農林水産委員会 第14号

○菅波委員長代理　これより会議を開きます。 　委員長の指名により、私が委員長の職務を行います。 　農業改良助長法の一部を改正する法律案及び農業改良資金助成法の一部を改正する法律案の両案を議題とし、審査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。松沢俊昭君。

○松沢（俊）委員　二つの法律案につきまして、御質問申し上げたいと思います。 　この農業改良助長法という法律は昭和二十三年にでき上がっておりますから、ことしが五十二年ということになりますので、もう三十年も続いておるわけでありまして、その間昭和三十八年まで数次の改正が行われておりまして、非常に長い歴史を持ったところの法律でございます。したがって時代もまた大変変わってきていると思います。私たちの小さいころは帝国農会なんというのがありまして、そこの技師なんかが村を回って、そしていろいろと農民の指導をやってこられたということを思い出すわけでありますが、その後二十三年になりましてから、それらの人たちを含めまして、これはアメリカ型の緑の自転車というような形で普及員制度というものができてきたように実は記憶しているわけなんでございます。 　当時は農民の場合におきましても、情報をとるにいたしましてもなかなかとりにくいという環境にありましたし、また学校教育等におきましてもいまのような状態ではなかったと思います。そんな関係でこの普及員の仕事も大変やりがいのある仕事であったし、農民もまた普及員を非常に信頼をしておった、こういう面があったと思いますけれども、最近はテレビから新聞からいろいろな媒体を通じまして情報が入ってまいりますし、また農家の教育水準というものも大変高まってきているわけなんであります。 　したがって、私たち農村を回ってみますと、普及員以上の知識、技術を持っているところの農民もたくさん出てきている、こういう状態に間々ぶつかるときがあるわけであります。しかし、この制度というのはこれからも拡充強化をしていかなければならない、こういうぐあいに考えております。そうだとしまするならば、新しい時代に即応したところの普及員の知識、技術などの水準というものを高めなければならない時代に入っていると思いますが、その点につきましてどのような方法でこれを高めるようにしておられるのか、その点をお伺いしたいと思うわけであります。

○堀川政府委員　先生の御指摘のとおり、普及員の資質の向上を図ることが大変重要でございまして、私どもは、最近におきます農業事情の著しい変化に対応いたしまして効果的な普及指導活動が展開できるように研修の目標を定めまして、そうしてその研修の内容につきましても、過去の経験を分析いたしまして足らざるところを補うというような考え方で常々検討を加えておるわけでございますが、そういう考え方で体系的に整備をしましたところの研修基準課程というものを策定いたしまして、これに基づきまして専門的な知識、技術の向上のための各種研修をやっておるわけでございます。 　たとえば、比較的長期にわたるものとしましては三カ月から六カ月というようなものもございます。そういったものは特に専門的な技術の強化を図るための研修でございます。また、それぞれ現地において緊急に解決を要する課題もございますので、そういったものを中心とする研修、こういったことをやっておるわけでございます。そのほか一般的な職務能力の付与のための新任者研修でございますとか、あるいは普及所長さんとしての特別に必要な知識、技能等を得るための普及所長研修、そういった研修のほか、あるいは一年間にわたります大学での留学研修、あるいはまた四十九年度から海外の研修もこれに加えまして、これらの研修をそれぞれ総合的に実施することによって資質の向上を図ってまいっておるわけでございます。

○松沢（俊）委員　何といたしましても、やはり時代の推移に従ってそれに対応できるところの資質の向上というのが必要なことでございますので、これは一層努力をしてもらいたい、こういうぐあいにお願い申し上げるわけであります。 　次に、普及員の制度ができ上がってからずっと今日まで、何としても人間の数というのが不足であるならば、なかなか思うような活動というものもできないと思いますので、そういう点からいたしまして、ここ数年間の——私は新潟県でありますが、新潟県の普及員の数を見ますと、減っているように感じられるわけなんでありまして、要するにこの定数という問題は一体どうなっているのか、その点をお伺いしたいと思います。

○堀川政府委員　五十一年度の普及員の予算上の定数といたしましては、農業改良の関係の普及職員につきまして一万六百四十二人でございます。来年度は一万五百五十七人、生活改善の関係の普及職員は五十一年度が二千三百六十三人、五十二年度が二千三百四十四人ということでございまして、合計いたしまして五十一年度が一万三千五人、来年度が一万二千九百一人ということに相なる予定でございます。

○松沢（俊）委員　そうすると、これはやはり減っておりますね。減るところの原因というのはどこにあるのでしょうか。

○堀川政府委員　これは、四十三年度から国の行政機関の職員につきまして定員の管理計画というものを実施いたしておるわけでございます。五十二年度からそれの第四次の計画が始まるわけでございます。四年計画でございます。その管理計画は四年間に計画的に国家行政機関の職員を削減していくという計画でございますが、これを決定いたしましたときの閣議決定におきまして、地方公務員につきましても助成等の関係がございますので右に準じて措置するというふうになっておりまして、そこで普及職員につきましても助成の面で予算上の定数を国の削減計画と対応した形で削減をしていくという形でございます。

○松沢（俊）委員　大臣にお聞きしますけれども、改良普及員というのは、農村におきましては、役人という名のつく職員の中では最も農民に慕われる、そういう職員であるわけであります。したがって、この職員がだんだん減っていくということであっては、これからの農業の振興をやるという立場からすると決していい傾向ではないと思います。農林省の人員の削減計画というところから減っているんだというふうなお答えがあったわけでありますけれども、高級役人はそう必要はないわけでありまして、やはり地方の住民や農民にとりましては最も身近な、しかも直接メリットのある、そういう職員を欲しがっているわけでありますが、そういう点から考えまして、第一線で働く者を削減するということは決していいことではないと思いますけれども、大臣はどういうふうにお考えになっていますか。

○鈴木国務大臣　松沢先生先ほど来お話しになっておりますように、普及員の今日までの二十数年間に及ぶところの活動、これはわが国の農業の発展向上の上に大きな貢献をしてきておる、しかも末端の農民諸君に毎日接触をして、その相談相手として農業の改善、発展のために努力をされておる、非常に大事な役割りを果たしておる、こういうことは御指摘のとおりでございます。私どももこの農業普及員の今後の活動にも大きな期待を寄せておるところでございます。 　ただ、ただいま局長から御説明を申し上げましたように、国家公務員の定数の削減、それに伴う地方公務員のそれに準じたところの削減という閣議決定の線に沿いまして、若干減ってきておることも御指摘のとおりでございます。 　それをカバーしてまいりますためには、先ほどもお話がありましたように、普及員の諸君の資質の向上、本当に信頼をされ、頼りになるようなりっぱな資質を持たなければいけないということで、研修でありますとかあるいは海外への派遣の問題でありますとか、農林省としてもできるだけ普及員諸君の資質向上のために意を用いておるところでございます。また最近は大分道路事情等もよくなっておりますし、通信の設備もだんだん普及をしてきておるということで機動力も持たせるように配慮もいたしておりますし、また普及のための機材の整備というようなことにも努力をいたしまして、若干の人員の削減はそういう面でカバーをしながら、普及員諸君の今後の活動を最も効果的に、これが達成できるようにということに配慮をいたしておる次第でございます。

○松沢（俊）委員　県の方に参りますと、普及員の給与の助成ですか、それが三分の二の助成ということに実はなっておるはずでありまするけれども、これが県段階に行くと三分の二来ていない、いわゆる超過負担のような状態になるんだというお話を承るわけなんでありますが、これはどういうところからそういうずれというのが起きてくるんでしょうか。

○堀川政府委員　これは一つには国の職員の給与ベースと地方公務員の給与のベースを比べましたときに、ベースにおいて差があるということが一つの原因でございます。それからもう一つは、職員構成におきまして、普及員の方の職員構成、年齢構成等を調べてみますと、かなり高年齢の方がいらっしゃるというようなことで、そういう者の補充、交代の関係が影響をしておるというふうに思っております。その二つの要因が一番基本的に大きな要因だと思います。

○松沢（俊）委員　ベースの問題で差があるんだというお話でございますが、これは大体何等級ぐらいなのを一つの基準にして三分の二ということになるのですか。

○堀川政府委員　普及員の職種によりまして格づけを決めておるわけでございます。たとえば主任専門技術員が三等級八号俸、専門技術員が四等級十二号俸、普及所長が三等級九号俸、それから改良普及員も、地域を担当する改良普及員は四等級八号俸、こういうぐあいに職種によって格づけを決めまして、その格づけを前提として助成の単価をはじいていく、こういう形になっておるわけでございます。

○松沢（俊）委員　話を聞きますと、こういう普及員制度ができてから最初に普及員になったのは大体昭和五年生まれだそうですね。そういう人たちが県には相当たくさんおられるわけなのです。そうすると、年齢が相当上回っているということを配慮して三分の二の補助をやっていかないと、そこにやはりずれが起きてきて、県の方でそのオーバーした分を負担しなければならないということになるわけですから、この辺、改める必要があるのではないでしょうか。

○堀川政府委員　私どもそういう形での助成を続けてきておるわけでございますが、年齢構成の差とかいろいろございますけれども、著しく実態と乖離することは不適当であるという考え方のもとに、五十年度におきましては、四十九年度に実施した給与実態調査に基づきまして、普及職員の学歴なり任用の経験年数を十分考慮の上、国家公務員給与ベースに換算して平均五号俸の引き上げを実施したわけでございます。今後とも、このような問題につきましては、普及職員の給与の実態とそれらに関連する事項を調査いたしまして、必要に応じ是正の措置をとってまいりたいと考えておるわけでございます。

○松沢（俊）委員　最近兼業化が大変進みまして、朝晩農業をやる農民もいますし、日曜日に農業をやる農民もいるわけなんです。そういうところでは、普及員は農民の中に入っていって普及活動をやっているわけでありますから、やはり農民のいる時間に普及活動をやらなければならない。こうなりますと、日曜、夜間に働くことになるわけでありますが、これにつきましては超過勤務手当も何もついてないと実は聞いているわけであります。この点の手当を改善する必要があるのではないか、こう考えるのですが、その点はどうでしょうか。

○堀川政府委員　確かに超過勤務は、県々の実情、県内においても普及所ごとの実情に応じまして差がございまして、その辺は、一律の助成基準でどうこうというのは必ずしも適当でないということで算入はしておらないわけでございます。それは、地方地方の実態に応じた県の扱い方にお任せした方が適当であろうということから組み入れておりません。しかし、今回の助成の対象とします費目につきまして若干の範囲の拡大を図っておるわけでございまして、手当等につきましても、そういう必要のあるもので算定をしてこれを助成の対象にいたすことが適当だというふうに、できるものは取り上げていくという態度でございます。

○松沢（俊）委員　いま御答弁があったのは一二％のやつですか。

○堀川政府委員　ただいま申し上げましたのは超過勤務の関係でございまして、一二％の手当は、改良普及員手当でございますから別個の問題でございます。

○松沢（俊）委員　それでは超過勤務手当はこれからも配慮しながら進めていくというふうに理解して差し支えないわけですね。

○堀川政府委員　その辺は、私どもも、給与なり勤務の態様なりそれに対する手当の支給の実態というものを調査いたしまして、一つの方向づけができるということになれば検討してまいりたいと思います。

○松沢（俊）委員　さっき大臣の方から御答弁がございましたが、人の数は減るけれども、機動化を進める、そしてまた、資質向上のためにいろいろな措置をとっていくのだ、こういうお話であったわけでありますが、実際、現場へ行ってみますと、そういう状態にはなっておらぬわけであります。これは、広域普及所に変わるときに、村の人たちから、ここの普及所をなくしてもらっちゃ大変困るという話が出たときにおきましても、いや、統合して機動化を進めていくのであるから、そう不便になるようなことはないのだ、こういう説明が行われたわけでありますが、さて、広域普及所になってみますと、なかなか機動化が進んでおらぬ。ひどいところになりますと、五人の普及員がいるところに自動車が一台しかない、こういう状態になっておるわけであります。五人で一台の自動車を使うということになりますと、大変無理が起きてまいります。したがって、自家用車で仕事をしなければならない。自家用車で仕事をするということになりますと、今度事故なんかが起きた場合においては、業務上の過失であるかどうかということが大変むずかしくなるので、所長の方としては、そういうことをやってもらっちゃ困る、こういう歯どめがかけられるということなのです。そうすると、一台の自動車が動いているときには、あとの四人の人たちは仕事ができないという状態になるわけであります。しかし、仕事ができないというわけにはいかぬから、やはり無理して自家用車で活動をやるというのが現状であるわけであります。そういう点、大臣の方では、さっきの御答弁では、いや、そういう方向で進むのだと言っておられますけれども、大臣の御答弁と現実の状態は大分違っているわけであります。この辺、大臣はどうお考えになっておりますか。

○堀川政府委員　私ども、機動力の整備には今後も力を注いでいきたいと思っておるわけでございます。先生の御指摘のとおり、普及員の配置数と足になるところの自動車の台数との関係はおっしゃるようなことでございますので、できるだけ整備を急いでまいりたいと考えております。また、普及員の方が自家用車を用いて普及活動をしなければならないということは、私どもそういう整備を急速に進めることによってできるだけ早く解消いたしたいと思っております。 　現在、自家用車を用いて普及活動をする等の実態につきまして、県等に御照会をいたしましていろいろと調べておるところでございますが、原則として禁止というのが多うございますし、全面禁止というのもかなりございます。公認をしておるというのは比較的少数ということでございます。ただし、原則として禁止という場合におきましても、所長が必要やむを得ざるときにそれを認めるということにいたしておりまして、そういう所長の許可を得て普及事業に携わっている公務執行中に事故が起きたというような場合におきましては、事故の態様にもよりますが、おおむねその車を官用車とみなしまして処理をしておるというのが実態のように承っております。

○松沢（俊）委員　それでは、いま大体一万三千人の普及員がおられるわけなんでありますが、この一万三千人の普及員に対しまして自動車の数というのはどのくらい配置されてあるのですか。

○堀川政府委員　昭和四十年度以降計画的な整備を進めてきておりまして、五十一年度までに、一普及所当たりにいたしますと三・一台、改良普及員五人に一台ということになります。計千九百八十四台を整備してきておるところでございます。

○松沢（俊）委員　これを漸次改善していくというお話でございますが、それは改善して最終目標はどうなるのですか。

○堀川政府委員　最終目標というのは立てておりませんが、できるだけ急速に整備するという気持ちでやっておりまして、できれば三年以内に一普及所当たり五台、改良普及員三人に一台というところに引き上げたいというふうに思っておるわけでございます。これは中間の目標という考えでございます。

○松沢（俊）委員　大臣お急ぎのようでありますので、大臣にもう一つ御質問を申し上げたいと思います。 　資質の向上、そのためには研修、そして海外の方の研修までやらせているというお話でありますが、いろいろ聞いてみますると、海外といってもやはりアメリカあたりが中心のようでありまして——そのほかにも行っておられるようでありますけれども、アメリカの農業の形態というものと日本の農業というものは、あちらは粗放農業でありますし、こちらはすぐれた集約農業、こういうことになっているわけであります。それから、いろいろ技術の面等におきましても、たとえば最近中国あたりでは家畜のはり麻酔によるところの手術をやるというのが非常に進んでいるわけなんですね。そういう点なんかも考えますと、単に先進国でしかも大変規模の大きな国にだけ集中的にやるということでなしに、やはりその点を考えて、これからアジアとの関係というのを深くしていかなければならぬわけでありますから、アジアの国国との技術交流というようなものを深めることを考えていく必要があると思います。たとえば中国を含めまして考えていく必要があると思いますが、その点はどうでしょうか。

○鈴木国務大臣　御指摘のとおり、普及員の諸君の資質向上のために研修教育を積極的にやる、またあわせて海外の事情を調査をし、新しい技術等を身につける、そういうことで、今後、御指摘のように関係の深いアジアの各地域並びに北欧方面等にも私はぜひ研修旅行の範囲を広げてやってまいりたい。だんだん農業経営が専門化するような状況下にございますので、そういう情勢に対応して今後の研修、海外の出張等につきましても十分配慮してまいりたいと考えております。

○松沢（俊）委員　今度は局長に御質問を申し上げますけれども、三人に一台の自動車の普及というのはいつごろのめどなんですか。

○堀川政府委員　一応私ども三年をめどにして、早ければ早いほどいいというふうに思っておるわけでございます。

○松沢（俊）委員　そうすると五十五年に三人に一台になるのですか。

○堀川政府委員　三年でございますので、五十四年度までに三人に一台という整備水準にしたいというふうに思っておるわけでございます。

○松沢（俊）委員　それから、普通の役所の場合におきましては運転員というのが配置されていますね。たとえば県なんかの場合においては、土木事務所だとかあるいは財務事務所だとか要するにいろいろな事務所が出先機関としてございますね。そういう場合においては、自動車があって、そして運転員がいて、職員が必要なときにおいてはその運転員が運転してあちこちに人員の輸送をやるというのが通例になっていますのですが、ここの場合におきましては運転員というのは配置されておらぬわけなんですね。そういう点もやはり考えていく必要があるのじゃないでしょうか。

○堀川政府委員　もともと普及職員の任務は農民に直接接して普及活動をやることでございまして、そのために農家のところまで出向くというのが普及員の職務でございます。したがって、昔は足で歩くということも多うございましたでしょう。自転車も使った。それからオートバイ等を活用するようになり、それが自動車の形に変わってきたという経過をたどっておるわけでございます。一人一人が、あるいは集団で組を組んで普及に出かけるわけでございますが、そういう普及活動にすべていまは自動車を使う場合に運転員が別に一人ずつつくということは、これは普及員の活動のあり方というものと実際問題としての困難性ということもございまして、そういうふうにはいたしておらないわけでござます。

○松沢（俊）委員　そういうことであれば、早目に一人一人に自動車が行き渡るようにしてもらわぬと、なかなか農民の期待にこたえるわけにいかぬということになるのじゃないか、こう思うわけなんでありまして、これは速やかに機動化を促進をしてもらいたい、こういうことを強く要望申し上げておきます。 　それから、普及員を指導する専門技術員ですね、これが県に配置され、そしてまた、そのほかに農業改良研究員というのが試験場に配置されている、こういうことになっておるわけなんであります。専門技術員の場合は一応わかりますけれども、農業改良研究員というものは、これは法律におきましては、地方的事情と必要性を正しく考慮をして試験研究を能率的に行うということに実はなっているわけなんでありますが、どういうようなことを具体的にやっておられますか。

○堀川政府委員　県の農業試験場は、いわば普及事業の拠点である、またそうならなければならないというふうに言われておるくらいでございまして、国の試験研究機関等で開発をしました技術あるいは品種というようなものを現地に適応させるため、あるいは現地固有の農事上の試験研究というものを深めるために県の試験場が置かれておるわけでございまして、そこにおいて開発されあるいは現地適応ができるようになった技術を普及事業に持ち込むという仕掛けというか仕組みになっておるわけでございます。したがいまして、農業のあり方というものを踏まえ、それから専門技術員というような改良普及組織の専門的な知識を持った方々との連携を保つというような意味で、試験場側に改良研究員というものが置かれまして、普及の方の連携をとりながらその現地現地、地域地域の必要性の高い課題につきまして研究をし、これを普及につないでいくという意味でそういう特別の制度になっておるというふうに理解をしております。

○松沢（俊）委員　私は去年の災害で感じたわけでありますけれども、なるほど気象条件の異常な面が出まして、それで大きな災害になった、こう言えば簡単な話になりますけれども、しかし考えてみますと、水稲なんかの被害というのは、そういう異常気象が来た場合において耐え得ることのできないそういう品種というもの、これを単にうまい米だとか銘柄米というようなものに集中させたということによって一層被害を大きくしたように実は感じられるわけなんであります。そういう点で、試験研究というものも単にその場その場の場当たり的なものでなしに、やはり将来的な長期展望に立った研究、しかもそういう災害なんかがあっても、この地域ではこれをつくっていれば大丈夫だという、そういうものをもう一度改めて考え直すところの必要の時期に実は来ているのじゃないか、こんなぐあいに考えておりますが、その点はどうでしょうか。

○堀川政府委員　先生のおっしゃるとおりだと思います。昨年の冷害の経験にかんがみまして、私どもも重大な反省をしておるわけでございます。 　一例を挙げますれば、たとえば品種でトヨニシキという品種がございますが、そういうものの栽培適地の限界を越えて山間高冷地の方へ上がったために被害を大きくしたというような問題もございます。したがいまして、品種の適性というものをよく考えた作付ということがなされなければならないわけでありまして、試験研究自体はりっぱな成果を持っておりましても、普及を誤る、あるいは農家の対応の方がこれについてこないということになりますと、そこにまずい結果が出てまいりますので、いま先生の御指摘の点はまさにそのとおりで、私どもも十分これから気をつけてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。

○松沢（俊）委員　時間が参りましたのでこれでやめますけれども、とにかくこの普及事業というのは長い歴史を持っておりまして、これをさらに一層強化をして、そして農業の振興に当たらなければならないと考えておりますので、いま御答弁のございました点を積極的に進められまして、そしてやはり普及事業というのがあることによって日本の農業が発展しているんだという実績をつくってもらいたい、こういうことを強く希望申し上げまして、質問を終わります。

○堀川政府委員　そういう心組みでやってまいりたいと思います。 　御質問の後で申し上げて大変恐縮なんですが、私先ほどの御答弁で勘違いをした点が一つございまして、機動力整備の一応の年次目標は五十四年度末まででなしに五十六年度末でございますので、大変失礼を申し上げました。訂正させていただきます。

○菅波委員長代理　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午前十時五十五分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕