは国有地ではありません。県有地なんです。しかも、飛行場の国有地内ではないわけです。二百メートルも離れている。ですから、皆さんの報告書は、こういう実態とは違っているということを私は申し上げているのです。

○山口説明員　その土地は国有地とされていたところです。その場所がそこでいいかどうかという点については、それは先ほども御答弁いたしましたように、二、三日前にこういう登記申請書が沖繩で発見されたという御質問がありましたので、現在調査中でありまして、いまの段階ではっきりしたことは申し上げられません。

○玉城委員　それは、皆さん大蔵省として調査された報告書がそれほど間違っているということであれば、早速調査をされて、そして本当に間違っていたらこれを訂正をしていただきたいと思います。 　それからもう一つは、時間がありませんのでずっと申し上げていきますけれども、それ以外に皆さんが類推をして、沖繩本島及び伊江島については直接的な証拠はないけれども、私法上の正規の手続によってこれは国有財産だと判断されるというような結論の導き方の総合判断の基準としていろいろな点を挙げております。 　たとえば、さっき申し上げました境界くいの三本というのを私確認してきました。これは皆さん方の調査報告によりますと、あたかも正規の地主と旧軍との売買行為が行われた、そのくいのごとく報告されていますけれども、決してそれはそうではありません。これは読谷飛行場の建設予定地の境界を示すために旧軍が置いてあるくいです。これは所有権の譲渡関係とは全く関係ありません。それが一点。 　それからもう一つ。皆さん方が類推、総合判断の基準とされている「土地買収に関する旧陸・海軍の通ちょう等　七件」、これも旧軍と読谷の旧地主との土地売買の契約がされたという証拠にはなり得ないわけですね。皆さんもそうはおっしゃっておらない。 　それからもう一つ。「関係者からの事情聴取等」、この点につきましても、旧軍人及び旧地主から事情聴取し、また、旧地主に対しアンケート調査した、そういうことで関係者からの事情聴取ということを総合判断の基準の一つにしています。しかし、これも証拠にはなり得ないわけです。任意性の強い伝聞、人の記憶によるアンケート、そういうことですから、これはいやしくも所有権の売買、譲渡の証拠にはなり得ない。 　それからもう一つ。沖繩本島及び伊江島、直接的な戦闘が行われたために証拠が滅失したと思われるということ、これは御存じのとおり、昭和十九年の十月十日、一〇・一〇空襲と沖繩では言っております。その後から沖繩においては戦闘が激しくなっていきました。大蔵省のおっしゃっているとおり、昭和十八年から十九年、飛行場の建設はほとんど終わりかけているころなんですね。ですから、いやしくも旧軍が本当に所有権の売買手続が行われていたのであるならば、当然その書類の一枚でも二枚でもあるいは半枚でも、当時の陸軍大臣直轄の経理機関の中にそれがあってしかるべきだと思うのです。これが一枚もない。先島のものはあるけれども、沖繩本島及び伊江島については一枚もない。こういうことは、もともとそういう所有権の売買手続というものが行われていなかったためになかったんだというわれわれの主張を覆す何物も大蔵省はないわけですね。それを先島にあったから、あるいはくいがどうのこうのと、こういうことを総合判断した結果、沖繩本島及び伊江島については当然旧軍が買ったんだ、そういう類推した結論の持っていき方は非常に乱暴だ。これは憲法二十九条のいわゆる財産権を侵してはならない、そういう憲法に触れる重大問題です。また、本当に確たる証拠もなくして国民の財産を一方的に国のものだと占有するということは許されないと思います。 　そういうことで、いままでいろいろ問題点を申し上げましたけれども、皆さん方の報告書というものがいかにずさんであるか、いかに事実誤認があるか、そして結論の持っていき方が非常に乱暴である、それをもってこれは国有財産だというふうな一方的なきめつけ、しかもそれは、皆さん方は証拠主義を貫いていらっしゃる。そしてまた、民法でも私法主義を貫いていらっしゃる。その骨格とおっしゃっていることが全然矛盾しているわけですね。ですから、これは午前中に上原先生もおっしゃいましたけれども、報告書を国会に出されて、それでひとつ納得してくださいということでは、これはとてもじゃないが納得できない。いやしくも土地という国民の財産に関する基本的な重大問題ですから、もっと調査をされて、直すべきところは直す、そしてやっていただきたい。その点、もう一回大蔵省のお答えをいただきたいと思います。

○山口説明員　いろいろおっしゃいましたですけれども、一つ一つ申し上げますと、くいは最近もう一本発見されて四本になっております。私どもは、これはあくまでも買収した際の境界のくいだというふうに考えております。 　それから、通牒七件につきましては、当時の買収手続あるいは代金の支払い方法等に関するかなり詳細な規定をいたしてございまして、これは買収があったということを直接裏づけるものにはなりませんけれども、背後から裏づけるかなりいい資料になるのではないか、そういうふうに考えております。 　それから、事情聴取、アンケート等につきましては、これはわれわれもやりましたけれども、沖繩県あるいは土地連の方でもおやりになっておりまして、いろいろな数字結果が出ておりまして、同じ人であっても、聞く時期とか、あるいは聞く期間によって答えが違うんではなかろうかというように思われる節が多分にありますので、これはどれほど信憑性があるのか、われわれ自身余り自信がありません。 　それから最後に、こういう報告書を出すのはけしからぬじゃないか、財産権の侵害ではないかというような御議論ですけれども、当時の実情のほかに、沖繩におきましては、米国治政下ではあったのですけれども、昭和二十一年から昭和二十六年までにかけまして、布告、布令等に基づきまして土地所有権認定作業を五年かけてやったわけでございます。これは単なる米軍の一方的な命令だけではなくて、先ほどから……

○玉城委員　それはよくわかります。時間がありませんので、最後にもう一点。 　これは午前中上原先生もおっしゃいましたけれども、昭和十九年九月二十日の土地所有権移転申請書が出されております。昭和十九年九月二十日といいますと、昭和十九年十月十日で一斉に大空襲になりまして、翌年の二十年四月に米軍が上陸しまして、六月二十三日にほとんど沖繩本島においては戦闘は終了しているわけです。十九年の九月の時点において、しかも、この住所は大道原といいますと、ここです。さっきおっしゃいました旧読谷飛行場に食い込む形の民有地とあなた方がおっしゃっているこの辺が大道原なんです。いわゆる読谷飛行場、皆さんが国有地扱いしているど真ん中、この辺ですよ。昭和十九年の九月ですよ。この飛行場建設は十八年から十九年に行われておる。ほとんどあのころはもう完成に近かったわけです。それも、しかも十九年の九月二十日時点のいわゆる移転登記申請書の書類が現在出てきておるというこの事実は、皆さんがどういうふうにおっしゃろうとも、本当に旧軍と旧地主との間における所有権の売買、所有権の譲渡、そういう行為が行われていなかったということの有力な証拠になり得ると私は思います。それを皆さんは調査されるとおっしゃっていますけれども、つぶさに調査をされて、いかに皆さんの結論が非常に不当であるか、飛躍しているか、そういうことを直していただきたい、このように要望をいたしまして、私の質問を終わります。 　以上です。

○竹本委員長　瀬長亀次郎君。

○瀬長委員　私は最初に、米軍の出すべき防衛分担金の問題についてお伺いします。 　今度の予算で六十億余りがこれまで出したことのなかった基地労働者の労務費の一部として組まれておると思いますが、これは金額は幾らですか。

○銅崎政府委員　労務関係で日本側が負担するということで日米間に合意を見ました額は、約六十一億でございます。

○瀬長委員　私は、この予算が組まれる前に、これは現在の地位協定に違反するのだと指摘すると同時に、もしこれが予算に組まれて実際上支出されるならば、これを突破口としてアメリカはさらに要求してくるだろう、これは的中しています。 　これについてお伺いしたいのですが、六月十日、これは毎日の夕刊です。それから同じ六月十日、読売の夕刊、それから六月十日、これは朝日の朝刊に、大体同じことですが、防衛庁長官が公明党あるいは新自由クラブの代表に会った点などが指摘されて、長官は「米側の要請に応じて処理するのでなく、日本側が“思いやり”をもって対処すべき性質の問題である」というふうなことを言い、まあこれはほかの政党のことだから言いたくありませんが、新自由クラブの代表のごときは、「米軍の駐留経費は十億ドルと聞くが、それをみんな日本側でもつべきだ」、二千億円程度ではないかといったようなことも言っておりますが、これについては、さすがに「それは飛躍しすぎる。同調できない」と長官は言ったと、これは十日の毎日の夕刊。大体同じことが六月十日の読売の夕刊にも載っております。それから同じ六月十日の朝日の朝刊では、経団連の河野防衛生産委員長の話としまして、防衛費十億ドルのうち四億ドルが大体基地労働者の労務費だという、まず黒字減らしの面からも、安保ただ乗り論に対する問題からしても、四億ドル程度は持つべきではないかという発言をしております。だから、政府と財界が期せずして、同じ日に同じようなことを言っておる。これはきょう長官がお見えになっておりませんので、長官の答弁を聞くわけにいきませんが、現実に六十一億何がしは出した、そうすると、労務費四億ドル全額を分担するとか、あるいはいま言うような十億ドルの在日米軍の経費、いま一ドル二百二十円とすれば二千二百億円になりますね。こういったものを政治的配慮とかいうことで出すというのか。これは長官のことだからわかりませんが、いわゆる配慮という言葉を使っています。アメリカの要求ではなしにこっちからというふうな。事務当局として、このような金額を現在の安保条約に基づく地位協定、安保条約も改正せぬ、地位協定も改正しないで、この程度のことだったら出せるだろうというふうな見解を持っているのかどうか、お聞きします。

○銅崎政府委員　まず、日米間で長い時間かけまして交渉いたしまして、管理費と福利費について六十一億を日本側が負担をするということで合意を見たわけですが、この趣旨は、あくまでも地位協定の枠内で出せるということでございまして、特にこの労務の関係につきましては、従来から駐留軍従業員の給与の改定に当たりまして、交渉が大変難航する、これは労務者の福利厚生上からも何とかしなければいかぬということで、いろいろ話し合いが行われたわけでございますが、この管理費、それから福利費につきましては、従来米側が出しておったわけでございますが、しかし、これが米側が当然負担すべき経費であるかどうかについて慎重に検討いたしまして、これは日本側で持てる、地位協定上日本側が負担できるものであるという判断をいたしまして、それで出すことに決めたものでございます。 　それから、金丸大臣が各党の代表の方にお会いになってどういうふうなことを述べられたか詳細には私ども承知しておりませんけれども、最近の円高ドル安傾向に伴いまして、在日米軍の経費が逼迫しているということは大臣もよく承知されておりますので、日本政府としても、自主的に米側の事情を考えてあげたい、そういうふうな気持ちで述べられたものだと考えております。 　それから、政府としまして考えております基本的なことを申し上げますと、石油ショック以来わが国の賃金、物価の急騰ということ、最近の円高ドル安傾向に伴いまして、在日米軍の経費が窮屈になっているということは想像にかたくないところでございます。在日米軍経費の日米間の負担関係は、すでに地位協定二十四条で定められていることは御承知のとおりと思いますが、一方、日米安保体制の重要性にかんがみ、安保条約に基づく在日米軍の駐留が円滑に行われるように、日本政府としてもできるだけ協力したい、こういうことで考えておるわけですが、しかし、これはあくまでも地位協定に基づいて日本政府の自主的な立場でなすべきことはなすということでございまして、特に地位協定を拡大解釈してやろうというものではございません。

○瀬長委員　私が聞いているもう一点は、現在の地位協定を改正しないでも、これは改悪になると思うのですが、安保条約に何ら手をつけないでも、米軍基地労働者の四億ドルですか、この全額を出せるのかどうか。いま何とかかんとか説明して、福利費とかなんとか言いましたが、そういう意味で非常に苦しい答弁ですが、これはいいです。 　たとえば、米国の会計検査院の報告では、在日米軍が十億ドル使っておる、こう言っておる。これもある政党の代表のごときは、全部負担してもいいのじゃないかということを言っている。この場合四億ドルというのは、一ドル二百二十円計算で八百八十億円になるのですよ。このようなものを国民の血税でもって出してはいかぬと私は思いますが、聞きたいのは、現在の地位協定や安保条約に触れないで、大臣の言われるように、米側の要請に応じて処理するのではなく、日本側が思いやりを持って対処すべき問題だということを言っておるわけですよ。だから、現在の安保条約、地位協定に触れないで、思いやりで、苦しいでしょう、だから上げましょう、これが、事務当局側の姿勢として、地位協定、安保条約に触れないで出せるという判断をしておるのかどうか、ただ一つ、イエスかノーか、時間がありませんから簡単に答えてください。

○丹波説明員　地位協定の解釈の問題に関係する問題ですので、私の方からお答え申し上げます。 　現在政府としては、昨年の六月の米議会、会計検査院が十億とかいうような数字を挙げておったり、あるいは労務者で四億ドル使っているというような数字もあるわけですが、そういうたぐいの数字を全部日本側としてめんどうを見ようというような考え方はとっておりませんので、そういうことで御理解いただきたいと思います。 　それから、先ほどの労務の問題について、私の方から一言だけ申し上げたいと思いますのは、現実に昭和四十九年あるいは五十年ぐらいからのベースアップ交渉が非常に難航した、それで何とかこの問題を解決しなければ、労務者が非常に困るという状態にあったということを御理解いただきたいと思います。

○瀬長委員　時間がないからいいです。 　私は、金丸さんのことを言ったので、いまの問題、外務省ではなしに防衛庁から一言言ってください。 　現在のいわゆる安保条約、それに基づく地位協定、これに何ら手を触れないでも、金丸さんが言うように日本側が配慮する、いわゆる政治的配慮ですね。それで、まあいろいろあるでしょう、安保ただ乗り論もアメリカ内にあるでしょう、さらに黒字も減らぬ、だからこれを減らすためにもというふうなことなんだな。これを、くどいですが、現在の安保条約に手を触れないでも出せるのかどうか、地位協定に手を触れないでも出せるのかどうか、この一点です。簡潔でいいですから、疑問なら疑問と……。

○銅崎政府委員　出せるかどうかということについては、やはり関係機関とよく相談をして、協議してみないとわからぬと思いますが、まだそういうところまで行っていないということでございます。

○瀬長委員　銅崎さんは次長でしょう。これは新聞ですよ、朝日、毎日、読売、もう堂々といわゆる政財界の首脳部が、しかも十億ドル全額負担してもいいんじゃないかというところまで来ておる、非常に危機的状況だと思ったので聞いているのですが、いまのところ事務当局としては現在の制度下では出せるとも言えないし出せないとも言えない、そういうふうに理解していいのですか。

○銅崎政府委員　大臣が申されたのは、恐らく政治的な御信念に基づいてのことだと思いますが、私どもそれを事務的にどういうふうにしたら出るのかというのは、これは十分関係の省庁とも相談した上でないと何とも言えないというのが現在の状況でございます。

○瀬長委員　次長だから少しは考えがあるかもしれないが、言ってしまうと大変なことになるという不安もあるのでしょう。実際はこんな金額が出せるのかなと、日本人ですから思うはずですよ、法律はあるし条約はあるし。 　この点はこれだけにしまして、次に、米軍の基地被害について二つぐらいお聞きしたいと思います。 　それは嘉手納弾薬庫地区での米軍の道路建設による住民被害の問題です。この点についてはすでに施設庁は御存じだと思います。これは六月十一日付の琉球新報ですが、「ブル乗り入れ道路建設　広がる一方の基地被害　嘉手納弾薬庫地区森林・・・る影もなく　赤土で汚れる比謝川」これが見出しです。それから沖繩タイムス、これは六月十三日付の朝刊ですが、「大量の赤土を放置　嘉手納弾薬庫地域の道路工事　ズサンな事後管理で汚染」この点についてはすでに御存じだと思いますが、調査いたしましたら、そういった道路建設の問題で、琉球松などは見る影もなくやられているのです。大量の赤土がフェンス外の谷間に投げ込まれて放置されたままになっている。このために、雨が降るたびに赤土が流れ出して、長田川というのがあるのですが、その長田川が赤土で真っ赤に染まって、読谷村の養殖漁場に壊滅的打撃を与えておる、これが現実なんです。これはあなた方も否定できないと思うのです。 　それで、亘理施設庁長官は、三月二日の予算委員会第一分科会での私の水源地破壊に対する質問に対して、こう答えております。「中央におきましても」、というのは、那覇施設局でもやっておるが、「中央におきましても、合同委員会において、日本側から現地で上要請しました補修措置を早急に実施するように、またこのような工事を実施する場合には、事前に日本側関係当局と十分調整するようにということについて、米側の善処を求めておる次第でございます。」これが答弁です。これは三月二日の予算委員会第一分科会ですから、果たしてこの亘理政府委員の答弁どおり、これは調査をしたり、事前に向こうから通告を受けたりしたのか。したとすれば、この被害に対する補償はどうやったか、あるいは被害が再び生じないようにどう処置をとろうとしているのか、さらに手を打ったか、この二点について、損害をどう賠償するのか、相当の被害を与えているんですね。それから、こういった被害の生じないように抜本的な保証があるのか、あるとすればどう手を打ったか。明確に答えてください。

○高島政府委員　お答えいたします。 　ただいま先生御指摘の嘉手納弾薬庫内における道路建設をめぐっての被害については、私ども十分承知いたしております。ただ、原因が米軍による道路建設工事に起因するものか、御案内のようにリロケーションでもって工事を付近でやっております。それに基づくものか、その辺についていま県当局も交えていろいろ協議をし、調査しておる段階でございます。したがいまして、その結果が判明いたしますれば、政府としては十分の補償措置も含めて対応措置を考える所存でございます。 　なお、抜本的な対策につきましては、当委員会にもたびたび先生から御指摘がございましたが、キャンプ・ハンセンの道路による被害と同じように、国としては抜本的な対策も県当局と十分協議をし、あるいは周辺の市町村とも協議をし、善処するという決意でおります。

○瀬長委員　それで済まされると思うかもしらぬが、私の質問の要点を亘理さんが三月の二日の委員会で言ったわけなんです。亘理さんが言ったような、いまも読んだようなことをやっておるとすれば、このようなことが起こらぬですよ。ちゃんと書いてあるのですよ、起こらぬようにする、事前に向こうから道路建設する場合にこうするのだ、さらにこういった場合にこうするのだということも事前に通告してもらって、こっちからこっちの、要求も出して、被害のないようにやるのだということを言っておられた。これはやっていないからこうなるのですよ。だから、これは実に無責任な答弁なんですよ。亘理さんと言えば施設庁長官でしょう。こういった人が、しかも国会の委員会で堂々と言ったことを行っていないからこうなった。だから無責任な答弁もはなはだしいというわけなんですよ。どうなんですか。やっていなかったからこうなったんだ。

○高島政府委員　施設庁長官が御答弁申し上げましたように、局を通じて米側とは十分連絡をとっておるものと私は確信いたしております。

○瀬長委員　あなたはそう言うかもしらぬが、そうでなかったからこうなったんだ。これは普通の日本人の常識ですからね。これは、亘理長官の言ったことを、施設庁長官の言ったことだから責任を持ってやってもらって、損害の賠償の問題と再びこのようなことが起こらないような抜本的な政策をぜひ実施してもらうように——いやうそはつかぬように、うそばかりつくとこんなことになる。 　もう一つ、これも嘉手納基地なんです。これは五月十四日、六十ミリに達する集中豪雨で、嘉手納基地からの鉄砲水によって、嘉手納町兼久地域では、商店のシャッターがへし折られ、ブロックべいが根こそぎにひっくり返され、駐車中の乗用車が押し流されるという大きな被害を受けたわけなんです。これは、国道五十八号線がありますね、三時間以上交通がストップしたわけなんです。その日。この被害状況を私は五月二十二日に調査して、さらに嘉手納の町長さんにも会いました。これはそのときの写真ですがね。参考に、委員長いいですか、ちょっと防衛庁に。——それで町長に会いましたら、実際の被害は嘉手納消防署の調査でも、床上浸水が二十一件、床下浸水が二十二件、さらにブロックべいが倒れたのが二件あったと報告されておる。この点については写真でごらんのように、被害について、嘉手納住民は基地内の道路施設の整備増強が進められた三年前から被害が広がっておる。米軍、国道事務所、防衛施設局にも再三要請するが、らちが明かない。基地排水施設を早く改善してほしいと切実に訴えたが、これに対しては施設局も何らやっていないという、むしろああいったおとなしい町長さんが怒りを込めて訴えていました。これに対して、被害者に対する補償の問題、さらに再びこのような鉄砲水がどかどかっと、いわゆるへいまで壊し、さらに人家まで壊すようなことのないような対策がとれるのかどうか、とったのかどうか、あるいは鉄砲水の被害知っているのかどうか、これについて答えてください。

○高島政府委員　先生御指摘のように、ことしの五月十四日、雨量百九十三ミリという異常な降雨があって、このために御指摘のような被害が生じたということはよく承知いたしております。 　そこで、施設庁といたしましては、まず嘉手納飛行場周辺の流出水の被害につきましては、現在この障害防止のための恒久対策を図るための調査を実施中でございます。この調査が終わり次第、速やかに予算に計上し、対策を講ずる所存でございます。また、普天間飛行場周辺につきましては、障害防止の抜本的な対策を講ずるべく、先生も御案内と存じますが、昭和四十七年度から五十一年度までにかけまして排水路関係について調査、設計を行い、五十二年度は新城、大山、喜友名地区の排水路の全体計画調査を実施いたしまして、現在その対策工事を実施中でございます。今後も現地の状況に応じまして、早期に御指摘のような被害を今後起こさないような対策を積極的に進めてまいる所存でございます。

○瀬長委員　御答弁を聞くと、いかにもうまいぐあいにできそうなことなんですが、これは町長さんに言ったら、もう陳情するのもおっくうになった。再三、三年前からやっているのだね。それがいま調査中だ。これでは基地周辺の住民の安全、私有財産も守れぬような状態。だから基地そのものがどういうものであるか、やはりこの実態は安保条約をなくしなければならぬなということが——御承知のようにこれは嘉手納の町長さんも自民党系の人なんですよ、この人が怒りを持っているのですからね。これはあなたきょう答弁なさったように、鉄砲水の問題もありますが、その被害が起こる前にこれは危ないということを予知して、いわゆる予防対策ができるくらいにまで防止施設をやらないと、何か施設庁は結局アメリカの従属物になって、沖繩県民の不平不満をけ飛ばすみたいなかっこうになってはいかぬので、この際ですから強くその点を要請しておきます。 　次に、いま上原、玉城両委員からも質問があったと思いますが、旧日本軍の買収用地について承ります。 　最初に、旧日本軍読谷飛行場については、米民政府時代の所有権認定作業に基づく登記を引き継いで、復帰の時点で国有財産台帳に載せたという趣旨の答弁を大蔵省はしております。旧日本軍接収土地は、すべて琉球政府時代の登記簿に国有地として登記されていたのかどうか、これからまず答えてください。

○山口説明員　沖繩の旧軍買収地のうち、沖繩本島と伊江島に所在するものについては、先ほど申しました所有権認定作業の結果、各市町村長から認定証明書が出されて、国有地については、米国民政府琉球財産管理官に交付されまして、アメリカ側が国有地として管理してきたもので、復帰に伴い国有地として国に引き継がれ、国有財産台帳に載っております。それからこれ以外に、いま申し上げたのは本島と伊江島なんですけれども、宮古、八重山に所在する旧軍買収地につきましては、旧軍が買収した当時の登記簿が現存していますから、旧陸、海軍が所有者となっております。それははっきり国有地と登記簿に書かれてあります。もちろんこれは復帰に伴い国有財産台帳に載っかっております。

○瀬長委員　琉球政府時代の登記簿に国有地と登記されていたのですか、どうなんですか。もっと簡潔に答えてください。

○山口説明員　琉球政府時代というよりは戦前の登記簿ということですから、まだ琉球政府は発足していないと思います。

○瀬長委員　次に、米民政府財産管理官が管理していたと言われる国有財産の引き継ぎはどのようにして行われたのか、これが一つ。 それからＵＳＣＡＲの言う国有財産にはニミッツ布告で本島の国有財産も県有財産も、次に電電公社などといったものも含まれていたのですが、復帰の時点でこれらはどのように振り分けられて国有財産台帳に載せたのか、まずこの点から答えてください。

○山口説明員　復帰の際に国が国有財産として引き継ぎましたものは、復帰までに沖繩を統治してきました米国民政府がその責任のもとで管理してきましたいろいろな書類がございまして、それはいろいろな証拠書類等もあるのもあるし、それほどないものもあったわけですけれども、そういうものを引き継いだわけです。 　それから、二番目の御質問の米国民政府、ＵＳＣＡＲが管理していたものは国有地だけではないはずではないか、どうやって分けたかという点は、私詳しくは存じませんけれども、恐らく当時、国と県と電電公社等がお互いに話し合いをして納得の上分けたのではなかろうか、こういうふうに思います。

○瀬長委員　だんだんあなたがたのこの前出したものが崩れつつあるのですよ。大きいところから聞いておるのですが、もう一つ。ＵＳＣＡＲの財産目録は国有、県有、その他などに区別されていたのかどうか、ごっちゃだったのか。これは国有地、これは県有地、これは県有地、国有地のほか、その他というふうに三つぐらいに分かれていたのかどうか、これを一つ。 　もう一つ。国有財産台帳にはＵＳＣＡＲが国有としたものを載せたということではないのか。次に琉球政府の登記簿を引き継いだものではないのかどうか。三つ。

○山口説明員　まず、ＵＳＣＡＲが持っていた土地は国有、県有、その他に分かれていたかということですけれども、これは調査がそこまで行き届いていませんので、私ここでお答え申し上げるわけにはいきません。 　それから国有地について、ＵＳＣＡＲが持っていたものだけを引き継いだのではないかという御指摘ですが、それはもちろん件数的にはもうそれが大半だと思いますけれども、単に米国民政府が持っていたから機械的に受け継いだのではなくて、昭和二十一年から二十六年に行われました認定作業とその証明書、それに基づく登記、それに国有地ときちんと記載がしてあることを確認した上で引き継いでいると思います。

○瀬長委員　もう一つ。アメリカの言うとおりに国有財産台帳に載せたということになると私は思うのです。あなたの答弁を聞いて。あなたの答弁がだんだん調査せぬとわからぬというようなのが多いですね。それはそのとおりだと思います。あのとき日米琉諮問委員会というものがありまして、これがやったのですよ。これが現在の沖繩県庁に事務引き継ぎされておりません、この台帳は。だからこういったものを調べない限り、あなた方が出したこの前の国有地問題は根底から崩れる性格のものなんですよ。それでいま非常に問題になるのは、ＵＳＣＡＲからの引き継ぎの点に非常にわからないものがある。この点を明らかにすることができるのかどうか。これはどうなんですか。大体日本軍、それから米軍の占領が続く、それから米軍が拡張して基地のためにとる。この中に国有地といういまの問題が出たのですね。だからこれはいわゆるＵＳＣＡＲの台帳の問題、これが非常に大きい根拠になると思うのですよ。この点どうですか。

○山口説明員　ＵＳＣＡＲの持っていた台帳をどのように考えて引き継いだかという点につきましては、当時の日本政府、琉球政府あるいはその他の関係者が協議してやった、振り分けあるいは引き継ぎを決めたと思うのですけれども、いまここで私詳しくお答えできません。

○瀬長委員　この点が答えができないようでは、この前大蔵省が発表された、これは国有地になっているんだぞといったような発表は根拠を欠いているのですよ。その点を明らかにするために後の機会にお尋ねしますから、ぜひきょうの質問に明快に答弁できるように用意してください。そうでないと、あなた方の国有地は崩れますよ。 　次に、「五・一五メモ」、これはやはり施設庁ですか、これについてお伺いします。 　二月二十八日の沖特委で外務省の北村参事官は私の質問に答え、いわゆる「五・一五メモ」、これはキャンプ・シュワブに関するメモ、八六九という番号についてこういうふうに答えています。昭和四十七年五月十五日の二百五十一回合同委員会で取り決められたキャンプ・シュワブについての合意メモだと説明している。ところが、政府が発表した文書では、キャンプ・シュワブは私が示した八六九ではなくて、六、〇〇九というファシリティーナンバーがついているわけなんです。この北村参事官の答弁と非常に食い違っているのですね。私はファシリティーナンバーを聞いたのではないのです。だから、これを一体どう説明するのか。これをひとつ説明できますか。

○丹波説明員　お答えいたします。 　私、その委員会の席上におりませんでしたけれども、北村参事官が申し上げたのは次のようなことだと思うのです。合同委員会の覚書には各番号が振ってありまして、そのキャンプ・シュワブに当たる合同委員会の覚書の番号というのが八六九番ということで、その合同委員会の覚書の番号とは別に、各施設にはまた施設番号というのがございまして、その施設番号が六、〇〇九、これがキャンプ・シュワブ、こういうことになっています。

○瀬長委員　このファシリティーナンバーの中にいま申し上げました八六九というものがあるのか、あるいは六九五というのが本体で、ファシリティーナンバーの六、〇〇九というのが本体であるのか。これは一体どうなんですか。

○丹波説明員　合同委員会で採択される紙には必ず寛喜番号というのがございまして、キャンプ・シュワブの施設、区域の提供が合意された合同委員会における紙の番号が八六九という番号なんです。それが覚書の番号でして、その覚書の中をずっと見ていきますと、キャンプ・シュワブというものを提供しましょう、そのキャンプ・シュワブの施設、区域の番号は六、〇〇九番としましょう、こういうことが内容にあるわけです。

○瀬長委員　余りよくわかりませんが……。 　次に、キャンプ・シュワブの問題を出しましたので、内容をもう少し申し上げておきます。 　この中に「水陸両用師団が通常装備する兵器の一般的範ちゆうに入るものである。」とある。すなわち向こうで使う兵器ですね。こういうふうな「水陸両用師団が通常装備する兵器の一般的範ちゆう」というものは、英語では何と書いてありますか。

○高島政府委員　ただいま、合同委員会の内容はもちろん持ち合わせておりません。後日、外務省とも連絡の上、原稿によって照合した上でお答えいたします。

○瀬長委員　これは外務省の課長さん、おわかりになりますか。

○丹波説明員　現在原文を持っておりませんので、いま施設部長が申し上げましたとおり原文に当たりまして、もしお知らせできるものということでございましたら、別途先生の方にお知らせいたしたいと思います。

○瀬長委員　これは使い方によって、英語の文章が核兵器も含む問題であるのか、そうでない普通の問題であるのか、これによって非常に違ってくるのですよ。ですから、いま答弁ができないということですが、これはぜひ調べて、あしたでもいいから私に知らせてください。

○丹波説明員　先生の御質問の背後にあります趣旨が核兵器という問題でございましたら、それは合同委員会の文章がどうなっておろうとも、御承知のとおり事前協議の交換公文というものがございまして、アメリカ軍が日本国の中の施設、区域の中で核兵器を使って射撃であるとか、あるいは爆発物の処理の演習をするというようなことは全く考えられないことは、先生御承知のとおりであります。

○瀬長委員　そんなことを聞いておるのじゃないのですよ。私に英文を知らせてくれというだけの話なんですよ。いいですね。 　もう時間が迫りましたので、五・一五メモをもっと突っ込んで申し上げたかったのですけれども、最後にただ一つだけ。つぶれ地補償の問題についてですが、このつぶれ地、特に市町村道路ですね。これは一級、二級に分かれて、一級、二級が十分の八、それからその他は補償しないというのであるが、全つぶれ地の問題は、沖繩の市町村長あるいは市町村自治体の責任ではないのですね。これは基本的に戦後処理の一環としてやるべきだというふうに考えておられるのかどうか。それについて開発庁の次官と、それから建設省いらっしゃいますが、両方からこの一点について御答弁を願います。

○美野輪政府委員　市町村道のつぶれ地の問題につきましては、先生御承知のように、第三次沖繩復帰対策要綱によりまして、その実態を調査して必要がある場合その所要の措置をとる、こういう決定がなされておるわけであります。それによりまして、現在その市町村道のつぶれ地の実態を調査いたしておるところでございます。本年度もその調査の継続をいたしております。 　先生から、私どもといたしましてはどういう考え方で処理をするかというお尋ねでございます。ただいまのところ、それの実態調査の結果を集約、整理いたしまして、他の諸制度等も勘案しながらその処理方針を決めていきたい、こういう段階でございます。したがいまして、まだ内容的にここでお話し申し上げるような段階には立ち至っていないということで御了承いただきたいと思います。

○渡辺説明員　戦後処理の一つの大変大きな問題であることは十分承知しておりますが、私どもの立場といたしましては、これは道路整備の一環といたしましての処理ということで、おのずから制約があると思います。したがいまして、今後とも関係各省庁で十分打ち合わせをいたしまして処理してまいりたいと思っております。

○瀬長委員　委員長、済みませんが、ただ一言。 　私の言ったのは、戦後処理の一環として国が責任を持って、一級、二級、その他なんぞと区分けしないでやるべきだという考え方なんです。沖繩の市町村長もそういった考え方なんです。これは間違いない。アメリカに請求するわけにいかないでしょう。そうなると、八百億以上の金ですよ。ところが、アメリカには二千二百億も出してもいいんじゃないかというところまで配慮するんだな。沖繩県民の八百八十億円ぐらいのこれを補償しないということではどうもならぬでしょう。だから、戦後処理の一環として政府が責任を持って処理するということが言えるんじゃないですか。佐藤次官、いかがですか。

○佐藤（信）政府委員　いま御指摘のように、沖繩県でもって残されている戦後の処理問題として一番大きいのが、このつぶれ地であるというように思っております。いま局長の答弁にもありましたように、実態の調査、並びに一部の市町村における申請が漏れている者の追加の調査ということをいま実施している最中でございますので、それができ次第、これを積極的に進めていきたいと考えております。

○瀬長委員　終わります。

○竹本委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。 　　　　　————◇—————

○竹本委員長　次に、請願の審査に入ります。 　今会期中、本委員会に付託されました請願は、本日の請願日程に掲載してありますとおり二件であります。 　両請願を議題といたします。 　まず、審査の方法についてお諮りいたします。 　両請願の内容につきましては、文書表等ですでに御承知のことと存じます。また、先ほどの理事会におきましても慎重に御検討願いましたので、この際、紹介議員からの説明聴取等は省略し、直ちに採決を行いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹本委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　これより採決いたします。 　両請願は、採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹本委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、ただいま議決いたしました両請願に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願、いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹本委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○竹本委員長　なお、本委員会に参考送付されました陳情書は、お手元に配付してございますとおり、沖繩県にＢ５２戦略爆撃機再飛来阻止に関する陳情書外三十件であります。念のため御報告申し上げます。 　　　　　————◇—————

○竹本委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。 　沖繩及び北方問題に関する件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹本委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　次に、閉会中委員派遣に関する件についてお諮りいたします。 　閉会中審査案件が付託になり、その審査のため委員派遣の必要が生じた際には、委員長において、議長に対し、委員派遣承認の申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹本委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、派遣委員の員数、派遣期間、派遣地、その他の所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹本委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　また、閉会中審査におきまして、参考人より意見を聴取する必要が生じました場合には参考人の出席を求めることとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹本委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後三時二十一分散会