大蔵委員会税制及び税の執行に関する小委員会 第1号

○保岡小委員長　これより税制及び税の執行に関する小委員会を開会いたします。 　税制及び税の執行に関する件について調査を進めます。 　本日は、参考人として税制調査会会長の小倉武一君が御出席になられております。 　小倉参考人には御多用中のところ本委員会に御出席を賜り、まことにありがとうございます。 　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。只松祐治君。

○只松小委員　税制についての久しぶりの小委員会でございます。したがって、本当は税制に関する論議に入る前に、当然その前提をなす経済情勢について論議を尽くさなければならない。しかし、きょうは参考人の時間等いろいろな都合がありまして限られておりますので、簡単に一問だけ御質問しておきます。 　当面の経済情勢、当面の見通し、それから来年度以降、いわゆる中期税制をいま策定をされておりますので、それに関連する経済情勢をどういうふうに把握されておるか、ひとつ責任者である経済企画庁の方からお答えをいただきたい。

○澤野説明員　お答え申し上げます。 　政府は、政府見通しである六・七％前後という実質経済成長率の達成をより確実にするために、本年三、四月以降、一連の経済対策を講じておるところでございますが、この対策の効果は今後順次あらわれてくるものとわれわれとしては考えております。しかしながら、一部業種間におきましては在庫調整のおくれ等から生産とか出荷といったものに鈍化が見られておりますし、また企業の先行きに対しても必ずしも好転の見通しを持たない等、なかなかむずかしい状況にあるとわれわれは思っております。したがいまして、このような状況のもとに、政府といたしましては、今後、最近におきます状況を十分勘案しながら、経済動向につきまして周到かつ適切なる検討を進めながら、政府見通しである六・七％前後の実質成長率といったものが確実に達成されるように配慮いたしておるわけでございまして、政府といたしまして必要と考えました場合には、総合的な対策といったものをも講ずることを考えておるわけでございます。 　したがいまして、この総合的な対策というようなものを講じた場合に、本年度における経済見通しというものは、当初の政府見通し六・七％前後といった実質成長率は確実に達成するものと見込まれておりますし、これによりまして六・七％前後という経済成長率が達成された場合には、経済全体のフレームワークの中でそれぞれの大枠といったようなものは大して動かない。要するに、総合的な経済対策といったものを講じた場合には経済の大枠は動かない、それで六・七％という実質成長率は達成されるというふうに考えております。 　それから来年度以降の問題については、まだ見通しとして作成いたしておりませんので、本段階におきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。 　以上でございます。

○只松小委員　歯切れが大変悪いわけで、要するに六・七％も容易じゃない、こういうことだろうと思うのですが、先ほど言いますように時間が限られておりますので、論戦は避けます。 　私は、その政府見通しは甘いのじゃないか、こういう見方をしておるわけでございます。来年度以降についても、行き当たりばったりの政治は幾ら資本主義社会といってもできないわけでございますから、当然に見通しというものは、特に経企庁はあってしかるべきです。きょうは論戦しようと思っておりませんから、それだけで聞き流しておきます。 　税調会長、どうも御苦労さまでございます。新しい税制の段階を迎えまして大変御苦労なさって作業をされておるわけでございます。新聞にもぼつぼつ中間報告なり部分的な報告等が散見されております。前回も多少お聞きいたしましたけれども、まだ審議が進んでおらないことなどいろいろございまして、十分な論議ができませんでしたので、きょうまた改めてお忙しい中来ていただいたわけでございます。 　若干御質問いたしますが、まず現在の税調の作業状況についてお知らせをいただきたい。

○小倉参考人　もうすでに御承知かと思いますけれども、昨年の暮れ十一月ごろでしたが、税制調査会として中期税制につきましての審議の中間報告を政府にいたし、また一般にも公表されておったわけでございますが、その後今年度の税制改正に取り組みまして、ことしの六月ごろでございましたか、また新しく中期税制のあり方についての討議を続行するということで今日に至っておるわけであります。夏も長く休まずに所得課税については第一部会、資産課税、消費課税等につきましては第二部会ということで、それぞれ先ほどの中間報告を踏まえて、さらに多少とも具体的な意見の開陳、交換をいたしまして、それぞれ部会の報告を今週の火曜日に両部会の合同の場で報告する、またその報告に基づいて意見の交換をしてきたというのが今日までの経過でございます。 　今後につきましては、さらに両部会の報告をより集約化するといいますか、より具体化するという意味におきまして臨時の小委員会を設けまして、この小委員会である程度問題点を煮詰める、それをさらに総会に報告する、総会の御意見によってさらにまた小委員会を開くというようなことを交互にいたしまして、できれば今月末に税制調査会として中期税制のあり方の大綱みたいなものを取りまとめたい、こういったことがこれまでの経過であり、また今後のスケジュールでございます。

○只松小委員　あと一ヵ月そこそこで結論をお出しになるのですから大変だと思うのですが、しかしそこまで煮詰まってきておるわけですから、あなた任せでどういう結論が出るか、こういうことではないだろうと思う。基本的な方向というのはもう確立されて、それの作業の段階と私たち受け取っていいのじゃないかと思うのです。したがって、税調のいま作業を進められておる諸問題の基本的なそういういろいろな考え方、私が質問していってお答えいただくか、まとめてお答えいただくかですが、所得税や法人税、中期税制いろいろありますが、まず基本的なそういう考え方についてお答えをいただきたい。

○小倉参考人　いま申しましたように、まだ固まっておるわけじゃございませんけれども、これまでの審議の経過に徴しまして、およそこのように大方の意見がまとまりつつあるのではないかと想像されますところを申し上げます。 　まず所得税でございますが、これは理論的に申しまして税制の骨格をなすべき、中心をなすべきものである。したがって、相当の一般的な増税をお願いするということであれば所得税ということを考えるのが妥当ではないかという筋論みたいなものが一つございます。 　しかし、他方、所得税についての一般的な増徴をお願いするということはいろいろむずかしい点がある。どうしてもやはり所得税のほかに一般的な消費税についての負担をお願いしなければならないのではないかということで、そこを両々兼ね合わせた議論がこの一月の間になされるというようなことではないかと思います。 　それから法人税につきましては、これも基本的な仕組みの問題も大分討議をしたわけでございますけれども、これは中期税制のあり方の一環として結論を得ることはなかなかむずかしかろうというようなのがいまのところの見込みでございます。 　ただ法人税につきましても、外国と比較するのが能ではないかもしれませんが、諸外国と比較しましてなお多少の増税の余地があるのではないかというような認識がどうも多くの委員の方々の認識ではないかと存じます。 　それから消費税、間接税でございますが、今日までの物品税を中心とする間接税の増徴をお願いするということも考えられなくはないけれども、現在の物品税を根幹として手直しをして増税の負担をお願いするというのはやはり限度があって無理ではないか。いろいろ新しい物ができる。従来相当高級品だったと思われているものも陳腐化してくるというのを一々時世に合うように手直ししていくという程度では、増収の効果という点から見ると労多くして効少ないというようなことになりはしないか。したがって、間接税で租税の負担をお願いするということであればどうしても一般的な消費税ということになるのではなかろうか、こういうのがいままでの考え方であります。 　したがいまして、一般的消費税ということになりますと、これ新しい税金ということになりますが、新税を創設するということになりますと、一般的な消費税のほかに富裕税と言われるもの、まあ資産課税でございますが、あるいは一千万円以上の高額所得者に対してたとえば一〇％の課税をお願いする、あるいは広告税云々というような新しい税目があるわけでありますけれども、広告税のことは別にいたしまして、富裕税とか高額所得者に対する付加税については、やはり増税全体の枠の中でおさまり方を見て考慮する必要があるので、それを独立に取り出して富裕税はどうかあるいは高額所得者に対する付加税はどうかということだけを論ずるのは必ずしも適当でないだろう、こういうようなことでございます。 　なお、地方税につきましては、これは所得税と住民税の関係の問題は以前からの問題でありまして、すっきりした結論はなかなか出にくいのですけれども、地方自治のたてまえを尊重いたしますと、特に課税最低限の問題でありますが、国税とはやはりある一線を画する、必ずしも国税に追従する、一致させる必要はないのではないかというのが大方の意見でありますが、しかしそれは困るという意見も他方あることは申すまでもございません。 　もう一つ地方税で大きな問題になりますのは事業税でございます。事業税については外形標準を導入したいというのが府県、自治体の従来からの——従来と言いましてもここ一、二年来の御要望でございまして、税制調査会の中でもそういう立場で外形標準を導入すべきであるという御意見がございます。ただ、これにつきましては、一般的消費税というのを仮に考えるとすれば法人事業税等について外形標準を取り入れるということとの調和をどういうふうに図ったらよろしいかというようなことも片や問題になりますので、事業税自体を外形標準にするのがいいかどうかという問題のほかに、一般消費税の導入の仕方、その創設の仕方の関係を考えなきゃなりませんので、事業税について直ちに外形標準を導入するのがよろしいというふうにはまだ税制調査会としては大方意見が一致したということではなくて、非常に議論が分かれている段階である。漏れたところがあるかもしれませんが、おおよそそういうことでございます。 　なお、重大なことは、そういったような国民一般に増税をお願いするという場合に、環境と申しますか、前提条件というと強過ぎるかもしれませんし、環境整備というと変でございますが、環境、条件というものが考えられなければならぬことは申すまでもございません。たとえば不公平税制というものの是正は従来からの税制調査会としての念願でもございまするし、国民一般の方々の御要望のあるところかとも思いますが、増税をお願いするということであれば従前にも増して不公平税制の是正ということを考えなければなるまい、それをどう今後進めていくかということが一つの問題であります。それからもう一つは、税制プロパーの問題と離れますけれども、やはり歳出面の合理化ということも、どの程度でき、どの程度のことを税制調査会としても要望すべきかというようなこともございます。 　なお、中期税制について増税をお願いするなり新税をお願いするということであれば、一体その時期、時期といいますか、こういうお願いをするときはどういう経済環境が、あるいは政治的なこともあるかもしれませんが、よろしいかというようなことも、無論考えなければならぬかと思います。そういうようなことはまだ十分議論をしておりませんけれども、これから真剣に取り組むべきことかと思います。 　もう一つ、昨今の景気との関係におきまして投資減税というのも議論になっておりますが、まだ税制調査会としてどうするということはございません。と申しますのは、投資減税と申しますのは中期税制というよりは、どうも今日あるいは来年の税制の問題でございまするので、中期税制の討議が終わった段階で来年の税制についての取り組み方を考えます場合の議題の一つと考えます。 　それから、投資減税に関連がありますけれども、景気調整の税制というのも中期税制のあり方の問題としての大きな項目の一つでございますが、景気調整税制というような考え方を税制の中に取り入れるということについてはまだ調査会でも可否両論ございまして、どちらの方に収斂するのかということはまだ予断を許さない段階でございます。

○只松小委員　いつもお尋ねをいたしますと、言葉じりをとらえるわけじゃございませんけれども、賛否両論に分かれているというお答えがあったり、あるいはまだ固まっておらない、こういうお答えがほとんどになってくるわけですね。ところが、あと一ヵ月で結論が出るわけですから、大綱というものはすでに決まっている、あるいは会長の大体の腹の中は決まっている、あるいは大蔵の——私は事務は別にしろ、こう言っているのですが、事務をやっている大蔵事務当局の腹は決まっていると思うのですね。 　ただ、いまの中で、新規税制を考えなければならないということだけは明確に初めておっしゃいました。いままで消費税やなにかも、考慮しますとか、考えてみましょうとか、いろいろおっしゃったが、新規税制に踏み切らなければならないということはきょう初めて税調会長の口から聞いたわけです。ただ、その時期をいつにするかというようなことやなにか、まだ不確定だということですが、これは中期財政計画をことしの国会に出しましたように、五十五年度で三十五兆円の税収を図ろうとすれば、当然に来年度から実施しなければならないということも、おのずから明確になってくると思うのですね。 　だから、これは税小の委員長とも話をしたのですけれども、臨時国会がどういう形で開かれるか知らぬが、私たちが大蔵の主税局やなにかと論争いたしますと、いや税調で決まりました、こう言ってすく逃げられるわけですね。しかし、税調をこうやってお呼びして聞きますと、いや、まだ固まっていない段階だ、それがいつかすっと決まっちゃって、決まったときは国会にぽんと出てくるのですね。きょうもそうですか、きょうは時間もありませんし、会長の御都合もなかなかつかない。しかし、これは相当前から小委員会で決めておったのです。できればそういうことでそういう答申が出される前にもう一遍小倉さんにおいでをいただいたり、あるいは税小を開こうか、臨時国会の開会の関係もありますが、そういうことを話し合っておるところでございますが、なかなか時間もございませんけれども、もう少し具体的に、消費税ならば大体何％の消費税——通常一〇％、こう言われていますが、一〇％ぐらいのものになるのか、あるいは時期はそういう中期税制の見方からしていろいろあるけれども、来年から実施しなければならないのではないだろうか。これは——すると言うことは会長として越権でございますが、いろいろな税制のあり方から見て、何といっても総理の諮問機関として重大権限を付与されている税調でございますから、ひとつもう少し煮詰まったお答えをいただきたい。 　それから、これは後で御要望という形でしてもいいのですが、いまのお答えを大体聞いておりますと、後で主税局と私は論争いたしますけれども、どうしてもやはり法人税に甘いといいますか、これも所得税が骨格でやはりウエートを置かなければならない、それから消費税として新規税を創設しなければならない、こういうことはわりとはっきりおっしゃるけれども、法人税については賛否両論分かれているとか、外形課税は何だとかかんだとかということで、どうもお答えが余りはっきりしないのですが、そういうことを私は勘ぐりますと、法人税の方は余り取らないで、やはり所得税、それから消費税というような、いわゆる大衆課税が強いのではないか、こういう印象をいまのお言葉の中からも受けざるを得ない。 　それから不公正税制の是正につきましても、法人の租税特別措置あるいは医者関係、これは別個に聞きますけれども、あるわけですが、どういうものをもって不公正税制とおっしゃって、それをどういうふうに是正しようとお考えになっておるかお聞かせをいただきたいと思います。

○小倉参考人　初めの消費税の問題でございますが、正直まだ税制調査会で具体的にどういう形の消費税がよろしいかということについては審議が十分行われておりません。したがいまして、調査会として、この点についてこういう議論があり、ああいう議論があるということはございますけれども、おおよそこんなようなことになりそうだとか、大方がこういう意見であるというふうには申し上げるわけには実はまだいかないわけです。たとえば、税率問題にしましても、累積でいく場合は当然わずかなパーセンテージになるでしょうけれども、控除方式、前段階控除方式といったようなことであれば相当のパーセントにならざるを得ないというようなこともございまして、消費税をどういう形でやるかによっても税率が異なるわけでございますが、どういう形の消費税がよろしいかということについてはまだ十分意見の要約ができておりません。 　それに関連して、中小企業の取り扱い方をどうするかということもむずかしい問題になっておりますので、どういう形がよろしいかということは、今月かけまして討議をするということになろうかと思います。 　それから法人税あるいは所得税との関係でございますが、仮に一般的な増税をお願いするとすれば、法人税にも若干のお願いができるのではないかというのが大方の意見でありまして、これについて無論反対論もありましょうけれども、両論並列的に分かれているということでは必ずしもございません。 　所得税につきましては、これはどちらかというと一般的な消費税と選択の問題になる部分が非常に多いのではなかろうかと思います。消費税は困るということであれば、その点はやむを得ないから所得税というようなことになりましょうし、所得税である程度負担が願えるということであれば、消費税はそれではこの際は見送るということにもあるいはなるかもしれませんので、両方でもって負担の増強をお願いするという組み合わせのことも考えられますけれども、その辺をどう組み合わせるか、あるいは所得税か消費税かどちらにウエートを置くかというようなことも、実は今後のことになるかと思います。 　それから不公平税制でございますが、不公平税制のことにつきましては税制調査会の中ではそう意見が分かれないのですが、一般の税制に対する議論、あるいは国会等においての御議論の中にもそういうのがあるのかもしれませんけれども、法人税の取り扱い方と関連する部分について不公平税制であるのかないのかという議論が実はあるわけでございます。御承知と思いますが、たとえば受取配当の益金不算入でありますとか配当軽課でありますとか、あるいは所得税との関連においての配当控除というようなものが、いわば高額所得者なり企業法人の優遇税制であるという見方があるわけでございますが、税制調査会としては一昨年でございましたか、いわゆる不公平税制というものは何かということについて、ある程度時間をかけ、役所の方にもずいぶん勉強を願った結果、一応整理いたしたものは、いま申しましたようなものは、これは不公平税制というよりは法人税をどう仕組むかというその基本的な仕組みの関係の問題であって、不公平税制とは考えないでやっていこう、ただ、無論この基本的な仕組み自体にも問題がないというわけではございませんので、法人税をどういうふうに仕組むかということについてはなかなかむずかしいといいますか、いろいろな経済に及ぼす影響等もございまして、むずかしい問題でございますが、これはいわば引き続き十分検討を要する事項であるというようなことになっておる次第でございます。

○只松小委員　たくさんお聞きしたいのですが、時間がございませんので、最後に一点だけお聞きしますが、消費税をどこで取るかということでございます。 　率直に言って、現在の政府の体質からいってメーカー段階で取ろうとはなかなか言わないだろう、と言って一般消費者の段階、小売段階で取ると国民の反発も非常に強い、大体中間段階、卸売段階あたりで課税されるのではないか、こういうふうに私は思うのですが、これも結論は出てないだろうと思いますが、おおよその論議なり会長のお考え方、徴収の場所はどこでございますか。

○小倉参考人　これは非常にむずかしい問題でございまして、中間段階で取るという考え方は、私はいままで実は余り聞いていないのです。生産者段階といいますか製造業者段階でいただくかというようなことは、これは一段階の場合にございますけれども、あるいはまた最終段階、小売段階と申しますか最終の段階で消費税をいただくということは考えようによってはあるかもしれませんが、これもそれだけでいいというふうには、またそれだけで足りるとか、いいというふうな考え方もどうも余りなさそうでございまして、考えられるところはやはり生産者といいますか製造業者の段階の一段階か、あるいは多段階、取引のある各段階でいただくか、そのほか各段階いずれにいたしましても原則的にあらゆる取引の関係の業者の方々からいただくか、あるいは中小零細の企業は除いてその残り、あるいはさらにしぼって大規模の販売あるいは取引関係の業態に限るかというようなことが実は問題点になっておるわけでございます。

○只松小委員　一応終わりにします。

○保岡小委員長　貝沼次郎君。

○貝沼小委員　大変御苦労さまでございます。少ない時間でありますので、一言だけお尋ねをしたいと思います。 　今回の中期税制のあり方についての税調の審議でございますが、これは、たとえば政府の財政収支試算というものを基準にして、そして税制のあり方というものを御検討になっておられるのか、それともさらに別の基準があって審議がなされておられるのかという点について実はお尋ねをしたいわけであります。たとえば税調会長自体もたしか、財政の中期見通しがあいまいではとても論議ができないというようなお話もどこかでなさったように伺っておりますが、この基本的な考え方というものはどの辺に置いていらっしゃるのでしょうか。

○小倉参考人　中期税制を考えます場合に、おっしゃるように何をめどとしてやっておるのかということは、これはごもっともの御質問でございまして、私どもは一昨年来、中期税制の問題と取り組みましたころは、まだ昭和五十年代前半のいわゆる中期経済計画が策定中で、まあ最後の段階になっておったわけですが、やがてそれができたというところに始まったわけでございまして、一つは、いま申しました中期経済計画、これに税負担を三％程度強化するといいますか、三％くらい増税を予期しなければならぬというような趣旨がうたってあるわけでございます。これが一つの参考になる基準かと思います。 　もう一つは、いまお尋ねの財政収支の試算でございます。昨年の初めごろ国会にお出しになったのと、今年になってお出しになったのと両方ございますが、無論、これは現段階になれば、ことしの春に国会に提出された財政収支試算ということになるわけです。ただ、これは財政計画じゃなくて文字どおり試算でございますので、どの程度これを考慮に入れるかということは、各人見ようによって見方が違うと思いますが、あれをそっくりそのままいただくというわけにはまいらないにしても、これは大変な事態であるということは、財政を担当する者あるいは租税、税制に関係する者ひとしく認識するところかと思います。そういう意味において、あの試算は税制についても相当思い切った措置を講じなければ財政上ゆゆしい事態になるのかもしらぬという、大きく言えば危機感でございますが、事柄の事態の重大さというものを認識するための一つの資料であるという意味においては、これは十分考慮をしなければならぬ試算である。ただ、あの数字自体に制約されて、税収を十何％、一八％ですか、一九％近いものを毎年毎年ふやしていかなければいかぬというのをそのままいただくということができるのかどうか、これはなかなかむずかしいというような感じがいたしております。

○保岡小委員長　貝沼次郎君、短くひとつお願いします。

○貝沼小委員　それでは最後にもう一点だけお伺いしたいのであります。 　税制調査会で先日参考人を呼びまして、そして参考人の方から増税に対する際の意見が三つばかりにまとめられて述べられておるようでありますが、それは不公平税制を改めるという点と、予算の歳出を徹底的に洗い直すということと、政府は国民の理解を求めようと努力しなさいというようなことで、一般消費税の新設に対しましてはかなり難色を示したように伝えられておるわけでありますが、こういう御意見に対して会長はどのようにお考えなんでしょうか。

○小倉参考人　この前の税制調査会での参考人の先生方の御意見は十分拝聴したつもりでおりまして、なかなか傾聴に値する御意見だったと思います。 　お話のように、その中で共通的な——必ずしも共通ではなかったかもしれませんが、御意見として、いまお述べになりました消費税の問題がございます。一般的な消費税というものをこの際導入すべきであるというふうに税制調査会ですでに結論を得ているというように理解されていただくと、これは違っておると申さなければなりませんが、どうも一般的な消費税について踏み切らざるを得ないのではなかろうかというような気分に近くなっているというふうに御理解願いたいと思うのであります。しかし、それにつきましては、消費税のあり方、たとえば先ほど申しましたように、中小企業をどういうふうに取り扱うのか。全然それをオミットしてしまうのか、あるいはオミットしないまでも便宜な課税の方法を考えるのか、あるいは食料品等の主要生活必需物資を対象にするのかしないのかというようなこと、あるいは、先ほどお話がございましたように、どこの段階でどういうふうに消費税をお願いするのかといったようないろいろな問題がございまして、そういうものがないままに、ＥＣ型の付加価値税がすぐそのまま導入されるのだという前提で反対だ、どうもいまこういうことになっておるんではないかというような気がいたしますが、そういう意味で、一体どういう消費税を考えるのかということを最終的に政府その他で結論を出される前にもう少し具体的な姿をはっきりして、公の意見をお聞きすることが私も必要ではないかというふうに考えております。

○保岡小委員長　以上で小倉参考人に対する質疑は終了いたしました。 　小倉参考人には御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。 　　　　—————————————

○保岡小委員長　ただいま参考人として三菱商事株式会社取締役副社長加藤竹松君が御出席されております。 　加藤参考人には御多用中のところ本小委員会に御出席を賜り、まことにありがとうございました。 　御意見は、委員の質疑によりお答えをいただくようお願いいたします。 　質疑を続行いたします。只松祐治君。

○只松小委員　いまから新しい税制をつくっていかなければならないというようなお答えがさっきあったし、大変な時期に際会しておることは、私が申し上げるまでもないことですが、そういう中において、日本は法人成りが非常に多い。世界でも一、二に位するわけでございます。これはなぜかというと、さっきから個人の所得税を中心にという税制の骨格の話もありました。いわゆる所得税はなかなか厳しい。しかし、法人の場合は、これは本当は税小をときどき開いて法人の税の徴税状況、実調率、そういうものを前のように論議しなければならないのですが、このごろは余り論議が行われておらない。とにかく、法人成りが非常に多い。実在社が百三十万社を超しておる。こういうことにも端的にあらわれてきておるわけです。細かいことを言えば、生命保険は個人で掛けなければならない。団体生命ならすべて費用になる。自動車も、自分で使えば自分のものだけれども、法人成りとして使えばすべて費用で落とせる。そういう細かいことから始まりまして、後で順次御質問をいたしますけれども、大法人の脱税に至るまで法人税の調査はきわめて甘い、こういうふうに思いますが、法人に対するその徴税状況というものを、主税局ですか、国税庁ですか、お答えをいただきたい。

○藤仲説明員　お答え申し上げます。 　法人の増加あるいは法人の取引規模の拡大等、こういう事情にもかかわりませず私どもの人員がなかなかふえませんので、法人の実調割合というものが年々低下しつつあることは先生御承知のとおりでございます。これがため私どもといたしましては限られた稼働力を効率的に配分するということがきわめて重要になるわけであります。したがいまして、調査の重点といたしましては、悪質な不正を行っていると思われるような法人あるいは事業規模等の大きい法人、こういうものに重点を置いてやっておるわけでございます。特に、調査課で所管いたしますような大法人につきましては、実調割合をかなり高くいたしまして、また一件当たりも相当の日数を投下して、調査に遺憾なきを期しているという状況でございます。

○只松小委員　ここで時間がありませんから細かい論議は避けまして、資料として、昔はよく出しておりましたが、ひとつ資本金別の実調率を出していただきたい。私がここでいまもらっておるのは、たとえば昨年度は百四十五万二千件、その中で修正申告があったのが十四万四千件。修正申告があったということは、調べれば大体このぐらい出てきますから、大体このぐらい調べておる、こういうことだろう。そうすると、一〇％に満たない、こういうことでございます。御承知のように告発がなければ三年間しか遡及しない。告発があった場合に五年間。そうすると、十年前の脱漏が発見されてもそれは何にもならない。いわゆる国民に迷惑をあなたたちがかけておる。いまおっしゃるように人間が足りないとかなんとかそういう前提条件はあるでしょうけれども、結果的にはそういうことになっておるわけですね。したがって、やっぱり税務当局としてはそれを調査し把握しなければならないことは理の当然だろうと思うのですね。いかに法律をつくりましても、行政当局でそれを施行しなければこれは何にもならない。委員会でひとつ要求しますが、各資本別段階における実調率、それが推定でなかなかつかめないということなら、ずっと昔やったことがあるのですが、一遍サンプルを抽出して、その実調率、それからそれに伴う脱漏というものをお調べになったらいかがでございますか。それはひとつ御所見をあわせて聞いておきたいと思います。

○藤仲説明員　大変むずかしい御質問でございます。どのようにそういう関係を取りまとめることができるか検討させていただきますけれども、一つ申し上げておきたいことは、ただいまお答え申し上げましたとおり、私ども事業規模等の大小に従いまして一件当たりの調査日数あるいは実調割合等を傾斜的に配分しておるつもりでございます。したがいまして、全体としましては一〇％にも満たないのではないかという御指摘がございましたが、そのとおりでございます。しかしながら、階級別の区分ということになりますとなかなかむずかしい問題がございますので、後ほど別途また御説明を申し上げたいと存じます。 　それから、ただ、一つ申し上げておきたいことは、資本金階級別とおっしゃいますことは、当然大法人等についてはどういう調査をしておるか、こういう問題意識をお持ちであろうかと存じますが、（只松小委員「それは後で聞くよ」と呼ぶ）そうでございますか、それでは……。

○只松小委員　そこで、概要はいまのようなことですが、いろいろこれの査察あるいは調査をいたしましたり、あるいは自分で修正申告したり、そういうことに関連して、私は、いまの税務当局に大きなミスといいますか、あるいは私たちに対して拒否反応を示してきたといいますか、そういう問題があったと思います。私たちが幾ら資料を出してくれ、こう言っても、最後の個々の企業になりますと、これは守秘義務ということで、いままで全部拒否をされてまいりました。 　私がいろいろ税法を調べてまいりましたところ、所得税法と法人税法で、逆に皆さん方に公示の義務が課せられておるわけですね。これも、国会議員がこれだけおりながら大変申しわけない、不勉強の至りだったのですが、皆さん方の方もこれは一向明らかにしないで、むしろ守秘義務ということを防波堤にしていままで全部公開、公示をしなかった。ところが、法人税法の百五十二条によりますと、税務署長は、確定申告書または当該申告書に係る修正申告書に記載された各事業年度の所得の金額が年間四千万円以上は公示しなければならない。 　公示ということは、当然に国民に対して明らかにするわけですから、日にちを限られているわけではございませんから、答弁の拒否、守秘義務というものはそこに生じてこない、もう公示しているわけですからね。なぜいままで明らかにされなかったか、なぜ守秘義務を盾にしていままで拒否をされてきたか、これは主税局長ですか、お尋ねをしたいと思う。

○大倉説明員　あるいは国税庁からお答えするのが適当かもしれませんが、法人税法におきまして、御指摘のように、公示をすべしという規定がございます。それに基づきまして、一月間税務署の掲示場に掲示するということになっております。 　ただ、それを掲示いたしますのは所得の場合だけということになっておりまして、したがいまして、所得金額は公示できるわけでございますが、その内容とか取引とかそういうものにつきましては依然として守秘義務が課せられておるというふうに私どもは理解しておるわけでございます。

○只松小委員　そんなことはあたりまえのことで、そんなことまで要求したことはほとんどないと思うのですよ。ただ、いわゆる脱漏、脱税について金額は幾らだ、こういうふうに聞いてもすべていままで拒否されてきた。これは議事録を見ればおのずから明らかでございますけれども、それはと言って個人的にないしょでぼくの部屋へ来て話すようなことはあっても、いわゆる国民の監視のこの国会の場においてお答えいただいたことはほとんどないだろう、私の記憶する限りにおいてはない、こういうふうに思います。こういうふうにせっかくいい法律があるわけですから、今後は私たちが要求したならばぜひどんどん修正申告の状況を明らかにしていただきたい、このことを強く要望いたします。 　同じように、所得税法にも二百二十二条に、全く法人税と同じような公示の義務が課せられておる。ところが、この場合はいまのところ省令ということで逃げられておるわけですが、省令の百二条、これによりまして事実上禁止をされておる。法人税にはこの禁止条項がないわけですね。ところが、所得税法にはこれがあるわけでございます。本当はこれを逐条解釈でいろいろ論議したいのですが、これも時間がありませんから私の意見を交えつつしたいと思うのです。 　これを見ますと、その年の翌年三月三十一日までに提出されたものに限っては、修正申告書が提出してあった場合は公示する、こういうことになっておるのですね。要するに、正直に三月十五日までに申告をした者あるいは後で気づいたり税務署に行って注意されてその月いっぱいに申告をした、この人たちは公示されるわけです。ところが、後で発見されたいわゆる脱税あるいはもっと悪質な修正申告、こういうものは四月一日以降の場合は逆に公示をしない。本法には公示義務が課せられておる、ところが大蔵省令によってそれを否認する、こういうばかげた法律が世界のどこかにあったらお知らせをいただきたい。

○大倉説明員　ただいまの問題でございますが、省令で否認しているというふうには私ども考えていないわけでございます。法律の規定は、御承知のように、大蔵省令で定めるところにより、その者の氏名、住所云々を公示しなければならないということで、手続を省令にゆだねているわけでございます。省令にゆだねられた手続といたしまして、まずいつ公示するかということが一番主体をなしておるわけでございまして、公示の時期は、Ｘ年の申告所得についてはその翌年の五月一日から十五日までの間掲示しておきなさい、それが本体でございます。したがいまして、公示期間をどうするかというのは、手続規定として決められておるわけでございます。五月一日から十五日間公示する。しかも御承知のとおり、これは釈迦に説法でございますが、個人の申告書でございますから相当件数がございます。それを一括してＸ年分として掲示する。であるとすれば、当初申告だけでなくて、いろいろな部内の手続も考えまして、五月一日に間に合うような修正申告は修正後のものを掲示いたしましょうという純粋の手続規定のように私ども理解しております。

○只松小委員　私は手続論じゃない、本質論だと思うのですね、ここで禁止しているわけですから。私は、じゃ、なぜ禁止しているのですか、こう言っている。あなたは、いや、それは禁止ではない、こうおっしゃったけれども、事実上は、ロッキード事件その他に見られますように、個人所得の公開を求めても、これは全部守秘義務で逃げているわけでしょう。守秘義務の前に、ここに公示の原則が税法上あるわけですよ。しかも、本法には公示の義務を課しておきながら、その下の省令によって事実上禁止しておる、こういうことはちょっとひどいんじゃないですか。こういうことがどこかほかのところにありますかとぼくは聞いているんだ。本法でしていることを政令や省令によって禁止するということ、本法を曲げてするということは、恐らく技術論ではなくて本質論だと私は思う。きょうは時間もないし、法制局の人を呼んでおりませんでしたから、その解釈等についてはまた本委員会等でもやりたいと思う。 　ここで私は主税局長に意向を聞いておきたいのは、法人税と同じようにする、簡単に言えば「その年の翌年三月三十一日までに提出されたものに限る。」この項を取れば法人税法と同じになります。このことをすれば本法の趣旨が大体生きてくると思う。脱税をしたりあるいはより悪質な修正申告、こういうものが隠匿されて、正しく申告した人が公示をされる、どんなことを言ってもそれはおかしいですよ。これは改めなければならない。一口に言うなら悪い者ほどよく眠る。これは悪法の典型だと思う。今後修正する意向があるかどうか、きょうは論争はこれ以上避けますが、意向だけは聞いておきます。

○大倉説明員　論争を避けるとおっしゃいましたのでお答えは非常にむずかしいのでございますが、私どもは、守秘義務が一般的にあり、それを部分的に解除するものとしてこの公示の規定がある、この公示をどういう手続で行うかということが省令にゆだねられておるというふうに理解をいたしておるわけでございますが、この省令で定めている手続にさらに改善の余地はないかという問題として研究をいたしてみたいと思います。

○只松小委員　次に、法人税の中で特にこのごろ問題になってまいっておりますのは、海外における法人でございます。皆さん方からいただいた資料によりましても、北米で千四百二十六、南米で四百三十二、欧州で五百七十九、アジアで千五百四、太平洋で百八十三、アフリカで三百四十、計四千四百八十二社にも達しておるわけでございます。ところが海外の法人につきましては、いろいろな問題が起きてきております。特に一番問題になりますのはタックスヘーブン地域、これも解釈がいろいろあるようでございますけれども、この地域における脱漏、したがって確実な税の捕捉というものはきわめて困難でございます。大会社は競ってとまでは申しませんけれども、相当数タックスヘーブン地域にぺ一パーカンパニーを設ける、こういう状態が出てきておるわけでございます。この数字に間違いはないか。それから、そういう状況を皆さん方はどういうふうにお考えになるか、まずお聞かせをいただきたい。

○磯邊説明員　ただいま先生が御指摘になりました合計で四千四百八十二という子会社の数でございますが、これは、あらかじめお断りさしていただきますけれども、統一的な統計というのはございませんで、この数字は私たちが各会社の本邦法人につきまして二五％以上現地で出資している法人を拾った結果、こういった数字になったわけでございます。したがいまして、理論的に申しますと、重複計算でございますから、四千四百八十二という法人数は若干多過ぎるので、これより実際には少なくなるというふうに私は考えております。 　それから、ただいまタックスヘーブン国に進出している海外法人の数につきましては、御指摘のようにタックスヘーブン国とは一体どの国であるかというような定義も明らかでございませんので、必ずしもはっきりした数字はわかりませんけれども、世上言われておりますところのタックスヘーブン国に進出しておる法人の数は一千社あるいは一千二百社というふうに言われておるわけでございます。

○只松小委員　海外商社のドルというのがいろいろ問題になって、三菱やその他の脱税問題に発展してくるわけでございます。いま恐らく統計が困難でしょう、これは流動しておるから。推計でそういう海外商社に蓄積されたドルは大体どのくらいあるというふうにお考えになりますか。

○磯邊説明員　全くわかりません。

○只松小委員　どこかわかるところありますか。あるいはどこで調べたらわかりますか。

○磯邊説明員　私、直接担当者ではございませんけれども、恐らくそういった統計といいますか、データはないと思います。

○只松小委員　ここにも端的に問題があらわれてきておりますね。国税当局も知らない、つかんでおらない。恐らく経済企画庁やほかのところを呼んでまいりましても、通産省がそういったことをわかるはずがない、大蔵省でわからぬものが。ここにも私がいま問題提起をしておる海外商社の大きな問題点、それから徴税が確実に捕捉されておらない、この問題点が端的に出てきておるわけですね。利益が幾ら出ておるか、またそこに蓄積されたドルが幾らであるか、そういうものの例で三菱がお見えになっておりますので、後で大島君がお聞きしますから私は簡単に聞いておきますが、どういうことでこういう事件が発生したのか、ひとつお聞かせいただきたい。

○加藤参考人　ただいま只松先生からの御質問にございましたけれども、これは一応その経緯を申し上げてよろしゅうございますか。 　四十六年にいわゆるニクソン・ショックというのがございまして、日本の証券市場というのは非常に海外から注目されまして、外国人の対日投資というものが急激にふえてまいりました。当時米国三菱の取引先の一つから、日本の証券市場の情報提供をしてくれないかという依頼があったわけでございます。そして、その後米国三菱を通じまして本社に照会してまいったわけでございます。日本の市場の情報提供ということは、その程度なら取引先に紹介してもいいのではないかということで、四十七年三月以降、米国三菱商事に情報提供を始めたわけでございます。これはただいま只松先生からの、わが社の経緯でございまして、タックスヘーブンどうこうということではございません。 　それから、情報提供をしたわけでございますけれども、通常は証券投資というのは、結果が出てまいりますのが二年、三年という期間を要した、その間に損をしたりあるいは得をしたりということがございまして、そういうことであるというふうに了解しながら四十七年から協力したのでございますが、結局協力手数料、要するにわが社がそういう情報提供の協力をしているのに協力の手数料が幾らかということを正確に決めておらなかったわけでございます。そういうときにわが社の通常の四十八年度の税務御当局の定期調査がございまして、これはわが社が直接証券投資を行っているんではないかというような御質問を受けたわけでございます。この時点におきまして、当社とその取引先との間にはまだ手数料につきまして話し合いをやっておりませんでしたので、御当局はいろいろなことをお調べに——われわれは情報提供ということでその程度だというふうに考えていたのでございますけれども、御当局はいろいろな理由からこれは三菱商事の行為であると認定されたわけでございます。私たちとしましてよくこれを考えてみますと、これをそうでないというふうに反証するための資料としての契約書というものがなかったわけでございまして、この点はわれわれの落ち度であるというふうに認めざるを得ないわけであります。 　それからもう一つは、これはちょっとややこしいのでございますけれども、これが一つの取引先の利益であるというふうにわれわれがもし主張いたしますとそれはどういうことになりますかと言いますと、通常パーマネント・エスタブリッシュメント、外国の会社が日本に恒常的にエージェントを持っている、そういうＰＥ課税という問題になるかもしれないということを懸念したわけでございます。これは、たとえばわが社の取引先のために継続的に情報行為を提供しておる。そうすると、あたかも向こうの取引先が日本の国内にエージェントを持っていると同じような行為に見られる、それで課税する。おまえのところではないけれども、要するに相手のあれに課税する、そういうことでございます。これはわれわれとして考えたのですが、そういうことになりますと、万一たとえば取引先がそれはいやだとかなんとか言いますと、国際紛争に発展するおそれがございます。そこで、これはわれわれとして非常に支障があるというのは、われわれのように海外貿易を主としております会社がそういう問題でごちゃごちゃしておるということは、この取引先だけではなくて、そのほかすべての取引関係にも影響を及ぼすということを考えまして、われわれはそういうことが結局あるんだというようなこと、契約書がないということ、あるいはそういうふうなことを考えまして、これは御当局の処置に従って認定を受けるということにした次第でございます。 　以上が経緯でございますが、この認定に従いまして、昭和五十年三月に当社所得の修正申告として納税いたしまして、その納税額はその後そのまま手数料として相手から回収したということで終わっているわけでございます。 　以上のとおりでございます。

○只松小委員　経過の御説明をいただきまして、わが社としては必ずしもすっきりしない、納得しないけれども、国際的な問題がいろいろあって支払った、こういうお話のようでございます。しかし、そういうことであれば、マスコミの人に大変失礼だけれども、週刊誌や何かを全部私は信用するとは申しません。しかし、こういう週刊ポストや何かを見ると、皆さん方の方から脅迫をされた、直接あるいは間接にこれ以上深入りすると危ないぞ、しかも、一方、きわめて有力な金融機関筋から脅迫がされた。まあ相手が脅迫と思っているか思っていないかは別にして、受ける方はそう思いますよ。そういうことや、ゲラ刷りが二日前に手に入って、編集局に圧力がかかってきた。いまおっしゃったようなことならば、私はそういう必要はあえてないと思うんですよね。堂々とそれをお述べになればいい。 　それから、いま一つは、私がさっきから言っているように、公示義務があるわけですから、公示義務に従って国税当局がマスコミやなんかに発表すれば、私に今日こうやって資料を出したように発表すれば、三菱側もそんなに迷惑を受けなかったというか、そういう立場に立たされることはなかった。こういうところにいろいろ発生した問題点があると思う。 　今後、守秘義務を盾にして公示しないということは、さっきから弁解しているとおりいいとして、この問題をめぐって私たちの耳にいろいろ入ってくるのに、アメリカは御承知のように非常に徴税の厳しいところですね。脱税になりますと体刑さえもが課せられる。アメリカにおいて脱税ができるわけはないと専門家は言うのです。これは恐らく、タックスヘーブン地域やそういうところからのものが回ってアメリカカンパニーに蓄積されておったんではないか、こういうことを言う人もいるわけですね。だから私は、あなたがお見えになって、国会で、証人じゃありませんけれども、参考人としてお話しになっていることを信用したいと思いますけれども、いまのようなお話もありました。事実またそういうことが行われております。そういうことをあなたが行ったとは思いませんけれども……。大体大きな会社や何かにこういう質問をしたりなんかすると、そういうことがちょいちょいあるのです。だから、あなたがおっしゃるとおりならば、明らかにされても何ら工作をする必要はないだろう。こうやって国会へ堂堂とお見えになっているのですから不思議でならないのですが、タックスヘーブン地域や、株の取引ではなくてほかのものの蓄積されたものではないか。そういうことは絶対ございませんか。

○加藤参考人　ただいまの御質問に答えます。 　まず第一の点につきまして、脅迫とかそういうことは全然ございません。ただ、内容が非常にややこしいことと、また外部に御説明してもなかなか明確に御理解いただけないというようなことがあって説明不足というようなこともございまして、多少いろいろ誤解が各所にあったのではないかと思います。われわれとしてはそういう脅迫とかいう事実は全然ございません。ただ、われわれの方にも一つ契約書をつくっていないというフォールトがございまして、そのためにいろいろ世間を大変お騒がせしたということは大変申しわけないと思っています。 　それから、もう一つの点でございますけれども、われわれがたとえばタックスヘーブンとかそういうところに何か蓄積しているのではないかという話でございますが、そういう点は全然ございません。この件はすべて証券取引に基づきましてできました所得、そういうふうなことでございます。 　以上のとおりでございます。

○只松小委員　後で大島君の方からお聞きしますから、私はこれでやめますが、そこで、以上に見られますような海外取引の関係の脱税といいますか、あるいは修正申告を皆さん方がしたといいますか、告発はほとんど見ませんから修正申告で済んでいるんだと思いますが、十大商社のものが一応私の手元には来ておりますけれども、これに間違いがないか。あるいは何だったらそれの具体的説明をお願いしたい、こう思います。 　それから、できれば、一緒にさっきのもの、タックスヘーブンに限らないと言いますが、海外商社の蓄積がどんな蓄積かわからないのですから脱税もわからないだろうと思いますけれども、海外商社の脱税件数、金額がわかっておったら、あわせてお知らせをいただきたい。

○磯邊説明員　先日、只松先生の方からの御要求によりまして、いわゆる大手商社の申告所得金額並びにその後におきます修正申告にかかる所得金額、その一覧表をお渡しいたしました。これはいずれも法人税法の規定によりまして公示されております金額でございます。したがいまして、これは公表された金額と申し上げてもよろしいかと思いますが、お手元に差し上げました資料は、四十七年九月期から五十二年三月期までの金額でございます。それによります当初申告、いわゆる大手十社の当初申告と修正申告による差額、この期間におきますこの差額は、十社合計いたしまして二百二十四億二千四百万円ということになっております。 　それから、海外会社関係の脱税の実態と、それに対してどのように対処しているかということでございますけれども、御承知のように、海外取引にかかる所得の実態といいますか、これの把握というのは非常にむずかしいものがございます。したがいまして、私たちは、特に海外の子会社あるいは海外の取引のきわめて多いというような大法人につきましては、毎年のように実地調査をやっておるところでございますが、同時に、海外に調査官を派遣したり、あるいは租税条約に基づくところのそれぞれの情報の交換、それから調査官に対する語学、貿易実務の研修、そういったことを繰り返して、遺憾のないようにしております。 　それで、私たちとして、これは必ずしも正確な数字ではありませんけれども、一応海外取引関係で、私たちがこれは不正所得ではないかというふうに考えました法人の数は、四十五年から五十一年にかけまして大体十社ないし五十社というふうな数字になっております。それから、その大口の不正所得に係る所得金額というのが、少ない年では約六億、多い年では約百五十億というふうな数字になっております。

○只松小委員　皆さんお聞きのように、きわめてあいまいといいますか、時間があればそういう問題についてずっと詰めた討論もしてみたいのですが、どうも時間もありませんし……。 　そこで、いまのような実態の中で、税調会長も答弁しているように新税を創設しなければならない、当然その前提になる不公平税制というものは改めなければならない、こういう情勢にあります。一方、日本は貿易立国でございますから貿易は盛んにしなければならない。ドルの国内の流通量は多くなってくる、あるいはそういうことをねらってタックスヘーブン地域というようなものができて、さっきからおっしゃったように千から千二百社、これもあいまいですが、法人が設立されておる、こういう状況ですね。このまま放置すれば、正直者が全くばかを見、あるいは働く国民が、あるいは徴税の把握しやすい中小企業者、そういうものは正確に捕捉される。ところが、大会社や海外のペーパーカンパニーというようなものはほとんど捕捉されない、こういうことになってくるだろうと思う。これは好むと好まざるにかかわらず……。だから、何としてもこれはやはり徴税の捕捉調査をしなければならないと思いますが、特別班をつくるといいますか、あるいはどういう形にしますか、いずれにしたところで、皆さん方が商店あたりでも、銀行の先からあるいはデパートまで全部洗って、脱税をしたときには五十人なり百人の大捜査部隊を繰り出して一大調査をなされます。私が知っているところでもそういうことが行われております。ところが海外においては実際上ほとんどそういうものが行われておらない。これは大変な不公平といいますか片手落ちである。私が繰り返し言っておりますように、税法上いかに公平なものをつくりましても行政の場において不公平が起こったならば、調査、捜査あるいは徴収、そういう段階において起こったならば、これは何にもならないわけですね。私たちが立法府でいかに公平な法律をつくりましても、行政の段階において皆さん方がそのように不公平に持っていかれるならばどうしようもない、こういうことになります。国民の政治不信はますますつのってくるわけでございます。ぜひひとつ海外のこういう問題について、特にタックスヘーブン地域について厳重な調査というものを行ってもらいたいと思いますが、きょうぴたっと具体的な答えは出ないと思いますか、その方向なり気持ちなりをひとつ示していただきたいと思います。

○磯邊説明員　ただいま御指摘ございまして、先ほど私が御答弁申し上げましたけれども、いままでのそういった海外取引にかかわる調査官の海外派遣の状況でございますが、四十六年から始まりまして五十一年度までを申しますと、アメリカに対しましては十三回、四十五人、東南アジアに対しましては三回、九人、英国に対しましては一回、三人、合計いたしまして十七回、延べ五十七人の調査官を派遣しておるわけでございます。ただ、これは先生も十分御承知と思いますけれども、何分外国に行きましてこういった調査権限を行使するということは、それぞれ当該国の主権の問題がございましてそれは思うようにならないわけでございます。ただいままでアメリカにこれだけ参れましたのもアメリカの政府との間で事実上の了解をもらいまして、それによりましてわが国の調査官が現地へ参りまして、もちろんこちらの国内におられます本店の御了解も得た上で現地でその実情をお聞きし、それを私たちの税務調査の参考に資するという形でやっておるわけでございます。したがいまして、われわれが調査官を派遣できます国というのはどうしても制限されまして、特にタックスヘーブン国と称せられるところはむしろ特別に税金を安くすることによって外国の企業を誘致するということを政策目的としておる国でございますから、そういった国に対しましてわが国の国税調査官が行って事情を聞くとか調査をするということに対しましては相手国の了解といいますか了承をなかなか得られないということで、私たちも十分な目的が達せられないというのが現状でございます。 　しかし、いずれにいたしましても、こういった海外取引というものが私たちの税務調査上非常に大きなウエートを占めてくるということも事実でございますので、そういった方向で私たちも大いに海外調査の問題につきましては努力していきたいと思います。現に来年度の予算要求に対しましても、これは内輪限りのことでございますけれども、海外調査に関する海外調査旅費というものの大幅な要求をしておる段階でございます。

○只松小委員　いまのお答え必ずしも満足しませんが、きょうは主計局の方は来ておりませんけれども、ひとつ努力して調査費なども出して十分な調査をしていただきたいと思う。 　それから不公正税制の一つとして医療関係の税制問題が常に問題になります。二八％と七二％、産婦人科やほかの違うのもありますけれども、ほとんどのものはいろいろな保険制度のもとにお医者さんは金をお受け取りになっており、国民側は支払っておる。そういうことで、これはこれなりに一定の目的を果たしてきたと思うのですね。ところがさっきから言われているように、不公平税制なりいろいろな立場に立っている、一口に言えば大福帳的な医者の税金の姿だと思うのです。ほかの業種の税徴収の仕方から見れば全くの大福帳だと思うのですね。ぱあんと二八と七二で割る、こういうことです。これは当然に改めていかなければならない。税調はたびたびそのことを報告なり後には警告までしておりますが、どうも自民党なり主税局が煮え切らないということですね。今度これだけの新税をするに当たっては、当然にこれだけのことを考えなければならない。 　ただ、前提になる医者の診療費の体系にも非常に矛盾がありますね。いろいろ勉強してみると、同じことをやっても内科だと三百二十円だけれども一、外科の治療をすると三百円になってしまって、したがって包帯を巻いた方が逆に安くなるとか、いまの診療報酬の中にいろいろ矛盾があります。あるいは、私ども選挙をやるでしょう。診療室に入って私たちのポスターを張っておくのは、診療室は個人のものですから選挙中でも違反にならないです。個人のポスターが張れる。ところが待合室になりますと、これは公共だということで撤去を命ぜられるわけですね。選挙そのものでもそうですか、私は病棟とかこういうものはお医者さん個人のものではないと思うのです。たとえば農地についても、遺産相続その他でいろいろな配慮がされておりますが、私立幼稚園にもそういうものができております。だから私は、こういうお医者さんの税体系そのもの全部を前提としての診療報酬の問題、それから、それだけ公的な仕事をしておるわけですから、税体系そのものを全部遺産相続まで関連して考えてやらなければ、ただむげに外すということだけでは入れられない、容易ではないだろうと思うのです。時間がありませんからその内容についてはさらに詳しくは申し述べませんけれども、ぜひそういう医療関係全体の税体系を再考慮してもらいたいということが一点。 　あわせて、ここにお医者さんの機関誌の医事新報というのがあります。これの募集欄を見ますと、都内で安いので八百万、一千万から二千万、通り相場が年俸千五百万だそうです。大蔵省の官僚が高いといってどこかの週刊誌に課長さんが二十三万幾ら、部長が三十万円と出ておりましたけれども、半分か三分の一にしか当たらない。しかもこれは年齢不問、住宅その他一切提供、これに全部書いてあります。その面から見れば、いかに優遇されているといいますか、特権的立場にあるかというその一端がのぞかれるわけでございます。 　あるいは愛知医大そのほかいろいろな医大の入学試験、私の知った人も、いまマスコミに一つも上っておりませんけれども、有名な大学で息子さんが試験に通りました。パスしてもなおかつ三千万円、そのほかに入学金その他がありますから、とうとうその人は息子さんを医者の跡取りにするのをやめました。これはまじめに一生懸命しておりますから、それだけのものを払ったのではペイしない、こういうことでほかの宇宙工学の方に入れたわけでございます。こういうまじめな人もある、それからさっきの愛知医大なんかに見られるようなものもある。それから、いまマスコミに出ておらないけれども、一流医大と言われるところでそういうことが公然と行われている。こういういろいろな矛盾がありますね。だから、お医者さんの税金あるいは医療関係者の税制について、きょうは時間がありませんから、私は若干の意見を述べ、一言のお答えだけで結構でございますが、これは根本的に考え直す必要がある。ただ七二％を取り外すということだけではなく、全般的に考慮されたらどうか。幸いに中期税制の審議が行われているわけですからこれに諮る、あるいは間に合わなければまた別個にやるようにということを要望し、そういう考えがあるかどうかお聞きいたしまして、私の質問を終わります。

○大倉説明員　時間の関係でごく簡単にお答えいたします。 　私ども、ただいまの七二％の経費率を法定するという制度につきましては、何とか是正をしていただきたいということを関係方面にお願いをし続けておりますが、いまだに実現を見ておりませんのは、まことに遺憾でございます。その際に、医療の特殊性にかんがみての税制上の配慮がどこまでできるのか、その点は、関係方面でとにかく是正に乗り出すという姿勢をまず示していただくことが前提ではなかろうかと思います。

○保岡小委員長　大島弘君。

○大島小委員　三菱商事の副社長加藤竹松さんには、参考人として出席していただきましてありがとうございます。 　私、きょうわずかな時間でございますけれども、あなたをお呼びしたのは、今回の事件が三菱商事の脱税なのか、それとも単なる申告漏れなのかというような点について簡単にお伺いしたいのですが、なお時間が、あなたが十一時十分にここを出られるというので、幾ら何でも国民の前で十分の時間では、これは何ともならないので、先ほども小委員長から二、三十分という約束がありましたので、簡単にひとつお答え願いたいと思います。 　昭和四十七年から四十九年ごろまでに、おたくのアメリカ三菱、ＭＩＣ並びにそのＭＩＣと非常に密接な関係のある某社、これが日本において株の売買の取引をしたと言われているわけですが、その場合のＭＩＣは、これはおたくの全額出資法人だと思うのですが、さらに、ＭＩＣの子会社といいますか、その密接な関係のあるＸ社というのは、この株関係はどうなっておりますか。

○加藤参考人　その取引先との関係は、資本関係その他全然ございません。ＭＩＣとも関係ございません。

○大島小委員　そうしますと、今回の四十七年から四十九年にかける株の売買の取引主体というのは、どの会社なのですか。

○加藤参考人　それはその取引先でございます。ＭＩＣに依頼してまいりました取引先、これが株の売買の主体である、そういうふうに考えています。

○大島小委員　そうしますと、取引名義は、仮にＸ社としました場合に、そのＸ社である。それが日本において株の売買をした。そして結局、一応大体百十億に上る巨額な利益をあなたの方は申告した、上がったということですね。そうしますと、それに伴う、なるほど名義はそのＸ社でしょう、その資金はどこから出ましたか。

○加藤参考人　資金につきましては、その取引先が自分の資金、あるいは調達したのかどうかわかりませんが、その資金を使ったわけでございまして、われわれはその資金を援助するとか、そういうことは全然やっておりません。

○大島小委員　大事なところですからもう一遍聞きますが、日本の三菱商事からは資金は一切出なかったということで、取引名義はあくまでもそのＸ社であるということで間違いございませんか。

○加藤参考人　はい。それで間違いございません。

○大島小委員　国税庁は守秘義務がありますので、特にあなたにおいでを願ったわけでございますけれども、その所得百十億、これに対する税額、重加算税も含めて約六十億近い税金を東京国税局に対しておたくが支払ったということになっておりますが、もしおたくが一切の資金も出さず、名義がそのＸ社であるならば、なぜおたくがみずから重加算税をも含めて申告されたわけですか。

○加藤参考人　ただいまの御質問……（大島小委員「ちょっと声が小さいのでマイクをつけてください」と呼ぶ）先ほどちょっと申し上げましたけれども、この取引そのものにつきましては、私の方とその取引先との契約書が全然できていなかったということですね。これは、契約書がない場合には全部三菱商事の取引だ、こういうふうに言われても、実際には反論のしょうがないわけでございます。それがまず一つ。これはわれわれの落ち度ではございましたけれども、とにかくそういう事実があったということでございます。 　それからもう一つは、これが取引先の利益であるというふうに、これはわれわれの利益ではないのだ、その取引先の利益なんだということになりますと、余りにそれを主張しますと、それは結局、まあどういうふうになりますかわかりませんけれども、先ほどもちょっと申しましたように、ＰＥ課税といいますか、つまり、取引先に継続的に三菱商事が情報を与えている、その行為は、取引先が日本の中に代理店を持っておるのだ、したがって、その行為についてかけるのだということになるわけでございまして、こういう課税の方法がもしとられますと、国際的な問題が非常に起こってくる可能性がございまして、われわれとしては、税金とかそういうことじゃなくて、そういうことで国際的な問題が起こるということはわれわれの取引に非常に支障を来しますし、この取引だけではなくて、すべてほかの取引にも影響がございますので、われわれは、とにかく御当局はいろいろお調べになったわけでございますから、その御当局の措置に従って認定を受けよう、そういうことにしたわけでございます。

○大島小委員　私並びに国民全体も非常に納得のいかない答弁だと思うのです。おたくと資本取引、資本関係が全然ない、しかもそのＸ社の資金でやっている。そこから派生した所得をおたくがもし仮に課税されたとするならば、不服審査でも、最後は訴訟までも持っていける。なぜそれをおたくが、常識的に考えて、そのＸ社の所得であると認めているならば、それをやることが国際親善なんですか。

○加藤参考人　それは国際親善とかそういうことじゃございませんで、私の方も実はこれは非常に困ったわけでございまして、取引先に対しましては、要するに一応全部で百億の所得があったわけでございますから、その百億の所得の中で、われわれはとにかく五十数億の税金を支払ったわけでございますから、これはひとつわれわれの取り分にしてくれという交渉をしたわけでございます。それで、残りはまあ取引先でもいいということで、その五十何億かがわれわれの手取りになった、そういうことでございます。

○大島小委員　そこで立場を変えて国税庁にお伺いしたいのだけれども、国税庁はいまの参考人の言い方に対してどういうふうな根拠でこれに課税したんでしょうか。簡単にお答え願いたい。

○磯邊説明員　一般に課税をいたしますそのための調査のときには、納税者とそれから課税当局との間にいろいろな意見の交換が行われ、議論が行われることは事実でございますが、最終的には、御承知のように三菱商事の方で修正申告をされたわけでございまして、それは私たちの主張するところに納得して修正申告を出してこられたものと了解しております。

○大島小委員　それはまた国税庁に対しては後ほどお伺いしたいと思いますが、そうしますと、そのＸ社の所得をおたくがかわって申告したということですか。それをまずお答えください。

○加藤参考人　かわってということではなくて、それは一応国税局がそうお認めになった。われわれとしては、もちろんほかの配慮から、いろいろ国際紛争とかそういうことが起こっては困るということから、とにかく国税局の査定に従ったということでございます。したがいまして、結果的に見ますと、少なくともその段階におきましては、われわれが国税局の査定に従って日本の税金を支払ったということになるわけです。

○大島小委員　そうすると、ますますおかしいことになるので、おたくは自分の所得ではない、これはあくまでもＸ社の所得であると思っておったけれども、国税庁が修正申告をしろと言うからおたくが払った、こう考えていいんですか。

○加藤参考人　そうではございませんで、そういう国税局が御査定になった根拠はいろいろございますから、これはわれわれも当然それを知っているわけでございますが、そのほかにたとえば、この査定の方法をそれじゃあこれでは困ると言って、じゃあこういう方法でやられるというので、先ほど申し上げましたＰＥ課税という査定の方法を今度受けたとしますと、結果的にはやはり私の方がかわって納めることになりますので、どちらでも結果的には同じになりますけれども、そういう方法をやりますといろいろ国際的な紛争が起こる可能性がある。その国際的な紛争を起こしてはいけない、これがわれわれの一番大きな配慮でございまして、これを何とかして起こさせないようにしなければいけない。それにはまず国税局がお認めになったのも、国税局側としては当然理があることでありますから、われわれとしてはそれに従おう、そういうことにしたわけであります。

○大島小委員　繰り返して言いますが、何の取引も資本も出しておらないおたくが、そのＸ社の所得と思うのであるならば、おたくのＭＩＣを通じてアメリカ政府に、徴税当局に修正申告をすれば紛争関係は何ら起こらないんじゃないですか。

○加藤参考人　それは、これがアメリカあるいはそのほかの国、いろいろな国、どの国でございましても、紛争が起こるか起こらないかはわからないんでございますけれども、そういうことが起こると困る、そういうことでございます。そういうことを起こらせない方がわが社としてはいいんだ、そういうような判断に基づきまして、この御査定はやむを得ないということで従ったわけであります。

○大島小委員　紛争の起こらないのは、それは一番いい方法です。しかし本件の場合に、もしおたくの所得じゃないというのならば、先ほど言いましたようにアメリカで納税すれば一番いいんで、最近、これは確たる資料はあるんじゃないですけれども、アメリカがそのＸ社に対して再度課税したとかあるいはするといううわさを聞きましたのですが、そういう事実はありますか。

○加藤参考人　そういう事実はございません。それからこの取引先は少なくとも米国の法人ではございませんので、そういう問題は全然起こっておりません。

○大島小委員　仮に、アメリカ政府がそのＸ社に課税したといういままでの事実がないかもしれない。しかし今後アメリカ政府が課税してくるというおそれは全然ないとは言えないと思います。その場合におたくはどうされますか。

○加藤参考人　取引はＸ社がやりまして、それをアメリカの米国三菱が一応中継しまして、日本の証券市場で最後にその売買が行われたということでありますから、アメリカ内における課税関係は生じてこないというふうにわれわれは了解しております。むしろ起こるのは、そのＸ社の所在する国において課税関係が起こるというふうに考えます。

○大島小委員　重加算税をおたくは支払ったわけですけれども、重加算税を支払うということは、一応原則として青色申告の取り消し、さらには租税通脱犯の構成ということも考えられるのですが、そういうことについては、これは国税庁に聞くのがあたりまえですけれども時間がないのであなたにお伺いしますが、そういう話がありましたか。

○加藤参考人　われわれとしては形としましてはこれは要するに申告漏れ、修正申告ということで、それからなおかつ重加算税ということを受けたわけでございます。その根拠はわれわれはもちろんわからないわけでございますが、もちろんそういう理由があってされたと思いますので、その点についてははなはだ結果的に遺憾なことでございましたけれども、われわれの意図はそうではなくて、長期契約というものはしょっちゅう行われておりまして、そういうときにはかなり、要するに取引がその都度行われますとそこですぐ手数料やら何やら決まるのですけれども、そうでなくて長いこういうようなことは往々にしましてかなり後で行うということもありますが、そういうような不備が私どもにございましたので、その点はまことに残念なんですけれども、とにかくそういう脱税とかそういう意図はないんだということはよく御説明申し上げました。

○大島小委員　そういうふうな重加算税を取られるということは非常に不名誉なことなんで、それにもかかわらず、先ほどから言いましたように資本取引その他資金的の関係のないＸ社の申告をあなたが立てかえて重加算税まで払われたということは、私は常識的には納得できない。これははっきり言って、三菱商事が一〇〇％子会社のＭＩＣを通じておたくの指示によって日本国内において取引したんじゃありませんですか。

○加藤参考人　ただいま申し上げましたとおり、本件は米国三菱の取引先でございますところから情報の提供を米国三菱が依頼され、またそれをわれわれの方に言ってきたということでございまして、われわれが米国三菱を使ったとか、そういうことではございませんで、取引先が主体でございます。

○大島小委員　しかしおたくと米国三菱、ＭＩＣとは一〇〇％で同一人と見ていいんじゃないですか。

○加藤参考人　米国三菱はわれわれの一〇〇％の出資の子会社でございます。ただし、頼まれましたその取引先でございますね、これは全然関係の、資本関係のないところでございます。その辺がちょっと多少あれになりますけれども、実際は、ですから三菱商事は米国三菱にちゃんと資本金を一〇〇％持っておりますが、それから先の今度取引先、依頼してきた取引先につきましては資本関係はございません。

○大島小委員　時間もないのですが、そうするとおたくが申告した百十億の所得漏れというのはあくまでも三菱商事の脱漏所得を構成するものではない、こう思っておられるわけですか。

○加藤参考人　そういうふうには思っておりませんけれども、一つ、まずたとえばこの査定をされました段階におきましては全然そういう契約書がないわけでございますから、要するに全部これは三菱商事の所得だということで査定をされ、われわれはそれに従ったわけでございます。ただその後、今度はそれじゃ税金が六十何億だというふうになりましたので、われわれは今度は取引先と交渉をしまして、われわれはとにかくこの税金は払わなければいけないんだ、だからおまえの方もまあいろいろあるだろうけれどもというので、要するに、相手から、その百億の総所得があった、それは全部相手のかもしれないが、そのうちの税金分だけはうちの取り分と考えて、うちにくれ、そういう交渉をしたわけでございます。そこで契約が新しくできたわけでございまして、三菱商事の取り分が六十何億、それから相手側が三十何億、そういうことになったわけでございます。つまりわれわれが払いました税額分がわれわれの所得と、そういうふうになったわけでございます。

○大島小委員　それは当然税額分が所得です。まあ所得に応ずる税額分ですけれども、もうちょっとはっきり答えてください。天下の三菱商事が、先ほどから私が言っているのは、おたくは立てかえて重加算税まで支払ったのか、それとも本当におたくの所得であるから支払ったのか、それだけをもう一遍再度あなたに聞きたい。話は進まないのです、それを整理しないと。あなた、立てかえてやったのか、それともあなたのところの所得なのか。

○加藤参考人　それは私の方としましては、これは所得ではなくて、立てかえでもなくて、どっちだかわからないということなんです。そこで最初は……（「そんなばかなことがあるか」と呼ぶ者あり）いや、そこで、まずそういう払いはとにかくしたわけです。ただし、その後払いました六十何億の税金は、要するにわれわれが手数料として回収したわけでございますから、それがわれわれの取り分だ、そういうふうに考えます。

○大島小委員　ここにおられる皆さんはいまのあなたの答弁がわかったかどうか。とにかくわかるように答えていただきたいのですよ。もう一遍、最後にそれだけ答えてください。

○加藤参考人　それではもう一度申し上げますけれども、もちろん、国税局には国税局のお考えがあって査定されたわけでございまして、われわれと全部一致しているわけではないので、われわれは当局のその御措置に従ったわけでございます。しかし、われわれにはわれわれの考えがございまして、その後払いました税金、これを全部相手側から回収したわけでございます。それで、その回収した根拠は何かといいますと、その分は三菱商事の取り分なんだ、あとはこっちは知らないわけですから向こう側の取り分で構わないのですが、要するにそういうことで処置をしたわけでございます。

○大島小委員　国税庁長官にお伺いしたいのだけれども、どうも自分の所得だとは思っていないらしい。しかし、それにもかかわらず課税したということはどういうふうに解釈しているわけですか。

○保岡小委員長　もう参考人はよろしゅうございますか。

○大島小委員　もうちょっと……。

○保岡小委員長　それではまとめてしてください。

○大島小委員　はい。

○磯邊説明員　どういうふうに考えて課税したかということについて、ここで調査の内容を細かく申し上げるのはお許し願いたいと思いますけれども、国税局の方としては、課税するに足るだけの十分の心証を得たからそういうふうに指導したものと考えております。

○大島小委員　取引が日本において行われたからであるのか、それともいわゆる実質課税の原則を働かしたのかどうかということです。

○磯邊説明員　法人税法の第十一条の実質課税の原則に従って課税したのでございます。

○大島小委員　そうしたら、最後に三菱商事にもう一遍お尋ねしたいのですが、いまのように実質課税の原則を働かして課税してきたということに対して、おたくはそれで納得をするわけですか。

○加藤参考人　うちは、要するに当局のお考え方には納得して税金を納めたわけでございます。それで一応終わりでございますけれども、ただ、その税額を相手から取り立てたということだけでございます。

○大島小委員　それでは国税庁にお伺いしますが、先ほどもちょとお伺いしたいのですが、アメリカ徴税当局がこれに対して課税するとかいうことを聞いておりますが、そういう話はありませんですか。もしあったとして、もし課税された場合にはどういうふうになるわけですか。

○磯邊説明員　アメリカ課税当局からそういった話があるということは私たち承知しておりません。しかし、どういう関係になるかわかりませんけれども、もしそういった話があれば、私たちとしては、日米租税条約そのもの——この租税条約というのは、ある一つの経済行為が両国間にまたがって、どちらの地においてその所得が発生したかということを決めておるのが主体でございますけれども、今回のような場合には、そういったどこでその所得が発生したかという問題ではなくて、所得者はだれであるかというところに私たちの調査の眼目があったわけでございまして、したがいまして、日米間でそういった問題の起こる余地はないというふうに考えております。

○保岡小委員長　これにて加藤参考人に対する質疑は終了いたしました。 　加藤参考人には御多用のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。 　　　　—————————————

○保岡小委員長　質疑を続行いたします。大島弘君。

○大島小委員　三菱商事がこれほどの重加算税を申告して納めているというような場合には、先ほど言いましたように、青色申告の取り消しあるいは査察立件ということも当然考えられると思うのですけれども、その点はいかがですか。

○磯邊説明員　御承知のように、青色申告の取り消しの規定は、法人につきましては法人税法の第百二十七条にございます。それで、その百二十七条の第一項で規定いたしております青色申告の取り消しの要件、つまり取り消すことができるというケースとしましては、第一には、帳簿その他の備えつけが全くないということ、第二としましては、帳簿の備えつけがあっても欠缺がある、十分な帳簿ではないということ、第三点といたしましては、「帳簿書類に取引の全部又は一部を隠ぺいし又は仮装して記載し、その他その記載事項の全体についてその真実性を疑うに足りる相当の理由がある」ときというのが第三号でございます。それから第四号といたしましては、確定申告が提出されないときという、この四つの例を出しておるわけでございますけれども、このうちの第一号と第二号、それから第四号、これはもう客観的な事実で問題はございませんけれども、第三号につきましては、たまたま帳簿書類で取引の全部または一部を隠蔽、または仮装して、それによってその他の記載事項の全体についての信憑性を疑うに足る相当な理由があるというふうな場合でありまして、やはり青色申告の取り消しに際しましては、この三号の適用につきましては、ケース・バイ・ケースで判定しているというのが実情でございます。 　三菱商事の場合につきましても、該当するとすればこの第三号が該当するわけでありますけれども、ただ、御承知のように、この課税そのものについては、当初から双方に非常な意見の対立があったというふうなこと、同時にまた、これは一般論でありますけれども、青色申告の取り消しそのものにつきましては、将来の帳簿が正確になるとか、あるいはまた誠実な青色申告をするというふうな保証を取りつけまして、あえて青色申告の取り消しをしないという例が多いわけでございまして、三菱商事の場合におきましても、形式的にはその第三号の場合に該当するやに見えるわけでありますが、そういった観点からあえて青色申告の取り消しをしなかったというのが事実でございます。

○大島小委員　本件の告発は公訴維持上ちょっとむずかしいので、租税立件はできないとわれわれも思うのだけれども、少なくともこういう事態があるときには、これはもうあらゆる税務経験を見ました場合に、これが中小法人ならば、わけなく青色申告をとられている事案だと思います。その場合に、三菱商事は青色申告の取り消しを宥恕するということになりますと、これは全国の納税者からかなえの軽重を問われる事件じゃないかと思うのですが、その点はいかがですか。

○磯邊説明員　先ほど申しましたように、やはり青色申告の取り消しはケース・バイ・ケースで判定をさせていただいておるというのが実情でございます。それで、三菱商事の場合に当てはめてみますと、昭和四十九年三月期にそういったことがわかりましたけれども、これの課税そのものにつきましては、相当な双方の議論なり言い分があったというふうなこともございます。同時に、たまたまそういったことがあったけれども、全体としての帳簿書類の信憑性を疑うに足るというだけのものでもございませんので、総合的に判断して青色申告の取り消しをやらなかったというのが実情でございます。

○大島小委員　先ほどから三菱商事の加藤参考人に出てもらいまして、いままで議論したのですが、どうも釈然としないという事案だと思うのです。これでは恐らく国民の大多数も、何が何だかわからないというふうなことになるんじゃないかと思うわけですが、この問題はいずれまた臨時国会その他における問題で、さらには韓国の問題まで発展しそうな可能性もあるので、その辺は国税庁当局においても、ひとつそれに十分対処していただきたい。 　税の執行に関する私の質問はひとまずこれで打ち切ります。 　次に、税制に対することで二、三簡単にお伺いしたいと思うわけです。 　サラリーマンの給与所得控除のことにつきましては、過去の当委員会において何回も議論になっておるのでございますけれども、日本のサラリーマンの給与所得控除が現在で十分かどうかということについて、恐らく主税局当局は、諸外国と比べても高過ぎるほど高いということ、したがいまして、サラリーマンの必要経費についてはもうこれ以上考える余地がない、恐らくこういう答弁になると思うのですが、その点には間違いないですか。

○大倉説明員　私の答弁を先取りされてしまったようですが、私ども、そう考えております。

○大島小委員　しかし、日本のサラリーマンの給与所得控除が低いか高いかということは、日本のサラリーマンは諸外国と比較して決める者はまずまずないと思います。これはあなた方専門家が諸外国と比べるので、日本のサラリーマンはだれと比べるかといいますと、まず事業所得者あるいは大法人あるいは農業水産所得者、こういうものと比べるわけでございます。そうした場合には、サラリーマンの税金はほとんど取られている。ところが、事業所得あるいは農業所得というと、例のこぼれ方といいますか外れ方がはなはだしく不均衡がある。俗にこれがクロヨンとかなんとか世間では言われていることだ。 　それともう一つは、ほかの事業者に比べてサラリーマンには何ら特別の控除がない、特別の優遇がないということです。医者の高額所得についてはもう申すまでもありません。大企業の優遇措置についても申し上げるまでもない。そうしますと、日本のサラリーマンといいますのは、ほかの事業所得者と比べた場合にそこに著しく不均衡がある。したがって、そういうことで、諸外国と比べるのでなくて、日本の国内の他の所得者と比べて給与所得控除はもう少し考え直す余地がないのかどうか、ちょっとその点についてひとつお願いしたい。

○大倉説明員　ただいまの御意見としましては、一つは把握率が相当違うのではないかという点だと思いますが、これは給与所得控除というものを把握控除としてとらえるということは、やはり制度としては私ども消極的にならざるを得ない。所得というものは本来一〇〇％把握されるということを前提にした制度でございませんと、それはたとえば事業所得者でも一生懸命青色をつけておられる方から見て、青色申告を一生懸命しておるのにそれは一〇〇％把握されていないという前提でサラリーマンに特別の控除があるということで、一体納得していただけるかどうか。それは制度としては私は疑問に思います。 　それから給与所得者には何らの恩典もないではないかという御指摘からの御質問でございますが、それはいわゆる政策税制というものは、政策の個々の目的を判断しながら積み重なって今日の状態になっているわけでございますけれども、一般的に申しましてサラリーマンの方が利用しておられる政策税制というものはもちろんあるわけでございまして、金額的に一番大きいのは少額貯蓄の優遇でございますが、そのほかにも財形貯蓄の優遇もございまするし住宅貯蓄の優遇や住宅取得控除や、あるいは勤務先から受けます経済的利益の非課税とか、サラリーマンに全く政策税制が一つもないというわけではないわけです。したがって、それはやはり政策税制の一つ一つを吟味しながら、これは行き過ぎであるとか、あるいはこれはもう少しフェーバーを与えてもいいというように個別の吟味をしていただくべきではなかろうか、そのように考えておるわけでございます。

○大島小委員　働く者勤労者に軽く、働かない所得、不労所得に重いというのは、これは言うまでもなく税法の大原則です。明治三十九年にいまの税制調査会に当たる当時の税法審議委員会というのがありましたが、これはいまの税調と違ってはるかに政府と距離を置いた委員会だったと私は思うのですが、そこで、資産所得が一〇〇とすれば事業所得はそれに対して一五％、一割五分引いていい、勤労所得はそれから三割引いていい、こういうものを出しています。私は、当時の委員はいまと違ってよっぽど偉い人が多かったと思うのです。こういうふうな税の公平ということを明治三十九年に、資産が一〇〇とすれば勤労所得は三〇％減である。それから、これは最近のことですが、日本商工会議所ですら、資産が三とすれば事業所得は二・五、勤労所得は二・〇ぐらいでよろしい、こういうことを言われている。これは私は税制の立場から見てすこぶる公平だと思うのです。 　しかるに、いま言いましたように不労所得の最たる資産所得、これが御存じのとおり利子配当の分離課税で頭打ち、一律に決められている。それからもう一つ不思議なのは、株式の売買所得ですが、年間五十回かつ二十万株以上でなければ税金がかからないというような、こういうふうなざる法の典型的な規定があるわけでございます。これは資産所得の優遇の最たるものまた最悪で、こういう措置をつくると、たとえば証券会社に一週間まとめて表を出すと、一年間どんなに取引しても税金はかからないということ、それから家族あるいは友人に分散してやれば資産所得はほとんど見逃されておるということ、こういうような規定を置いておる。利子配当の分離課税については、たびたび言われておりますけれども、この問題について、こういう規定はすべて削除して、あらゆる株式の売買所得は課税するのだ、そのかわり損は損として見るのだ、こういうふうな思い切った処置は考えていませんか。

○大倉説明員　ただいまの御質問の中で、給与所得とその他の所得とで担税力の差があるのではないか、それを制度上考えないというのはおかしいではないかという御質問に対しましては、私はそういう考え方はあると思うのです。先ほど申し上げたのは、把握控除という角度からとらえますと、それは制度としておかしいでしょうと申し上げたわけでございまして、ただいまの給与所得控除というものが果たして必要経費の概算控除だけであるかと言えば、現在の控除率から考えれば、その中には、一体どっちが幾らというふうに計数的には出しようがないわけでございますけれどもやはりある程度担税力の差というものが入っていなければ、これだけ高い給与所得控除というものはなかなか納得してもらえないだろうというふうに考えておるわけでございまして、把握控除と担税力の差というものは別の問題だというふうに考えておるわけでございます。 　それで、資産所得についての課税が政策税制としていろいろ優遇されているではないかという御指摘は、それはそのとおりでございまして、逐次これを直すための努力を私どもなりに続けてきておるつもりでございます。利子配当所得についても、国会の御審議を経て、逐年課税の強化を行う法律が実行に移されておるわけでございますが、有価証券の譲渡所得につきましては、別の機会にも申し上げましたように、これを一気に全部課税の対象にするということにいたしますと、率直に申し上げまして、遺憾ながらこれが完全に把握できる体制がいま必ずしもできておりませんので、かえって新たな不公平が生ずる危険があるということで、やはり段階的に課税の強化を図るというのが適当ではないかという考え方を、昨年末の部会長報告でもいただいておるわけでございます。したがって、段階的な課税の強化として具体的にどういうことがあるかということを現在内部で、また関係局と相談を続けているというのが現状でございます。

○大島小委員　まとめて言いますと、主税局の方は諸外国と比べて日本の給与所得控除は決して低くないと言うのだけれども、しかし、諸外国は一応日本のように一律天引きじゃなくて、原則として、ドイツしかりアメリカしかり、すべて実際に自分の必要経費との取捨選択を認めているというのが現状であるということと、それから、日本の国内において、資産所得あるいはその他の事業所得と比べて著しく公平を欠いておるという点から見て、何とかして給与所得控除にもう一つ色をつけていただきたいというのがわれわれの念願なんだけれども、ドイツにおいてはクリスマス控除というのをやっておるわけです。日本においても同じ理屈で正月控除あるいはもち代控除、ドイツはたしか百マルクですから、日本の金にしても一万ちょっとだと思いますが、そういう控除をする。そうして少しユーモアを持たせてそれで納得するように、ひとつそういう考え方はございませんか。

○大倉説明員　ドイツのクリスマス控除については私ども承知しておりますが、これは、先ほど来申しておりますように、給与所得控除がどれぐらいの大きさで考えられておるかということと切り離しては考えられないだろう。それは、扶養者控除があり、クリスマス控除があり、そのほかに必要経費の実額控除と概算控除の選択がありというドイツのシステムの中でクリスマス控除というものが位置づけられておるわけでございまして、率直に申し上げますれば、どうしてもそういうものがあればいいというのならば、いまの給与所得控除をそれだけ減額しておいて、別途年末控除というような名前をつけるというふうなことしか私どもには考えられないわけでございまして、現在の水準の給与所得控除のほかになおかつ年末控除が必要だというふうには私どもは考えておりません。

○大島小委員　政務次官、いらっしゃいますが、いまの正月控除という考えはどうですか。財源はたいしたことじゃないのですよ。

○高鳥説明員　ただいま主税局長から御答弁申し上げたところでありますが、御承知のような現在の国家財政の状況あるいは今後においては少なくともある程度の増税をしなければならないということが検討されておる現在の状況の中で、クリスマス控除あるいは正月控除というようなものが簡単に取り入れられるかどうか、私は、いまの財政状態からいってきわめてむずかしいのではなかろうか、このように思いますが、サラリーマンの方方の持たれるお気持ちについてはなお御意見の面なども十分尊重しながら検討してまいらなければならぬ、このように思っております。

○大島小委員　このサラリーマンの正月控除につきまして大臣なりあるいは税調の方へ取り次いでいた、だけませんか。

○大倉説明員　もちろん私ども、国会で出ましたいろいろな御意見は機会を見て税制調査会の方に御報告しておるわけでございます。

○大島小委員　最後に、租税特別措置法の、これも悪法の最たるものの一つですが、新聞報道によりますと、公害防止準備金に対して、今度廃止するという主税局の意向があると聞きました。私はすこぶる正論であると思いますが、いかがですか。

○大倉説明員　公害防止準備金につきましては、私どもの考え方としては従来からこれが、公害防止という政策目的の方から考えて、公害防止支出と直接に関連していないではないか、したがって単純な利益留保の準備金になってしまっているのではないか、その意味で廃止すべきであろうということを主張しております。それを知っている新聞の方がああいうふうな記事をたまたまお書きになったんだと思いますけれども、これはたまたまこの次に期限が到来いたしますので、政策税制の整理の一環として私どもの主張を主管官庁にぶつけて、適切な結論を得るようにいたしたいと思っております。

○大島小委員　それと関連して最後に、原子力発電の優遇措置もぜひ検討していただきたいと思うのです。人体の生命にはかり知れないものを及ぼすおそれのある原子力に対して税制上優遇する、裏から言えば補助金を与えるということはすこぶるおかしい。いまの公害防止準備金だって、汚染者負担の原則に反してやっている。だれが考えてもつじつまの合わないこういう措置を一日も早く廃止の方向に持っていっていただきたい。 　特に、原子力発電に関しましては、大臣もそうですか、和歌山の地区では、いま関西電力の進出に対して、漁民は魚はとれない、まかり間違えば命が危ないということで、おびえているわけです。そういうような原発に対して税法上優遇を与えるということはもってのほかで、納得できないと私は思いますので、公害防止準備金とあわせて、その点は考えていただきたいと思います。 　私の質問はこれで終わります。

○大倉説明員　申しわけございませんが、原子力発電に関する政策税制につきましては、私は若干考え方を異にいたしておりますので、その点は申し上げておかざるを得ないと思います。やはりそれは、原子力発電が将来の日本のエネルギー事情からして必要である、推進しなくてはならないという政府全体の立場に基づいて政策税制ができておるわけでございまして、原子力発電がそもそも必要でないから廃止すべきであるという御主張に対しまして、その方向で検討いたしますというお答えは私としてはいたしかねます。

○保岡小委員長　貝沼次郎君。

○貝沼小委員　税制面で、細かい問題やら大きな問題やら、二、三お尋ねしたいと思います。 　初めに、先ほども税制調査会会長に質問したわけでありますけれども、今回、中期税制のあり方について税調がいま審議しておるわけでありますが、この審議をする基本的な考え方、これを大蔵省は、大臣の立場から、どういうふうに諮問をなさっておられるのか。たとえば先ほども財政収支試算、政府が出しておりますが、これをそっくりそのまま受け取るわけにはいかないという発言もありましたし、また昭和五十五年の税収が五十一年の一・八九倍というような増税を前提にしたものを中心にして税制を考えていくとなれば、これまた非常に疑問のあるところであります。 　そこで、政府が今回税制を考えていく場合あるいは諮問する場合に、どういう財政計画なりあるいは考え方をもって諮問をなさっておられるのか、私はこの点について質問したいと思います。

○大倉説明員　先ほど小倉税制調査会長がおっしゃいましたことと私どもが審議の過程で御説明をしていることに差異があるわけではございません。昨年の六月に議論に入っていただきます前提としまして、中期経済計画、また当時の財政収支試算を計数として御説明して、それを一つの参考として審議に入っていただいたことは事実でございますけれども、財政収支試算に示されている各数字の絶対額、これを動かしがたいものとして、それを前提として作業をするという立場はとっておらないわけでございます。計数としてはそういうことでございます。考え方といたしましては、私ども、中期計画で見ましても、財政収支試算で見ましても、やはりある時期に一般的な負担の増加をお願いしないと、望まれる振替支出の増額、社会資本の充実、なおかつ特例債依存からの脱却ということはとうてい不可能のように思われる、したがって何らかの税負担の増加をお願いするとすればいかなる税目に負担を求めるのが最もよいか、それを検討していただきたい、簡単に申せば、いやな言葉でございますけれども、増税調査会としての審議をお願いしたいということを申し上げたわけでございます。なぜそういう見通しが出てくるかということにつきましての計数上の参考としては、財政収支試算が使われているわけでございます。

○貝沼小委員　この収支試算につきましては前回の国債論議のときもずいぶん論議いたしましたので、私はくどくど申しませんけれども、非常に批判のあるものであります。特に櫻田会長あたりでもこれに対しては非常に批判的であります。そういうような、いわば増税だけを目的にして、そして赤字を何とかしてなくそうという考えのもとに、いわばつじつまを合わせたような収支計画、こういったものを基本にすることが、日本の税制、しかも中期という長い期間にわたっての見通しをやるのに果たして妥当なのかどうか、この辺が非常に疑問を持たれておるわけであります。特に、現在非常に減速経済下で、不況が長引き、ことに法人であるとかあるいはあらゆる方々がいま非常に収入がなくて困っておるわけでありますが、このときになおかつ増税だけをいわば目的にしたと見られがちなこういうやり方というものは非常に問題があるのではないかと思うわけでありますけれども、これに対して主税局はどのように説明をされますか。

○大倉説明員　私どもがお願いしておりますのは、税制の今後のあり方として、やはりいまよりも一般的な負担をふやしていただかざるを得ないという前提で審議をお願いしておるわけでございますが、なぜそう考えているかということについての計数的な、補足的な資料として中期計画なり財政収支試算が用いられておるということが一つでございます。 　と申しますのは、何度も御議論ございましたからくどくは申し上げませんが、財政収支試算が物語っているところを分析してみれば、いまの税制のままで社会福祉の水準を上げ、社会資本をふやし、なおかつ特例債から脱却することはできないんだということが、これはどうながめてもほぼ明らかではなかろうか。その差額が一体幾らかということは、これを絶対額でいまの段階で決めることはむしろ適当でない。なぜならば、所要の増収額というものは、予想される自然増収と必要な制度改正による増収額とを足したものになるわけでございまして、所要増収額の全部が増税所要額ではないわけでございますから、自然増収額がどれくらいあるのかということが確定的に出てこなければ機械的に増収所要額が出てくるはずがないわけでございまして、その意味では、いろいろな前提をいかに置きましたにしましても、いまの段階で何年後に何兆何千億というふうな数字をまず決めてしまうということは、かえって適当でないであろうというふうに私どもは考えているわけでございます。 　もう一つ、当面の経済政策との関連につきましては、いまお願いしておりますのは、中期的な展望の上に立っての今後のあり方を論議していただいて、いわばとるべき路線を示していただきたいということをお願いしているわけでございまして、各年度の税制改正でいかなることをやれるか、またやるべきかということは、もちろんその年に予想されます経済情勢あるいはこれに対応すべき財政の姿というものとあわせて一連のものとして決めなければいけない、税だけが機械的に先に走って、その税を前提にして歳出も決めろ、国債も決めろということはむしろ適当でないというふうに私どもは考えておるわけでございます。したがって中期税制で答申をいただこうとしているのは路線の問題であり、各年度の税制改正はその都度また税制調査会にもお諮りし、各方面の御意見も聞きながら決めてまいるというふうに考えております。

○貝沼小委員　それにしても今回の財政収支を基本にした物の考え方だけでは私はやはりちょっと物足りないだろうと思うのですね。単なる財政収支だけでなく、もう少し経済政策をも含め、そして何年後において日本の国の状況というものを考え、単なる経済計画ではなしに、そこに財政の収支をも含め、そしてどの税は、たとえば不公平税制の問題にいたしましても、このころまではこの特別措置はやめなければならないとか、あるいはこういう方向に力を入れていくとかというもう少し具体性を持った一つの計画というものを政府が示して、その上で税制調査会なりに中期のあり方を諮問するというなら私は話がわかるのですけれども、何となく根本がぼうっとしておって、そして税制調査会の結論を待って決まっていくというようなやり方はどうもうなずけないのでありますけれども、この点についてどういうお考えでしょうか。

○大倉説明員　それは確かに一つの考え方であろうと思います。ただ、おっしゃるようなアプローチをとりますためには、非常な具体性を持った財政計画というものがなければいけないであろう。財政計画というものがっくり得るかという点につきましては、前々から国会でも、当委員会でも御論議があって、なかなかそれだけの、あらゆる作業の前提になし得るほどの財政計画というものは現状ではなかなかっくれないという趣旨のことを大臣からもお答えをしているわけでございます。そういう面から現実問題としてなかなかそういうアプローチがとれないという点がございます。 　もう一つは、これは見解の相違になるのかもしれませんが、私自身は、やはり財政計画が仮にあって、それで幾らの税が必要だということがあって、だからと言って世の中に問いかけていくことは必要であるのかもしれませんけれども、しかし、そのことイコール、それが決まったから税制調査会は何千億をかせげというアプローチは必ずしも適当でない。それは税制調査会は納税者の立場からして、いまの負担から見ればどこまでは負担してもいい、そこまではがまんしようということをあわせながら議論していただかなければいけないのであって、あらかじめ政府側から、とにかくあなたの仕事はこれだけよ、それだけのものをどこでかせぐか決めてちょうだいというふうな行き方は、私は必ずしも適当でないのじゃないかというふうに考えております。

○貝沼小委員　私はそんなことを言っているわけじゃありませんけれども、現在の税制調査会の結論をいままで見てまいりますと、どちらかと言えばいま主税局長がおっしゃった後者のようなにおいがむしろ強いのでありまして、政府が考えたことがむしろ税制調査会で裏づけられて出てくるような場合がわりと見受けられる。たとえば先ほど不公平税制の問題も出てきましたけれども、あの不公平税制についても、これはもう廃止すべきであるというようなことが税制調査会で何回か出ても実際にはそれが続いていくとか、いろいろなことが起こってまいりました。こういうようなところから、私はむしろ税制調査会に主体性を持たせる方が、いまよりももっと主体性を持たせるべきだという考えも持っているわけであります。これは私の意見でございます。 　それから、先ほど税制調査会の会長さんからいろいろなお話がございまして、特に所得税、法人税、これは結論はむずかしいだろうけれども、まあ何とか上げる余地はあるのではないか、あるいは一般的な消費税という新税をかなり考えているニュアンスのお話があったのでございますけれども、大蔵当局としてはこれについては何かお考えはお持ちなんでしょうか。

○大倉説明員　私どもは自治省税務局と並びまして事務当局の立場でございますので、いまからまさしく追い込みの審議に入っていかれる、各部会の審議をこれからまとめていかれるという段階で、事務当局としては実はこういうことをやってほしいのですというようなことを申し上げるのは差し控えるべきであろうと考えております。

○貝沼小委員　意見が差し控えられては話になりませんけれども、それならば角度を変えて、たとえば税調に諮問したこととは別に、今回のこの日本の財政を正常化するというような財政収支の立場からも、大蔵当局としてはこれを増税に持っていかなければならないという考え方については、これは私は持っていると思うのです。その増税に持っていかなければならないという考え方の中身に、それは所得税、法人税あるいは何か消費税という話がちらちら出ておるわけですけれども、何かそういうようなものでなければならないなというような考えはお持ちなのでしょうか。

○大倉説明員　私どもがどう考えているかということは差し控えさせていただきたいと思いますが、議論をいただく前提となる計数はもちろんお出ししているわけでございまして、それからなぜ増税が必要とわれわれは考えるかという御説明はもちろんしているわけでございます。問題は、増税やむを得ずということになった場合に、どこで負担を求めるのが最も適当か、これはいま審議のお取りまとめをお願いしている段階でございますけれども、前提として私どもがお出ししている計数資料は当委員会にもお配りしてあるわけでございまして、それをごらんいただきますれば、個人所得に対する税負担というのは日本の場合は先進国の中で最も低い部類に属する。これは事実としてお出ししてございます。法人に対する負担というのは若干低いという見方をしていいかもしれない、しかし、ほぼ国際水準並みであるという資料もお出ししております。消費ないし家計、というのは適当でないかもしれません、消費でございますね、消費、物及びサービスの消費に対して課される負担につきましては、これまた先進国に比べて非常に低い水準で幸いにいままでやってくることができた、個人所得に対する負担も家計消費に対する負担も低いままでここまで日本はやってくることができたんだと、そういう計数はお出ししてございます。それをベースにしてどういう御判断をいただくかはこれからでございます。

○貝沼小委員　それから、不公平税制の問題でございますが、この不公平税制につきまして、大蔵省の方から税調に対してこういうものを検討してくれ、こういうものは存続すべきかどうかというようなことについて諮問をしておると思いますけれども、それについてはその後何らかの感触は得ましたか。

○大倉説明員　その問題は、実は五十年度予算で非常に大幅な歳入欠陥を生じて大幅な減額修正による補正を組まざるを得ないという段階で、私どもの問題意識として強く持ちまして、いわゆる中期税制の審議を始めていただくよりも一年前に問題提起をいたしてございます。かなりの時間をかけて御議論をいただきまして、税制調査会としては当面整理合理化を図るべきものはいわゆる政策税制であるという御判断をいただきまして、その資料も当委員会にお出ししてございます。

○貝沼小委員　物品税の洗い直しの問題について伺っておきたいと思いますが、たしか物品税は、課税品目の見直しをやったのが昭和四十八年ではなかったかと思いますけれども、その後ずいぶん経済状況なり、あるいはいろいろな品目かふえてまいりまして、変わってきております。こういうようなところから、この課税品目の見直しをすべきではないかという考えを私は持っておるわけであります。たとえば具体的な問題としてよく新聞などに出ておりますのは、電気冷蔵庫なんか出ておるわけでありますが、電気冷蔵庫、百七十リットル以下の容量のものですと、現在一五％かかっているわけですね。ところが、百七十を超え四百リットル未満のものについては二〇％、四百リットル以上については業務用となりまして、これはかかっておりません。ところが、現実にどういうのが売れておるかというと、この四百リットル以上のものがどんどんいま売れておる。こういうような関係もありまして、非常によく売れ、しかも高いものほど税金が安く、そして、狭いところに生活をして小さな冷蔵庫しか買えないような人に税金が高い、こういうような関係で非常にこれは不合理になっておるわけでありますが、これは何も冷蔵庫に限らず、ほかの製品についても出てきておると思うわけです。したがって、この物品税の課税品目の見直しということは、やはりやり直さなければならないのじゃないか、こう思うわけであります。そういうことにひっかけて、たとえば消費税がどうとかという話に私は行きたくはないわけでありますけれども、要するにそういう品目の見直しはやるという考えはあるのかどうか、この点について伺っておきたいと思います。

○大倉説明員　確かに電気冷蔵庫につきましては、最近、従来業務用としてしか考えられなかったような大きなものが御家庭でかなり買われ始めておるというのは御指摘のとおりだと思います。その意味で、ある時期をとらえまして見直しを行う必要性が出てきつつあるというふうに私どもも考えるわけでございますが、ただ、物品税は課税品目が限定されており、しかもその中に免税点問題とただいまの御指摘の規格非課税問題が非常に複雑に入り組んできておりまして、特定の品目だけを取り上げて改正をするということがなかなかむずかしくなってきておりますので、なおほかの品目とあわせまして十分研究を続けてみたい。ただいまの段階でいりまでに必ずというところまでの自信を私ちょっと持っておりません。

○貝沼小委員　いつまでという自信は持ってないということでありますけれども、少なくとも五十三年度税制に何とか間に合うように努力したいというようなお考えはお持ちですか。

○大倉説明員　これは、申しわけございませんが、五十三年度に必ずということを申し上げるまでの自信はございません。

○貝沼小委員　いつのことかわかりませんけれども……。それでは、その点要望しておきたいと思います。 　それから、通産省がまだ入りませんので——先ほどタックスヘーブンの話が出ておりましたが、私は、タックスヘーブンに限らず、多国籍企業に対する税制のあり方、こういったことが実は大きな社会問題ではないかと、こう思っておるわけであります。そこで、端的に言って、これに対して税制の立場から一体何を考えるのかということでありますが、たとえば昭和五十二年六月八日に外務委員会多国籍企業等国際経済に関する小委員会が行われております。このときに「多国籍企業等国際経済に関する件」として決議が行われておるわけであります。この決議の中で、幾つかありますけれども、要は、この多国籍企業の経済活動が世界的にわたって非常に実質的な不公平をもたらしておる、したがってこれに対する適切な規制措置というものがなされなければならないのではないかという決議でございますけれども、これを受けて大蔵省としては現在どういう作業を進めておられますか。

○大倉説明員　外務委員会での決議の件は私も十分承知いたしておりますが、問題は非常に広い広がりを持っておりまして、いわゆる多国籍企業の国際的な活動の分野で、税制面に関しましては、実はかなり、半分以上の大きな問題は、実際の所得の把握を国際間の物、サービスの動きの中でどこでうまくとらえられるか、やや持って回った言い方でございますが、要するに関連会社間の価格の操作を通じて所得を税率の比較的安いところへ持っていってしまうということがどうしたら防げるかという問題が一つございまして、これは実は法律でどう書いてみるかという問題ではございません。関連会社間の価格操作がノーマルな市場価格で行われているかどうかという問題でございます。これにつきましては、まず企業側に自粛を求めるというようなことはＯＥＣＤなどでもいろいろ動きがあるわけでございますが、それはしょせん拘束力はないわけでございまして、税務当局間では、国際的にそういうものをどうやったらうまく追跡できるかということを相談しながら現実的な解決を図るという方策しかない問題でございます。これにつきましては、ＯＥＣＤの租税委員会の中でもかねてから問題意識が出てきておりまして、特別の作業部会がございましたり、あるいは調査担当の、つまり税制担当官ではなくて、調査担当官を集めて国際的な議論をしてみたいという動きが出てきておるわけでございます。 　もう一つの問題は、制度論としていわゆるタックスヘーブンに根拠地を置く子会社に対してどのような課税の適正化を図るための制度があり得るか、これは制度論の方の側面でございます。これにつきましては、前回の通常国会の当委員会で荒木委員からの御質問もございました。私どもとしましては、かねてからそういう問題意識を持ちながら具体的にどういう制度を考えるのが一番いいかということで、現在はケーススタディーを続けております。と申しますのは、余り抽象的な規定を置きますとかえって執行上いろいろな混乱が起こるという面も考えなければなりません。できるならばある程度機械的にさばける方が制度をつくるのであれば望ましいと思っておりますが、さて機械的な制度をつくりますと、それに関連して実はこちらが目的としているものでないものが網に入ってくるというむずかしさがあるのではないか。そこをひとつ綿密に事実関係を調べてみようという作業を続けているわけでございます。 　なお似たような法令を持っている国がアメリカ、ドイツ、フランスという国がございますので、現在それらの国がどうやってむずかしい規定を動かしているんだ。規定は非常にむずかしいわけでございます。ちょっとなかなかうまく動かないのではないかと思われるようなむずかしい規定でございますので、それが一体どうやってうまく動いているのかということも勉強したいと思いまして、係官を派遣いたしております。 　ただいまはそういう意味で制度論の方は勉強中、執行論の方は国際的にも勉強が執行中という状況でございます。

○貝沼小委員　非常にむずかしい問題ではあると思いますが、しかしこういうものが巧妙に行われるようになってくるに従ってだんだん、だんだん納税者の気持ちというものは非常に微妙な感じがしてくるわけでありまして、むしろこういう国際的な、あるいはさらに国内的にも不公平というものの象徴としてこれは出てくるわけでありますので、これは早くきちっとしなければならぬと思うのですね。 　そこで、日本の法人税では、先ほどもちょっと話が出ておりましたけれども、十一条だけなんですね。あと、いまもお話しのように、たとえばアメリカにいたしましても一九七五年ですか、改正も行われておるようでありますし、あるいはイギリスでも一九七〇年にもう法人税法の中で決めておるようでありますし、西ドイツでも一九七二年には国際取引課税法というようなものがすでに行われておるというようなことで、どちらかと言えば日本の場合はおくれておるわけでありますから、したがってこれに対してはむしろ大急ぎで結論を出さなければならないと思うわけであります。ただ、いま勉強して研究するだけではなしに、やはりこれはいつごろまではもう大体の勉強を終わり、そして具体的な作業にはいつごろ入りたいんだというようなスケジュールを立ててやっていかないとなかなか進まないと思うわけでありますけれども、この点についてどのようにお考えでしょうか。

○大倉説明員　私ども妥当な制度が見つかりますればできる限り早くこれを立法化いたしたいと考えているわけでございます。ただいまの勉強というのもそういう立法化をするための勉強をしているわけでございます。タイミングとしては、できればこの通常国会に何らかの案を提案するということが望ましいと考えておりますが、その方向で努力中であるということで御勘弁いただきたいと思います。

○貝沼小委員　通産省が入ったようですので、話を変えて別の問題で、質問したいと思います。 　現在いわゆる構造不況と言われる業種、これは幾つかございますけれども、私も自分の選挙区の関係もありまして岡山県あたりをずっといろいろな相談に乗ったりしておるわけでありますが、一番多いのはやはり繊維業界に対するものであります。この繊維問題は現在非常に大変な状態でありまして、もう転廃業を求めておる人が実は相当おるわけであります。こういったところから、八月二十四日、通産省が産業構造審議会の総合部会に五十三年度重点施策としてこの繊維業界に対する施策を発表されたやに承っておるわけでございます。こういうような繊維業界に対する施策の中で特に今回は税制面からの対策、こういったものについて説明をしていただきたいと思います。

○赤川説明員　先生御指摘のとおり、繊維業界は大変な不況でございます。そして、いろいろ施策がございますが、いま最大の眼目となっておりますのは設備の共同廃棄でございます。これは種々業種によりまして差はございますが、おおむね約二割から三割が繊維業界にございました設備が多過ぎるという現状にございます。これにつきまして業界ぐるみで、組合が中心になりまして共同廃棄を行うという行政を行っております。 　これにつきましては、政府におきましても中小企業振興事業団の無利子融資という制度でこれを応援したいと思っております。したがいまして、このシステムでは業界の組合が共同で設備廃棄を行った際は振興事業団がその組合に対しまして無利子融資を行う、そしてその融資した基金でもって組合が業者から買い上げるというシステムをとっております。その場合に、買い上げた際に機業家の収入、所得に入るという問題がございます。したがいましてその点につきまして何らかの便法を考えてほしいという要望がありますので、今回の税制改正におきましては、通産省としましては設備共同廃棄にかかわって組合が機業家から買い上げた収入につきましては、その当該年度内に新しく固定資産を取得した場合にはそれを収入としない、また法人の場合には圧縮記帳を行うというインセンティブをお願いしております。

○貝沼小委員　そこで、いまこの繊維の不況問題について説明がありましたけれども、実際転廃業を求めるというのは全国的には非常に多いと思うのですね。岡山県だけをちょっと見ましても、たとえば倉敷方面、全部合わせて大体一万一千三百台の織機のうち千二百三十一台転廃業あるいは縮小を求めておるというようなことで、大体一〇・九％になるわけですね。ですからこういうような対策というものは私は非常に大切なものではないか、こう思っておるわけであります。 　そこでこういう場合に、ただいまお話がありましたように、組合が買い上げる買い上げ価格、それから簿価、この差について税金をかけないといういわゆる租税特別措置法の六十七条の四を適用するように主税局は考えておるのかどうか、こういうことなんですけれども、これをぜひ適用するように考えていただきたいと私は要請したいわけでありますが、この点についての感触を承りたいと思います。

○大倉説明員　御意見として十分承って、六十七条の四の現行規定では直ちにただいまの仕組みによります買い上げによる交付金分が適用対象にはならないと思いますけれども、なお実際にどういう仕事をおやりになるのか、事柄の内容につきまして通産省の説明をよく伺いまして、五十三年度税制改正の際に何らかの結論を得たい。現在の法律は、そのまま適用できるというわけにはまいらないようでございます。

○貝沼小委員　実際私も現場へ行って聞いてみたのでありますけれども、これは現地で一台の買い上げ価格を決めるわけでありますからいろいろあると思いますが、たとえば五十万ぐらいとかいろいろ言われているようです。しかし、実際には織機だけで仕事ができるわけではありませんで、それと一緒に管巻き機であるとかあるいは整経機、クリールであるとかこういったようなものが全部くっついておるわけでありまして、したがいまして、織機を買い上げますと、ほかの付帯設備というものは全部死んでしまう。こういうようなことから考えても、一台その機械だけの値段というふうには考えられない面が出てまいりますので、こういう税制上の優遇措置というものは当然行われてしかるべきだ、私はこう思っておるわけでありますので、いまこのことを要請したわけであります。したがって、こういった点につきましてよく御理解をいただいて、善処されたいと思います。いかがでしょう。

○大倉説明員　先ほど申し上げましたように、現在の措置法の規定をそのまま適用することには無理があるようでございます。したがって、この規定を改正して適用することが適当であるのかという問題として勉強いたしたいと思います。 　私もいままでの経験で何度か繊維の織機買い上げについてはおつき合いをしてまいりましたので、今度本当につぶれるのかというようなことを含めまして、いろいろ実情を聞いてみたいと思います。

○貝沼小委員　以上で終わります。

○保岡小委員長　荒木宏君。

○荒木小委員　見えているので、赤川課長、一言聞いておきます。 　いま話に出ておりました共同廃棄の買い上げに伴う無利子の融資は、絹の関係、綿の関係それぞれ作業が進んでおると思うのですけれども、金額については、いま示されておる案と関係業者団体の皆さん方の中で出ておる案と、まだいささかの開きがあるというふうに思っておるのです。しかし、いずれにしても、従来の仕組み、それから経過その他がありますけれども、今回は業界の中でも本当に体質改善も含めて立て直しのためにやるんだということは、ずいぶん気構えが違うと思うのです。これは御案内のとおりですね。ですから、いずれにしても廃棄の実が十分上がるように、同時にその転換の対策が本当に進められるような実のある金額を実現するために、担当課長としてひとつ格段の御奮闘をいただきたいと思うのです。そういったことも含めて、決意、それから努力のほどをひとつ聞かせておいていただきたいと思うのです。

○赤川説明員　御指摘のとおり、今回の中小企業振興事業団を利用いたしました設備共同廃棄事業は繊維業界にとっては最後の抜本的な共同廃棄をするチャンスと思います。したがいまして、その制度の運用に対しましては、やはり実効が上がるような、それによりまして機業家が参加できるような価格が必要であると思います。そういう意味におきまして、現在までのところ絹織機、さらに綿織機につきましても業界と十分話し合いを行いまして、法令の許す範囲で極力参加者がふえて実効が上がるような価格を決めてまいりました。今後ともそういう方向で他の業界についてもやってまいりたいと思います。

○荒木小委員　据え置き期間の問題とかそれから返済期間の問題ですとか価格の問題、いろいろ出ておると思いますが、必要があれば法令の手直しの検討も含めて要望しておきたいと思います。御苦労さまでございました。 　それから主税局長に伺いたいと思うのですが、参考人の意見も伺いましたので関連して質問しておきたいと思います。 　一つはタックスヘーブンの問題で、これは先ほど局長もおっしゃったように、八月の三日でございましたか委員会でお尋ねをしたところですが、制度面で研究を続けているというお話なんです。次の通常国会に間に合うようにひとつ努力をしていただきたい。企業取引が多国籍企業その他国際的に非常に広まっている、かつそれがふえておるのですけれども、課税の方の制度面のカバーが、網の目が十分ではない、むしろ欠缺しておるところもあるということで、ＯＥＣＤの作業部会でも検討があるように御報告もありましたけれども、次の通常国会をめどに努力をいただくということをこの席上でもひとつお示しをいただきたい。 　あわせて、国税庁帰りましたか。——いらっしゃる。それが若干の日にちを要すると思うのですが、その間の執行面でもう少し工夫はないものだろうか。人手の問題、それから勉強の程度の問題、先ほども御答弁ありましたけれども、たとえば制裁規定をより重くしていくといいますか、そういう面も含めてもう少し工夫はないものだろうか。ずいぶん世論も高まっておりますし、国会論議もしばしばであります。両方合わせて御答弁いただきたいと思います。

○大倉説明員　制度面としてどういうことが考えられるか、前回荒木委員にもお答えし、ただいま貝沼委員にもお答えしたわけでありまして、鋭意勉強を続けております。できることならばこの通常国会に間に合わせたいというつもりで努力をいたしております。

○藤仲説明員　執行面の問題でございますが、ただいま御指摘のように、困難が非常に多い事案が少なくないわけでございます。先ほど長官からお答え申し上げましたとおり、法人税法十一条の実質所得者課税の原則を適用するよう鋭意努力はしておるわけでございますが、御案内のようにタックスヘーブン国は企業誘致を目的として税率等を低くしておる国でございますので、調査官を派遣いたします場合に相手国の主権との調整という面で同意が得られるかどうかという点において問題がありますことは先生御承知のとおりでございます。そういう状況ではございますが、私どもなお調査官につきまして、語学の研修、実務の研修、そういうものを積み重ねまして、何とかしてそういう壁に近づいてまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○荒木小委員　一層執行面で努力をされるということもとよりでありますけれども、どうですか、制裁を少し重くするというようなことは考えられないですか。この間でしたか、私の方に、大阪府下の豊中で小規模零細業者の方のところで調査面に若干行き違いがあったというので、数日を経ずして警察官が数十名、税務署からの通報で強制捜査に見えたという話がありました。私は現地に立会しておりませんから、数字その他必ずしも正確じゃない点があると思いますけれども、しかし、新聞の報道なんかもありまして、大挙して行かれたということなんでありますけれども、見ておりますと、何十億という修正申告、重加算税まであった事案が努力しているがなかなかうまくいかないというお話があり、一方でこういうところへどっと押しかけられて、それを皆、目の前で現認をいたしますと、執行面にしろ制度面にしろもう少し厳しくやれる手だてはないものだろうか、そうしたことについてどうですか、こう伺っておるのです。

○藤仲説明員　お答え申し上げます。 　ただいまも御答弁申し上げましたように、相手国の主権との調整という面で非常に困難な問題がございます。なお、そういうものについては特に厳しい制裁を科してはどうか、こういうことでございますが、特別の規定はございません。実際面において、運用の面において厳しい追及をしてはどうか、こういう御指摘であろうと思いますが、私どもも、そういうタックスヘーブン国を利用するなど、海外取引に係る不正所得を発見しました場合にはできるだけこれを厳しく追及していきたい、かように考えておる次第でございます。

○荒木小委員　さっきの三菱のケースとタックスヘーブンとはちょっと違うでしょう。ですから、制度面は主税局長の御答弁のように勉強を続けていらっしゃるようだし、次の通常国会にでき得ればという答弁なんですね。私が言っておりますのはいまの制度で——先ほどのははっきり、内国法人が株でもうけて所得があった、こういう認定なんだから、新しい制度は必要ないのですけれども、それの捕捉が非常に困難だ、多岐にまたがっておるし、よその国へ出かけなければならぬしと。ですからどうしたって実調率も低いことになるわけですね。それをカバーする意味でも、そういうでかいところで大きな脱税をしておるところはいまのような程度の重加算税でいいんでしょうか。法律の枠内ではそれしかできぬと言うのなら法改正だって考えてはどうですか。もちろん主税局の方で検討される一つのことかもしれませんが、直接執行に当たっているところから、いま精いっぱいやってこのくらいだ、しかし実際の調査を進めればもっとあるかもしれぬ、それには予防的措置も含めて制度改正どうでしょうかということをお感じになりやしませんか、こう伺っているわけです。

○磯邊説明員　先生御指摘のように、タックスヘーブン国に対する課税問題、特に取引に対する課税問題は非常にむずかしい問題がございまして、私たちはそういった点の調査を十分やっていきたいと思うのでありますけれども、先ほど御答弁申しましたように、やはり主権の関係がございまして、そちらの方に直接行って調査をするということは、タックスヘーブン国そのものが税率を極端に低くすることによって企業を誘致しようというような目的を持っておるやに聞いておりますので、私たちの方の調査に対してなかなか協力的にならないというようなことがございまして、それがアメリカあるいはイギリス、それから香港——香港はわれわれ参りますけれども、それ以外の国へなかなか行けないというむずかしい点がございます。 　ただ、私たちとしては、特に代表的例としまして、ペーパーカンパニーに対する課税問題、これは現在の法人税法の第十一条の規定を適用いたしまして、わが国に取り込んで、そしてわが国の方で課税するという例をとっております。これは御承知のように、タックスヘーブン国にペ−パーカンパニー等をつくりまして実際にそこに船籍を移す、実際は、用船契約であるとかあるいは売籍契約であるとかそういったことは全部日本の本国の本店の方からそれに対して指令をしているといったような実態をつかんだ場合には、しかも資本関係というのが明らかに日本から過半数は出ておるといったような場合には、全部本国の方へ取り入れまして本店の方で課税しておるというようなことはいままでやっておるわけでございますけれども、なかなかそこまで至らない、明らかにそうだというふうな決めつけのできないようなケースが多いわけで、その点、私たちも非常に残念に思っておるところでございます。これを徹底するためには一つの立法措置が必要だと思いますけれども、制度の問題につきましては、主税局長から御答弁ございましたようになかなかむずかしい問題もあるやに聞いております。

○荒木小委員　わかりました。 　私申しましたのは、国内で、零細業者、当局その気になればざっと調べられるでしょう。捕捉可能ですわね、実際やられておるのはどの程度か別として。これはやろうと思ってもいろいろな関係がありましてなかなかできやせぬでしょう。そうだとすると、制度として同じ制裁を受けるということは少しいかがなものであろうか。やろうと思ってもできやせぬという相手に対しては制裁を重くしてもいいじゃないか、こういうことを言っておるわけでして、これは制度面の中に含まれるということでしたら、主税局長の検討されております中にこれも含めて御検討いただいてはどうか、要望だけ申し上げておいて次の質問に移ります。 　もう一人の、小倉参考人の方からいろいろな御意見がございました。時間がありませんから、私、当面のことを一つだけ伺っておきますが、投資減税について、景気税制という点からは中期になるけれども、さしあたりということになると来年度の税制の問題になるということで、いずれにしても論議を重ねた上で、こういう御意見のように伺いました。たしか本委員会でもこの点で論議がございまして、大蔵省当局の方は消極的な御意見をはっきり表明されたと思うのです。これは大臣の答弁であったと思いますが、私、いま議事録を持っておりませんで、ちょっと、いつのどういう御答弁というのははっきり申し上げかねるのですが、消極的な答弁をされたように記憶しておるのです。その後、新聞報道その他によりますと、財界各方面で要望がさらに続いておるというふうに聞きますし、また通産省からも来年度要求に関して文書が出ておるように承知をしておりますが、前回の委員会における政府当局の答弁を踏まえて、理由は省略いたしますけれども、この際は慎重に対処すべきではないか、こう私どもは思っておるのでございますが、これは政務次官あるいは局長どちらでも結構ですが、御答弁いただきたいと思います。

○高鳥説明員　大蔵大臣からもあるいはいろいろな機会に国会等で所信を申し上げておるかと思いますが、投資減税につきましては、大蔵省といたしましては、率直に申しまして現在の状況の中ではなかなかむずかしい問題がたくさんあるのではないか、こういうことからいたしまして、非常に消極的といいますか、端的に申しますと賛成できない、こういう見解を持っておるところであります。 　その理由といたしましては、現状のような需給ギャップの非常に大きな中で先行き不透明であるということからいたしまして、民間の設備投資意欲が非常に下がっておる、そういう中で投資減税をいたしましても設備投資が著しく増大するとはとうてい考えられない。それからまた、問題になっておるのは不況業種であるわけでありますけれども、ではいま不況業種がこの投資減税をやることによって好況になれるかといいますと、どうもそれには直接関係がない、これからどんどん設備投資をやるであろう企業というのはむしろ好況業種である、好況業種がより優遇を受けるというような結果になるのではないだろうかというような点にも問題がございます。その他いろいろ問題がございますが、率直に申しまして、今日のような財政状態の中でさらに屋上屋を重ねるような投資減税を行うということでありますならば、私どもといたしましては賛成できないのが率直な見解でございます。

○荒木小委員　わかりました。あとの時間で、国会閉会中にいろいろ地方関係、その他の団体から聞きました税制についての要望をお尋ねしたいと思うのです。 　二、三ございますけれども、一つは航空機燃料税ですね。空港整備特会に入り、また十三分の二は市町村の方に譲与されて騒音対策その他に使われておるようでありますが、空港所在地の府県がこれに対していろいろ措置をしておる、しかるに全く配分がないということで要望があることはすでに御承知だと思うのです。そこで、府県がどの程度空港整備あるいは騒音対策に実際に支出しているか、そうした実情をどういうふうに調査をしていらっしゃるか、その実態に対して譲与配分の必要性をどのように考えておられるかということを伺いたいと思います。もちろん十三分の二の市町村の分を削って府県に回せという意味では決してありませんで、府県のそうした面での財政需要に対して国としてどのようにこたえていくか、これについての意見を大蔵省と自治省と双方から伺いたいと思います。

○渡辺説明員　航空機燃料譲与税を市町村ばかりではなく都道府県に配分すべきではないかという御趣旨の御質問でございますが、先生の御質問の中にももうすでに全体について御理解を賜っているわけですが、この譲与税ができましたときには航空機の騒音対策、特に周辺の住民対策に対応する、これを主眼とする財源だということで創設された、こういう経緯がございます。そこで、これら住民対策の第一義的担当者といたしますとこれは市町村でありますので、市町村を譲与の対象としたということで今日まで至っております。この関係は現在でも余り変わっていないというふうに思っております。 　ただいまどういう財政需要があるかということでございますが、私どももいろいろな点でそういうことを聞いておりますが、都道府県の方の財政需要の中には都道府県が所管する、本来自分が責任を持っている空港の分も入っているものですから、これらにつきましては、この問題を論ずるときにはかなり分析が必要だと思って研究もいたしております。そういった点から言いますと、住民対策の経費に関する限り市町村の方が相当大きいという事実はございます。 　そこで後段でありますが、そういった事情でありますので、将来空港対策関係の事業に対する財政負担に、都道府県と市町村との間で相当負担に変動があるというような場合、あるいは譲与税の譲与額が相当大幅に引き上げられるというようなことでありますと、その場合にただいま問題にされております都道府県に対する譲与の問題を検討してまいりたい、こういうふうに考えているところであります。

○宍倉説明員　ただいま自治省の方から御答弁がありましたのと大体同じような話でございますが、府県が一体どのくらいお金を使っているのか調べてもらうように私の方からは運輸省を通じて依頼をしているわけですが、まだ調査が十分行き届いていないようでございます。いま自治省からお話がありましたように、支出しております支出額の内容の分析というようなものも必要であるからであろうと思いますが、いずれにいたしましても、一体どのくらいそれぞれの府県がお金を出しているのか、その財源は一体どういうふうになっているのだというような実態を的確に把握した上で検討していくべき問題であろうかと思っております。 　ではいつになったらどういうふうになるのだというようなことになろうかと思いますが、先生が先ほどおっしゃいましたように、現状のままで市町村の配分率の十三分の二を一部を府県にやるというようなことは、実際問題としてなかなか困難な問題もあろうかと思いますので、燃料税につきまして将来何らかの見直しの時期があります場合に検討していくべき問題であろうかと思います。 　なお、五十三年度の予算要求を昨日受け取っているわけでございますが、運輸省の方からはこれに関するような要求は出てございません。

○荒木小委員　これはどこが音頭をとられるのかちょっと私はよくわかりませんけれども、恐らく第一次的に自治省の方じゃなかろうかと思うのですが、府県に空港がある、それでその府県独自としてどのぐらい金を出しているか、これは自治省の方では数字はつかんでいるのですか。

○渡辺説明員　ただいま御質問のありました数字の点でありますけれども、空港対策関係として区分いたしまして数字を厳格にはつかんでおりません。といいますのは、主要なところからはそういう財政需要が非常に大きいということで、その実態を聞いてはおりますけれども、区分して正確にはつかんでおりません。私どもとしましても、こういった問題につきまして判断していくためには、それらの数字を十分分析した上で考えを固めていきたい、こういうふうに考えているところでございます。

○荒木小委員　よく調査をしていただきたいと思うのです。皆さん専門家ですから、すでによく全体のことを御存じなんですけれども、私は大阪府の方で調べてみますと、補助金並びに府費負担事業として共同利用施設の建設費補助だとか、あるいは民間防音工事費の補助だとか、住宅移転資金の利子補給ですとか、これは全体の空港整備特会でなされる事業に伴って、あるいはまた市町村が行う事業に伴ってのいわば援助だと思いますが、しかしそれだけではなくて、たとえば伊丹空港の場合ですと、騒音がひどいものだから児童生徒の鼻血が非常に多いのです。これは環境の審議会、委員会でも論議になりましたし、私ども再三申し入れ、問題提起もしたのですけれども、子供がずいぶんよく鼻血を出す。それで保健所へ行くでしょう。保健所へ行った場合に、騒音に関することは市町村のことですからそっちの方へ行きなさいとか、あるいは国が空港整備特会でやっているのですから国立病院へ行きなさいなんということは言いやしませんね。やはり保健所としても府としても、それに対しては正面から取り組まなければならないというので、その費用もやはり予算に組まなければならないわけです。それやこれやで四十二年から五十一年までの分で、数字が間違っておらなければ——聞き取りですから正確な数字はまた後で御連絡しますが、二十一億七千三百七十三万円、五十一年度だけで二億五千七百八十七万円、こういう数字を府の方から伺っておる。それ以外に貸付需要がありまして、教育施設の防音工事資金貸付、その他整備機構の雇用事業に対する無利子貸付、その他貸付事業の費用支出も少なくない。だから、これは市町村税課の方になりますか、あるいは府県税課の方になりますか、一度自治省の内部でよく御相談いただいて、ぜひこういった実態を早急に把握していただいて、先ほどおっしゃったいろいろな観点からも検討していると思うのです、その検討作業を進めていただきたい。同時に大蔵省の方から、主計局の方からもお話がありましたように、大体航空会社はもうけているのですから、費用負担という問題のときに、そうした面での負担能力はどうであろうか、これもひとつ検討を進めていただいて、文書で政府筋に要望も出ているわけですから、ぜひそういった検討作業を概算要求の作業が進む中であわせて取り組んでいただきたい、こういうふうに思うのです。 　私、ちょっと一言蛇足かもしれませんが、これは自治省と大蔵省と運輸省と、それぞれこの自治体からの要望に対してどのように御検討いただいていますかと伺ったのです。ちょうどピンポンの球があっちに行ったりこっちに行ったりするようで、どこへ行っても最後に行き当たるところがないのですよ。私そういういままでのことについて、ここでとやかくあげつらうつもりにありませんけれども、自治省からお二人の課長さんにそろっておいでいただきましたので、ぜひ実態をつかんでいただいて、いろいろな面で御調査もいただいて、要望の趣旨に沿うような方向で検討を進めていただきたいということをお願いして、答弁をいただきたいと思います。

○矢野説明員　ただいまの荒木先生の御質問でございますが、府県における航空機騒音等の対策のために支出いたしております歳出と申しますものは、実は府県によりましては中身にかなり差があろうかと思います。御指摘のように、たとえば大阪あるいは兵庫、こういったところにおきましては、先ほど先生も列挙されましたような防音工事であるとかあるいは共同利用施設、大阪などの場合、共同利用施設に対する助成金が非常に大きかったと思いますが、こういったことにかなりの支出を出しているわけでございます。そういった点の実態をよく確かめてまいりたい。 　それと同時に、先ほど市町村税課長からもお答え申し上げましたように、この譲与税の総額の問題がございます。現在の金額、これは市町村に譲与しておるわけでございますが、これを削って云云というわけにもまいらないかと思いますので、そういった点とあわせて十分検討をしてまいりたいと考えております。

○荒木小委員　積み残しありますが、時間が来たのでやめます。

○保岡小委員長　永原稔君。

○永原小委員　私は、まず最初に税の執行の問題についてひとつお伺いいたします。 　北海道の有珠山の噴火についてですけれども、御承知のように八月七日九時十二分に大爆発を起こした。それから四回の爆発で甚大な被害を受けたということで、私、災害対策特別委員の一人として現地を視察してまいりました。 　ここで細かい御報告をする必要はないと思いますけれども、全体で五四％の地域に降灰が及んでいるというような中で、三市七町四村の被害地が挙げられております。八月二十八日現在で道本部がつくった被害状況報告などを見ますと、農業被害を中心にしながら、公共被害まで入れまして二百七十二億という数字が出ております。しかし、これはまだ調査が十分進んでおりませんし、また今後爆発があるかないか、これによってかなり数字は動いてくると思いますけれども、こういう不幸の中で人畜に被害がなかったというのは本当に不幸中の幸いだったと思います。 　しかしこの被害が、数字に出てくるものが本当の被害だろうかということに疑問を持ちます。見た目では被害と計算されないような被害がずいぶんあるなというように感じたのですが、約一億立方メートルと言われるような多量の砂があの地域に降っております。泥流を起こすおそれがある、再災害のおそれがある、こういうようなことで、住宅を放棄しなければならないような人たちも出てきております。住宅そのものには被害がないけれども、結局そこに住めないというような人がいるわけです。しかも、その泥流をどういうように防ぐか、こういうようなことについていまはまだ案もできていないような状況、再災害のおそれが住民の心に非常に不安感としてつきまとっているような状況です。人工造林の山林などを見ましても、ほとんど立ち木がない、全部折損しているというような状況、また養殖漁場などを見ましても、降灰の流入によって多くの死滅を見、あるいは漁場を今後沖の方に持っていかなければならない、そういうような状況です。そういうものが被害の中に入っていない。そういうのを読み取りながら、局地的なものではあっても国がいち早く災害対策本部を設け、温かい政治の姿勢、行政の姿勢を示してこれに取り組もうとしていらっしゃる。その行き方は私は高く評価すべきだと思うのですが、そういう中で全体の災害対策が早く立案され、実施に移されることが望ましいのですけれども、その一環として国税に対して大蔵省当局はどういうような減免措置をお考えになるのか。そういう点についてもいろいろ検討なさっていると思いますので、伺ってみたいと思います。

○水口説明員　お答えいたします。 　ただいま先生お話しのように、今回の噴火によりまして北海道地区に大きな被害が出ている状況でございます。国税庁といたしましても、札幌国税局から種々の報告を受けております。 　そこで、今回のような大きな災害があった場合に、その被害者に対しまして国税においてどういうふうな救済措置があるかということでございますが、これはなかなか制度が複雑でございまして、たとえば法律で申しますと国税通則法、それから少し長い名前でございますが災害被害者に対する租税の減免、徴収猶予等に関する法律、これは略称して災害減免法と言っておりますが、それからさらに所得税法、こういったいろいろな法律に規定がございます。その中身もいろいろでございまして、たとえば申告、納付等の期限を延長しようということもございます。それから納税を猶予しようということもございます。さらに所得税の軽減、免除についていろんな規定がございます。 　ところが、これはそういう多岐にわたってなかなか複雑なものでございますから、納税者の方はなかなかおわかりにならぬだろうということも考慮いたしまして、国税庁といたしましては従前からこういった仕組みをなるべくわかりやすく書いたしおりをつくってございます。これは「災害と税金」という簡単なしおりでございますが、それから現地の札幌国税局におきましても早速地元に対するお見舞いのちらしといったようなものをつくりまして、関係市町村、農協その他の各種の団体にお願いをいたしまして、なるべくこういった制度の仕組みが早く被害者の方におわかりになるように何分の御配慮をいただきたいというふうなお願いをしてございます。また、目につくようなところの掲示板等に、ポスターなんかもつくりまして広報に努めております。もう少し事態が落ちつきましたら、またもっと詳細にいろいろ国税局、税務署から、こういう措置がありますよというＰＲをいたしたいというふうに考えております。 　それからもう一つは、今回のような程度のかなり広い地域にわたる災害が起こりました場合には、先ほど申しました申告、納付等の期限の延長のことでございますが、地元から御要請があれば、地域指定と言っておりますが国税庁が告示で指定をするわけでございます。そうしますと、二月間にわたりまして税務署に対する申告あるいは納付等の期限が延長になるわけでございまして、われわれは要請があり次第この地域指定をしたいというふうに考えておりますが、今回の災害はやや異常でございまして、従来こういう場合、豪雨とかあるいは台風といったことが多いのでございまして、その場合にはすぐ指定ができるのですが、制度が「災害のやんだ日から」とこうなっておるものでございますから、今回は非常に長期にわたって災害が続いておりまして、まだやんだと言える状態でないということで、タイミングを見て指定をしたいというつもりでおるわけでございます。

○永原小委員　現行制度の御説明をいただきましてよくわかりましたけれども、いまお話のありました減免法ですが、この内容を見てまいりまして、四十九年の改正で二百万以下は税金がゼロ、それから三百万以下が二分の一ですか、三百万から四百万が四分の一というふうな減税になっております。しかし、今度の給与所得者の例のことしの減税、これを見ますと、標準家庭の最低課税限度が二百万を超えている。百八十三万が、今度のいろいろな各種の控除の引き上げによって二百一万五千くらいになったと思います。そうすると、この減免法の最低限二百万というのはもう無意味になっているのではないだろうか。この四十九年の改正の状況を見ますと、標準家庭の課税最低限度が百七十万七千円、それに対して二百万という線を引かれたので、そこでは意義があったと思うのです。しかし、今回これを改正しなければ、この減免法の二百万というのは意味がない。そういう状態になっていますけれども、この臨時国会の災害対策の一環として、こういうものについてぜひ直していただきたいと思いますが、どういうお考えでしょうか。

○大倉説明員　ただいまのいわゆる災免法の規定はおっしゃったとおりでありますが、ただ、二百万円の意味につきまして比較されました課税最低限というのは、実はちょっと違うわけでありまして、課税最低限として言われます二百一万八千円というのは、わかりやすいために四人家族のサラリーマンの年収で計算いたしております。ここで言う所得というのは、総所得でございますので、給与所得控除ですとか社会保険料控除ですとか、そういうものを引いた残りが所得になりまして、それと比べていただくことになります。したがいまして、いまいわゆる課税最低限が二百万を超しているから二百万以下の所得の人なんていないではないかということになると、そうではないわけでございます。その点だけ申し上げておきたいと思いますが、それらの点を含めまして考えてみなくてはならない問題ではございますけれども、何にいたしましても、先ほど国税庁が御説明いたしましたように、災害関係で、税でどこまでの手当てができるかということを、長年議論を重ねてまいって現在のようにいろいろな制度があるわけでございまして、その中で災免法というのは二百万以下であれば所得税を全部とにかく免除してしまうという、かなり思い切ったものでございますので、その限度というのはおのずから幾らでもいいというわけにはまいりません。四十九年に、従前の制度に比べまして二倍に引き上げたばかりでございますので、いま直ちに引き上げなくてはならぬとも思っておりませんが、その点、申し添えました上で、先ほどの課税最低限との関係は、総所得ということでちょっと違うということを申し上げておきたいと思います。

○永原小委員　確かに、総所得という言葉ですから、おっしゃることはわかるのですけれども、ただ、いまのあの災害の状況を見ますと、たとえば自動車のようなものは、屋根に非常にたくさん砂がたまっていて、しかも車自体が砂の中に埋まっている。これはもう、自動車の方はいろいろな保険もききません。そういうような雑損控除的なものが出てくるのでしょうけれども、雑損控除とそれからこの減免の法律等を適用して非常に差が出る場合があるわけですね。こういうようなものについても十分な指導をしていかなければならないと思いますし、また目に見えないそういう被害というのが本当に評価されるだろうか。現場の税務署のいろいろな指導があるでしょうけれども、あの地域についてもう少し温情ある措置がとれないだろうかという気がしてならないのです。 　四十九年に全体として従来の二倍に上げたといういまの主税局長のお話はわかりますけれども、しかし、そのときの総所得金額と課税額との相違、これは私が不勉強で間違っていたかもしれません。しかし、そういうものをあわせ見た場合に、なおこの二百万というのが本当に総所得金額として見た場合でも正しいだろうか、適当だろうかということに私は疑問を持ちます。課税額でいった場合と総所得金額、差があることは事実ですけれども、総所得の方が多くなるのじゃないでしょうか。いろいろな所得を引いた後の課税最低限が二百一万円、総所得が二百万円というと、総所得の方が高く評価されるのではないでしょうか。

○大倉説明員　ちょっといま手元に給与所得者の数字しかないのでございますが、総所得と申しますのは、給与所得控除や社会保険料控除を引いた後が総所得になるわけでございまして——失礼いたしました。ただいまのを訂正いたします。ちょっと私誤解しておりまして、ここでは所得金額になっておりますから……。いずれにしましても、給与所得控除を引いた後で二百万円かどうかを考えるわけでございます。したがって、一番単純な形としましては、給与だけで生活しておられる場合には、二百万円の総所得というのは給与収入としては幾らだろうかということを逆算しますと三百六万円になるわけです。つまり三百六万円の年収の方が初めて所得二百万になるわけで、年収三百六万円に達しない方はそれより下になるわけでございますね。そういう慣例になっておるわけでございます。 　そこで、そもそもサラリーマンの中で年収で三百万円以下という方は一体どれくらいの範囲をカバーできるだろうかと考えてみますと、五十年分のしかまだデータがないわけでありますが、五十年分で申せば大体八割六分なんです。ですから、所得二百万円以下の方というのはそういうことで全免の対象になり得るわけですね、八六％の方は。そもそも災免法が適用できるのは四百万円以下なんであって、四百万というのは年収換算一体幾らかというと五百五十六万円になるわけです。年収五百五十六万円ということは、給与所得者で申せば大体九割六、七分をカバーしておるわけです。ですから、普通のサラリーマンの方であればいまの災免法で適用対象になるわけでございますから、所得金額四百万円あるいは全免になる場合の二百万円というものが非常に低くてどうにもならぬということではないのだろうと思っておるわけでございまして、その意味で引き上げたばかりでございますしと申し上げたわけです。 　それから雑損の方が得であるか災免法の方が得であるかということは、その方の所得の大きさによりまして確かに違いが出てまいります。その点は税務署の方で親切にいろいろアドバイスをしてあげて、お得な方を選んでいただくということにすべきだろうし、またそのような努力は現に国税局、税務署もしてくれておるというふうに私考えております。

○永原小委員　ちょっと突っ込みが足りないかもしれませんけれども、これはこれとして、新しい税制について伺ってみたいと思います。問題を変えます。 　国のいろいろな予算編成方針あるいは重点施策の施政方針演説を拝見すると、五十一年度は公共事業と住宅投資ということを前首相は強く訴えておられた。ことしは景気浮揚策として公共事業、住宅投資というのがやはり大きな比重を占めておる。これはだれもが認めるところだと思います。ところが、税制調査会のいろいろな答申を拝見してみて、「大都市事業所税の構想については、大都市及びその周辺地域における都市環境整備の広域的な必要性とこれらの地域への財源配分機能等の観点からみて捨て切れ難い点もあるので、なお、引続き検討する余地が残されていると思われる。」というのが五十年の税調の答申の中に入っておると思います。しかし、五十一年、五十二年についてはこういう論議が本当に交わされたようにも聞いておりません。「検討する余地が残されていると思われる。」というのを受けて、どういう態度で税調は考えていらっしゃるのでしょうか。こういう点について伺ってみたいと思います。

○大倉説明員　ちょっといま私手元に五十年答申を持ってきておりませんのですが、私の記憶で申し上げて恐縮でございますけれども、ただいま永原委員のおっしゃったのは、事業所税をつくるかどうかの議論をしていたときの答申ではなかったか。それ以後、事業所税が現実に地方税としてできましたので、したがって、いまの答申ではそれに触れられていないということではないかと思います。ちょっと記憶で申し上げて恐縮でございますが……。

○永原小委員　これは四十六年の八月の税調の答申の中で、都市税源の充実の一つとして「大都市への人口、企業等の集中を抑制するとともに、現にこれらの集中に伴って増加している財政需要に対応する大都市の税源の充実を図るため、事務所、事業所等に対して特別な税負担を求める。」こととし、具体的な考えについて検討する必要があるということを答申されているのですけれども、その結果四十七年、八年、九年、五十年と各省が検討した案をまとめ、五十年には五省庁、これは自治、建設、通産、運輸、国土庁まで入れて五省庁が調整案として、国税としては大都市事業税、地方税としては事業所税、この二つに構想をまとめていたと思います。 　ところが、結局いま主税局長がお話しになったように、事業所税という地方税だけが創設を認められ、答申された、こういうようなことになっていますけれども、現実に事業所の集中している一つの市町村を超えて住宅投資が行われる、住宅建設が行われるというのが現実の姿だろうと思います。一行政区画の中にあってそこだけで解決する問題でなくなってきているわけです。したがって、事業所税だけで一つの自治体がみずからの都市整備を行うというだけでは事は解決しない、そういう状況になってきております。しかも、第二期の住宅建設五ヵ年計画の達成率を見ましても、大都市周辺は非常に達成率が悪い。公営住宅とか公団住宅の達成率は五五％ないし五七％とかいうような状況になってきている。この状態はなぜ起こったかということを考える必要があると思います。結局事業所の集中しているところの市町村ではなくて、もうその周辺の地域に住宅を建てざるを得ないという状況になってきているわけです。しかし、そういう町村では、受け皿として考えた場合に、やはり水の手当てもしなければならない、通勤者の輸送需要の拡大にこたえるような道路投資、橋梁投資もしなければならない、そういうのに対応する財政措置が何もない。こういうようなことで、結局周辺市町村は公団あるいは公営住宅を拒否するような傾向が顕著になりつつある。やはり財政措置が必要だと思うのです。 　それで、結局そういう中で五省庁が意見を調整しながら大都市事業税法をつくろうとしたその気持ち、これは一つのメニュー方式で補助をするというような構想に結びつくと思いますけれども、そういうようなものをやってこそ住宅建設というのは進んでいくであろう。特に大都市の周辺地域の市町村の住宅投資の財源を手当てしなければ、ただ国が歳出予算に住宅投資を大きく見るのだ、財投で融資をするのだというようなことを決めましても実行に移されない。これは第二期の住宅建設五ヵ年計画の実績が如実に示していると思うのです。ですから、こういうものを見るときに、国の政策、ビジョンとして重点施策の一つに挙げられている住宅対策として考えた場合に、受け答える市町村の財政を賄えるような新しい税制措置を講ずる必要がある、こういうように思いますけれども、これについてどういうようにお考えになっていらっしゃるのか。 　また、先ほど申しましたように、五十年の税調において今後も検討する必要があるとお述べになっているように私読んでおりますけれども、一体それに対してどういう態度で臨もうとしていらっしゃるのか、その点を承りたいと思います。

○大倉説明員　ただいまそれぞれの答申をながめ直してみますと、五十年度の改正の答申で事業所税をつくることはよかろうと言い、その一番最後の部分で「国土庁等による大都市事業所税の構想については、」云々とあって、「なお、引続き検討する余地が残されている」と書いてございまして、五十一年度答申では事業所税の課税範囲の拡大について触れておって、国土庁その他の省庁からの税目については触れておられない。 　その経緯は、五十年度改正に関連してはいわゆる五省庁からそれぞれのアイデアが出てきて、同じようなことをそれぞれの所管の行政需要のために主張しておられたと記憶しておりますが、とにかくそこで捨ててしまわないでもうちょっと勉強する余地はあろうということで引き取った。五十一年度以降はその五省庁が同時に同じようなものを持ってくるという状態がもうなくなった。依然としていま要望が続いているのは、私の知っておりますのでは、五十二年度改正に関連して建設省が団地建設促進税というような構想をお持ちになっておった。 　これはくどいことは省略いたしますが、私ども必ずしも適当と思わないということで実現しなかったわけでございますが、今度五十三年度改正について改めて同じような団地建設促進税というようなものをお持ちになったかどうか、まだ要望としては私ども伺っていないようでございます。御要望が参りますれば私どもとしてもちろん検討いたさなくてはなりませんが、五省庁から似たような構想が出てまいりましたときに私どもとして共通の問題として申し上げておりましたのは、特定地域の財政需要について国が特定地域の企業であれ住民であれに特別の税を課するというような仕組みというのは適当でないのではないか。それから、地方ごとに特殊の財政需要があるとすれば、そういうものを調整するという仕組みのためにこそいまの交付税その他の財源調整の仕組みがあるのではなかろうか。地方が自分の地域の独自の財政需要のためにその地域住民に独自の負担を求めるということは、それが地方税の方向としてあり得る方向であるし、その負担の程度が妥当であり、また他の税目との重複が余り激しくない限りは場合によっては認めてもいいだろう。そういう意味で、事業所税というのは地方が独自の判断で、法律に基づいて、課税主体としては制限を受けますけれども、法律上認められた課税主体は自分の地域の住民に負担を求めておるわけで、それはいいでしょう。しかし、国が、たとえば東京都周辺の方は山形県の方とは違う税金を国としていただきます。それを東京都周辺の特定の町の財源にいたしますというような仕組みはどうも適当でないというお答えをいたしまして、五省庁共通の問題として実現を見なかったというふうに私としては記憶しておるわけでございまして、今度建設省が独自の構想をお持ちになりますとしても、基本的な問題というのは依然として残ると思います。国税でそういう特定地域の住民に特別の負担を求めて、しかもその受益者というのはその地域住民に限らず別の地域の住民を含むというような構想というのは非常に問題を残すだろうとは思います。

○永原小委員　特別な需要ですから自治省の交付税でめんどうを見るというのも一つの方法だとは思いますけれども、それでは賄い切れないと思うのです。特に大都市の住宅建設の状況が、公営住宅あるいは公団住宅の進捗度合いが非常に悪い。そこを突き進んで分析していった場合に、やはり一つの市町村、事業所が集中している市町村がそのためにいろいろな生活環境を阻害されるのだったら、そこから上がってくる税金で地方税として賄えばいいでしょう。しかし、その事業所の存在していない市町村のところに住宅がいま建設されようとしているわけです。そういうところで新たな多様化した行政に対する要求が出てきておりますので、これに対応する措置がなければなかなかこの住宅問題は解決しないということをひとつ御理解していただきたい。そのことを、いまお話がありましたけれども、さらに突っ込んだ御検討をお願いしたいと思います。 　さらに、税制調査会に来年度予算に関連して各省からいろいろな要求が出てくるだろうと思うのですけれども、民間住宅ローンの償還の税額控除に関する問題とか、あるいは既存の住宅取得者に対する税の軽減の問題とか、さらに省エネルギー住宅の普及などについて断熱構造を持ったものに対する税制上の優遇措置、そういうようなことが概算要求の中でもいろいろ述べられているようですけれども、こういうものについて税制調査会でお考えになるのか、大蔵省でお考えになるのか、そういう点をちょっと承って質問を終わりたいと思います。

○大倉説明員　幾つか具体的な項目をお示しになりましたが、住宅ローン控除と言われているようなきわめて一般的な、非常に広くの方を相手にする制度になるというような場合には、やはり税制調査会の御意見をも伺った方がよろしかろうというふうに考えていますが、実は住宅ローン控除の話は前国会から出ておりましたので、私どもが税制調査会に国会の審議状況の報告のときに入れてございます。したがって、その意味での御審議はすでにございましたけれども、第一部会では、教育費控除と並んで住宅ローン控除のような特定控除は適当でないという御意見が大勢を占めております。 　なお、省エネルギーのための断熱材使用住宅に特別の考慮はできないかというような項目につきましては、これはいわば政策税制、従来から覚え切れないくらいたくさんある特別措置の一つとして各省の御意見は十分承りながら、私どもとしてそれを税制に取り入れていいかどうか考えてまいりたい。 　ただ全体の流れとしましては、要するに、いわゆる不公平税制というものはつまりは政策税制であるわけでございまして、政策税制全体をできるだけ整理合理化していきたい、その流れの中で処理するよりしようがない。特定の政策目的のために税を使うことは私は否定するつもりはございませんけれども、国会方面ではそういう目的のために税を使うなという御意見の方がむしろ多いわけでございますから、そういう全体の流れの中でどう処理してまいりますか、仮に特定のものを政策目的がよく、しかもかなりの効果があるとして認めるとすれば、それにかわるべきものとして、と言うのは語弊がございましょうけれども、従来似たような性格のものであり、あるいは長年続けていたものを整理した上で新設をする、せめてそれくらいのことはいたしませんと、漫然と次々に特別措置を重ねることは適当でないというふうに考えております。

○保岡小委員長　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後一時二十三分散会