災害対策特別委員会 第2号

○湯山委員長　これより会議を開きます。 　この際、御報告申し上げます。 　今会期中、本委員会に付託されました降ひょうによる農作物の被害特別救済措置に関する請願の取り扱いにつきましては、ただいまの理事会において協議いたしましたが、委員会での採否を保留することになりましたので、さよう御了承願います。 　なお、本委員会に参考のため送付されました陳情書は、特別豪雪地帯の指定に関する陳情書外二件であります。念のため御報告申し上げます。 　　　　　————◇—————

○湯山委員長　次に、災害対策に関する件について調査を進めます。 　この際、小委員会設置の件についてお諮りいたします。 　先刻の理事会の協議に基づきまして、災害対策の基本問題について調査を行い、必要な対策を樹立するため、本委員会に小委員十二名からなる災害対策の基本問題に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○湯山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次に、小委員及び小委員長選任の件についてお諮りいたします。 　小委員の各会派割り当ては、自由民主党六名、日本社会党三名、公明党・国民会議一名、民社党一名、日本共産党・革新共同一名、新自由クラブ一名とし、小委員及び小委員長は、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○湯山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　それでは、災害対策の基本問題に関する小委員に 　　　　　有馬　元治君　　　　今井　　勇君 　　　　　志賀　　節君　　　　谷川　寛三君 　　　　　中村　　直君　　　　森　　　清君 　　　　　兒玉　末男君　　　　柴田　健治君 　　　　　湯山　　勇　　　　　広沢　直樹君 　　　　　渡辺　　朗君　　　　津川　武一君 　　　　　菊池福治郎君以上十三名を指名し、小委員長に今井勇君を指名いたしたいと存じます。 　なお、本委員の異動等に伴う小委員及び小委員長の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○湯山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○湯山委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。 　先刻の理事会におきまして協議いたしましたとおり、災害対策に関する件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○湯山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次に、お諮りいたします。 　閉会中審査案件が付託になりました場合、ただいま設置いたしました災害対策の基本問題に関する小委員会につきましては、閉会中も引き続き存置することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○湯山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、小委員及び小委員長は従前どおりとし、その辞任の許可及び補欠選任等は、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○湯山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次に、閉会中、委員会及び小委員会において参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合は、参考人の出席を求めることとし、その人選及び出席日時等につきましては、それぞれ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○湯山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次に、閉会中の委員派遣に関する件についてお諮りいたします。 　閉会中審査案件が付託になり、審査のため委員派遣の必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣の承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○湯山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、派遣委員の氏名、人数、派遣地、期間、その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○湯山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○湯山委員長　災害対策に関する件について調査を進めます。 　この際、台風第五号による被害状況について、政府より説明を聴取いたします。国土政務次官佐藤守良君。

○佐藤政府委員　台風第五号による災害について御報告いたします。 　七月二十九日から三十一日までの台風第五号による被害状況は、現在までに判明いたしましたところによりますと、沖繩県において、死者、行方不明者六人、建物の全半壊、流失三百八十五棟、床上浸水百八十四棟等となっております。 　また、施設関係等の被害額については、関係省庁において調査中でございます。 　この災害に対してとった措置といたしましては、石垣市、竹富町、与那国町に災害対策本部を設置し、石垣市、竹富町に災害救助法を適用し、応急の救護、救助活動を行いました。 　なお、今後は、被害の調査結果に基づいて被災地の災害復興に必要な万全の措置を講じてまいる所存でございます。 　　　　—————————————

○湯山委員長　次に、去る七月二十五日及び二十六日の両日、鹿児島県に六月下旬の梅雨前線豪雨等による被害状況調査のため委員派遣を行いましたので、この際、派遣委員を代表いたしまして、私が便宜この席から調査の概要を御報告申し上げます。 　なお、調査報告書及び関係方面から提出された要望書は、第八十回国会の委員会議録付録に掲載することといたしましたので、申し添えておきます。 　派遣委員は、天野光晴理事、志賀節理事、兒玉末男理事、広沢直樹理事、渡辺朗理事、谷川寛三委員、山原健二郎委員、甘利正委員、それに委員長の私、湯山勇と、地元鹿児島県から有馬元治理事、宮崎茂一議員、山崎武三郎議員、川崎寛治議員、新盛辰雄議員及び村山喜一議員が参加されました。 　今回の調査は、去る六月二十四日に発生いたしました鹿児島市吉野町の竜ケ水地区の地すべりによる被害状況のほか、桜島周辺地域の災害及び垂水市牛根地区の災害復旧状況につきましてもその対象といたしました。 　まず初めに、吉野町の竜ケ水地区の地すべりによる被害状況について申し上げます。 　去る六月二十四日午前十時四十八分、鹿児島市吉野町国鉄日豊本線竜ケ水駅付近の高さ三百メートルの裏山が、県道寺山線が走っている頂上付近から突然地すべりを起こし、巨大な岩石がまじった土砂約三万立方メートルが渓谷に沿って激しい勢いで流出し、下方の集落十三棟の住宅を押しつぶす惨事が発生いたしました。現場付近の災害発生当時の降雨量を見てみますと、六月十六日に百五・五ミリ、十七日には四十九ミリの大雨が降っており、地盤はゆるみ、傾斜七十度のがけである災害現場は山崩れを起こしやすい状態にあったところへ、当日三十三・五ミリの雨が降っており、この雨が地すべりを起こす一因となったとしています。 　鹿児島市が取りまとめた被害状況によりますと、人的被害は、死者九名、重傷者一名、軽傷者一名の計十一名、住宅の被害は、家屋の全壊十三棟、一部損壊一棟、その他四棟の計十八棟、被害額約八千万円、公共施設の被害は約一億一千万円、その他の被害といたしまして約一千万円、被害総額は約二億円となっております。 　災害現場は、海岸沿いに、国鉄日豊本線と、これにほぼ並行して海寄りに主要幹線である国道十号線が走っており、流出した土砂は、線路にまで達し、国鉄日豊本線及び国道十号線は不通となったのであります。 　以上の災害に対し、関係当局によりとられました応急的な措置の概要を申し上げますと、県は同日付で災害救助法の適用を決定し、鹿児島市は同日十二時十五分災害対策本部を設置し、直ちに自衛隊、県警、防災関係機関等の協力のもとに救出作業に着手いたしたのでありますが、崩壊土石には巨石が続出し、崩壊個所の陥没と亀裂の拡大や救出途中の激しい降雨により二次災害発生の危険から作業は困難をきわめ、十一日間もの日時を要し、ようやく七月四日全遺体の収容を見たのであります。 　また、被災現場付近の住民に対しましては、同日、避難を指示し、避難所を開設、住民を二次災害から守る一方、災害相談所を設置し、不安の解消や相談に当たり、ようやく七月十四日、全住民に避難指示を解除するに至ったのであります。 　次に、応急復旧のためとられた措置でありますが、県当局により二次災害防止のため落石防止さくが設置され、また、国鉄により落石警報装置や土石落下防止のため、擁壁が設置され、七月七日に国道十号線が片側二車線開通、二十五日には国鉄日豊本線が復申し、ようやく同地域も落ちつきを取り戻したところであります。 　次に、桜島周辺地域の災害について申し上げます。 　御承知のように、桜島は昭和四十七年以降、火山活動が活発となりまして、異常な降灰の堆積と山容が変貌するほどの山腹の崩壊等が発生して、多量の土砂が生産されており、毎年襲われる台風や豪雨による土石流の発生が著しく、農耕地、人家、道路、港湾等は重大な危険にさらされております。特に近年の異常な火山活動によりまして急速に降灰が増大し、引之平、長谷川、野尻川及び深谷川等は降雨の都度、土石を下流に押し流しております。私ども派遣委員一同は、鹿児島県防災研究所で作成した記録映画「土石流の記録」を拝見いたしましたが、野尻川等の土石流発生の模様を目の当たりに見、身の縮む思いがいたしました。 　このような事態に対し、従来、桜島の治山事業は、県営で実施いたしておったのでありますが、県営では対処が困難なため、昭和五十一年度より桜島地区民有林直轄治山事業として国が実施することとされたのであります。その治山事業の概要を簡単に申し上げますと、五十一年度から十カ年計画で事業費総額約四十二億五千四百万円で行うこととしており、その治山事業計画は、河川上流の谷頭部においては、土石流の発生を抑止するための施設を、河川中流部以上の浸食渓においては、土石流の抑制等のため流路工等を、また、崩壊のおそれのある山腹については、土砂の生産を抑止するため、復旧緑化を図ることなどを内容とするものであります。 　次に、牛根地区の災害復旧状況について申し上げます。牛根地区につきましては、昨年六月にがけ崩れ等が発生いたしましたが、その後の復旧状況につきましては、鹿児島県において五十七カ所五億二千万円の復旧計画を立てたのでございますが、五十一年度においてすでに緊急治山事業で二十カ所実施し、本年度は復旧治山事業で十四カ所復旧する予定で、両年度合わせますと六五％としており、その復旧事業は順調に進んでいるとしております。 　以上、調査の概要を御報告申し上げましたが、今回の二日間の現地での視察を通じ、感じましたことを申し述べたいと存じます。 　まず第一に、特殊土壌地帯の防災対策についてであります。 　一昨年、昨年に引き続き、今回は吉野町竜ケ水地区が被害を受け、連年災害が発生いたしておりますが、この地域はシラスあるいは姶良カルデラという軟弱な特殊土壌地帯でございまして、ともに桜島の火山灰の堆積により土壌が形成されたとされているのであります。これらの特殊土壌につきましては、今後、一層の関係各方面の調査、研究体制の充実が必要であり、その特殊性に適合した適確な防災対策を確立する必要があるということでございます。 　その第二は、急傾斜地等危険区域内にある家屋の移転問題であります。 　今回の竜ケ水地区につきましてもとうとい人命を失うという痛ましい結果となったわけでございますが、家屋の移転につきまして、これを阻害する要因はないか、あるとすれば、その要因を除去する方策は何かを検討する必要があるということであります。 　その第三は、桜島の防災対策の充実であります。 　さきにも述べましたとおり桜島の土石流等に対しましては、種々の施策が講ぜられているところであります。また、現在、活動火山周辺地域における避難施設等の整備等に関する法律により避難のための諸施設の整備の充実が行われているところでありますが、しかし、桜島を取り巻く自然環境は厳しく、今後も施策について慎重に検討すべき必要があろうかと存じます。 　最後に、今回災害により亡くなられた方々の御冥福をお祈り申し上げるとともに、被災された方々が一日も早く立ち直られんことを念じ、また、調査に際し、御協力をいただきました関係各方面の方々に深く感謝申し上げ、報告を終わらせていただきます。 　派遣委員の皆様には大変御苦労さまでした。（拍手） 　　　　—————————————

○湯山委員長　次に、災害対策に関する件について質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新盛辰雄君。

○新盛委員　このたびの鹿児島市竜ケ水地区における山崩れ災害並びに桜島の火山活動に伴う降灰等による災害等に対しまして、衆議院の災害対策特別委員会として特別に御配慮を賜り、現地をつぶさに視察をしていただいたと同時に、ただいま報告がございましたように現状の認識については十分おわかりをいただいているものと思います。 　私は特にこの竜ケ水地区における今回の災害について御質問をしたいと思います。 　今回の災害は、鹿児島の特殊な条件、すなわち姶良カルデラ地帯におけるシラスあるいは軽石あるいは凝灰角礫岩やあるいは溶結凝灰岩などによる災害の発生だというふうに言われておりますけれども、この原困について、これから後の対策を含めて考えていかなければならない問題もありますので、この点を明らかにしていただきたいと思います。 　この姶良カルデラ地帯の火口壁の一部が安山岩の上に、シラス、溶結凝灰岩に柱状のひびが入って急傾斜のいわゆる三百メートルという高さから一挙になだれ落ちたという地すべりの状況であったことが、今回雨量が二十九ミリであったにかかわらずこれが大惨事になったということで、その原困について、これからどのような面で対策をお立てになろうとしておるのか、また、この原因について十分に調査をし、把握されているかをお尋ねをします。 　いずれの場合でも、これはさきに三月の八日に発生しました上越線の落石事故もございますし、その前に、いわゆる大惨事と言われていたあの岐阜県の飛騨川の事故もございます。そうした面では、いつの場合も天災か人災かという議論が出てくるわけです。今回の場合はまさに自然現象の脅威によるものであり、偶然的なものだ、あるいは通常予見、予知のできなかったものだ、あるいはまた地すべり災害の絶対完全な防止措置を講ずるということは期待可能の範囲を超えるものであるんだという、そういう認識の上に立って、これは明らかに天災である、そういうふうに県なりあるいは国なりはとらえておられるように見受けられます。 　しかし、この現地は、私は小さいころからいつも駆け上がっていた場所ですからよく知っています。この上ノ原台地というのは、もともと竜ケ水部落が集落体として歴史的には百七、八十年にしかならないわけでして、この山に上がって上の畑を耕すという仕組みのただ単なる農道あるいは人道、そうした条件の中にあったわけです。だから、いかに雨が降ってもこれが崩れ落ちるようなことばいままで余りなかった。しかし、今回の場合、十年前に県が県道として舗装を始めて、しかも観光バス、市営バスあるいはトラック、そうしたもので非常に交通量が多くなった。その道路の取りつけ、いわゆるがけっ縁の方には測溝がない。この側溝、排水溝がないということから、地元の方々は県の方に対しても、これは何とか早く側溝を設けてもらわなければ、雨水がしみ込んでがけの状態を悪くしている、もうひびも何回か入ったことがある、こういうふうに言っておられるわけです。 　そうした面では鹿児島の県議会でも取り上げられました。そして、排水溝を少なくともがけっ縁側の方につくらなければならないのではないかという指摘があったわけであります。しかしそのまま放置されていたということは、明らかに手落ちがあったのではないか、予見、予知の段階ではなくて、やるべきことを怠っていたのではないかという疑問を地元の方々は持っておられます。 　いまになって、あの道路をさらに押し込んで、そして、押し込んだ中でこれからの生活道路という形にしたい。しかも、あの台地におられる方々も、四世帯ぐらいですか、一応疎開をせざるを得ない。また竜ケ水の下におられる方々は、二次災害が発生するかもしれないということで戦々恐々として、集団移転の問題も、台地の方に畑を持っているのですから、家をつくりたいということで、この判断をするのに非常に苦しんでおられるという現状であります。そうした面で、国家賠償法の勝訴をしたという飛騨川の例もこれあり、地元の訴え等の中では、この竜ケ水もそうした面では当然国が責任をもって措置しなければならない問題ではないか、人災ではないか、こういうことを言っておられます。まずその面についてお答えをいただきたいと思います。

○三野説明員　お答えいたします。 　ただいま御質問の竜ケ水災害とその災害が起きましたカルデラ湖の一番上にございます県道の排水との関係につきましてお答えをしてまいりたいと思います。 　今回起きました災害個所の上部にございます県道は、昭和三十二年にまず市道に認定をされまして、市の方で三十五年から三十六年にかけて側溝を整備し、四十年に県道の認定がなされたわけでございます。県は昭和四十三年に簡易舗装を施工したという道路でございます。 　この道路の排水の系統でございますけれども、側溝のございます個所はすべて災害が起きました斜面の方ではなくて、反対側の吉野台地の方に排水を行うというような排水系統になっているわけでございます。たまたま崩壊をいたしました個所の上部の県道の区間につきましては、約百メートルの区間側溝がございませんでした。この側溝のございません区間は、道路から斜面側に四ないし十メートルぐらいの民地がございまして、その民地が道路の高さよりも高いというような横断状態になっているわけでございます。したがいまして、路面の水は道路と民地の境界付近を道路の縦断勾配に沿って流れ、そして現在設置されております側溝に流れ込み、斜面と反対側の吉野台地の方に排水をしていくというような状態になっているわけでございます。 　災害のございました当日の雨量は三十四ミリでございましたが、路面水が民地を越えて斜面の方にオーバーフローしたというような雨ではございませんでしたし、またいままでも降雨によって路面上の水が斜面へオーバーフローしたりあるいは降雨に起因して道路の路肩だとか民地側に異状を生じたことはないというふうに県から報告を受けているわけでございます。今回の災害におきましても、路面、路肩に変化は認められておりませんので、私は、路面の排水による災害だというふうには考えられないわけでございます。 　先ほど、第二点にバスだとか大型車の交通が多くなり、そのためにもこういった災害が起きたのではないかという御質問がございましたが、この道路の交通量はこの地点で日約三百五十台でございまして、大型車が大体四十台程度の交通量になっているようでございます。したがいまして、私どもの考えでは舗装いたしますと道路の振動というのは相当減少されるわけでございまして、大型車の交通による振動というようなことからこういった災害になったというふうにも考えられないわけでございます。

○新盛委員　国家賠償法第二条第一項の「道路、河川その他の公の営造物の設置又は管理に瑕疵があつたために他人に損害を生じたときは、国又は公共団体は、これを賠償する責に任ずる。」というこの「瑕疵」というのは通常備えるべき安全性——道路に側溝がないというのは、道路をつくる面においても必要欠くべからざるものであります。それがただアスファルトの簡易舗装をしている。その舗装している中で特に側溝のない部分だけが、この一段ちょっと上がったところの材木置き場があったわけでありますが、その間からアリの穴のようにしみ込んでいったという事実があるわけです。だから、そういうような面で、そもそも「国は、国土並びに国民の生命、身体及び財産を災害から保護する使命を有することにかんがみ、組織及び機能のすべてをあげて防災に関し万全の措置を講ずる責務を有する。」ということは、災害対策基本法第三条にも明らかになっているわけですから、そうした面の不備を早く直さなければならない。しかもあそこは竹やぶが生えていて、雨がしみ込んで、溶結凝灰岩の中に竹の根が入り込んでいってだんだん膨張してきている。そういう事実もあるわけです。現に、いまはとまっているそうでありますが、あの地滑りが起こった後、その隣の地域においてはすでに落砂が始まっているわけです。ひびと同じに下がっている。これはいつかの時期に崩れるであろうから、今後の防護策として急傾斜面のこの土砂を取り除こうということになっているようであります。それは一万立米かどうかわかりませんけれども、そういう状況になっているのですから、結局この道路はやがて奥の方に押し込むつもりでおられるのか、いまのままでおけばいいと考えておられるのか。住民はいま相も変わらず二次災害の発生を恐れ、不安におののいているわけです。だから、このことについて県との関係ではどういうふうに指導し、またこの道路を中に押し込むという話も出てきているようでありますが、その辺の真意についてお聞かせをいただきたいと思うのであります。

○三野説明員　お答えいたします。 　国家賠償法の件でございますが、私どもの聞いております判例では、側溝がないということで国家賠償法に問われたということはないわけでございまして、私先ほど申しましたように、現地の道路は非常に古くからあった道路でございまして、在来の道路に舗装をかけたという状態でございまして、新たに築造した道路でございません。また、過去の何十年かの経験からいいましても、先ほど申しましたように、そのことが起因で民地あるいはその斜面が崩壊したという実態もございませんので、私は、直接この道路の排水が斜面の崩壊の起因になったというふうには考えておらないわけでございます。 　それから、次に道路の改修の点でございますが、私ども県の方から受けております報告では、いま直ちにその道路を改修するというような考え方は持ち合わせておらないようでございます。

○新盛委員　答弁らしいことになっていないのですが、私が言っておるのはいまのその道路のこともですけれども、側溝をつくらないから国家賠償法が云々と言っているのじゃないのです。道路を設置し管理、維持というのは、当然建設の方でもやらなければならないわけでしょう。そういう面が少なくとも完全であったかどうかということについてお聞きしているのです。これは完全でないことは明らかなんですが。 　時間がありませんので先に急ぎますけれども、こうした面の総合的な、いわゆる姶良カルデラというこういう崩れやすい状況を持っているだけに、これからの対策としてぜひとも国が直轄して、いわゆる地質の問題あるいは防災上の諸問題についての総合的な研究機関をおつくりになる必要があるのじゃないか。地元も要望いたしておりますが、そういう問題をぜひともこれは研究課題として、吉野地区に限らず姶良あるいは鹿児島県の場合は福山あるいは垂水、そうした関係個所に、外輪山だと言われているこの地域に対して、十分なひとつ対策をお願いをしたいと思うのです。 　そこで、がけ地近接危険住宅移転の関係あるいは防災のための集団移転促進事業に係る国の財政上の特別措置等に関する法律などによっていろいろと今回の場合でも御処置をされていただいていることは敬意を表しますけれども、いま現実、この地域の方々、大体八十世帯でございますけれども、今度はそのうち十三棟崩壊をし完全につぶされて、しかも犠牲者が九名出たわけでありますが、この復旧作業は、跡地に宅地造成をして、いわゆるもとに返す、そうでなければいわゆる都市災害等によって金が出ないという仕組みになっていて、地元の方々はつぶれたところに宅地造成をするという認識でもって、何でがけ下にまた家をつくらなければならないのか、これはがけ下地において禁止されているのであるから、そういう面で移転の関係の補償の方が先決じゃないか、こう言っております。ところが、防災工事、急斜面の防砂堰堤あるいは谷どめ、土とめあるいは鉄道線路側にある擁壁、こういうものに対する処置についても、これは現地ではそれなりに土木工法によって、あるいは完全なものとして将来二度と災害が起こらないということに一生懸命力を注いでいらっしゃるようです。一年前には実は宇宿の災害があって、これも一向工事が進まなかった。これが大体完成できたというときには、すぐ今度は竜ケ水の災害が起こった。この跡地を利用するということにしなければ補助費が出ない。災害復旧でありますから、緊急事態ですから、そういう面ではそういう都市災害等だとか何だとかという区分けをしないで、これは災害基本法等に基づいて措置されることがいいのではないか。 　時間がないので続けて言いますが、移転をするいわゆるあの吉野の上ノ原台地、これは畑であります。そこに実は自分の畑を持っている。そうして家をつくりたい。県、市に出すと、調整地域であるからだめです。これは県、市はもういまは私どもが交渉して大体いいじゃないかということになっているのですが、その一カ月前にそのがけ下で火災があったのです。その火災でまる焼けになった方は、がけ下ですから、これを幸いにもう家をつくらない。台地につくりたい。自分の畑があるのでつくろうというのに許可をしなかったのです。しかもがけ地下に家をつくることまかりならないという指導をしておきながら、鹿児島県では緊急にやらなければならないのがまだ三百五十カ所あるのです。大体二千五百カ所ぐらいの措置をいままでされたらしいのですけれども、まだそれでも残っておる。そういう中で家をつくらせる。これはどういう行政指導になっているのか。そうした面もひとつ明らかにしていただきたいと思うのです。 　三つ目に、これらの防災上の問題でありますが、特に弔慰金その他いろいろとやっていただきました。しかしこの弔慰金の面でも、額の面で、被害を受けられた方は現金をおもらいになったり、あるいは市長が、県がということで、弔慰金の制度に基づいて、少なくとももう完全に物はなくなったのですから、そうした面で悲しみとあるいはこれからの生活設計を立てる面でも非常にお苦しみになっている、そうした面の配慮を十分していただかなければなりません。具体的に言えば今回の移転補償の関係でありますが、額の面で百六十五万円、これはどうせ十八年かかって返済しなければならないわけでありますが、そうした面では生活設計の見通しがつかないし、返すということはどうなんだという素朴な意見があります。それは法律に基づいて、がけ地近接危険住宅移転事業には補助限度額、建物除去費五十万、助成費百六十五万、こういうようなものがあります。あるいは住宅金融公庫の融資として個人住宅特別貸し付け、こういうもので鹿児島市の場合は耐火建造物では四百四十万、こうなっていますが、災害復興の住宅貸し付け、これは地すべり等関連住宅貸し付けとも関連がありますが、災害救助法施行令第一条第一項第一号から第三号までに該当する災害で一市町村では三十戸から百五十戸、鹿児島市の場合は百五十戸一斉にせん滅をされなければ六百十万円という金が来ない、こういうふうになっているのですね。だからこの六百十万という額が高い、低いじゃないのですが、こちらのがけ地下におる皆さん、現在被害を受けられた方々、少しでもこの補助助成費を六百十万なら六百十万というふうに引き上げることができるのじゃないか。百五十戸という制限あるいは都道府県では一千戸から二千五百戸というような制限がありますけれども、一戸といえども、十三戸といえども、これは同じ基準に当てはめてもいいじゃないか、こういう意見があります。この点について、これからの対策問題としてお考えをお聞かせいただきたいと思うのです。 　以上、一応お答えいただきます。

○渡部説明員　まず、都市災害の対応方針的な話を申し上げます。 　先生おっしゃるように、六月二十四日に発生したこの災害に対しては、翌二十五日に私の方の補佐を派遣しまして、うちの方の所管であります堆積土砂排除事業を実施する面を特に協議させたわけであります。この土砂流は約三万立米でございますので、現在までに二万立米を緊急に排除しております。残りの一万立米については、いま先生おっしゃるように、現地の事情がどういう方針で再建するか、あしたも実はそういう意味で市と地元の方々がいろいろな面で相談するわけであります。本地域は市街化調整区域であるし、風致地区の指定をされている、いわゆる市街化に好ましくない地域として指定されております。しかしながら、地元の方にはそこに残りたいという意見も相当おありでございます。そういう点を勘案して、現地の各般にわたる準備を待って堆積土砂排除事業の災害査定を実施しまして、公共施設災害復旧事業、緊急砂防事業等と調整を図りまして、早急に復旧するように指導してまいりたいと思っておるわけであります。

○京須説明員　竜ケ水地区の災害に対しまして、金融公庫の災害復興住宅貸し付けを適用できないかというお尋ねに対しましてお答え申し上げます。 　今回のこの地すべり災害でございますが、全体の被害戸数が十三戸でございまして、先生御指摘のように鹿児島市におきまして災害復興住宅貸し付けを適用する災害と申しますと、全壊戸数が百五十戸以上といったような大きなものだけを適用することになっております。この理由と申しますのは、たとえば大きな災害になりますと通常予想されます近隣あるいは縁者等の援助あるいは地元公共団体の援護等が期待できない、そういったような大きな災害の場合に金融公庫の災害復興住宅貸し付けを適用するといったような本旨でございますので、残念ながら今回の場合には適用いたしかねる次第でございます。 　しかしながら住宅金融公庫の融資には、たとえば今回のようながけ崩れといった被害を受けた方々に対しましては個人住宅資金の特別貸し付けの制度がございまして、一般の個人住宅貸し付けでございますと抽せん制度等いろいろやっかいな規定がございますが、特に無抽せんで土地融資も必要な場合にはお貸しできるといった制度がございます。この資金につきましては今後とも貸し付け限度額等の増額、そういった面で検討したいと考えております。

○土屋説明員　先ほどお尋ねがございました研究機関等の問題についてお答えを申し上げます。 　災害発生の要因といたしましては御承知のようにいろいろなものが挙げられるわけでございますが、御指摘の姶良カルデラ地帯のような特殊土壌で、しかも急傾斜地が多いといった地域では、一般的に言って特に災害が発生しやすい状況にあるということは当然のことだと思うのでございます。したがいまして、こういった地域では特に防災対策に重点を置かなければなりませんし、そのために本年度から五カ年間有効期間を延長していただきました特土法に基づきます事業計画に従って災害防除関係事業を推進してまいっておるところでございます。 　もちろん、その防災対策の推進に当たりましては、地域の実情に即した効果的な方策が講ぜられるべきでございまして、そのための各般にわたる調査、研究が必要であることも御指摘のとおりだと思うのでございます。特に私どもの所管しております特殊土壌地帯につきましての研究体制としては、特殊土壌だけについての専門研究機関というのはないわけでございますけれども、地域ごとに土壌の性質とかその他の自然条件も異なりますので、たとえばそれぞれの地元の大学等で補助を出して研究してもらっておるとか、また国の研究機関といたしましても土木研究所あるいは地質調査所、国立防災科学技術センターあるいは農業土木試験場、林業試験場、こういったところで、それぞれの専門分野ごとに研究も進めております。特にこのシラス地帯の集中豪雨災害防止に関する総合研究のために科学技術庁の特別研究促進調査費が配分をされまして、これらの機関でそれぞれ分担して研究したというようなことでございます。また鹿児島大学等でも御承知のようにシラス地帯の開発に伴う自然災害の防止に関する研究とか、あるいは五十一年度にも五十一年の六月豪雨による鹿児島県の土砂及び土石流災害に関する研究をしております。 　そのほか、いろいろなことを、一々申し上げるのは省略をいたしますが、いろいろなところでやっておるわけでございます。ただ、お話しのようにばらばらにやっておったのでは困るのではないか、もっと総合的にそういった成果も集めてやるべきではないかという点については、お説のような点があろうと思います。そういうことも踏まえ、特に研究機関としても先ほど申し上げたようなものがございますが、これを一本化した研究機関を設置するというような御示唆もあったわけでございます。そういったこと等を含めて、非常に重要な問題でございますので、関係方面ともよく相談をし、検討を進めたいと思っておる次第でございます。

○新盛委員　時間がないので答弁の方もひとつ短くお願いします。 　もう一問一答式でいきますが、災害弔慰金の支給の関係でありますけれども、災害弔慰金の支給及び災害援護資金の貸付けに関する法律の中の第三条第二項に「死亡した者の死亡当時における配偶者、子、父母、孫及び祖父母の範囲とする。」となっています。これは現地の実情からいきまして、兄弟姉妹、こういうふうな条項をつけ加えられる意思はないかどうか、これは将来の問題もありますからお答えをいただきます。 　さらに、今回の災害の中で先ほど申し上げました宅地造成的に——いずれにいたしましても現地の皆さんはこの竜ケ水地区にもう住むことはできない。カルデラ地帯で、またいつ何どき災害が起こるかもしれない。だから吉野台地に移動をしたい。個人で家をつくりたい。あるいはまた集団移転ということも、話は進むのですけれども、十戸以上でなければいけないという規制がある。集団移転の場合はそうなっていますが、こういう促進事業に関する面でも、十戸にはいかない、それ以下という場合も考えられるわけです。だからこういう枠組みを少し検討をし直す必要があるのじゃないか。集団的に公共施設等、水道その他いろいろ引かなければなりませんが、そういうものをおつくりになる場合に十戸以上でなければだめですよということでは、十戸に満たないときにはどうするのだということもありますので、この点御検討をいただけるものかどうか、ひとつお聞かせをいただきたい。 　それと、今回の災害でもらい災害として国鉄などは一番の被害者になるわけです。完全に一ヵ月も汽車をとめました。しかも輸送人員十四万人、そして代行輸送でもって使用した車両が四千両、しかもこの間は減収になるわけですからそうした面の経費、あるいは擁壁をいち早くおつくりになって、一カ月目の七月二十五日に実は開通したわけであります。その経費などを見ますと二億五千万ぐらいかかっている。いま独立採算制ということで赤字で悩んでいる国鉄は全くひどい目に遭ったと言っているわけですね。そういう面の災害、公共事業であるからやられた方が損だというふうになるのか。大蔵省はきょう来ていらっしゃるかどうかわかりませんが、経費としては国土庁、建設省、農林省、国鉄あるいは運輸、こういう関係ではどういうふうにされるのか、それもお聞かせをいただきたいと思うのです。 　そしてこうした都市災害復旧事業等、災害地、損傷を受けられた——国道の上では、パラペットを壊したからそれはすぐ補給をしてくれというような場合に、それはどこが経費を持つのかという話などもあります。 　また、災害復旧のために地元市は特段の経費を支出しなければならない。地方交付税が非常に悪いときでありますから財政支出の面でも困る、だから交付税の特別措置を講じられるつもりはないのか。これは鹿児島市中心になりますが、そうした面についても御検討をお願いしたいし、またお答えをいただきたいと思います。 　あと、不足の面はまた各委員から質問があると思いますが、いま申し上げた点についてお答えをいただきたい。

○水田説明員　弔慰金の支給範囲についてお答えを申し上げます。 　今回の災害、行方不明者が非常に出たということで、災害弔慰金の支給の前提となりますのは、一つは災害救助法を発動しているということが要件になっておりますので、二次災害のおそれも多いことから、県の要請で直ちに私ども弾力条項を発動しまして弔慰金を支給する地盤づくりをいたしたわけでございます。 　この災害弔慰金は、御存じのとおり超党派の議員立法でつくっていただいたわけでございまして、この支給の範囲は、公的年金の遺族年金の支給範囲に合わしてつくってございまして、公的年金の遺族年金の支給範囲は兄弟姉妹まで入っておりません。今回被災された方の中にお母さんとお姉さんを失われた方がございまして、お母さんの分は支給があったけれども、お姉さんの分が出なかったというケースがあることはわれわれ承知しておりますが、現状におきましては、公的年金の遺族の範囲とのバランスから見て、直ちに改正をすることは困難ではないか、このように考えております。

○土屋説明員　集団移転の点についてお答えを申し上げます。 　御承知のように、集団移転促進事業というのは、被災地でそのまま家を建て直すということについては安全の上から非常に問題があるということで、一定規模以上の住宅団地などに集団的に全戸移転をしようというものでございますが、なかなか被災地においては土地も入手しにくい、またばらばらでも困るということで、特に地元公共団体が集団的に団地を造成して移ってもらう、そういった便法を考えておるわけでございます。そういう趣旨で高率の国庫補助等も行って事業の促進を図っておるわけでございまして、そういうことで、十戸以上という御指摘のあったような一定の要件を前提としておることも現在はやむを得ないと思うのでございます。ただ、被害の状況とかあるいは被災地の地理的な条件等によっていろいろなケースも考えられるわけでございますので、今後、具体的な事例に即しまして実情を十分調査をいたした上で、制度の弾力的な運営についても検討をいたしてまいりたいと考えます。

○湯山委員長　次は国鉄関係、パラペット——これは答弁する人がいないようですが……。

○新盛委員　それならまた後で……。

○湯山委員長　特交関係、交付税、自治省……。

○新盛委員　来ていないですか。それでは後でまたまとめてひとつお願いします。

○湯山委員長　それでは、答弁は改めて後ですることにいたしまして、次へ移ります。 　川崎寛治君。

○川崎（寛）委員　まず、湯山委員長初め委員会の皆さんが暑い中をわざわざ鹿児島までおいでいただいたことに心からお礼を申し上げたいと思います。 　まず最初に、先ほど新盛君から質問がございましたが、原因の問題、この点について重ねてお尋ねしたいと思います。 　現象の問題については、あれこれ言いましても時間がありません。でありますからくどく言いません。ただ、現地の被災者並びに現地の新聞等は人災説をとっております。人災説が強いということです。だから、このことを前提にお尋ねをしたいと思うわけでありますが、県やあるいは建設省がシロを主張するというのは、行政当局として当然だろうと思うのです。といたしますならば、その調査能力を持たない住民側、これが人災説を主張してもけんかにならないわけです。けんかというか論争にならないわけですね。これではいけない。やはり日本は高度工業国家でありながら、世界で最も特異な災害国でありますから、そういう住民の生命や財産、そういうものを守るという民主政治の基本から言いますと、泣き寝入りということではいけないと思うのです。そこで私は、やはりこの問題については、今度の場合も県が地元の大学の先生方にお願いをして調査を願っておるようであります。しかし、地質の先生方が災害の実態についてシロだとかクロだとかいう判定を下す実際の力というものは持っていないと思うのです。これは先生方に対して失礼な言い分かもしれませんけれども、私は実情だと思うのです。そういたしますと、やはりこうした災害の問題については第三者機関が原因を直ちに究明する、当然地元の大学の先生方も参加願うことになるでありましょうが、そうしたことを進めなければいけないんじゃないか、こういう段階に来ておると思います。これは各省にまたがる問題でありますから、国土庁の政務次官の方からお答えをいただきたい、こう思います。

○佐藤政府委員　お答えする前に、このたびの竜ケ水地区の土砂崩れによります死者九名の御遺族の方に対して心からお悔やみ申し上げます。また負傷者二名あるいは住宅等の倒壊されたことにつきまして心からお見舞い申し上げる次第でございます。 　先ほどの川崎先生のお話につきましては、私も実は現地を知りません。けれども、姶良カルデラ地区というのはいかに危険な地区であるかということは聞いておるわけでございまして、先ほどの質疑を聞いておりましても、結局今度の原因につきましても自然災害説あるいは道路災害説等いろいろあるわけでございまして、それについていろいろ言われておるわけですが、私はこういう場合に一番大切なことは、原因のいかんを問わずどうして被災者を救済するかということだと実は思うのでございます。そのために、その原因究明のための第三者機関をつくったらどうかというのが御意見だと思うわけでございますが、実はこれは大変個人的なことを申して恐縮ですが、昨年台風十七号によりまして、尾道の千光寺というところで土砂崩れがございまして、家族四名のうち主人と子供二人が亡くなりまして、奥さんだけ残りまして、家が全壊したということがありまして、そのときに、率直に言いますと、実は初めて被災者の個人の救済措置が何もないことを知ったわけです。たとえば家は土砂に流されましたけれども、これは実は融資しかない。個人は亡くなっても、本当の見舞い金、弔慰金程度であるというようなこともありまして、何とかこの個人の救済措置をやりたいというような考えを持っておるわけでございまして、またこの委員会においても災害対策の基本問題に関する小委員会が設置されまして、個人災害対策の調査が進められておるわけでございます。現在利害の相対立するものの間の調整のための第三者機関として、公害等調整委員会とかあるいは海難審判庁等があるのですが、これはそれぞれの特性、歴史的経緯に基づくものでありまして、御指摘の第三者機関の調整による被災者の救済措置は、司法制度等も含み実は現行制度の根幹にかかわる問題でございまして、慎重に研究いたしたい、実はこのように思っておるわけです。と言って、実は基本的な個人の被災者の救済をどうするかという問題につきましては、いろいろな手法を考えまして、個人災害対策の充実になお一層の努力をいたしたい、このように考えておるわけでございます。

○川崎（寛）委員　わずか二十五分しかありませんから、これを論争しておれないのですが、委員長にお願いしたいのですが、この災害の基本問題に関する小委員会というのが当委員会に設置されておりますので、これはただ単に鹿児島県の今回の事件だけではなくて、全国的な問題でありますから、いま司法云々とこう言われましたが、そうした国の制度全般にかかわる問題としてひとつこれは小委員会の方で基本的に御検討願うということをお願いいたしたい、こう思います。委員長いかがですか。

○湯山委員長　先ほど理事会を開きまして、引き続いて災害の基本問題に関する小委員会を設置する、小委員長は先ほど委員会で御決定いただきましたように今井君が就任されました。この小委員会の中で、先ほど理事会におきましては、いまお申し出のあった姶良カルデラあるいは桜島等の災害を取り上げるセクションをつくって、その主任を設けて直ちに取り組んでいくということを決定いたしましたので、御要望に沿えるような活動ができることと私ども考えております。

○川崎（寛）委員　ありがとうございます。 　そこで建設省にお尋ねしますが、県側からは道路排除について、何ら排除の意思なしと、こういうことでありましたが、地元ではその県道をつけかえてほしい。先ほどいろいろ議論がありました。流れるとか、いや流しておらぬとかありましたけれども、いずれにしてもあのがけっ縁を通っているわけであります。私は大変危険だと思うのです。これは県議会でももう数年前から議論になってきている点なんです。そして県立公園はもう休みの日には大変な交通量でありますから、その意味においてはつけかえを希望したいのです。 　そこで、ここで希望するというのではなくて、具体的にお尋ねしたいのだが、県からはつけかえの問題について何ら要望が来ていないかどうか。市長はそういうことを新聞等で談話を出しておりますので、その点が具体的にそういうふうに進められているのかどうか、私は伺いたいと思います。

○三野説明員　お答えいたします。 　県道のつけかえにつきまして、私ども現在のところ県の方からそういう改修についての補助をしてもらいたいというお話は伺っておりません。いろいろと実態を県の方とよく詰めてまいりたいと思っております。

○川崎（寛）委員　わかりました。 　次に移りますが、その姶良カルデラは小委員会の方でも御検討いただくというし、先ほどは国土庁の土屋局長の方からも御答弁がありました。調査機関をつくらない、こういう御答弁だったのですが、そういう調査機関ということではなくて、たとえば国鉄にいたしましても国道にしましても、この姶良カルデラのような火口壁に国鉄を通している、あるいは国道を通しておる、そして多くの集落がある、こういうところは全国的に見てないのですね。その意味においては、数年前は、ちょうど高度成長のときにはシラス台地の宅造地で災害がどんどん起きたわけです。その高度成長がとまってからはそれはいま減っているのです。いま数年、特にこの二、三年続いておりますのは、この火口壁における国鉄それから国道が毎年閉鎖になる、そして死者が出る、こういうことがこの火口壁で起こっておるわけです。だから私は、文部省の科学研究費や、科学技術庁の調査が部分的に桜島火山等でなされていることは承知しておりますが、この姶良カルデラ並びに桜島火山についての総合的な調査、つまり国費による総合的な調査というのをこの際やってほしい、こう思うわけです。特に国土庁が、国鉄なり建設省なりあるいは林野庁なり各省にまたがる調査の問題でございますから、この点姶良カルデラ、桜島火山一帯についての調査をぜひお願いしたい、この点について伺いたいと思います。

○土屋説明員　先ほども申し上げましたし、また御指摘もございますので現在までの状況等は省略をいたしますが、今後姶良カルデラ地域のようなところでどういう形で防災措置を考え、また現にある状況というものをどういうふうに変えていったらいいんだろうかという、もっと基本的な、総合的な面からの研究をしたらどうかということでございます。そういった点については、私どももそれが必要であるというふうに考えるわけでございます。ただ、どういった機関を通じ、どういう形でやったらいいのか、事柄が国鉄のつけかえとかいうような非常に大きな問題まで御示唆をいただきましたので、むずかしい問題でございます。しかし、事柄は重要なことでございますので、よく関係方面と相談をし研究をさせていただきたいと存じます。

○川崎（寛）委員　次には、災害保険の問題についてお尋ねをしたいと思うのです。 　アメリカでは洪水等に対する災害保険が長い検討の結果すでに一九六八年から実施されておる、こういうふうに伺っておりますし、また建設省の方には五十二年度に調査費がついてそれらの検討に入っておる、こういうふうに伺っておるのでありますが、がけ崩れといいますか、急傾斜地の崩壊地域とか、あるいは土石流、桜島等はしょっちゅうやられておるわけでありますが、そういう点についても当然この災害保険を検討してもらいたい、そして家屋や財産を守る、こういうことについての、災害国としての保険制度をつくるべきではないか、こういうふうに考えますが、いかがでありますか。

○吉沢説明員　お答えいたします。 　建設省で御指摘のように水害保険制度の研究を行っておりますが、その研究におきまして、保険の対象区域をどうするかというのが一つの大きな問題になっております。まあ、河川の流域というのは当然にその対象に入ってくると思います。それからいま御指摘のございました土石流、これはアメリカでも対象区域にしておりますところから、当然それも対象として考えなくちゃならないのじゃないかというふうに考えております。また急傾斜崩壊危険区域みたいなものにつきましても、この研究の過程において検討してまいりたいというふうに考えております。

○川崎（寛）委員　その研究に入っておるということについてはわかりましたが、大体これからどういう方向で進めていこうとしておるか、もう少し作業の展望といいますか、そういうものについても伺わせていただきたいと思います。

○吉沢説明員　お答えいたします。 　現在までの作業というのは、部内にチームをつくりまして、専門家の方の意見を聞いたり、内部的にアメリカの資料を研究したりということで、それから一つ具体的に鶴見川を例にとりまして、そこにおいてどの程度の水が出たらどの程度の被害が出るかというようなことの研究をいたしております。ただ、鶴見川というのはそういう意味では非常にとらえやすい河川なんでございますが、その以外の河川、たとえば利根川とか、そういう大河川の流域もこの保険の対象にするというふうに考えていきますと、ここにおいてどのような保険をすれば保険として成立するかというようなことの研究は研究の手法もむずかしいということで、今後の課題になっております。 　土石流とか急傾斜崩壊危険区域というのは比較的その範囲が限られてとらえやすいものでございますから、そういったものの研究というのはまた比較的簡単にできるのじゃないかというふうに考えております。

○川崎（寛）委員　それでは次に移りたいと思いますが、先ほど新盛君からも質問のあった点でありますが、融資の問題です。復興融資の移転関係、あるいは補助並びに融資の問題ですが、この住宅金融公庫法の十七条の第七項によりますと、十七条の七項というのは地すべり等防止法第二十四条第三項の関連事業計画並びに急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律関係というのが対象になっておるわけです。そういたしますと、先ほど個人住宅特別貸し付けが低いので災害復興住宅貸し付けの方を何とか、こういう新盛君の質問に対しまして、それはできない、個人住宅特別貸し付けだけだ、こういうふうに言われたのだが、いま私が申し上げましたように十七条の七項からまいりますならば、この地域は危険区域に指定されておる地域なんですから当然地すべり等防止法なり急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律というものの適用、こういうことで私は災害復興住宅貸し付けと同じ基準というか、その基準でなされるべきだ、こういうふうに考えます。いかがですか。

○京須説明員　お尋ねの御趣旨のように金融公庫は地すべり等防止法第二十四条三項の規定によりまして都道府県知事の承認を得ました関連事業計画または急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律第九条三項の規定によります勧告がございまするとよろしいのでございますが、勧告が本件ではございませんので適用できないわけでございます。

○川崎（寛）委員　それはおかしいじゃないですか。あの地域は危険の指定があって、移転できますかできませんか、こういう相談をし出しておった。それで六月の二十三日の日に住民から署名もとって、そういう検討がなされておったのですよ。ただ、法律的に勧告というのがなかったからだ、こういうんだと何のために危険地域の指定をしてあるのですか。しかもその勧告というのが予算の裏づけが伴うということになるならば、なおさら勧告という行政の行為というものと危険地域の指定というものとの間の矛盾が出てくるじゃないですか。勧告がなかったからだめだ、しかし、危険地域には指定されておる、こんなばかな話はないですよ。おかしいじゃないですか。それは余りにも法律の形式的な解釈によるものです。 　それは、たとえばきょうは取り上げておりませんけれども、危険地域に指定されている地域に、二月に火事があった、だから、この際家を建てるならば吉野の台地に、自分の土地に建てたい、こう言って市に申し出たら、市はそこは調整区域だからだめですとこう言って拒否をされた。しかし、実際に調べてみたら開発審議会の基準にはそういう場合にはできるようになっておる。そんな行政機関の不作為行為というか、そういうものによって受けたものを、勧告がなかったからだめだ、こうなったら、これは何のために危険地域に指定しているのですか。予算の措置がなされ、勧告がなされておらなければだめだとか——それだとしたら私はこれは法律がおかしいと思うのですよ。どうですか。

○京須説明員　おっしゃるとおり、地すべり等の関連の地域でございますが、地域の指定はございますが、移転等の勧告はなかったわけでございます。地域指定いたしまして、すぐにすべてのものに勧告があるというわけではございませんので、その間の差というものはやむを得ないものと考えております。

○川崎（寛）委員　だから、あなたがいま建設省の住宅局の総務課長の立場ではそういう御答弁を続けるでしょう。しかし、危険地域として指定してあるのですよね。ところが、それじゃ勧告という行政機関の行為は何に基づくのですか。たまたまそれに外れておった。これはおかしいですよ。これはやっぱり検討し直さなきゃいかぬですね。ぼくはおかしいと思いますよ。どうですか。おかしくないですか。ぼくは矛盾していると思うんだな、本当に。これは総務課長、もう一遍御答弁ください。勧告という行為がなかったから、この住宅金融公庫法の十七条の七項に該当する地域ではあるけれども、移転の勧告がなされていないから有利な方の貸し付け条件ではできないんだ。こうなると、これは私は承認できないのですね。もう一遍お答え願います。

○京須説明員　遺憾ながら、現在の制度ではそうなっております。

○川崎（寛）委員　これは総務課長に私これ以上追及するのは無理だと思います。無理だと思いますけれども、私は明らかに法の欠陥だと思います。だからこれは御検討願いたい。きょうはその点では、国務大臣だれか出ておれば政府としての責任ある答弁をお願いできるのですけれども、災害のまとめの機関ですから、佐藤次官の方からこの点についてお答え願いたいと思います。

○佐藤政府委員　いま川崎先生おっしゃったことにつきましては、危険地域の指定がしてあるけれども勧告がない場合には、住宅金融公庫法の十七条を適用できないということでございまして、実は私も聞いておりまして、どうも不十分だなという感じがしておるわけでございまして、恐らく総務課長もそういう気持ちがあるのではないかという気がするわけでございますが、この点は十分検討しまして、できればその方向で前向きで建設大臣とよく相談しまして、ひとつ検討してみたい、こう思っております。よろしくお願いします。

○川崎（寛）委員　ぜひ御検討願いたいと思います。 　最後に、佐藤次官にお尋ねしたいのですが、この桜島の火山立法が当委員会で議員立法で制定をされたわけです。この法律の制定の当初は、火山が爆発をしたときの緊急避難ということで、退避壕やら退避舎やら道路あるいは避難港、こういうことでこの法律は制定をされたわけです。ところが後で防災の方の問題等が大変深刻になって、これを事業として加えてもらってきているわけです。ところが現状は、湯山委員長も御報告のように、閥島の火山の活動というのは、いま常時活動に入っておるわけです。夕べもテレビで噴きまくっているのをごらんになられた方もあると思いますが、そういたしますと、この火山立法の緊急性というか、そういう意味での法律の性格というのが変わってきている、私はこう思います。そうして降灰から受ける問題、災害というのは非常にたくさんあるわけです。そこで建設省なり林野庁なりが防災工事を大変巨領の国費を投じて進めていただいておることに感謝をいたします。でありますからそういう火山立法の法律の性格を見直す必要があるのじゃないか、この点について担当の国土庁としての御見解を伺いたいと思います。

○佐藤政府委員　カルデラ地区というのは、御存じのように北海道の支笏、洞爺、箱根、それから阿蘇、姶良とあるわけですが、現在は姶良地区が一番常時活動しているというようなことで、いまおっしゃられたようなことだと思いますが、いままでの活動火山法というのは、いま先生おっしゃったような、火山が爆発したときに、著しい被害を受け、また受けるおそれがあると認められる地域において、住民等の生命及び身体の安全を図ることとか、あるいは農林漁業の経営の安定を図ることを目的としてつくられたということでございまして、このうちの、先ほど申しました生命、身体、財産の点につきましては、避難施設緊急整備計画等により、これは御存じのように、シェルターとか公民館にそういう設備をやっておるわけです。また、防災営農施設整備事業によりそれぞれ農林漁業の経営の安定を図る仕事を中心としてその推進を図ってきておるというようなことでございます。いま先生がおっしゃったような降灰関連対策事業を同法の事業として加えることは、同法の目的が率直に言いまして、生命、財産に著しい被害を受ける、また受けるおそれがあるという趣旨からいきますと、同法の目的、構成要件を大きく可変することになり、慎重な検討を要するものと考えております。しかしながら当面地元で要望のある校舎の冷房とかあるいはプールの上屋とかロードスイーパー等については、実は降灰被害の実態とか事業量等を見きわめた上で、現行制度との関連を見ながら、実は自主的に関係省庁とよく相談をしまして、たとえば公害地域の校舎等は三分の二の補助制度がございます。あるいはプール等につきましては、いわゆる人口急増地帯には二分の一の補助があるというようなことがあったり、あるいはロードスイーパーにつきましては、御存じのように一台千二、三百万するようでありますが、このうちの四分の一は国の補助があるというようなことの中に、県でも十分配慮しておるというようなことでございまして、実は自主的に先生の要望に沿えるような形で努力いたしたい、このように考えておるわけでございます。

○川崎（寛）委員　いま次官のお答えで大体方向が出ておると思うのでありますが、ちょっと触れられましたけれども、たとえば学校、これも大変なんですよ。灰が降っていますから、窓を締めなければどうにもならぬわけです。ところが、あの鹿児島で窓を締めて授業ができるかということなんです。それから給食のときなんかもう口の中がじゃりじゃりになっちゃうわけです。冷房の問題は検討して、こういうようにいま言われましたけれども、なるほどいまの制度でいけばできないということになるかもしれませんけれども、しかし、やはりこれは何とか検討していただいて、桜島地区の学校の冷房化、特にひどいところがありますから、幾つか段階を見ながら、一遍にやれといったって大変でしょうけれども、ぜひ冷房という問題は、たとえば黒神地区なんというのは最もひどいのですが、そういう点について文部省のお答えをひとつ伺いたいと思います。

○倉地説明員　私ども、いま先生のお話にありましたような教室の空調設備の補助ということは、いわゆる公害などの場合につきまして大気汚染とか浮遊粉じんなどの被害を受けている学校についてそういった設備の補助をしているわけでございます。先ほど先生のお話にありましたように、活動火山の関係につきましては現在そういう制度が全然ございませんので、いま直ちにそういう場合に補助金を出すということは困難でございますけれども、今後そうした公害の補助制度などとの均衡を考慮いたしまして、十分検討してみたい、そのように思っております。

○川崎（寛）委員　終わります。

○湯山委員長　次は宮崎茂一君。

○宮崎委員　私は、竜ケ水の今回のがけ崩れと桜島の問題について質疑をいたしたいと思います。 　社会党のお二方の議員さんからもうすでにいろいろと御質問がございましたので、なるべく重複を避けるようにいたしたいと思うわけでございます。 　まず第一点は、今回の竜ケ水は地形的に申しまして、桜島と一環をなす非常に土のもろい、いわゆる姶良カルデラの一環をなすわけでございますから、この点につきましては、先ほど土屋局長から、今後いろいろむずかしい問題はあるけれども、総合的にひとつ検討するということでございますから、私からはもう再び同じことを申し上げません。そのような要請をいたしておきたい、こういうように考えております。 　第二の竜ケ水のがけ崩れの現場、私どもつぶさに実地を見たわけでございますが、先ほどもお話しのように、人災論がございます。人災でございますという共産党の看板が掲げてございました。私は共産党に聞いた方が早いのかもしれませんが、私ども専門家が見ますと、専門家というのもちょっとどうかと思いますが、人災論の根拠は、道路の側溝から水があふれ出して、そして崩れたのではなかろうかというふうなお話がございますが、路肩から溢水したのであればそのところから崩れる、これがいままでの常識でございます。鹿児島県は、そういったいままでの災害の常識論から、そういった道路の溢水はない、こういうふうに言っておりますが、建設省はまだ結論が出ているのか出ていないのかわかりませんが、現時点でどういうふうにお考えなのか、担当官からひとつお答え願います。

○三野説明員　お答えいたします。 　先ほども御説明いたしましたが、当日の雨で道路の路面水があふれてがけの方に流れたという事実はございませんで、過去この道路ができて以来ずっと、県からの報告によりましても、そこからあふれたというような事実もございませんので、私どもは道路の排水機能が不備であったということに起因して今回の災害が起きたというふうには考えておらないわけでございます。

○宮崎委員　地元の方々にも人災論も出ておりますし、こういった崩れやすいところですから、いろいろなこういった反論に対しても今後慎重にまた研究をしていただきたいと思います。 　時間がございませんので次に進みますが、危険個所を見まして、実はああいう危険個所に再び家を建てるということはどうかと思うのですが、現地の市役所の方ですか、現地に再び家を建てるかどうかは住民の自由意思だ、こういうふうに説明がございました。私はやはりこれは上の方の近所にまだクラックもある、あるいはもう少し土砂が落ちてくるかもしれないという不安もあるのだという話でございますし、ああいうところでがけ下の危険地でございますから、なるべくひとつ危険のないところに新しい住居を移転することが望ましいのじゃないかと思うわけでございます。 　それには、やはり移転に伴うところの助成あるいは融資というものが現状でいいのかどうか、少し不十分な点があるのではないかと思うわけでございますが、まず第一点は、現行のがけ地近接危険住宅移転事業に対する補助限度というものが二百十五万でしたか、ちょっと数字ははっきりしませんが、決まっているというのですが、こういうものは額を引き上げる意思はないかという点が第一点、事務当局からお答え願います。 　第二点は、個人の住宅金融公庫の融資枠にも限度があるというふうに聞いておりますが、この限度を引き上げる意思はないかどうか。この二点についてお答え願いたい。 　非常に特殊な災害でございますので、できればひとつ安全な上の方の平地、吉野台地の方に疎開をしていただきたいと思いますが、この二点がやはり行政当局の方で今後ひとつ考えようということになるかどうか、その点につきましてお答えをいただきたいと思います。

○対馬説明員　がけ地近接危険住宅移転事業につきましてお答え申し上げます。 　がけ地近接危険住宅移転事業は、昭和四十七年度から発足いたしまして、補助限度額も年々引き上げられております。昭和五十二年度におきましては、除却等の費用は五十万円、それから建物の助成関係の費用は、土地取得を要する場合で二百十五万円、土地の取得を要さない場合で百六十五万円となっております。ただ、先生の御指摘もございましたように、必ずしもこれで十分と申せませんので、昭和五十三年度以降におきましても、実態に即すよう補助限度額の引き上げを図ってまいるつもりでございます。

○京須説明員　災害によりまして被害を受けました方に対しましては、住宅金融公庫の場合、個人住宅資金の一環として特別貸し付けを行っております。これでございますと、無抽せんでございますし、また土地費融資がつくわけでございますが、その金額は一般の個人住宅資金と同じでございます。したがいまして、その額をふやすためには、全般といたしまして公庫の個人住宅資金の増額を図る必要があろうかと思っております。これにつきましては、過去二年ほど増額がございませんでしたので、明年度予算要求に当たりまして、前向きで検討するわけでございます。 　また、災害を受けなかった場合でございますと、これは公庫の一般の個人住宅貸し付けと同じでございます。同様にやはり明年度予算を控えまして増額の方向で検討したいと思っております。

○宮崎委員　実は住宅の単価も上がることでございますから、ひとついまの答弁は前向きに増額を考慮する、そういうお話がお二方からございましたから、それをひとつどの程度か、なるべく多額の増額を限度額の引き上げについて御配慮を要請いたしたいと思っておるわけでございます。 　次に移りますが、今後あの復旧をどういうふうにやられるのか。いま矢板のくいが打ってございます。林野庁の方と建設省関係と二つに分かれているのだそうでございますが、どの程度資金がかかって、工期はどうなるのかという見通しについて、ごく簡単に説明、答弁をお願いいたしたいと思います。

○江藤説明員　当被災地の住宅地背後の今後の復旧計画につきましては、建設省所管の砂防事業と密接な調整を行いまして、上部崩壊地の山腹工事及び下部の砂防事業の上部に当たりますところの渓間工事につきまして林野庁所管事業といたしまして実施することとしておるわけでございます。本年度につきましては、緊急治山事業といたしまして、上部崩壊地ののり切り工、水路工、それから土塁工、緑化工等につきまして、それから渓流につきましては谷どめ工を関係機関と協議の上で実施をする予定でございます。工事費につきましては、この緊急治山事業費といたしまして約九千万円を予定しておるわけでございます。 　なお、応急工事として渓流部に堆積しておりまする不安定土砂を押さえますために、現地でごらんいただきましたように鋼製棚工を作設しておるわけでございます。また、本年度の工事と並行いたしまして、当該個所の未崩壊部分につきましても、今後調査を行いまして恒久対策を立てることといたしておるわけでございます。なお現崩壊地部につきましては、主たる工事を本年度中に終了いたしまして、残事業につきましては、おおむね明年、五十三年度に完了することを目途といたしております。以上でございます。

○井沢説明員　お答えいたします。 　災害の発生後に私の方からそれぞれ担当官を派遣いたしまして、緊急の調査であるとかあるいは工法の指導を図ったわけでございますが、いまの宅地の上端付近に緊急砂防で砂防堰堤をつくることにいたしております。この緊急砂防につきましては今年度内に完了の予定でございます。それから、その地点から下流部につきましては、市所管の河川が一カ所、約百七十五メートル、それから道路が二本、合計で二百三十メートル程度あるわけでございますが、これらの施設につきましては、ほかの事業との関連もございますし、また地元の意見が固まりまして全体の復旧方針が決まり次第早急に対処いたしたいというふうに考えております。したがいまして、早く決まりますれば、年度内ぐらいには全部を完了いたしたいというふうなつもりでおります。 　以上でございます。

○宮崎委員　復旧工事でございますから、なるべくひとつ早い期間に、そしてまた現場に即した復旧をひとつ早くしていただきたいと要請をいたします。 　もう時間もございませんので、次は桜島の火山対策の問題について質疑をいたしたいと思っています。 　ちょうど、昨年のいまごろですか、この委員会で同じような質問をいたしましたのですが、今回視察をいたしましてなおさら私が感じましたのは、いわゆる西桜島の方の河川についてでございます。御存じのように、桜島はまだ爆発を繰り返しておりまして、その頂上付近は土砂崩壊をいたしておりまして、これはなかなか防ぎようがないのでございますが、この土砂崩壊でいわゆる治山事業としてダムをつくっておられる。これも土砂が下流部に流れないように一時そこに保留をするという機能は認めるわけでございます。いまの治山計画に対して決して反対はしているわけではございません。しかしながらやはりそれよりも重大なのは、ああいう土砂流が人家の地域に達する、いわゆるその人家の地域の被害、これが一番私どもとしてはこわいわけでございますから、こういった末端のと申しますか、下流部のこの流路を早く拡大をしていただいて、砂防の方でとめることができなかったような山崩れ、また一生懸命いま砂防をやっておられますけれども、予想外のこともありますから、いつ何どきこの堰堤を越して土石流が人家に押し寄せないとも限らない。したがいまして、そういった下流部の流路の拡大事業をやはり早急にこれはやるべきじゃないかと思います。この点につきましては計画もあるということでございますが、建設省と農林省と両方でおやりになっているということでございますので、その下流部の計画というものがいつごろまでに完成するのか、計画があるかどうか。私の申し上げましたような考え方でいいのかどうか、また被害を阻止するための自信があるかどうか、こういう点につきまして、これは農林と建設、両方だと思いますが、計画の内容あるいはまた何年度までに完了するんだということについて御説明願いたいと思います。

○大工原説明員　桜島町の土砂災害を防止するための事業といたしまして建設省所管でやっております事業について御説明申し上げます。 　いま御指摘ございました桜島町の人家密集地帯を流下しておりまする河川につきましては、先生御承知のように上流は直轄の治山で行われておりますし、下流につきましては、一部歴史的経過がございまして、農地局所管のもの、あるいは建設省の砂防で行うもの、あるいは治山事業で行ったものというふうに各河川ごとに重複がございます。現在建設省で所管いたしておりますのは、そのうち長谷川と深谷川、中津野川それから古河良川の下流部の地域につきましては砂防指定地にいたしまして、上流から輸送されます土石流に対しまして、現在実施されております治山施設の効用を考慮いたしながら私どもの考えております流量につきましては安全に海まで流下させるという考え方で取り組んでおるわけでございます。 　現在、予想といたしましては、長谷川につきましては五十六年度を完成目途といたしまして鋭意施工中でございますし、古河良川につきましては五十二年度予算をもちまして完成の予定にいたしております。それからなお、深谷川、中津野川につきましてはすでに概成をしておるという状態でございまして、今後上流の土砂生産状況等を考慮いたしまして、それらの調整を図りつつ見守って、さらに検討を必要とする状態になればまた考えてまいりたいというふうに考えております。

○江藤説明員　桜島町にかかわりますところの各河川のうちで河口部まで林野庁所管となっておりますのは西道川でございます。西道川の河口付近におきます流路の平均断面につきましては、下幅が六メーター、それから上幅が七・二メーター、そして深さが三・〇メーターとなっておるわけでございまして、上流部におきまして計画的に目下実施中の谷どめ工等の施工によりまして渓岸が安定いたしますれば、現在の断面で一応間に合うのではないかというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、現在は上流部におきまする渓岸の浸食防止とか山脚の安定及び流路の修正といったものを早期に完成させるように、谷どめ工とか護岸工とか水路工等をもちまして、鋭意努力をしておるところでございます。しかしながら、ただいま御指摘のような問題点につきましても今後検討をいたしてまいりたい、このように考えるわけでございます。 　また、他の河川にかかわりまする上部治山事業につきましては、関係部局との調整を図りながら円滑な事業の実施に努めておるわけでございまして、林野庁所管の西道川につきましては、大体五十六年度までに、五カ年計画のうちでございますが、八六％までの進捗率で進めてまいりたい、このように考えております。 　以上でございます。

○宮崎委員　佐藤政務次官にお尋ねしたいのですが、いま桜島に八つの河川があると言いましたのですが、実は河川というほどのものではないのです。渓流とか、普通は水の流れていない非常に小さなところなんですが、これは御存じのように、いま農林、建設からそれぞれ答弁がございましたように、上流の方は直轄治山、下流の方は建設省あるいはまた農地の防災、そういうふうにいろいろで、各省一本化していないわけです。ですから、その辺の計画なり施行の意思統一がないとなかなかむずかしい問題がある。まだまだ下流の方まで来ないだろうということで、それで、おれの方の所管じゃないということでのんびりしていますといつ来るかわからないということですから、各事務当局は、農林、建設の横の連絡はとっているという話でございますが、しかし、ああいった非常な土石流が押し寄せるところでございますから、その辺は国土庁の政務次官の方で調整をとって、ひとつそごのないようにしていただきたい。これは要請でございますが、佐藤政務次官の御意見が伺えれば幸いだと思っております。

○佐藤政府委員　いま宮崎先生から御指摘の点につきましては、実は国土庁としましては、農林、建設と十分連絡をとってやっておるそうでございまして、なお今後先生の意思を体しまして、ますます連絡を密にして御期待に沿うように努力したい、こう思っておりますから、よろしくお願いいたします。

○宮崎委員　もう時間もございませんので、最後になりましたが、先ほども社会党の先生からお尋ねがございましたように、桜島火山が非常な活動期に入ってまいりました。いろいろな点で、活動火山の法律、あるいはまたこの法律の運用につきまして見直す時期に来ているのじゃないかと思います。 　先ほど佐藤政務次官からこれにつきましてはお答えがございましたので、私から細かくは申し上げませんが、降灰がございますと、その降灰の除去に必要な機材、つまり道路の清掃車でございますとか散水車でございますとか、そういったものの購入であるとか、またその事業をしなければならぬ。これに対して相当な余分の出費があるわけでございます。こういったものに対する助成、あるいはまた避難施設、避難壕なり避難港、避難道路は一応五十一年度までに計画は完了いたしておりますが、最近の火山活動に徴してこれを見直す必要はないかどうか、あるいはまた見直すお考えはあるかどうか。 　いま一つは、西桜島の方におきましても、東桜島におきましても、いわゆる有事と申しますか、溶岩が出てきたとかいうことで避難しなければならない、そういうときにおきますところの災害対策本部みたいなもの、これはあるいは警察、あるいは町村役場、あるいは市の出先かもしれませんが、そういう災害対策本部の機能を果たすものは、やはり最後まで踏みとどまって住民にいろいろな指令をしなければならない。そういう意味から、こういった災害対策本部は、法第四条第四号におきますところの「学校、公民館等の不燃堅牢化に関する事項」あるいは「その他政令で定める事項」とその次にございますが、こういったもので整備して当然ではないか、こういうふうに思うわけでございます。 　そのほかに、五十二年度で防災営農対策の事業が打ち切りになりますが、これもいまの状況から見ますと、延長してしかるべきではないかと思うわけでございます。 　四点ほどお伺いいたしましたが、一括して事務当局の方からでもお答え願いたいと思います。

○四柳説明員　活動火山関係、まとめて御答弁申し上げます。 　先生御案内のように、避難施設の緊急整備計画は、四十八年から五十一年までで第一次が終わりました。それで、御指摘の庁舎等の問題でございますけれども、桜島町のたしか横山と白浜の公民館の不燃化が第一次計画で入ったと思います。役場という形そのものではやはりこの「等」では読みにくいと思いますけれども、役場が地域住民の避難のための公民館的な施設と申しますか、そういったものもあわせて整備なさるという御計画も伺っております。そういうような形で取り上げられれば、五十二年度から始まります第二次の計画の中で決まれば可能だろうと思います。 　それから法律の整備云々の点につきましては、先ほど政務次官から御答弁申し上げたとおりでございまして、私どもの方もそういう形で研究してまいりたいと思います。 　それから防災営農計画、これは実は農林省の関係でございますけれども、私どもの方も農林省の方でそういう第二次の計画といいますか、従来までは既定計画の改定、改定で延ばしてまいりましたものですから、ひょっとしますと現行計画の改定という形でまた追加されて延ばされるかもしれませんけれども、いずれにしましても、対象事業の増大という方向で御検討なさっているように伺っております。

○宮崎委員　いまのお答えでございますが、いろいろ問題はあろうと思います。私が申し上げましたのは、役場全体をということではございませんで、災害対策本部としての機能を果たす部分についてという意味でございますから、そのように御理解を願いたいと思うわけでございます。 　最後に、佐藤政務次官にお伺いいたしたいのですが、こういった桜島の非常な状況でございます。防災営農の面につきましても、降灰処理につきましても、避難につきましても、いろいろと現行法の解釈、運用によりまして、いまも答弁がございましたように相当幅があるのではないかと思うわけでございます。その点につきまして、ひとつ今後とも桜島のこういった対策に支障のないようにしていただきたいと思いますが、御所見を承って私の質問を終わりたいと思います。

○佐藤政府委員　いま宮崎委員からいろいろおっしゃったとおりでございまして、実は私は、たとえば活動火山法の問題がございまして先ほど川崎委員にも御答弁いたしましたが、ただ、あれは私個人の考えからいけば、ずばり言いますと現在の実情に合っていない。現在は降灰にどう重点を置くかというのが問題だ、その対策を講ずるような法律に私は変えるべきじゃないかというような感じが実はしておるわけでございますが、そういう意味におきまして、そういう形で宮崎委員のおっしゃるようなことでもっと運用を広げまして、実質的に効果があるようにいたしたい、そして皆さん方の本当にお役に立つようにいたしたいというように考えておるわけでございます。

○宮崎委員　これで私の質問を終わります。

○湯山委員長　次に、広沢直樹君。

○広沢委員　今回の鹿児島市吉野町竜ケ水地区の災害に当たりましては、政府並びに当委員会におきましても調査団を現地に派遣いたしまして、被災状況をつぶさに掌握してまいりましたし、また今後の対策についても、現地においてそれぞれ約束をいたしてまいっております。したがって、冒頭に申し上げますが、被災者はもとより、関係地域市町村における陳情もいただいておりますので、早急にこれの実現をするように前もって強く要望申し上げておきたいと思います。 　そこで、私はたびたびこういう被災地の状況を視察いたしまして感じますことは、河川改修あるいは地すべり、急傾斜地の崩壊、治山、治水事業、こういったものが大変おくれているのではないか、こういうふうに感ずるわけでございます。 　ちなみに、これは資料をいただいたわけでありますが、公共事業関係費の占める国土保全事業費の割合というものを過去七、八年前からとってみますと、ほとんど変わっておりません。四十七年に、建設省あるいは農林省におきましても、それぞれの地域で急傾斜地その他のいわゆる危険個所の調査をやっております。莫大な地域がそういう危険個所の指摘を受けているわけでございますけれども、それに対する国土保全の事業費というものが変わらないということでは、これはなかなか具体的な手が打ちにくいのではないか。こういったところに、必要性が叫ばれながらおくれていく原因があるのではないかと思われるわけでありますが、こういった面も、昨今の治山、治水五カ年計画を見直す折にもこの点については強い要望がございましたが、この点についてまず冒頭に国土庁にこの見解といいますか、これに対する予算の問題についてお伺いをいたしておきたいと思います。政務次官いらっしゃいますので、基本的な問題でありますから、やはり予算をもう少し増額して、危険個所の指摘だけではなくて、それに対応できるように努力してもらわなければならぬと思うのですが、その見解をまずお伺いしておきたいと思います。

○佐藤政府委員　いま先生のおっしゃったとおりでございまして、実は昭和五十二年治水五カ年計画が決まりまして、たしか七兆五千億強だと思いましたが、実はこの予算も、実質は八兆でなくてはある程度皆さん方のニーズにこたえ得ないということでございまして、予算が不十分でございます。これは御存じのように、経済成長率と合わせた場合、公共投資が約百兆円でその配分を考えた場合に必ずしも十分ではない。したがって、事業費が高騰しておりますし事業量が少なくなったというようなこともございまして、非常に不十分であるということで実は非常に困っておる。たとえば、第八次道路五カ年計画でありますが、これも実は二十八兆五千億前後を考えておりますが、これが最低というようなことでございまして、なかなかむずかしいということでございます上、予算等につきましては先生御存じのように非常に不十分であるということで、各省とも非常に難渋している。なかなか皆さん方の御期待に沿い得ないというのが現状でございます。

○広沢委員　沿い得ない現状であるということでは困るので、これから努力していただかなければならぬと思うのです。 　時間の関係かありますからどんどん進めてまいりますが、特に急傾斜地崩壊の問題についてきょうはお伺いしておきたいと思います。 　先ほどからお話もございますが、この竜ケ水の崩壊の問題についてはその原因がどこにあるのか、これは災害の折に常に言われることでありますが、天災なのか人災なのか、私は前回の委員会のときにも、この問題についてはやはり人災という立場からこの原因の究明もし、対応策を練らなければならないということを強く申し上げてまいったわけでありますが、これが、先ほどからのお話のように国家賠償法云々というところまでいくかどうかは別問題として、やはり人災的要素が多い。ということは、これは御承知のように非常に生活に欠くことができない水という問題がございますので、そういった関係で、大体昔は山ろくあるいは渓谷の周辺に集落というのができたのではないかと思うのですね。ところが、昨今は水道もでき、いろいろな設備も近代化されてきているという状況になっておりますが、そういうできた集落のところで、その周辺が時代とともに相当変化している。確かに先ほどから御指摘がありましたように、道路の問題にしてもあるいは林野の問題にしても昔のままという状況ではありません。先ほど御説明がありましたけれども、道路ができて車が通るからどうだとかあるいは道路ができて排水の問題が原因ではないかという、それを直接の原因として云々しようというつもりはありませんけれども、そういった人為的な変化がこういう思わない災害を引き起こしているのではないか。現地の人たちの話を聞いておりましても、災害が起こった時分は、桜島の爆発じゃないかあるいは地震が起こったのではないかというふうに感じた、あの地域は百年以上にわたってこういったことは考えられない非常に平和な住みよいところであった、こういうことをこもごもに申しておりましたけれども、そういうところから考えてみましても、やはりこの原因についてはやはり人災、そういう立場でこれは取り組んでいかなければならないと思うのです。それは先ほど言ったように、最近はあちらこちらで賠償訴訟の問題も起こっておりますが、そこの問題は別としまして、取り組み方の基本がそうなければならないと私は思うのですね。これは天災だから仕方がなかったのだというのでは、防災対策に取り組む基本姿勢に欠けているのじゃないか、こう思いますので、重ねて申し上げるようですが、この原因についての基本的な考え方を、まず政務次官、お答えいただきたいと思います。

○佐藤政府委員　原因につきましては、先ほど各担当官から申し上げましたように、自然災害かあるいは道路災害かということでいろいろな意見があるわけでございます。私は、いわゆる道路と側溝の問題等ございましたが、今度の災害につきまして、道路と側溝は関係ないというような理解を受けておるわけでございます。ただ問題は、この原因がいずれにいたしましても、実はこのたび九名の方が亡くなられ、そして大変な方々が迷惑をこうむったという事実は間違いないわけでございまして、私たちは、その原因いかんにかかわらず、その人たちをどうして救済するかということにつきまして今後とも全力を尽くしたい、実はこういうふうに考えておるわけでございます。

○広沢委員　この急傾斜地の崩壊を予知するということは非常にむずかしい。危険であるということはあらかじめわかったとしても、いつ崩れるかわからない。これは当然のことであろうと思うのです。しかしながら、九名のとうとい犠牲を出した、あるいは一、二名の負傷者を出した。こういう状況をもう少し事前に配慮しておれば防げる状態があるのじゃないか。竜ケ水だけではなくて、どこの地域でもそういうことが考えられるわけであります。と申しますのは、あの崩壊が起こった後、現地においては、その地域はもとよりその周辺地域におきましても、避難指示あるいは勧告が出ておりますね。したがって、現地ではその崩壊が起こった後、二次災害ということを考えて昼夜で監視体制を続けた、こう言っておりました。もっともなことだと思うわけであります。したがって、ここは危険区域に指示されておるところでありますから、こういう降雨期に当たっては、やはり警戒避難体制、これをもう少し充実して考えていたならば防げたのではなかろうか、こう思うわけであります。と申しますのは、現地で、当時災害対策本部長である消防庁次長の説明を聞いておりますと、どうもその原因というのが突然のことでつかみ得なかった、強いて言うならば途中にある水ための水が減ったかあるいは濁ってきたか、そういう現象ぐらいが予知できたぐらいであって、ほかの点については全く突然のことでわからなかったという説明を聞きました。私はやはり、その危険地域に指定されたところにおきましては事前に監視体制を、これは事後にはやっているわけでありますが、事前にそういう危険がないのかという監視体制、そしてまた、そういうことの徴候が多少でも見えればすぐに警戒避難を指示するということをやれば、少なくとも人命に関する被害というものはある程度防げるのではないだろうか、そういうふうに感ずる次第であります。したがって、これは消防庁にお伺いしたいと思うわけでありますが、いわゆる警戒避難体制の指示を出す時期については消防庁に基準があると思うのでありますけれども、その基準はどうなっておるのか。そしてまた、各市町村によって、地域によって地域格差というのがあり、一律にはいかないと思います。したがって、地方の防災計画の中で十分これが練られていなければならない、こう思う次第でありますが、この地域についてはどういうふうな状況になっておったのか、その点消防庁としてどのように把握されているかお伺いしてみたいと思いますが、いかがでしょうか。

○持永説明員　お答え申し上げます。 　避難あるいは警戒体制の基準でございますけれども、ただいま先生の御質問にもございましたように、地域によりまして非常に差がございます。地質の問題なり、あるいは植生の問題なり、あるいは傾斜の度合いの問題なり、いろいろな実情が違います。したがいまして、消防庁といたしましては一律の基準というものを設定しているわけではございませんで、地域の実情に応じて、その辺を十分踏まえて対応していただきたいということを実は指導いたしております。 　そこで、鹿児島の竜ケ水の具体的な問題でございますけれども、鹿児島市の防災計画におきましても、鹿児島市の中におきましても場所によっていろいろ違ってくるということで、防災計画の表現としましては「災害の種類あるいは地域その他によって異なるが、おおむね次のとおりとする。」というような表現を使いまして、一定の雨量があった場合には警戒体制に入るとかあるいは避難の指示をするとかという一応の標準的な数字は出しておりますけれども、やはり地域によって異なるという前提を書いておりまして、したがいまして、最終的には地域地域で個々具体に判断をする以外にはなかなかむずかしいのではなかろうか、かように考えております。

○広沢委員　昨年の二月十六日に行政管理庁が行政監察結果報告をいたしておるわけでありますが、そこで「急傾斜地の警戒避難体制の整備状況について調査した結果、急傾斜地法担当部局から防災担当部局への連絡が十分でない等のため、崩壊危険区域が急傾斜地法に定められたとおり防災計画に掲上されていないもの」が三十七市町村、二百十六カ所もあった。いまの竜ケ水が入っているかどうか、それは別問題です。一般的に調査をしてみた結果こういう状況であった。したがってまた「防災計画に掲上されている崩壊危険区域についても、区域ごとの警戒避難対策ばほとんど策定されていない。」こういう指摘があっているわけであります。 　いまおっしゃっているように、区域ごとに体制を考えなければならないわけでありますから、相当綿密にその点の連携というものがとれていなければならない。その地域任せにしていきますといまこの指摘にあったようなことか——これは危険個所全部を微細に調べたわけではないと思うのです。抽出的に調べた結果を言っているわけであって、そういう状況が指摘されているわけでありますから、その監督庁である消防庁においてはやはりその点をもう少し検討してみる必要があるのではなかろうか。私たちが災害視察に参りましても、相当大きな山腹の崩壊だとか急傾斜地の崩壊があったところでも人身事故というのは一つもないという地域も非常に多いわけですね。したがって、そういうことから考えてまいりますと、防災の基本というのは人命、財産を保護するということを第一義に置かなければなりませんから、そのまた第一義はやはり監視、警戒、避難、こういうものが適切に行われるということでなければならないと思うのです。その点もう少し検討してみる必要があるのではないかと思うのですが、いかがですか。

○持永説明員　お話のございました行管の勧告もあったわけでございまして、それに基づきまして、消防庁といたしましても危険区域の監視体制あるいは避難体制等については地域防災計画に決めるように直ちに通達を出しまして指導してまいっておりますが、現在のところ全国の危険区域の中で約八五％につきましてはそういった体制が一応とられております。 　ただ、いま御指摘がございましたように、確かに場所場所によりまして非常に危険の度合いといいますか、予測がむずかしい面もございますので、そういった点については技術的な研究と申しましょうか、科学的な研究も進めていく必要があるわけでございまして、私どもの方の消防研究所におきましてもそういった研究もいたしておりますが、さらにそういう科学的な研究を含めて、前向きで検討してまいりたいと思っております。

○広沢委員　被災の経験をしたところは、私どもの徳島県の山村におきましても、降雨期の前には毎年その地域の人たちが集まって、監視避難体制を検討したり、十分徹底が図られておるところもあるのです。いま行管の指摘を受けるまでもなく、この点は一番基本的な問題だと思うのです。ですから、それは監督庁において十分徹底されるように強く私は要望しておきたいと思います。 　次に、国土庁にお伺いいたしたいと思います。 　問題なのは、危険個所というのは急傾斜地におきましては四十七年の調査で六万数百件あるわけであります。それから林野関係におきましても五万六千件ですか、それだけ非常に多くの地域がありますし、それも非常に変化をいたしてきていると思うわけでありますが、それにつきましては、私は昨年の十月の委員会におきましても、見直してみる必要があるのではないか、四十七年の調査を基準としてそれぞれ計画が立てられておるけれども、やはり今日相当変化をしてきておるわけでありますから、もう一度再点検をする必要があるのではないかということを指摘いたしたわけであります。その当時出席されておった建設大臣、農林大臣あるいは国土庁長官も、それは一番大事なことであるから検討してみる、また再調査をする必要性を感ずるという御答弁をいただいております。 　と申しますのは、四十四年に一遍総点検をいたしております。そのときは危険個所として指摘されておるのが急傾斜地で一万三千数百件でありました。それから三年後の四十七年に調査して、基準も変わったのでしょうけれども、いま言った六万数百件にふえてきているわけであります。もちろん防災工事もやっておりますから、変化するのはあたりまえでありますけれども、そういう防災の基本というのは、これまたそういう危険個所をどのように把握するかというところに第一義に考えていかなければならない問題があると思うのです。そういう意味におきまして、昨年の十月に指摘いたしましたが、それについてはどういうふうに具体的に進められておるのか。まずこれを御報告いただきたいと思います。

○釣谷説明員　ただいま先生のおっしゃいましたように、四十七年の調査で六万七百五十六カ所をつかんでおりましたが、その後の災害の実情並びに行管の指摘等もございまして、ことしの二月から見直しを実施いたしました。現地の方へ各県が出向きまして、各個所に当たりまして調査しました結果を現在各県から報告を受けまして、それを集計中でございます。なるべく早くそれの集計作業を終わりたいということで現在努力中でございます。

○広沢委員　それでは、結果が出たらまた御報告をいただきたいと思います。 　今日の竜ケ水の災害につきましても県の方から要望書が出ておりますが、その件に関連いたしまして二、三お伺いいたしたいと思います。 　と申しますのは、いま申し上げておりましたように、危険個所が相当多い。これは財政的、時間的それぞれの制約がありまして、一遍に直すことば無理なことはわかっております。したがってこれに対して、次善の対策としては、いわゆる危険地域から移転するか、あるいはそこを直すか、こういうことになろうかと思うわけでありますけれども、しかしながら移転をするにしても、あるいは直すにいたしましても一遍にはできないわけでありますから、それに対しての基本的な計画というものを立てていかなければならないと思うわけであります。あちらこちら視察したときにもよく感ずるわけでありますが、ここは直しても実際に十分直るだろうか。竜ケ水であそこの部落会長が言っておりましたのにも、砂防工事九〇％まで完全なものに直してほしい、一〇〇％と言うだろうと思っておったのですけれども、そういうふうな要望で、確かに特殊土壌であるためにそこを直しても完全にこれはもう安全なものであるとは言い切れないということは地域の住民の方も感じられてそうおっしゃったのではないかと思うわけでありますが、それにしましても考えていかなければならないのは、先ほどから問題になっております移転、その危険な地域からかわるという問題であります。かわると申しましても遠くへかわるわけにもいかない、あるいは仕事との関係もありますから、その周辺にかわらなければならない、こう思うわけであります。しかしながら、かわるにいたしましても、やはりその町村において具体的な計画が必要ではないのだろうか。ただ、危険な個所だからすぐここはかわった方がいい、あるいは被災したから移転をどうしようかという段階では、やはりこういう人身の被害というものは防ぎ得ないのではないか、こう思われます。そこで、やはりその町とかあるいは行政単位におきまして全体的に危険個所はもうわかっておるわけでありますから、安全なところを調査をして、それに対する総合的な移転計画といいますか、そういうものを町村で策定する必要があるのではなかろうかということを痛感したわけであります。これは、御承知のように、都市においては人口流動も激しい、あるいはその地域の変化も激しいわけでありますから、それぞれ都市計画だとかいろいろな計画がありまして、それに対する住みよい環境づくり、こういうことで計画的にこれが推し進められているわけでありますね。それは山地におきましても住みよい環境づくりというものはやっていかなければならない。特に災害の危険地域におきましては、これについては総合的な計画を立てる必要があるのではなかろうか。その点について考えてまいりませんと、後から申し上げようと思っておりますいわゆる集団移転の問題、あるいはがけ地近接の危険住宅の移転の問題につきましても、そのときそのときの場当たり的な感覚でやろうというものですから、その点はなかなか住民に徹底できないのではなかろうか、こういう心配もあるわけであります。その点について総合的に取り組んでいくお考えがあるかどうかということについてまずお伺いをしておきたいと思います。

○土屋説明員　御指摘のございました危険地域に住んでおる方々が危険、災害を避けられるのは、集団的に移転するということができればこれが根本的には一番いいことだと思うのでございますけれども、御承知のように、長年住んでおられる方々にとって前もって移転をお願いするということはなかなか容易なことではないわけでございます。しかし、現行法では被災地だけでなくて、建築基準法三十九条の危険区域の方も集団移転ができることになっておるわけでございます。そういうことで、私ども五十一年の七月にも、そういった災害の経験にかんがみて、そういった計画があるところでは町村も十分相談に乗って計画を立てられるようにという通知も実は出したところでございます。そういうことをやっておりますが、いま申しましたように、基本的にいろいろ問題がございますので、前もって移転するという計画についての御相談というものは余りなくて、現実に被災地の方々についての集団移転の計画だけが持ち込まれておるといったような状態でございます。しかし、御趣旨に沿った基本的な解決というのはいま仰せのようなことだろうと思いますので、そういった点については今後ともなおよく関係地方団体等と相談をしてまいりたいと存じます。

○広沢委員　そこで、四十七年にできました集団移転法でございますが、これも先ほど指摘がございましたし、私も昨年十月の委員会におきましていろいろ現地の実情に合うように運用すべきであるということを申し上げておきました。これも先ほどできるだけ法に即して運用したいというお答えがあったようでありますが、この政令で十戸以上というふうに決められておりますし、さらにその移転法の第四条では、その「移転促進区域内にあるすべての住居が移転されることとなるように配慮しなければならない。」ですから、そこから全部かわるということが前提になっているということと、それから十戸以上の住宅団地でなければいけないということで限定をされているわけでございます。したがって、そうなりますと、やはり山村においてはなかなかそういう十戸以上かたまってつくる用地といいますか、そのことも問題がございますし、さらにまたそこが全部かわるかというと、この竜ケ水におきましても住民の皆さんの意見を聞きますと残りたいという人もその周辺にはおりますし、それから全壊したところは移転ができればできた方がいいんじゃないかと思うのですが、それでもやはりそこに防災工事が完備したならば残りたいという意見の方も間々おったように思います。そういうことでございますから、先ほど申し上げましたように、この運用は適切に図ってまいらなければならない、このように思う次第でございます。これについてもう一度当局の所見を伺っておきたい。法律上で規定されておりますから、弾力的運用をするについてもやはり限界があろうかと思いますので、その限界があるとするならばやはりこの法律の見直しを基本的にやっていただかなければならないのじゃないか、このように感じております。 　時間がありませんので続けてお伺いしておきますが、がけ地近接危険住宅移転事業の問題、これは建設省の所管でありましょうが、この問題につきましても、この集団移転法のいわゆる国の補助の施策から見ますと、これは個人の責任といいますか、ある程度の補助は先ほど御説明があったように出ることになっておりますけれども、それでは十分ではない。したがって、この竜ケ水におきましては皆さんが住宅の資金を借りても返済のめどが立たないし、利子分についても補給があるといっても上部の補給であるというようなことで、もう少しこれが改善できないかというようなことを申しております。したがって、これが十戸以下の小規模の分についての移転促進事業に係る補助事業であるならば、これも単なる補助事業という形でやっているだけではなくて、やはりこれは規則といいますか法律で見直してみる必要があるのじゃないか。でき得れば、この集団移転法とがけ地近接危険住宅移転事業というものは大体趣旨は同じであるけれども、戸数とか単位、基準の違いによっても扱いに相当差異があるわけでありますから、これも見直してみる必要があるのではないかと思いますので、当局の意見をお伺いしておきたいと思います。時間がありませんので突っ込んだ議論はまた後日いたしたいと思いますが、当局の意見を伺っておきたいと思います。

○土屋説明員　所管が分かれておりますので、まず防災のための集団移転促進事業についてお答えを申し上げますが、この事業は御承知のように被災地現地での再建では住民の生命、財産等について安全確保を期する上から非常に問題があるということで、住民が一定規模以上の住宅団地などにおっしゃいますように集団的に全戸移転しようという事業でございますが、移転に当たりまして土地の取得とかあるいは造成等について個々ばらばらでやるということになるとやはりいろいろな困難も伴うわけでございますので、地方団体による一団地造成の形をこの事業ではとっておるわけでございます。それだけに事業費も高くつきますし、高率の国庫補助を行って事業の促進を図るということにしておるわけでございまして、個々に一戸でも二戸でも適当な土地を見つけて移られるというのと違って、団体が団地をつくって一遍に移る、こういう趣旨でございますので、現行法上一定の要件を前提にしておることもやむを得ないというふうに考えております。 　ただ、御指摘のように、被害の状況あるいは被災地の地理的条件等によっていろいろケースもございます。御指摘のようにせっかく十戸以上のものを見つけようとしても狭隘な土地でないといったようなケースもあろうかと思います。そういったこともございますので、先ほどもお答えいたしましたが、今後具体的な事例に即しまして実情を十分調査しながら制度の弾力的な運営について検討してまいりたい。基本的には、お示しのように何か制度そのものを変えるということもございますが、根本的にいま言った趣旨から申しまして条件を撤廃して、がけ地近接危険住宅移転事業と同じように小さな戸数であっても適用するということになりますと問題があるようでございます。政令等についてなお十分検討いたしますが、いま申し上げたような事情もあることを御了承願いたいと存じます。

○対馬説明員　がけ地近接危険住宅の問題でございますが、がけ地近接危険住宅移転事業は、がけ崩れ等の自然災害の危険から住民の安全を守るための事業でございますが、これは先生御指摘ございましたように、個別的な住宅の自発的移転ということを前提とした制度でございます。こういうことで事業を行っておりまして、助成の内容といたしましては、危険住宅の除却等の費用と、それから危険住宅にかわる住宅の取得に際して融資を受ける場合の利子補給、こういう形で補助を行っているわけでございます。先ほども申し上げましたが、補助対象限度額につきましては、これも制度が発足して以来逐年引き上げてまいっておりますが、昭和五十三年度以降につきましても実態に即すよう引き上げを図ってまいりたい、かように考えております。

○広沢委員　時間が参っておりますので、二、三点残っておりますから続けてお伺いしますので、一遍にお答えいただきたいと思います。 　一つは、がけ地近接危険住宅移転事業でございますが、その場合のみならず、この急傾斜地法で決められている場合のいわゆる住宅公庫の貸し付けの問題、先ほどもお話がありましたが、「勧告又は命令を受けた者」ということに制約されておったようでありますけれども、この勧告というのは都道府県知事が出すことになっているのですね。あそこが崩れるということがわかっておったら勧告を出しておったと思うのです。しかし、崩れてきたわけでありますから、結果的には、その後においてはあちこちの地域は避難の勧告が出ているわけでありますし、これは運用の問題だと思うので、政務次官が考えてみるとおっしゃっておりましたから、私からもこれは強く要望しておきたいと思います。 　もう一つは、これは建設省にお伺いしますが、砂防工事が終わった後、あそこはまだ危険地域として指定を受けていると思うのですが、その跡に住宅建設ができるかどうか、これは建築基準法の三十九条ですか、これによって危険地域の制約を受けておりますが、やはりその制約を地域としては受けて、もうあそこには建設できないのかどうか、この点をひとつはっきりお答えいただいておきたい。それが先ほどの移転とかいろいろなものに重大な関係が出てまいりますので、その点をお願いしたいと思います。 　それから、崩壊した後の林野関係の問題について、後の対策をどういうふうにしていくのか、これも簡単にお願いしたいと思います。 　それからもう一点、これは大蔵省を呼んでありましたので大蔵省にお伺いしますが、やはり災害復旧という前に防災工事に力を入れなければいけないことは災害対策の基本であります。したがいまして、やはり各省庁においても防災に対する取り組み方ということについては前向きにやっていただかなければなりませんが、災害が起こった後においては税の減免ということが行われるようになっておりますが、防災に対してはそういうことは配慮されておりません。したがって、昨今指摘されておりますように、防災工事に関してそれだけの個人的負担があった場合においては、これはやはり税法上で考慮すべきではないか、こういうふうに考えております。これも幅広くやりますと、それぞれ限定がありましょうから、危険区域に指定された急傾斜地だとか、あるいは監督庁においてこれは修復しなければならないということを指摘された地域においてそれを負担した場合において考慮するとか、限定されたものになるかもしれませんが、前向きに取り組むべきではないかと思いますので、大蔵省当局においても検討されるように要望したいと思いますが、お答えいただいて終わりにいたしたいと思います。

○対馬説明員　最初の被災地の建築許可の関係につきましてお答え申し上げます。 　先生御指摘ございましたように、建築基準法の第三十九条によりまして地方公共団体の条例で災害危険区域というものを指定いたしまして、建築に関する制限を付加できるようになってございます。 　当竜ケ水地区は、昨年の一月に災害危険区域として指定を受けたわけでございますが、鹿児島県の条例によりまして災害危険区域になりますと、原則として住居の用に供する建築物の建築は禁止されるということになっておりますが、建築物の構造とかあるいは敷地の状況とか、それから急傾斜地崩壊防止工事が施行される、こういうことによりまして被害を受けるおそれがなくなるというふうに特定行政庁が判断した場合、この場合は鹿児島市長になりますが、そのときには建築が許可される場合もある、こういうことでございます。

○江藤説明員　御指摘の崩壊斜面に対します今後の復旧方針でございますが、この竜ケ水地区の山腹斜面につきましては、萌芽更新によりますところの約三十五年生の広葉樹林で従来覆われていたわけでございますが、当地が約五十度の急傾斜地であった上に、また六月十五日から十七日にかけましての二百ミリ余の豪雨がございまして、地盤が非常に膨軟といいますか、ふくれて軟弱になってきておったところにもつてまいりまして、二十三日から二十四日に至りますところの約三十ミリの雨量によりまして崩壊が発生したものと思われるわけでございます。 　これに対しまして今後の復旧計画といたしましては、砂防事業と密接な調整を行いまして、先ほどの御質問にもお答えしたとおりでございますが、上部崩壊地の山腹工事、あるいはまた下部の谷どめ工を実施することとしておるわけでございますが、保全対象が直接、人家とか鉄道等のこともございますので、急傾斜の山腹面につきましては、のり切り工とか土塁工のほかに地表水とか地下水の排除のための水路工をつくりましたり、あるいはのり枠工といったようなものを作設いたしまして、どちらかといいますと土木的工作物を主体といたしました比較的濃密な治山工事を行ってまいりたいというふうに考えておるわけでございまして、緑化工といたしましてはウィーピングラブグラスとかケンタッキーとかクローバー、こういったいわゆる草本類を主体にいたしまして実施いたしまして、今後の復旧を図ってまいりたい。なお、その後の自然の植生につきましては自然の植生更新にまってまいりたい、このように考えております。

○矢澤説明員　防災工事に要した費用につきまして税制上の配慮をせよという御質問に対してお答え申し上げます。 　ごく一般論として申し上げますと、税制の宿命と申しますか、なかなかその個別の事情に配慮していくということには限界があるのではなかろうか。いろいろ事情がございまして、そういうものに一つ一つ配慮した場合にはなかなか全体として収拾がつかなくなってしまうという制約が一つあろうかと思います。それからまた、その防災工事をした場合には、場合によりましては資産価値を高めるというケースも予想されるということでございまして、なかなかむずかしい問題ではあろうかと思いますが、御要望の点につきましては今後とも勉強させていただきたいと考えております。

○湯山委員長　次に、津川武一君。

○津川委員　今度の竜ケ水の災害で被災された皆さん、特に亡くなられた方たちに、心からのお見舞いを申し上げます。 　現地視察してくださった委員会も、本当に御苦労さまでございました。 　そこで、第一の質問は、亡くなられた方に対する弔慰金、これはこの委員会が独自に立法したものでございます。ところが、昨年、一昨年と亡くなられた方の遺族として、兄弟姉妹しか残らなかった例が幾つか出てまいりまして、今度の場合——昨年この竜ケ水の十二、三キロ離れた同じ鹿児島の宇宿で九人亡くなりまして、この中で遺族として弔慰金を受けたのが幸田節子さん、この方はお父さんとお母さんと四人の兄弟姉妹、合計六人亡くしております。お父さん、お母さんの遺族分として弔慰金をいただきましたが、兄弟の京子さん、美津子さん、日出夫さん、孝敏さんの四人分は、第二条で兄弟姉妹が入っていないためにいただけませんでした。こういう事態が起きております。今度の竜ケ水の場合には、千代森裕子さんと妹の育子さんとお母さんの三人が被災されている。姉さんの裕子さんとお母さんが亡くなられました。お母さんの分は育子さんが弔慰金を受けられる、だが姉さんの裕子さんの分は受けられない、これが現実に起きてきた実態であります。 　私たちがこの法律をつくったときに、公的年金の遺族に準ずる適用をしました。たとえば私も公的公人とします。私が亡くなったときに、私の遺族として、配偶者、親、子供、孫、祖父母、これでよろしい。この場合一人しか死なない。いまの幸田さんの場合に一家六人亡くなって、遺族としてこの兄弟だけが残るということは、公的年金の場合にはあり得ない。したがって、現実とかなりかけ離れてきましたので、この残った遺族としての兄弟姉妹にも弔慰金が渡るようでなければ、亡くなった仏さんも大変です。残った方も大変なんです。政府として考えていただく必要が出てきたと思いますが、この辺の見解を政府から承らせていただきたいのです。先ほどは厚生省はにべもなく断りましたが、それでは事が済まなくなっております。いや、政務次官からお伺いします。

○佐藤政府委員　いま私はその事実を聞きまして、まことに気の毒に存じておりますが、現行制度のもとでは、先ほど答弁した以上はお答えできない、こう思っておりますが、よろしくお願いします。

○津川委員　政府として何か、現行制度はよろしい……。制度だから、これを改正してみる必要があるとお考えかどうかということを私は伺っておる。

○水田説明員　津川先生には釈迦に説法になるわけでございますが、この制度は公的な見舞い金という性格のものでスタートいたしているわけでございまして、いわゆる遺族補償的な性格のものではないと思うわけでございます。この公的見舞い金をどの範囲の遺族まで支給するのが妥当か、これはいろいろ議論があるし、そこはおのずと社会通念で判断していかなければならない問題だろうと思うのです。この範囲をどこまで拡大することが妥当なのか、現行が妥当なのか、いろいろ論議はあると思いますが、一応政府としましては、いま国土庁の政務次官からお答えいただきましたように、現行の公的年金の範囲をもって一応他制度との均衡から見てもおおむね妥当なものではないかと考えておりますけれども、なお小委員会等もございますので、その機会にあわせて御検討いただければ結構ではないかと思います。 　なお、蛇足でございますけれども、現行の弔慰金制度は主として生計維持関係のない方についても出しているという面での、政府部内から見ますと範囲拡大の問題のほかにいまの制度自身が妥当だろうかどうだろうか、少し広きに失する面が逆にありはしないかという問題もありますので、こういう問題も含めて小委員会で御検討をいただいたらいかがなものか、このように考えている次第でございます。

○津川委員　そこで、政府に、この災害の特殊事情を考えて別途考える必要があると思いますので、強くその検討を要請します。 　そして、先ほど今井小委員長ともちょっと相談したのですが、委員長にお願いがあるのです。この点、基本問題小委員会でひとつ検討していただくように委員長からのお骨折りもお願いします。

○湯山委員長　了承いたしました。

○津川委員　次に、今度の竜ケ水の災害の原因でございますが、人災、天災、いろいろな議論が出てまいりました。政府の説明を聞いて私は唖然としているわけであります。一体、日本の政府というのは何か。原因を天災と考えると、そこに何もしなくてもよろしい。人災と考えると、行政の責任が生まれる。行政の責任を回避するもはなはだしい答弁が出ている。ところが、政府もやはりさすがだ、日本の政府は。こういうふうに科学技術庁研究調整局が、このシラスの問題で昭和四十七年から三カ年にわたって、問題の多い鹿児島と都城で、国立防災科学技術センター、地質調査所、土木研究所、国土地理院、農業土木試験場、林業試験場、九州地方建設局、鹿児島県、宮崎県の関係機関の研究者、学識経験者から成る研究委員会を設けて検討した。そして出した結論。こういう大事な、大事な結論をいままで答弁された建設省、国土庁の人たちは見てなかったのか。科学技術庁がこれを関係政府に連絡してなかったのか。 　この調査が結論としてまとめている危険度判定表の中に、斜面の形状・規模が厳重警戒を要するものとして斜面の比高三十メートル以上。今度の竜ケ水、三百メートル。斜面の傾斜、厳重警戒を要するものとして六十三度。それ以上だと危ない。今度の竜ケ水のところは、いろいろなところによって違うけれども、七十度の傾斜地がある、こういうことなんです。さらに地質の構成として、シラスの下が不透水性の岩層が厳重警戒、水の問題に対して地表水、地下水ともに集まりやすいところは厳重警戒を要するとある。今度の問題で、そこのところだけ百メートルも側溝がない。森林があればこれを効果的に防げると言っている。ところが、ゆうべ私、心配なものだから、山原委員が視察した現地の人たちに来てもらって聞いたばかりなんですが、この山の現状を見たらこうです。側溝はないどころか、ここの林はマツクイムシで全部やられてしまっている。そしてこの調査書は何と言っているかというと、畑地が一番いけないと書いてある。と同時に、その地域の山の木を切った数年後が一番危険だと言っている。ここのところはマツクイムシで全部伐採されてしまっている。こういうかがみがあるんだよ。もしこういう状態がなければ、災害は起きなかった。その意味においては自然災害だ。だが、これをほったらかしておいたところに人災がある。しかもこの研究報告書は、このページで「シラス土壌の特殊性に起因するのであろうが、災害防止の面からは、早急に崩壊予知の方法と崩壊予防対策を確立することが必要である。」と結んでいる。いま私の指摘した所見を考えまして、佐藤次官は、いままでのあなたたちの部下が答弁したことに対して何と考えるのか、もう一度本気に検討してみて対策を出すつもりがあるのか、ここの点をまずお伺いします。

○佐藤政府委員　お答えいたします。 　科学技術庁研究調整局がやっていますシラス地帯の集中豪雨災害防止に関する総合研究の資料だと思いますが、四十七年から三カ年計画で実施しておることは報告を聞いております。先ほどからいろいろお話がございましたように、実はこれは四十六年に特別立法で特土法ができまして、政府としてもいろいろ対策は講じておるわけでございますし、各省とも全力を尽くして地元の要望に沿うよう努力していると思いますが、何分にも制度等の問題あるいは予算等の問題がございまして、不十分な点があることは否めないと思いますが、私は、各省の各担当官は全力を尽くして皆さん方の御期待に沿うよう努力している、このように確信しておるわけでございます。

○津川委員　災害復旧や被災者の救済に当たる次官の態度はよろしい。だが、政府がこれだけのものを出しているからこれに照らして——ページまで指定してもいいですが、これをかがみにして一度検討して、その結果を私たちに報告していただかなければ、私は承知できないと思っているわけです。これの三百九十ページから三百九十九ページにわたっての項目、これで一応佐藤次官がここにおいでにな　たその機会に、皆さん答弁された人と検討して報告していただきたい。そうでないと、災害復旧対策も被災者救済も思うように進まないと思うわけであります。この点ひとついかがです。

○佐藤政府委員　私は、いまおっしゃったページ数をよく読んでおりませんものですから、一回よく読んでみたいと思います。 　それから今後の問題は、先ほどちょっと津川委員からも委員長に要望されましたことでございまして、小委員会におきまして十分に御検討をお願いしたい、このように考えておるわけでございます。

○津川委員　そこで、被災された人たちをどう救済するか。これは集団で立ち退いていただくか、残っていただいて安全なようにするか、この態度が早く決まらないと、被災者が大変困るんです。おととし私たちの地域で岩木山と黒石でやって、それが決まらない間は、一年間被災者はどうしようもない。 　そこで安全な改良復旧工事をして、もう大丈夫だという見通しが立つに至ったら、先ほど次官が話されているように墳墓の土地に残りたいという気持ちがある。しかし危ないと見たら、かなり早目に対策を打ってあげないといけないわけです。山の上に閑古鳥のように残っている四軒、これを立ち退かしていただいて、六十五度のものを四十五度にしなければ安全にならない。したがって、こういうところは速やかに処置しなければならないが、この四戸がいま困っているんです。被災された十三戸をどうするかも困っているわけです。ここいらあたりはどうなさるのか、まだ決まらないでしょうが、やはり被災者と全員協議する、まずこれが第一だと思います。そうして必要であれば、山の上にも下へも十分おりられるような指導や援助が必要だと思いますが、これは答えていただきましょうか。——これを次官に強く要求しておきます。恐らくそうしてくれると思いますから……。 　そこで、今度は実際に移転される場合ですが、一昨年の黒石の場合、四十四戸集団移転しました。移転に対する国の補助額が二戸四百七十万円、とてもできないと言ってこの委員会でお願いした。 　佐藤さん、政府はよく聞いてきて、地域の事情等勘案して何か考えましょうといって、四百八十五万まで上げてくれたんです。これはよかったと思うんです。これが政府の災害に対する行政のせめてもの愛情だと思う。これはひとつ考えていただかなければならぬ、このことが一つ。先ほど、事情に従って考慮すると言っているが、本当にその点は今度の問題生かすか生かさないか、被災者がその気持ちになるかならないかの重要な点になっているんです。 　もう一つ。実際に移った現場に行ってみたら、いろいろお金がかかるんです。雑費が。これでとうていだめで、最低生活するために足りなくて、一戸五十三万円足りなくなりました。黒石市は、これを自分で負担しました。したがって、実際にこれでは間に合わない。そうすると、生活に最低必要なところの新しい住宅に行くときに、何らかの形で地方自治体の負担が出ると思います。これを政府が見てあげなければならぬ。補助額で見てあげると同時に、地方の財政を援助する意味において、これも何か心してあげなければならぬ。この二点をお答えいただきます。

○土屋説明員　防災集団移転の補助につきましては、お示しのように補助限度額があるわけでございまして、五十二年度は一戸当たり四百七十五万ということでございます。これはよく御承知のように、いろいろな基礎になります住宅金融公庫の用地取得単価とか、あるいは個人住宅建築資金に係る借り入れ利子とか、いろいろな生計費等を基準にいたしまして、従来の実績を踏まえて現実に即するように積み上げ、算出をしておるわけでございます。 　そういった意味で実情に合うように、ここ数年、毎年引き上げてきておりますが、おっしゃるように黒石のような事例もあるかもしれません。ところによって、いろいろな実態が違うわけでございますから、いろいろその事例によって異なるかもしれませんけれども、私どもとしては、一応一般的にカバーできるという基準をつくってやっておるわけでございまして、今後ともそういった実態等見た上で、限度額については実態に応じて合理化に努力するということは申し上げられると存じます。 　ただ、非常に異例な事態が起こったような場合に、この補助限度額についてどうするかとなりますと、その都度特例をつくってというわけにもまいりません。そういう場合は、場合によっては財政制度全体の中で、これは自治省あたりとの関連にもなりますが、いろいろな財政制度を維持していく上の手段があろうかと思います。そういった全般の中で考える必要がございますが、この補助単価限度額そのものについては、できるだけ合理化を図ってまいりたいと存じます。（津川委員「地方自治体の負担、一戸五十三万円黒石市は負担しているんです」と呼ぶ） 　いま申し上げましたように、おっしゃったような実例もよく調べて、この点については合理化を図るということを私、申し上げたわけでございます。ただ非常に特異な事例があって財政負担が非常にかかったという場合には、そういった限度額だけの引き上げでいいのか、あるいはそういった特異な事例に即した別途な総合的な意味での財政措置ということを後追い的に考えていくということもあろうし、そこは弾力的に考える必要があるのではないかということで申し上げたわけでございます。

○津川委員　佐藤次官、私は自分たちのところも関係して、いままで不十分だったからこの際はっきりさせようと思って現地から来ていただいたら、この地域の四キロ以内のところで昭和四十年七月八日、四十一年も七月八日、四十三年七月九日、四十四年七月五日、四十七年六月十二日、四十七年七月十五日、五十二年六月二十四日、今度の七月一日と、地すべりが八回起きているのです。だからこういう特殊地帯をほったらかしておいたことが私も皆さんに済まないと思って、共同の責任を感じているわけだけれども、ここのところは特別に緊急に抜本的な処置をする必要があると思うのですが、いかがでございます。

○土屋説明員　集団移転の点から申し上げますと、私どもとしてはやはりそこに住んでおる方の意思ということをまず尊重しなければならぬという気もいたします。ただ仰せのように、毎年毎年そういう災害が起こるというようなことで人命、財産に被害を及ぼすおそれがあるというところについては、私多分それは建築基準法上の危険区域にもなっていると思います。十分地方団体間でお話をされましていろいろ計画をつくられて、それをもって御相談があれば、私の方としてはそれに対処してまいりたいと思っております。

○湯山委員長　津川君、大体時間のようですから……。

○津川委員　はい。もう二つあるのですが、二つ続けてお聞きします。 　一つは桜島の噴火、これも灰神楽を見せてもらったのです。そうしたら鹿児島にロードスイーパー一台、県に一台、国に一台しかない。それから散水車は鹿児島に二台しかない。これでいまとてもとても、あの見られたとおりの生活なんで、これをふやしていく必要があるというお気持ちがないか、これが一つ。 　それから、シラスの災害に対してこんなりっぱな調査研究をされた。そこで科学技術庁に豪雪の試験研究、今度は南から一遍に北に話が飛んでしまうのですが、北大に雪の研究所がある。長岡に雪の研究所がある。山形県の庄内にある。私はそれでいいと思っていたのですが、今度「八甲田山」という映画を見てびっくりした。また私も実際にぶつかって見ておる。あの映画のように下から地吹雪で上がってきて、口から鼻がとめられてしまって窒息になるというような状況が考えられていない。長岡は新潟の山で、庄内は奥羽山系であるか朝日岳のずっとあれであるが、何としても東北の根骨を貫いておる奥羽山系を中心とした雪の試験研究をやらなければならぬ。新潟の雪は重い、酒田の雪はやわらかい。ところが奥羽山系からいくと重いのとあれのと、非常に山系によって豪雪が違いますので、特別な試験研究体制がもう一つ私は必要だと思うのです。幸い青森の市長がそういう試験研究所を青森に欲しいとも言っている。この点あわせて二点、桜島の灰神楽のロードスイーパーと散水車のこと、豪雪の試験研究所をもっと対策を強めていくという、この二点を答えていただいて質問を終わります。

○佐藤政府委員　お答えします。 　散水車の問題につきましては、現在の制度ではなかなかむずかしいわけでございますが、実は各省と相談しまして、たしか一台が千二、三百万かかると思いますが、その意味におきましては、いま国が四分の一補助の制度があるわけでございますし、この点を含めまして何とか県と話をしてうまいことに持っていくような努力をしているように聞いております。 　それから雪の問題につきましては、先生御存じのとおりでございますが、実は二十一世紀の日本を考えた場合、人と土地の定住構想を考えた場合、水と土地とあるのは東北、北海道、北陸ということで、これは一番大きな問題は雪をどうするか、どうして克雪をするかということが一番大きな問題だ、こう思っておりますが、その場合に、実は先生も御存じのように、雪に関して部分的な研究はされていますが、総合的な研究がされていないというのが実情でございまして、いま国土庁におきましては、昭和五十三年から二十一世紀の雪の研究というテーマで総合的にどう研究するかということのスタートを切ろうとしているのが実情でございます。 　特にこの桜島の問題につきまして、実は先ほどもちょっと先生から御指摘の科学技術庁とか文部省とか各省で研究しておりますこのシラスの問題、いろいろと研究しておりまして、これをいかに総合的にまとめるかということでございまして、実は国土庁というのは御存じのように直接自分が事業をやっておるか、あるいは建設省とか農林省とか二省以上にまたがるものでないと調整を出せぬという仕組みになっております。そういうようなことをもちまして、国土庁が主体というわけにはいきませんけれども、側面的に各省庁と連絡しながらその研究を進めていきたい、このように考えているわけでございますゆえ、何分の御協力を心からお願いいたします。

○津川委員　終わります。

○湯山委員長　兒玉末男君。

○兒玉委員　最初に、今回の竜ケ水事故でとうとい生命を失われた方々に心から御冥福をお祈り申し上げます。 　最初に国土庁にお伺いしますが、先ほど石垣地区の災害状況について簡単に報告を受けましたが、新聞の報道なり国土庁のこの調査の資料によってもかなり被害が甚大じゃないかというふうに想像されます。ですから具体的な情報なり交通機関等の関係もあって、できるならばわれわれとしても現地調査をしたいわけでございますが、当面の対策として資料なり全壊、半壊等の家屋復旧あるいは食糧関係あるいは医療関係等に対してどういうふうな措置をとっているのか、また現地情報が詳細でないけれども、今後の災害対策にぜひ万全を期していただきたいと思うのでございますが、その辺について国土庁においてどのような処理をされようとしているのか、見解を承りたい。

○四柳説明員　先生御指摘のように、離島でございましていろいろ交通の便が悪いという形で情報がなかなか集まりません。 　現在のところ、私どもが聞いている範囲では、実はきのうからようやく船と飛行機が再開されたという状況でございまして、主として石垣と竹富町でございますけれども、現在わかっておりますのは石垣市内の被害と向かいの竹富島そのものだけでございまして、それ以外の同じ竹富町内の西表ですとか波照間ですとか、そういった外れの島の状況がまだ全然わかっておりません。私どもきのう聞いた感じでは、沖繩県の方が、実はきのう乗り物が通じたので急遽現地に行くという状況でございまして、きょう現在県の方から聞いている数字ですと、人的被害はその後ふえておりませんけれども、家屋の被害がどんどんふえております。そういう状況で、実は昨日午前中に聞きましたときも、救助法を適用するかどうかという答えがすぐ参りませんでした。しかし基準から見まして当然該当するんだからぜひやってくれということも県の方を通じまして確認してみましたら、夕方になりましてそういった形になりましたものですから一御指摘のように情報不十分ではございますけれども、入り次第県の方とも十分連絡しまして遺漏のないように私どもも配慮したいと思います。

○兒玉委員　通信網その他もかなり傷んだのではないかと思いますが、復旧対策には万全を期するように特に要望申し上げます。 　次に、今回の竜ケ水の災害について二、三お伺いします。まず、林野庁と建設省の防災課長にお伺いします。 　現地をお互いに見ているわけでございますが、問題はこの災害の原因というものがどうであったかということも大きな今度の課題でございますけれども、要するに復旧の過程において今回のような土砂の流出があった場合に、果たしてこの地域に住んでいる住民に対して今後の生活の設計が可能であるかどうか。また、防災対策については、治山等砂防関係でございますけれども、どういうような構想で、どの程度のいわゆる土石流の流出については対応できるような対策を考えているのか、この点についてそれぞれ林野庁と建設省の方に見解を承りたいと思います。

○江藤説明員　今回の災害の関係でございますが、鹿児島県につきましては特殊な土壌地帯でございまして、地盤が脆弱な上に台風あるいは集中豪雨等によりまして非常に災害の発生しやすい個所が多いわけでございます。このために、林野庁といたしましては山地保全計画調査等を実施いたしましてその対策を講じてきたところでございますけれども、今回の竜ケ水地区の事例につきましては、山腹部分の災害発生の機構につきまして十分検討いたしまして、関係省庁と協議をしながらその究明に努めてまいりたい、このように考えております。

○井沢説明員　あそこの地域では、家があるところには都市災害を適用いたすわけでございます。また、あの場所に河川と道路二本があるわけでございます。あそこが住宅地域であったわけでございますので、いまの住宅のありましたところの上端付近、シートパイルあたりが打ってあったあの辺に高さ十二・五メートルくらいの緊急砂防で砂防堰堤を早急に着工いたしまして、年度内くらいには完成をいたしたいというふうなことで、現在ボーリング等によります地質調査をやっております。この規模は大体貯砂量が三千立方メートルくらいの土砂をためられるような堰堤でございます。そういう堰堤をまずつくりまして、あとはその堰堤から下流には市の河川といたしまして約百七十五メートル程度、幅一メートル幾らくらいの河川を復旧いたしたい。その場所をどういうふうな構造にするかというようなことにつきましては、住民の方々の意思もございますし、そういうふうな住民の方々の意思あるいは工法上の問題、そういうふうなものを全部総ざらいしてまとめまして、全体の復旧計画を早急に決めていただきまして、そういう問題が決まった暁におきまして災害復旧事業の決定と実施にかかりたいというふうに思っております。

○兒玉委員　次に、これは国土庁になるかと存じますが、急傾斜危険個所の関係について、特に鹿児島県の場合は一昨年も災害が発生しましてかなりの犠牲が出ました。そこでどうしても移転しなくてはいけないという個所が相当あります。場所が二千百四十九カ所、戸数で大体二万五千戸と言われております。昭和四十六年から五十一年までにわずかに二千八百しか移転されてない。これは大変なことでありまして、五十二年度の場合でも予算は六億五千七百万、こういう状態では大変進捗は遅いし、県としては大体六十年度までに四百四十カ所の工事を達成したい、こういうふうに言われておりますが、過去五年間の実績から見て進捗状況が悪い。これについて県の考えている六十年度、四百四十カ所の達成について、国としては積極的な指導と助成をお願いしたいと思うわけですが、これについてどういうふうな対策を考えているのかお伺いしたい。

○湯山委員長　建設省の住宅関係は帰りまして、防災課長だけいますが、答弁する人がいないようです。

○兒玉委員　それでは結構です。また改めて担当の方にお聞きすることにいたします。 　次に、今回の災害によって国鉄が大変な被害をこうむっております。それから亡くなった方々の遺体捜査のためにとにかく大変復旧工事がおくれた。それから土砂排出について、線路を埋めていわゆるダンプ等で出すということで、開通までに事故発生以来一カ月間かかっております。それに伴い特に代行輸送が、国道が閉鎖した関係で高速道を利用したわけですが、その際、これはバイパスとしての高速道ですから、料金の徴収を六月二十九日から無料にしているわけですね。国道十号線閉鎖と同時に高速道を利用するわけですから、当然当初からこれは無料にすべきではないのか、この点について建設省側の見解を承りたい。

○加藤説明員　道路局の公団監理官の加藤でございます。 　御指摘のように二十四日に災害が発生しまして、実は無料開放に踏み切ったのが二十九日でございました。私どもも当初県あるいは十号担当の地方建設局あたりから報告を受け取ったわけですが、何さま代替道路としての県道蒲生線あるいは本名−鹿児島線ないし県道麓−重富停車場線、ここらが通行可能だというふうに踏んでおったわけでございます。ところがよく日時とともに調べてみますと、代替道路である県道蒲生線あたりは工事中で一車線がカットだということが二、三日の後に判明しましたので、若干おくれて恐縮でしたが、そういう事情のもとに無料開放の期間が五日ほどおくれて開放するような結果になりました。もう一つは、こういう事案が例として余りなかったということも踏み切るのに時間がかかった次第です。

○兒玉委員　高速道路をバイパスとして災害時に利用する事態が今後十分予想されるわけでございますが、それらについてはやはり明確な方針を今後確立することが必要ではないかと思うのですが、それについて見解を承りたい。

○加藤説明員　いま御指摘のようにどういった場合に無料開放に踏み切るかということは、実はこれは運輸省と料金徴収のことで協議するわけですが、今回も公団に無料開放さすについて協議しました。その際にも、一種の基準めいたものを今後に支障のないようにつくっておく必要があるだろうという判断で、両省でいま検討しております。

○兒玉委員　これに関連しまして大蔵省の方にお伺いします。 　今回のこの事故で、国鉄の場合はこれは完全なもらい災害でございます。そして国道を通すための対策として、あるいは土石流の排出ということを含めて、今回の復旧事業でも一億五千万、それからバスの代行輸送費で五千四百万、減収見込みが五千七百万、大体総額で二億五千万近い被害をこうむっておるわけでございます。財政的な措置については公共企業体ですから直接賠償を求めるということはできないにしましても、このような災害に関連する予算措置については十分な配慮があってしかるべきではないかと考えるわけですが、大蔵省当局の見解を承りたい。

○角谷説明員　ただいまの日豊線の災害の問題につきまして国鉄から伺ったところによりますと、六月二十四日に土石流によりまして国鉄がとまりまして、開通いたしましたのが六月二十五日というふうに伺っております。その間バス等で代替輸送を行いましたことは先生御指摘のとおりでございます。その間の土石の排出あるいは代行バス等に要する経費が大体一億二千万ぐらいかかっておる。それから落石どめとか土どめ工事、そういった施設復旧工事に要する経費が約七千万、そのほかちょっと減収の見方につきましては、約六千万といったふうなことを言っておるわけでございます。 　こういった問題につきましては、先ほどからこの災害の原因がどうかということがいろいろ御議論になっているようでございますが、まさに原因が異常な気象等に基づきますところの自然災害、こういった場合には、国鉄、私鉄を問わずやはりその責任において復申していただくということになるのではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。国鉄につきましては、御承知のとおり国鉄内部の既定経費の振りかえあるいは予備費の使用といったふうなことによってこれに対処することになるのではないだろうかというふうに考えております。 　なお、先生御案内のとおり国鉄につきましては、一般的な包括的な工事補助制度がございますので、このうち施設関係の復旧事業費につきましてはこの中に含めまして国としても助成の対象になることになろうか、こういうふうに存じております。

○兒玉委員　これは総合的な問題ですが、今回の鹿児島の災害、あるいは本年の上越線の事故、またこれに関連しまして、国道と鉄道とが並行して走っている個所が多いわけですが、国鉄の場合でもこのような危険個所が大体二千九百カ所ございます。そうしますと、やはり今後の防災対策の見地からも、各省がそれぞれ別の立場からの対策でなくして、林野庁、建設省あるいは運輸省等が連携を保ちつつ、このような危険個所に対するところの防災対策を総合的な見地から確立をしていくべきだと私は思うわけでございますが、これについて林野庁なり建設省あるいは国土庁の見解をそれぞれ承りたい。 　なお、財政的なものにつきましても相関関係というものがあるわけでありますから、当然防災対策の予算編成の場合にもこういう点を十分配慮した予算の構成をすべきじゃないかという点について、再度大蔵省の見解も承りたい。

○江藤説明員　竜ケ水周辺のいわゆるシラス地帯につきましては土質が非常に粗雑でございまして、従来からもしばしば豪雨時には崩壊を生じてきておったわけでございますが、林野庁におきましては、保安林とかあるいは保安林指定予定地等の今後林地として成育する見込みのある場所で人家、公共施設等を崩壊より防護する必要があるというような個所につきましては、従来から予防治山等によりまして実施してきたところでございます。 　最近の竜ケ水のございますところの吉野町内の例で挙げてみますると、昭和四十六年に二カ所、四十七年に三カ所、四十八年二カ所の予防治山事業をやっておりますし、その他の事業者といたしても災害発生個所には緊急治山事業を実施してきておるわけでございます。竜ケ水の災害現地につきましては、たまたまその緊急度を予測することができませんで治山事業を実施するまでに至らなかったわけでございますが、今回の災害発生にかんがみまして、崩壊の発生機構の解明を積極的に行いまして、その結果に基づきまして、他の所管事業、建設省関係あるいは農地関係その他の所管事業とも綿密な調整を図りながら、合理的な治山事業計画を樹立いたしまして、山地災害の未然防止に万全を期してまいりたいと考えておるわけでございます。 　いま申し上げましたように、山地災害の発生が予想されまする危険地区につきましては、従来から治山事業により対応してきたところでございますが、今回のような竜ケ水の災害にかんがみまして、山地災害危険地の把握について、他省との関連もございますので、より十分な調査に努めますとともに、特に林野庁所管の事業といたしましては予防治山事業というものが非常に重要でございますので、今後緊要な個所から予防治山事業を積極的に実施いたしまして災害の未然防止に努めてまいりたいと考えておるわけでございます。本年度から始まっておりまするところの第五次の治山事業五カ年計画の中でも、その事業の中で特に予防治山事業の伸び率を高く見ておるわけでございまして、そういうことからもこの事業の面での積極的な推進を図ってまいりたい、このように考えておりますが、こういった事業の推進に当たりましても、他所管事業とは特に十分な連携をとって推進してまいりたい、このように考えます。

○井沢説明員　建設省では、砂防関係ではたとえば土石流の危険個所の調査であるとか、あるいは危険崩壊地の調査であるとか、そういうふうなものを強力に進めております。そういうものをまとめまして、現在第二年目を迎えております河川の五カ年計画、そういうふうなものの中で鋭意進めてまいりたいというふうに考えております。 　また、不幸にしてやられたような場合には、災害復旧事業等でも処置いたすわけでございますが、そういう場合でも、この竜ケ水の災害のように、上流部につきましては緊急治山事業、あるいは通常の治山事業、あるいは私の方の砂防事業、緊急砂防、そういうほかの方の関係のいろいろな事業の協力を得まして、いろいろ調整をしながら、住みよい国土あるいはそういう安全な施設をつくるように今後とも努力してまいりたいというふうに考えております。

○角谷説明員　兒玉委員の御指摘のように、わが国の地形から見まして、渓流沿いとかあるいは山腹を鉄道が走っているという例が非常に多いことは事実でございます。鉄道あるいは道路というのはいわば公共施設でございますので、こういったものを落石とか土石流とかあるいは急傾斜崩壊から救うというための予算上の措置といたしましては、御案内のとおり治山事業、砂防事業等があるわけでございますが、こういった点につきましては今後とも予算編成に当たりましてできるだけ配慮してまいりたいというふうに考えております。 　同時に、こういった事業の採択に当たりまして、こういったふうな公共施設の防護に資するような個所を優先的に採択して事業の進捗を図っていくというふうなことが制度的にも確立いたしておりますので、そういった面につきましては今後とも一層配慮してやっていくべきものではないかというふうに考えておる次第でございます。

○兒玉委員　最後に政務次官にお伺いしますが、先ほども急傾斜危険地域の担当じゃないので答弁いただけませんでしたけれども、今後特に鹿児島、宮崎県等を含めて特殊土壌地帯における危険家屋のいわゆる減ということは大変重要な課題でございます。今後ともひとつ政府の方としてもこの事業の促進に格段の配慮と財政的な措置について一層の御協力を要望し、最後に政務次官の見解を聞いて私の質問を終わります。

○佐藤政府委員　兒玉先生にお答えいたしますが、いまおっしゃいました宮崎と鹿児島は特にシラス地区が七〇％ということで特殊土壌地域でございまして、いまおっしゃった危険地域につきましては、実は先ほど地方振興局長が言いましたように、御本人の意思というのが非常に問題だ、こう思っております。仮に危険地域でありましても生活環境を変えたくないということで、御本人が逆に危険でないという判断のもとにがんばるケースもあるようでございまして、こういう点につきましてはむしろ地元の皆さん方にも御協力と御理解を願いたいということでございますが、先生のおっしゃった趣旨を十分踏まえまして今後とも政府におきましても努力をいたしたい、このように考えておるわけでございます。

○兒玉委員　終わります。

○湯山委員長　次に、山崎武三郎君。

○山崎（武）委員　せんだって災害対策特別委員会の諸先生方並びに関係各省の方々、鹿児島の竜ケ水並びに桜島をつぶさに御検討くださいましてまことに感謝にたえないわけでございますけれども、竜ケ水あの一帯に住んでいる住民の不安というのはなかなか消え去らぬものでございます。いままで諸先生方、あらゆる角度からるる御質問なさいました。私はただ一点だけ、現在なされているあの復旧工事、現在なしているあれで十分であるかどうか、その一点だけをまずお伺いしたいと思います。

○湯山委員長　山崎さん、もうちょっと具体的に言うてあげてください、答えができにくいそうですから。

○佐藤政府委員　いまの山崎先生の御質問につきましては大変むずかしい問題でございまして、私は実は現地を知らないので何とも答えにくいのでありますが、政府当局、各省庁とも最善の努力をしておる、このように考えております。

○江藤説明員　ただいま緊急治山事業に取り組んでいる最中でございまして、本年度の緊急治山事業分につきましては先ほどお答え申し上げましたとおり約九千万円で復旧に努めてまいりたい、このように考えておりますが、現在の崩落個所につきましての復旧につきましてはなお数千万の経費がかかるのじゃなかろうかと思いますので、これにつきましては明年度、五十三年度でこれを終了したいと思います。さらにまたその周辺の山地部分につきまして危険だと思われる個所がございますので、これに対する恒久的な対策につきまして今後県とも十分な連絡をとりまして調査の過程の中でその計画を確立してまいりたい、このように考えております。

○山崎（武）委員　鹿児島県の場合、鹿児島市でございますけれども、一昨年も大変な大事故が起きました。そしてことしもそのとおりでございますし、恐らく来年になっても梅雨どきになりますとどこかが崩れやしないかとみんな心配するわけでございます。崩れたならば必ず何名かの方々は死ぬということがもう毎年のごとく繰り返されております。この起きた事故に対してはいままで御答弁いただいたとおりでございますが、何とかして未然に起きないようにする方法はないかということがもう県民一同の悲願だろうと思いますし、るる政府当局の御見解も承りました。承りましたが、鹿児島県危険地帯というのは大変な数でございまして、これに対する対処の方法も先ほどからるる承っておりまするが、起きた跡を原状に復し、この損害を補てんする、これに伴う予算、経費というのは莫大なものでございます。これを未然にやったならば恐らく十分の一か二十分の一で済むのではないかというふうに、私ども素人考えでも思うわけでございます。予算の使い方でございます。したがいまして、いろいろ関係各省それぞれ予算を取りまして、何とかして未然に防ぐ方策を懸命に御検討中であるということも承っておりますが、この点についてもう一遍、事前に起きない方策というのをあらゆる角度から御検討を賜りますように、まずこれをお願いしたいわけでございます。ちょっとそれについての御見解を承ればと思います。

○四柳説明員　御指摘のように危険地帯が崩れてしまってからでは大変だということ、ごもっともでございます。私どももそう思います。 　事前の対策という点で考えますと、一つは、やはり崩れないようにがけ地の植生ですとかあるいは自然状態の保全ですとか通常の管理を十分しなくてはいけないということがあろうかと思います。被害をこうむった地域としましては十分そういったこともお考えと思いますけれども、先ほど別の委員の御質問に対しまして、そういったことも十分事前に検討するということを関係省庁が答弁しておりますので、そういったことがなされると期待しております。 　それから二番目に、仮に崩れた場合でも人身被害というものをなるべく少なくできないだろうか、この点につきましても先ほど別の委員からの御質問に対しまして、特に消防当局の方から、そういった危険地帯におきます避難の事前警告なりあるいは避難体制の整備なり、そういったことにつきましても十分地元の方とも話し合って徹底をしたい、こういうことの御答弁がございましたものですから、そういったことにつきましても両々相まってなるべくそういった被害が軽微で済みますように、あるいは起きないように十分協力してまいりたいと思います。

○山崎（武）委員　桜島の降灰の点でございますけれども、私、三日前に帰りました。鹿児島市の中で一週間ぐらいずっと桜島の灰が降り続いております。災害対策委員の諸先生方がおいでくださったときにはそう大して降っていなかったのでございます。桜島のあの辺だけちょっと降っていました。私が帰ったとき、あのときにおいでくださればこれはよかったのじゃないかなと、こう思ったわけでございますが、とにかく物すごいものでございまして、外を歩きましてもとてもそれは目をあけて歩けるような状態ではございません、もう車から何から。これが延々と十日間から十一日間降り続けております。雪が降るなんという、そんな生っちょろいものではないわけでございまして、大体東京におりますととても実感がわかないわけでございます。鹿児島の南日本新聞というのがございます。それの「南風録」というのを拝見いたしましたならば、もうむちゃくちゃでございます。一体これは鹿児島出身の政治家は何をやっているんだというようなものでございます。この灰をとめろと言ったって、これはとてもできるものじゃないわけでございまして、灰が降るこの地帯をどういうぐあいにしてめんどうを見れるかという角度でなければ、とてもこれはおさまりがつかぬ問題だろうと思うわけでございます。桜島のこの火山の問題については特別立法を講じてくださいまして、それなりに諸設備等々いただいておるわけでございますが、一般住民からいたしますと、何とかして灰が降った場合に特別な処置を講じてくれる方法はないか。同じ桜島の町民でも、農業をやっている方はいいわけでございます。それなりに法律で措置を講じておりますから。ところが商業をやっていらっしゃる方あるいはサラリーマンの方々については、同じように灰をかぶって、そして大変な損害をこうむっている。これについては何らないわけでございまして、ましてこれが桜島を離れまして鹿児島市の周辺になりますと、これは一様に全部灰がかぶってきます。家の中にも灰がざらざら入ってきますし、といの中なんかも、私のうちもあの竜ケ水の近くにございますけれども、といが崩れてしまいます。何ぼ修理しましても崩れてしまうというような状況でございまして、いろいろな考え方があるんだろうとは思いますけれども、豪雪地帯については豪雪地帯の地域指定がなされまして、それなりに特殊な恩典を施しております。灰が降る地帯、降灰地帯というのをどういうぐあいにして測定しますか、毎日どのくらいの量が何日か続けて降った場合については、それを降灰地帯なら降灰地帯というふうな地域指定をいたしまして、そしてそこの住民に対しては特別の減税処置を講ずることはできないか、そういうような発想が可能かどうか、その辺のところの御見解を——これを何とかしてやらなければ、一般住民というのは大変な不平不満がうっせきしておりまして、鹿児島選出の代議士に対する注文というのは、恐らくあの灰が出ないようにしてくれというのがまず第一点。これはしょせん不可能なことでございまして、あれを切り離してどこかに売っ払うというより手がないわけでございます。これも不可能なことでございますから、降った灰について何かそういうような補償処置ができないか、これがひとしく皆さん方が考えていることでございまして、これはしょせん不可能なことを私が申しているのかどうか、その辺のことについての関係当局の御見解、何か灰が一定期間降った場合については所得税を減税するとかなんとかというような方策は可能であるのかどうか、可能ならしめるためにはどのような方法を講ずればいいか、その辺の御見解を承りたいと思います。

○佐藤政府委員　お答えします。 　実は、雪の問題が出ましたけれども、特別豪雪地帯の場合は普通交付税の中に毎年雪の予算が入っております。それから特に特交、予定以上雪が降った場合には特別交付税でめんどうを見るということで、その場合に所得税減税の問題ですが、実は除雪が言われております。ところが、除雪にある一定の収入の一割以上かからないと所得税減税できないというふうなことがありまして、実はこれも大変現地でおしかりをこうむっておる点が一つございます。ただ問題は、ことし五十二年の三月が例の三八豪雪を上回る豪雪だということで、一つ前進は雪を災害と認めた。したがって、市町村道の基幹道等の予算につきまして予備費から出したというのが一つ前進でございます。したがいまして、いまの降灰の問題、これは私は四分の一ミリから四ミリくらいの小さい灰だ、こう思っておりますが、こういう灰について、現地を知りませんけれども、想像以上に厳しいということは皆さんから聞いておるというようなこともございまして、何らか検討できないだろうか。すなわち、私はこの灰を活動火山法の中に組み入れる努力をするとともに、降灰を災害と見るというような形で考えると何らか前進が見れるのではないか、このような考えを持っておるわけでございます。なかなか大蔵省は厳しいと思いますが、現地の人の苦しみをいかにしてやわらげるか、より豊かな快適な生活をしてもらうかということにつきまして、この降灰の問題は今後大いに検討してみたい、こういうふうに考えております。

○山崎（武）委員　佐藤大政務次官から大変御親切な答弁を賜ったわけでございますが、たとえばこの降灰の問題、鹿児島だけじゃございません、宮崎県の方にも降っております。だからこの桜島の灰が降りわたるところの住民というのは、恐らく私がいま申しているこの気持ちそのもの、全く同様であると思うわけでございます。だからこれをいま政務次官がおっしゃったような形へ持っていくためには、一定の地域指定なら地域指定というのをしなければいかぬだろうと思いますし、これが何か公害なら公害という理論で、損害をこうむって、その損害をこうむったならばこれで雑損控除にしてくれ、そういうものしか現行税制の中ではないんだろうと思うわけでございますが、それではとても対応できないし、そういう面では臭いこともするはずがないわけでございまして、これを制度的に解決するというためには、やはり何か特殊な豪雪地帯に対する発想は同じような発想で、対応の仕方はいろいろな中身の対応の仕方があるだろうと思うわけでございますが、それをこの地域の方にはしていただかなければ、これは根本的には片づかないのじゃないかなという感じを持っておるわけでございます。その辺のところをもう一遍真剣に御検討いただけたならば鹿児島から出ている代議士というのは救われるわけでございまして、これをしていただかぬことにはわれわれは救われぬわけでございまして、その辺のところをひとつもう一遍詳細に御検討賜りますようにお願いしたいわけでございます。

○佐藤政府委員　いま説明しましたように、実はこれは鹿児島選出の国会議員の先生方が大変熱心にこの問題に取り組んでおられるわけでございまして、宮崎県も同じでございますが、そこの先生方が救われる救われぬの問題ではなくして、やはり政治家としてどうするかという面が一番大きな問題だと思っております。実は姶良カルデラ地域は、日本では最初ちょっと申し上げましたが、たとえば支笏湖、洞爺湖あるいは十和田、箱根、阿蘇、桜島というのが代表的な火山でございます。そのうちの特に桜島、阿蘇というのが活火山で現在生きているということで、これが特に問題になっておる、こういうことでございます。実は大蔵省の考え方というのは、きょう大蔵省の人はいませんけれども、私が雪の問題で絶えず折衝しますときに、全日本的なコンセンサスを得られる問題ではない、部分的な問題である、そういう問題をやっておると切りがないというようなことで、いまの所得税減税等につきましては少なくとも賛意を表していないというような姿でございますが、私はいま申しましたようなことで、地域指定といいましてもこれは非常にむずかしいと思います。というのは、風向きその他によりましてどこの範囲を置くとかいろいろな調査が要ると思いますが、とにかくこの降灰というのは一つの災害と見る形で何とか持っていけぬものだろうか。恐らくまたこの小委員会でその御検討も願える、こう思っておるわけでございますが、その小委員会におきまして特に御検討願いまして、また何かと御指導賜りたい、実はこのように思っておるわけでございます。私個人とすればそのような形で今後取り組みたい、こう考えておるわけでございます。 　どうぞよろしくお願いします。

○山崎（武）委員　いろいろ御検討ありがとうございました。 　大変長時間にわたります御審議、本当に感謝いたします。お疲れでしょうからこの辺でやめます。ありがとうございました。

○湯山委員長　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後二時九分散会