大蔵委員会 第11号

○委員長（安田隆明君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について報告いたします。 　去る十二日、戸塚進也君、加瀬完君が委員を辞任され、その補欠として金井元彦君、和田静夫君が選任されました。 　去る十三日、金井元彦君が委員を辞任され、その補欠として山本茂一郎君が選任されました。 　昨十六日、坂野重信君が委員を辞任され、その補欠として戸塚進也君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（安田隆明君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　上條勝久君、戸塚進也君、野々山一三君の委員の異動に伴い、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（安田隆明君）　御異議ないと認めます。それでは理事に上條勝久君、戸塚進也君、野々山一三君を指名いたします。 　　　　—————————————

○委員長（安田隆明君）　昭和五十二年度の公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。 　この際、参考人の方方、に一言ごあいさつを申し上げます。 　参考人の方々には、御多忙中のところ大変御無理を申し上げ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。 　次に、これからの会議の進め方につきましては、まず村本参考人、中山参考人、肥後参考人、原参考人の順で、お一人におおよそ十五分程度御意見をお述べいただきまして、その後委員の方々からの御質疑にお答えいただくという方法で進めてまいりたいと存じますので、各位の御協力をお願いいたします。 　それでは、村本参考人にお願いいたします。

○参考人（村本周三君）　ただいま委員長から御指名をいただきました全国銀行協会連作会の村本でございます。 　本日は、昭和五十二年度の公債の発行の特例に関する法律案につきまして意見を述べるようにとのことでございますので、特例国債を含む国債問題一般につきまして私の意見あるいは希望を概括的に述べさせていただきたいと存じます。 　御高承のとおり、日本経済は昭和四十八年秋の石油ショックを一つのきっかけといたしまして、戦後最大かつ最長の不況に陥りました。幸い財政金融政策のよろしきを得まして、また民間企業あるいは国民各層のそれぞれの場における努力もございまして、経済の落ち込みは、昭和五十年初めに底を打ち、以降の景気は回復過程に入っておりますが、その歩みはまことに遅々としております。この三月現在の状況を見ましても、鉱工業生産指数は三年半前の水準を下回るいわゆる水面下にあり、製造業の稼働率は昭和四十五年を一〇〇とした指数で八〇台の半ばを低迷しておりまして、日本経済の現在の状況にはまことに厳しいものがあります。このような状態に一日も早くピリオドを打ち、日本経済を安定成長軌道に乗せることは、今日の財政金融政策に課せられた重大な責務であろうかと存じます。 　先ごろ当国会におきまして、長時間にわたる慎重な御審議の結果として可決成立いたしました昭和五十二年度予算につきましては、いろいろな立場からのさまざまな評価がございますでしょうが、前に述べましたような観点から、私どもといたしましては、現在の財政政策に課せられた責務にこたえ、景気浮揚に妥当な役割りを果たし得るものと理解いたしております。 　こうした財政政策と歩調を合わせて、金融政策の面でも、先般来公定歩合の引き上げを初めとする各種金利の引き下げが実施されております。財政金融政策の両輪がうまくかみ合い、一日も早く日本経済が健全な状態を回復することを希望し、私どもといたしましてもできる限りの努力をいたしたいと存じておる次第でございます。 　さて、ただいま当委員会で御検討されております昭和五十二年度の公債の発行の特例に関する法律案は、昭和五十二年度予算と表裏一体をなし、予算を財源的に裏づけるものでございます。御高承のとおり、わが国の財政法は、たてまえとして均衡財政主義をとり　国債を発行する場合には、いわゆる建設国債に限り認めることとしております。この国債発行に対する厳しい歯どめは、国債発行がもたらした過去の苦い経験に基づくものでありまして、可能な限り尊重されなければならないことは申すまでもありません。しかしながら、本五十二年度に限って見ますと、一方で長期にわたる不況から税収が伸び悩んでいるという厳しい現実があり、他方で景気浮揚のために最大限の手段を講じなければならないという差し迫った状況がございますので、あえて特例法によって四兆五百億円の国債を発行するということも、残念ながらやむを得ないのではないかと考える次第でございます。 　もちろん、特例国債に限らず、建設国債についても同様でございますが、国債の発行につきましては、国民経済の立場から見まして、特に私ども金融関係者の立場から見まして、幾つかの問題がございます。 　その第一は、インフレーションの問題でございます。懸念されるところは、国債の発行によって財政支出が増加し、通貨の膨張をもたらして物価が高騰するのではないかということであろうかと存じます。現在の国債は、その大部分が市中金融機関によって引き受けられておりますから、の発行はその分だけ銀行の対政府信用の増大となり、マネーサプライもそれだけ増加する要因になります。そこで、物価の高騰を懸念するのはまことにもっともなことであると思われますが、金融政策の面からも調節が行われましょうし、また大幅な需給ギャップが存在し、供給が需要を上回っているという昨今の経済情勢のもとでは、需要超過によるインフレーションについてはさしあたりは発生する可能性が少ないと考えてよろしいかと存じます。 　第二に、国債発行によって政府部門に資金が吸い上げられることにより民間金融が圧迫されるのではないかと、いわゆるクラウディングアウトの問題でございます。クラウディングアウトにつきましては、一昨年に国債発行規模が拡大しまして以来懸念され続けてきたことでございますが、今日まで表面化することなく経過してきております。それは申すまでもなく、投資活動の停滞に伴い民間の資金需要が鎮静している二とがその最大の理由でございます。さしあたり企業の投資意欲は冷え込んでおり、資金需要も盛り上がる気配が薄いようでございますから、クラウディングアウトが生じる可能性は当面のところ小さいと見てよろしいかと存じます。 　このように申しましても、インフレーションの縣念にしろ、クラウディングアウトの懸念にしろ全く心配しないでいいということでは決してございません。今後の景気の推移次第によりましては、表面化する可能性もなお残されていようかと存じます。したがいまして、国債発行につきましては、ときどきの経済情勢を十分に考慮しつつ弾力的な態度で臨まれることが必要かと思われます。 　以上、申し述べましたように、特例国債の発行につきましては、問題があるとは存じますが、現在の経済情勢、財政状態のもとにおいてはまことにやむを得ないものと考える次第でございます。したがいまして、特例法案につきましても、早期の成立を図ることによって、五十二年度予算に財源上の裏づけを与え、その景気浮揚効果を早期に十分に発揮させることが肝要かと存じます。 　なお、この席をお借りしまして、最後に私ども国債の最大の引受機関としてのお願いを申し述べておきたいと存じます。それは、国債大島発行時代にふさわしいように、国債管理政策を見直していただきたいということでございます。具体的には、まず国債発行条件の弾力化ということがございます。申しますところは、市場原理を尊重して、市場の実勢を勘案しつつ、国債の発行条件を弾力的に変更していただきたいということでございます。これは基本的には、先ほどから申しておりますインフレーションとか、クラウディングアウトを防止するためにも必要なことかと存じます。 　なお、先般来の金利水準改定の一環としまして、本年五月から国債発行条件の改定が実施されましたが、今後とも引き続き国価格行条件の改定につきましては、ときどきの市場実勢を考慮して弾力的に取り組んでいただきたいと存じます 　次に、国債流通市場の整備ということもぜひお願いしておきたいことでございます。本年度末の国債発行残高はこのままでいきますと三十兆円を超すことになりますが、これは一昨年度末の二倍の金額でございます、こういう状況の小で今後円滑に国債の消化を図っていくためには、発行条件の弾力化とともに、流通市場の整備を進めることがぜひとも必要であることに皆様の御関心をお寄せいただき、必要な施策の具体化を促進されるようにお願いいたします。 　これをもちまして私の陳述を終わらしていただきます。御清聴ありがとうございました。

○委員長（安田隆明君）　どうもありがとうございました。 　次に、中山参考人にお願いいたします。

○参考人（中山好三君）　公社債引受協会の中山でございます。 　本日は、昭和五十二年度の公債発行の特例に関する法律案につきまして意見を述べるようにとのことでございましたので、証券界の立場からいささか所見を申し上げ、御参考に供したいと存じます。 　昨年半ば以降のわが国経済は、御存じのとおり景気回復が依然としてはかばかしくなく、いわゆる中だるみ状態を続けておるのが現状でございます。これは、昨年年初以来輸出の拡大を中心といたしまして、景気回復の糸口をつかんだわけでございますが、その後、年半ば以降は、この輸出拡大が個人消費や設備投資など内需の拡大に順調につながっていかなかったことによるものではないかと思うのであります。 　たとえば四半期別の実質成長率の推移を見ますと、昨年一−三月期が対前期比三・二％、同四−六月期か一・三％であったのに対しまして、七−九月期は〇・四％、十−十二月期は〇・六％という非常に低い水準にとどまったのでもります。ことしに入りましてからは、二月に五十一年度補正予算が成立いたしまして、公共投資の追加支出が行われましたことと、並びに先進国の景気の持ち直しなどに伴いまして輸出が再び増勢に転じましたことなどもございまして、一部の景気指標には若干上向きの兆しもうかがえるわけでございます、しかし一方では、高水準の在庫を削減するための生産調整が行われておる現状でありまして、商品市況も概して低迷状態を続けておるのでございます。この結果、企業業績の回復テンポは頭打ちの様相を見せ始めておりまして、現在発表されつつあります。三月期決算実績及び九月期中間決算見通しも素材産業を中心といたしまして厳しい数字になるものと予想しております。総じて着実な回復軌道に乗るまでには至っていないというのが、今日のわが国の経済の現状と考えるのでございます。 　こうした景気中だるみの長期化によりまして、わが国経済には幾つかの問題点が生じてまいっております。国内的には企業倒産の増加、雇用面の改善のおくれなど、国民生活の不安がなお解消し切れていない状況にございます。また、大幅な需給ギャップの存在、景気の先行き見通し難などから企業家マインドは依然として沈滞しておる現状でございます。 　一方、対外的には、輸出の拡大に対します批判が高まっており、米国並びにＥＣ諸国を初め、各方面におきまして摩擦を引き起こしているのは御存じのとおりでございます。したがいまして、この際、国内の需要を喚起し、景気を着実な回復軌道に乗せていくことが緊急の課題であると考えるのでもります。こうした意味で財政政策、金融政策を中心といたします景気てこ入れ策への期待が非常に高まっている次第でございます。 　このような事態を背景といたしまして、政府当局におかれましても、さきに国会で成立いたしました昭和五十二年度予算の執行に当たり、年度上半期の公共事業契約率を高めるいわゆる前倒し執行が進められており、この効果は逐次あらわれてくるものと私どもは期待しております。 　また、金融政策面でも、先般公定歩合が六％から五％に引き下げられ、これに伴いまして預金金利、長期貸出金利、公社債発行利回りなどが相次いで大幅に引き下げられたのであります。この金利引き下げにつきましても、私どもは企業の設備投資や個人の住宅投資などに刺激を与えるものとしてその効果を期待しておる次第でございます。かつまた、今回の利下げが政府・日銀当局の景気回復促進への強い決意をあらわすものといたしまして、産業界に対します心理的効果も大きいと考えるのでございます。しかしながら、今日のわが国経済は、需給ギャップが非常に大きく、また一方、今回の大幅利下げを織り込みましても、なお一般的には企業の収益率と借入利子率との間には逆ざやが残る一面もございます、したがいまして、利下げが直ちに設備投資マインドにつながってまいるかということになりますと、いま申し上げましたような制約があるだけに多少時間もかかるのではないかと存じます。 　このような状況でございますので、私どもはさきに成立いたしました昭和五十二年度予算につきまして、景気浮揚と国民生活の安定化という要請にこたえたものとして改めて評価申し上げる次第でございます。 　本日、意見を申し述べるようにとの御指示がございました本特例公債法案は、この五十二年度予算の裏づけとなるものであり、現下の財政状況から見まして、まことにやむを得ないものと存ずる次第でございます。むしろ私どもといたしましては、この特例公債法案によります財源を前向きに、かつ効果的に活用され、景気の早期回復を通じまして、できるだけ早く赤字財政からの立て直しが進むことを強く期待するものであります。 　本特例公債法案により発行されます国債の消化につきましては、私ども証券界といたしましては、建設国債とあわせまして全力を挙げて取り組み、財政の円滑な運営のため、いささかなりともお役に立ちたいと考えているところでございます。 　なお、昨年度は特例公債法案の成立がおくれまして、国債発行が必ずしも計画的に進まず、回復に好ましくない影響を及ぼしたのではないかと存じます。本年度におきましては、こうした事態を回避いたしますとともに、国債の円滑な発行を図ってまいりますためにも、私どもは、本特例公債法案の早期成立を特にお願い申し上げたいのでございます。 　次に、私ども証券界が担当いたしております国債の個人消化につきまして近況を御報告さしていただき、あわせて若干のお願いを申し上げ、委員各位の御理解を賜りたいと存じます。 　私ども証券界は、昭和四十一年に国債発行が再開されましてから、国債の個人消化の持っております恩義の重要性を強く認識いたしまして、この十年余りの間地道な努力を重ねてまいりました、この結果、今日までの証券界の個人消化額は、通算いたしまして二兆六千二百他門に達し、市中公募額のおよそ一三％を占めるに至っております。特に国債人品発行時代を迎えました昭和五十年度半ば以降におきましては、私どもは販売態勢の強化と国民の国債に対します理解の浸透に総力を挙げて取り組んでまいっております。こうした私ども証券界一丸となっての努力の積み重ねに加えまして、御当局におかれましても、発行条件面での配慮、中期割引国債の創設、積極的な国債ＰＲ活動など、国債大量発行に即応した適切な施策を種々講じていただいております。これらの結果、特に最近の個人消化額は飛躍的な増大を見ておりまして、昭和五十年度前半には月間百八十億円程度でございましたものが、昨年五月には七百億円台に乗せ、この四月には利付国債千六百五十億円、割引国債八百億円の消化を達成した次第でございます。五十一年度通算で見ますと、利付国債九千五百二十九億円、割引国債九百八十九億円となりまして、市中消化に占めます比率も、利付国債のみで一五・八％という高水準に達しております。私どもはこのような成果に甘んじることなく、今後とも国債個人消化の促進になお一段の努力を傾けてまいる所存であります。 　つきましては、この機会に私ども証券界がたびたび申しておることではございますが、二点ばかり希望を申し上げまして、改めて委員各位の御理解と御配慮を煩わしたいと存じます。 　その第一といたしましては、国債の発行条件を弾力化し、投資対象として常に魅力あるものとしておくことがございます。過去におきましてはこの点が必ずしも十分とは言えなかったこともございまして、私ども証券界といたしましては、その消化に苦慮してまいったのが実情でございます。最近のわが国経済の状況から推測いたしますと、当面は国債を含めまして公社債の需給関係は比較的平穏に推移いたす見通しでございます。しかしながら、今日のわが国の公社債市場は基本的にはかってない公共債の大量発行下にあります。今後の景気回復の動向でございますとか、資金需要の盛り上がりがどうなってまいるかなどによりましては、消化環境が悪化するという事態も想定しておく必要があろうかと存じます。そうした環境の変化に対応いたしまして、国債消化を常に円滑に進めてまいりますためには、発行条件を弾力的かつ適切に設定していく慣行を確立してまいることが肝要かと存じます。先般の国債の条件改定に際しましても、この点に関しまして御当局の少なからざる御配慮が見受けられたところでございます。 　ただ長い期間にわたるわが国の金融風土もございまして、現実には各種金利間のバランスからくる制約もあり、困難の多いところとは存じますが、今後とも当局のなお一層の御配慮を期待したいのであります。 　その第二といたしましては発行形態の多様化がございます。国債が魅力ある金融資産といたしまして広く各層に保有されてまいりますためには、国民の多様なニーズに応じまして各種の国債が発行されてまいることが望ましいと考えるのでございます。この点につきまして一昨年米当委員会におかれましても、国債の個人消化促進等の観点から大変建設的な御議論をちょうだいいたしまして、本年一月には中期割引国債の発行を見るに至った次第でございます。今後とも償還期限の多様化等の一層の推進を含めまして、この面での積極的な施策を引き続きお願い申し上げる次第でございます。 　最後に、国債の流通市場につきまして若干申し上げておきたいと存じます。 　御承知のように、公社債の流通市場は近年飛躍的に拡大を見ておりまして、たとえば昭和五十一年度の売買高は全体で七十四兆円という大きな規模に達しておるのでございます。この中にありまして国債の売買高は三兆円強でございます。前年度に比べますと二・五倍にふえておりますが、公社債全体に占めます比率で見ますと四・五％と、まだきわめて小さな規模にとどまっているのが現状であります。しかし今後は、発行残高の累増に伴いまして、国債の売買高はなお一段と増大に向かうであろうと予想しております。そうした中におきまして、国債に対します国民の信頼を高めますとともに、国債を金融資産の中核として定着させてまいりますためには、国債流通市場の整備が大変重要な課題となってくると考えております。 　証券界といたしましては、これまでに国債の取引所における売買仕法の改善、国債流通金融の拡充、非課税国債、担保金融の実施等、国債の流通市場整備のためにいろいろの施策を実施してまいりました。しかしながら、欧米先進諸国に見られますように、国債を、公社債市場における中核的存在として定着させていきますためには、さきに申し上げました発行面の改善とあわせまして、国債整理基金による買い入れの弾力的実施とか、公開市場操作の機動的運用、あるいは国債流通金融の一層の拡充など、流通円滑化のための諸施策を推進していただくことが肝要かと思うのであります。委員各位並びに関係当局の御理解、御配慮をお願いする次第であります。 　以上で私の陳述を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○委員長（安田隆明君）　どうもありがとうございました。 　次に、肥後参考人からお願いいたします。

○参考人（肥後和夫君）　成蹊大学の肥後でございます。 　まず、私は財政制度審議会の委員でもございますが、きょうの意見陳述は、財政制度審議会の委員としてではなくて、むしろもっと自由率直に一研究者として意見を述べさしていただきたいと思います。 　経済全般に対する展望につきましては、村本、中山両参考人からすでにるるお話がございましたので、私は、時間を節約いたしますために本論に早速入りたいと思います。 　第一の意見でございますが、五十二年度特例公債四兆五百億円の発行は、本年度に予想されます経済情勢を前提にいたします限り、経済安定政策上やむを得ない措置であり、かつ、この公債の発行の特例に関する法律案をおおむね妥当であると考える次第でございます。 　その理由の第一でございますが、政府は、インフレを回避しつつ実質経済成長率六・七％、国際収支の黒字減らしを本年度じゅうに達成し、世界経済の安定に寄与することを世界に公約しておりますが、他方国内経済について見ますと、民間部門におきます民間投資、特に設備投資及び個人消費の停滞のために、大幅な民間部門貯蓄超過が発生しておりまして、総需要の著しい停滞が懸念されております。したがいまして、総需要の適切な管理を通じて国内的に国民生活の安定を図りつつ、さらには国際経済の安定に対する応分の責任を果たしますためには、本年度予算に計上された規模の特例債の発行は、発行しないで済みますものならば発行しないに越したことはないということは言うまでもございませんが、当面やむを得ないと考えるものでございます。 　第二の理由でございますが、この特例債の発行に当たりましては、五十一年度の場合と同様に、発行規模を予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内に限り、出納整理期間中も発行できることとし、かつ償還のための借りかえは行わないこととされておりますが、これは過剰発行に歯どめをかけ、かつ、償還の実質的成果を自己に義務づけるという意味で、まあ、政府自身に義務づけるという意味で適当な配慮であろうと考えるものであります。これが第一の意見でございます。 　第二の意見としまして、赤字公債は、しかしながら、異例中の異例と考えるべきものでありまして、できるだけ早く赤字公債に依存する状態から脱却し、建設公債、市中消化の原則に基づき節度ある経済運営が行われるような健全な状態に復帰することが望ましいと考えます。そのためにも、償還計画が厳正に実行されることを望むものであります。 　以上の意見の理由としまして、第一に、赤字公債の発行が望ましくないという理由——私の理由は、経済理論上の理由ばかりではなくて、むしろその経済理論を実践する場合の政治的な力学についての考慮からでございます。純粋に経済理論的に考える場合でございましても、公債発行の問題は、経済安定の問題ばかりでなく、資源配分論あるいは所得再分配論からの問題も当然に生ずるわけでございますので、経済安定の観点だけが唯一の観点であるとは思いません。しかし、経済安定の視点に限って申しますと、民間部門に貯蓄超過があり、かつ経済が不完全雇用下にあります場合には、公共部門におきまして赤字をつくり出す必要があるという考え方は一般に支持されていると思います。その場合、政府支出が将来の生産力増加に寄与するものであります場合には、政府支出増加によって公共部門に赤字をつくり出すことは、資源配分の観点から申しまして、世代間の負担の公平を図るものとして支持されると思います。 　その場合の政府支出は、純粋に理論の問題に限りますならば、将来の年産力増加に寄与するかどうかが問題でありまして、必ずしも政府の固定資本形成に限る必要はないという議論もあります。たとえば教育とか研究開発とか、そのようなものでも将来に生産力効果があるというような考え方があるわけでございます。また、公共支出と個人消費の間に資源配分上問題がありませぬ場合には、減税が個人消費の増加に大きな効果がある場合には、減税によって公共部門に赤字をつくり出すことも支持されるであろうと思います。もっとも、率直に申しますと、個人消費は、恒常所得に依存するという面を強調する必要があると思いますので、経済環境の激変によって各個人の将来にわたる生活設計に大きな見直しが行われつつあります現状におきまして、減税にどれほどの効果があったかということは私自身は疑問としております。しかし、これはすでに決着のついた問題でありますのであるいはよけいな意見かもしれません。 　次に、しかし、赤字公債の発行による公共部門の資源調達は、その段階でだれもその負担を直接に意識することがありませんし、また、生産力効果があっても具体的な設備として残らない場合には一層そうでございますが、適切な公共部門と民間部門の資源配分の手段としては全く歯どめが効きません。もちろん、市中消化によって財源が調達されます場合にはクラウディングアウトが生じまして、公共部門の支出と民間投資の間に緊張状態が発生するでございましょうが、個人消費と公共需要の間にはこのような歯どめが全くありません。したがって、政府は国民にとって何か欲しいものを何でも提供してくれる万能者のような存在と錯覚される危険があり、公共部門が民間部門よりも過大になる政治力学が働きます。また、公共需要と税負担の関連が軽視されますと、超過需要が発生して、増税が必要になりましたときに、納税者にその公共需要に見合う税負担に対する合意ができてないことから、増税が不可能になり、増税と減税の間に非可逆的な関係が成立することを注意しなければならないと思います。 　さらに、大き過ぎる公共部門は、国民経済の生産力を長期的には低下させるものであるという考え方が、近年における西欧福祉先進国の共通の認識になりつつあるということが最近注目されるものでございます。この問題は、イギリス、フランスあるいはイタリアそれぞれの政府が、現在、公共部門の資源を、むしろ小産力効果のある工業部門に移すことによって、経済の起死回生を図ろうとしている点に非常に顕著に見られるわけでございます。わが国の場合、過去の高度成長時代の行き過ぎで、社会資本や社会保障水準の立ちおくれがあることが指摘されておりますし、私自身も過去にたびたびこのような主張をしたものでありますが、社会保障の問題につきましては、人口老齢化や年金の未成熟化の問題と深い関連がございまして、現状ではむしろ格差の是正とか、給付と負担の長期的な均衡を図る問題の方に重点が移っているのではなかろうかと思います。 　社会資本の問題も、さしあたりは公共投資の増加が必要でありますけれども、将来の問題としては、やはり社会資本の各部門間の計画的な効率化が問題になろうかと思います。したがいまして、公共部門と民間部門の間における資源の適切な配分につきましては、常に国民の選択を問い直す必要があるという意味で、そのような機能を基本的に欠いております赤字公債への依存が慢性化いたしますことは非常に危険であり、早くこのような状態から脱却する必要があると考えるものであります。その意味におきましても、五十二年度予算における公債依存度が前年度より〇・二％下がって二九・七％になったという引き下げの努力は見られますものの、世界一高水準であり、アメリカの一〇・七％、イギリスの一六・八％、西ドイツの一三・五％に比べて異常に高いことは危険視すべき徴候ではないかと考えております。したがいまして、公債発行が必要な場合でも、公債発行対象は比較的伸縮性のある公共投資に限り、建設公債市中消化の原則によることが望ましいと考えるものであります。 　政治的な配慮の問題でございますが、繰り返しになりますけれども、選挙民が税負担を喜ばないこと、第二次大戦後は特にそうでありますが、政府支出の利益が国民全般に及ぶような分野が非常に広がってきておりますことから、選挙民に喜ばれようとする政治的配慮が働けば、赤字を膨張させるおそれが十分にあることは率直に言って否定できないものであろうかと思います。したがいまして、制度として一般的にこのような負担を回避するためにも、赤字公債は異例中の異例として処理すべきものであろうかと考えるものであります。 　なお、特例公債の償還のためには、現在一・六％の国債整理基金に対する繰り入れ、前年度剰余金の全額繰り入れ、その他予算繰り入れの措置がありますが、特例債の場合は、さしあたり税収の余剰があれば全額赤字の縮減に振り向けるとともに、できるだけ経費の節減を図り、さらに必要な税負担の増加を求めて、現在の財政危機を解消する努力を真剣に払うことが望ましいと考えます。 　次に、公債発行とインフレの関係でございますが、すでに申し上げたことと重複するのでございますが、公債発行による国民の税及び公共料金等、負担の直接的な回避は、当面インフレを生ぜしめない程度の赤字公債の充行を可能にするといたしましても、長期的には公共部門の肥大化に伴う生産力の衰弱を招き、西欧諸国に見られますようなスタグフレーションを招くおそれがもることに注意を向けるべきであります。こうなれば、失業とインフレの二重苦に国民大衆を陥れることになりましょう。 　私見を述べさしていただきますならば三千億円の積極的減税が実質的に五十一年度分の赤字公債の発行によって賄われておりますこと、それから現在、政府管掌健康保険の赤字が安易な借り入れで賄われる傾向がありますことなど、将来の財政運営に危惧の念を持たざるを得ないような徴候が非常に多うございます　このような徴候にすべて赤字公債発行の原因になりましょう。それにつけましても、積極的な赤字公債の発行によって景気回復を図った高橋財政が、一時的には華やかな成功をおさめたかに見えましたにもかかわらず、最終的には財政支出膨張に歯どめがかからなくなり、蔵相自身の命がけの抵抗にもかかわらず、財政的破局と国家的破局を招来した歴史的な苦い体験を想起せずにはおれません。 　最後に、赤字公債依存からの脱却のためには息の長い努力が必要であります。この点を財政収支試算を手がかりに考えますと、さしあたり二つの課題が注目されます。一つは公債管理の問題であり、もう一つは、赤字公債依存から脱却することが並み大抵ではないということであります。 　そこで第一に、公債管理を成功させるための条件でございますが、まず目につきますことは、最終年度において五十兆円を超える公債残高の重大さであります。現在は、国債利回りの最近における引き下げにもかかわらず、国債及び地方債には大変な人気が集まっておりまして、個人消化も非常に順調に進んでいるようであります。しかし、最終年度の国債残高が、現在預貯金中第一位を誇る郵便貯金総額をはるかに凌駕し、さらには証券市場に上場されている証券価格の総額と比肩し得る規模になるということは、地方債を含めて考えますと、いまや国民の資産として国債の比重がきわめて大きなものになったことを意味すると思います。この資産が国民の総消費の動向等に及ぼす影響もさることながら、将来民間投資の活力が大きくなってクラウディングアウトが生じたときに、国債価格の値下がりによって国民に重大な損失を生ずることがあってはならないのであります　そのためには、将来の課題として、貯蓄供給者の各種のニードに応じて、期間その他の異なるきめの細かい国債の供給と、需給の適合を図れるような資本市場の自由化を進めることが必要になるでありましょうが、何よりも基本的に重要なことは、クラウデイングアウトが生じた場合、経費の節減や税負担の適切な増加等によって過当な負担を国民経済にかけないよう、財政の体質の健全化を図ることではなかろうかと思うものでございます。 　また、国債の利払いが増加してまいりますと、その費用を負担する納税者と、その利子を受け取る者との間の所得再分配の問題等も生じることは無視できないことでございます。 　次に、そのためにも五十五年度に赤字国債依存を脱却する中期目標が達成できるかどうかということが大きな意味を持ってきます。この目標を達成するためには、景気の回復に伴う税の自然増収だけでは不十分なことは衆目の一致するところでありますが、また増税によって所要の財源を調達する場合にも、その時期が遅過ぎては間に合いません。とすれば、五十三年度に適切なスタートが切られるよう、本年度中に適切な方向が決定される必要があるように思われます。税及び公共料金等の負担の問題が回避されることなく、正しく取り上げられることを望みたいと思います。 　以上でございます。

○委員長（安田隆明君）　どうもありがとうございました。 　次に、原参考人にお願いいたします。

○参考人（原司郎君）　横浜市立大学の原でございます。 　日ごろ金融論を勉強しております者といたしまして、財政特例法につきまして、最近考えておりますことを申し述べさせていただきたいと思います。 　私自身が金融論の勉強をしておりますので、大量の国債発行、あるいはその累積による金融面への影響というのを中心に申し上げたいと思いますけれども、初めに、少し最近における財政金融政策の動きにつきまして、私見を述べたいと思います。 　経済政策の目標といたしまして、不況の克服、あるいは雇用の増大を第一義に置くということにつきましては、これまでの三参考人の方々と同様に、異存はないわけでございますけれども、スタグフレーションのもとにおきましては、やはり通貨価値の安定も軽視されてはならないというふうに考えます。現に消費者物価は上昇を続けておるわけでありますし、五％程度の年上昇率であって安定しているようにいわれております卸売物価も、コスト面の圧力もありまして、多くの業種で上昇の機会が待たれておるというふうに見られるわけでございまして、その動向は決して看過できる問題ではないというふうに考えるからでございます。 　ところで、経済政策の手段としては、言うまでもなく、財政政集と金融政策のいわゆるポリシーミックスが必要であることはもちろんでございますけれども、現在のごとく両政策を挙げて不況対策に向けられておるということの中に、何か問題はないだろうかというふうに考えるわけでございます。財政政策の効果は直接的であるといわれますが、減税による個人消費の刺激も、公共投資の水準も、五十二年度予算におきましても必ずしも十分とは言えないわけでございます。 　昨年、参議院の大蔵委員会の公聴会で同じ場を与えられましたときに、私自身は、高度成長期の財政の仕組み、たとえば不公平税制であるとか、あるいは歳出の再点検であるとかいうようなことを申し上げたわけでございますけれども、 　　〔委員長退席、理事戸塚進也君着席〕 本年の新しい情勢で考えてみますと、経常支出の比重削減による公共投資の大幅増大であるとか、あるいは資金運用部資金の国債消化の比率の増大であるとか、あるいは地方交付税特別会計への資金運用部資金の貸し付け、これは明らかに長期の貸し付けであり、本来は国債ないしは地方債の発行によるべきものでありますが、そういったものの比率の増大は、一般会計あるいは地方自治体の普通会計の経常支出に資金を運用する割合をその分だけ高め、その分だけ財政投融資の規模を圧縮することになるのではないかというふうに考えるわけでございます。つまり財政政策における不況対策は、公債の増大というふうな形に必ずしも直ちに帰着しない方法で、経済効果を高めていくということがもっと考えられてよいのではないかということでございます。 　で、財政政策に比べまして不況対策の効果が弱いといわれております金融政策が、現在ではむしろ財政政策以上に不況対策の中心となっているというふうにもとらえられるわけでございまして、ここに一つの問題を考えるわけでございます。特に、今回の公定歩合を中心とした金利引き下げは、貸出金利あるいは事業債発行金利の低下のコスト効果を通じて、企業の投資活動に影響を及ぼすということが一つのねらいとされておるわけでありますけれども、そうした金利の投資効果が弱いと見られておるだけに、シグナルとしての効果はあるといたしましても、問題となるわけでございます。 　また、国債の大量発行に依存する政策も、結局は、金融手段によって不況克服を図るということにつながってくるものでありまして、後から申し述べますように、今回の金利引き下げ政策も、結局は大量の国債発行の環境づくりではないかというふうに考えられるわけでございまして、金融政策の方向がもっぱら不況対策に向けられておるという現状に一つの問題を感ずるものでございます。むしろ財政政策は、もっと効果の上がるような形での不況対策をねらい、金融政策は、通貨価値の安定をもう少し目標の中心に置くという形で、需給ギャップあるいは貯蓄超過の吸収を図る方がベターではないかということを考えるわけでございまして、大量の公共債発行が安易な形でなされるということに疑問を持つ次第でございます。 　大量の国債発行には、このような問題点があると考たるわけでございますが、最初に述べましたように、金融面から特にその発行あるいは累積の影響を中心に考えてみたいと思います。 　第一に、低金利政策の問題でございます。昭和四十六、七年のいわゆる金融超緩慢下における低金利政策と比較いたしまして、今回の低金利政策につきましては、企業段階における手元流動性は、資金需要の減退も手伝いまして、ある程度指摘できるかと思いますけれども、大量の国債の引き受けということがございまして、都市銀行を中心とした金融機関の段階では、依然として外部負債の水準が落ちておりませんで、都市銀行は大量の外部負債を依然として抱えておるわけでございます。ここに昭和四十六、七年と今回との金融緩慢化の度合いの違いというものを考えるわけでございますが、こうした金融事情のもとで低金利政策を遂行するということの意味は、先ほども申し述べましたように、大量の国債発行の環境づくりではないかというふうに見られないこともないと思います。資金コストの面から都市銀行、地方銀行等、普通銀行の国債消化比率が高くなっておるわけでございますが、当面この国債は、一部の例外を除きまして日本銀行に売却する以外流動化が考えられないわけでございます。そこで、後々大量の国債を消化していくためには、資金繰り上何らかの形で外部資金の導入が必要になるわけでございますが、御承知のようにコール市場には私ども外部の者から見ましてもかなり深く日本銀行が介入しておられるというふうに見るわけでございまして、コールレートはやや高目に維持されるように誘導されておりますけれども、そのコール取引のかなり中身にまで介入が及んでおるのではないかというふうにもとれるわけでございます。 　そこで、外部資金の調達に当たりましては、公社債市場、特に現先市場での債券売却によって資金繰りをつけるという方法をとっておるわけでございますが、 　　〔理事戸塚進也君退席、委員長着席〕 その場合に、売却した金融機関にはキャピタルロスが生ずるということでございます。昨年の九月から十二月にかけまして公社債の利回りが上昇しておるわけでございます。都市銀行の資産売却がその原因でありますが、その場合に、十二月に日本銀行が買いオヘを行いまして、これによって公社債の利回りを下げると、つまり長期金利の方向をそこで転換させていくという政策がとられたわけでございます。今後も大量の国債発行が続き、そして税状のような超過構造のもとにおきましては同じような形が進められるのではないかということでございます。つまり、現在のわが国の金融構造が、割引国債の出現などでかなり個人消化に国債が向けられてきておるということを言われるとしても、なお間接金融優位の金融構造のもとで行われておるわけでございまして、そこでとられる政策は、自由になっておると言われております現先市場の利回りですら、そうした日本銀行の都市銀行を中心とした金融機関に対する操作によってコントロールできるわけでございまして、かなり金利の誘導が可能になっておるのではないかということでございます。で、先ほど来述べられておりますように、流通化あるいは利回りの弾力化ということが主張され、世上金利機能の活用が今後の金融政策に必要であるというふうに言われておるにもかかわらず、事実は規制という方向が進められておるわけでございまして、そういった意味で現在の低金利政策も、私には人為的な形で推し進められたものであるというふうに映るわけでございます。で、やはり大量の国債発行に伴いまして流通化あるいは利回りの弾力化ということがその歯どめの意味からも望まれるわけであることは、これまでの参考人も申し述べられたとおりでございます。 　次に、第二に、こうして今後も続くでもろう人為的低金利政策の問題点といたしまして、この預貯金金利の問題がございます。大量の国債発行を可能にするための環境づくりということで行われた人為的低金利政策が、わが国の間接金融構造のもとでは、預貯金金利の引き下げを基盤にするということでございます。で、元来わが国の預貯金金利というものは、金融機関の経営サイドから決められるという、そういう性格を現実には持っておるわけでございます　金融機関の経営サイドから直接的には貸出金利あるいはこの公社債利回り、運用利回り等の運用利回りが動きますと、それに応じて資金コストの面から預貯金金利の引き下げというのが問題になってくるわけでありまして、そこに、その交渉力も弱く、説得性も持たない個人あるいは庶民の預貯金者としての立場というものが非常に租税されるわけでございます。そういった意味で、この今後も続くであろう人為的な低金利政策のもとでは、庶民はインフレによる物価上昇の圧力、それから預貯金金利の引き下げという二重の圧力を受けるわけでございまして、この点の解決、つまり少額貯蓄保護というふうな問題を伴わないで、この低金利政策を語ることはできないのではないかというふうに考える次第でございます。 　次に、第三番目に、やや長期的な視点に立ちまして問題を考えるわけでございますが、現在資金コストの点で都市銀行、地方銀行と相互銀行、信用金庫等中小金融機関との間には一％近い、あるいは場合によっては一％以上の開きがあるわけでございます。これが国債消化について普通銀行に非常に大きな負担がかけられておるということの一つの原因でございます。そうした場合に、まあ預金金利の引き下げということも先ほど来の問題になるところでございますが、特に、経費率を引き下げて資金コストを低下させるということが問題になってきて、中小金融機関が余資の運用に当たりまして、単に準備資産としてでなくて、収益資産として国債を保有し得るような、そういう経営基盤をつくっていくというような政策が現在進められておるというふうに私には見えるわけでございます。すなわち、規模利益の追求による中小金融機関の再編成の進行でございまして、これが大量の国債発行と無関係であるというふうには思えないわけでございます。そうなりますと、当然中小金融機関の専門性、すなわち中小企業金融あるいは個人金融というようなものが圧迫されるわけでございます。そうした問題につきましてやはり十分な配慮がなされなければならないのではないかということでございます。 　それから、第四番目に、昨年も公聴会の席で、Ｍ２の増加率が大量の国債の発行に伴って増加するであろう、こういう指摘をしたわけでございます。事実は、この一年間はＭ２の増加率は比校的安定しておりましたし、今後もほぼ一三％前後で安定していくのではないかというような予想が立てられております。問題は、その増加率の数字ではなくて、その寄与度の点でございます。御承知のように、五十一年十二月末で対前年度比一三・五％のＭ２の増加率に対する貸出金の寄与度は一一・五％にすぎないわけですが、有価証券のうち国債は四・五％に達しておるわけでございます。 　国債が、そういった意味でＭ２の増加に貢献しておることは間違いがないわけでございまして、今後金融引き締め政策の必要性が出てきた場合には、財政の弾力化、国債発行の弾力化ということが望まれるわけでございますが、それが容易でないだけに、つまり国債の大量累積によりまして、このＭ２の管理がいままでよりもむずかしくなるわけでございます。そこに、先ほど来各参考人が指摘されましたようなクラウディングアウトの問題も出てくるわけでございまして、注意すべき問題があるわけでございます。 　つまり、当面は全体的な景気の鎮静があって、民間企業の資金需要が低いということで、増加率の上では安定しておるように見えるこのＭ２につきましても、その寄与度といいますか、通貨の増加要因からすれば、いつでも大幅な増加に転ずる、そういう要因を抱えた、そういう仕組みを持ったままであるということについては変わりがないわけでありまして、この点に何ら歯どめの手だてがないというのが現状ではないだろうかということでございます。 　以上のような観点から、金融面に及ぼす大量国債の発行あるいは集積の影響に対する何らのまだ十分な対応策というものが打ち出されていない。あるいはむしろ逆に、国債の消化ということだけに力点が置かれた環境づくりが行われておるという意味で、財政特例法につきましては、大きな疑問を持つ次第でございます。 　終わりに、不況対策あるいは雇用の増大という政策目標は、もちろん重視しなければなりませんけれども、通貨価値の安定あるいは経済の貨幣的な側面というものを私どもは忘れてはならないということを再度強調いたしまして、私の陳述を終わります。

○委員長（安田隆明君）　どうもありがとうございました。 　それでは、引き続き、質疑のある方は順次御発言を願います。

○福間知之君　いま村本全国銀行協会連合会会長さん初め四人の方から所見を伺いました。大変御苦労さまでございました。 　大体お聞きをしておりまして、村本参考人あるいは中山参考人、それぞれ金融機関あるいは引受協会という立場で、ほぼ似通った御意見のように伺いました。そこで、昨年なり一昨年の場合には、ただいま原参考人も触れられましたように、あるいはまた肥後参考人も先ほど触れられましたように、赤字公債の発行それ自体をめぐる是非論というものが、かなり取り上げられてお話を伺った経験があるわけであります。本日もそういう点では、肥後参考人あるいは原参考人の場合はそういう点にもかなり触れておられます、そういう点で、あとのお二人はまたこれ似通っておる面が多分にもった、そういうように存じます。したがって、私は、二、三点要約してお聞きをしたいと思うんですが、村本さんあるいは中山さんが盛んにおっしゃられましたように、一応いろんな問題はあるけれども、今回の赤字公債の発行はやむを得ないものと、それがすでに予算に組み込まれたものである限り、また財政を補っていく上で、あるいは景気を早く浮揚化させていく上で必要なものなんだ、建設国債を含めてという前提で、要するにいまインフレ対策、物価対策等に十分な配慮をもちろん前提としながらも、これは早く発行をさせてほしいと、こういうお考であります。 　そこで、いまそういう前提で考えた場合、金利の自由化が非常にむずかしいし、公債の発行をめぐる基本的な市中条件というものが整備されていないので問題はあるけれども、とにかくある程度の発行条件についての弾力性というものを持たしてほしいと、こういうお考えのように伺うんですけれども、具体的にはしからばどの程度まで思い切ってこの際、銀行側としてはやってもらいたいとお考えなのか。たとえば金利の自由化ということは、長年の歴史的な経緯から一気にはむずかしいと、こういうことでございますね。しからば、この時点で、どういう点を具体的に銀行側としては、あるいは引受協会としては当局に対して期待されるのかということですね。特に、これは国債と直接的には関係ないんですが、この間もいわば金利の第二次の引き下げをめぐりまして、郵便貯金の金利問題、連動をめぐってかなり議論があったはずであります、この点私、時間がありましたら肥後参考人、原参考人にもお聞きしたいんですけれども、いわば先ほどの話にも出ていましたように、郵便貯金の総額というものをめぐって、今後日本のいわば金融政策のあり方として、かなり大きな問題があるような気がするわけですが、そういうことも踏まえながら、具体的な発行条件の弾力化ということについてはどう考えるか。 　もう一点は、昨年当委員会でもずいぶん議論をいたしまして、結局、当局としても、いわば割引債の発行に踏み切りました。一千億程度、今年度は三千億程度と聞いておりますが、その消化の実態というのはかなり好調のようなんですが、あのときに銀行側はかなり、何といいますか、反対という態度が強かったわけであります。そういう点でずいぶん時間がかかっておったわけです。ところが、先ほどのお証しのように、発行の条件の中の多様化ということを考えた場合に、五年の割引ものを、やっぱりわれわれは発行する限りは、当局考えるべきではないのかと、そのほかにも手はあると、貯蓄国際等もあるんじゃないかというようなことを議論をしておったんですが、いまはわりあいに涼しい顔をされまして、それが国民のニードに合っておるというふうな姿勢で受けとめておられるようですけれども、その点は先ほどの御趣旨と比べてみてどうなのかということであります、これは御四人の方何だったら簡単に触れていただいてけっこうであります。 　特にまた後のお二人の方には、先ほど来たくさん御指摘がありました。私も大変参考にさせていただいたわけでありますが、まず肥後参考人が、いわば五十五年までの財政収支中期試算に基づいて、いわば大量の国債の発行ということがいまもくろまれておるけれども、かなりこれに対して厳しい警鐘を乱打されたような気がするわけであります。私自身もかねがねそういうふうな感性を持っておりました。ところで、肥後参考人おっしゃられたように、償還計画というものを厳正にやるべきではないかと、こういう御趣旨のもとに、具体的には、まあ余剰財源があればこれは思い切って全額を振り込んで償還に充てていくぐらいの手を打たなきゃならぬ。あるいはまた、私思いますのに、景気が本だるみからなかなか回復に向かわない。公共投資上期七〇％、前倒し十兆円からぶっ込むんだけれども、果たしてそれでどうなのかというふうな危惧があるだけに、今年度の税収入もそんなに大きくは期待できないし、さらには来年度だって、新しい改定試算からいえば二七％以上の対国民所得比増税をやろうと、きわめて、何といいますか実行可能かどうか首をかしげざるを得ぬような一つのもくろみがあるわけであります。 　それを裏づけるためにはどうしたって増税が必要であるということでありますが、その増税策をめぐっても、税調でことしの年末近くまで議論をして云々というふうないきさつになっています。私たちはその点をかなりこれから問題にしていかなきゃならぬと思っているんですけれども、肥後参考人いみじくもおっしゃられましたように、やはり返していくために一日も早くその赤字財政からの脱却を図るために、そういう余剰財源を償還に思い切って充てるほかに、必要ならば増税に対する国民的な意識の啓蒙ということが必要だと、こういうふうにおっしゃられました。その点で多少具体的にどういうお考えを持っておられるだろうか。たとえば敷衍的に肥後参考人がおっしゃられたように、所得税、法人税等についての大幅な改革というものを必要とするのじゃないか。さらにはまた、比較的先進国に比べて低位にあるいわゆる間接諸税というふうなものの改革ということをやっぱり前提とするべきではないのか。特に私は、優遇税制として不公平税制の最たるものでもった租税特別措置の大幅な見直しというものは当然のこととして含まれなきゃならぬと思うんですけれども、そういう前提で肥後参考人は税制についての、増税方向に立ったどのような改革が望ましいとお考えになっていられるかということであります。 　それから、原参考人には、きょう初めて通貨供給の問題、Ｍ２の問題が触れられたわけですけれども、ことしはこういう不景気の中でございますので、いまのお話のように、いまの御参考人のお品の中にありましたように、大量の国債発行がインフレーションを増長しないかとか、あるいはクラウディングアウトを引き起こさないかとかいうふうな懸念が、多少は触れておられますが、Ｍ２問題については原参考人が触れられただけでございますけれども、果たして、景気の見通しにもよりましょうが、今年度短期だけで見れば別ですが、やや長期に見ますと、私はやはりかなりこれは問題ではないのか。それは単に景気を刺激、回復させていくというプラスの側面だけじゃなくて、御指摘のように、やはり通貨価値が非常に減ってしまって、一般庶民としては問題が出てくるのじゃないのか、こういうことに結局は影響すると思うのですが、参考人としてはその点のお見通しをどういうふうに考えておるか。 　以上雑駁でございますが、お四方にまとめてお伺いしておきたいと思います。

○参考人（村本周三君）　ただいまの福間先生の御質問にお答えいたしたいと思います。 　福間先生御指摘になりましたように、金利の自由化ということは、いわばわれわれ金融に携わっておる者にとりましては、一つの理想と申しますか、最終目標になっているわけでございます。特に、こういうふうないわゆる低成長時代に入ってまいりますと、資源の配分がなかなか問題になってくる。そうすれば、やはり金利機能を生かして資金の配分をするということは非常に効率的な配分ができる。そういう意味ではわれわれ確かに金利の自由化が望ましいというふうに考えます。また金融機関の経営努力の面から申しましても、金利の自由化によりまして、先ほど原参考人から御指摘がありましたような、いわゆる目減りの問題というようなものにできるだけ有利な商品を提供して、国民の要求にこたえていくという面からも、われわれ金融機関の経営合理化に対する努力を非常に最高にさせるという意味からも、われわれとしては金利の自由化というものを一つの理想としてながめておるわけでございます。しかし、先生御承知のように、わが国におきまして長年にわたりまして金利がある程度統制されるということを前提として、現在の金融機構ができ上がっておるということもまた一つの歴史的現実でございます。 　したがいまして、われわれはそういう中で、どういうふうにしていけばいいかということでございますけれども、この前の金融制度調査会の中間まとめでございますか、あそこにも書いてございますように、一気に金利の自由化ということに突き進みますならば、やはりいまのような歴史的現実としてでき上がっておる現在の金融機構というものに少なからぬ混乱と摩擦が起きてくるであろう、したがって、現実の問題としては、金利の弾力化をしていくことが望ましい、これがわれわれの金利の自由化ないし弾力化に対する考えでございます。 　さて、先生御指摘のありました点は、それでは今回の国債の特例法に関連して一体弾力化ということをまずどういうことでしたらいいのだという御指摘であろうかと思います。で、私ども今回の国債の金利が引き下げられましたことも、全体の実勢金利に御追随なさったものとして非常に評価をしておるわけでございます。つまり実勢が変わったからそれに応じて変えるのだという意味では非常に評価しておるわけでございます。また全体の財政政策、金融政策として現在の最大の問題であります景気対策というものに対して全体としてわれわれは評価しておる。したがって、その中の一環として行われた国債金利の引き下げも評価しておる。ただ、その幅が適正であるかどうかということは、これは一つの御当局の誘導もございますから、これからの実勢価格がどういうふうに推移するかということで違いましょうし、そういった新しい実勢価格に応じてまた上げなり下げなり弾力的に対応していただくことがまず第一であろうかと思います。 　では、どうすればそういうふうに弾力的に、ひとり国債のみならず、長短期の金利を通じて、どうすれば弾力化ができるかという点につきましては、先ほど先生御指摘になりましたように、やはり金利決定機構の一元化ということが、一つの金融機構としては私どもは望ましいと、かように考えておるわけでございます。 　次に、先生御質問の中期国債の点でございますが、私どもの説明が足りなかったのか、多少私どもの考えておりますことと先生のおっしゃったこと違うのでございますが、昨年私ども銀行協会といたしましては、中期国債の発行に反対したというふうには考えていないのでございます。先生おっしゃいましたように、国民のいろんな金融資産上のニーズがあるんだから、国債も単に十年もの一本じゃなくて、もう少し短いものがあってもいいではないか、そういうことをわれわれは申し上げたわけであります。ただ、現実の発行の際のその条件は、やはりいろんな金融資産のバランスということを考えて、公平になるようにしていただきたいというふうに申し上げたつもりでございます。 　先ほど中山参考人から四月には長期国債が千六百億円売れた、それからまた中期国債が八百数十億円売れたというお話がございましたが、私どもその売れ行きを拝見しておりまして、やはりかなりの好条件であったのではなかろうか、さように考えておるわけでございます。 　これでお答えになりましたでしょうか。

○参考人（中山好三君）　御質問の実勢化あるいは多様化の点について申し上げたいと思いますが、いまわれわれの、わが国で出ておりますのは十年もの一本であったわけでございますが、最近中期国債が出てまいりまして非常な人気を博したわけですが、諸外国などで見ますと、条件の弾力化、多様化というのは、わが国より数段バラエティーに富んでおりまして、アメリカなどでは三カ月、六カ月、一年という期限のものから十年まであるとか、それで金利の高いときには短いものをさっと出す、安いときには長いものを出す。また、イギリスにおいても一カ月とか、五年未満とか、非常にそのときの情勢に応じまして金利も弾力化しておりますし、また発行形態も多様化していると。これから国債の大量発行時代に向かいまして、わが国もこういうような諸外国の形態を十分に参考にしながらやっていかれたらどうかと思います。長い間金利が統制されておりましたが、いま全銀協の協会長が申し上げましたように、今回の金利の手直しというのはきわめて弾力的に行われましたし、非常な実勢を尊重した線に近づいたというぐあいに考えておるわけですが、しかし、こういうものは一気にいきませんので、全く売る立場からいえばまだ若干いろいろ不備な点もあったかと思いますが、今回の諸情勢からすれば、従来の状態からすれば非常に弾力化に一歩近づいた。今後ますますこういう面で非常に弾力的に運用していただければわれわれは大変幸いするんじゃないかというぐあいに考えております。 　ほかにまだ何かございましたら……。

○参考人（肥後和夫君）　私、税制調査会の特別委員もしているわけでございますが、これから申し上げます意見は、税制調査会に拘束されない私個人の意見としてお受け取りを願いたいと思います。 　いま村本、中山両参考人から、公社債市場の整備あるいは金利の弾力化が必要であるという御要望があったわけでございますが、先ほど申し上げましたように、そのような条件を整備するためにも、国債にべったり寄りかかるような財政の体質をできるだけ早く解消するということが一番基本的な前提条件になるということを私考えておりまして、そのためにも、公共サービスの財源として税負担が適正であるということが必要であると思っております。その点から見ますと、中期財政計画の達成が非常に税収の確保の面で困難視されていることは、先ほど福間先生からのお話もあったとおりでございますが、私個人の意見で見ますと、たとえば先ほど三千億の特別減税の点につきまして大分耳ざわりな意見を申しましたけれども、あれはあのような減税方法というのは、一九七五年のアメリカの連邦所得税の改正に非常に準じたやり方であるわけでございますが、アメリカのフォード政権であのタックスクレジットを導入しましたときには、あれは課税最低限のかわりに、税額控除を選ぶという方法をとったわけでございます。日本の場合には、課税最低限も引き上げるし、それから税額控除もまた導入するという、結局、方式をおとりになられたわけでございますが、私はやはりそういうところに、所得税の税収を確保する場合のむずかしさというようなものをひしひし感じるわけでございまして、一般的に申しますと、所得税はいい税金であるから、むしろその負担能力がある人たちからたくさん取るようにして、できるだけ所得税というものの比重を下げないことが望ましいというふうに考えているわけでございますけれども、そういう意味では、たとえばタックスクレジットを選択するということは、課税最低限は低くするということでございまして、たとえばドイツの七五年税制では、むしろ扶養家族控除を児童手当に切りかえたかわりに、所得税の扶養家族控除は全廃したわけでございます。先ほどアメリカの所得税について申しましたが、そのような点で所得税に対する現在の国民の対応の仕方が非常に安易なのではなかろうかと考えております。 　法人税につきましては、従来高度成長の過程で法人課税が優遇され過ぎたという批判があり、私自身もそのような意見をかつてたびたび述べたことがあるわけでございますが、最近の、たとえば先ほどのヨーロッパ諸国の動向を見ますと、公共部門の資源をむしろこの産業、工業の方に移転をするというようなためにも、やはり法人税に対してかなりいわゆる法人擬制説的な、法人利潤税的な方向から法人擬制説的な方向へ一般的に回帰を示しているというような動向がございます。 　先ほど利子・配当課税の問題が、国債の大量発行に伴って税制上もやはり問題になってくるということを、関連のことを申しました。そういう意味で、利子・配当課税の問題は、所得税として一つ問題でありますと同時に、たとえば受取配当損金算入、支払い配当源泉課税というような形をとりますと、これは法人税の問題でもあるわけでございまして、単にかなり長期的な観点に立って法人税の扱い方を検討すべきである。現在は、利子・配当課税を有効にするためにも、源泉税率を上げて、そして総合課税の基盤を整備すべきであると思っておりますが、その税負担が国際競争力と十分にバランスのとれたものであるような配慮は私はやはりする必要があろうかと思っております。直接税に対する抵抗が非常に現在強いという点から申しますと、やはり最終的には納税者である国民にこの直接税か間接税かの選択をしてもらわなければならない。直接税を通した増税というものが非常に不可能であるとすれば、やはり大幅な税収入を確保するためには、一般消費税の導入が必要ではなかろうか。ただ、一般消費税の導入につきましても、外国の場合には、これは前に取引高税なり製造者売上税なり、そういうものの実績があった上で付加価値税の導入があったわけでございますから、一挙に付加価値税にいくのか、あるいは中間段階に一般消費税を取り上げるのかという点が、個別消費税の増税とあわせて検討されなければならないと思っております。 　租税特別措置については、長期的にその整理合理化を図るということがやはり基本であると思いますが、たとえば現在民間投資が思うように回復しないというような点もありまして、これは高度成長から急転して低成長時代に入ったわけで、過剰設備がある間は設備投資はなかなか回復しないという面もありましょうけれども、たとえば投資税額控除のようなものを随時考えるというようなことが必要かどうかというような点もあわせて考えなければならないのではないか。昨年の税調では、これはやはり長期的な観点から考えるべきであって、短期的な調整政策として投資税額控除等を考えるべきではないという意見であったというふうに私は理解しておりますけれども、なお検討の余地があるいはあるのではなかろうかという気がしております。

○参考人（原司郎君）　一つは、金利自由化の問題についても触れるようにということでございましたが、特に金利自由化で問題になりますのは、預貯金の金利ではないかというふうに考えます。中低位所得者層について見ますと、必ずしも金利が預金サービス選択の指標になっていない、たとえば消費者物価の上昇率が非常に高くなりまして、実質金利が下がったときでも預貯金がふえておると、こういうことでありまして、必ずしもほかに代替して選ぶ貯蓄手段が乏しいということもありまして、金利との弾力的な関係というのは弱いんじゃないかというふうに考えるわけでございます。恐らく自由化すれば大口預金の金利は上がって、小口、零細な預金はそれよりも低い水準に抑えられるであろうということになりまして、いま問題になっておりますインフレ目減りの議論とは別な形で動いてしまうだろうということで、どうも私は、そういった意味で、庶民の預金金利というようなものについては、必ずしも自由化なり弾力化の対象にしてよいかどうかということに疑問を持っておるわけでございます。 　ちょっと郵貯にも触れられましたので、私見を述べておきますと、民間資金と公共資金の配分のあり方というものと、それから郵貯と民間金融機関の預金をどう伸ばすかということの問題とは一応切り離して考えるべきではないか。つまり、公共資金、公共部門の資金需要が非常に大きいから郵貯を伸ばすということは当たらないのであって、郵貯は郵貯なりに国民の零細な貯蓄を吸収するという使命を果たせばよいわけでありますので、そこは先ほど述べましたような庶民預貯金ということで考えていくべきじゃないか。もし、公共部門の資金がそれでも不足するならば、公共債の発行という手段があるわけですから、民間が集めた資金を活用していくという方法をとればよろしいかと思います。ただ、郵貯は国営の金融機関でありますから、その国営の金融機関が集めた資金の配分に当たっては、やはり国民の福祉であるとか、あるいは公共の利益であるとかという観点に立って配分すべきであるというふうに考えます。 　それから、後の方の私個人に与えられました晦の問題は、御指摘のように、長期的に見ればインフレを助長する要因を多く持っておりますし、クラウディングアウトの問題が先ほど指摘しましたようにあると思うんですが、特に私が先ほども指摘しましたことは、結局、市中金融機関が大量の外部負債を持っておられて、その中で国債の大口消化先であるということでありまして、したがって、昨年の実績などを見ますと、結局、全体の有価証券の増加額というのは、国債の保有額だけにちょうど見合っているわけでありまして、そのことは、そのほかの有価証券を売却されたということになるわけで、その売却された先は、中小金融機関であるとか、あるいは農業系統金融機関であるとか、それから場合によっては法人企業部門の手元流動性というようなものの投資対象になるということだと思います。 　で、そういう場合に、もし金利を比較的国債の利回りを低い水準で安定させようということであれば、日本銀行はどうしても買いオヘをしなければならないわけでありまして、その度合いというのは、恐らく民間の資金需要がどの程度出てくるかということによって決まってくるわけでございますので、したがって、そこでの歯どめはないんじゃないかというふうに思います。もし、資金需要が出てきて、今度金融引き締め政策を行うということになれば、民間設備投資等の企業の資金需要を抑えようとすれば、これだけ大量の国債が出てきておりますから、クラウディングアウトといり方法でよろしいわけでありますが、公共部門の賞金需要を抑えようということになりますと、先ほども述べましたように、国債の弾力化ということが問題になるわけでありますが、これは恐らく財政政策の現在の性格からしてなかなかむずかしいんではないかということになると、やはり全体としてのＭ２の増加率というものにつながってくるのじゃないかという意味で危惧を申し述べたわけでございます。 　以上であります。

○委員長（安田隆明君）　どうもありがとうございました。 　参考人の方には、恐縮でございますが、質問者は予定持ち時間を持っておりますので、御協力をお願いしたいと思います。

○鈴木一弘君　村本参考人にまず伺いたいと思いますが、金融機関の保有の国債について大蔵省では、いままでも流通市場への自由売却については全く禁止したこともないし行政指導で規制したこともないというけれども、そういう中でも実質的には自由売却ができなかったというような、そういう事情についてお話をお伺いしたいと思うんです、一つは。 　それから、やはりその一つの理由としては、流通市場へ国債を売却した場合、いままでは売買のロスがありますから、そういう点で流通市場へ売るよりも一年間保有しておいて日銀の買いオヘに応じた方が有利であると、こういうことが一つの理由ではなかったかと思います、しかし、その買いオヘも、こういうような大量の国債発行という状況下になってきますと、やはり金融機関の保有高が高まってくると。それが今回の八十二銀行や幸福相互のような、四十億円も売却したということが伝えられておりますけれども、こういう動きが出てきたんじゃないかと、それについて全銀協としてはどういうふうに考えておられますか。それが一つでございます。 　それからもう一つは、国債と同様に地方債が大量に出ておりまして、これも御承知のように縁故債、政保債両方がありますけれども、相当な引き受けを銀行ではなさっている。で、地方債については市中銀行が五十一年度末で八兆四千七百二十九億、五十二年度末には十兆円を越えるというような借入残高が予想されておりますが、そういう消化がどうしても、クラウディングアウトの問題、先ほどからいろいろ議論されておりますけれども出てきております。そういう点で、これはどういうように、地方債を含めた公共債の引き受けの問題について今後どう考えていかれますか、その点をお伺いしたいと思います。 　それから、中山参考人には、時間がありませんから省略をして簡単に申し上げますけれども、一つは、いまの自由市場への国債の売却、こういうことや、大蔵省のそれに対する柔軟な姿勢、こういうことから市場における国債の地位が相対的に高まるだろうという予想があります。そうなってきますと、国債の値崩れ、そういうものも起きる場合もあるんではないかと思いますが、その点についてどうか。 　それから、個人消化の促進ということがたびたびうたわれてきておりますが、それには先ほどから発行条件の弾力化ということで、発行方式等についてもいろんなものが言われておりましたけれども、さらにいま消化の方式、それから流通の市場、換金市場、そういった償還の財源、こういう点についてどういうふうに思っているか。これが、いま一つは、個人消化という面では、銀行等が売買を行うということについて好ましいことだろうと思いますけれども、これが預金の関係そのほかいろんな点でこう出てくる、あるいは証券業界等の関係で動いてくるわけでありますけれども、そういう点についてどういうようにお考えになられるか、それを伺いたいわけでございます。 　それからいま一つは、金利の引き下げの問題で、国債についても大幅な条件改定ということで〇・七四％の利下げが行われておりますけれども、個人消化の推進ということになれば、促進ということから見て、やはり少し下げ過ぎではないかという考えがあるんですけれども、その点はどうか。これは原参考人も金利の引き下げに関連して大量国債発行の基盤づくりだということを言われておりますがね、これは個人消化という面を考えますと、そういう面についてもこれは必要じゃないかという考えも持たざるを得ないわけです。ただ、個人消化になっていくと銀行預金が減るんじゃないかとか、お金は一つでございますのでいろんな影響が出てきますので、その点はどう考えていらっしゃるのか。これは原参考人にもその点はお伺いをしたいと思います。 　以上でございます。よろしくお願いしたいと思います。

○参考人（村本周三君）　ただいま鈴木先生御質問の第一点は、国債の売却についての事情はどうであったかという御質問だと思います。申し上げるまでもございませんけれども、国債を売却するかどうかということは、これはそれぞれ個別の銀行が経営上の問題として判断することでございまして、全銀協が全体としてどうこうというふうな問題ではございません。 　それでは個別の銀行として当時の事情はどうであったかという御質問かと思いますが、つまり一昨年まで、四十九年までは国債の発行高がそう大した額ではなかったという事情がございますので、銀行側といたしましては、必ずしも国債を売却しなければやっていけないというような状況ではなかったということが一つございます。また先年御指摘のように、日本銀行さんが当時買いオヘをときどきしておられた。一年たってから買いオヘをしておられましたので、そういう買いオヘ政策をおやりになるときに、銀行側の手持ちが全然ないということでも困る。それは日本銀行として成長通貨の供給ということも一つの大きな金融政策の目標でございますから、それに対応するだけの種は常に持っていなければならない。そういう意味で、私どもは債券を売る場合には国債以外のもの、縁故債、その他を主として売ってまいったというのが実情でございます。ただ、本年のようにかなり巨額の国債が発行されるということになりますと、私ども大体去年は全体で申しまして全国銀行の実質預金の増加額は約十一兆円あったわけでございますが、債券を、有価証券を増加させたのが四兆円でございます。これは第三の御質問ともかかわってくるわけでございます。非常に大ざっぱに申しますと、十一兆円の実質預金の増加に対して、約三〇％に当たる三兆三千億の国債を引き受けしたと。そうして先生御指摘のように、若干債券を売却したりして、結局四兆円の債券の増加になっておるというのが去年の実情でございます。したがいまして、これだけ大きくなってまいりますと、われわれの方も今後は市場を混乱させないように配慮しながら、やはり国債の流動化と申しますか、それを売却するという方向も考えていかなければならないと思います。 　で、先生の第二の御質問は、若干の銀行が売却をしておるようであるが、一体日本銀行に売る方が有利だから一般に売却しないで待っておるのではないかという御質問であったかと思いますが、確かに大量の国債を一遍に流通市場に出せば、その場合は価格が恐らく暴落するでございましょうから、先生のおっしゃるようなことがないとは申せません。しかし、日本銀行さんが買いオヘをなさる価格は、いわゆる流通価格でお買い上げをなさって、われわれ金融機関はそのときに処分損を出しておる。つまりわれわれはお引き受けした金額よりも安い値段でお引き取り願って損をしていたというのが、これまでの大勢でございます。現在は国債相場が少し上がってまいりましたから、若干事情は違うわけでございますけれども、従来はそういうふうなことでございますから、理論的に市場で投げ売りするということを考えれば、日本銀行がお買い上げの値段はいいかもしれませんが、しかし、そのときの流通価格でお買い上げになるんだということを申し上げておきたいと思います。 　先生御質問の第三の点は、地方債も加えれば非常に膨大なことになるが、それにどう対処するんだという御質問であろうかと思います。先ほどのお答えの中でやや触れてしまったわけでございますが、昨年度もそういうことで十一兆円の実質預金が増加いたしまして、有価証券の総増加が四兆円、つまり四割近くのものをわれわれは有価証券の増加に割いたわけでございます。その間貸し出しの増加額は九兆九千億円でございましたけれども、これは先ほど来お話がございましたように、資金需要が鎮静をいたしておりましたので、われわれはそこでいわゆるクラウディングアウトという問題は起こらなかったと思います。ただ、本年度はそういうことでかなりの国債が発行され、しかも、後半景気次第でまた資金需要が起こってくるということになりますと、われわれとしてもなかなか問題でございます。先生御指摘のように、流通市場、国債管理政策の再検討と申し上げたのもそういう点でございまして、国債の流通市場を確立していただくことと、一方でまたそういう経済状態の変化に応じて機動的な金融財政政策をおとりいただくということをわれわれはひたすら希望しておる次第でございます。これをもって……。

○参考人（中山好三君）　御質問の三点について、第一は、銀行その他の売りで値崩れして市場が混乱しないかということでございますが、いま協会長もちょっと触れられましたんですが、五十一年度の公社債の売買高がすでに七十四兆円になっております。そのうち国債のその中に占める売買が三兆三千億で、約五十一年度は五％という比率でございますが、今後都銀、市銀売りが若干出ましても、無計画に売られるわけではございませんし、また、売り物が大量に出れば値段が下がってまいりますから、そこに市場の調整機能が作用してくるということで、まず混乱は避けられると思うので、極力ある程度流通面の流通化を図っていただきたい、かように考えております。 　それから、二番目の御質問の個人消化の点についてでございますが、これは非常に重要な意義を持っておるので、われわれも今後とも一生懸命やっていきたい、かように考えております。ただ、五十一年度は先ほども触れましたように、利付、割国を含めまして一六・八％と、市中公募に対してそういう比率の消化をいたしておりますが、従来一〇％を目標にやってきたんですが、ここのところで非常に国債の売れ行きが伸びてまいりまして、かような数字を記録しております。 　それで、引き続きこれを伸ばしていきたいというぐあいに考えておりますが、御参考までに諸外国の例を申し上げますと、アメリカが大体個人消化か、国民個人金融資産が七百六十兆に対して四％の消化比率を持っております。イギリスが九十兆に対して七％、西ドイツが国民金融資産が百兆円に対して二％の消化比率を持っております。日本の場合には個人金融資産が百七十兆円に対して〇・七％というような低水準でございまして、これは国債が管理政策によって市中公募を主軸にしてきた結果こういうことになって、非常に個人消化の面がおくれてまいったわけでございますが、今後はこういう環境になりましたので伸ばしていきたい。そして、この背景としては先ほど来申し上げましたように、条件の多様化とか実勢に合った条件だとか、あるいは種類を諸外国のように一カ月とか三カ月、六カ月とか、そのときに応じましていろいろ変化のある条件をやっていただきたい。 　　〔委員長退席、理事上條勝久君着席〕 　もう一つは、何といっても国債の歴史を見ますと、わが国の戦前からの発行が、大体明治三十八年に発行されて四十二年と、こういうぐあいに国債の歴史が続いておるわけですが、その際には、戦時中でもあったためで利子課税の免除から国債というものが発行されてきておるわけです。それで三十八年、四十二年はもう国債を買う人は全部利子課税免除というような恩典を持って発足してきておるわけです。直近に下りましても戦前は、昭和七年には日銀の内規を改正しまして、国債を担保に持ってくるものについては金融は一律に最低の公定歩合を無制限に適用するということとか、昭和十二年には法人の普通所得のうち、国債利子に対しては七割の控除を認めるとか、昭和十三年四月には、利子四分以下の国債には利子に課税しないとか、十七年の六月には七千円までは税をかけないとか、あるいは十九年には二万円に引き上げるとか、国債の歴史を見ますと、何と言っても減税がうらはらになって発行されてきている。 　今日、マル優の恩典を受けながらも、この当時の戦時中の比率からすれば、まだまだ非常に低い恩典になっておりますが、今後、個人消化を進めていく上においては、ぜひこういう点を考慮をいただきたい、かように考えております。 　それから、三番目の国債の利下げについては下げ過ぎではないかという御意見もございましたけど、大体実勢が現在七・七％に対して七・四八七％の条件というのは、ほかの利下げに対しては非常に国債が配慮されたという意味については、今回私どもとしては評価をいたしておるわけです。引き続きこの条件の引き下げにもかかわらず、おおむね国債の個人消化は順調にいっておるということを御報告申し上げまして御質問にお答えしたいと思います。

○参考人（原司郎君）　御質問は、個人消化に対する評価でございますが、もちろんマネーサプライに対して中立的であります個人消化を促進するということは好ましいことであろうかと思います。ただ、魅力のある貯蓄手段としての国債ということになりますと、先ほどの中山さんのお話もございましたように、必ずしも利回りだけではありませんで、税制面との関連が大きいわけでございます。その場合に、国債の個人消化を促すために、他の貯蓄手段、とりわけ債券と比較して格別に国債だけを優遇して、個人消化を国債だけについて促すことがいいかどうかということについては若干疑問があります。 　一つは、わが国にいろいろあります貯蓄手段、わけても債券というものは、それぞれ資金配分に大きな役割りを果たしておるわけでございまして、そういう金融秩序というものを、国債のところだけ優遇して個人消化を促して崩していくということには問題があるのではないだろうか。現在は間接金融でありますから、一度金融機関に入ったお金が、ある程度の金融行政の指導もありながら、金融機関の自由裁量で配分されて、その中に国債も一つのポートフォリオとしてあるわけでありますが、その場合に、現行がもちろんいいということではありませんが、やはり全体のそうした資金配分の中で考えていかなければいけないんじゃないかということが一つ。 　それからもう一つは、国債の個人消化が進みまして、たとえば割引国債などがどんどん累積していきました場合に、消化しておる個人層の内容も問題ですけれども、将来、金融引き締め政策などがとられた場合に、国債整理基金特別会計で十分値崩れを防ぐだけの力が持てるかどうか、その辺の能力とも絡み合わせながら個人消化を伸ばしていくということが必要で、急激な伸長というのは問題があるのじゃないかというふうに考えます。

○三治重信君　まず最初に、村本参考人にお聞きいたしますが、いわゆる銀行関係は、この国債の売却については、直接政府から借りられるだけで、個人に、何というのですか、売るというのですか、銀行側の個人に売るということについての希望はどうか。 　それから、定期預金なんかの担保よりかも非常に、国債ばっかしじゃなくて、公債ばっかしじゃなくて、公社債全般に銀行が、やはり非常に担保貸しについてぼくは消極的だと思うんですが、こういう問題についてもっと、土地とか不動産なんかには非常に、大きな企業、そういうものについての融資はするけれども、こういう公社債の個人的な担保を零細に貸すということについて非常に消極的だと思うんですが、こういうものをもっと積極的にやらないと、公社債の個人消化というものが私はできぬと思うんですが、銀行側ももっと担保貸しをする関係をしていかないと。 　それから、二番目に中山さんにお聞きしますが、この民間資金の需要が出てきた場合に、公債との競合が出てくるのですが、そういう場合にクラウディングアウトということは銀行も、皆さん方もおっしゃるんですが、そういうことについて皆さん方は、どういう条件のとき、おれたちがそういうふうなことが必要だと思うときには、政府なり何なり言うから、そこですぐ考えてくれというか、そういうことは心配だけれども、それは、何といいますか、先、政府が、いや日銀が、どこがそういうことについて責任持ってやったらいいかと思うか、政府ということか、日銀ということか、その点一つ。 　それから、肥後先生にお尋ねしますが、私も、赤字公債の完全消滅を五十五年度政府がやるということを一応やっていますが、こういうものを実行させるためには、今年じゅうに、財政制度審議会にも入っておられるそうですが、今年じゅうにその対策をしっかり立てていただいて、そうして五十三年度から実施さすと、政府に。政府、国会にそういうことをしっかりやってもらう、その材料をきちんと組み立ててもらうということが必要だという御意見ですが、そういうものを今年じゅうにできる見通しですか。私もぜひそういうことをやっていただきたいと思うんですが。 　以上でございます。

○参考人（村本周三君）　三治先生の御質問にお答えしたいと思います。 　第一問は、いわゆる国債の窓口販売ということに主眼があるのではないかと存じますが、私どもは、従来国債の窓口販売はできることになっておりましたけれども、中山さんの方とのお話し行いで、従来やっておりません、国債については。ただ、これは協会でどうこうするということではなくて、私の私見を申し上げますけれども、こういうふうに国民の金融資産に対する選好がいろいろになり、しかも、国債が大量に発行されてくるということになりますと、国民の皆さんに国債を購入しやすいように私どもとしてできるだけ努力するのが、私どもの務めでもあろうかと思いますので、私個人としては、ぼつぼつそういうことを検討すべき時期に来ているのではないかなあと思っております。ただ、従来は、そういうふうなことで私どもは円滑に処理してきたというふうに考えております。 　それから第二に、先生の御質問は、国債をもう少し担保として優遇せよという問題であろうかと思います。私どもは、貸し出しの担保として、それぞれの銀行でいわば担保品規定と申しますか、そういうふうな規定を設けてやっておるわけでございますが、有価証券担保金融については私ども積極的に実施しでおるつもりでございます。ただ、先生がおっしゃるのは、零細な人たちが持ったときに、それが簡単に貸してもらえないじゃないかという御指摘もあろうかと思いますが、 　　〔理事上條勝久君退席、委員長着席〕 この点は、実は一つは、有価証券は換金性がいいということも一つの特徴でございまして、ある期間、長きにわたって借りるようですと、その間のむしろ金利倒れになるから、容易に換金できればその方がいいという面もあるわけでございます。しかし、私ども、これからいわば銀行の大衆化と申しますか、そういう路線を進めていきます上では、国民のそういったニーズにもできるだけこたえていくべきだ、かように考えております。ただ、実際はいま申し上げた、果たして長期にわたって借りるのと、さっと処分してそれ以後に利息を払わないのと、どちらが有利かという問題もあることを申し上げておきたいと思います。

○参考人（中山好三君）　御質問のクラウディングアウトは起こらないかということと、もしそういうぐあいになったときにはどう考えるか、こういうのが御要旨だったと思いますが、当面は民間の資金需要がございませんので、この程度の国債がここ当分続くことについては支障ないと考えております。もしそういう気配が出てきたならば、政策面での配慮と同時に、歳入動向を見て機動的な国債の減額をしていただく必要があろうと思います。そういう雰囲気になりましたときには、金融機関を含めましてわれわれ業界すべて、監督官庁と御相談しながらやっていくべきじゃないかというぐあいに考えております。

○参考人（肥後和夫君）　非常にむずかしいお話でございますが、やはり、負担の増加を求める前提として、負担の公平化を図りながら、それがぜひともやはりその赤字公債を解消できるような税制改正を実現するように、国民は努力しなくちゃならないのだろうと思います。また、国会においてもそのような方向でひとつ御努力をお願いしたいと思います。

○野末陳平君　初めに、中山参考人にお伺いします。 　先ほどから個人消化の問題が出ておりますけれども、かなり順調であるように聞いておりますが、この個人消化の中身ですね。中身といいますと、つまりいま十年ものが中心ですから、十年このまま持ち続ける人がどのくらいいるかどうか、それはわかりませんけれども、現在までのところ、この個人の立場でもって手持ちのままでどのくらいの割合でいるのか、あるいはもうここ一、二年でもって大体回転しているのか、その辺の実態ですね。私、債券部などで窓口の感触を聞いてみますと、二、三年で大体一回転しちゃうんじゃないかというようなことも聞くんですね。ですから、その辺のことも参考にすると、先ほどから話に出ております発行条件の多様化というようなことを考える場合にも、何かヒントがあるかもしれない。いままで出ていない点ですので、それをまずお聞きしたいと思います。 　その次に村本参考人にお聞きしたいことは、ここ一連の金利政策で景気回復が期待されているわけですけれども、しかし、現実はどうかと、いろいろ不安な点もあるようですが、このままで行きまして、現場の感触としてお聞きしたいのは、もう一回金利の引き下げというのを望む声が強まってくるのかどうか、この辺のことなんですが、もちろん年内というわけじゃないが、近い将来、ということは、やはりここ一年くらいの間ですね。そんな点についてどんな感触をお持ちかということを。 　それから、肥後参考人と原参考人にお聞きしたいんですが、これは、もう客観的に学者の立場で、個人的な意見で恐縮ですけれども、五十五年度に赤字国債から脱却するという、この目標は福田さんあたりもしきりと強調しているのですが、現実に国会のいろんなむずかしい運営の面とか、あるいは世論の動向とか、そんなことを含めまして、可能性として脱却できるのかどうか、率直に言うと何かむずかしそうじゃないかということが結論になってしまいそうなんですが、これは現実的に非常にむずかしいのか、それとも努力では、これは単なる努力目標じゃなくて、実現できるじゃないかという点をどういうふうに客観的に判断されているか、その辺をお聞きしたいと思います。 　以上三点です。

○参考人（中山好三君）　消化状況のはね返りについてまずお答えしますと、残高に対して一〇％前後が常にはね返っておりますが、平均の保有が五、六年でございます。個人消化が余り無理なく行われていたために、このような保有が比較的他の債券類に比べて長いんじゃないかと思います。それとマル優の非課税適用で長期に積み立てていっているというのもこの国債の特徴であって、それがこういうぐあいに保有年限が長くなっているのじゃないか、こういうぐあいに思っております。 　それから、先般五年ものの——御参考までに申し上げますと、割引国債が非常に人気がございましたのですが、これが期限五年でございましたけれども、百万円未満で四二％、百万円から五百万で四九％でございまして、一件当たりの平均は百八十万円になっております。比較的個人消化がこういう金額の少ない面でかたまっておるために、御質問の御懸念が比較的少なかったのではないかというぐあいに考えております。 　よろしゅうございますか。

○参考人（村本周三君）　野末先生、大変むずかしい御質問で、ちょっと私の能力を越えているのではなかろうかと思いますが、まず第一に、現在の景気の状況でございますけれども、先ほど中山参考人からも申し上げましたように、昨年は四半期ごとに、三・二、一・三、〇・四、〇・六と、七−九、十先——十−十二月と非常に中だるみ現象が顕著になってまいりました。ことしの一−三月になりましても一、二月の生産を見たところではどうもその中だるみがちっとも解消してない。三月ごろになりますと、本国会で御審議になりました五十一年度の追加予算による政府事業も出てまいりましたし、それからまた住宅建築も少し出てまいりましたし、輸出は相変わらずいいというような状況で、私ども三月はもう少し生産なんかの数字もよくなるんではないかと期待をしていたのですが、御承知のように前月比〇・九％ということでございました。これはその内容を少ししさいに見ますと、調子のいい産業では、確かに私どもが期待したようなことがすでにあらわれておるのでありますが、調子の悪い産業が足を引っぱって、二極化現象と申しますか、そういうことがございましたために、平均としては中だるみとしてあらわれておるということでございます。 　そういう勢いから考えてきますと、この四−六月は、五十二年度の予算がもう通過いたしましたし、こういうふうな財源的な裏打ちも行われて、前倒し七三％ぐらい御契約を公共事業についてなさるということでございますが、そういうことが行われ、また住宅建築も融資の道が開けて盛んになるということになりますと、四　六月は私どもかなりいい線をいくのではないかと期待をいたしております。で、そのいい線が恐らく七−九月までは続くというふうに考えております。ただ、そこから先が大変問題でございまして、私ども日々外国から、外国の銀行の人がやってまいりましても、必ず日本経済どうなるんだ、あと一年ぐらいどうだという質問を受けるんですが、私どうも、私の持っている望遠鏡はやや精度がよくなくて半年先しか見えないんですというふうに申し上げて、ただ半年の間は恐らくこういうふうにわりあいいい調子にいくと思いますと、それから先うまくいくかどうかというのは二つの条件にかかっておる。 　一つは、国内的にその間に今度の金利引き下げなんかで企業家のマインドはかなり変わっておると思いますけれども、そういうことを背景にして設備投資が出てくるかどうかという問題と、それから個人消費がどういうふうに動くであろうかという問題と、これは先ほど長期にわたる収入でなければという肥後先生でしたか、そういうお話もございましたが、私の方で見ておりますと、やはり産業が生産がふえて時間外賃金がふえるということが非常に個人消費に関係をしてまいりますので、そこらのところがどういうふうになるだろうか、これが国内的な問題。 　それからもう一つ国際的な問題として、そのときまでに世界の景気情勢がどういうふうになっていろだろうか。特に、幸い最近ＯＰＥＣはこの次の五〇％と言われておりました値上げをやめそうだというような、いい情報が流れておりますが、そういうことがどういうふうになろだろうかということが、はなはだむずかしいところでございます。したがいまして、野末先生にきめつけられますと、大変返答にならないんでございますが、いまのような見通しをして、はらはらしながら事態を見ておるというのが実情でございます。

○参考人（肥後和夫君）　いまの村本さんのお話にもありましたが、景気の動向をどう予測するかということで、税収の自然増がどの程度あるかということに左右されてまいりますが、現状では非常にその点は楽観できないような状態ではなかろうかと思っております。それで、財政制度審議会の会長をしておられます桜田さんが、個人的な中期の見通しを発表されましたが、桜田さんの中期予測ですと、五十五年度にも赤字公債はまだ二兆円ぐらい残るようなお話になっておりまして、財政制度審議会の会長をしておられる方がそのような見通しをしておられるということで、なかなか前途は困難なものがあろうと、ひとつお察しいただきたいと思います。

○参考人（原司郎君）　私も大体いまの御意見と同じでありますけれども、もちろん私どもの立場では的確な予測はできないですけれども、やや中期的に見まして今後の民間設備投資の水準から考えましても、そう成長率が高くなるとは考えられない。それだけに公共部門の有効需要への寄与率というのが大きくなるのが続くということが考えられますので、五十五年度にはかなりむずかしいのではないかというふうに考えます。

○野末陳平君　ありがとうございました。

○委員長（安田隆明君）　参考人の皆様方、大変長い間有益な意見の開陳をいただきまして、ありがとうございました。重ねて厚くお礼を申し上げます。 　暫時休憩いたします。 　　　午後零時四十分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後七時三十一分開会

○委員長（安田隆明君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。 　航空運送貨物の税関手続の特例等に関する法律案及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。 　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。坊大蔵大臣。

○国務大臣（坊秀男君）　ただいま議題となりました航空運送貨物の税関手続の特例等に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。 　わが国の貿易が拡大を続ける中にあって特に航空運送貨物の増加には著しいものがあります。このような情勢にかんがみ、航空運送貨物に係る税関手続を電子情報処理組織を使用して迅速かつ的確に処理するため関税法等の特例を定めるとともに、電子情報処理組織を運営する航空貨物通関情報処理センターの設立等に関し所要の規定を設けることといたしまして、ここにこの法律案を提出した次第であります。 　以下、この法律案につきまして、その大要を御説明申し上げます。 　第一に、電子情報処理組織による税関手続について申し上げます。 　納税申告その他の税関手続は、現行法では原則として書面によることとされていますが、これを電子情報処理組織を使用して行うことができることといたしております。 　また、電子情報処理組織を使用して税関手続を行う場合の関税等の納付について、振りかえ納税制度を導入することといたしております。 　第二に、電子情報処理組織の運営を行う航空貨物通関情報処理センターについて申し上げます。 　センターの資本金は、電子情報処理組織を共同で利用する政府及び民間が出資することとし、その設立には、通関業等に関して専門的知識を有する者が発起人となり、大蔵大臣の認可を要することといたしております。 　このほか、センターの運営の適正を期するため、その監督、役職員の守秘義務等につきまして所要の規定を設けることといたしております。 　以上、航空運送貨物の税関手続の特例等に関する法律案につきまして、提案の理由及びその大要を申し述べました。 　何とぞ御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。 　　　　————————————— 　次に、国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案について提案の理由を御説明申し上げます。 　ただいま議題となりました国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。 　国際開発協会は、昭和三十五年に設立され、主として貧しい開発途上国に対しきわめて緩和された条件で融資を行い、これら開発途上国の経済的、社会的開発の促進に大きな役割りを果たしてきております。わが国は、その原加盟国として当初出資を行ったほか、それ以後四次にわたる増資の際にも応分の出資を行ってまいりました。 　前回の第四次増資は、同協会の昭和四十九年七月以降三カ年間の融資約束に充てる資金を賄うものであり、予定どおり本年六月にはその全額が融資約束済みとなる見通しであります。このような背景の下に、第五次増資について関係国間で累次にわたり検討が行われてまいりました。この検討結果に基づき、本年三月の同協会理事会において、本年七月以降三カ年間の融資約束に充てる資金を賄うため、総額約七十六億ドルの出資及びその分担等に関する総務会決議案が採択され、この決議案に対し、わが国は、本年四月賛成投票を行いました。 　わが国といたしましては、同協会に対する旺盛な開発資金需要や第五次増資を早急に行うべきであるという強い国際的な要請等を勘案し、同決議案の定めるところに従い、同協会に対し新たに二千二百三十四億六千二百八十万円の出資を行いたいと考えております。そのための所要の国内措置として、この法律案により、新たな出資についての規定を設けることとし、この法律案の成立後、出資の分担を引き受ける旨の通告を行いたいと考えております。 　さらに、今回の増資につきましては、少なくとも先進十二カ国が出資を行う旨の通告を行い、かつ、通告を行った国の出資額の合計が六十億ドル相当額以上となった日に発効することとされております。仮にその発効が本年七月以降におくれることとなった場合には、開発途上国の需要にこたえて国際開発協会が継続して活動し得るよう、増資が発効する前においても、関係国が何協会からの要請に基づいて出資を行い、これを後日増資が発効した場合にはその出資とみなす措置がとられることも予想されます。 　このような情勢となった場合には、わが国といたしましても、この法律案の規定に基づき、必要な措置をとることも考慮しております。 　以上、この法律案につきまして提案の理由と内容の大要を申し上げました。 　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（安田隆明君）　両案に対する質疑は後日に譲ります。 　次回は十九日とし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後七時三十八分散会 　　　　　—————・—————