大蔵委員会 第2号

○小渕委員長　これより会議を開きます。 　一般会計の歳出の財源に充てるための産業投資特別会計からする繰入金に関する法律案を議題といたします。 　まず、政府より提案理由の説明を求めます。坊大蔵大臣。 　　　　————————————— 　一般会計の歳出の財源に充てるための産業投資特別会計からする繰入金に関する法律案 　　　　［本号末尾に掲載］ 　　　　—————————————

○坊国務大臣　ただいま議題となりました一般会計の歳出の財源に充てるための産業投資特別会計からする繰入金に関する法律案につきまして、その提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。 　昭和五十二年度補正予算におきましては、財政の節度を維持しつつ、公共事業費等の追加を行うため、それに必要な財源の一部については、特別な財源措置により確保することといたしております。 　その特別な財源措置の内容は、北海道東北開発公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の国庫納付金の増額が見込まれること等により、産業投資特別会計に生ずる余裕金を同特別会計から一般会計へ繰り入れようとするものであります。しかしながら、現在、産業投資特別会計法におきましては、この余裕金を一般会計へ繰り入れる道がありませんので、今回、昭和五十二年度の特例措置として、その道を開くため必要な立法措置を講ずることとした次第であります。 　この法律案の内容は、一般会計の歳出の財源に充てるため、昭和五十二年度において、産業投資特別会計から、約千五十八億円を限り、一般会計に繰り入れることができることとするとともに、当該繰入金に相当する額は、同特別会計の積立金の額から減額して整理するものとし、当該繰入金は、同特別会計の歳出とすることとするものであります。 　以上が、この法律案の提案の理由及び内容であります。 　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○小渕委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。 　　　　—————————————

○小渕委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。只松祐治君。

○只松委員　質疑に入ります前に、委員長に御要望申し上げたいと思いますが、いま提案理由の説明にもありましたように、これは予算案と表裏一体のもの、その一部をなすものであります。予算案は予算委員会だけで審議すべきものではなくて、こういう予算案にかかわる重要な問題は、いままでも慣例として総理が出席しておることが多いわけであります。これを議了する前には当然に総理が出席すべきだと私は考えるわけです。ところが、きょうお見えになりませんので、少なくとも今国会期中に総理が当委員会に出席をされることを私は強く御要望を申し上げておきたいと思います。 　私は、いまも意見を申し上げましたように、きょうは当然に総理がお見えになることを前提にして、いろいろ国際問題、国内の経済問題等を論議しよう、こういうふうに予定をいたしておりました。お見えになりませんが、ひとつそれこそ一体をなしておる坊さんのことですから、若干世界経済の問題についてお尋ねをいたしますので、お答えをいただきたいと思います。 　先ごろ先進国首脳会議、先進国といっても結局資本主義国の首脳会議であるわけですが、会議がありました。そこでいろいろ論議が行われたわけでございますけれども、きょうのこの提案そのものが、たとえば余りよくありませんけれども、いわばへそくりの金も出して国家財政のつじつまを合わせなければならない、こういうことだと思うのであります。しかし、こういう先進国会議においでになったり、あるいは後で御質問いたしますけれども、国内の経済動向をいろいろ説明される場合に、四月によくなる、六月によくなる、八月によくなる、年がら年じゅうよくなる、悪くなるということはおっしゃらない、そういう状況でございます。この先進国首脳会議に出られてお感じになった、あるいは論議をされました国際経済の、少なくとも資本主義の国際経済の動向というのはどういうふうにお考えになりますか。日本の経済は申し上げるまでもなく、世界の資本主義国家の経済動向と少しも離れて論ずることはできないわけです。ぜひお聞かせをいただきたいと思います。

○坊国務大臣　日本経済は、今日の状況から申しますと、決して安堵をすることはできません。日本経済につきましては、これから相当いろいろなことを考えていかなければならない重要な問題が目の先にいっぱいございます。しかしながら、よその国の経済が大変いいかと申しますと、これは必ずしもそうではない。そういった中におきましては、日本経済は決して安堵をするものではございませんけれども、経済の成長率から申しましてもいろいろな点から申しましても、あるいは只松さんから、何だ、おまえは甘いぞと言うておしかりを受けるかもしれませんけれども、世界各国の経済の中において、日本経済の前途はそれほど悲観的というふうには考えておりません。これからのやり方等が非常に大事でございまして、決して油断はできませんけれども、全力を挙げまして、そして経済、財政等につきまして健全なる成長をやっていく、これを努力しなければならない、かように考えております。

○只松委員　いや、主要な先進国の世界経済はどういうふうになりますか、こういう質問をしておるわけです。もっと具体的に言えば、あなたがおっしゃるまでもなく世界経済は、資本主義国家は大変な不況、インフレに悩んでおるわけですね。だから、いわばその不況からどうしたならば脱出することができるか。どういうふうにお考えですか。

○坊国務大臣　御指摘のように世界経済は決して安心できるものではないでしょう。石油ショック以来各国が大分なだらかなる立ち直りを見せておりますけれども、それがなかなかはかばかしくいっていない。いないけれども、だんだんと下がっていくということではなしに、とにもかくにも世界経済はなだらかなる上昇線をたどっておるということでございまして、国際会議に参りましても、今日の世界経済というものは、一国が栄え一国が成長するということに専心しておったのではとうていその目的を達成することができない。お互いに相互扶助と申しますか連帯と申しますか協調と申しますか、そういったような考えに立って、そしてお互いが本当に力を合わせて世界経済の立て直しに進んでいこうというような気持ちがあらわれておる、これは実はそこに出席いたしました私の実感でございます。

○只松委員　ところが、一緒に出席された大蔵省やら外務省の方の帰国の報告書がいろいろあります。きょうは私持ってきませんでしたが、そういうのを読みますと、あなたがいまおっしゃるようなことは余り書いてないのだな。むしろ逆のことが、大変だ、大変だと書いてありますよ。だから、ここで論議するときは、そういう余り一般国民向けの話ではなくて、やはり世界経済はこういうふうに不況に悩んでおる。たとえばその中においてフランスの大統領は、いまや一種の計画経済をしていかなければならないということを提案をされておるわけですね。これは特に日本からの輸出の増大ということに関連して強く発言をされておる。この一例をとりましても、一国の代表者が、少なくとも計画経済あるいは組織的な経済運営をしていかなければならないということを口にするということは、なまやさしいことではないわけです。たまたまこれはほかのことによって一応引っ込められたといいますか、留保されたような形になっておりますけれども、撤回はされておらないわけですね。 　あるいは先進国と後進国、あるいは持っておる国と持っておらぬ国、こういうところの貸借の関係はいま大変なことになってきているのですね。だから、私がいまお聞きしたのは、そういう解決策はどこにありますかということは、あなたがお答えになるとするならば当然、いま世界各国に、こういう国家にはこれだけの借金がある、ＩＭＦからはこれだけの支出がされておる、あるいは市中銀行からこれだけの借金がある、したがって見通しはこうだというふうにもう少し具体的にお答えいただかないことには、ただ何とか話し合って何か前向きによくなっている、こういう話では、そこいらの大会に傍聴にでも来ているような人は納得するかもしれませんが、少なくともここの国会における審議にはなりませんよ。あなたがわからなければほかの局長でもかまわないけれども、もう少し各国の赤字の状況、あるいはそれをどうやって各国が返済をしていくか、あるいは逆に毎年二百億ドルもふえていくそういうものは一体今後どうなっていくのだ、そういう具体的な経済の話をひとつしてくださいよ。しなければ私、ひとつ教えましょうか。

○坊国務大臣　いまおっしゃられましたとおり、確かにフランスの大統領ジスカールデスタンさんですか、まあこれはロンドンの古い話になりますけれども、大体世界経済を拡張してそうして成長さしていくためには、保護貿易ということに陥りますとこれは縮小になってしまいまして、世界全体にとりましてなかなか経済の成長ということはできない。そこで何としましても、これは自由貿易主義でもっていこうじゃないかということが大勢を占めたと私は思います。そのときにジスカールデスタン大統領は、それは非常に大事なことであるけれども、ひとつ組織されたる、オーガナイズド何とかと言っていましたがね、自由貿易といいますか、そういったようなことを主張されたことは私の耳にも残っております。しかし、その組織されたる自由貿易ということにつきましては、そこに出席しておった人たちがいろいろと質問しておりました。ドイツのシュミットさんもしておりましたが、はっきりとした、これはどういうことだというこういう話は、これは私が理解できなかったのかもしれませんけれども、なかったように思います。それで、そのときの会議の大勢というものは、ひとつ自由貿易でいこうじゃないかということが大勢を占めたというふうに私は受け取りまして、日本も、もちろん福田総理も強くこれを主張しておりました。 　そういったようなことが一つの大きな問題でありましたが、いま只松さんが触れられました、世各国の中には大変な、何と申しますか、最貧国というものを含めまして、正直に申しますれば貧乏な国、それからそうでない国とがある。アメリカも赤字で苦しんでおりますけれども、アメリカ、ドイツ、日本といったような国もある。そういったようなところが世界経済を進めていくためには、どうしてもやはり連帯と協調でもってやっていかなければならないということ、これは私もまさに同感でございます。いまの経済というものは、自分の国だけ盛んになっていこうなんということを考えるととてもいけない。そこで、まあ南北問題と申しますか、発展途上国と申しますかそれと、すでに発展しておる国、この間でいかに協調をしていくかということが大事なことでございまして、日本といたしましても従来から、そういったような発展途上国に対する経済協力ということに経済の協力の重点を置いてやってまいっております。したがいまして、そういったような国というのは、非産油の発展途上国でありましょうけれども、そういうところに対しましては、各国と協調いたしまして、できるだけの援助と申しますか協力、それをやってまいっておりますが、さらに今後もそういった国に対しましては、日本としてはできるだけのことをやっていこう、こういうふうに考えております。 　そこで、一体発展途上国とそうでない国と、どこがどれだけの黒字を持っておって、どこがどれだけの赤字を持っておるかということについては、私も今日ここに資料を持っておりませんが、なにでございましたら政府委員の方からお答えするなり、あるいは資料を提出するなりというようにしていきたいと思っております。

○只松委員　通常皆さん方が世界の経済は立ち直っておる、こういうことをおっしゃるのは、先進主要国の経済動向からですね。ところが、いまの資本主義国家というのは先進主要国の経済動向だけではこれまたどうにもならない。世界の資本主義国の最大の危機は何か、あるいは内在している、潜在している最大の爆発的要因といいますか、危険的な要因というのは何かと言えば、年収二百ドル以下の国民の諸国がＩＦＭを中心として約七百億ドルの借金があるのですね。それから市中銀行を中心としてこれまた約七百億ドルの借金がある。合わせて一千四百億ドルの借金というものがいわば焦げつき状態になって、これの返済の見込みというのはまずないと言っていいのではないですか。したがって、一千四百億ドルからの借金をし、これが年々ふえていく。片一方、日本や西ドイツあるいはアラブ諸国というのは、アラブは毎年四百から四百五十億ドルぐらいかせいで金がたまって、これは今度は市中銀行に預けていく。私は、国内問題のときでも、余り貯金をするなということを常に論を展開するわけでございますが、世界の経済を見ましても、いわゆる借金をする国と——しかも日本の場合の借金は、主として大資本家が借りましてインフレーションを進めていくわけですが、世界で借金をしているというのは、いわゆる持たざる国、開発途上国が借金をしている。持っている国が貸して、これの取り立てが不可能になってきて、本当に取り立てができない。ことしは十億ドルぐらいちょろちょろと何かして急場をしのいでいるわけですね。これが本当に払えなくなるということになれば世界に経済恐慌も起こりかねない、こういうことが言われておるわけなんですね。 　何か先進主要国の経済指標だけ見ておると、世界の経済は上向く、上向くというようなことを年じゅうおっしゃっておりますけれども、しかし、全体の資本主義国家の経済動向というものはそんななまやさしいものではない。したがって、先進国首脳会議等で論じられておるのはそう簡単なものではない、こういうふうに私は承知しておるわけでございます。私は一、二その数字を申し上げましたけれども、この数字に基本的に間違いないだろうと私は思います。それが間違いないとするならば、それだけ世界の資本主義国家の経済危機というものは非常に深刻なものではないか、私はこういうふうに思いますが、どうですか。

○坊国務大臣　御指摘のとおり、世界はいま大変に豊かな国としからざる国とこの二つに分かれておるというようなことでありますが、そういったようなことでは世界経済が健全に成長していかないというので、世界におけるたとえばＩＭＦにいたしましても世銀にいたしましても、いろんな世界的な金融機構と申しますか、そういったようなものをつくって、そうして打開をやっていこうとして努力をしておるのが今日の事態でございまして、私どもはそういったような機構の一員といたしまして、世界の各国とともにそういう方向、そういう目的に向かって努力をいたしておるというものでございます。

○只松委員　世界経済の面だけ話しておりますと肝心の問題に入れませんから、これで最後になりますけれども、そういうことの一つの結論として、後進国からこの借金を棒引きにしろ、こういうことを席上言われておりますね。あるいはモラトリアムを実施しよう、こういうことも言われておりますね。後進国にとってこのくらい深刻であるということなんですよ。しかし、それは貸している国があるわけですからね、貸している国家にとっては、それをやられてはたまらないわけですね。私は、そこに大変な問題がすでに内在をしておるし、二、三年後にはこれが相当大きな問題として世界経済の中に浮かび上がってくる、こういうふうに思うのです。世界経済はたんたんたるもので上向いておる、私は決してそうは思わない。 　きょうは総理がお見えになるならば、これで少し論戦してみようと思ったのですけれども、このことを抜きにして日本経済を論ずることはできないのですよ。世界経済が不況になり、浮揚してこない、それから資源問題やいろんな問題が出てきますが、そういう問題を抜きにしてこれだけ貿易に依存しておる日本経済を論ずることはできない。ところが、日本経済を論ずる場合には、こういう基本的な世界経済の危険性、こういうものが一つも論じられないで、日本経済はだから四月によくなる、六月によくなる、八月によくなる、バナナのたたき売りみたいな経済論議が行われておるわけですね。だから、また別な機会に総理に来てもらってやろうかと思いますけれども、ひとつ皆さん方でも経済論議をするし、私たちに答弁をされる場合には、ぜひまじめといいますか、そういうものを全部さらけ出して、こういう状態の中で日本経済をどう動かしていったらいいかということを御論議いただきたいと思います。 　そういう状況の中で国内経済を見渡しますと、あなたがさっきおっしゃったように、いや世界は余りよくないけれども日本はよくなっている、こうおっしゃる。これももう予算委員会やその他で非常に論議がありましたからあれですが、構造的不況という言葉でもあらわされておりますように、非常なアンバランスというものがあります。それから私は、必ずしもいい面だけじゃなくて、やはりいま一つの世界経済における危険な面も指摘しましたけれども、日本国内においてもやはりそういう面がなきにしもあらずだ、こういうふうに思います。 　そういうものの一つに、いま出てきておるのは、円高あるいはそれから出てきておる円高ショックと言われます——河本さんだったですか先日埼玉に来られて、そういうことならば第二段階のそういう救済政策を実施しなければならない、あるいはその金額を二十億円とか三十億円ぐらい何とかしなければならない、こういうふうなことまで言われたり、新聞にもちょっと書かれておりますね。こういうことを中心としてそういうふうに、根本的なことは時間がありませんからきょうは余りしませんが、応急的な対策を必要とされるのか、あるいはどういうようにそういう点を、単なる自民党の一部でそれが論議されておるのか、あるいは内閣としてもそういうことをお考えになっておるか、どうですか。

○坊国務大臣　予算委員会等で総理もその点につきましてはいろいろと答弁をしておりました。私もまたいたしましたが、今度の政府がとった緊急対策、総合経済対策、それの一環としてのきのう上げていただきました補正予算といったようなもの、それと年初以来のいろんな政策、これはまあ財政、金融その他のいろんな政策をとってまいりましたが、これはもう今日の日本のわれわれといたしましては本当に精いっぱいのことをやっております。そういったようなことが漸次効き目と申しますか、それをあらわしてきておるというように私は見受けるのでございますけれども、そこで今日御質問がありました、いまの事態におきまして第二と申しますか第三と申しますか、そういう対策をとるということは私は考えておりません。いまのこのやりました諸般の政策を総合的に着実に速やかに進めてまいりますと、かねて計画しております六・七％の成長率というものもこれは可能であるというふうに私は見込んでおりますので、今日ただいま第二、第三のそういったような追加的政策はとろうとは考えておりません。

○只松委員　蔵相の答弁等を聞いておりますと、経済は万事そう心配することはないし、上向いていつか回復するし、こういうことをずっと演繹いたしますと、たとえばこの前税調の答申がありましたが、税制なんかも、いまそううろたえて根本方針を変えることをやらないで、少しいまの手直しで、私たち社会党が言っておるように不公平税制を手直ししたり、まあどうしても必要ならば、国民の政治意識を高めるものとなる直接税を強化していくというようなことで私は事足りると思うのです。ところが、税調の答申は、いままでのシャウプ税制以上にいわゆる間接税に比重を置く答申がなされた。これは大蔵省がつくったわけですから、税調がそういうふうに答申するわけです。 　こういうふうに皆さん方も日本の税体系を根本から変える。これはある面非常に危険性を持つわけですね。間接税というのは、歯どめがきかなくなりますから自由に、だから別の面ではこれは戦争税とさえ言われている。この間接税中心に移行をしようか。初めは中心じゃないですよ、しかし、やがてこれはだんだん歯どめがきかなくなって中心になっていく、こういうことを皆さん方は考えておられるわけです。大変なことですよ。 　きょうはこれが主題でありませんから、これも大変だということだけ言ってとどめておきますが、あなたたちは表面上、経済動向や何か話すときは、そういうふうに大したことはない、大したことはないとおっしゃるけれども、やっている一つ一つは大変だから、いま言うように抜本的な税制の改正さえもしていかなければ日本経済はどうにもならない、少なくとも財政はどうにもできないというところに追い込められてきて、一般消費税を来年度から実施しようか、こういうことを皆さん方は考えておられます。 　そこで、ここで税制の問題を一、二点聞いておきますが、一つは、不公平税制で医師や何かいろいろ問題になっています。そういう中で、いつも医者だけではない、医者も当然ありますが、一番悪いのは利子配当の分離課税、これが日本で一番悪い税制です。利子の場合は確かに、たとえば郵便の貯金口座だけが多くても四千万、大体三千万ぐらいの貯蓄人口に対して二億四千万口、一人八口ぐらいの口座がある。こういうのを整理するのは、背番号でもつけなければなかなか容易ではない。しかし配当課税というのは、よほどじゃないと株主がわからないことはないわけですから、これはやろうと思えばできるわけですよ。池田さんのときにやられたわけですかね、配当課税というのはできるのですよ。国税庁の中の人に聞いたって、これはできると言いますよ。あなただってそれはできるわけですよ。こういう不公平税制でも、できない、できないとおっしゃっているけれども、利子は確かに技術的になかなかむずかしい点はありますが、配当の方はできます、利子配当と一口に言っておりますけれども。こういう不公平税制をあなたは本当に直そう、こういう努力をなさっておりますか。お気持ちがありますか、どうですか。

○坊国務大臣　税というものは、これは本当に国民に負担をかけるものでございますから、国民の一人一人が税の体系だとかあるいは税の執行、徴税ですね、そういったような面に対して何らか信頼をしないと、おれの税はほかの人の税に比べて制度上もまた執行上も大変過酷に重いというようなことを感じさす、無理に勝手にそういうことを感ずるのは別といたしまして、本当にそういうふうに感ずるというようなことでは、税の目的は達成できない。せっかくいい税であっても、そういう感じを与えるということはこれは税の執行ができない、こういうことになろうと思います。 　そこで一番大事なことは、何よりも税が公平であるということだろう。いわんや、いま税制調査会が答申しておるように、これは中期の税制の改正についてでございますけれども、日本の将来をながめてみますと、相当の税負担の増大をやっていかなければならないということを答申されております。私どもも、ことしやるとか来年やるとかというようなことでたとえないにしても、やはり日本の財政の立て直しのためには税に頼まねばならないという時期に遭遇したときに、何と申しましてもまず第一に考えられることは、税の公平を、そういったような地盤をつくる、その上に税負担を増大するような仕組みを立てていかなければならない、こういうふうに考えます。さような意味におきまして、いま二、三の例をお挙げになりましたが、そういったようなものにつきましても、これは鋭意検討をいたしまして、そうして税の公正を期してまいりたい、かように考えております。

○只松委員　そういう角度からちょっと観点を変えまして、消費税を私たちは認めるわけではないが、あなたたちは創設されるとして、これであとは通常国会に入らなければならないと思いますが、そうするともう税調の作業に入ってまいりますね。何かすると税調、税調と逃げられますけれども、やはり税調をやるのも全部政府ですから、政府としては、いま私が申し上げますように、シャウプ勧告以上の税制の改革を行おうとするならば、できるだけ早く国民に事前にある程度知らして、ＰＲをしていかなければならない、こういうことだと思います。一般消費税を来年からやるか、再来年からやるか、これは大変な問題だと思います。来年の四月からできる道理はありませんが、法案だけ通しておいて、秋になるかあるいは五十四年度からになりますか、どんなにしても五十四年度から施行されるわけですが、いまのこういう状況なりあるいは作業進行状況から、法案はいずれにしても来年通されるでしょう。その実施が来年の秋になるか、再来年になるかということはわかりませんが、その実施を来年度中に想定をされますか、再来年に想定をされますか。

○坊国務大臣　税制調査会の答申にもございますが、いろんな税のきわめて広範なる観点からいろんなことで提言をしてくれております。私はこの提言に対しましては、非常に苦心の作として敬意を表し、それから尊重をしていかなければならないと思っておる。ところが、その提言の中でどれをいつどう具体化していくか。いま細かく分析されましたが、法案を通しておいて秋から実施するのか……（只松委員「一般消費税でいいですよ」と呼ぶ）提言の中に一般消費税はあるわけなんですよ。そういったようなことにつきましては、今日私は、税の体系を考えて、そうしてことしはどういうものをやって、その中で来年の秋にどういうものを実施するとか、そこまで細かくまだ考えておりません。

○只松委員　これはまた税制小でもやってもらいますから別な機会にしまして、ただ私は、大変だということと、お隣りの韓国は軍事独裁国家で、事実上夜は戒厳令をしかれて外出禁止なんです。このソウルにおいて、付加価値税を創設をして、繊維問屋が二回にわたってソウルの市内でストライキをやっておる、このことは御存じだろうと思いますけれども、そう安易に一般消費税を導入したり、不公平税制を直さないで新税を創設して日本国民が納得すると思われたら大変なことである、これは私がまた論戦しますけれどもということだけ一言申し添えておきます。ソウルでさえもストライキが起きるのですよ。いいですか、日本において新税を簡単に創設して、そしてあなたたちが事をなせると思ったら、そうは簡単にまいりませんよという警告だけは一応私は発しておきます。 　そこで時間がなくなりましたので、最後に繰入金の問題についてお尋ねをいたしますが、これはかつて社会党が一つの案として、その当時は軽く退けられたわけですね。ところが、今度はお困りになって、いわば社会党案を採用されたと言っても私は過言でないと思うのですよ。千分の十を千分の五に落としたりいろいろなことをされておるわけですが、これの原因と言えばちょっと酷かもしれませんね、前の千分の十が正しかったかどうかということにも一つの問題点があるわけですが、今度の千分の五が正しいかどうかということもまたあれですが、しかし、まるっきり理由がなくて下げるわけもないでしょうから、この千分の五になさるというのはどういう根拠があるのかお尋ねしたい。

○徳田政府委員　お答え申し上げます。 　一般に政府関係金融機関は御承知のとおり、一般の民間金融機関に対しまして、リスクの多い貸し出しをしているわけでございますので、したがいまして、貸倒準備金につきましても、一般の民間金融機関の二倍ということが原則であったわけであります。しかしながら先生御承知のとおり、今般年度の途中において、財政の節度を維持しながら公共事業費の増額など景気対策を講ずるという財政上の強い必要性がございましたので、この貸倒準備金についても見直しを行ったわけでございます。その場合に、各公庫におきましては御承知のとおり、これは一般の民間金融機関の融通を困難とする資金を融通するという原則になっておりますので、これについて従来どおり、民間金融機関の二倍という線が妥当であるということになったわけでございますが、輸銀及び開銀につきましては、先ほど先生からのお話もございましたように、かねてから国会での御指摘もあったことでございますし、また、それぞれの名前が銀行という名前からもおわかりのように、公庫に比べまして自主性を持っております。また、民間との協調融資を原則とするというようなことで、民間金融機関と類似している面もございますし、また公庫と違いまして、一般民間金融機関の融通を困難とするというような条件もございませんので、したがって、民間金融機関並みに千分の五に落とした、こういうことでございます。

○只松委員　それから、いま円高になったりいたしますと、輸銀のように長期的な、ドルで貸し付けたり何かいろいろなことをやっておりますと、当然そこに為替の差損が出てきたり、あるいはさっき大臣が否定されましたけれども、河本さんのような形で緊急輸入を必要とする−政府が特別に出せばまた別ですが、大体いままでの慣行として輸銀の金を使っていく、こういうことになりますと、やはりいままでとは違った事態が出てくる。いままでと違った事態というのは、輸銀にそういうリスクが出る可能性の方が強くなると思いますね。いままではドルの方が強かったからそういうことはない、むしろ利益が出ておったわけですね。今後は損失が出てくる可能性が多いしあるいは急に金が要るというようなことになるわけですが、そういうときは特別に政府で手当てして別途見るということですか、それとも輸銀のいまの資金の枠内なり、千分の五に落としてリスクはそういう範囲内で賄える、こういうふうに考えて——まあ銀行によってみんな違いますが、北東は千分の十残してあるわけですが、輸銀をそういうふうに落としたのは、そういうことは余り心配ない、こういうことですか、それともそういうときは別に政府として緊急対策なりなんなりする、こういうことですか、どうですか。

○徳田政府委員　先生御指摘のとおり、輸銀の場合には外貨建ての貸し付けがございますので、現在の状況のもとでは為替差損というような問題も出てくるわけでございますが、この為替差損の問題につきましては、輸銀収支全体の問題として措置することが適当だろう、このように考えております。 　また現在御指摘のとおり、円相場が上昇しているわけでございますが、これが定着したかどうかということにつきましては容易に判定しがたい面もございます。それから、これも先生御承知と思いますが、企業会計審議会の意見によりますと「外貨建ての短期金銭債権債務については、決算日の為替相場による円換算額を付する」こういうことになっておりますので、決算の段階で適切に対処したい、このように考えております。

○只松委員　時間がなくなりましたので、大臣に最後にお尋ねしておきますが、日本のように貿易立国の国、しかも先ほど一、二国際的な経済問題もちょっと触れましたが、こういう国では何としても、よくエネルギー、エネルギーという話がありますが、エネルギーだけではなくて、ほとんどの資源を外国に依存しておりますね。だから、資源対策というものをもう少し慎重に考えなければならないのじゃないか。それから、当面のドル対策等からしても、資源金融公庫といいますか、あるいは資源を何らかの形で備蓄する、これは品物にもよりますけれどもね。しかし、いまのドル対策なり将来の日本の国家全般の経済政策からしても、そういう行き当たりばったりだけではだめになる。幸いにしていまはドルを持っておりますからこれはいいですけれども。そういうものを私は根本的に日本としては考えておかなければならないのじゃないか、こういうふうに思いますが、大臣のお考えはどうですか。

○坊国務大臣　私も御意見のとおりだと思います。資源不足を解消するために何とかしてその資源を輸入して備蓄したい。ことにまた、それがドル対策にもなるということでございますればやってまいりたい。政府も鋭意それを今日進めておるということを申し上げておきます。

○只松委員　終わります。 　　　　—————————————

○小渕委員長　参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　すなわち、本案について、本日、日本住宅公団理事星野孝俊君に参考人として出席を求め、その意見を聴取したいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小渕委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　—————————————

○小渕委員長　質疑を続行いたします。沢田広君。

○沢田委員　せっかくお忙しい中おいでをいただきましたので、おいでをいただきました方から質問をしていきたいと思います。時間が限られておりますので、ひとつ簡潔にお答えをいただきたいと思います。 　ただその前に、大蔵大臣の方にひとつ最初にお聞きをしておきたいのですが、きょうの新聞によりますと、大蔵大臣が御出席になっていた予算委員会であろうと思うのでありますが、いまの大臣の答弁は右に左に揺れ動いておりまして、医師優遇税制については、これには早くも後退、優遇とは思わないなんということを厚生大臣は言っている。それから大臣は、これは絶対やらなければならぬと再三再四言われている。どちらの発言を私たちは尊重していいのか迷ってしまう。これから御答弁いただく場合にも、きょう言ったことと今度ほかの人が言ったことと違うのでは、内閣の組織として権威がなくなるのじゃないか、こういう気がいたしますので、この際、その点についてだけひとつはっきりとお答えをしておいていただきたい。

○坊国務大臣　私は、先ほど只松さんにも申し上げましたけれども、不公正税制の是正ということは何よりも先に考えなければならないということを終始考えております。ところが、きょうの新聞によれば何か、私も記事を読みましたけれども、しかし、それは厚生大臣がどういう意味で言われたのか、あるいはその真意がどこにあるのかといったようなことについては、私は、きのう、けさのことでございますから、まだ厚生大臣とは話し合っておりません。私は、恐らくは厚生大臣もいろいろな——厚生大臣と大蔵大臣との立場の違いがありますけれども、やはり不公正なものをそのまま置いておこうといったような考えは厚生大臣にはないことであろうと私は信じております。

○沢田委員　そうすると、大蔵大臣の発言はとにかく内閣の統一見解である、それに匹敵するものである、こういうふうに理解してよろしいですか。

○坊国務大臣　私はそこまでは申しません。閣内におきまして大ぜいの人がおりますし、総理大臣が言ったことなら、これは恐らくは全政府の意見というふうにとられることでございましょうが、これは財政担当の私が申し上げたことでございますので、この席で自分の言ったことが政府の代表意見であるというところまでは私は申しませんけれども、私は、ぜひとも自分の意見に理解をしてもらって、そうしてそれを何としてでもできるだけ早く実現をしていきたい、かように考えております。

○沢田委員　この問題は長くなりますから、そのとおりに実現をひとつ要望をしておいて、農林公庫の副総裁の方がおいでになっていただいておるようであります。今回の提出されました産投会計からいわゆる出資をしている団体の一つであります。農林公庫の現在の貸倒引当金の充当額はきわめて良好と私は考えているのでありますが、これで数年をというかずっとこの程度で経過をされたようでありますけれども、その点はそのように理解をしてよろしいのかどうか、お答えをいただきたいと思います。

○鈴木説明員　ただいまの貸し倒れ準備の引き当ての率は千分の一ということになっておりますが、実績から申し上げますと千分の〇・〇二とか三とか、そういうオーダーで推移しております。

○沢田委員　いままでの貸し倒れの実績についても御報告をいただきましたので、省略をいたします。 　わざわざおいでをいただいてこれだけでは大変申しわけないのでありますが、続いて、いま言われたように、千分の〇・〇二、三という程度が同じ出資金で出ている団体の一つとして発表をされたわけであります。実績によりましても、五十一年度が六千万程度です。それから五十年度が九千万程度であります。そういう状況でありますから、この千分の五の根拠といいますか、税法上金融業その他の保険業が千分の五というふうになっておりますけれども、果たしてそれだけ産投会計としてその支出する先にその率を確保する必要性があるのかどうか、その点の見解をひとつ承っておきたいと思います。

○山口（光）政府委員　農林公庫は政府から補給金を受けている公庫でございますので、特別に千分の一という低い率にしているわけでございます。いま問題になっておりますたとえば輸銀とか開銀とか北東公庫といったようなところは、政府から補給金を受けてない金融機関でございますので、先ほど銀行局長から御答弁申し上げましたように、金融機関として適当な貸し倒れ準備を持たせるという考え方でやっておるところでございます。

○沢田委員　あっちこっちにいくようでありますが、輸出入銀行の方も来られておりますので、今度はその方にお答えをいただいてから参りたいと思います。 　輸出入銀行でそれぞれ貸し付けを行っておりますけれども、この貸し付けといわゆる資本との関係について、現在の借入額は妥当なものと考えているかどうか、その点の見解をまずお伺いをしておきたいと思います。八千八百三億の資本金、四兆六千三百八十二億の貸付金、借入金としては三兆七千億、こういうことで輸出入銀行が一応構成されております。そういう条件の現在では倍率は五倍でありますが、政府資金としてのこの五倍の貸し付けというものは妥当なものなのかどうか、その根拠だけちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○藤岡説明員　御案内のように、昨年の法律改正で借入金は資本金の十倍までということになったわけでございますが、現状におきましては、御指摘のように五倍でございます。私ども、資金の安定性、それから収支採算という見地から見ておるわけでございますが、資本構成という安定性の面からいいましても、それから貸出金の利率、あるいは運用部から借りております資本コストという点から申しましても、現状は妥当ではないかと存じておるわけでございます。

○沢田委員　それならば、その借入金を少なくするとか、あるいは資本金を国に返すとか、そういう方法によって、いわゆる貸付金の率、十倍なら十倍を保持する。どちらに立つかは別であります。さもなければ、貸付金をしてほしいところはたくさんあるわけであります。不況業種もありますし、大変金を欲しがっている業種もあるわけであります。しかもそれは輸出ができないで困っているところもあるわけであります。そういうところに目をつけないで、意識的に後退しているのではないか、こういうふうに私たちは考えるわけです。それでは五倍が妥当だということの根拠にはならないのではないかというふうに思いますが、もう一回その点お聞かせをいただきたい。いわゆる消極的なのか、それとも資本金が多過ぎるのか、どっちなのかお答えをいただきたい。

○藤岡説明員　私どもだけの立場から申しますと、資本金がもっと十分にあった方がいいと思っておるわけでございます。しかしながら、いま御指摘のように財政当局の御要望もございますので、そこは資金コスト、貸出金利等のつり合いを見ながら、効率的な資本金に抑えておる、それでいま五倍になっておるわけでございます。

○沢田委員　この輸出入銀行が現在貸し付けをやっておりまする大手十社を考えてみますると、三井物産が二千九百二十八億、石川島播磨が二千八十九億、三菱商事が千七百二十八億、丸紅が千四百二十四億、日立造船が千二百二十二億、伊藤忠が千二百九億、三菱重工が千百四十九億、日商岩井が七百十八億、住友商事が六百八十六億、川崎重工業が六百四十九億、こういうことで御報告をいただきました。これらの中身を考えてみますると、現在の輸出入銀行のあり方としては、大商事会社だけに大きくめんどうを見て、しかもその大商事会社が果たして健全な運営をしているのかどうか。これも単に資本と借入額との比率だけでありますが、三井物産は四百五十八億の資本金に対して、一兆七千六百二十五億、しかもその扱っているものは石油であるとか紙パである。それから、三菱商事にしてみても、四百五十二億にして一兆三千六百億程度、こういう借り入れをやっている。それらに対して貸し付けをしていく根底にあるもの、いわゆる根拠としては何を目的に貸し付けを行っているのか、その点具体的な内容についてお答え願いたい。 　言うならば、資本金に対して五倍ぐらい借金額を持っている企業、そういうものにあえて日本輸出入銀行が貸さなければならない理由、その点はひとつお答えをいただきたいと思うのです。日立造船は四百二十四億で三千二百四十億、約十倍の借入額を持っておりますね。こういう状況の中で、こういうところに輸出入銀行が貸す場合の条件としてはどういう判断に基づいて行っておるのか、その点をお答えいただきたい。

○藤岡説明員　御指摘のように、輸銀の融資対象の中で、商社が非常に大きなウエートを占めておるわけでございますが、日本の貿易で輸出面、輸入面とも商社が果たす役割りはそれぞれ五割、六割というふうな大きなシェアを持っておりますので、勢いそうなるわけでございます。 　そこで、輸銀がこういった商社等に貸し出しますときには、輸出金融の場合には輸出の代金の回収見込み等を勘案する、輸入あるいは投資金融の場合にはそれぞれの収益等を勘案するというようなことで、償還期限、条件を決めながら安全を図って貸し出しておるわけでございます。

○沢田委員　さっきは自分のところでは五倍が適当だ、こういうふうに言われたのですね。それでいま言われているのは、私らから見ると、十倍以上に借り入れを行っているところは不健全な企業だ、特別資産を持ってやっているところはまた別といたしまして、そうでなければおおむね経営形態としては不健全だ、こういうふうに考えるわけですが、その場合、あなたの五倍が妥当だというのと十倍が妥当だという論拠の間にはどういう差があるのですか。

○藤岡説明員　輸銀は政府機関ではございますが金融機関でございまして、金融機関としての健全性という見地から申しますと、資本に対する輸銀自身の借金が多いということはやはり好ましくないと思うわけでございます。民間の商社あるいはメーカーにつきましても同様のことがある程度言えると思いますが、そこには程度の差があるかと思います。

○沢田委員　これは後で銀行局の方へ聞きますけれども、最後に、いま円高によって、石油にしろたばこにしろあるいは牛肉にしろその他の問題でも、大変利益を上げていると推定をされるわけでありますが、そういう場合に二百五十三円程度になって、それぞれ扱っている商社は大変なもうけをしているわけです。当然その分は返済に充てるべきだ、こういう指導はされていないのですか。

○藤岡説明員　円高で石油会社がもうけているという話はよく聞くのでございますが、これは石油精製会社でございまして、ドル建てで輸入をしておりますので、円が高くなればその分得になるということでございます。輸銀で融資しておりますのは、むしろ海外で石油を開発する分野へ融資しておるわけでございますから、逆に円高で損をするという場合もあるわけでございまして、一般の円高のメリットを受けております石油精製会社とは、必ずしも同じ立場ではないということでございます。

○沢田委員　あなたのいまの答弁では、これらの商社に貸し付けている金は、配当その他では相当いい配当がされていると思いますけれども、それでもそのもうけた分からの返済を要請する意思はない。もしそれが返済してもらえれば、その分ほかの中小の方へ回せる、私はこういうことを念頭に置いて言っているわけですが、その辺の回転というものを考えていく必要性はあるのじゃないのか。こういう大手だけが大どころを占めてしまうという形ではなくて、もっと広く輸出入銀行の貸し出しが円滑に行われていくという必要性、があるのではないか、こういうふうに思うのですが、その点再度お答えいただきたいと思います。

○藤岡説明員　円高のメリットを受ける部門は同じ商社の中でもございますが、同様に円高のデメリットを受ける部門もあるわけでございます。また、私どもが融資しておりますときに、輸入あるいは投資金融につきましては、予想よりも収益が上がって配当がふえるというふうな場合には、期前償還を要求する場合もございますが、その場合におきましても、円高によるのかあるいは逆に円安によるのか、あるいは為替レートと関係ない部門で収益を上げているのか、その辺も判然としないわけでございます。しかしながら、投資、輸入金融につきましては、当初の予想を上回って収益を上げておる場合にはこちらからも要求をする、いままでその事例はございませんが、そういう規定は設けているわけでございます。

○沢田委員　輸出入銀行の関係については、ひとつ大きくもう一回見直していただいて、国民が考えているような不明朗さと言っては恐縮でありますが、要するに明朗化を図って、国民が納得できる措置をぜひとっていただくように要望をいたしまして、次に移らせていただきます。後でまた戻るかもしれませんが、その点はひとつおいでになっていただくように御了承いただきたいと思います。農林公庫は結構です。 　いまの問題に関連をいたしまして、これは銀行局長の方に関係するのですが、私が千七百六十社、一応全部当たってみました。その中で、十倍以上の貸付金融をやっているところが百二十社出てきました。見落としもあるかと思うのですが、トーヨドは五億円で二百二十三億の借り入れがある。小松建設は十億で三百五十七億あります。これは挙げていったら切りがないのですが、大木建設も十一億で二百五十二億の借り入れであります。間組も九十九億で千四百三十億です。それから、そのほかたくさん、十倍以上のものだけ、フジタ工業あたりでも百五十八億で千六百八十二億、丸紅もさっき言ったように三百五十六億で一兆三百四十八億、こういうことです。これがずっと百二十社ありますが、この場合銀行局長や大蔵省としては、銀行に監査などをずいぶん行っているようでありますが、このような指導についてどういうふうに取り扱っておられるのか、その点お伺いをいたしたいと思います。

○徳田政府委員　先生御指摘のとおり、日本の企業は一般的に自己資本比率が非常に低いわけでございまして、これは諸外国と全く逆の比率になっておるわけでございます。 　確かに先生御指摘のとおり、自己資本比率が高い方が企業としては健全でございますけれども、現在の日本の企業の自己資本比率が低いことにつきましては、もう先生御承知のとおり、いままでの日本の経済成長であるとかあるいは税制の問題であるとか各般の情勢を背景として現状になっているわけでございまして、最近の推移を見ましても、ここ数年の間、必ずしも自己資本比率は上がってないわけでございます。 　したがいまして、こういう企業を対象にして融資をする金融機関といたしましては、もちろん預金者保護のたてまえから、貸付債権の健全性に最も配慮を払わなければならないわけでございますけれども、ただ、いま申し上げましたような日本の企業の実情を踏まえて融資を行うということになりますと、いわば静態的なバランスシートの面から見ました自己資本比率だけではなくて、その裏にあるたとえば土地とか有価証券の含みであるとか、そういうものも十分に勘案しなければなりませんし、また、動態的な面で、いろいろ企業が現実にどのような収益を上げて、先行きどのような経営状態であるというようなことを総合的に判断して貸し出しをする。したがいまして、自己資本比率だけではなくて、企業の経理内容を動態的、静態的に両面から総合的に判断をいたしまして、健全であるという判断を行った上で融資を実施しているわけでございます。

○沢田委員　そうすると、総資産対比で一応考えるということが一つ、それからもう一つは、経営の見通しを判断をして十倍以上も二十倍でも差し支えない、こういうふうに考えている、こういうことですか。

○徳田政府委員　お答えいたします。 　先ほど申し上げましたとおり、自己資本比率が高い方が健全であるわけでございますけれども、ただ、種々各般の事情から非常に過小資本になっている企業もございます。しかしその場合におきましても、先ほど申し上げましたように、企業の経営自体としては、非常に経営者もしっかりしておるし、経営の状況も良好であるということであるならば、融資の保全上差し支えない、そういうことで結論が出ますならば融資を行う、こういうことでございます。

○沢田委員　それでは、先般合併をした安宅産業・のような場合、これは監査もされて健全なものであったと認められておったわけでありますか。

○徳田政府委員　安宅産業の問題は、これは個別の企業の問題でございますので、詳しく申し上げるのは避けたいと思いますけれども、安宅産業が破綻を来しました原因は、直接的にはドルショックというような外部的な要因がかなり主体をなしていたのではないか。その意味である程度やむを得ない面があったのではないか、このように考えております。

○沢田委員　それはこじつけというものですよ。それであるならば、全部の企業が同じ運命になっていたわけです。そこだけがなるわけじゃないのですね。しかも私はそこに重点があるんじゃなくて、それで結果的に住友が千九十五億の銀行赤字を今度出してきましたね。これはまさに社会的に言えば、われわれ国民の預金をいわゆる不良な債権によって損失を起こし、国家に損害を起こした、こういうことですよ。これだけ赤字を出してきたというのは、取るべき税金が取れなくなってきたのです。そういう社会的な制裁について、不良債権あるいは不良貸付、こういうものについてどのように考えておられますか。

○徳田政府委員　安宅産業の問題でございますが、これは御承知のとおり、十大商社の一つでございまして、国民経済に占める位置が非常に大きかったわけでございます。特に下請関連産業が国内だけでも百六十数社ございまして、従業員が数万人に上っていたわけでございます。また、その取引先が約三万五千社に上っておりまして、これに対する債務あるいは債権の関係も非常に錯綜していたわけでございます。なお、これ以外に外国の金融機関からもかなりな借り入れがあったわけでございます。したがいまして、この安宅問題は、処理のいかんによりましては関連中小企業に多大な影響を及ぼす、そういう意味で、海外における信用失墜その他で国民経済的に、当時非常に不況で、現在も不況でございますけれども、その不況の足を引っ張るというようなことがございましたので、そこで金融機関限りの責任におきまして、金融機関で全部損を負担するという形でこの問題を処理したわけでございます。そういう意味で、金融機関がいわば公共性の見地から、信用秩序維持、社会秩序維持という見地でこういう処理をしたということについては、一つの評価がなされていいのではないかと思います。 　しかしながら、このような不良債権を出したということは、先生御指摘のとおり、預金者保護の点ではいろいろ問題があるわけでございまして、これにつきましては、住友銀行の役員の中に責任をとって退職した者もございますし、それから、役員につきましてもそれぞれ自主的に処理がなされている、このように聞いております。

○沢田委員　床屋さんがたとえばはげをつくったとかできものをつくったとか、あるいは飲食店で時間外営業であったとか暴力事件が起きたとかといえば営業停止ですね。銀行だけが、こういうような国家的に損害を与えながら、のうのうとそのまま運営できている、社会的制裁を何ら受けないということは、いま言ったように貸し付けの適正化ということについて大蔵省なりの監督あるいは指導に欠くるところがあるのじゃないのか、あるいは野放しにしているところがあるのじゃないのか。あるいはそういう形によって、こういう事態は山一の場合だけではありませんで、名前を挙げては恐縮ですけれども、この中でたとえば不二サッシなんかでも、五十億で七百六十億の借金をしているようなところもある。これはきわめて憂慮すべき状況にあるのじゃないかと思いますよ。それ以外の企業についても、江ノ島鉄道なんかでも、これは資産があるのかもしれませんが、三億で九十一一億の借金をしているというのもあります。だから、その資本から見て、もしこういうものが破産をすれば同じような現象が出てくるのじゃないですか。それに社会的な制裁もないし、監督指導の方の責任もない、こういうあいまいなことでは済まされないのじゃないかというふうに思うのですが、いかがですか。

○徳田政府委員　お答えいたします。 　御承知のとおり、銀行局といたしましては、検査部で銀行の資産内容については厳重な検査をしているわけでございます。ただ、安宅の件だけについて申し上げますれば、安宅の当事者自体も全く予測をしてなかったような状態でございまして、金融機関自体がそれを把握できなかったのも、これはやむを得なかった事情があったのではないか、このように考えております。 　そのほか、先生御指摘のように幾つか問題のある企業があるわけでございますけれども、ただ、このような企業につきましては、資産内容に問題があるからといって銀行が融資を打ち切るということになりますと、雇用問題であるとか中小企業問題であるとか、いろいろ波及するところが非常に大きいわけでございます。しかし一方民間の金融機関は、先生御指摘のとおり、国民の大事な御預金を預かって運用しているわけでございますから、また民間金融機関としての限界もあるわけでございます。したがいまして、その両者の限界を見きわめながら適正な貸し付けの運用をすることをわれわれは期待しているわけでございます。

○沢田委員　だから、期待するだけではなくて、そういう事態が私はこれからまだ厳しい条件が生まれると思うのです。そのたびに国がめんどうを見たり、あるいは国家、国民の損害のもとにそういうような運営が許されていくということは、これは許されるべきことではないだろう。何らかの秩序というか決まりが必要であろう。だから、その意味においての運営に経営者としての能力が欠けていたという場合に、社会的な制裁というものが当然起きてくるべきじゃなかろうか、その辺のたてまえというものをはっきりさせる必要があるのじゃないか、こういうふうに思うのですが、その点は大蔵大臣からひとつお答えをいただきましょう。

○坊国務大臣　住友が安宅問題で不良債権を持っておりまして、これを処理するに当たりまして住友の営業上の大変な損害をこうむった。もし損害をこうむらなかったならば、これは当然利益として法人税の対象となっています。国家の歳入になっておる。それが、今度の事件のためにならなかったということに対しまして、それはそういったようなまずい営業と申しますか、不良なる会社に対して国民の預金を貸しておったということから生じたことだ。これはまことにけしからぬことである、こういうことでございます。私はむろん、そういうことはよろしくないことだとは思います。そもそも銀行というものは、預金者を保護していくということと、それからしかるべき必要なところへ資金を流していくということが銀行の使命だと私は思います。もちろん住友銀行もそういったような立場において営業を続けておった。これは故意にそういうことをやったということではなかろう。結果から見まして、確かに営業上大変な手落ちだとかあるいは見通しの誤りだとかというものがあったと思いますけれども、そういうようなことになってきたということに対しまして、一つは、住友がみずからも大変な損害をあえて忍びながらそういったような処理をいたしましたということは、先ほど銀行局長も申し上げましたとおりです。これをそのままにしてほうっておいたならば、金融に対する社会が受ける大きなショックだとか、あるいはまた安宅関係の中小企業といったようなものがこれまた大変な損害を受けるというようなことに対しまして、住友が自分の利益を犠牲にするというと当然のことでございますけれども、それを処理したということもこれはひとつ考えてやらなければなるまいことだと思います。故意に何かやったということではなく、銀行の経営者はまずいことをやったには違いないと私は思いますけれども、さような意味において、これに一つの積極的な制裁を加えるということはどうかと思います。そういったようなことにつきましては慎重に考えていかなければならないものだと思いますが、今日のところ、おっしゃられるように、まずいことをやったものに対しては制裁を加えるべきだというところまで私はいま考えておりません。しかし、こういうことが将来、繰り返し繰り返しあるということは未然に防がなければならない。できるだけそういったようなことのないように指導監督をしていかなければならぬ、さように考えます。

○沢田委員　いま現在でも千五百件以上の倒産が続いているという状況です。それによって現在、国会でも連鎖倒産を防止しょうということでいろいろ努力しているわけです。しかしそれの前提となるものは、金融機関の介入がそれほど強くあってもいかぬし、といってまた弱過ぎてもこの事態を防ぐわけにはいかない。やはりある一定の秩序といいますか、一つの方式が必要になってきているのだと思うのですね。ですから、その意味において資本と借入金額とのバランス、それがある一定のバランスを保持することがいわゆる国民的な合意というものになってくるんだと思うのですね。これは四季報から拾い出したわけですが、百二十社余り出ている分についてはそれぞれ貸し付けの根拠があるのだと思うのですね。それをお知らせいただけますか。——いますくということじゃありません。後で御報告いただけますか。

○徳田政府委員　貸し付けの根拠と申しますのは、借り入れの資金使途ということでございましょうか。

○沢田委員　私は、不良債権にならないことをおもんぱかって事前に手を打っておきたい、こういう気持ちを含めて、それぞれ金融機関がこういうところへたくさん貸しているわけですね。日本パルプも三十二億で三百七十九億、これもなかなかむずかしいんじゃないかなというふうに思います。あるいは大和紡績も五十億で五百二億、これもなかなかむずかしいんじゃないかというふうに思います。日本曹達も四十二億で六百五億の借り入れ、徳山セントラルガラスあたりでも八十七億で九百十九億の借金。どれを見てもなかなかむずかしいな、こういうふうに思うのです。 　そう思うところについて、これは私の感覚と銀行局の感覚、あるいは大蔵省の感覚と違うかもしれません。だから、それをこういう機会に一これは十倍以上、二十倍、三十倍もいっているところもあるんですね。そういうところについては少なくともその理由を明らかにして、そしてこういう理由だからこれは大丈夫なんだということを国民なりその地区の住民なりに理解を求めるということは必要なことじゃないか、こういうふうに思うのです。そういう意味においてこれらの貸し付けの取り扱いの認定に当たっての要件というものは何であったのか、それを後で御報告をいただきたい。これをいま一々聞いていると時間がありませんから……。

○徳田政府委員　お答えいたします。 　債権の保全という意味では、現在無担保の貸し出しはほとんどございませんので、貸し出しの担保はついていると思いますが、先生御指摘のような点につきましては、個々の取引に関することでございますので、どの程度の資料ができるか、勉強させていただきたいと思います。

○沢田委員　次に、産投会計からも、出資金とその貸し付けの倍率について、どういう根拠に基づいて−産投会計からそれぞれの会計に出資をしているその割合というものはどういう方式によって出しているのか、お伺いしたいと思います。

○山口（光）政府委員　産投会計からたとえば輸出入銀行でございますとか、そういう政府の機関に出資をいたします場合のその出資の額の見積もり方でございますが、それぞれの機関におきます資金コストをどう考えるかというような点から算定して必要額を計上するようにいたしております。

○沢田委員　全然要領を得ない答えなんですが、もう少しはっきりとお答えいただきたいのです。

○徳田政府委員　政府関係金融機関につきまして、融資規模に比して資本金にばらつきがあるのは御指摘のとおりでございます。この理由といたしましては、歴史的な経緯によることが多いわけでございまして、たとえば開銀でありますと、かつての見返資金特別会計であるとか、あるいは復興金融公庫からの出資金を引き継いだというようなこともございまして、いろいろそういう歴史的な理由はあるわけでございますけれども、一般的な原則から申しますと、以前におきましては、低利の政策金融を行いますためにその資金コストを引き下げる必要がある。そのために無利子の出資金を出すという形をとっていたわけでございますけれども、最近におきましては、財政事情もございますので、原則として出資金によらずに補給金によりまして投資コストの引き下げを図るということになっているわけでございます。そのような経緯がございまして、御指摘のようなばらつきがあるわけでございます。

○沢田委員　結論的に、これを見直して、現在の資本投資額と、それからその有効需要といいますか、それの効率というものをもう一回点検し直していくという考えは、いま、きょうということでありませんけれども、点検して今日の時代に即応した体制に考え直していくという考慮の余地はありませんか。

○徳田政府委員　いま申し上げましたように、出資金につきましては、政策金融のあり方とかあるいは財政事情とかいろいろ絡んでまいってくるわけでございますが、今後のあるべき姿については慎重に検討してまいりたいと考えております。

○沢田委員　では、これは簡単にお答えいただきたいのですが、銀行の貸し付けの公正をさらに向上し、不当なあるいは不良貸し付けの場合の責任制度あるいは責任体制というものを道義的に、これは法律的にとまでは言いませんが、そういうものを明確にしていく意思はあるかどうか、これもひとつイエスかノーかでお答えいただきたい。

○徳田政府委員　先生御指摘の点は、銀行の検査に当たりましての最大の着眼事項でございまして、当然不良貸し付けが多いような金融機関に対しましては、検査の示達によりましていろいろ厳しい批判をいたしておりますし、場合によっては役員に対しまして一定の責任をとらせるということも行っております。

○沢田委員　次に、貸倒引当金は、農林公庫に見られますように千分の一程度でも十分効果を果たしているところがあります。しかも、現行制度で都市銀行と地方銀行、あるいは信用金庫と相互銀行というようなものに差があることも事実でありますから、その点を考慮して、なお前進的にこれを考え直していくという考えはあるかどうか、お答えをいただいて、時間になったようでありますから、あとは一つだけ要望だけを申し上げておきますが、さっきの資本と借入金、それから株価、ダウ平均と今日のインフレの状況というものによって、個人の株所有が減って法人所有株だけがふえていく。要するに株の安定性といいますか、あるいは金融等を含めて不安定な要素が多いと思われます。これらについても、今後健全化のために配慮していただきたい、こういう要望を含めて、お答えをいただければ、以上をもって終わりたいと思います。

○徳田政府委員　政府関係金融機関の貸倒準備金につきましては、先ほどから申し上げたような基準でできているわけでございますけれども、今後とも民間金融機関の貸倒準備金のあり方を十分踏まえながら検討してまいりたいと思います。

○沢田委員　終わります。

○小渕委員長　宮地正介君。 　　　　〔委員長退席、山下（元）委員長代理着席〕

○宮地委員　最初に、今回の産業投資特別会計の問題に触れたいと思います。 　今回、この産業投資特別会計からの受け入れ額が千五十八億円、特に輸銀、開銀、北東公庫、この三機関に限ったわけでございますが、他の政府系金融機関においても、やはり公定歩合の引き下げなどによりまして、当然その利益内容が出ているのではないか、このように思われるわけでございますが、その点について、なぜこの三機関に限ったのか。また、他の政府系金融機関におけるその経理内容、特に公定歩合の引き下げなどによる利益内容について御説明をいただきたいと思います。

○山口（光）政府委員　公定歩合の引き下げなど金利水準が一般的に下がったわけでございますけれども、これに伴いまして、政府関係機関の貸付原資であります資金運用部資金などの金利も引き下げられたわけでございますが、他方同時に、これらの機関の貸付金利の引き下げも行われましたので、金利低下に伴う利益はおおむね収支とんとんということになっているわけでございます。したがって、今回財源として考えましたのは、そういう金利の引き下げに伴う関係ではございませんで、たとえば貸倒準備金の率の引き下げといったようなことで措置したわけでございまして、これは先ほどもお答え申し上げたかと思いますが、輸銀、開銀、それから北東について引き下げを行ったわけでございますが、中小、国民につきましては、中小企業専門の機関でございますので特別な扱いをする。そのほかの機関につきましては、収支が赤字でございますので、一般会計から補給金を受けている機関でございますので、もともと貸倒準備金は千分の一か積ましていないということで、取り崩すと申しますか、引き下げる余地がなかったわけでございます。

○宮地委員　元来この産業投資特別会計の設立の目的、これを見ますと、わが国の「経済の再建、産業の開発及び貿易の振興のために国の財政資金をもつて投資を行う」と、こういうふうになっているわけでございますが、今回は急場しのぎということで、財源の捻出の苦しみの中からつくり出してきた、こういう感じがするわけでございますが、この産投会計の設立の目的に反しているのではないか、このようにも思うわけでございますが、その点についてはどのように考えてこの問題に取り組んだのか、お伺いをしたいと思います。

○山口（光）政府委員　産業投資特別会計は、いまおっしゃいました目的で設けられている会計でございますが、過去におきまして一般会計から多額の繰り入れをもらって運用しておる、現在では産投が出資いたします出資金の大半は一般会計から繰り入れてもらっているというような状況の会計でございまして、いわば一般会計と非常に密接な関係にあるわけでございます。そういう会計でございますので、一般会計が非常に苦しい状況にあるというわけでございますので、産投から繰り戻しをお願いするということもあながち筋の曲がったことではないのじゃないかと思うわけでございますが、そういうことでございますので、今回法律をお出ししまして御審議をいただいているわけでございます。

○宮地委員　そうなりますと、今回の補正予算はいわゆる不況打開のための補正措置である。昨日参議院を通過したわけでございますが、その内容はやはり一般会計よりも財投が中心になっておる。そして、その財投中心、約二兆円という公共投資を中心にして、一般会計では、いま申し上げましたような産業投資特別会計などを受け入れ、相殺いたしまして約二千七百一億円、こういうふうになっているわけでございますが、どうもこの辺に、福田総理の言う六・五％経済成長路線というものにこだわり過ぎて、むしろ財政主導というものが後から数字合わせのような形になっていったのではないか、こういう感じもするわけでございますが、大蔵大臣、その点についての御見解を伺いたいと思います。

○坊国務大臣　今度のいわゆる総合経済対策というものは、これはどうしても年初来の政府の政策をさらに補完をいたしまして、そうして着実なる景気の回復ということを目指すためにつくったものでございまして、そういうためには、総理がかねて考えておりました、目標としておりました六・七％の実質成長率というものを、これはどうしても達成しなければならないということは頭の中にはありますけれども、むしろ逆でございまして、そういうことをやるために今度の総合経済対策というものをつくったので、その総合経済対策を、これをまた着実に実行していくためには、予算において、きのう成立さしてもらった補正予算というものをつくって、それででき得る限り速やかに、もう実行の態勢は整えさしていただいたのでございますから、これを実行することによりまして、所期の目的を達成したい、かように考えております。私どもといたしましては、ただいまのところは、この対策でもって、考えておった目的を十分達成することができる、かように考えております。

○宮地委員　いわゆる補正予算通過後のこれからの景気が果たして回復するのかどうか、これがこれからの経済運営の最も重要な点であると同時に、国民の目から見ましても私は最大の課題であろうと思います。そういう中において、今回の補正が通過はいたしましたが、この補正が組まれた当初は、円の対ドル相場につきましても二百六十円台であった。ところが、昨日当たりにはすでに二百五十二円、もう二百五十円台が定着をしておる。約十円の円高相場であります。言うならば、今回のいわゆる円高基調というものが、一つはデフレ効果を催したのではないか。今回せっかく皆さんが苦しんでつくったこの補正が、実際景気浮揚という面から見まして半減しているのではないか、私たちはこういう感じがするわけです。大蔵大臣は先ほどから、現在の総合景気政策をそのまま実行していけば、必ず所期の目標は達成できるのだという自信がおありのようでございますが、現実問題としてこの円高基調のいわゆるデフレ効果、景気鎮静というこの新しい問題に対して、今回の補正は本来の目的を達し得ないのではないか、こういうふうに思うわけでございますが、この点についてはどうお考えでございましょうか。

○大竹説明員　最近の円高の傾向は、確かに急激な円の上昇という形になっておりますが、今回の総合景気対策の需要面からの規模といたしましては、国民経済計算ベースで考えますと、その規模が約一兆五、六千億というような相当な規模に達しておるわけでございます。したがいまして、昨日補正予算も成立いたしたわけでございますので、一刻も早くこの総合景気対策を迅速的確に実行いたしまして、こうした経済の回復に力を与えるということが現在の急務かと考えております。 　それから、この円高の基調がずっと続くということになりますと、それは基本的には経済にデフレ的な効果を持つということは御指摘のとおりでございます。しかし、その辺がどの程度続くものか、どの程度の効果があるかということを計量的に計算するということは、なかなかむずかしい問題でもございます。 　それからもう一つは、今回の総合経済対策におきましては、総需要の追加と並びまして、たとえばこの円高の問題につきましては、為替変動緊急融資制度というものを十月一日から実施をするというような対策も講じております。あるいはそのほか、中小企業等に対する信用補完、あるいは事業転換、あるいはカルテルによる需給調整といったような構造的な対策も講ずるということにいたしておりますので、こうした対策も逐次その効果をあらわしてくるというふうに期待しておるわけであります。

○宮地委員　いまそういうことについてはわれわれも承知をしているわけでございます。問題は、補正を組んだ当初よりいわゆる十円近い円高基調、また新しいＯＰＥＣの一五％値上げなどという、この円高、ＯＰＥＣ値上げ、こういう新しい経済のデフレ効果的な要素が高まりつつある今日、このまま果たして大臣の言うような総合景気対策をただとるだけで、そのギャップの穴埋めを放置しておいて大丈夫なのかどうか、むしろ率直に、ひび割れ現象というものが生じてくるんではないかという立場から、もっと慎重にその補完的な対策を講じるべきではないか、このように思うわけでございますが、大臣からの御見解をいただきたいと思います。

○坊国務大臣　御指摘のように、円高が最近におきまして度合いが非常に高くなってきておるということでございますが、その円高の傾向が、今後長期にわたってこのままますます円高になるか、あるいはそういったようなことで定着していくかということによりまして、これは相当違ってくると私は考えます。そういったようなことがどうなっていくか、これを見きわめまして、そしてその態度を決めていきたい、かように考えておりますが、今日のところは、第二、第三の追加というか補正というか、それを考えるつもりはございません。

○宮地委員　その見きわめる時期は大体どの程度に置いておりますか。

○坊国務大臣　これからの水の流れのようなものでございまして、それをいつというふうにここではっきりと、いくとかなんとかいうことは申し上げかねます。

○宮地委員　その辺が国民的感情との非常なギャップであろうと私は思います。この年末を控えまして、中小企業の倒産も続出してくるでありましょうし、また、構造不況業種などによる四百万の勤労者の中からの失業者も出てくるおそれもあるわけであります。むしろ年内にそういう新しい追加的な景気対策、たとえば財投の再追加の問題、あるいは第二次補正などについても検討すべきではないかという声さえすでに出ております。日本経済新聞社の経営者の意識調査によりましても、来年度の予算はぜひ景気刺激型の予算にしてもらいたい、そしてまた所得減税も考えてもらいたい、こういうデータも出ております。そういう中で国民的感情からして、現在の答弁いただいた大臣の御見解には少しゆとりがあるというか、国民から見れば少しのんびりしているというか、甘さがあるのではないかと思うのでありまして、もっと積極的にこの問題に対するところの大臣の洞察力が要求されておるのではないか、私はこういうふうに思うわけでございますが、もう一度御答弁いただきたいと思います。

○坊国務大臣　政府といたしましては、今度の対策でもってもう力いっぱいのことをやっておりますけれども、これでもって能事終われりということには考えておりません。そのほかにも、いろいろ輸入の政策だとかあるいは関税に対する措置だとかそういったようなあらゆる手段を考えて、これが早期に実現するように鋭意努力をいたしている次第でございまして、補正予算としての役割りは、この補正予算によって遂行されると私は考えておりますけれども、この補予正算をつくったんだから、これでもって現在の経済の難局に対処していくのに能事終われりということは考えておりません。あらゆる手段を講じてまいりたい、かように考えます。

○宮地委員　であるならば、最大の問題は、大蔵大臣も今国会における財政演説の中で、「昭和五十三年度予算編成に当たっては、歳出面において、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドの原則を徹底し、既定経費について全面的に洗い直すとともに、施策の優先順位の厳しい選択を行う必要がある」このように述べているわけでございます。昨日補正予算が参議院を通過した今日、いまおっしゃったその御決意があるなら、今度は来年度予算に対してこの実行が迫られるわけであります。きのう補正予算が通過しました、これから検討しますではなくて、並行して当然大蔵当局としては、あなたが本会議で財政演説をしたと同時に、この問題について検討は加えられてきていると思いますが、この問題についていまどの程度進捗しておるのか、お答えをいただきたいと思います。

○坊国務大臣　いま御指摘になりました、私がやった財政演説というものでございますが、それは私はもう忠実に、とにかく一生懸命になりましてそれの実現を期していきたいという決意をいたしております。 　それで、今度五十三年度の予算をいま編成中でございますが、それについてどの程度進んでおるか、こういうお話でございますが、いまは各省の予算につきまして、これを主計局が中心となって検討いたしておりますが、スクラップ・アンド・ビルド、その思想に徹してこれをやっておりますが、たとえばその中の一環でございましょうが、補助金の整理といったようなことにつきましては、もうことしの夏から、夏は汗をかくのはあたりまえでございますけれども、汗をかきながらこれをやっておるということは、（「冷や汗」と呼ぶ者あり）私もいまも汗になってやっておる。冷や汗も出てきますね。それは冷や汗もかきます。いろいろの汗をかきながら懸命の努力を重ねておる。これを実現するためには何といたしましても、ただいまの御決意をいただきましたが、さらに御理解と御協力をお願いしなければ、これはとうていその目的を達成することはできませんので、どうぞひとつ御理解、御協力のほどをお願い申します。

○宮地委員　冷や汗かきながらやったということでございますが、決意だけじゃこれはもう問題にならない。当面来年度予算については緊急的重大な課題であります。特に国債依存率三〇％という節度ある財政運営の壁、またいま申し上げましたような補助金の見直し、片一方にはやはり大きな問題として行政改革があろうと思います。 　きょうは行管が来ておると思いますので、初めに、現在どの程度行革に対して取り組んでこられたか、経緯を説明いただきたい。

○佐々木説明員　お答えします。 　行政改革につきましては、政府としてはかねてから、内閣に置かれました行政改革本部を中心として検討を続けてまいったわけでございますけれども、先生御承知のとおり、去る九月二日に行政改革の基本方針及び立案の要綱につきまして、閣議了解をいたしたわけでございます。 　基本方針としては、最近におけるわが国を取り巻く内外の情勢の変動に対処するという立場から、従来の惰性から脱却しまして行政の近代化、効率化を推進いたす、その見地からの全面的な行政改革を行うという立場に立ちまして、この基本方針のもとに、行政改革、定員、特殊法人、審議会等、それから補助金及び行政事務の各項目につきまして、個別に措置の方向を定めたわけでございます。 　これに基づきまして、ただいま私ども並びに行政改革本部の各構成メンバーが、それぞれの分担に従いまして作業を進めているところでございます。

○宮地委員　さらに大蔵大臣は財政演説の中で、この歳入面についても、税制調査会の中期税制の答申を踏まえながら、全体的な財政経済政策の一環として、昭和五十三年度においてとるべき税制上の方策について十分検討してまいりたい、こう述べておるわけでございますが、特に今回、税調の一般消費税、この導入については大いに議論があるわけでございます。 　まず、この答申の一般消費税については、何といってもやはり物価に与える影響が大きい、こういうことで私どもも現在反対の立場をとっているわけでございます。その前にやはり不公平税制などの改革をやっていくべきではないか、こういう議論があるわけでございますが、特に来年度の予算編成に当たりまして、この歳出面、また歳入面の改革という問題はやはり重大な問題でございます。それについていま大臣はどのように取り組んがおられるのか、お伺いしたいと思います。

○坊国務大臣　来年の予算の編成を考えますと、まさにこれは寝ても寝られぬような気持ちになっております。大変なむずかしいことだと私は考えます。しかしながら、私に与えられたる大仕事はどうしたってこれをやっていかなければならないということでございまして、そこにいま御指摘になったような考え方です。 　先ほど歳出の面においてはできるだけ節減をしていく、こういうことを申しましたが、歳入の面におきましても、これはあとう限りのことをやっていかなければならない。中期税制の答申によりますれば、きわめて広範なる税制につきましていろんな提言をしていただいておる。その提言は、これは非常に尊重すべきものであると私は考えておりますが、しからば、その提言の中で何を取り上げて租税体系をつくるかということについては、五十三年、五十四年というふうに各年度の経済の実情及び財政の内容なり財政の状態といったようなものを考えましてこれを取り上げていくということでございますけれども、いずれにいたしましても、そういうふうに税制を整備していく、負担の増大を伴う税制を整備していくというためには、いまおっしゃられたように、どんなことがあってもこれは租税の公平ということをまず考えていかなければならないということは、これはもう私はこの点につきましては無論そう考えておりますが、議員の皆さん方も必ずやそういうふうに御理解、お考えになっていらっしゃることだと思いますが、その議員の皆さん方の、何と申し上げますかお力を借りてこれをぜひとも実現してまいりたい、できるだけ早く実現してまいりたい、こういうふうに考えております。

○宮地委員　まず公平な税制、これをやりたい、こういうふうに私はいま理解いたしました。ですから、来年度予算の歳入面については、わかりやすく国民に言うなら、不公正税制にまずメスを入れる、ここから今後の中期税制について十分検討していきたい、そういうふうにいま理解したいと思います。 　特に一般消費税については、いま多くの国民の、特に消費者からの反対があるわけでございます、物価高騰につながるということで。これについてはかって四十二年ごろ、財政硬直化、直間比率の直接税偏重などを理由にＥＣ型付加価値税導入について税調で検討されておりましたが、その際は、付加価値税導入は物価安定時期にするのが好ましいという見解が当時は打ち出されております。しかし、今回の中期税制の答申では、物価安定という前提に触れることが非常に弱い。むしろただ単に便乗値上げの防止措置等の必要性をうたっているだけで、早期に実施すべきであるというような、全く物価問題を軽視した答申内容になっております。私たちはそういう面から、特に五十年代前期経済計画において、最終目標年次の五十五年度においても、四十二年当時の四・一％よりかなり高い六％というまだ高い物価上昇率を想定しているので、この物価問題から考える限りにおいては、一般消費税の導入というものはやるべきではない、こういうふうに判断をしているわけでございます。 　そういう点につきまして、福田総理も慎重に対処するという答弁を予算委員会などでしているわけでございますが、大蔵大臣としてこの一般消費税に取り組む姿勢、これはどのように考えておられるのか伺いたいと思います。

○坊国務大臣　物価問題は、おっしゃるとおり非常に大事な問題です。ところで、財政を切り盛りしていくに当たりまして、物価は非常に大事でございますけれども、物価も大事であるが、それに伴ってもう一つも二つもいろいろな大事なファクターを考えていかなければならない。そうすると、物価とはいささか違う観点から考えていかなければならないということもあろう。複雑なる財政のもとにおいて、一元的に物を考えていくということは、非常にかえってバランスを欠くということもあろう。世の中というものはお互いに持ちつ持たれつ。人間も持ちつ持たれつでございますが、政策も持ちつ持たれつという総合的なものでなければならないと私は思う。そういったような観点から考えますと、もっと複雑に考えていかなければならない。 　そこで、この一般消費税をやる、やらぬということはしばらく別といたしまして、中期税制ではとにかく将来の日本の国を考えてまいる。あるいは福祉等のサービスその他のことをやっていくためには、どうしてもいまのままの自然増収を期待してやっておったって、これはとてもその目的は達成するわけにはいかない。そこで、どうしても国民に負担をふやしていくことを御理解を願わなければならぬ。負担をふやしていくためには、いろいろなものがあります。法人税だとかその他個別の物品税だとかいろいろなものがありますけれども、そういったようなものではなかなか追っつかない。そこで考えられることは、直接税の所得税をふやしていくか、あるいは間接税としての一般消費税といいますか、そういったようなものをふやしていくか、どちらかであるというふうに言われておりまして、そこでこれは一に国民の皆さんの選択による。国民の皆さんの選択ということは、一億の国民に選択をしてもらうということは、つまり国会の皆さん方にこれは選択をしていただく。所得税をふやしていくか、あるいは間接税をふやしていくか、両方適当にやってチャンポンにやっていくかといったようなことについて国会において御審議を願う。そうでなければこれは何にもできないことでございますから、私はさような意味におきまして、今日ただいまのところ——消費税は物価を上げる。上げることは上げるでしょう。しかし、それはただ一回物価を上げるのです。物価を上げるということになるから、これはもう落第だというふうなことを私は考えておりません。そういったようなものについて、これから私どもも考えるし、税制調査会においても研究してもらうし、議員の皆さん方にも真剣になって考えていただくということをお願い申し上げる次第です。

○宮地委員　その背景には財源という問題などを考えているのではないかと思うのです。これはやはり物の順序がありまして、一つは先ほど言っておりますように、私たちが何度も大蔵委員会で言っておりますように、行政改革、あるいは補助金の見直し、あるいは歳入面の不公平税制、こういう一つの段階というものをきちっと国民に、こういう勇気を持ってやっているという姿、そしてこの歳入歳出の洗い直しを本当に政府がやっておる、こういうことを示さずして、ただ財源が足りない、足りない、国民の皆さん、総花的に何とかめんどうを見てください、これでは国民は納得いかぬと私は思うのです。そういう点において、大臣はいま直間比率だけでその説明をしようとしておりますが、その背景はもっともっと深いのだということを理解してこの問題に取り組みませんと、やはり国民の合意は得られない。また私たちも、ただ税調のあの内容だけを見る限りにおいては、この一般消費税に賛成することはできない、こういうふうに考えておるわけでございます。 　時間がありませんので、そういう歳入歳出のいわゆる洗い直しの中において、やはりいま大事な問題は財政収支試算、これが政府から発表されましたけれども、今回の補正でもって公債依存率二九・九とぎりぎりまできております。来年度は財政収支試算を見ますと、約二六％台の依存率に下げるという計画になっておる。大体破綻するのではないか、もうこの計画は絵にかいたもちである、こういう批判もすでに集まってきております。この財政収支試算の見直し、改定をやるのか、あるいはこの試算どおり実行するのか、この点についての責任をどういうふうに考えておられるか、伺いたいと思います。

○坊国務大臣　財政収支試算につきましていろいろな御議論のあることは私も承知いたしております。この財政収支試算と申しますのは、申すまでもありませんけれども、五十年代前期経済計画というものから、これを手がかりといたしまして財政収支試算をつくった、そういうことで、その財政収支試算に基づきまして、それで今度それを一応の手がかりとして、財政の計画と申しますか、税制調査会あたりでもそういったようなものを踏み台としてつくってまいったということで、今日のところこの財政収支試算というものをまだ改定も指数の改めもいたしておりません。 　だから、それは合わぬじゃないか、こういうことで、いまそれを改定する意思がありや否やということを御質問でございますが、私はそういったような現状に即する財政収支試算というものは非常に大事なものであるということについては何ら否定も否認もいたしません。しかし、これをつくるということは、それは財政の試算でございまして、財政の計画ということに入ってまいりますと、何年度の歳入が幾ら、歳出が幾らといったような相当固まった計画を立てていかなければならない。ということは、容易なことではない。諸外国でも、イギリスにおきましても西ドイツにおきましても、非常に苦心をいたしまして、十年近くもかかってそういうものをつくりつつあるとか、あるいはつくったということを聞いておりますが、われわれもこれは非常な大事なことであるということを考えまして、政府の財政審というのがございますが、その財政審に、新しい財政計画といいますか、それは中期の財政計画でございますが、そういったようなものをひとつ考えてもらえないかということで、ただいま勉強をしてもらっておるということでございますが、なかなかことしとか来年とかいうことにはちょっと間に合いかねる、かように考えます。

○宮地委員　時間がありませんので、ここで最近の経済情勢の中で非常に重要な問題について私から何点か御質問しますので、大臣から御答弁をいただきたいと思います。 　一つは、先ほど申し上げましたように、来年度の予算編成の中において所得減税、この問題についてどういうお考えを持っておるか、やる意思があるのかどうか、これが一つです。これは先ほど言いましたように、日経のいわゆる円高景気緊急意識調査などによりますと、やはり所得減税を望む声が経営者の中に非常に多い。こういう国民的な大きな要望の中で質問しております。 　もう一つは、先ほどもお話が出ましたが、やはりこれからの大きな問題の一つは、国際収支の黒字減らしの問題であろうと思います。これについて特に総理は、東京ラウンドの終結前に関税の引き下げを検討したい、こういう発言が予算委員会でされておりますが、そうなりますと、この問題について関係各省庁、関連業界あるいは諸外国との調整を始めていかなくてはなりません。この点について、すでにその検討に着手したのかどうか。大蔵大臣としては来年のいつごろにこの関税引き下げを考えておるのか。一説には二月ごろ国会に法案を提出し、来年四月ごろにはぜひやりたい、いわゆるこういうような情報も流れておりますが、事実かどうか、その点について。また、国際収支の黒字減らしについて、大蔵大臣としてはどの程度の御決意、また対策を持っておられるのか、これが三点。 　最後に、これも総理が言っておりますが、いずれやらなければならないが、それには物価、景気、国際収支などが安定しているときでなければならない、いわゆるデノミの問題であります。これについて大蔵大臣としてはどういうふうに現在取り組んでおられるか。大変時間がありませんので羅列になりましたが、最後にまとめて大臣から御答弁いただいて、終わりにしたいと思います。

○坊国務大臣　来年度の税制改正に当たって所得減税をするかどうか、こういうこと、これは所得税を減らすかどうか、こういうことだろうと思いますが、私は今日のところ所得税を減税していこうという気持ちは、時間がないから簡単に申します、そういうような考えは持っておりません。あるいは個々の何か所得といったようなもの、それはいま頭の中にありませんけれども、そういったようなものについては手を触れることがあるかもしれませんけれども、所得税法を改正することによって減税をしようという考えは、体系を変えて減税をしようという考えは持っておりません。 　それから、黒字減らしのために東京ランウド以前に何とか関税を、前倒し関税と申しますか、それをやるというふうに総理が言ったが、それについて準備をやっておるかどうかという御質問でございますが、それは鋭意やっております。東京ラウンドは、あれは始まるのが一月の十五日ですかな、それより以前に何とかこれを実現していきたい、かように考えて、関係各省におきましていろいろと研究をいたしております。 　それから、デノミネーションでございますが、これは私が前回に大蔵委員会におきましてお答え申し上げましたが、何しろ日本のいまの何兆というこういったような予算なんというのは、私は四十年前に新聞記者をしておりましたが、予算の総額なんというのは二十億足らずのものであって、一応頭の中にこれはどのぐらいの大きさか、そんな金使ったことありませんけれども、見当ついた。何兆という天文学的数字になってきますと、見当つかない。そういったようなことであり、かつまた、為替レートが恐らく、相当な国で三けたになっておるのは日本とイタリアぐらいのものじゃありませんか。そういったようなことだとか、それから、日常いろいろな経済を運営していくときの計算等につきましても、これは大変なめんどうなもので、何とかいたしましてゼロを幾つか外すということは、大変大事なことであってやらなければならないことだと思っておりますが、それはいまのような事態におきましてこれをやるということは、これは非常に人心に対していろいろな不安を与えたりなんかする。要するに物価とか経済とかというものがある程度安定をいたしまして、前途それでもってこれはいけるわいというような見当がつくということが大事でございまして、いまの異常なるこの経済情勢のもとにおきまして、いかに不便であっても、このデノミをやるということは、これはちょっとむずかしいことであり、またやるべきことではない、かように私は考えております。

○宮地委員　どうもありがとうございました。

○戸塚（岩）政府委員　東京ラウンド関税率の引き下げの問題につきまして、若干補足さしていただきますと、大臣が申し上げましたように、来年の一月十五日が各国がオファーを出すデッドラインになっております。そこから交渉が始まるわけでございまして、現在九十五カ国が参加します多国的な貿易交渉でございます。したがいまして、その終結は、シュトラウス米国通商代表の言によりますと、オファーを出してから三カ月ぐらいの間に早くやろうじゃないかということを言っておりますが、ケネディ・ラウンドの例からいきますとなかなかそう早くはできない。そこで前倒しという問題につきましては、終結を待たずして前倒しにやるという意味でございまして、一月十五日というのは、各国がオファーを出す期日でございますので、若干補足させていただく次第でございます。

○山下（元）委員長代理　高橋高望君。

○高橋委員　せっかく大蔵大臣がいらっしゃいますので、大蔵大臣からちょっとお話を伺いたいと思います。 　すでに質問をやられた委員の中にもお尋ねがございましたように、重複するかもしれませんが、大臣、このところ、せっかく昨日の補正予算の成立を見ましても、どうも事業規模二兆円という今度の補正予算が、政府の意図しているような景気刺激につながるかということについては、まず円高問題もございますし、非常に疑問が出てきた。というよりも、私などに言わせれば、何かだめなんじゃないかという気が少ししてきております。 　そこで、現在のこの景気問題が、それこそ過去の日本の国の経済環境の中で、昭和初期以来からの大変大きな問題であると私は思いますので、こういうことを踏まえていった場合には、ずばり伺うのですが、第二次補正予算を組むというようなお気持ちはございませんですか。

○坊国務大臣　先ほど来もお答え申しておりますが、今日、第二次補正予算を組むというつもりはございません。

○高橋委員　それでは伺いたいことは、今回の補正予算の持つ意味なんですけれども、これはやはりあくまでも五十三年度あるいはそれ以降につなげる経済問題というのが大きな柱になっているかと思います。したがって、五十二年度の補正という考え方にとどまらずに、五十三年度、それ以降に対しての一貫した政策の展開、私たちはそのように理解するわけです。その立場に立ちますと、今回のような産投会計からの繰り入れといったような手段でとりあえずの補いで、金だけはとにかく用意したけれども、根本的な取り組み方としては私たちには何か不十分なように思われる、このように判断いたしますけれども、いかがでございましょう。

○坊国務大臣　いまの日本の経済政策で大事なことは、これはおっしゃるとおり、景気の浮揚、着実なる景気を回復さしていきまして、安定成長の路線へ乗せるということでありますが、もう一つ、そのためにも考えなければならないことは、財政がどうなってもいいというような考えは、これは無論高橋さんもそういったようなお考えはお持ちになっていないということを私は信じますけれども、とにかく今日まで日本の財政が、これは三年にわたって三〇％になんなんとする公債依存度でもってやってきた、このあたりでどうしても、これは大変評判が悪いようでございますけれども、三〇％に拘泥するなという御意見も非常に耳にしておりますけれども、しかしそれも考えなければならない。つまり、景気は上げていかなければならないし、それからまた、財政の健全化をやっていかなければ財政がつぶれて、これはどうにもならないというようなことを考えると、まあ両方非常にむずかしい、相反するようなものを調整をしていかなければならない。一方のことだけをやって、それでもう十分だということなら、これはもう財政の運営などというのはやさしいことでございますけれども、両方やっていかなければならないというところにむずかしさがあろうと私は思う。そういうことから考えますと、どうしてもこれをやってのけるためにはということで、今度の補正予算も、確かにおっしゃるとおり、産投会計から無理して財源を繰り入れた、きわめてこそくなことではないか、こういうおしかりであろうと思いますけれども、そういうような要請を満たすための手段の一つといたしまして、この産投会計の繰り入れということも考えた次第でございます。 　　　　〔山下（元）委員長代理退席、委員長着席〕 　私は、とにかくこの補正予算を組みましたけれども、五十三年度の予算におきましてどういうことをやっていくのかというふうに聞かれますと、今日まだその内容にわたりまして申し上げる段階ではありませんけれども、骨組みといたしましては、ひとつ財政の健全化を図ってまいりたい、そういうふうに考えております。

○高橋委員　私は、どうもかみ合わないことを大変残念に思うのです。意見がかみ合いませんが、私の判断では、何かとにかくいじましくじっとこらえている。そして景気がよくなるのを待っている。本来直すべき景気の方には手を出さないでこらえている、あるいはかき集めている、そしてやりくりをしているということの繰り返しで、それで本当に国全体の財政もよくなるかどうか。 　私は、これ以上大臣の御意見をいただかなくても、私たちの要望として実は申し上げておきたいことは、じっとこらえて、こういった大蔵省の手の内で一生懸命何か手品みたいにひねくり出してきたものを一時しのぎに使っているというだけで、本当の意味の景気回復につながるのかどうか、この辺をひとつ大臣の十分な御監督のもとにお考えになっていただきたい、そのように私たちの要望を申し上げておきたいと思います。 　そこで、今回の問題の開銀からの繰り入れについて、開銀のあり方について銀行局長にちょっとお伺いをしたいと思います。 　開銀の業務内容が、時代あるいは社会の要請によって変化をしてきていると思いますけれども、このところ振り返られて、開銀の業務内容の変遷の状況についてざっとひとつ御説明をいただきたいと思います。

○徳田政府委員　お答えいたします。 　開発銀行は御承知のとおり、長期資金の供給を行うことによって、産業の開発及び経済社会の発展を促進するということがねらいでございますけれども、先生御指摘のとおり、政策目的につきましては、そのときそのときの経済社会の情勢に応じて変転してまいっておるわけでございます。 　戦後の復興期あるいは高度成長期におきましては、産業開発が主体になっていたわけでございますけれども、四十年代に入りましてからは、公害防止など国民生活の改善、あるいは都市開発、地方開発などいわゆる社会開発の分野に融資の重点が移ってまいったわけでございます。それからオイルショック後におきましては、同じ産業開発融資におきましても、わが国にとって重要な課題である資源エネルギーの安定確保あるいは国産技術の振興、そのようなものにウエートが置かれるようになって、現在に至っておるわけでございます。

○高橋委員　開銀の業務内容が、当初はお話しのように産業中心であったことから、生活環境を含めた方向に変わってきている。この変わってきている過程の中で、一般民間金融機関に類似してきているというような傾向はございませんか。

○徳田政府委員　民間金融機関と類似してきたのではないかという御指摘でございますけれども、開発銀行の場合には御承知のとおり、協調融資を主体としておりますので、その意味では、民間の金融機関が実施している融資と同じものを行っているわけでございますけれども、ただその中でも、開発銀行は、先ほど申し上げましたような開発銀行の使命に照らしまして、必要な政策目標に従いまして融資をしているわけでございまして、たとえば短期の運転資金のようなもの、これは全く融資はしていないわけでございます。また、長期の設備資金の中におきましても、先ほど申し上げましたように、そのときそのときの政策に応じて、長期の安定した低利の資金を必要とする分野に融資しているわけでございます。

○高橋委員　私のお尋ねしたいのは、開発銀行の動きが、そういった協調的な立場からだんだんと一部民間金融機関的な動きに走っていって、やがてこれが政府の手をいい意味でも悪い意味でも離れて、独立した金融機関になる、そういう方向はないかということをお尋ねしたいのですが、いかがでございますか。

○徳田政府委員　御承知のとおり開発銀行は、銀行という名前がございますように、一般の公庫に比べて運営に自主性があるわけでございます。しかし、先ほど申し上げましたように、開発銀行法に規定しております本来の趣旨は堅持しているわけでございまして、そのときそのときの政策目標に応じて、必要な分野に対して融資をしているというのが現在の姿でございます。

○高橋委員　今度の繰り入れの基本的なあり方としての貸倒準備金率の引き下げ、現行千分の十六から千分の五に直された、これが民間金融機関並みだという御説明をいただきました。その背景には、私どもの判断では、政策金融であれば貸倒準備金というようなものを考える必要はないのではないか。これは国としてあるいは社会全体として要求することであれば、貸倒準備金などというものを用意すること自体が少し筋が違うのじゃないか、私はこのように判断いたしますけれども、局長いかがでございますか。

○徳田政府委員　政府関係機関については、御指摘のようなお考え方もあるかと思いますけれども、政府関係機関は、やはり国から独立して金融業務を営む機関でございます。したがいまして、できれば一般の企業会計原則に従って健全な運営をすることが望ましいわけでございます。その場合に御承知のとおり、商法並びに企業会計原則によりますと、貸倒損失に対しては貸倒引当金を備えて、これによって対処するというのが原則になっておりますので、そういうことで開銀については貸倒準備金を積んでいるわけでございます。 　確かに御指摘のように、国の機関なんだから、もし貸倒損失が生じたならば、直ちに国庫で補てんすればいいじゃないかという考え方も十分にあり得ると思います。ただしかしながら、やはり国から独立した法人形態をとっている以上は、安易に財政負担に依存することは好ましいことではないわけでございまして、できれば貸倒損失は、自主的な責任のもとに、自己の運営形態、経理形態の中で吸収するという形が望ましい、こういうことで貸倒準備金を積んでいるわけでございます。

○高橋委員　それでは、昭和五十年度、五十一年度二年間ぐらいに限ってですが、開銀の貸倒準備金の償却といいますか、現実に使われたケースはどれぐらいあるのでございますか。

○徳田政府委員　四十九年に四億貸倒償却がございまして、五十年、五十一年はゼロでございます。

○高橋委員　そうすると、取り崩し前で約八百億ぐらいあり、今度産投へ繰り入れてもなおかつ二百億以上の残がある。余りにも現実に使われているものとたまっているものとの差がひどいとお考えになりませんか。

○徳田政府委員　確かに数字を比較しますと、御指摘のような点があるかと思いますけれども、貸倒準備金の機能といたしましては、不測の事態に備えるということのほかに、これは無利子の資金でございまして、したがって、その面で貸し出し条件をよくするという機能があるわけでございます。したがって、政策金融を行っていく上で、その意味でも重要な機能を果たしているわけでございます。 　それから、これからの将来、いままで確かに余り貸し倒れはないわけでございますけれども、御承知のとおり、構造不況産業に対しましても貸し出しを行っておりますし、これからもいろいろな形でそのような一般の民間の金融機関以上に危険な融資をすることもあり得ると思いますので、この程度の貸倒準備金は必要ではないか、このように考えております。

○高橋委員　協調融資をし、あるいはすでに借りていて担保にとられているものであっても、開銀等の融資があった場合には、担保の順位が変わっているのが現実ではないかと思うのです。要するに、政府関係で借りたお金ですと、その場合には第一担保になっているケースが多い。したがって、普通の民間金融機関よりもはるかにそういう意味では危険率が薄いように私は思うのですけれども、それにもかかわらず、こうした貸倒準備金、大体金融機関の貸倒準備金というのは、非常に庶民感情を逆なでしていて、悪いというか、何か納得できないというように判断される方が多い制度ですから、それに対して政府自体の方がいまだに貸倒準備金といったようなものを政府機関に持つというその辺は銀行局長、何かお考えを変える必要があるかと思いますけれども、いかがでございますか。

○徳田政府委員　御指摘の点でございますが、民間の貸倒準備金は税制とも絡んでくるわけでございますけれども、確かに政府関係機関の場合にはそのような問題はないわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、政府関係機関の場合には民間金融機関を補完するという形で行っておりまして、確かにここ一、二年は、先ほど申し上げましたように償却はないわけでございますけれども、しかしながら、条件改定、そのような実質的に延滞に近いような貸出額は現実にいまでもあるわけでございまして、そういうものを含めまして、やはり金融機関の経営の健全性という見地と、それから先ほど申し上げました低利、長期の政策金融を支える資金としても非常に大事なものでもございますので、現在程度の貸倒準備金の率は必要ではないか、このように考えます。

○高橋委員　現実の問題として、開銀の貸倒準備金を使うようなケースというのは、天変地異みたいなまことに突発的なことであって、いわゆる企業会計の中というよりも何か異常事態、そういうケースに貸倒準備金が使われる。逆に言えば、この政府関係のものは、そういう異常事態のときは異常の手当てをすればいいのであって、常時こうやって準備しておくという必要のないものではないかと私は判断いたしますが、この辺は局長、いかがでございますか。

○徳田政府委員　先ほどからるる申し上げましたように、お考え方としては、政府関係機関の場合には、貸し倒れがあれば直接全部国庫で見ればいいじゃないかということはあり得ると思いますけれども、やはり金融機関としての自主性を持たせるという意味と、それから低利の政策金融を支えるという意味がございまして、この程度の貸倒準備金の率は必要かと考えておるわけでございます。 　また、たとえば開発銀行でございますと、延滞になったものにつきまして条件変更をしているわけでございますけれども、五十年度ではそれが百七十億程度ございまして、やはり全く貸し倒れがこれから全然ないということはあり得ないわけでございますので、この程度の準備率は必要ではないか、こういうふうに考えております。

○高橋委員　先ほどのお尋ねでちょっと漏れていたのですが、担保順位について銀行局長、現状はどのように判断されておられますか。

○徳田政府委員　個々の取引の問題でございますので、つまびらかな資料は持っておりませんけれども、やはり国民の大事な資金を運用するという形で、あるいは順位が上がっているようなこともあり得るのかと思っております。

○高橋委員　上がっているように思われるか、あるいは現実にそういった形の報告がお手元にはないのでございますか。私の知る範囲内においては、大体政府関係の金融機関からの金というものが第一担保になっている、このように判断いたしますが、いかがでございますか。

○徳田政府委員　ちょっとその点につきましては、資料がございませんので、確定的なことは申し上げかねるのでございますが……。

○高橋委員　後ほどまたお教えいただくことにいたします。 　それでは、残念でございますけれども、時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。

○小渕委員長　荒木宏君。

○荒木委員　本法案に関連をいたしまして、昭和四十八年の十一月でありますか、行政管理庁から大蔵省に勧告がございました。銀行局長よく御記憶かと思うのですが、これは公庫に関してでありますけれども、滞貸償却引当金、いわゆる貸倒引当金について、実績との開差が大き過ぎるではないか。たしか最高は二百九十七・七倍というような指摘があったと思いますが、利益剰余金としての実態を備えておるように思われるというような勧告がありまして、自来四年を経過いたしまして、予算編成時期も四回経過をしたわけであります。その間に、同僚議員からも御発言がありましたが、私ども共産党も、こうした一般会計への回収の方途、手だてということについての提言もしたはずであります。五十年の四月には、たしか大平大蔵大臣が財政危機宣言をされました。国会でも論議がありまして、五十年三月五日の国会の予算委員会では、こうした輸出入銀行、開発銀行などから一般会計の方へ引き揚げてはどうかという具体的な質疑があったのですが、当時の銀行局の責任者は、これは政策金融でございます、手厚く保護しなければならないので当然でございます、こう突っぱねたわけでございます。今回こういう措置がとられましたから、過去のことには属しますが、しかし、五十二年度限りの特例措置ということでありますから、今後のこともありますので、一言釈明を伺っておきたいと思います。

○徳田政府委員　お答えいたします。 　政府関係金融機関貸倒準備金につきましては、やはりこれが独立した金融機関でございますし、不測の損失に対して貸倒準備金を持つということ、それから先ほど申し上げましたように、これは無利息の非常にいい資金でございますから、長期、低利の政策金融を支える資金として非常に重要なものであるということは、これは現在でも変わらないわけでございますけれども、ただ今般、年度の途中におきまして、財政の節度を堅持しながら、景気回復のための施策を講ずるための財政上の必要性という観点から、政府関係機関の貸倒準備金に対しましていろいろ見直しを行いまして、いままでいろいろ国会で御指摘をいただいた点を踏まえて、今度のような措置をとったわけでございます。

○荒木委員　私は、経過から見ますと、わが党を含めて野党の問題提起、国会における論議というものが、こうした措置を必要としていたということがはっきり言えると思うのですが、当時の論議で見ます限りは、答弁がいかにもいわゆる木で鼻をくくったといいますか、私は余り誠実なお答えではなかったと思いますので、その点は、今後のことも含めて要望をしておきたいと思います。 　そういったことがありますのも、産投特会の運用が、この輸、開銀といいますか、こういった機関に優遇の歴史で貫かれてきておったからではないかという感を強くしておるのです。まあ補完金融でございますけれども、質的補完の面におきましても量的補完の面におきましても、産投特会から出ております機関は輸、開銀にはとどまりません。国民金融公庫、あるいは中小企業金融公庫、あるいは住宅公団など、勤労者、国民が直接接触する財投機関と比べてみますと、その差異が余りにも歴然としておるのではないか。ちょっと古い資料でございますけれども、四十七年の実績では、たとえば国民金融公庫は政府出資の比率が一・九％でありますが、輸出入銀行は二八・三％になっています。十数倍という違いがあります。質的な違いは当然貸出金利、利回りの際にも影響してきます。片や有利な金融を受けられる。片やそれに比べて不利な扱いになる。しかも、そうした質的な違いだけではなくて、個々の金融機関だけではなくて全体として見まして、こうした輸出入銀行、開発銀行あるいは石油開発公団とか電源開発株式会社とか、何と呼んだらいいでしょうか、こういったグループは産投会計出資残高八二％ということになっています。住宅公団、住宅金融公庫、先ほどちょっと申しました直接勤労者、国民が窓口において接触する機関は一八％。こうした方向は、皆さんのいままでの説明はそれなりに伺ってまいりましたけれども、やはりいまの時点で改めていくべきではないか。内需喚起、個人消費の増進ということが景気浮揚の点から言われておりますいま今日の状況からいいましても、こうした無償資金の配分を勤労者、国民が接触する政府関係機関の方に、せめてこのおくれを取り戻す意味で、横並び的な方向に改善をしていくべきではないかと思うのでありますが、政府の御意見を伺いたいと思います。

○山口（光）政府委員　政府の関係しております機関の資金コストを低めるやり方には二通りあるわけでございまして、一つは、これは無利子でございますが、出資をして、ほかの有利子の金と合わせて全体としての資金コストを低めるというやり方がございます。もう一つは、そういう出資でなくて、毎年毎年の資金コスト、調達コストに対しまして補給金を出すというやり方と二つあるわけでございます。四十年以前、つまり一般会計が非募債でやってまいりました時代では出資のケースがかなり多かったわけでございますけれども、四十年以降、一般会計も国債を出すという時代に入りましてからはその辺を洗い直しまして、やむを得ず出資で賄わなければならないという機関については出資を続けておりますが、そうでないところにつきましては、できる限り補給金で対処するというやり方をとって今日に至っているわけでございます。産投につきましても同じことでございまして、四十年以降は、輸銀出資を中心に運営されているというのは御指摘のとおりでございますが、輸銀につきましては、補給金を出すことが国際的にいかがかということもございまして、補給金によらず出資金で賄っているということでございます。

○荒木委員　現状の御説明がありましたが、私も概略のことは承知しております。しかし、この補給金方式を加えても、全体の傾向は私が指摘したのと大きく変わるところはないと思う。数字その他、いろいろ時間の関係がありますから、資料は割愛をいたしますけれども、しかし話としても、たとえば住宅公団の方は、いまいわゆるプール制家賃ということで値上げの問題が起こっている。しかし輸出入銀行関連では、話としてはロッキードがらみで賄賂がその間に動くというふうな現象になってくるわけでありまして、そういう意味から、これは話でありますけれども、先ほど指摘しましたような産投会計の歴史、そうした一貫的なやり方が勤労者、国民にしわ寄せをされているということを指摘しなければならぬと思うのです。 　そこで例として、住宅公団にお見えいただいておると思いますのでお尋ねをしたいと思いますが、こうしたもとの無償資金配賦の方式やそのやり方、結果を改めることが必要だと思うのですが、同時に、国民にしわ寄せがいかないようにその回避の努力もその間あわせてしていただかなければならぬと思うのです。現在は金利が軽減をされまして、そして住宅公団の金利負担も公定歩合の引き下げその他に伴いまして軽減をしていくと思いますが、そのメリットが居住者に還元をされるように取り計らうべしと私は思いますが、公団のお考えを伺いたいと思います。

○星野参考人　ただいま先生御指摘の、金利の低下に伴う居住者への還元ということでございますが、先生御承知のように、住宅公団の家賃の算定、積算に当たりましては、現在借り入れております長期借入金の金利の利率には関係なく、たとえば一般的市街地住宅でありますと四・五％とか団地高層住宅四・五％、あるいはまた団地住宅は五％というふうに金利が政策的に定められているわけでございます。したがって、家賃に占めるコストのウエートというものは政策的に決定されるものでございまして、現在の金利が上下する、金利が改定されて上がったり下がったりする、そういうものとは直接関係がない、このように私どもは考えておるわけでございます。

○荒木委員　それは私も知っておりますよ。しかし、先日参議院の予算委員会でのわが党の橋本議員があなた方の総裁にお尋ねをしました。金利が下がるじゃないか、家賃の計算のシステムはシステムとしてあるけれども、しかしこれを居住者に還元をする方向で努力をするのか、こう聞いたときにどう答えましたか。あなた方の総裁が国会で約束したことをまさか知らぬわけじゃないでしょう。極力その方向で努力し、入居者のためになるようにいたします、こういうお答えがあったと思うのですが、あれは総裁限りで、理事やその他職員の皆さん方がそういう方向で努力するということにはまだなっておらぬのですか。もう一度はっきり言ってください。

○星野参考人　たてまえにつきましては、ただいま申し上げたような実情でございますが、たとえば五十一年度の予算に際しましても、団地高層住宅あるいは市街地住宅等につきましては金利の低減が行われているわけでございます。また、五十三年度におきましても、いろんな施策を御要望申し上げまして、勤労者の居住する住宅につきましての妥当な家賃の実現に努力しているわけでございまして、たとえば地方公共団体に対する負担金の負担の軽減とか、あるいはまた住環境整備のための交付金のお願いとか、そういうものを総合いたしましてできるだけ適正な家賃の実現に努力する、こういうふうな考え方でいるわけでございます。

○荒木委員　金利負担の軽減は、大体年度間どのくらいになると見通しておられますか。

○星野参考人　これは一応の仮定の計算でございますが、五十一年度末で借り入れております長期借入金総額を五十一年度の実勢金利と現在の新しい金利体系で計算した場合の五十二年度の負担額を計算してみますと、約三百八十億円になります。

○荒木委員　いわゆるプール制家賃ということが昨今言われておるようでありますが、呼び方はいろいろあろうかと思うのですけれども、これのつまり古くから公団に入っておる人たちに平均五千円値上げをして増収予定額が二百億というふうに伺っておるのですが、これは間違いないですか。

○星野参考人　御指摘のとおりでございます。

○荒木委員　そうしますと、先のことは情勢もいろいろこれありますから何ですけれども、大体何十万世帯ですか、五千円ずつ値上げして二百億いただこう、こういう心づもりだというのでしょう。一方、金利負担の軽減で三百何億か助かるというのでしょう。だとしたら、大きく総合的に居住者還元ということを考えるなら、こうした金利負担の軽減ということで、いわゆる旧入居者、この家賃の値上げを回避するための努力、これは一層やるべきだと思いますが、どうですか。

○星野参考人　金利負担の軽減はもちろんでございますが、先生も御承知のように、住宅公団の賃貸住宅につきまして、中堅勤労階層の平均所得額に対しまして妥当な負担率になるように、そのような観点で家賃を決定する、こういことをになっていたわけでございまして、それの実現のためには、先生が言われましたような利子補給の制度、あるいはまた各種の関連公共事業に対する負担金の問題その他もろもろの問題を総合いたしまして、そのような政策の実現に努力してまいりたい、このように考えているわけでございまして、金利問題もその総合政策の一環であろうかと考えております。

○荒木委員　今日、公定歩合の引き下げによる金融費用の軽減、あるいは為替問題による差益還元、いろいろ世間で世論が起こっておるわけであります。大臣も御承知のように、電力、ガスは為替差益問題で値上げを延期しようというふうに決めたということ、これは新聞報道でございますがね、私も承知をしておりますし、それから図鉄運賃も、これはいま本院でいろいろ審議が進められようとしておるようでございますが、しかし報ぜられるところでは、五十三年一月からの予定しておった値上げを見送ろうという意見も出ているやに聞いておるわけであります。つまり事ほどさように世間は全部、国内事情であれ国外事情であれ、コスト軽減ということを料金、家賃、代価の据え置きということに向けて社会的なコンセンサスができつつあり、その方向で動いているというときでありますので、いま住宅公団の理事から、金融コストの低減も含めて総合的に居住者還元という方向で努力したいというふうに伺ったんでございますが、大蔵省は住宅公団に出資をしておるいわば金主の立場にもあるわけですから、民間の金融機関でもいろいろ金を出すときには借り手の方に何かと注文がついておる事例はもう常識であります。大蔵省として住宅公団に、家賃を抑制する方向で、もっと広く言えば総合的に居住者還元の方向で財政金融政策の運用の効果をひとつ図っていくように努力したい、こういった方向で働きかけを強めることをひとつ大臣から伺って、私の質問を終わりたいと思います。

○山口（光）政府委員　住宅公団の家賃の積算の際の資金コストは、先ほど公団からもお話がありましたように、五％が原則で、例外として四・五％がありますが、そういうことをしておりまして、金利が高いときでもあるいは下がったときでも、その借り入れ金利との差額というのは一般会計から利子補給しているわけでございますので、金利が下がりましたら直ちにその面が家賃の軽減にストレートに響くという問題ではなくて、ほかの住宅施策とのバランスと申しますか、そういうものとの関連でどう考えていくかという総合的な判断の問題ではなかろうかと思います。

○荒木委員　大臣ひとつ、事務的な答弁を求めるのではない、仕組みはわかっておるのですから、政治的な答弁を求めておるのです。

○坊国務大臣　一般的に金利が下がったというここととは関係がなしに、住宅公団の家賃が下がるとすれば、これはやはり一般会計からその分についての利子補給をする、こういうことでございまするから、そこでいまの財政事情から考えてみますと、相当巨額なお金がかかるだろうと思います。それができるかできないかということ、これはよく考えていかなければならないというような関係にあるということを申し上げておきます。

○荒木委員　終わります。

○小渕委員長　永原稔君。

○永原委員　今度の補正予算はすでに委員会においても可決され、それとうらはらをなしているこの法律には反対するものではございませんけれども、補正予算全体について、可決されているとはいえ、臨んだ大蔵大臣のお考えを二、三点伺って見たいと思うのです。 　今度のこの補正予算、やはり当初予算の執行状況から見て、経済の動向が思わしくない。六・七％の経済成長率が維持できる見込みが非常に薄くなった。また、いろいろな物価対策の面から見ても、消費者物価指数を何とか七％台にとどめたいというための施策としていろいろ当初予算においても論議はされましたけれども、八月いっぱいの動向を見ながらというような総理のお答えもあり、ところが八月いっぱいの動向を見てというにもかかわらず、九月三日にはもうすでに総合的な経済対策が立案され、閣議で了解された、こういうような状況で、その時間的なずれが余りにもなさ過ぎるなというように印象を受けたのですけれども、そういう中で二兆円程度の公共投資の事業規模を追加しなければ六・七％の維持ができないだろう、こういうようなことが論議され、決まったようでございます。それを受けた補正予算ですけれども、一体これでもって維持できるかどうか。たとえば計量モデル方式でもって計算してこの程度の予算で六・七％の規模が維持できるのかどうか、そういう御検討もなさったのかどうか伺いたいのです。 　特に、財政運営に当たっては出ずるをはかって入るを定めるとか、私経済的には入るを図って出ずるを制するとか言いますけれども、補正予算ですから、そういうようなものを念頭に置かないで、とにかく政策的な目標を実現するために懸命に努力された、洗いざらい財源を求めたという姿が今度のこの法律案に出てきておるような気がいたします。そうしまして、そういう中でいろいろ先ほどの御質問に対するお答えを伺っておりますと、補正の問題についてもお触れになり、円高というような総合経済対策の中に入っていない新しい情勢に対応しても、これで能事終われりとはしていないけれども補正ということはいまの段階考えていない、こういうようなお話がございました。そういう中でずっと結論を求めていきますと、補正予算の根底にある総合経済対策、これ自身を見直すべき時点にあるのではないか、こういう気がいたしますが、そういう点はいかがでしょうか。

○坊国務大臣　年初以来考えてきましたことは、五十二年度予算において公共事業というものを重点としまして、それの着実なる遂行を考えてまいった。八月末をながめてということを総理がよく言っておったことでございますが、そのころには、総合経済対策を考えたときにはまだはっきりとした結論が出ていなかったということでございますけれども、大体におきまして、これはやはり六・七％というものを実現するためには何らかの措置に出なければならない、かく考えましてとった政策が今度の政策でございますから、後からだんだん追っかけて考えてみますと、当初以来の前倒し計画というものは、これは契約としては順調に進んでおるということは御案内のとおりでございますが、それに加えまして今度の二兆円の総合対策というものを追加いたしまして、そういうようなことから考えてまいりますと、私は、最初考えておりました六・七％という実質成長率というものは、これは可能性があるというふうに考えておりますが、その後しかし円高が生じてきたじゃないか、こういうことでございますが、この円高につきましても、これはこれから非常に長期にわたってどういうことになっていくかといったようなこと、それからいろいろな情勢をながめてみまして、それは未来、永遠に補正予算も何も要らぬのだというようなこと、そんなことを言うわけではございませんが、今日ただいまの事態におきましては、私は、第二次、第三次といったような補正をする必要がこれは必ずしもない。だから、このとりました政策をぜひとも速やかに実行に移していくことによって目的を達成したい、かように考えております。

○永原委員　いまの時点では確かにおっしゃるとおりだと思います。私も円高の情勢がどこまで続くか、これはわかりませんけれども、円高によってメリット、デメリット、二つの面があると思うのです。特に不況業種の一環としてアルミ業界の問題がある。これは電力料金が生産コストの大部分にはね返ってきているわけですけれども、こういうような問題についてもお考えになる必要があるのではないかと思いますし、また、輸出依存度の非常に高い雑貨類について、これは中小企業ですけれども、先ほど御説明はありましたが、こういうものに対する政策の補完が必要ではないか、こういうようなことがありますし、経済閣僚の主要メンバーとして大蔵大臣が、やはり経済政策そのものにもう少し積極的なお取り組みをいただく必要があるのではないか。事態を見るというだけではなくて、もっと前向きの姿勢が必要ではないかと思うのです。 　いろいろいままでの経緯をたどってみますと、行政が後手になっているというような指摘をよく受けております。また、公定歩合の引き下げなどにつきましても、何回も何回も少しずつやるのがかえって効果を上げない原因になっているというような指摘もされております。そういうようなものから見ますと、きのう参議院で新自由クラブの代表質問にありましたけれども、もう少し果断な姿勢というのが必要ではないか、こういう気がするのです。やはり経済政策そのものについてももう少し見直すべきときに来ている、こういうように思いますけれども、もう一度そういう点についてお考えを伺いたいと思います。

○坊国務大臣　経済政策は、ことに今日のごとき事態における経済政策は、おっしゃるとおりこれは手おくれになっちゃいけない、最もタイミングを選んで適時適切にやっていかねばならないということにつきましては、私も御意見そのとおりだと思います。私どもといたしましては、そういったようなことも考えましていまの政策をやっておるというわけでございますけれども、おくれたじゃないかという御批判、そういったような御批判に対しましては、これはどうも、こちらといたしましては一生懸命にやっておりますけれども、おくれたじゃないかと言われますと、それにつきましては十分よく耳に入れましてやっていきたいと、かように考えます。今日までのことにつきましては、私どもといたしましては、おくれるとかタイミングを外すとかいったようなことではなかったと思いますけれども、御批判を受ければ、私はそれも十分耳に入れていかなければならないと、かように考えます。

○永原委員　実はこの総合経済対策についていろいろ伺いたかったのですが、時間もありませんので、最後に一つの点で、どういうことなんだかお教えいただきたい、こういう意味の質問をいたします。 　「対外経済対策」の中で、特に「経済協力の推進、円建外債の発行促進等を通じ対外均衡に資するよう努める。」とありますが、具体的には何をお考えになっていらっしゃるのでしょうか。

○大竹説明員　円建外債につきましては、東京市場におきます外国政府あるいは政府機関の起債が円滑に行われますように、できる限り市場の情勢に合わせて起債金額が拡大するという方策をとっておるわけでございまして、その結果起債額は最近かなり増加を示しているという状況になって−おります。

○永原委員　話題を変えまして、今度の補正予算について。 　確かに財政運営が大変だということはわかっているんです。公債が三〇％で一つの規律を維持しようというお考えもわかります。しかし、余りにも何かこういう異常な事態の中で三〇％にこだわり過ぎていらっしゃるんじゃないかなという気が前提にあるわけです。この産投会計からの繰り入れ、これは貸倒準備金が大分、二百十何億かに減るようですけれども、開銀は外債を発行しておりますけれども、こういう貸倒準備金の減少というのは、金融市場における外債の信用度に影響がないかどうか、そういうようなことについてはどうでしょうか。

○徳田政府委員　先生御指摘のとおり、開銀は外債を発行しておりますので、経理内容につきましてはアメリカのＳＥＣに一々報告を出しているわけでございます。ただ、その場合の基準になりますのは、狭義の自己資本と申しますか、資本金と法定準備金が主体でございます。したがいまして、貸倒準備金については余り大きな問題にはならぬのじゃないかというふうに考えております。

○永原委員　この貸倒準備金の率の引き下げというのは、当初予算においては予測できなかったことでしょうか。

○徳田政府委員　政府関係機関の貸倒準備金につきましては、再三申し上げましたように、本来不測の事態に備えるという意味と、それから無利息の良好な資金ということで長期低利の政策金融を支えるという機能を持っているわけでございまして、そういう意味で、政府関係機関につきましては貸倒準備金が必要であるということにつきましては、現在も変わらないわけでございます。ただ、今回におきましては、年度の途中におきまして、財政の節度を堅持しながら景気回復を図るという特別な財政上の必要性にかんがみまして、このような措置をとったわけでございまして、年度当初においてはそのようなことは考えていなかったわけでございます。

○永原委員　話題がちょっと変わりますけれども、当初予算において貴金属特別会計の金処分というようなことが行われましたけれども、これはその後どういうように進展しているのでしょうか。

○山口（光）政府委員　貴金属特別会計の当初予算で、金の輸入自由化が四十八年に行われました。それ以後はこの特別会計が実動する機会が事実上なかったわけでございまして、いわば特別会計見直しの一環としてこの特別会計を廃止したわけでございます。廃止いたしますと、保有の金地金を売却することになりますので、結果として歳入が一千億ほどふえたということになったわけでございます。

○永原委員　金価格の問題もありますので、なるべく高く処分していただきたいということは気持ちですけれども、ただ、この産投会計からの繰り入れにいたしましても、貴金属特別会計の金の繰り入れにいたしましても、これは臨時的な措置で恒久的な財源措置ではないというのは申すまでもありません。こういうものは本来ならば当初予算ベースの財源措置ではないか、こう思うのです。やはり三〇％の公債発行率を何とか維持しようとするためにとられた措置だと思いますけれども、こういう臨時的な財源措置については、本来当初予算に組むべきだという考え方はどうでしょうか。

○坊国務大臣　金のことにつきましては、先ほどお答え申し上げましたとおりですけれども、当初予算のときにはこういう事態になるということは考えていなかった、こういうことでございます。そういったようなものについては、それはできますれば当初予算に際して考えるべきことだと私は思いますけれども、しかし今度とった措置というものはひとつ御理解を願いたい、全然わかっていなかったということでございます。そういうことでございます。

○永原委員　そこで、余りにも政府が三〇％にこだわり過ぎるような感じがするものですから、一つの意見を申し上げてみたいのです。 　いま公共事業の中で用地費というのが、この前御連絡いただいた数字では一兆八千三百三十八億、公共事業費の一八・九％、補正後ではそうなるというように伺っておりますけれども、この土地取得については交付公債、交付国債制度に切りかえていったならば歳入予算と関係がなくなるのではないか。私は、やはり財政運営上問題は、財源としての三〇％ではなくて、支出、支払いの額の公債金がどういうウエートを占めるかというところに問題があるのではないかと思うのです。で、三〇％、三〇％ということになるとすれば、新しい交付公債、交付国債制度を採用することによって一兆八千億からの用地費は解決できるのではないでしょうか。

○山口（光）政府委員　用地取得費の支払いを交付公債でやれということでございますが、地方団体などで若干やっている例はあろうかと思いますが、交付公債と申しましても実質的に見ますと公債発行とは変わらないわけでございますから、財政の健全化の観点からいたしますと、同じような悩みを持たざるを得ないわけでございますし、それから現実的な話といたしまして、土地所有者との間で用地の交渉は大変むずかしい話し合いをするわけでございますけれども、そのときに現金で払うか、いわば証文で払うかということでございますので、なかなかその円滑な取得という点で問題があるんじゃないかということで、一般的にはちょっとむずかしいかなという感じでございます。

○永原委員　洗いざらいあちらこちらから財源を苦労して出していらっしゃる、その姿はわかるのですけれども、いま減債基金が当初予算ベースでいきまして九千六百十六億、これはどのくらいの額になりますか、年度末にはもう少しふえるのではないかと思いますけれども、こういうような片方で九千六百億からの減債基金がある。現実にこれはたとえば特例債ですと十年目に全額償還というようなことが出てきますけれども、ここを本当に異常事態を乗り切るためには、この積み立てをむしろやめても公債の発行を防ぐべきではないだろうか、あるいはこういうようなものを時限的に積み立てをやめるというようなことが可能ではないかと思いますけれども、そういう点はどうでしょうか。

○山口（光）政府委員　片方で赤字公債を出しながら公債償還のために国債整理基金に一般会計から繰り入れてお金を積んでいるのはどうかという御指摘であろうかと思います。確かにそういう考え方もあろうかと思いますが、現在三割という異常な公債依存度のもとで将来の減債をどうするかという点につきましては、この委員会におきましても大変熱心な御審議をいただいたわけでございまして、政府といたしましては、現行の減債制度を総合的に運用して対処していくんだということを繰り返し申し上げているわけでございます。 　つまり、いまの減債制度は三つの柱で成り立っておるわけでございまして、前年度首の国債総額残高の一・六％の定率繰り入れ、これはただいま御指摘のありました道でございます。それから、前年度剰余金を財政法では二分の一、公債償還財源に当てろというのを全額当てるようにした。さらに必要に応じて予算繰り入れを行う、この三つの道でやっているわけでございまして、確かにいまの御指摘も一つの考え方と思いますが、従来から政府はそういう態度で国会に御説明申し上げており、御了承いただいておるということも御理解いただきたいと思います。

○永原委員　よく気持ちはわかるのです。ただ、発行額がもう二十兆、三十兆になっていきますと、一・六％といいましても四千七、八百億になるというような膨大な額になりますので、こういうようなものを抑えていくという姿勢も逆の考え方として必要ではないかという気がするわけです。そういう意味で申し上げましたが、これは意見が違うところですので、一つの逆の方の見方の意見を申し上げて、質問を終わります。

○小渕委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。

○小渕委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　一般会計の歳出の財源に充てるための産業投資特別会計からする繰入金に関する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○小渕委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。 　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小渕委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○小渕委員長　次回は、明二十六日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後一時十八分散会 　　　　　————◇—————