予算委員会 第21号

○坪川委員長　これより会議を開きます。 　昭和五十二年度一般会計予算、昭和五十二年度特別会計予算及び昭和五十二年度政府関係機関予算、以上三件を一括して議題といたします。 　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　昭和五十二年度総予算審査のため、本日、参考人として、日本労働組合総評議会事務局長富塚三夫君、循環資源研究所所長村田徳治君、産業研究所理事長稲葉秀三君、以上三君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坪川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○坪川委員長　これより減税問題について質疑を行います。多賀谷真稔君。

○多賀谷委員　本日は、一兆円減税の要求をして、いま全国的に国民運動を展開されております総評の事務局長富塚参考人から、その経過と、そうしていま要求をしておられます趣旨についてお聞かせ願いたいと思います。

○富塚参考人　総評の事務局長をしております富塚であります。 　一兆円減税問題が審議されるに当たりまして、私どもの立場についてこれから申し上げたいと存じます。 　なぜ、われわれ労働者、国民春闘共闘会議に結集する約一千万の勤労者のみならず、国民大多数の人が一兆円減税について要求をしているかということについて、私は二つの理由があるというふうに考えます。 　第一は、大企業本位の税制の不公平が極限に達し多くの国民から税制に対する批判と怒りが集中をいたし、特に、不況下で大企業の税負担が中央、地方ともに激減をして、最近の税負担の不公平は一層拡大していることに対しての要求であります。 　第二は、この一兆円減税問題は、今日の財政経済政策、さらには政治姿勢の本質を問う根本的な対立になっているからであります。 　すなわち、戦後最大の不況三年目を迎えまして、ことしもなお景気浮揚の政策が必要であることは異論がありませんが、アメリカのカーター新政権や、ここ数年のヨーロッパの景気刺激策は、国民に対する減税と社会保障、福祉の改善、それに大企業向けの公共投資、投資優遇施策の二本の柱を必ず併用しているのが特徴であります。それは大企業のみに偏った景気対策ではかえって社会のゆがみが拡大し、国民の合意が得られないからであります。 　ところが、先進工業国のうちひとり日本だけが、過去二年連続して後者だけの景気対策をとり続けてきたのであります。昨年は、七兆五千億を上回る赤字国債が大型プロジェクトを中心に投入され、そのしわ寄せを受けて、われわれ庶民には物価調整減税すらなかったのであります。基幹産業に仕事と利益を与えるために、われわれには増税と、赤字を理由とする福祉の打ち切りあるいは後退、そしてインフレの三重苦が与えられたかっこうになっています。 　最近の大企業の決算を見てもわかりますように、政府の不況対策によって経営は好転し、その利益は増大しつつあるのに反比例して、私たちの実質賃金の低下はさらに生活を悪化さす傾向に導き、中小企業の倒産も増加しているのであります。一兆円減税の声なき声は、こうした二年間の政治に対する根本的な批判から生まれているということであります。 　したがって、ことしの景気刺激策を求めるに当たっては、国民の購買力を高め、国民福祉の向上と国民生活の改善を図りつつ、これを媒介として景気を刺激しつつ日本経済の立て直しを図るという道が重視されなければなりません。これが一兆円減税の今日的意義であります。 　次に、今日、国会の審議を通じて福田内閣の考え方を聞いていますと、景気浮揚策には公共投資を優先すべきであり、しかも経済企画庁の計量モデル試算として、その乗数効果を初年度で減税の場合〇・七八、公共投資の場合一・八五と、公共投資の効果が多いという数字を出しています。しかし、この計量モデル試算にいたしましても、京都大学のモデルや電力中央研究所のモデル計量試算とは大変異なっていることにも気がつくのであります。また、福田総理は、財政赤字論やＧＮＰ至上主義の延長である資金効率論を振りかざし、あるいは資源有限論を持ち出して一兆円減税反対の態度を固執し続け、最近では、減税は国家と国民のためにならないとまで言っていることは、福田さんは国民を愚弄しているのではないかと私は考えます。 　私たちは、現代の財政、現代の経済を論ずる場合、財政収支論や資金効率論といった技術論でなく、もっと根本的な国民生活という概念に力を入れて経済や財政の問題を考えるべきだと思います。私たちは、決して公共投資をやめろと言っているのではありません。しかし、公共投資よりも大切なことは、インフレ、物価高により一般の国民生活が破壊されている現状において、これを防ぐためには所得税減税がより有効であり、同時に、景気刺激、需要造出の意義があるということだと思います。減税によって最終需要の拡大は、現在の巨大な需給ギャップを解消することになり、それが不況克服ないしは景気浮揚の本筋になるのではないかと思います。 　私たちは、七五年ないし七六年春闘で、労働者の実質的生活を守ることすらできない賃上げに終わり、新価格体系や共公料金の値上げにより物価上昇の基調がいまなお変わっていないことに強い不満を持っています。すでに卸売物価は当初政府見通しの四・八％は大きく超え、この関係で消費者物価の八・八％の見通しも完全に上回る見通しとなっています。 　私ども国民春闘共闘会議が、昨年の暮れに東京都周辺三百三十六世帯の家計簿の調査を行ないましたところ、十月末で一一・七％、十一月末で一二・一％の消費者物価の上昇が実は明白な事実となっています。七六年春闘の賃上げの後に、平均的労働者世帯では、所得税負担が大幅に上回り、月収に対して一％前後の負担増となっています。それに加えて社会保険料、すなわち健保、厚生年金が秋から一・七％上がり、合わせると月収に対して二・五％前後の負担増と実はなっています。これは平均の賃上げ、労働省発表の八・八％の三割程度が帳消しになっているということであります。 　また、政府原案による物価調整程度のミニ減税では、年収三百万、妻と子供二人抱える勤労者は、仮に私ども七七年四月一日以降一五％以上の賃上げを要求していますが、一五％に賃上げがとどまったとしても、五十一年度の所得税、住民税の合計した負担割合は四・二から四・六にふえる結果になることが大蔵省試算の上でも明確に示されています。 　私たちは、五野党共同案による一兆円減税を基本的に支持します。そして本予算委員会及び本会議で可決決定されることを強く望むものであります。減税財源は五野党案を中心に話し合われることを期待しますが、私は、高度成長で肥大化した大企業と、一部の高所得階層への優遇税制の廃止によって財源をひねり出すことは可能だと考えますし、これは同時に、所得の再分配と課税公平の原則という税制の正しいあり方に通ずるものと考えます。 　私たちは、ことしの一月十八日、不公平税制を正す会という会を発足させました。参加団体は五十三団体で、従来の反インフレ共闘会議などとは異なり、国民諸階層のあらゆる団体が加入しています。主な団体を拾って申し上げてみますと、日本消費者連盟、日本生協連、日本婦人団体連合会、全国中小商工団体連合会、全国サラリーマン同盟、全国サラリーマンユニオン、農民団体、身体障害者団体、そして、われわれ労働団体では総評、中立労連、新産別などが加わっています。 　この会は、不公平税制に対しての国民の怒りが結集され、結成の趣旨は、税制の基本、すなわち税の負担は公正、公平に、勤労所得には軽く、不労所得には重く課税することにしています。さらに、現在の税制は、累進課税や総合課税を骨抜きにいたしまして、金持ちや不労所得者には利子配当分離課税、大企業には価格変動準備金などの租税特別措置などで不当に優遇されており、これを勤労者本位に改めなければならないということを考えています。 　私は、一兆円減税問題は税制の公平化運動に発展する要素を持っていると思います。そして将来は、金持ち、大企業優先のいまの税制を勤労者本位に変えていく、すなわち勤労者本位の福祉型税制確立の大きな国民的運動に発展していくものと確信をしています。 　大企業からの税収内容が明らかにされず、勤労者からは容赦なく所得税が取り立てられるという、このことに対する国民の不満と怒りはいまや頂点に達しようとしている事実を、政府と自民党の皆さんは厳粛に受けとめていただきたいと存じます。 　アメリカのカーター政権は、七七米会計年度、すなわち去年の十月からことしの九月までに約百五十五億ドル、七八年度は百五十七億ドル、合わせて三百十二億ドルの減税を行うことを発表していますが、この中で注目されるのは、所得税納税者ばかりでなく、税金を納めるだけの収入のない貧しい人たちも含めて、全米国民一人当たり一律五十ドルを還付すると言っているのであります。福田内閣は、「協調と連帯」というキャッチフレーズを掲げていますが、さきの衆議院選挙による国民の審判の結果を正しく受けとめるなら、五野党一致による一兆円減税を潔く受け入れ、予算修正をすべきではないでしょうか。 　国民は、本日のこの減税集中審議の予算委員会を注目して見ています。私たちは三千万、すなわち全日本の納税者全体に向けて署名行動を展開いたし、その一部を衆議院議長ないしは参議院議長あて請願書として提出しています。いまや不公平税制を正す国民の声は日増しに大きくなるばかりであります。どうか、真摯に国民の要求にこたえてほしいことを心から訴えまして、私の見解を申し述べさせていただきます。（拍手）

○多賀谷委員　いま所得税の減税について、減税しても貯蓄に回るではないか、そうすると景気刺激にはならないではないか、こういう意見がありますが、これは労働者の代表として富塚さんはどういう感覚でおられるか、これをお聞かせ願いたい。

○富塚参考人　私どもは、狂乱以降の国民の消費動向は、従来の傾向や数字でははかれなくなっていると思っています。すなわち、消費動向は年々動いていると見ています。生活の前途が暗くなれば、実質賃金が赤字でも貯蓄をするし、しかし、それも一定期間過ぎますと、下層所得者層は赤字でも貯蓄をおろしまして耐久消費財などを買わなければならなくなっていくものと思います。後から考えてみれば、それぞれの理由があることですが、この数年間、消費についての見通しはすべて狂っているのではないでしょうか。消費財産業、すなわちデパートや衣料店などでは消費者の意向をつかみかねていると私は思います。だから、過去の数字だけで将来の消費動向を見るのは誤りであり、私は、減税が小幅ならば国民は前途に失望して貯蓄に回してしまうかもしれないが、減税が大幅であるならばあるほど国民は前途に希望、安心を持って消費に回すものと思います。消費動向は減税の規模に比例をするんじゃないかと確信をします。その意味でも一兆円減税は必要ではないでしょうか。 　われわれ国民春闘共闘会議は、消費購買力の拡大に向けて、この減税の金をお互いに使おうではないかと全体が確認し合っているところであります。

○多賀谷委員　もう一点、国の財政が窮迫し、赤字財政のもとで減税はいかがかという国民の声もあるわけですが、これに対して運動を進められておる側としてはどういう考えを持っておられるか、お聞かせ願いたい。

○富塚参考人　いまの財政赤字は、私は減税から起こっているものとは思いません。大企業の需要をつくるための公共事業のためにつくられた赤字ではないでしょうか。われわれは不況対策として減税をやれと言っています。そして二番目に、公共事業の投資をやれと言っているのであります。そしてまた、赤字財政のたえ得る範囲で公共事業の限界を考えろということを言っているのであります。優先度を減税に与えれば、赤字とバランスをとるべきなのは公共事業ではないでしょうか。大蔵省の言い分は、国民の目から見て本末転倒しているものと見ています。その意味でも五野党案は、財源対策も用意してあるのですから、十分国会の中で話し合われて対策を立てていただきたい。 　以上、申し上げておきます。

○多賀谷委員　わが党が一兆円減税を主張しております理由は、第一には、インフレから国民の生活を守るため、インフレによる負担の調整を図るのが一つの理由であります。第二は、高度成長並びにインフレによる所得分配のゆがみを直すための不公正税制の是正の問題である。第三は、今日の不況の中で最終需要をふやすための景気刺激政策としてであります。 　以上、三つの目的をもって一兆円減税を主張してきたのでありますが、先般来から野党五党においていろいろ意見の調整をいたしました。そうして五党案をまとめ、予算の理事を通じまして自民党及び政府にその案を示したところであります。今日、政府の方では、どうも目的が明確でない、目標が不明確であると言われておりますが、これは何も政策というのは一本にしぼる必要はないのです。でありますから、なるほど各党によって力点は若干違うことは事実でありますけれども、いわばそれは三位一体の姿でわれわれは要求をしておるわけであります。 　そこで私は、以下、五党案のまとまった範囲内において、わが党の主張を入れながら質問をしてみたい、かように思います。 　そこで第一は、インフレによる目減りの回復、負担の調整問題でありますが、先ほどから富塚参考人が申しましたように、五十一年度にはいわば所得税の減税改正がなかった。でありますから、それだけ増税になっておるわけです。そうして単に増税になったばかりでなくて、昨年は御存じのように厚生年金も〇・七五上がっておる。健康保険は〇・一上がっておる。そうして物価は、消費者物価で年度内に九・四％上がろうとしておる。そういたしますと、少なくとも一般的に八・八のベースアップと言われたのですが、二百万円であった人が八・八％のベースアップをいたします。そういたしますと、どうしてもこれは実質所得が減退をしてくる。すなわち、いま申しました消費者物価と、それから税金の増税と社会保険料の負担増だけ合わせましても、一〇・九九％アップしないと実質所得が五十年度に対して下がるということになる。三百万円の者は一一・三〇％のアップが必要である、こういうように思うわけであります。 　こういう状態の中で、私どもは単なる五十二年度のベースアップあるいは物価の調整だけでなくて、やはり五十一年度を含めて今度要求をしておるわけでありますが、この数字に大体間違いないと思いますが、経済企画庁はどういうようにお考えですか。

○倉成国務大臣　お答えいたしたいと思います。 　ただいまの御質問は、物価の上昇あるいは社会保険の負担を踏まえて実質的な収入が減っているのじゃないか、そういうお話でございましたけれども、全国勤労者の統計によりますと、実質賃金は、一時期を除きまして五十一年の十月以降ふえておるわけでございます。この全国勤労者の可処分所得についてのお話であろうかと思いますけれども、この可処分所得について申してまいりますと、社会保険の負担がふえた分ということは、また一面においてその分だけ社会保険の給付がよくなってくる、いわゆる社会的消費がふえるという面もあろうかと思うのでございます。これからだんだんそういう傾向になっていこうと考えるわけであります。それからもう一つは、勤労者の世帯の世帯人員が若干減ってくる、核家族その他で減ってくる、そういうことも考えられてくるのではなかろうかと思うわけでございます。それからもう一つは、家計支出の中ではいわゆる独身者とそれから農家というのが省かれておるわけでございますけれども、そういう独身者を除いた全国勤労者ということに家計支出ではなっている、そういう統計の設計の問題もあろうかと思うのでございます。

○多賀谷委員　家族数が減退をしておるという話ですが、国税庁が四十八年、四十九年、五十年、これは一般勤労者の家族数を調査をしておる。これはなかなか日本では調査をしておる統計がないのです。ようやく国税庁の民間給与統計の実態を調べてみましたら、二・四がずっと連続しておる。変わっていない。ですから、思いつきで余り議論をなさらないでいただきたいと思います。 　それはともかくとして、御存じのように、後から申し上げますけれども、実質所得が下がっておるということは、これはあなたの方の、いな、総理府統計局が五十一年の家計調査による発表をしたのを見ても明らかですね。すなわち、可処分所得がマイナス〇・九というこの数字は、いままで、最近ないですよ。可処分所得がマイナス〇・九、こういうように発表しておる。でありますから、私はこういう実態をなぜ踏んまえて大蔵省は今度の五十二年度の減税に対処されなかったか、大蔵大臣、お聞かせ願いたいと思いますが、この消費者物価は五十一年度、政府案どおりいきましても、年度が九・四でしょう。五十二年度は八・四ですね。そういたしますと、五十年から比べますと物価が一八・五％年度内で上がっていくわけです。そういたしますと、仮に標準世帯の課税最低限度を見ましても、あなたの方は幾ら上げているのですか、課税最低限度を。これは一〇・一でしょう。これだけでも結局実質所得が確保できないじゃないですか。いろいろデータありますから、ごく簡単に言うと、課税最低限度が一〇・一、ところが政府案を見ても、課税最低限度だけをとっても、物価が一八・六％上がっておるのですね、少なくともそれまで政府としては上げなければならぬ必要があるんじゃないですか、どうですか。

○坊国務大臣　お答え申します。 　所得の物価に対しての関係と申しますのは、所得の上昇と物価の上がりということによって実質所得というものは決まってくる。そこで、目減り目減り、こういうふうにおっしゃることなんでございますけれども、所得というものは、これはやはりどうしてもわれわれが生活をしていく上におきまして、何と申しますか、それほどの苦痛のないというふうにこれを持っていくということが非常に大事なことだと思います。そこで実質の所得が問題になってきますが、所得が名目的にふえてくるということによりまして、それに対して実質上の所得は租税負担によってこれが阻害されるということは、何としてでもこれを阻止せにゃならぬ、こういうふうな御趣旨かと私は思います。 　そういうようなことをやるためにはどういうことをやればいいかと申しますと、とにもかくにも、まず第一に、日本の今日の租税体系におきましては、諸般の控除というものを引き上げる。いまおっしゃられましたとおり、五十二年度におきましては、諸般の控除で課税最低限というものを一〇・一上げたということでありますが、それによりまして私は——いま五十年、五十一年ということにつきましては、これは数字を挙げての御説明でありますけれども、そういうことに対しましては税制調査会にもかけましていろいろ御審議を願っておりますけれども、毎年毎年その調整をしていくということは、これは必ずしも必要ではない、こういうようなお話も承っておる。そこで、五十二年度におきまして、課税最低限におきまして一〇・一上げた、こういうことによりまして、その点においては八・四％の物価が上がるということに対しましては、これは十分カバーすることができるというような措置をとったわけでございますが、そういうようなことをやりまして、いまの五十二年度の、やろうとしておりまする税制改正は、その点におきましては十分充足しておる。 　ただ問題は、所得のすべての階層に対しまして、所得を減税によって物価調整をしていこう、それは私は必ずしも必要はない。そういうことをやるということは、大所得者の、天井の方の所得者まで調整をする。それで物価の調整をしていくということは、まあ主要に、最低と申しますか中小以下の所得者の調整をしていくということで、私はもうその所得調整ということができておる、こういうふうに考えます。

○多賀谷委員　毎年毎年調整をする必要はない、それは税制調査会でもそういう趣旨で答申がある。税制調査会を隠れみのにしちゃだめですよ。それは毎年毎年調整するのが本当でしょう。ですから、こういう引っ込みができておるわけでしょう。 　それから、私もすべての階層に減税せいなんて言ってないでしょう。どこの党も言っていないのですよ、そんなことは。私がわざわざ課税最低限度を示して一〇・一ということを言ったのは、そういうことを言っているんじゃないですよ。 　これは経済企画庁がすでにわれわれの手元に、予算委員会へ資料として提出されました各階層別の、たとえば物価上昇の与える影響、ことに公共料金の与える影響について、五十一年度の資料は出されませんでしたが、五十年度の資料を出している。これはその公共料金の消費支出に与える影響というのが、五十年で第一・五分位は実に一四・八ですね。第二・五分位が一三・一、第三が一二・三、第四が一一・三、第五が九・四というので、公共料金を同じように上げてもこれだけ階層別に影響があっているんですよ。ですから、われわれは低中所得者の減税をしなさい、こう言っているわけですよ。ですから、何も各階層に減税をせいなんて全然言ってないです。われわれは不公正税制の是正、こう言っているわけですよ。ですから、あなた方の答弁は全く的を得てないですよ。 　そこで私は、なぜ物価調整の幅がこんなに少ないのか、どうしていま国民の世論として起こっておる減税問題に総理は対処されないのか。どうも総理の考え方は、この前の本会議からずっと聞いておりますと、基本的には資源有限時代、それから連帯と協調というのを力説されておる。ですから、総理の気持ちの中には、減税によって個人消費を刺激するような政策はとりたくない、こういう気持ちが底流にあるのじゃないでしょうかね。総理の一貫した人生観といいますか、それを聞いておると、どうもいまの時代に消費が伸びていくようなことは適当でないのだという考え方がある、そうして個人の可処分所得を多くすることは浪費につながる傾向があるのではないか、こういう考えが底流にあるように私には見受けられるんですよ。総理は一体どういうようにお考えですか。

○福田内閣総理大臣　私も減税はきらいな方じゃないのです。減税は好きで、過去においても減税政策を推進したのですが、いまの財政の状況なんかを考えてみると、なかなかそういうわけにはいかぬと——五十二年度の収支、そういうことじゃありません。長い目の財政ということを考えますと、これは増税の必要さえある。そういう際に減税というようなことが果たしていいのだろうかというように考えるわけであります。（「大きいところから取りなさい」と呼ぶ者あり）いま、大きなところから取ってというようなお話もありますが、これは結局法人から取って個人の減税に回したらどうだというようなお話でもありますが、いま求められておるのは、一つは景気の問題です。景気刺激というような見地からいたしますと、法人消費の方が引っ込んじゃう、個人消費の方は伸びる、結論においては景気対策の上からはちゃらちゃらである、こういうふうになっちゃうわけであります。私が消費はどうもよくないことじゃないかというようなお話ですが、私は消費を云々しておらないのです。浪費はどうもどうかと思う、こういうふうな感じを持っております。 　しかし、それはそれといたしまして、いま非常に大事なことは、これは国民の生活のこともあります。それを考えると頭も痛いです。胸も痛みます。しかし、より大事なことは失業者、国民に就業の機会を与える、こういう問題だろうと思うのです。そういうようなことを考えると、減税をするくらいの金があるならばここで公共投資をやった方がいい、そして就業の機会を多くする、こういうふうに考えております。

○多賀谷委員　国民はなかなな賢明ですよ。でありますから、今後の消費が浪費につながるようなことはないですよ。それは消費者は王様だとか消費は美徳だとか、むだの制度化をやらしたりあるいは捨てる経済をやらしたのはこれはあなた、政府と資本家でしょう。次から次へモデルチェンジをしてやらしたのは資本家ですよ。ところが、国民の方は狂乱物価後、御存じのように、非常に苦しい生活の中から低所得者ほど貯金をしたのですよ。あの態度、それも今日では生活が苦しいから残念ながら長続きしなかったわけです。でありますから、私は、どうも口ではおっしゃるけれども、これは浪費につながるのじゃないか、それはむだだ、日本経済は今後そういうことは許さないのだという考え方がある、こういうふうにお見受けをするわけですが、どうですか。 　それからもう一点、いまの言葉の中で、将来増税しなければならぬ、だからいま減税できないのだという考え方が出ましたね。私は、将来増税をしなければならぬというのは、福祉社会を目指すわれわれとしてはそれは当然だと思うのですよ。それはやはり公的ルートを通じて社会保障をする、個人の責任で老後や病気のときに対応するのではなくて、公的な責任で対応するのだ、それは当然でしょう。ですから、将来私は増税になると思うのですよ。 　ところが問題は、いまのような不公正な税制のままで増税ができますかとこう言うのです。できない。いまの税制体系をそのままにしたら増税はできませんよ。これが一つのポイントですね。将来あなたの方が福祉型の財政にしたいというならば、いまの不公正税制を改革しないで福祉型税制、ができますか。それは国民は許しませんよ。 　ですから、私どもが主張しておるのは、いま申しましたように、その生活防衛の問題ともう一つは不公正税制の改革の問題ですね。いまの時期においてどうしてできぬか。いま財政が窮迫しておるときにこそ不公正是正を行うべきではないかと思うのですよ。その点についてどういうようにお考えですか。

○坊国務大臣　先に私からお答えいたします。 　不公正税制を何ら手をつけてないというようなお話でございますけれども、五十一年にも租税特別措置の中で相当これを洗い直し、見直しをした。さらにまた引き続きまして五十二年度にこれをやっておる。それから利子配当所得については御承知のとおりの措置をやっておるということでございまして、そういうことで不公正税制の是正ということは私どももぜひやっていかなければならないものである、かように考えておりますが、その不公正税制の是正をすることによって大きな財源を上げていこということはなかなかむずかしいということでございます。 　たとえば租税特別措置の中でこれをやっていこうと思いましても、固有の特別措置と企業に対する特別措置というようなものだけでないことは多賀谷さんもよく御存じのことと思います。その租税特別措置の中でそういったようなものをこれから順次手をつけてこれを是正していくといったところで、それによって上がってくる財源というものはそれほど大きな期待ができないということもひとつ御理解を願いたい。それから、いま申し上げました利子配当所得等も、これもそういうことでは足りないのじゃないか、こういうお話でございますが、これもやはりある程度の期間というものが要りまして、一遍に激変するということになってまいりますと、かえって交通が乱れまして秩序が混乱するというようなことがありますので、ひとつ順序を追うて、そうしてやっていく。 　今日の、五十二年度に考えております税制は、とにもかくにも一番の主眼とするところは、中小以下の所得者に対しまして何らかの負担の軽減をやろうということをやったわけでございます。

○福田内閣総理大臣　税はその制度の面におきましても、それから税制を運用する行政の面におきましても、公正ということが第一義でなければならぬ、これは非常に重大な問題であります。しかし、いまお話しの税制の問題でありますが、これは不公正税制、不公正税制とおっしゃいますが、不公正かどうかいろいろ問題がありますけれども、とにかくいま一般の法人税法あるいは所得税法に対しまして特例措置というものがあることはこれは申すまでもないわけであります。その特例措置を逐次廃止していく、これは私は方向としてはそう考えたいと思うのです。税制は公平でなければならぬということを考えますと、特例措置というものは逐次廃止する。ただ、特例措置というものは、あるいは貯蓄の奨励でありますとかあるいは中小企業の擁護でありますとか、そういう政策的意味を持っている税制なんです。そういうものを一挙にここでやめてしまうというようなことになりますと、そういう税制のもとにいま社会秩序、経済秩序ができておるわけですから、これは秩序の急変になる。 　こういうことで、特例措置の廃止という大方向に向かって政府は逐次現実的な処理をしておるというのが現状でありますが、私は多賀谷さんのお考え、つまり税制は公正でなければならぬ、こういうことにつきましては全く同感でございます。しかし、これを一挙にその秩序を乱してまでやれるかどうかというとそこには疑問がある、こういうことを申し上げておるわけであります。

○多賀谷委員　さっき総理の、増税を将来しなければならぬからこの際減税というのは限度があるのだ、こういう話について私は質問したのですよ。それにお答え願いたい。

○福田内閣総理大臣　まあ財政は非常に窮屈な状態でありまして、私は綱渡り財政だ、こういうふうにまで言っているのです。一歩間違うとインフレになる、一歩間違うとデフレになる、そのデフレとインフレの間の綱渡りをしているのがいまの財政だというくらいな危機感を持っているのです。そういう際に、どうしても今後の動向を考えますと増税の必要がある。その際に、ここで減税ということをやってその財源を失うということ、これは慎重にしなければならぬ、こういうふうに考えております。

○多賀谷委員　私どもが言っております一兆円減税というのは、トータルとしては必ずしも減税ではないのです。これはもう一つ新自由クラブの方は意見があるのですけれども、われわれはそう考えている。一方において増税するわけですよ。ですから、全体としては減税になるのじゃないのです。いわば所得税減税、しかもそれは中低所得者の減税なんです。ですから、そういう点を一緒にして議論をされますと非常に困る。われわれ先ほどから所得税の減税をやる、できれば負の所得税を導入したかったのですが、それができなかった。そこで、社会保障の受給者にその特別給付金を出そう、こういう考え方で、全体としては減税の話をしてないのですよ。ですから、一般論で片づけられるのではなくて、われわれが言っているのは所得税減税であって、高所得者や大企業やもうけを相当された方には増税になってもやむを得ない、こういう考え方です。その点はトータルの財源が変わらぬのですから、われわれの要求は、最終的にまとめ上げたのは政府予算と同規模のものということになっておるのですよ。 　われわれはいま不公正税制の是正を要求しておるわけです。ですから、さっきのような御議論は、私は、将来増税をすると言うならば不公正税制を改革しないでどうして増税ができますか、こう聞いている。これはできないでしょう。これをひとつお聞かせ願いたい。

○福田内閣総理大臣　多賀谷さんは不公正税制の是正だ、こうおっしゃいますが、結果におきましてはそれは増税なんですよ。法人増税だ。それがいま不況だ不況だと言っているときに、果たしてそういうふうな角度から考えて妥当であるかどうかということを先ほどから申し上げておるのです。まあ多少のことはいいかもしらぬけれども、根本的にここで不公平税制を全部見直しだ、これはもう現に多少のことは政府においてもやっておるわけでございますが、しかし、たとえば不公平税制と言われるものをここで一挙にやめてしまうというようなことになれば、これは結局法人に対する増税なんです。さあ、法人はいろいろ法人としての消費のことを考えている。つまり設備投資でありますとか、あるいはもろもろの支出を考えている。そういう方向にどういう影響を及ぼすかということもまた総合的に考えなければならぬ問題ではありませんか。そういうことを申し上げておるわけであります。

○多賀谷委員　これはわれわれの予算委員を通じて出した税目を見ていただけば、そういうことを一体言えるか。われわれは法人の体質を弱めるということを言ってないのですよ。そういう項目を挙げてないです。私どもは、一体、トータルにおいて同じとするならば、どれだけ景気刺激に向かうという方向で議論をしてきたのです。それはもうけ過ぎたところに少しぐらい増税をしたっていいじゃないですか。それから貸し倒れ引当金のように、それだけのリスクがないのにそんなに余裕を与えておく必要はないじゃないですか。しかも政府だって千分の八を千分の五にやろうというのに、なぜ段階的にやるのですか。あるいは利子や配当の分離課税の問題だって、三〇％を三五％に政府がする、それがなぜ五十三年の一月一日からじゃなければできないのですか。私どもが挙げている一つ一つの項目は、いま不況にさらに水をかけるような項目は挙げていないんです。それよりもむしろ、いま金がなくて投資をしないのじゃないでしょう。どうですか。いま金がなくて投資をしないのではなくて、需要がつかないから投資ができないのでしょう。需要の見通しがないから投資できない。高度成長のときは、金を借りてきて投資さえすればやがて利潤ができた、そうして品物が売れた。そういう時代は過ぎた。ですから、各企業は需要がはっきりしない以上は投資をしないのですよ。ですから、逆に金はある面から言えばだぶついておるわけです。物の考え方を逆に逆にトータルでおっしゃって、一方において減税をして一方において増税をすれば、これは一方の自分の血を取ってまた輸血するようなものだという議論もありましたが、われわれはそんなことは言ってないんです。われわれが言っておるのは、同じ枠内でもこの減税の方が景気刺激型ではないですか、こう言っているのですよ。 　いまどうですか、経済企画庁長官、この一月の通産省が出した生産の動向でも、あるいは各社が調べた五十二年度設備投資でも、これは最悪な事態が来ていますよ。ですから、景気刺激ということをやはりやらざるを得ない。そうすると、どういう範囲の中でやるかということですよ。私どもが提案をしておりますのは、企業の体質を弱めたりするようなものは入れていませんよ。しかし、それを振りかえることによってより景気刺激型になるんだ、そこに金をだぶつかしたって決して投資に回りません、こういう項目を挙げているのです。まずいまの経済の動向からして、果たして五十二年度に実質成長率が六・七％になるようになりますか、どうですか。

○倉成国務大臣　お答えいたしたいと思います。 　その前に、ただいま多賀谷委員から、減税によって消費を刺激する、特に低所得層の人たちの消費を刺激するというお話がございましたが、先ほど可処分所得について全体として五十一年は減っている、社会保険の問題は別といたしましても減っておるということを申しましたけれども、第一分位と第五分位のお話が先ほどございました。そこで、これをしさいに検討しますと、第一分位の実質可処分所得はふえております。第五分位が大きく減っておるわけでございます。また、消費支出の面でも第一分位の方がふえておる、第五分位が大きく減っておる。いわば、いまの消費の足を引っ張っているのは、第五分位の相当大きな所得の部分の消費が非常に減っておるというのが統計数字上は出ておるわけでございます。そうしますと、その方の消費を刺激することが景気刺激という点から見ると一つ大事なことになってくるわけでありまして、その辺の所得の大きい方の刺激をしないで、そして下の低所得部分だけの減税によって消費を刺激するというのは、どうも平仄が合わないような気がいたすわけでございます。しかし、もちろんこれは統計のことでございますから、生活実感とかそういう議論をしていけば別でありますけれども、一分位から五分位のお話がございましたので、つけ加えさせていただきたいと思います。 　五十二年の経済でございますけれども、五十一年の経済はおかげさまで七項目補正予算を通過させていただきましたので、これは早速電電や国鉄という面で、公共事業の支出という点でかなり好影響をもたらしておるわけでございます。もっとも、もう一息はずみが欲しいということは率直なところでございます。 　そこで、だんだん物価も安定し、そしてこれからの企業家の意欲というのが出てくれば、各需要項目別に検討いたしますと、輸出については五十一年よりは五十二年は減るという見通しでございますけれども、——減るというのは増加率が減るという意味でございますけれども、その他の需要項目それぞれのものについて検討をいたしてまいりますと、一つは設備投資でございます。この設備投資は、先ほどお話のように、大変いま冷え切っておるという状況でございますけれども、しかし、これは製造業についての話でございまして、非製造業について申しますと、電力あるいはその他の卸流通関係について、それほど大きなものではございませんが、徐々に回復の兆しが見られておる。また、中小企業等の小さなものをそれぞれ合わせてまいりますと、やはり動意が見られるということで、それぞれの需要項目別に検討いたしまして、昭和五十二年の経済成長は実質六・七％程度の成長はできる、そう考えておる次第でございます。

○多賀谷委員　経済通の倉成さんとも思えないような御答弁をなさいましたがね。それは第一分位が若干可処分所得が伸びておるじゃないか——なるほど一・四％伸びていますね。それから第五分位の方は可処分所得が減っておるんで、むしろ高所得の方にいわば収入を増せば消費が伸びるようなお話をなさった。これは長期的に見ると、そんな議論にはならぬですよ。昭和四十九年、五十年がむしろ異常なんですよ。収入の少ない者がよけい貯金をしたという、これは異常なんですよ。収入の高い方の人がむしろ貯金をおろして消費に回したり、実物資産にかえた、こういう形なんでして、それを低所得者の人にいわば収入を多くすれば、当然、分配としては多く使うというのが当然でしょうね。ああいう異常な事態の後の、しかも高所得者の方が可処分所得が少なくなったから、それがむしろ景気の購買力を失わせたという議論は通じませんよ。余り小さな、短期のこんな表を見て議論なさらない方がいいと思います。 　時間がありませんから……

○倉成国務大臣　ちょっと一言。ただいま前提として統計をお使いになってのお話でございましたから、そして一分位、五分位というお話がございましたから、現在の内容について申し上げればそうだということを申したわけでございます。 　また、富塚事務局長がお話しのように、減税による刺激というのは非常に不確定である。昭和四十年を境にしていわゆる必需的な支出が一巡してまいりまして、随意的な支出が非常に大きくなっている。したがって、多賀谷委員の仰せのとおり、これが全部消費に回るという可能性もあるかもしれません。しかし、また同時に、それは貯蓄に回る可能性もあるかもしれない。ただいまお話しのように、非常に不確定であるということだけは言えると思います。

○多賀谷委員　そこで、私は景気刺激の問題に移ってみたいと思うのですけれども、私どもが、いわば減税をする対象、それからまた増税に回る部分、こう考えてみますると、明らかにそれは景気刺激型になる。ですから、私どもが要求をしました項目をちょっと言ってみましょうか。 　私どもは、まず所得税減税と社会保障の受給者への一時金支給を言っておる。これはもう明らかに景気刺激に回るわけです。しかも、私どもは税額控除という中低所得者に非常に厚い方向で言っておりますから、なおそういうことが言えるのですが、まず、私どもが出しております項目の一つは、給与所得控除、四十九年の二兆円減税のときに六百万円の頭打ちでありました、御存じのように給与所得控除をあなた方は青天井にされた。これを八百五十万円に復活しようというのですね。これは私は余り影響ない、まさに不公正是正の典型的なものだと思うのですね。 　それから、利子配当所得課税の強化ですよ。これは政府だって制度を今度三〇を三五％にする、大蔵省では四〇％を要求したということを新聞は伝えておったわけですが、これを五十二年の四月一日から実施するという、これも余り関係ないのですよ。これらの層は比較的関係のない層。 　それから、会社臨時特別税の復活というのは、これは非常にもうかっている企業にするのですから、もうかっている企業は、いまどんどん投資しているところもあるけれども、もうかったからといって投資先がない、設備投資も必ずしもしないという状態ですが、それが御存じのように、証券会社に金がどんどん行っているわけです。ですから、そういう点を見ても、これが景気を減退する要因では必ずしもない。 　それから、交際費課税の強化、これはちょっとあるかもしれませんね。少し締めればあるかもしれませんが、これだって私は大したことはないと思います。 　それから、貸し倒れ引当金の縮小の問題ですけれども、これは政府もおやりになるわけですから、私ども同率にして、そうして五十二年の三月三十一日から実施をしろ、三月決算から、こう言うのです。なぜこれができないか。配当をもらうのはかなり後でしょう。ですから、いまからおやりになったらできないことはない。 　それから、有価証券の取引税の引き上げの問題がある。これも利子を千分の三から千分の六に上げる。 　あとは予備費の削減と庁費の節約です。 　ですから、私どもが減税をしてもらいたいという項目は非常に景気刺激になる。ところが、私どもが増税をせよというのは、増税をしなくてもそう景気刺激には影響ないのですよ。ですから、私はそれを言っているわけです。振りかえたらどうですかと、こう言っているのですよ。いま、私どもの五党間の議論では公共投資の問題は一応出ていないのです。ですから、いま公共投資か減税かという話はしていないのです。いま、この税制の中でどう改革をするかという話をしているのですよ。どこの党も、公共投資はだめだなんということを言っている党はないのです。でありますから、このことがなぜできないのですか。景気刺激、景気刺激と大変言われておる、その必要性がある、そうすると、これ以上の赤字公債を出すわけにはなかなかいかないという場合にはどうしたらいいかというと、結局こういう方法しかないでしょう、こういうことを私どもは言っておるのですよ。総理はどういうようにお考えですか、これを。——いや、もういいですよ、大蔵大臣、いいですよ、そんな細かい話を聞く耳、持たぬ。

○福田内閣総理大臣　多賀谷さんのおっしゃるのは、法人も増税して、そうして個人の所得税の減税に回せ、こういうお話でございますが、法人の増税をしますれば、これは、いま不況だ不況だという際に、どういう反響になってきますか。たとえば、もうかっている会社というようなお話もありますが、結局、法人の内部留保を減らす、こういうことになる。いま内部留保が少なくなったということが非常に大きな問題になっておるわけです。そういう基本的な問題は別といたしましても、いまとにかく不況であえいでおるという法人一般に対しまして重税を課す、こういうことになったら、いよいよもってこの不況感というものがみなぎってくる、こういうふうに恐れておるわけです。ですから、私は、法人税を増徴して個人所得税を減らせという、こういう議論は、景気対策という側面から見ますと、これはちゃらちゃらというか、相殺して、そう大差はないことになるんじゃあるまいか、そういうふうに考えております。

○多賀谷委員　どこが法人の体力を弱めますか。いいですか、給与所得の控除は、これは高所得者のもの、個人の問題でしょう。それから利子配当課税も、われわれは法人の配当については、当然これは益金不算入の原則はやめなさい。あなたの方は、それは法人擬制説に立っておやめにならない。これは触れてないのです。これは個人の配当所得の源泉分離課税について触れておる。これは政府がやろうとしておるのです。政府がやろうとしておるのを、われわれは五十三年の一月一日からやらないで、五十二年の四月一日からおやりくださいと、こう言っているのですよ。そうして、三〇を四〇にしたらどうですか。そうして、個人としてはそれは四〇になったら大変だというなら、これは総合課税の方に入っていくのですから、これは救われる道があるわけです。本人が選択するのですから。ですから、これも法人とは関係ない。むしろ高所得者に関係がある。いままでの優遇措置がなくなる、なくなるならば、その人が総合課税の方に入っていけばいいでしょう。これも影響ないのですよ。まあ会社臨時特別税を、これは趣旨も違うじゃないかとおっしゃる。これはもうけ過ぎておるところへ行くだけですから、普通の企業には関係がない。そうすると、交際費の課税、これが若干あるのか、これも余りない。いまそういうことは許されない。これも全部課税するわけじゃないでしょう、四百万円にプラス資本金の幾らの率という基礎控除があるわけですから。それを超えた分でしょう。それから貸し倒れ引当金の縮小というのは、金融保険業だけですよ、われわれがいま当面考えているのは。金融保険業に、しかも政府と同じ率でやるんですよ。それをわれわれは五十二年の三月三十一日からやれというのが、どうしてできないんですか。どうして体質を弱めますか。関係ないでしょう、これ。それは観念的、抽象的にお話しになっておるだけであって、一項目ずつずっと見ると、関係ないんですよ。ですから、どうして法人の体力を弱めたり、この景気に逆に水を差すことになるんですか。それはどうしてできないんですか。お聞かせ願いたいと思います。

○福田内閣総理大臣　私は、あなたのお話、全面的に否定はしないんです。しかし、いま税法上の特例措置というもので、それの上に立っていまの経済秩序というものができている。そういう際に、それを一挙に、あるいは大幅に改正、改廃すべし、こういう議論になりますと、その秩序を乱すおそれがある、こういうことを言っておるわけなんです。あるいは法人税の増税の問題につきましては、先ほどから申し上げましたから申し上げませんが、あるいは個人に対する増税の問題、利子配当というようなお話もありますが、いまはとにかく三〇％の税率でこれが固まっておる。それを逐次是正をするという考え方は、私は正しいと思うのです。それを三五％に直すか四〇％に直すか、それは議論のあるところだと思いますけれども、やはり私は、いまの経済秩序というものがそういう三〇％ということを前提としてできておるんだということを踏まえたときに、そう一挙にこれを四〇％まで持っていくということは、これは無理があるのじゃなかろうか、こういうふうに申し上げておるわけでありまして、これは証券の流通秩序、こういうものにかなり影響のある問題であるということから、慎重に考えておる、こういうことでございます。

○多賀谷委員　秩序を乱すとおっしゃるけれども、どれが秩序を乱すか、どの項目が。どの項目が秩序を乱すんですか。利子配当所得課税の問題は、総合課税の方に一本化するというのは大方針でしょう。どうして秩序を乱すんですか。しかも、あなたの方も、政府の方も五十三年の一月一日から実施しようというのを私どもは早めて実施をする、そうしてこれは四〇％にするという案なんです。どうしてこれが秩序を乱すのか。これは法人じゃありませんよ。個人の配当ですよ。法人の配当の話をしているんじゃないんです。どうして秩序を乱すか、この項目は全然秩序を乱さないじゃないですか。現にあなたの方だって交際費課税の強化だってやろうとされている。それを少し幅を広くしただけです。秩序を乱すような項目は一項目もない。法人の体質を傷めるような項目は一項目もないですよ。あったら御指摘願いたい。

○坊国務大臣　お答え申します。 　利子配当につきまして御意見でございますけれども、利子配当につきましては、この規定が五十五年まで続くわけなんです。そうすると、そういうような考えでもって自分の資金というものを運用しておる人たちにとりまして、その期間の中の三月一日にすぐやるということは、これはなかなかそういったような人たちのかつての方針と申しますか、そのつもりと申しますか、それに対して非常に阻害するというようなこともこれありまして、先ほど来総理がおっしゃっておられる秩序を乱すということは、そういったようなことについて配慮、考慮を必要とする、こういうことであろうと私は考えております。 　それから、ほかのいろいろな問題につきましても、たとえば会社臨時特別税といったようなものを増徴して、もうけておるんだからいいじゃないか、こういうお話でございますけれども、これは狂乱物価の日本経済が異常なるわき上がっておるときの措置でございまして、それを今日持ってきて、もう一遍復活するということは、これは必ずしも適当でなくして、幾らもうかっておるところでも税をかけますと、やはり雇用の問題だとかあるいはそういった問題にも関係が生じてくることも配慮しなければならないというようなこともありまして、それで多賀谷さんのおっしゃることは、とにかく私は一兆円減税という——一兆円か幾らか知りませんけれども、その一兆円減税というものにつきましては、決して私はそれは効果ないとかなんとかそんなことを言うておるのじゃありませんよ。私も大いに減税をしたいというつもりでありますけれども、それをやるためには、いまおっしゃられたいろいろな措置をとりながらこれをやるということは、どうも法人の税を強めていってその財源をもって個人の所得税を捻出する、こういうお話のようでございますけれども、いまの日本の法人税というものは、これは十分御存じのことと思いますけれども、世界の法人税と実効税率においては大体同じところまで行っておる。ところが、日本の所得税は、これは御承知のとおり、世界のどこよりも課税最低限が高いし、所得に対する個人の負担率も低いというようなことですから、それを法人税を強化して、そして所得税を減税するということはちょっと考えなければならぬと思うのです。

○多賀谷委員　株式保有の法人化の中でも、実は個人所有の中で高額所得者の保有がふえている。昭和四十年に二八・八％から四十九年は四三・四％というのは、実は一千万円を超える人の保有高です。ですから、個人の保有高の半分はもう一千万円以上の人が持っているのですよ。これはどうしてことしから変えて影響がありますか。あなたの方だって変えようとしておるのですよ。どうして影響がありますか。 　それから、実効税率のお話をなさっておりますけれども、実質税率はどうですか。法人三税を東京都で調べたのによりますと、一億から十億までが三八・二二、法人三税ですよ、事業税、住民税を含めて。それから百億未満が三四・七二、百億円以上が三四・二六とだんだん下がっておるのです。これをわれわれは是正すると言っておるのです。しかし、この項目の中には、われわれが今度、当面各党で取りまとめた項目の中にはそういうものは入っていないのです。でありますから、これがどうしてできないのですか。 　利子配当所得課税の強化がどうして秩序を乱しますか。あなただってやろうとしておるのですよ。われわれは早くやりなさいというだけですよ。しかもそれは一千万円以上の人が大部分恩恵を受けておる。 　総理、こういうような状態ですから、私は、一項目一項目あなたの方は考えてもらいたい。ただトータルで何か感覚で、見もしないでおいて、法人税を強化することは、これは体質を弱めるもので、いまは時期が適当でない——そんなものは入っておりません。 　それから、予備費でも庁費の節約でも、四十九年、五十年、五十一年とずっとあなた方が出した補正予算、庁費の節約とか予備費を補正予算に回した財源の範囲しかわれわれは書いてないのです。でありますから、これを何か特別の変革の税制改正だというような、そんなものじゃない。ただこちらを振りかえただけなんです。そして景気刺激により役立つのはこういう方法しかないじやないか。あったらお示し願いたい。われわれがいままとめたのは、公共投資を削れなんて言っているのじゃないのですよ。最後に総理の見解を求めたい。

○福田内閣総理大臣　皆さんの御提案の一つ一つにつきましてはよく検討はいたしております。また検討の結果の所見もまとめておりますが、要するに大体の感触を申し上げますと、大方法人税を増徴して個人の所得税に回す——大方です、これは。そういうお考えでありますが、法人税をいかなる形においても増徴するということは、これは法人税の負担をそれだけふやすということなんです。いまの景気情勢の中でこの法人税の増徴ということが一体妥当であるかどうか、これは私は問題があると思うのです。この特例措置の廃止、こういうことは方向におきましては私は妥当である、そういう方向で考えなければならぬと思っておりますけれども、現在この時点で果たしてそれが妥当な措置であるかどうか、私は政府提案の程度で精いっぱいのところではなかろうか、そういうふうに考えております。

○多賀谷委員　最後に、私どもはたとえばこの法人問題でも、あなた方がやろうとされておることを期限より早くやりなさいということだけなんですよ。別に変わったことをやろうとしているのじゃない。そうして、大方法人税の増徴と——大方とは何ですか、大方とは。われわれは具体的に出しておるのに、大方という感覚で物を言われたら困るのですよ。（福田内閣総理大臣「予備費もあるでしょう、庁費もあるでしょう」と呼ぶ）それは法人じゃないでしょう。予備費と節約はあなたの方でしょっちゅうやられる。これはひとつ総理、十分お考え願いたいと思うのです。今日の政治情勢から言って、ただほおかぶりで過ごせる問題ではない。ですから、私どもはあなた方の批判を聞いても、批判が全く的を得てない。しかも、堂々と批判しているのじゃない。新聞紙上でこそこそとだれかが発表しているのか意見を言っているのか、全然的外れな答弁ですよ。でありますから、私はこのことを言って、これは五党としては絶対にまとまって要求をする、このことを意思表示をいたしまして終わりたいと思うのです。（拍手）

○坪川委員長　これにて多賀谷君の質疑は終了いたしました。 　次に、佐藤観樹君。

○佐藤（観）委員　福田さんとはいろいろな形で大蔵委員会を通じて論議を今日までしてきたのですけれども、いまの多賀谷委員とのお話を聞いていますと、福田さんは群馬の御出身で仁侠の人というふうにわれわれは聞いていたのですけれども、どうも庶民感覚に大分離れているのじゃないかという気がするのですね。 　いま大変個人的なことになって失礼かと思うのですけれども、福田さんは国会の中で大変お忙しいのだけれども、昼飯なんかはいつもどのくらいのものを福田さんとしては食べていらっしゃるという感覚がおありになりますか。幾らくらいのものを食べていらっしゃいますか。

○福田内閣総理大臣　大体そば、うどんですから、三百円から中身によりましては五百円ぐらいのものになりましょうか、そんなものを昼は食べております。

○佐藤（観）委員　福田さんはそばの好きなので有名ですからそのくらいの感覚になるのでしょうけれども、先ほど富塚総評事務局長が話をされた中でも、いま労働者、勤労者は、食べない、着ない、遊ばない、こういう三無主義がはやっている。はやっているというよりもそうせざるを得ないわけですね。 　先ほど調べた中でも、たとえば昼の食事にしても、調べた方々の半数が三百円以下。福田さんくらいのお年なら三百円以下のそばでも体力がもつかもしれませんけれども、勤労者、これはなかなかもたないのですよね。いまこの国会のあたりで、われわれ地元へ帰ると国会の食堂は安いのじゃないかと言われるのだけれども、とてもそんなことはない。三百円以下のものを会館と国会の中で一度探してみていただきたいと思うのですよ。なかなかないのですよ、三百円以下のものというのは。半数の方々がとにかく昼はそういう食事を強いられている。それから着る物についても、この二年間にとにかく一枚も背広を新しいものを買ってないという、三人に一人はそういう生活なわけです。 　ですから、私は、財源の問題はまた後で若干お伺いをしますけれども、確かに福田さんの立場から言うと、なるべく効率的な景気回復を図りたいという気持ちは当然のことだと思います。それと同時に、いまの情勢の中では、やはり私たちが主張をしているように、福田さんは国家、国民のためにならないと言われるけれども、国民の生活なくして政治というのはないと私は思うのです。もちろん国民の生活があるから福田さんが心配なさるような雇用の促進ということもあるし、景気を回復させるということもあるわけでありますから、そのために、いま働いていらっしゃる方もせめて昨年並みの生活が維持できるということを政治の眼目としなければいかぬと私は思います。福田さんの言う国家、国民の国民とは、非常に抽象論でわからないのでありますが、私の言うように国民の生活をせめて普通のレベルに持っていくというのが福田さんの言う国家、国民のための国民という意味じゃないかと私は思うのですけれども、よく口にされる国家、国民のための国民というその概念はどういう意味ですか。国民のためになるということはそういうものだと私は思うのですが、福田さんはいかがお考えでございますか。

○福田内閣総理大臣　私は、国家、国民としょっちゅう言いますが、国家と国民を分けて言っているわけじゃないのです。つまり国家ということは即国民だ、こういうくらいな気持ちで言っているのですが、いま日本の経済のかじ取りは非常にむずかしいです。一歩誤りますとインフレになります、一歩誤ると非常に深刻なデフレになる、そのデフレとインフレの間の細い道を先ほども申し上げましたが綱渡りをしておる、こういうのがいま経済政策運営の実情じゃないか、私はそういうふうに思うのです。もうインフレにしてはいかぬ、しかし不況からは抜け出さなければいかぬ、そういうためにどういう施策がいいんだということを真剣に考えること、これが私は国家、国民にとって最も大事なことである、そういう認識でやっておるということを申し上げておきます。

○佐藤（観）委員　この辺の問題はいま多賀谷委員から十分お話があったので私も深追いはしませんけれども、福田さんもずいぶん大蔵大臣は長くて、日本の景気の循環サイクルというのは、景気は確かに上の方でよくなってくる、ところが、それが中小企業に回っていく、あるいは国民の生活に響いてくるとなると、もう今度は物価が上がってきて景気は悪くなって、景気の上昇への傾向というのはとまってしまう。中小企業はちょっとおこぼれだけもらったと思うと、なめたと思うと、さわったと思うとすぐ終わってしまう、というのが今日の日本の戦後の景気のサイクルだったのです。ですから、その意味においては、福田さんのように公共事業のみによって景気を刺激するのみ、というと反発をこうむるかもしれませんが、ということでは、これは本当にいま言う国家、国民ということにはならぬのじゃないか。明治三十八年と昭和十七年と、国家、国民観をやっていますと、限られた時間の中ではそうなくなりますから話を先に進めます。 　そこで、ちょっと私お伺いをしていきたいのでありますけれども、聞くところによりますと、国会の了承が得られれば、福田総理は十九日からアメリカに行かれると言われる。総理がどういうふうな感覚で受けとめられているか私はわからないのでありますけれども、実は私も二十日から二十八日までアメリカに行ってきたわけです。ブレジンスキー氏ともお会いしたのでありますが、最初お伺いをしておきたいのは、日米の間には貿易の問題、特に日本が五十億ドルの黒字を持っているという問題、あるいは航空協定の問題、二百海里に伴うところの漁業の問題等々、あるいは貿易の問題では鉄鋼とかテレビとか、こういった日本商品の問題があります。日米の間にはこういった問題を抱えているわけでありますけれども、福田さんがアメリカに行かれて、大変よく来たとは言うでしょうけれども、日本についてどういう感覚を持っているだろうか。本当に心から歓迎だけをするんだろうか、非常に要求が多いのじゃないだろうかと私は思うのです。国会が認めるか認めないかわかりませんが、その辺の感覚はいかがお持ちなんですか。

○福田内閣総理大臣　日本の首脳がアメリカへ行きますと、日本人の中には、さあアメリカからいろいろ仰せつかってくるのだとかあるいはおみやげがどうだとかそういう話がありますが、私は、今度私が仮に訪米するとすれば、これは様相は非常に従来と変わっておると思うのです。つまり私は日米間をとってみますと、そう問題のある時期じゃないと思うのです。幾つかの問題はありますよ。ありまするけれども、従来のように日米間でバイタルな問題というのは非常に少ない時期だ、こういうふうに見ておるのです。問題は日米間じゃなくて、世界の中で日米がどういう役割りを果たすのだというところに移っておる、こういうふうに思うのです。とにかくわが日本は、よその国からは三つの機関車のその一つだ、こう言われる。先進工業国の中では、わが日本はアメリカに次いで工業力を持っておるというようなところまで来た。しかも、いま世界が挙げての非常な不況状態であり、ことに南の国々の困窮はこれは名状すべからざるものである。この南の国々に対して協力をしてやるという問題が起こってくることは当然ですが、さてその協力しなければならぬ立場にある北の国々が一体どうだというと、先進諸国の中の多くの国がまたかなり混乱をいたしておる。その中で、日米独あるいはもう少し広く言いますれば日米欧、この三グループが石油ショックからの脱出に大方成功しつつある、こういう状態の中の世界情勢です。それで、世界では緊張緩和とかなんとかいろいろ努力は行われておりまするけれども、経済が混乱いたして政治の安定はないと思うのです。そういう中で、ただいま申し上げたような立場にある日米両国の首脳が会談をする。そういう意味において、世界の繁栄を、したがって世界の平和をどうするんだという意味において、この会談というものは大きな意味があるだろう、こういうふうに考えております。

○佐藤（観）委員　総理言われたように、私もその鉄鋼の問題とかテレビの問題とかあるいは二百海里に伴うところの漁業専管水域の問題とか、これはある意味では最終的には政治的にいろいろな判断をするにいたしましても、それなりの積み上げができる問題だと思うのです。一番重要な問題は、総理が言われたように、世界において日米がどうあるべきか、その中でもやはり世界の不況から日米がどうやって景気を回復をさせて脱出できるかという問題だと思うのであります。私はアメリカへ行ってつくづく感じたのでありますけれども、日本に寄せる期待というのが非常に大きいのですね。私はつくづく思ったのでありますが、アメリカないしはヨーロッパの日本に対する期待というのは非常に大きい。日本は日本で、国内の情勢を見てみますと、そんなに期待をされては困るよという感じがするのであります。 　私はそこで総理にお伺いをしたいのは、ブレジンスキー特別補佐官に私も聞いたのであります。 　　　　〔委員長退席、細田委員長代理着席〕 いまのような率直な疑問を持っておりますから。アメリカはそんなに期待をするけれども、果たして日本は世界の中で、ブレジンスキー氏があの「ひよわな花・日本」で書いたように、三つのエンジンになり得るのかどうなのか。いま日本国内のこのスタグフレーションを解決するだけでも大変なのですね。ましてや世界の景気のエンジンとして、日本がそんな大げさなことを果たし得るのかどうなのか。日本は貿易立国でありますから、五十億ドルの対米黒字をどうするかというようなことを、少なくとも黒字国でなければ石油は買えないわけでありますから、そういうようなことを考えていきますと、三つのエンジンとブレジンスキー氏におだてられるほど大きな力はないのじゃないかということを私はブレジンスキー氏にぶつけてみたわけであります。これは大変短い時間でありますから、そう深まった議論ではありませんけれども、しかし彼も日本の経済について大方は知っているわけでありますから、確かに佐藤さんの言われることも片面では事実でしょう、しかし日本の経済が持っている国力から言うならば、日本が世界経済の中で果たしていかなければならぬ役割りというのは非常に大きいのです、国内のスタグフレーションその他がそういう状態だからといって、日本は世界の平和ないしは経済の安定のために何も役を果たさなくていいということには決してならぬのですと言う。非常に過大な期待があるわけですね。 　そこで私はつくづく考えたわけでありますけれども、総理が向こうに行かれて——いまのような国内の非常な不況というものに対して、カーター政権なりフォード政権が減税をやったからまねをして日本でもやれと私は言っているのじゃない。少なくとも日本国内の消費力というものをある程度上げるために、日本は日本独自に減税なら減税ということをやっていかないと、アメリカに行って話をしたときに、日本はどうやっているんですか、やはり対米依存あるいはアメリカからのドルを黒字にすることによって日本の国力というのはやっているのじゃないですか、総理がカーター大統領に会う、その陰の知恵者はブレジンスキー補佐官でありますから、絶対にこれは私は出てくると思うのであります。その意味においても、アメリカに行かれる前にこのことは総理として決断をしていかないと、アメリカに行って大変大きな心苦しさと苦しい立場に立たされると、私は私の立場で、アメリカに行ったときにつくづく感じたわけでありますけれども、そういうことはお考えになりませんか。

○福田内閣総理大臣　アメリカに行く前に、モンデール副大統領が参りまして、私は会談しているのです。その際に、私はモンデール副大統領に対しまして、日本の五十二年度の経済見通しを詳しく説明した。そして六・七％成長を実現するのだ、また経常収支は大方バランスのとれた、あるいは場合によっては多少の赤字になるというようなこと、これを踏んまえて経済政策の運営をしていきたいのだという話をしたわけです。これに対してモンデール副大統領は、カーター大統領の代理として来たわけで、カーター大統領自身が私に、私だと思って話してくれ、こういうようなことがあった人でありますが、その話を聞いて大変感銘を受けた、こういうふうに言っております。それで、それ以上突っ込んだ話はほとんどないくらいでございます。それでありまするから、アメリカは、日本が六・七％成長の経済を実現をするということにつきましては大変大きな期待を持っておると思うのです。私は、アメリカばかりじゃない、全世界がそれに対して大きな期待を持っている、こういうふうに思います。 　ただ、その六・七％成長を実現する手法として、いま減税というお話でございますが、減税でいくのかあるいは公共投資でいくのか、こういうことになりますれば、私どもとすると、これは文句なしに公共投資でなければ実現できない。減税方式でいくならかなり大きな減税をしなければならぬだろう、しかし、これは国家財政が許さない、こういうふうに考えておるわけであります。アメリカと違いまして、わが国は租税負担率が非常に低いわけで、アメリカは三〇％近い租税負担率になっておる、そういう状態です。それからアメリカにおきましては、公共投資をやろうといたしましても、その種がないのです。もう住宅は大方整備された、道路は整備された、下水道ももう七〇％の普及率だ、こういう状態です。しかも、アメリカにおきましては中央政府はほとんど公共事業をやっていないのです。連邦政府がやっている。そういうような関係で、中央政府が公共事業ということを考えましても、地方の協力を得る、これは容易なことじゃないわけです。そういう国情の違いがありますので、私はモンデール副大統領との会談の際に、日本はアメリカと違って公共投資、これを急がなければならぬという関係にあるのだということをるる申し上げましたが、大変感銘を受けました、こう言っておった次第でございます。

○佐藤（観）委員　私が心配をしているのは、総理とモンデール氏とはそういう話になったのかもしれません。しかし、大方の見るところ、総理が言うように果たして五十二年度の経常収支が赤字になるだろうか。私は赤字になること、そのこと自体がいいというふうに判断をしていないわけでありますけれども、少なくも貿易の均衡を考えた場合に、赤字になるだろうかということについては、非常に疑問が多い。むしろ二十億ドルぐらいの黒字になるのではないかということが、貿易関係の調査マンの見通しなわけですね。これは見通しですからいろいろありましょうけれども、それの大きな原因というのは、やはりいまの国内の経済情勢では内需に対して余り期待が持てない。したがって、いまの経済情勢というのは輸出ドライブをかけざるを得ない。したがって、幾ら総理がそう言われても、余り内需というのは期待できないで、非常に輸出ドライブがかかって、またまた五十二年度も大変な貿易収支においても黒字になっていくのじゃないだろうか。総理は、恐らく公共事業でそれだけの内需が見通せるということになると思うのでありますけれども、私は、モンデール氏が具体的にどういうふうに感銘を受けたという話かよくわかりませんけれども、確かに公共事業のアメリカと日本における差は私も知っておりますけれども、日米に横たわるこの貿易のアンバランスというものは、アメリカ側にとってみれば、特にアメリカの産業界にとってみれば、非常に大きな問題なわけですね。そのあたりでもう一度、見通しについての問題でありますから、見解は違うかもしれませんけれども、もう少し輸出ドライブをやわらげる形での減税というものは必要なのではないか。もう少し内需を充実させるための施策というのは必要なんじゃないだろうか。この点について、もう一点だけお伺いしておきたいと思います。

○福田内閣総理大臣　私は、個人消費を高めるということに反対しているわけじゃないのです。個人消費を高めることが国民の雇用を拡大し、また経済活動を活発にして、そういう施策の結果、自然に個人消費が高まっていくのだ、そういうことが好ましいのだということを申し上げておるわけなんです。減税でありますとか、その他の消費刺激手段をわざわざ使って、ことさらに消費を刺激するというよりは、いまわれわれが当面している問題は雇用の問題と経済活動の問題でありまするが、その方を盛んにして、自然に個人消費が高まっていくということこそが好ましいのだということを申し上げておるわけであります。

○佐藤（観）委員　どうも総理の言を聞いておりますと、多賀谷委員も御指摘があったのでありますけれども、何か消費を刺激するというのは非常に浪費なんだという感じが非常にするのですね、いまの言葉の中にも。ことさら消費を刺激する、消費を刺激するどころか、私が冒頭お伺いをしたように、三年前、二年前ほど個人消費というのが維持できない生活実感にいまなっているわけですね。ですから、いまの不況の中でも、個人消費が伸びない不況、もう本当は洋服もかえなきゃいかぬのだ、下着もかえなきやいかぬのだけれども、いまのように、総理府の調査でも月々一万二、三千円の赤字が出てくるというような中ではできないんだ。つまりレベルが下がっているわけですよね。これを上げるということがことさら消費を刺激するということではないと私は思うのです。国民生活を維持をする、安定化させるということだって、これはことさら消費の刺激をするということではないと思う。その辺の感覚がどうも、総理と先ほどの多賀谷委員との話を聞いていても、いまのお答えを聞いていてもよくわれわれにはわからない。感覚が違うなという気がするのですね。どうも総理の頭の中には、個人消費を伸ばすということは浪費につながるのじゃないだろうか。浪費どころじゃないのですね、いまの生活実感というのは。買えるものも買えないところまで来ているわけですね。ですから私たちは、公共事業が全くだめだと言っているわけじゃないのです。もう少し取るべきところから取って、せめて国民生活に回すべきではないかというのが私たちの考え方です。もう総理も、新聞その他で、われわれの税額控除方式によるところの減税及び特別給付金によるところの合計一兆円の減税案というものは、大体お読みになっていると思いますけれども、われわれの言うところは、給与所得者及び申告所得者数、これらの本人で約三千二百万人、それからその方々の配偶者、扶養者数で四千九十八万人。それから、税金を納められないけれども、いろいろな年金をもらっている方々、総理府統計局風に言えば第五分位の方々、福祉年金とか児童扶養手当とかその他いろいろな手当をもらっている、税金を納めるどころじゃないという方々が六百七十六万人いらっしゃるわけです。この方々を合計しますと八千六十一万人という数字が出てくるわけでありますが、私たちはそういう方々に、せめて納税されている方には本人に二万円お戻ししましょうということを言っているわけです。二万円で果たしてどれだけの消費が、本当に生活実感としてなるかと言えば、私たちはこれでも少ないと思っております。しかし、これはどうやったって財政の幅があることですから、そう幾らでもできるという問題ではないわけでありますけれども、いずれにしろ一億一千万人の国民のうちの八千万人の方々、非常に所得の少ない方々に、この二年間の消費者物価に見合わなかった、賃上げにも見合わなかった方々に対して、せめて消費を刺激するなんという大げさな言葉ではなく、普通の生活ができるようにしていこうではないかというのが今度のわれわれの減税案なんです。ですからこれは決して浪費につながるものでもなく、福田総理の言うように、まさに国家、国民を支えているところの多くの勤労者の方々、農民の方々も入っているかもしれません。中小企業の方々もいらっしやるかもしれませんが、そういう方々に、せめて生活をしてもらえるような、普通の生活をしてもらえるように少ししようではないかというのが今度の案なわけです。どうもその辺の総理の感覚が、財政を預かっている立場はわかりますけれども、どうもいまの生活実感と合わぬのではないかという気が、総理の答弁を聞いていて私はしてならないわけでありますけれども、もう一度お答えを願って次の問題に行きたいと思います。

○福田内閣総理大臣　私は、国民生活を維持するための税制の改正、こういうことについては、これは前々から申し上げているのです。これは考えなければならぬ問題である。現に政府におきましても、三千五百億減税、これは中小所得者を対象といたしまして減税案を持ち出しておる、こういうことでありまするし、同時に税のさような恩典に浴しない社会保障対象の国民に対しましては、社会保障対策を強化する、こういう施策もとっておるわけでありまして、決してあなたがおっしゃるように、国民の生活ということを見ておらぬというような、そういう立場ではございません。 　ただ、いま佐藤さんも、アメリカとの関係につきましていろいろ論じられて、そうして減税ぐらいして消費刺激をしなければ話がうまく進まぬじゃないかというような感触のお話でございましたものですから、先ほど来申し上げておるわけでありますが、いま私が一番心配しているのは何だ、こう言いますると、国の経済で非常に大事な国際収支は均衡基調になってきた、また生産活動もとにかく、でこぼこはありまするけれども、五・六％、七％成長を五十一年度においては実現もする、また五十二年度におきましては六・七％ものものが展望できるというところまで来ておるわけです。物価はどうだというと、公共料金の関係がありまして、これは数字としては多少高目でありますが、基調としては安定基調である。そういう非常にいい状態でありまするけれども、しかしそのしわ寄せが財政にいっているのです。八兆円を超える公債、しかも公債への依存度が三〇％になんなんとするというような状態、これはいかにしても健全な状態ではないのです。こういう状態を長続きをさせるわけにいきません。ですからこれは数年にしてその中の特例公債はぜひ断ち切りたい、こういうふうに思っておりますけれども、それにしてもそれまでの間、相当多額の公債を発行しなければならぬ。その発行する公債が売れなかったら一体どうなるのだ。売れなかったら大変なことになる。これこそ日本社会を揺るがすところの財政インフレということになってくるわけでありますが、そういうことを考えますと、さあ公債の消化を一体どうするのだ。これは結局国民にお願いするほかないのです。国民が直接買うか、あるいは国民が貯金をして、金融機関が国民にかわって公債を買ってくれるか、これ以外にないのだ。つまり、国民に公債消化についての協力をお願いしなければならぬ、そういう立場にある政府が、さあ減税をします、物を使ってください、これが景気政策のためですよという姿勢は私としてはとれない。こういうことを申し上げておるわけでありまして、私は、公共事業等によりまして経済界が活発化する、そして雇用も改善される、そういう中で国民の消費が自然とふえていくという形が一番望ましいのだ、そういうふうに考えておる。御了承願います。

○佐藤（観）委員　前半で政府も減税をやっているのだ、国民の生活を考えているのだというお話がありました。後段の部分については、また後でさらに詰めていきますので後にさせていただきますけれども、前半の部分で、総理はそう言われる。総理も三千五百億ばかりの国税における減税をされている。これは財政の窮屈な中で大変だったんだよと言われるかもしれませんけれども、しかしこれも予算委員会の中で論議されたと思いますけれども、これが本当に減税になるのかどうなのか。ということは、昨年からことしにかけてベースアップが行われる、今度これから春闘が始まっていく。そのベースアップになったときに、昨年の所得が年間で二百三十万円の方でわずかに五％所得が伸びただけで、収入が伸びただけでこの階層だけが三百二十円、これは社会保険料とかその他のいろいろな保険料は標準的に払ったといたしまして、二百三十万円の方が五％収入が伸びただけで三百二十円の減税になってくるわけですね。その他の階層の方々、ましてや五％じゃなくて富塚さんもおっしゃっておられたように一五％のベースアップが実現をした場合には非常な増税になってくるわけですね。総理は長いこと減税問題で私とやり合っていますから恐らくこう言うと思うのです。それは佐藤さん、収入がふえれば税金がふえてくるのは累進課税下では当然ですよ、こういうお答えが恐らく返ってくると思うのです。これではいまの生活実感、消費者物価に追われている国民生活には何の答えにもならぬわけです。総理は三千五百億円の物価調整減税の中で国民生活は見たのだと言われるけれども、いま申しましたように、実際にはむしろ春闘でベースアップになればなるほど増税になっていくわけですね。このことがこの前の総選挙の中で大分労働者の方々にわかってきたから、毎日毎日、連日三千万人署名の減税を求める国会に対する陳情が来るわけです。ですから総理、いま私が総理のお言葉を先に取りましたけれども、佐藤さん、そんな所得がふえたら税金がさらにふえるのは当然ですよ、減税というのは絶対額が減るのじゃなくて取られる額が幾らか減るだけなんだからというお答えではなく、三千五百億の国税の減税の中で国民生活は見たのだという論に対して、それでは実際にベースアップになったらますます増税になりますよということに対して、総理はどういうふうにお答えになるか、もう一回だけお伺いしておきたいと思います。

○福田内閣総理大臣　佐藤さんのお立場から言いますれば、減税は多ければ多いほどいいのだ、こういうことになるのかもしれませんけれども、先ほど来私がるる申し上げておりまするように、日本の財政の状態はそんななまやさしい状態ではないのです。本当に綱渡りをしている財政である、こういうふうに申し上げても支障ないというぐらいな緊迫した情勢なんです。そういう中で、せめて限られた中小所得者だけでも物価の情勢なんかを考えるときに税制上何かできないか、しかも野党の皆さんから一兆円ということを言われておる、それに対するおこたえはできないかというようなことで、努力に努力をして精いっぱいの措置として三千五百億円。こういうことになったわけでありまして、それにいたしましても対象となる中小所得者に対してはこれは減税になることは間違いないのです。課税最低限も二百万円を超える、こういうことになる。これは、私は政府としては胸を張って国民に申し上げ得ることである、かように考えております。

○佐藤（観）委員　この論議はいつまでやっていても平行線ですから。総理はとにかくいまの財政の問題で頭がいっぱいだ、私もそのとおりだと思うのです。財政特例法さえ出せば毎年毎年赤字国債が発行されるなんてそんなばかな話はない。財政法四条が禁止をしていることを特例法を出せば毎年毎年やれるなんというのは、後ろに法制局の長官いらっしゃいますけれども、これは私は許されることではないと思う。その意味においては、財政特例法の審議のときに申し上げたのでありますが、五年後にわれわれが政権をとったときに、ちょっといま正確な数字を忘れましたけれども、恐らく予算はいまの伸び率でいきますと六十兆か七十兆ぐらいの規模になっているのじゃないかと思うのです。五十兆としても、恐らくそのために払う国債費は十兆ぐらいになっているでしょう。全く財政硬直化で、福田さんからわれわれが政権を引き継いだとしても、国債の償還だけで何にも政策ができないというような状況にされたのではたまらないので、われわれはいま野党として一生懸命歯どめをかけているわけです。だから財政のことは私たちだって十分考えているわけであります。 　　　　〔細田委員長代理退席、委員長着席〕 　そこで、いま多賀谷委員から質問があったように、あるいは予算委員会なり大蔵委員会で私たちがずいぶん言ってきたように、将来的には一般的に増税はしなければいかぬことになるでしょう。福祉社会をつくっていくためにそれはなると思います。しかしその前にやはり何度も何度も、戦後恐らく二十五、六年間ずっと言われてきたこの不公平の税制だけは直して、そして国民的なコンセンサスがなければ、次の段階の一般的な増税ということに行かないだろうと私は思うのです。 　そこで私がきょう申し上げたいのは、一番額の大きな価格変動準備金と貸し倒れ引当金だけについて、やはりもう一歩前に進めるべきではないか、この不公平をそのままにして財源がない財源がないと言われても私は国民に通らないと思うのであります。 　そこで大蔵大臣、答弁できなくていらいらしているようでありますから、私は価格変動準備金についてまずお伺いをしたいのでありますけれども、一応話の前提として主税局長、その価格変動準備金の仕組みと、いま五十年度しかわかりませんが、五十年度の積立額は幾らになっていますか。

○大倉政府委員　仕組みの方は、佐藤委員よく御承知のように、たな卸し資産につきまして法律で定められた率で期末の簿価に対して割り引いて積み立てるものでございます。 　残高は、一番新しい五十年度でございますと八千百八十四億円ということになっております。

○佐藤（観）委員　いまお話があったように、期末のたな卸し資産の簿価に対して、業種によっていろいろ違いますが、二・七％から五％ぐらいの繰り入れがいまの現行制度は認められているわけですね。しかし大臣、これだけ慢性的にインフレになっていくときに、簿価が減るというものはあるでしょうか。半期決算なり一年決算したときに、たな卸ししたときに簿価が減るというようなものがあるでしょうか、いまこれだけインフレのときに。

○坊国務大臣　価格変動準備金の積立率ですか——それにつきましては、五十一年度に続きまして、また五十二年度にもこれを引き下げようとしておりますが、この価格変動準備金というのは、佐藤さん御存じのとおり、たな卸し資産を対象として、大きな企業からおっしゃるとおり小さな企業まで、全部これは利用しておるというものでございます。これを今日非常に積立率を減らすとかあるいはやめるとかというようなことをやりますと、相当これはまた業界に影響するということは、これは御理解願えると思いますが、いまインフレだからそんなに下がってしまわないんじゃないか、こういうお話でございますけれども、とにかくあらゆる製品、あらゆる商品というものをこれを対象としておるということから考えてみますと、やはり全然下がらないということはこれはちょっと私は考えられないというようなことで、一般的に積立率をうんと減らすとか、あるいはこれをやめるとかということは少しこれは早計になるんじゃないか、かように考えます。

○佐藤（観）委員　二つのことを反論しておきたいと思います。 　一つは、確かに中小企業も使っています。しかし、その使う率は非常に少ないということと、たな卸し資産というのは、御存じのように、大企業の方が、資本金が大きければ大きいほどその資産というのは多くなることはもう申すまでもないところであります。したがって、この価格変動準備金を多額に積み立てることによって恩恵を受けているのは大企業であるということ。 　それからもう一つは、私も全部が全部、一切のものが下落しないとは申しません。たとえば三品市場であるところの銅であるとかそういったようなものは確かに変動しましょう。しかし、これは大蔵大臣、評価がえの道があるわけですね。半期後あるいは一年後にもしそのたな卸し資産が下がった場合には、それは評価がえできるわけでありますから、何も価格変動準備金という形で留保していかなくても、十分会計上これはカバーできるわけであります。しかも、いまや企業会計原則にとりましても、学界の定説になって、これは利益留保の積み立てであるということはもうすでに学説としても定着しているわけですね。ですから、私は、一遍に言うと、総理のお言葉ではないですが、秩序が乱れると言うならば、さらにこの八千百八十四億円という膨大なこの積立金は、いま申しましたように利益の留保の積立金なんでありますから、徐々に、たとえば五年でゼロにするとか、積立金しなくたって、いま申しましたように評価がえということは会計原則上十分できるわけでありますから、積立金なくたって何ら企業は困らないのです。その意味で私はこれは五年なら五年以内に、五年でゼロに持っていくというぐらいのことをやらなければ、財源がありません財源がありませんと言ったって、やるべき企業会計原則から言ったってあるいは実態論から言ったって、なくていい準備金を立てて、税金をそれだけ納めないのでありますから、そういうことを一つ一つまじめに前向きに取り上げていかなければ、財源がない財源がない、財政のことで頭がいっぱいだと言われても、私は聞く耳を持たないと言ってもいいんではないかと思うのです。その点大蔵大臣いかがでございますか。

○坊国務大臣　おっしゃるとおり、利益留保だというような話も私も耳にはいたしております。この問題はとにかく広く関係するところが多うございますから、十分これは将来——一遍にどうというわけにはまいりませんけれども、検討してまいりたいと考えております。

○佐藤（観）委員　福田内閣というのは参議院選挙が終わったらなくなるのじゃないかというくらい言われているわけですから、そうのんびりしたことを言っていてはいかぬので、やはりいま申しましたように、大蔵大臣もこれは利益性の準備金であるということをお認めになっているわけだから、やはり私の提案のように、そういうことでも一つ一つとっていかなければ、財源ないない、いまの税制のままでは自然増収がないのですから、本当に必要のないものは、高度成長のときと違うのでありますから、一つ一つとっていかなければ、私はいま申しましたように減税の財源がないということは聞く耳を持たないということになると思うのであります。 　もう一つ、貸し倒れ引当金でありますが、これについてはもう本当に長いこと、特に金融保険業については実際の百万倍に近い貸し倒れ引当金が企業会計の中で認められているということは、もう福田さんが大蔵大臣のときから、あるいはそれ以前からずっとあった話であります。今度も千分の八を一挙に千分の五にこの四月の一日以降始まる事業年度の会社についてはするということでありますが、私は、確かに表向きはこれでわが党が言っていた、せめて中間的に千分の十を千分の五にしなさいということをやっと動き出したなと思ったわけであります。それならば何で千分の八という一つの段階を半期に〇・五ずつ下げてくるというようなことをやったのだろうか。それなりに千分の五というのが皆さん方の方もお認めになるならば、千分の八という中間の段階を置かないで、千分の五にもやはり一挙にできたのではないかと私は思うのでありますけれども、その点についてはいかがでございますか。

○坊国務大臣　金融機関の貸し倒れ引当金につきましては、四十七年以来千分の十五だったのでしょう。その千分の十五を次第に千分の八にまで引き下げてきたところでございますが、今回所要の経過措置を講じた上、これも一遍にぽんと吐き出してしまうということでなしに、これを一挙に千分の五に引き下げるということにしているわけでございますが、この結果、金融機関の貸し倒れ引当金の繰り入れ率は、いまや四十七年当時の三分の一の水準に縮小されてきた。この千分の五をさらに引き下げるというようなことは、これはちょっと考えておりませんが、それともう一つ御理解を願いたいことは、いまはとにかくこれをどんどん厳しくやっていきますと、金融機関はなるほどいまはマージンあります、大変なマージンがありますけれども、やっぱり貸し出しに当たりまして大変条件をきつく考えたりなんかして、担保の設定を強く要求したりなんかするということになりますと、そうするというと、金融がややまたそこにむずかしいことになってくるというようなことも、これもやっぱり考慮していかなければならない、そういうふうに考えております。

○佐藤（観）委員　いま二点のことを言われたのですが、大臣、所要の経過措置というのはどういうのですか。

○大倉政府委員　今回政令で予定いたしております経過措置は、五十二年三月末の残高を基礎といたしまして、たとえば一番次に参ります五十二年九月期の繰り入れを計算いたしますときに、新しい千分の五を適用いたしました金額と、五十二年三月末の金額といずれか多い方を九月期としては引き当て得るというような経過措置を考えております。

○佐藤（観）委員　要するにこれからの積み増し、つまり千分の八当時の積み増しは認めない、こういうことでしょう。 　そうすると、あわせてお伺いしたいのは、それでは、確かに表面では千分の八は千分の五にしたように見えるけれども、金融機関、保険業が千分の五のこの貸し倒れ引当金の率になるのは一体いつになるのですか。これではいつになるかわからないじやないですか。

○大倉政府委員　先ほど申し上げましたような経過措置を講じますと、いつごろその期の貸し金の総額に対して千分の五になるかという点につきましては、五十二年三月以降どれくらいの伸びで貸し金が伸びていくかということとの関連で金融機関ごとに決まってまいりますけれども、平均的に半期八％ぐらいの伸びを従来の経験から想定いたしますと、大体三年以内に千分の五になるというふうに私どもは考えております。

○佐藤（観）委員　これも非常に私はやり方がまやかし的だと思うのですね。千分の八を千分の五にする、表面的には千分の五になったように見えるけれども、実際には八％の貸付金の伸びがあったときに初めて三年になるのであって、いかにも表面的には千分の五のように見えるけれども、中身は千分の七・五とか千分の七とか貸し金の率が伸びなければですね。こういう形になっている。これはやり方としては非常にこそくというか、私はこの点については非常に納得ができない。 　それから大臣が言われたように、もっとこの千一分の五の繰り入れ率を少なく下げていきますと、銀行の貸し出しが、条件が厳しくなるのではないか。これもまさに言語道断な話で、この二、三年間毎月毎月千件ぐらいずつ倒産がある。倒産があるにもかかわらず金融、保険業の貸し倒れ引当金が一体減っていったのか。全然使ってないじゃないですか。銀行が企業に貸して、その企業はつぶれる、つぶれたら、じゃこの銀行の貸し倒れ引当金を使っているのかといったら、これだけ歴史的に倒産の多いこの二、三年間に一体銀行の貸し倒れ引当金が減ったんですか。取り崩したんですか。ほとんど使ってないじゃないですか。さらに、貸し倒れ引当金の率を下げたら貸し出しの条件がさらに厳しくなるというならば、これは銀行行政の執行の根本的なやり方を変えなければいかぬ。そんなことを言っていたら、財源がない財源がないなんて言えませんよ。私はいまの坊大蔵大臣の答弁は言語道断な話だと思うのです。いかがですか。

○坊国務大臣　金融の問題はもちろんこれは慎重に扱っていかなければなりませんが、こういったような制度につきましては、日本だけではなくして外国の立法例につきましてもある程度の、何と申しますか、ゆとりを持った制度が行われておるというふうに聞いておりますけれども、今日はこの程度でもってやってまいりたい、かように思っております。

○佐藤（観）委員　主税局長、おたくの方でつかんでいる、そういうことを大蔵大臣が言うならば、これも古くて新しい論議でありますけれども、一体都市銀行、地方銀行あるいは相互銀行、信用金庫、このあたりいま実損率がどのくらいになっているのですか。千分の〇・〇幾つになっているはずですよね。ちょっと挙げてみてください。

○大倉政府委員　この資料は、全国銀行の財務諸表分析、相互銀行の財務諸表分析などから集計いたしたものでございます。銀行の種類別に申し上げますと、五十年下期が一番新しいわけでございますが、五十年下期、都市銀行で千分の〇・〇三、信託銀行で同じく〇・〇四、地方銀行で〇・〇五、相互銀行で〇・一二、信用金庫で〇・三五という計数が出ております。

○佐藤（観）委員　いいですか、総理も聞いていてくださいよ。もうこれも古くて新しい問題だから、あえて言わなくたって総理はわかっているんだな、長い問題だから。一番下位の信用金庫ですら千分の〇・三五ですよね。それを千分の五まで認めるというと、これ何倍になりますか。都市銀行に至っては千分の〇・〇三でしょう。信用金庫とまたここで実損率は一けた違うわけですね。にもかかわらず千分の五以下はもう下げられない。大蔵大臣、一体これはどういうところでこれ以上下げられないということになってくるのか。実損率があって、しかも、もしこの実損率を超えた場合には、また損金として銀行は計上できるんでしょう、準備金がなくたって。損害保険法もあるわけだし、できるわけです。 　私たちは何もこれを全部ゼロにしろと言っているわけじゃないのです。ある程度のアローアンスを見ていくことは必要でしょう。しかし、この合計額が一兆円を超えている大変な額になっているときに、片方では財源がない財源がないと言いながら、こういう不合理なものをそのまま残しておいて財源がない財源がないと言われても、これは聞く耳持たぬということになると思うのです。もう細かいこと申しませんが、総理どうですか、これは。もう総理もよく知っている問題だ。

○福田内閣総理大臣　佐藤さんのおっしゃること、一つの議論でありますが、先ほどから私は申し上げているのです。いまの特例措置というものは、それを前提といたしまして一つの社会秩序ができている。先ほどお話しの貸し倒れ準備金、これにいたしましても、ああいう制度を前提といたしまして貸し倒れ準備金を積み立てる。そしてそれが内部留保となって、これが金として残っておるわけじゃないのです。これは設備投資、工場になったり店になったりそういうふうな形になっておるわけなんです。ですから、これを取り崩しをいたしますとかあるいは積立率を改めるとか、そういたしますると、企業が予定しておりましたいろいろな計画の遂行に支障が出てくる。ですから、漸進的にやっていきたいのだということなんです。貸し倒れ準備金につきましてもそうです。貸し倒れ準備金、これは私は大きなウエートは持っておるとは思いませんけれども、こういう制度があるということを前提として貸し出し金利も決まり、あるいは貸し出しの態度というものも決まっておる。それをここで急激に変えるということになりますと、それは相当秩序に影響してくる、こういうふうに考えておるわけです。 　ですから、私は、お考えの筋につきましては決して抵抗はいたしませんが、しかし、これは現実をちゃんとにらんで、そしていまできておるところの社会秩序を乱さないという程度においてこれを実行すべきものである、そういう見解でございます。

○佐藤（観）委員　総理の言われた現実に金があるわけじゃないというのは、要するに現金としてはないことはわかりますが、経理上はあるわけで、これをほかのものに使っているというのは、これはまたおかしな話ですね。退職給与引当金にしろ貸し倒れ引当金にしろ、そこに現金があるとは私は申しませんけれども、しかし経理上はやはりとってあるわけで、現実に流用することはあっても、そこにあるわけじゃないので、ほかのところに使っているから、企業の経理を圧迫するというのはおかしな議論なわけです。 　もう時間がありませんから、まだ二、三の問題があるのでありますけれども、最後に総理にお伺いしておきたいのであります。 　いま私は全般にいろいろな角度から、この際それは財政効率の問題だけではなく、やはり国民生活を考えて減税をしたらどうですかと言ったわけでありますが、総理は、まあいままでのお言葉からでは、一歩も半歩も、〇・何歩も前にお出にならない。財源のお話をしても、秩序の話ばかりで、財源がないという話ばかりで、どうも全然前進がないのでありますが、前進がないのではこれは困るわけで、総理もやはり予算の早期成立ということを政府としては目指しておるのでありましょうけれども、もう、土曜日、法務大臣の戒告決議というのがこの予算委員会で通ったわけですね。現実に総理もそこに座っていらして、おられたわけですね。このままでいきますと、じゃ総理が減税やらないからといって、野党の方は、わかりました、じゃそういうことにしましようということにはどうもならないんですね。これだけ要求が大きいのですから。しかも、もうこの問題はきのう、きょう言い出した問題じゃなくて、すでに選挙の中で各党とも公約していることですから、その結果がこの予算委員会にもあらわれているわけですよね。二十五対二十四というのであらわれているわけです。そうなってきますと、この際やはりわが方としては、福田内閣が出された予算に対して組み替えてきなさいという動議を、どうもいまのように一歩も出られないのでは出さざるを得ない状況になってくると思うのでありますけれども、もしそういうことが予算委員会の中で成立をしますと、政治的に予算の組み替えを総理は出さざるを得ないと思うのです。やはり出してこなければ、当予算委員会で予算の組み替えの動議が通ったときに、総理は何もしない、与党も何もしないというのに、じゃ、あしたから分科会に入りましょうやということにはならないと思うのですね。総理どうされますか。この予算委員会で法務大臣の戒告決議と同じような状態になって、予算に対して組み替えをしてきなさいと国会が命じたときに、やはりこれは政治的に総理の決断を求めなければいけないときになると思うのです。それならば、二、三日になるか一週間になるかわかりませんが、総理も本会議の中で、予算を早く成立させてもらうことが景気刺激になるんだ、国民生活をよくすることになるんだと言っていらっしゃるならば、素直にスムーズに謙虚に、もう結論は数字のことはわかっているわけでありますから、やはりこの際謙虚な気持ちで受け入れられるのが、総理の言う予算の成立を早期にするという面からいってもいいんではないですか。どうお考えでございますか。

○福田内閣総理大臣　私は、政府が提案いたしました予算案が一刻も早く成立することをもう神に祈る気持ちで期待をいたしておるわけであります。これは日本国民のためばかりでない、もう世界的広がりを持つ問題であるというくらいに私は考えておるわけであります。ですから、ぜひ御協力を願いたいと、こういうふうに思うわけでございますが、皆さんからもいろいろ御意見がある、御意見は謙虚に私どもこれを拝聴し、また検討してみます。 　私は、しばしば申し上げているのです。それはもう一内閣のメンツなんというような問題で、こういう問題を処理しちゃいかぬ。これはもう国家、国民本位で考えなければならぬ、こういうふうに考えますが、国家、国民本位に考えまして、これをこうすることが国家、国民のためであるということであれば、そういう国民のための奉仕をしなければならぬと、こういうふうに考えます。いままで皆さんにもるる申し上げている……（佐藤（観）委員「動議が出たらどうするのですか」と呼ぶ）いま私どもは、まあ御審議をお願いしておるこの政府案、これがいま日本のために考えまして最善のものじゃないかなと、こういうふうにかたく考えておるわけでございますが、なお皆さんからいろいろお話もありますので、慎重に検討してみたいと、かように考えます。 　また、動議が出るなんということは、私はそういうことがこの段階であろうというふうには思いませんけれども、万一そういうことがありますれば、それはそのときどういうふうに対処するかを考えるという、これは当然のことだろうと思います。

○坪川委員長　これにて佐藤君の質疑は終了いたしました。 　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午後零時二十五分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕