農林水産委員会 第5号

○金子委員長　これより会議を開きます。 　松くい虫防除特別措置法案を議題とし、審査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新盛辰雄君。

○新盛委員　いま厳しい日ソ漁業交渉のさなかで、農林大臣としてかつてない試練の中で日夜御健闘をされていることについて、まず敬意を表します。 　しかし、この場における松くい虫防除をめぐる問題もきわめて重要であり、学者の間でも賛否両論があって、まさに国論を二分する議論となっているときであります。その選択を迫られていると考えられるこの松くい虫の防除に対して、私どもとしては疑わしきはただして、徹底的に議論をし、慎重の上にも国民のすべてのコンセンサスを求めなければならないと考えております。その立場で、まず大臣にそのお考えをお聞きしたいと思います。 　従来、森林病害虫等防除法によって、農林大臣、都道府県知事は、病害虫、松くい虫駆除命令を出すことができるし、駆除の措置、財産権に対する損失補償あるいは実施段階における不服申し立て、森林害虫防除員の配置あるいは罰則など、そうしたことが決められているわけであります。しかし、その中で最近の四十九年前後から発生をしてきているこの松くい虫による松枯れ、これの空中散布による防除に対して助成がなされてきた。その率についてはいろいろと国の段階、県の段階、地方自治団体等、いままで問題はあったかもしれませんが、今回の松枯れの激甚な被害に対して、ここに特別法、いわゆる松くい虫防除特別措置法案をおつくりになったことについて、従来のこの森林病害虫等防除法によっても可能ではないかとも考えられるのに、あえて特別措置法をつくらなければならなかったという理由について、まず大臣のお考えをお聞きしたいと思うのです。

○鈴木国務大臣　松くい虫の病害虫によるこの被一害の防除につきましては、従来からも各県並びに関係諸団体等の御協力を得まして、いろいろ防除の対策を進めてまいったところでございますが、しかるに近年この被害が急激に拡大をし、激甚になってまいりまして、どうしてもこの際特別な対策事業として、この蔓延する状況を一日も早く抑制をしたい、こういうようなことで、今回立法措置を講じ、防除の特別対策事業を強力に実施してまいらなければならない、こういうぐあいに判断をいたしました次第でございまして、国会の皆さん方の御理解と御協力を切にお願いを申し上げる次第でございます。

○新盛委員　現行法での空散、そのことによってやはり松枯れを防ぐことはできなかった、大量に発生したというこの事実に照らして、その支障が来たからここで特別措置法をつくるんだということになってきているようでありますが、実際は、私どもが考えるところでは二分の一の助成金が三分の二になる、結局金が多くつくんだということ、そのことによっていわゆる一大せん滅作戦をとるということなんですが、この一大せん滅のやり方として、松くい虫の過程がいろいろな林業試験場を通して研究もされておるし、そのメカニズムについても十分に研究はされたが、結局マツノザイセンチュウを運んでいるマツノマダラカキリを撲滅するんだ、そのことだけにしぼられているようであります。従来も個人負担があったわけではないし、空散も行われてきているわけでありますが、この補助率の面を、いわゆる県なり地方自治団体に対して適切なる措置を講ずるならば、森林病害虫等防除法によって可能ではないか、そう思うのですが、いかがですか。

○藍原政府委員　ただいま大臣から御説明いたしましたけれども、先生御存じのように、いま松くい虫の被害が面積にいたしまして四十五万ヘクタール、材積にいたしまして百万立方を超えるという被害になっております。現行法によって従前その対応はしてまいったわけでございますけれども、急激な被害の増大ということに対応いたしまして今回の法律を提案しておるわけでございますが、現行法によりましてただいま行っております防除方法は、それぞれの森林所有者が農林大臣あるいは県知事等から命令を受けて防除をするというたてまえになっております。今回の私どもが提案いたしております法律は、それにかえまして農林大臣あるいは県知事が直接執行するという考え方に立っておるわけでございますけれども、まずその防除をする防除のやり方の問題といたしまして、従来の、いま申し上げましたように個人個人が一応実行するというたてまえではこれだけ大きくなりましたものはなかなか防ぎ切れない、やはり計画的に、そしてきちんとそれぞれの被害の度合いに応じまして被害地をまとめまして、一つの群というような単位にして、その単位単位で計画的に防除をしていかなければ、いまのこの大きな蔓延は防げないという考え方に立ちまして、まず、いま申し上げましたような防除の方法をとるということを第一点として考えております。 　それからまた、現在やっております防除法によりますと、個人で実際山を持っておる方が防除をするというたてまえになっておりますので、非常に零細な方もございますし、また森林の所有者も点在いたしております。そういう関係で、まとまって一緒にやるということが非常にむずかしい場合もございます。 　そういう点をあわせ考えますと、これだけ大きく広がりましたものを早く終息させるためには、いま申し上げましたような計画をつくりまして、重要なところをそれぞれ判断し、それに従いまして計画的に防除することがまず何よりも緊要であろうというように考えた次第でございます。

○新盛委員　今度の特別措置法案によって、その第五条に明らかにされているように、従来の命令にかえて特別防除を行うことになっている。また、その要綱でも明らかにされておりますように、特別防除の実施行為を拒んではならないというきわめて厳しい規制が行われております。特に法案の第五条の四項には不服申し立てをすることのできる条項もございます。これは森林の所有者、受益者の側からはいわゆる不服の申し立てをすることはできるけれども、危被害を受ける側、いわゆる被害を受ける側からは不服を申し立てることはできない。前の法律によると、旧法律とは言いませんが、従来ある法律によると、その不服申し立てについては、広範な意味で一応可能であると私どもは解釈をしていたのですが、不服申し立てをすることができない上に、第七条に言う受忍義務を負わす。公益上の観点から行われる私権の制限として「特別防除の実施行為を拒んではならない。」そのことをも含めて、この受忍義務を負わせるということ、いかに公益上の観点からだと言っても、問答無用方式のあり方について、林野庁としては、立案の側ですから、どうお考えになっておつくりになったのですか。お答えいただきます。

○藍原政府委員　先ほども御説明いたしましたように、現行法は一応命令を出しまして森林所有者が防除をするというたてまえになっております。したがいまして、受忍義務は設けておりません。しかしながら、今回の法律は、一応国なり都道府県知事が直接執行するという形になっております。そのために森林所有者につきましては、それぞれの森林所有者の権利を不当に侵害するという形になりますので、こういう権利の不当な侵害に対しまして、行政の救済措置という形で不服の申し立てを法律の中に盛り込んだわけでございまして、現行法との比較では、現行法にはいま申し上げましたように、受忍義務というのを特にまたつける形にはなっておりませんし、また法の体系がそういう形になっております。今回の法律につきましては、いま申し上げましたような形で、それぞれの森林所有者が受けるべき不当な侵害に対しまして救済するという形で、不服の申し立てということを法律の中に盛り込んだわけでございます。

○新盛委員　どうも明確じゃないですが、危被害を受ける側ですね、これは空中散布によってありとあらゆるものに影響がある。農業者あるいは漁業者あるいはその他の養蜂家とかあるいは養蚕とかそういうものにすべて影響が出るわけですね。そういうことに対して、不服の申し立てをすることのできる機会があるのか。森林所有者は受忍義務はあったにしても、そのことによって起こる危被害に対してはどのようにお考えになっているかということをお聞きしているんですよ。お答え願いたいと思います。

○藍原政府委員　いま私、申し上げましたように、森林所有者についてはそういう形で考えておりますし、それから先生が御指摘のように、その周りにいる人あるいはその他の養蜂業者あるいは漁業業者という問題の御質問でございますけれども、私どもこの松くい虫の防除をいたすに当たりまして、事前にどういう環境のところであって、どういう防除をしたらいいかということは十分調査をいたします。さらに、それぞれの県におきまして連絡協議会というものを設け、そこで関係者の意見を聞く、あるいはそれぞれの県に森林審議会がございます。そういう審議会におきましても、それぞれの立場の方々からその審議会を通じまして御意見を伺います。そういう形で関係ある方々の御意見は十分伺いながら、私どもといたしましても、被害の出ない、そして効果の上がる方法で空中散布をやるという考え方に立っておるわけでございます。

○新盛委員　時間がありませんので、そのことだけで詰めるわけにはまいりませんが、非常に不満です。これはまた別途の機会へ譲ることにしまして、今回のこの特別措置法案は、せんじ詰めれば民営から公営に移すということになるのですか。その一言だけでもいい。民営から公営にかわるという仕掛けのものなんですか。

○藍原政府委員　いまやっております法律では、個人がやる形になっております。今回の場合は、公営と申しますか国が直接やるものあるいは県が直接やる形のものが出るわけでございます。

○新盛委員　これまでの空散によって追跡調査がどういうふうに、またどの程度やられているか知りませんけれども、屋外におけるいままでの被害調査なりあるいは空中散布後の生態の問題あるいは受ける側の影響、こうしたことについて資料がきわめて薄弱なんです。説得力に欠けている面があります。幾つかここに資料がございますけれども、一々申し上げて時間をとるわけにまいりませんが、こうしたことに対して、どうも林野庁がいままで各地方行政機関に対しましても、何かデータを秘密扱いにする傾向があるのじゃないか。だから皆さんが公開の場に出て、空中散布によって被害は受けませんと確信を持っておられるならば、また、そのことによって松枯れを防止することができる、その措置は正しいんだ、絶対的なものだと断定しておられるのですから、そのことに対しての資料、これについて公開をして、そして皆さんに知らせる、国民がそのことについて納得をするという、そのあり方についてお伺いをしたいと思います。

○藍原政府委員　四十八年から空中散布をやっておりますけれども、これに対します調査は、林業試験場あるいは各県の試験場でそれぞれやっておりまして、たとえば五十一年度につきましても影響調査の件数は千五百七十件やっております。そういうふうに私ども調査をやっておりますし、また、国の試験場あるいは都道府県の試験場でやっている調査でございますから、公表ということになりますれば、いつでも私どもとしては提出できる資料でございます。

○新盛委員　第八条に「農業、漁業その他の事業に被害を及ぼさないように必要な措置を講ずる」、こうあります。被害が出たら国家賠償法などによって補償をするのか。あるいはその補償の基準その他にいろいろ問題がありましょうけれども、この被害防止対策等の必要な措置とは何ですか、お聞かせをいただきたいと思います。

○藍原政府委員　いままでやりました経験から、たとえば養蜂の関係の方であれば、そのハチの箱を移動させるとか、さらに養殖その他でございましたら、動かせないものは上にビニールをかぶせるとか、さらに、動かせるものであればそれを移動するとか、従来いろいろやってまいりました危被害対策というものがございます。そういうものを空中散布をやります前にそれぞれ徹底してやっていただきまして、被害の出ないような対応をしていこうというのが危被害対策でございます。

○新盛委員　この被害の面ではすでに幾つかの資料も出ていると思いますけれども、ハチがやられた、蚕がやられた、あるいはクルマエビがやられた、そういうことに対して、これはスミチオンを散布していくから、あるいは農薬がそういうことにかかわり合いがあるから、影響があるから出てきた、そういうことに対して、これはその防護措置として、被害の措置ということについて決められていると思うのですけれども、その件についてはこれからどうするのかという問題が前向きに出ないわけです。その点についてはどうなのですか。

○藍原政府委員　いま私が申し上げましたように、いろいろそれぞれの対応ができる予防対策は十分事前にやりますし、それに対します予算も一応現在計上いたしております。したがいまして、そういうことによりまして積極的に対応していこうということでございます。

○新盛委員　この松枯れの激甚によって、五年間で一挙にせん滅作戦をとろう。マツノザイセンチュウを媒介するマツノマダラカミキリを完全に絶滅をする。その決意のようであります。しかし完全にこれを終息せしめる保証があるかと言えば、これはいま皆さんがお考えになっているのは線虫による被害を受けているのだというそのことについてのみ研究は解明されたという形で空中散布ということになったわけですから、そのほかの原因によってまた出るかもしれません。日本列島全域にわたって農薬を二十八億もかけて、しかも五月、六月という適切な時期を選んでやるというのですから、いままでかつて想像することめできない状況が生まれるわけです。毎年繰り返し繰り返し五年間おやりになるわけですが、そのことによって日本列島はまさに農薬づけということになりはしないか。農薬の問題は後でまた触れますけれども、そのことについて完全に絶滅することができるという保証があるのか、またそういう確信をお持ちなのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。

○藍原政府委員　松くい虫の防除に対しましてはそのメカニズムが解決されましてから四十八年以来四年間やってまいりました。その私どもの試験調査結果によりますと、現在激害地あるいは微害地、中害地というふうに大体分けますと、激害地におきましても三年まけば一応いわゆる微害地以下に抑え得る。と申しますのは、大体立っております立木本数の中で算定いたしますと一％以下の被害にとどめ得るという実績が出ておりますので、現在やっております方法で三年間まきますと激害地でも一応抑え得る。私どもは全滅させるという考え方ではなくていま申し上げましたような立木本数で一％以下に抑えていこう。そうすればあとは経常的な方法でやり得るという考え方でやっております。 　それから日本じゅうが薬づけになるとおっしゃいましたけれども、日本の面積は先生御存じのとおり三千五百万ヘクタールございますし、まきますところは二十六万ヘクタールでございますから、その辺御了解いただきたいと思います。

○新盛委員　それはたとえて言っただけで、現実の問題としてどうなるのか。このことをお尋ねしたわけです。 　国土保全、水資源の涵養あるいは景観保持等の公益的機能を維持、保全しなければならないことだというのが目的なようなんですけれども、実際には昆虫類やその他の生態系に及ぼす影響、自然のバランスを崩してしまうのではないかというふうにきのう学者諸先生の中にもおっしゃる人もあるわけです。そうした面でこの空中散布によって現実はお考えになっている目的達成が裏目に出るのではないか、そういう心配をするのですが、どうなんですか。

○藍原政府委員　いままでやりました調査結果によりますと昆虫等につきましては一時確かに生息数が減るような状況がございます。しかしながら、大体三週間程度たちますと復元するというデータが出ております。したがいまして、私どもが散布いたします空中散布も年に二回やるだけでございますし、全体の生態系には影響はないというふうに考えております。

○新盛委員　この今回空中散布をするという莫大な質と量、これは農薬メーカーといいますか住友、ヤシマ、サンケイという各化学会社、ここでつくられたものが航空機によって散布されるわけですが、これだけ大量のスミチオンを散布するのですから農薬メーカーに二十数億に当たる金を払うわけです。必ずついて回るいろいろ世間で言われるうわさなどが出るわけですけれども、これらの取り扱いについて明瞭な取り扱いをしなければまた何かあるのじゃないか、結局は空中散布というのは農薬メーカーを助成しているのじゃないか、勘ぐればそういうことまで言いたくなるような処置、そうしたことについて林野庁としてもいろいろお考えになっているのだろうと思いますが、現存する日本の航空機能力、これは何機あって、一挙に五月、六月から全土にわたって散布をするという航空機会社の能力、そのことについてもひとつお聞かせをいただきたいと思いますが、航空法の八十一条に「最低安全高度」「航空機は、離陸又は着陸を行う場合を除いて、地上又は水上の人又は物件の安全及び航空機の安全を考慮して運輸省令で定める高度以下の高度で飛行してはならない。但し、運輸大臣の許可を受けた場合は、この限りでない。」また八十九条には「物件の投下」これはスミチオン散布は物件になるのかどうか、このこともお聞かせいただきますが、「何人も、航空機から物件を投下してはならない。但し、地上又は水上の人又は物件に危害を与え、又は損傷を及ぼすおそれのない場合」のみ届け出、運輸大臣の認可制になっておる。この関係において、いまヘリコプターを使ってというこれはどの航空機会社にどのような形で、地方サイドにおいておやりになることですからそれぞれ違いがありましょうが、農薬の散布に至っては一ヘクタール当たり一・八リットルと公的に皆さんが御説明しておられることなんですが、濃度を間違えて散布することもあるでしょう、あるいは風速五メートル以上では散布してはならない、またヘリコプターなりあるいはセスナ機が曲がるその曲がるときには散布してはならないとか、あるいはまた児童が通学途上受けてはならないからその間はやらない、きわめて厳しい諸制限がなければならないはずなんですね。だからこういう航空機を飛ばしてやるというこの現実は、いままでやってきたから問題はないというふうにおっしゃるかもしれませんが、今度は大量にやるわけですからその面について実施段階におけるこれらの取り扱いをどうされようとしておられるのか。また農薬メーカーは各地方段階にスミチオン、ＭＥＰですか有機燐剤を持って運ぶわけです、そういうことに対する不測の事態が発生するのじゃなかろうかと危惧するわけでありますが、私の杞憂であればいいですけれども、そういうことについてお考えを、これは林野庁及び航空法上の問題ですから運輸省にお答えいただきたいと思います。

○長沢説明員　ただいま先生から御質問ございました航空法上の安全上の問題についてお答え申し上げます。 　まず、最低安全高度以下の飛行の問題でございますが、このことにつきまして許可をいたします場合には、その飛行の目的がいわゆる特定の飛行の目的であって、やむを得ぬ事情にかなっておるものであるかどうか、それからもし当該機に不測の事態が発生しましたような場合に緊急に対応ができるかどうかというような点を審査しました上でただし書きの許可を与えております。 　それから、航空法の八十九条にございます物件投下の届け出の件でございますが、これは、投下された物件が直接間接に人または物件に対して危害を与え、または損傷を及ぼすおそれがないというようなことを確認した上で届け出を受け付けております。 　それから、先生の御質問でございました、農薬は物件投下に当たるかということにつきましては、物件投下ということで私ども処理いたしております。

○藍原政府委員　林野庁では、いま運輸省からお話ございましたように、法律に従いまして空中散布をやる考え方でございます。

○新盛委員　実施計画の段階においてお聞きしたいと思いますが、これは林野庁の方からの説明要旨の中でもございますけれども、県森連あるいは県造林公社、こういうところに受託をさして、そしてその中で薬を散布する、こういう仕掛けが従来あったんじゃないのですか。私どもも実は実態調査に参りまして、これは瀬戸町で聞いた話ですが、今回のわれわれの調査によって、実施契約の中では、実は県森連の方が、その半分と言っていますが手数料を取る、一ヘクタール当たり千二百円だと、そんな話も聞きました。だけれども、県森連なりあるいはその地方のおやりになる関係は、県、市町村との打ち合わせを十分にされる、あるいは関係諸団体の機関とも打ち合わせをされるわけでしょうが、その実施される中でいろいろな封じ手をお考えになっているようであります。松くい虫防除の空中散布の実施に当たって各機関の負担すべき条項、こういうことで、地域住民へ松くい虫防除の目的と必要性を周知徹底をさせる、理解と協力を得ること、農薬による危被害の防止対策を施すこと、あるいは散布効果を上げることなどで、いろいろ市町村が果たすべき役割り、請負者、いわゆる県森連が果たすべき役割り、あるいは航空会社が果たすべき役割り、県がやるべきこと、こういうのが地方の県段階ではいろいろと決められているわけですね。これは今度は公営だ、ある意味では国が責任を持ってやるんだということであれば、全国的に画一的にそうした面の指導をおやりになるのか、いままでは民営的な考え方であったので、そういう面で違いはあるんだということになるのか、この辺のところをお聞かせいただきたいと思います。

○藍原政府委員　いま先生がいろいろ御指摘になりましたけれども、空中散布の場合におきますわれわれの考えております経費といたしましては、空中散布の費用、それから薬剤購入の費用、労賃、諸経費、こういうもので空中散布をやってもらうことにいたしておりまして、これらの経費で事業実施は十分可能であるというふうに考えておりまして、委託を受けたものがいろいろ別途の経費を必要とするというようなことは考えておりません。

○新盛委員　これは、委託業者というのは、県森連だけがやるのですか。お聞かせいただきます。

○藍原政府委員　空中散布につきましては、県森連と、それから個々の単協の森林組合もございます。

○新盛委員　どうも不明確なんで、この問題については留保します。 　次に、この被害跡地の対策の具体的な計画。学説によると、松を植え続けなさい、もっと病害虫に強い松を開発をして、そしてこれを植えていくことが松枯れを防止することにもなるんだという説がございます。そうしたことに対して、いままで跡地利用の問題について、私どもの聞く限りにおいては、伐倒、伐採あるいは間伐、そうした、林野庁がする林野行政上の問題として幾つかの欠陥が積み重なり、大気汚染やあるいは乱開発によって出てきたそういう複合的要素が今回のこういう松枯れを起こしているんだという学説もあるわけですから、そういう面で、この跡地利用については、比較的そういう大気汚染に強いとかあるいは病害虫に強い木を植えたらいいんだ、杉とかヒノキというようなものもあるのだからということもありますが、しかし、景観保存のためにもあるいは水源涵養のためにも松をということでおっしゃっているわけですが、そこでその松を植えていく、そういうことなども含めまして、跡地利用についてどうするのか。しかも、いま枯れて、もう骸骨化しています。真っ白くなっている。あれをあのまま放置されておる。きのうの学者のお話じゃありませんけれども、コレラを治すとしてもコレラ菌を持って死んだ人間をそこに置いているようなものだ。だから、この枯れ木、枯損したものをどういうふうに処理されるのか、これは莫大な能力、そして要員、そうしたものが必要になってくるわけなんですが、そういうことをも含めて、林野庁としてはどういうお考えを持っておられますか伺いたい。

○藍原政府委員　松が枯れました跡地の対応の問題だと思いますけれども、松が生えておる地域につきましては、地質なり土壌なり、こういうものはいろいろあろうと思いますけれども、一般的に、松が生えておりますところは土壌的に見ましてやせ地が多うございます。そういう意味から、その森林に松以外の樹種が育つのかどうか、その辺ば十分それぞれの森林につきまして調査をしなければその的確な対応はできないと思いますけれども、私どもでも、ただいま抵抗性のある松というものがどうやって見出せるかということを、育種場、林業試験場等で研究を進めております。したがいまして、そういう抵抗性の強い松が見出されればそういうものを積極的に植えればいいということを考えておりますけれども、現在でもそういう松くい虫にやられました跡地の対応につきましては、一般の人工造林の場合でも普通の造林地の補助体系よりも高い補助率を考えておりますし、それから、そのほか特殊林地改良事業というような形で事業の中でも対応いたしております。また、保安林改良事業の中でも、これは保安林改良であれば国と県とでもっと改良する仕事でございますし、そういう形で跡地につきましても積極的な回復なりいい森林に仕立てる方途をそれぞれ対応しておる次第でございます。

○新盛委員　空中散布をしても、枯損の木を運び出す、あるいは焼く、あるいは害虫木を同居させないようにするという手だてを考えながら、いま御説明のあったようなそうしたことも重ねて行わなければならないわけですが、もう少しこの面について、森林を守っていく側から、これはもっと積極的な政策を示してほしいと思います。さらに試験、実験、いわゆる研究の成果、こういうことはいまもなおかつ続けられていると思うのですが、このたびは結局マツノザイセンチュウがその犯人だ、あるいはまたそれを運んでいるマダラカミキリが問題だったんだというふうに、断定まではしてないけれども、そのことが原因だとしてこの対策を立てておられるわけです。しかしそれでもなおかつ松が枯れていく。一説によると松にも、老齢化するあるいはまたその時期が来れば自然の法則によって少し変異といいますか、そういうものが起こり得るすべてのメカニズム、あるいはまたほかの病害虫、そういうもの等の研究がまだいまから続けられていくと思うのです。そういうことに対して逐一公開をすべきではないか、そう思います。その関係については、いまこのことだけがベターではないのだ、もっと積極的にそうしたことに対して開発を進めていく、そのお考えはありますか。

○藍原政府委員　いまも申し上げましたように、日本のクロマツ、アカマツにかわるべき樹種、あるいはアカマツ、クロマツの中でも抵抗性の強いもの、こういうものを早く選び出すということをただいまもやっておりますし、さらには、先生ただいまお話ございましたように、松が枯れるのは何も松くい虫だけではございませんで、冷寒地的なところではツチクラゲというような菌で枯れるということも言われておりますし、あるいは衰弱するものもございます。そういう点、いろいろな松の枯れに対する研究もやっておりますし、またその対応といたしましても、私どもが現在考えております方法以外に、天敵によるものあるいは松の木に直接薬を注入する方法等、いろいろ研究を進めておりますけれども、現時点ではこの大量なものを防除するのはこの方法しかないということでこの方法に踏み切ったわけでございまして、将来に向かいましていろいろな方法を研究開発する努力を進めることは当然でございます。

○新盛委員　環境庁にお尋ねをいたします。 　この問題では石原環境庁長官が、松に忠ならんと欲すれば虫に孝ならず、きわめて適切な文学的な表現をされました。しかしこれは五項目にわたる農林省との間の確認事項、こういうことできのうわが党の馬場昇議員の方からも御指摘をされたときにお答えがございました。しかし、この確認事項の実行を環境庁としてどのように取り扱われていくのか。これは農林省との関係ではやる側と自然を保護する側、環境を守る側、その面において全く相反する向きもあるわけです。そのコンセンサスを得るためにどうしても必要な取り扱いとしてこの五項目が決められたと思うのですが、この取り扱いについて、午後もどうせやらなければなりませんから、まず考え方をお聞きかせいただきたいと思います。

○宇野説明員　お答え申し上げます。 　先生御指摘のとおり、五項目の配慮事項と申しますか、それを農林大臣に申し入れたわけでございます。この問題のいわゆる担保と申しますか、それにつきましては昨日も林野庁の方からお答えがございましたけれども、項目ごとにそれぞれ対応がございます。まず、基本方針において環境保全に配慮する旨明記する。こういうものは当然基本方針が私どもの方に協議されてまいりますので、その中で当然に担保されておるわけでございます。それから特殊鳥類等の生息地とかそういう生態系として保護しなければならない地域を対象地域から除外するということ。これは昨日も農林大臣、林野庁の方からそういうふうにするということを承っております。そういうふうにいたしまして林野庁の方では林野庁の系統の県の出先機関、そういうところを通じまして御指導になるはずでございます。私どももそういうふうにお答えをいただいております。 　私どもの方もこれに対応いたしまして、私どもの方の系統のそれぞれ県の環境保全部局、そういうところにもこういうことになっておるということを十分に説明いたしまして、そういうところで、たとえば県庁の中においてそれぞれが協議をしていくように、そういうような指導をしてまいりたいと考えておるのでございます。

○新盛委員　今回の問題で、自然保護団体とか日本鳥類の会とか、各種の自然保護あるいは環境保全のために一生懸命日夜やっておられる機関がこぞって反対をする、その取り扱いについて非常に疑問を持っておる、そういう面に対して、これはもちろん環境庁としても無視するわけにいかぬ。ところがこの結果はいままでの空中散布による追跡調査なりあるいはその出ている野外での調査なりあるいはそれによって起こった危被害、そういうものについて幾つかのデータがあるわけです。しかし今度はこれがさらに莫大なものになる。日本列島農薬づけというのはきわめて大き過ぎると言いますけれども、現実にあらゆるものに影響が出てくるじゃないか。そのことに対していまお答えのあったような形で、ただ行政ベースの中にすべてを置いて、押し込めて、ただそれの点検確認だけやっていくというわけにはいかないと思うのです。そういう面でこの五項目の内容ではきわめて厳しいものを求めているのだ。そのシェアは何だということについてもう少し積極的なものがなければならないはずです。今回の特別措置法は優先法案であり、早く決めなければ困るのだ、これは林野庁かつて見ない懸命な御努力をなされておられます。しかし環境庁の方ではそれに打つ手をやはり考えていかなければならない。これは国の責任でもあるわけです。そのことに対してもっと具体的にどうされるのかをお聞かせいただきたい。

○宇野説明員　お答え申し上げます。 　この五項目の点を申し入れるにつきましては、自然保護団体等、その自然保護の方面の関係の方からのお話もございまして、そのお話を伺った上で私どもとしてこの五項目を申し入れしたわけでございます。一応、そういうことで自然保護団体の方も目下のところこの五項目の申し入れにつきまして了承されておるというふうに私どもは判断をしておるわけでございます。 　今後の実行につきましては、先ほど申し上げたとおりでございますが、いわゆる今後の調査、この項目の中に林野庁の方で行われます調査につきまして私どもの方も結果をお知らせいただくということになってございます。そういうものの結果を見ながら、私どもとしては緊密な連絡をとりながら対応してまいりたい、そういうふうに考えておるわけでございます。

○新盛委員　次に、農薬取締法第一条の二ですか、この定義ですね。スミチオンは含まれているのかいないのか。お答えは恐らく、含まれておりません、低毒性のものでありあるいはまた分解度の早いものであるからその限りではないというお答えかもしれませんが、この有機燐、ＭＥＰ、すなわちスミチオン、これは人畜に有毒な農薬として私どもはその量によって非常に大きく被害をもたらすことになりはしないかという不安があるわけです。化学者でありませんからそのことはよくわかりませんが、現実の問題として虫が死ぬ、昆虫が死ぬ、土壌が冒される、あるいは川に流れ、海に注いで、クルマエビがやられるというような仕組みになっているわけでしょう。だから、この農薬取締法第一条の二の定義の中にこのスミチオン剤は入るのか入らないのか。特定毒物あるいは劇物、そういうことではないんだとするお答えもあるでしょうが、散布量一ヘクタール当たり一・八リットル、二十日間ですべては分解をします、それほど生物に対する影響は少ないんだ、こういう説明が何回かあります。この有機燐剤の安全性は保障をされるものか、されないものか、このことについて明確にお答えいただきます。

○堀川政府委員　まず最初のお尋ねの、農薬取締法の一条の二に規定をいたします農薬にスミチオン、ＭＥＰ剤が該当するかということでございますが、これは該当するわけでございます。その該当いたします農薬としてのＭＥＰ剤、商品名スミチオンでございますが、これの人体等に対します安全性をいかにして確保しているかということにつきましては、まず人体との関係で申しますと、厚生省におきまして、食品衛生法の立場から、食品にその農薬の成分が含まれまして、健康に影響するということを防ぐ趣旨で、食品衛生法に基づきます、ＭＥＰ剤の残留基準というものを各農作物について決めておるわけでございます。 　現在は、玄米とか大豆とかミカン等非常に多くの農作物につきまして、〇・二ＰＰｍ以下というふうに残留基準が定められております。この残留基準自体は、農薬の成分を動物実験をいたしまして、動物に投与いたしましたときの実験結果から、人体に対します無作用量というものを算定をいたしまして、それを基準といたしまして設定をいたしておるわけでございます。 　かような農薬の残留基準が食品衛生法の立場から定められておりますので、そういうような作物内に残留を起こすようなまき方をいたしますと、これはたとえば農作物を人間が摂取した場合に、健康に影響するということでございますから、したがいまして、そういう関係が生じないように、農薬取締法に基づきます安全使用基準というものを定めて、使用の仕方を指導をしているわけでございます。

○新盛委員　これは、使い方によってはきわめて危険なものであり、また少量によって下位毒性なりあるいは低毒性、そして土壌におけるそういう含有量も、これは量によるんだという説明なんですけれども、私が心配をするのは、これから先の航空機、いわゆるヘリを使って散布をされる、そのまく面積に対して、どれだけのものをまけば、いまおっしゃられるように、ある場合には非常に被害をもたらす、ある場合には効果をただマダラカミキリムシだけに与えるという、いわゆる量、濃度、そういう面の適切な指導がなければ、これは大変なことになるんじゃないかと思うのです。そうした面の側面的な指導といいますか、薬物、いわゆる農薬を扱う者、そういう者に対してやはり指導もしなければなりませんでしょうし、またヘリに積み込む、そのことに対する規制あるいはその実態の中において、あるべき姿を求めなければならないわけです。そうした面の指導はおやりになるつもりなんですか。

○堀川政府委員　農薬を森林病害虫の防除のために使用したことによって危害が起こることはぜひとも避けなければならないわけでございます。作物にかけますときのかけ方について、先ほど申しましたように安全使用基準が決められておるわけでございますが、農薬をまきましたときに、農薬のまかれる対象であるものが森林である場合には、それを食べるということはないわけでございますが、周りにドリフトしていきまして、それが周辺の農作物に危被害を生ずる。その場合に、先ほど残留性の問題で申し上げましたような結果が周辺の農作物に起こるということは極力避けなければなりませんので、そのために使用量、使用方法等は、これは農薬取締法に基づいて、農薬自体に表示をいたしまして徹底をすることになっておりますが、そういう使用方法なり使用上の注意を守るほか、特にヘリ散布の場合には、次官名の通達を用いまして、そうして周辺に危被害が生じないようにということも言っております。 　それから、風速五メートル以上の場合は、まいてはならないとか、山にまく場合に、下の方からずっと等高線にまいていって、危被害が生じないとか、いろいろ次官通達ないしはその運用の指導を通じまして、極力周辺に対する危被害の防止を図るということにしておるわけでございます。

○新盛委員　最後に総括的に、この空中散布によってどうしても起こり得べきことを予想するということにはならないんでしょうけれども、危被害が生ずる。もう地域住民の皆さんが、これは森林所有者の場合のみならず、やはり一般農民、漁民、その他養蜂、養蚕、そういうすべての業態の中にある皆さん方、地域の反対がもし起こったとしたら、そのことに対して直ちにこれは先ほど冒頭に議論いたしました例の受忍義務、それによって拒否をしてはならない、拒んではならないという、そのことによってあくまでもやらせるんだという先ほどの説明内容ですけれども、散布を中止することができるのですか、拒否権を認めるということになるんでしょうか。現実、不服申し立てということについても規制をされる、圧殺をされているというこの特別措置法であります。このことについては、これからの地域住民のいろいろな運動が現実起こるでしょう。そのことに対して、強圧的にかつ法律の名のもとにがむしゃらに抑えつけようとされるのかどうか。これは法律だから、決めりゃもう後は知りませんでは済みません。これによる地域住民団体のトラブル、そうしたことについては極力抑えなければならないのですが、農林大臣、このことについて地域住民の反対があれば散布を中止することもあり得るのかどうか、お聞かせをいただきます。

○鈴木国務大臣　私どもは、森林関係者はもとより、地域住民の理解と協力を求めるために、この趣旨の徹底並びに薬剤散布に当たっての安全性の確保の問題等について十分説明等をいたしまして、理解と納得を得てこれを実施してまいる考えでございます。 　御承知のように、これは伝染病の蔓延防止と同じようなことでございまして、最近における状態を見ておりますと、一刻も放置できないような状況下にございます。そういう公益的、公共的な立場もございますので、十分説明をし、理解と協力を求めてやってまいりたい、こう考えております。

○新盛委員　時間が参りましたのでこれをもって終わりますが、この実施段階における散布実行者を初めとして、あるいは請負業者あるいは地方自治団体、県、国、こうした面におけるスミチオンのこうした空中散布に対しては、これらの実行者に対する講習、いわゆる民間諸団体あるいはまた周辺の周知徹底などすべてに配慮がなされなければならないと思うわけです。そうした面を含めて、私どもとしてはどうしても疑わしきはただしていかなければならない。これは今日の鹿児島から発生をし、ずっと東上している松くい虫を絶滅していくために必要なことだ。そのことはわかるにしても、現実取り扱いに林野行政の全体の問題とか植林に対する問題、能力の問題、そうしたすべて抜本的な諸問題に傾注をする、いわゆるそのことに対して原因を突きとめていくということでなければ、またぞろ繰り返し繰り返し同じ轍を踏むことになると思うのです。その面についてこれからは実行の過程を通して——私どもとしてはこの法案が全く正しい、この内容としてこれはやっていけるというふうには受け取れないのです。その面については後ほどまたわが党の方からもいろいろな意見が出るかと思いますが、そうした面について十分に御配慮をいただくことをお願いをして、私の質問を終わります。

○金子委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後零時二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後五時二分開議

○金子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。瀬野栄次郎君。

○瀬野委員　松くい虫防除特別措置法案について、農林大臣並びに関係庁に質問いたします。 　松くい虫の被害は五十一年度見込みで、被害材積は年間百万立方メートルを超え、これは住宅建設で五万戸に匹敵するといわれております。さらに被害面積は約四十五万ヘクタールに及び、北海道等を除きまして全国三十七府県にまたがっておるということは御承知のとおりでございます。さらにこの被害が等比級数的に増加の傾向にあります。日本の重要な森林資源である松林の四分の一以上が松くい虫による被害をこうむっている状況にありまして、被害の直接の原因はマツノザイセンチュウであり、その運搬役を演ずるのがマツノマダラカミキリであるというメカニズムが、国立林業試験場の特別研究チームによって昭和四十六年に解明されてすでに六年を経過しております。この試験場は熊本でございましたから、当時、私も地元でございましたので、十分この結果は聞いたものでございます。 　そこで、私がこのマツノザイセンチュウについて、発見直後、農林省に第一回の質問を行って政府の対策を追及した思い出がありますけれども、それから六年もたった今日、特別措置法によって松くい虫の防除をすることで、いま国民の批判を受けて注目を浴びているのが今回の法案でございます。これまさに、私は、薬を与えて病気の蔓延を防ぐべきか、または薬害がある以上は病気が広がるおそれがあっても薬は飲ませない方がよいかということで、国民は二者択一を迫られているようなものでございます。このような状態にまで至らしめた政府の責任と怠慢は重かつ大であると私はまず最初に指摘をいたすわけであります。 　そこで、農林大臣は、いま冒頭私が申し上げましたことについて、どう責任を感じておられるか、その辺をまず最初に承りたい。

○鈴木国務大臣　ただいま瀬野先生がおっしゃったように、この松枯れ現象というのは、この数年進行を続けてきたわけでございますが、これに対しまして、その原因はいろいろ他にもあるとは思いますけれども、その最も大きな原因は、何といってもこの松くい虫の被害によるものであろう、こういうことを把握をいたしまして、農林省における国立林業試験場その他の機関並びに各方面の調査や試験の結果、御意見等も拝聴しながら、その対策を進めてきたところでございます。ただ漫然と今日までこのような被害の拡大を傍観してきたということではないわけでございまして、御承知のように、現行法のもとにおきましても、できるだけのことを農林省としてはやってまいったつもりでございます。 　しかし、それにもかかわらずこのように急速に被害が拡大をしておるというような状況下におきまして、また研究の結果メカニズム等もはっきり把握できたわけでございますので、今回特別措置法を提案をし、そして一方においてこれによる環境阻害あるいは農産物、ひいては人体等に対する公害等の問題を慎重に配慮しながら、今度の特別措置法によって、この被害を一刻も早く抑圧をする、抑制をするという措置をとってまいりたい、このように考えております。 　御指摘になりましたように、農林省の努力にもかかわらず、このような被害が蔓延するようになったということにつきましては、私どもも深く反省をいたしておるところでございます。

○瀬野委員　藍原林野庁長官も、私の冒頭発言に対して、当然、直接の担当長官として、重大な責任を感じて、反省しておられると思うが、あなたの考えをまずお聞きしておきます。

○藍原政府委員　ただいま大臣の方から所見を述べられたわけでございますけれども、私も林野庁の長官といたしまして、この松くい虫の激甚なる被害を一刻も早く食いとめなければいけないというふうに考えております。したがいまして、過去数年やってまいりました研究成果、それから過去四年やってまいりました実験的な防除の成果、こういうものを踏まえまして、安全な方法で、的確に、そして効果の高い方法で、一刻も早くこの松くい虫の蔓延を防ぐ努力をいたしたいと思います。

○瀬野委員　藍原林野庁長官に、次に松枯れの原因についてお尋ねします。農林大臣も十分お聞きおきいただいて時折いろいろと大臣の見解を承りますので、よろしく御答弁をお願いしたいと思います。 　林業試験場のデータや学者、研究者等の調査結果では、研究の積み重ねで、一つには、いわゆる運び屋マツノマダラカミキリによる材線虫、すなわち松くい虫が原因である。二つには、吉岡金市竜谷大学教授による大気汚染説等もあり、三つには、複合原因、四つには、林の移り変わりの過程で起こる平常な姿とする説、五つには、遠因、近因、直接、間接いろいろ複合し合って起きているという説等、いろいろあるわけですけれども、大別すれば以上申し上げたようなことになろうかと思うのです。昨日の当委員会における五人の参考人も、私が一人一人名指しで松枯れの原因に対して御意見をお伺いしたところ、マツノマダラカミキリによるマツノザイセンチュウによる松枯れのほかに、それぞれ五人五様の異なった原因を言っておられたわけであります。農林大臣は、松枯れの原因は何であるか、先ほど幾つか触れられましたけれども、林野庁長官から、直接の担当している長官としてこの松枯れの原因について現段階で林野庁はどのようにつかんでおるか、それをまず国民の前に明らかに見解を述べていただきたい、かように思います。

○藍原政府委員　松が枯れます原因につきましては、一般的には自然の枯損もございます。それから一部菌類、ツチクラゲと申します菌がございますけれども、そういう菌によりまして腐って枯れる場合もございます。また、そのほかいろいろな環境の中で枯れることもあろうかと思います。したがいまして、その松が置かれております環境あるいは立地条件、それぞれによって松の生命と申しますか、生きる、枯れるの原因は出てくるかと思います。しかしながら、そういう因子とは別に、今回非常に蔓延しております松の枯損は、試験場の調査結果、研究結果によりますと、マダラカミキリが運びますマツノザイセンチュウが松の樹体の中に入りまして、樹脂細胞に入って樹脂をとめてしまう。これが現在起きております非常に激甚な松の被害の原因であるというふうにわれわれは考えております。

○瀬野委員　要するに主要な原因はマツノマダラカミキリによるマツノザイセンチュウということである、こういうふうにおっしゃるが、実際には長官もおっしゃったように原因はたくさんある。そこで、すべての松の原因についての究明はまだ的確にはされていない、こういうわけでしょう。

○藍原政府委員　いま申し上げましたように、松が枯れる原因というのはいろいろございます。今回われわれがっかんでおりますのは、マツノザイセンチュウによる松の枯れにつきましては確かに学術的にその因果関係なりメカニズムというものをつかんだわけでございますけれども、そのほかいろいろな原因で松が枯れることもございます。そういうもの個々について全部どういう原因で枯れるかということは、まだいまの研究過程では出ておりませんけれども、先ほども申し上げましたように、現在大量に枯れておるものはマツノザイセンチュウによるものだということ、これにつきましてははっきり明快に出ております。

○瀬野委員　要するに現在大量に枯れているのは、マツノザイセンチュウによる松枯れである、しかし個々の原因については全部が全部究明されているわけではないということであります。これは当然そういうことだと思うのです。今後大いに究明してもらわなければいかぬわけです。 　そこで、法案の審議をする前提としてお聞きしておくのですけれども、原因がはっきりわかっておれば対策というものがとれることになるわけです。これは人間のがんでも同じですね。がんの原因がはっきりわかればまた治療法もはっきりするでしょう。なかなか原因がわからぬために治療がなかなかできないというのが実情でございますが、それと同じように、原因がわからぬようなことでは真の対策ということにはなり得ないと私は思うわけです。そこで運び屋マツノマダラカミキリが運ぶマツノザイセンチュウによるところの松枯れだけではやはり片手落ちになる、私たちはこういうふうに一応理解しておるわけです。また林野庁も、何もこの法案ばかりではなくて、従来からの法律もあるわけですから、十分対策は講じていくということには変わりはないわけですけれども、私は原因と対策を考えると、どうしても早急な原因究明というものが大事になってくる、かように思うわけです。このために当局は的確にして精力的な調査を、また研究を進めなければならぬ、私はかように思うのですが、農林大臣はいまいろいろお聞きになっておって、的確に原因をつかむための努力をどうしておられるか、今後どうなされるのか、その点大臣からお答えをいただきたい。

○鈴木国務大臣　私は林業試験場等の政府機関を総動員いたしますと同時に、また実験的、試験的に四年間やってまいりました結果を十分分析いたしまして、この因果関係を一層明確に究明する。と同時に、国の機関だけでなしに、各方面の試験研究機関あるいはそういう学識経験のある方々の貴重な御意見等々も十分広く聴取をいたしまして、この原因の究明、因果関係、そしてそれに対する的確な対応というものを立てることに努力をさらに続けていきたい、こう考えております。

○瀬野委員　農林大臣からひとつ試験場等を総動員して的確な対応をするという心強い決意の表明がありましたが、ぜひそうしていただきたいと思います。 　そこで松枯れの防除対策として、薬剤の空中散布にかわる方法をぜひ一日も早く開発していただきたいわけです。いま大臣の決意にもありましたように、総動員してぜひお願いしたいのですが、本法は五年以内の時限立法となっておりますけれども、その途中でいま大臣の熱意のこもった答弁がありましたような研究、開発ができて、これにかわる防除方法が見つかった場合は、五年の時限立法の以内であっても、もちろんその防除方法を変更する、こういうふうに私は理解しておりますけれども、そのように理解してよろしいですか。

○藍原政府委員　私ども現在の科学技術でつかめます範囲の最大限の技術で現在やろうといたしております薬剤の空中散布の方法をとったわけでございますけれども、試験場におきましてはこれと並行いたしまして天敵による被害の防除、あるいは抵抗性の強い松の品種の検出、さらにば松の樹幹そのものに直接薬剤を注入する防除の方法等々、いろいろ研究を進めております。したがいまして、これにかわるさらに効果のある、そして安全性の高い技術が開発されますれば、それは当然現行法でもできるわけでございますし、ただいまも新しい特別措置法を御審議願っておりますけれども、現行法は現行法としてあるわけでございますので、その法律をもとにいたしまして、十分、もし新しい技術ができればそれで対応もできるわけでございます。

○瀬野委員　皆様方ももう百も御承知のように、この松くい虫というのは松樹に潜行して加害するカミキリムシ科、キクイムシ科、ゾウムシ科に属する六十余種の昆虫の総称でありまして、それを一括して松くい虫、こういうふうに言っておりますが、実際にはまだ六十種類以上おるわけですね。それで私はいつも思うのですが、このマツノザイセンチュゥがなぜマツノマダラカミキリだけにつくのか。ほかの六十余種のこういった松くい虫にはつかないのか。そうすれば、いわゆるマツノマダラカミキリが、人間で言うとわきがというような特殊なにおい、ホルモンか何かのにおいがして、そこに好んで材線虫は寄ってくるのではないか。そこで、マツノマダラカミキリのいわゆる気門から入っていって、そしてマツノマダラカミキリが羽化して飛んでいって、そして松の新芽に伝播していく、こういうことで、特殊なにおいといいますか、体質といいますか、それに材線虫が好む何か、いわゆるにおいか何かホルモンみたいなものが出るのではないか、こういうふうに思っているわけです。その辺がどういうふうに解明されるのか知りませんけれども、そこらを真剣に解明していけば、これはマツノマダラカミキリだけだということになりますけれども、実際には松くい虫というのは六十余種類おるのですから、それを見ますときに、ほかにもあるかもしれないということも考えなければならぬ、こう思うわけで、その辺のことはまだ的確につかんでおられるわけではないと私は思うのですが、その辺はどういうふうに林野庁は受けとめておられるのか。素人考えでもそんなことをいろいろ思うわけですけれども、皆さん研究の結果で、なぜマツノマダラカミキリだけに材線虫が好んでいくのか。その辺はどういうふうに受けとめておられますか。

○藍原政府委員　いま先生おっしゃいますように、マツノザイセンチュウがどうしてマツノマダラカミキリだけにつくのか、そしてマツノザイセンチュウがどうやって松の樹体の中で繁殖するのか。この辺ば非常に微妙な問題でございまして、まだ林業試験場でもこの因果関係ははっきり解明はされておりません。と申しますのは、やはりマツノザイセンチュウが松の木の中でいろいろとその生活史を繰り返すものでございますので、なかなか研究としてもむずかしい問題があるようでございます。私ども、この点につきましては今後できるだけ精力的に研究を進めて、一刻も早くこういうものが解明できるように努力してまいりたいと思っております。

○瀬野委員　日本の松林の四分の一が被害を受け、そして御承知のように住宅五万戸にも当たるような材積が松くい虫にやられております。こういったことを考え、また三十七府県にまたがる松の被害、こういったことでいま長官が大変苦しんでこのことで悩んでおるのですから、農林大臣もどうかひとつ全国の松を守るためにも徹底的に研究費を使って研究させて、真相究明に本気で取り組んでもらいたい、かように思うのですが、大臣どうですか。

○鈴木国務大臣　非常に大事な問題点でございますので、この点の解明につきましては、今後とも一層力を入れてまいりたい、こう考えております。

○瀬野委員　私が昨日の当委員会で参考人として招致した日本植物病理学会会長伊藤一雄参考人及び愛媛大学教授石原参考人に対し、カートリッジ式松くい虫防除薬についていろいろ御意見を承ったわけであります。私はこのカートリッジ式松くい虫の防除薬というものは現在試験段階であって農薬登録を行ってはいないので、正式名称はまだ決まっていない、こういうふうに理解しておりまして、聞くところによると、ガラスの小さなアンプルを埋め込み、松の樹体内で薬が移動して材線虫を殺す、こういうふうなものであります。実用化には一年ないし一年半かかる、こういうふうに私の調査では答えが返ってきておりますけれども、先ほど申しました二人の参考人にきのう念のためにいろいろ御意見を承ったわけです。参考人が言うには、確かに試験的段階であり、松の小径木には効果があるが、大径木にはこれは使えない、効果が余り顕著でない、現段階では貴重木等には使えると思うという意見が述べられたわけであります。林野庁はこのカートリッジ式松くい虫防除薬についてどう評価されておるか。松くい虫に対するこの空中散布にかわる方法があればということですが、こういったものが開発されて、本当にコスト的にも、また的確に駆除ができていく、こうなれば私は本当に結構なことではないかと思うのですが、これに対しては将来何とか実用化に踏み切れぬものか、また可能性はあるのか、林野庁の見解を承っておきたい。

○藍原政府委員　先生がおっしゃいましたように、いまそういう研究も林業試験場で進めております。その研究成果といたしましては、一部には確かに予防効果も認められております。しかしながら、まだ技術的に解明しなければならない問題が非常にたくさんございますので、今後研究を積極的に継続してまいりたいというふうに考えております。

○瀬野委員　あわせてこの機会にお伺いしておきますけれども、いろいろ技術的な問題があるということでありますが、林野庁としてはどうですか。これは将来期待の持てるものであるか、とてもむずかしいというものか、またそのほかに何かこれにかわるような研究開発で希望の持てるようなものがいま研究されつつあるものか、その点ひとつ中間報告的に報告していただきたいと思う。

○藍原政府委員　いま私、先生の御質問でお答えいたしました浸透性の薬剤を使いましての防除でございますが、これは小径木で一部の薬剤で効果を示すことが判明いたしておりますけれども、大径木につきましてはまだ判明いたしておりません。それから薬剤の残効性あるいは施行いたします時期だとか、その薬を注入いたす部分だとか、いろいろと技術的に解明する問題が残っております。そして農薬につきましても農薬取締法に基づく農薬としてまだ登録されるに至っておりません。そういう関係でこの問題につきましてはまだまだいろいろと解明しなければいけない問題があろうかと思います。そのほか、天敵に基づきます防除の方法はないかということ、これもいま研究をいたしております。しかしながら、いまの段階ではどの方法が一番的確にできるかということにつきましてはまだまだ研究をしなければいけない問題が多うございまして、いまここでは何とも申し上げられない段階でございます。

○瀬野委員　環境庁宇野官房参事官が見えていると思いますが、石原環境庁長官が去る二月十八日、閣議後の発言に関連して事前に環境庁から林野庁に対し要望があり、林野庁が了承した五つの事項というのがあるわけですけれども、改めてこの五つについて環境庁から当委員会で正確に明らかに述べていただきたいと思います。

○宇野説明員　いま御指摘の五項目と申し上げますのは、第一は、農林大臣の定める基本方針において実施に当たり環境保全に配慮する旨を明一記するということでございます。二番目に、特殊鳥類の生息地、貴重な動植物の保存地区等については、特別防除の対象地域から除外するということでございます。三番目に、実施に当たっては、十分に地域住民に説明し、薬剤の安全かつ適正な使用に努める。四番目に、特別防除による環境への影響、これは経時的な影響を含むものにつきまして必要な調査を実施し、随時調査計画及び調査結果について環境庁に資料を提供するということでございます。最後に五番目は航空防除以外の新たな防除技術の開発に努める、そういうようなことでございます。

○瀬野委員　農林大臣、いまの五項目はそのとおり異存はないわけですね。十分そのとおり受けとめておられますね。

○鈴木国務大臣　いまの五項目は、立法作業をいたします段階におきましても、環境庁の御意見等も伺いながら、当然の必要な措置として考えておったところでございまして、この環境庁と林野庁との間で合意されておりましたことを環境庁長官と私との間で確認をした、こういうことでございます。

○瀬野委員　環境庁にお尋ねしますが、環境庁はいま大臣から決意が述べられましたが、この五項目が確約されれば本法には反対しないという態度でございますか。

○宇野説明員　環境庁といたしましては、環境保全の観点からこの五項目の申し入れを行ったわけでございまして、それを前提にいたしまして法案に同意をしたわけでございます。

○瀬野委員　林野庁長官にお尋ねしますけれども、林野庁はこの五項目は法案その他政令等で十分生かされる、またこの確約は守れる、十分法案の中に織り込める、こういうように確信を持っておられますか。

○藍原政府委員　いまお話ございました五項目につきましては、当然運用の面で私どもの考えるべき問題だろうというふうに考えておりますし、具体的に申し上げますと、第一点の基本方針において特別防除の実施に当たり環境の保全に配慮する旨明記してほしいというお申し出がございましたけれども、これは本法の第三条に基づく基本方針に明記するということでございます。それからトキ等の絶滅の危機にある特殊鳥類の生息地、貴重な動植物の保存地域等については特別防除の対象地域から除いてほしいという御要望に対しましては、基本方針及び通達によりまして措置することにいたしております。それから三番目の、実施に当たりまして十分地域住民に説明し、薬剤の安全かつ適正な使用に努めてほしいという御要望に対しましては、これは当然なことでございまして、特別防除の実施に当たりましては、十分に私どもとしても配慮いたしまして、これについては通達等によりましてさらに指導を徹底してまいりたいというふうに考えております。それから四番目の、特別防除による環境への影響について必要な調査を実施し、調査結果等について環境庁に資料を提出してほしいという御要望につきましては、五十二年度以降調査を行いまして、環境庁に対しまして適宜資料を提供することにいたしております。それから最後の航空防除以外の新たな防除技術等の開発に努めてほしいという御要望に対しましては、先ほど来御説明いたしておりますように、いろいろな調査研究を今後とも積極的に進めまして、新しい技術ができるだけ早く開発できますように努力してまいりたいと考えております。

○瀬野委員　環境庁にお尋ねしますが、いま藍原林野庁長官から五項目に対する補足説明がございましたが、これを一々やっていると時間がたつので、若干お尋ねしておきますけれども、二項目目に「特殊鳥類の生息地、貴重な動植物の保存地区等については、特別防除の対象地域から除外する。」とありますが、環境庁としては、特殊鳥類の生息地、全部言うと大変だと思うのですけれども、どういうものを特殊鳥類と言っておられるのか。貴重な動植物と言えばどういうものを挙げられるのか、その点簡潔にお答えください。

○宇野説明員　いまの特殊鳥類等の問題は、法律に定められております特殊鳥類を指しておるわけでございます。それから貴重な動植物等は、私どもといたしましては四十八年度に全国の自然環境の基礎調査を行っております。その中で、すぐれた自然といったような観点から昆虫の生息地等が挙がってきておりますが、その中のものを一応考えておるわけでございます。

○瀬野委員　林野庁長官、いまの環境庁の答弁、そのとおりに林野庁も受けとめておられますか。

○藍原政府委員　環境庁の方から御説明があったとおりでございます。

○瀬野委員　環境庁にさらにお尋ねしますけれども、四項目目の特別防除による環境への影響について必要な調査を実施し、調査結果等について環境庁に資料を提供してほしいということがありますが、これは事前の調査のことだと思うのですけれども、資料の上で納得しないようなときは中止を申し入れるのか。全部が全部納得するという場合ばかりでないと私は思う。また期間的に相当詰まってくると、こういった資料を出す余裕等があるかどうかというようなことも相当懸念されますけれども、この四項目なんかはなかなか厳しいことになりはせぬかと思いますが、その点、環境庁はどういうふうにお考えであるか、考えをお聞きしたい。

○宇野説明員　この調査は防除の実施のむしろ前後というふうに私ども考えておりまして、むしろその後の影響の調査、この結果を私どもお知らせいただきまして、その後の対応をしてまいりたい、そういうふうに考えておるわけでございます。

○瀬野委員　そこで、これはかり論議するわけにもいきませんが、いま幾つかのことを指摘してまいりましたけれども、環境庁としては万一この五項目に林野庁が違背するようなことがあったり、環境庁が満足できない、納得できないことが起きた場合はどのような態度をとられるのか、その点を明らかにしてください。

○宇野説明員　林野庁の方といたしましては私どもと緊密な連絡をとっていただきまして、いまの実行を期していただくというふうに私ども考えております。また私どもといたしましても、私どもの系統の県の自然保護担当部局がございますので、そちらの方も通じまして、末端におきましてもよく御連絡をするように指導をいたしておるつもりでございます。

○瀬野委員　末端に大いに指導はしてもらわなければいかぬけれども、期間が短かったりまたは急な場合、それから暖冬異変等がございますと、いろいろなことが起きてくると思うのですが、地域住民から物すごい反発、批判等があり、または自然保護団体等がルールに従っていないというようなことで林野庁に対していろいろ批判が出たりした場合に、環境庁はこの五項目についてはこの申し入れを確約しておるにもかかわらず的確に実行させておらないじゃないかということで前回もいろいろトラブルがあったようなことにもなりかねないというような事態も予測されますので、本法審議に当たって環境庁の考えを聞いておかないと、われわれもまた本法の判断がなかなかつきかねますものですからあえて聞くのですが、きょうは環境庁長官がいないので宇野官房参事官がどの程度答弁できるか知りませんけれども、その辺については的確に、ひとつ国民の前に環境庁のきちっとした態度を示して、さらに見解を述べておいてもらいたい、かように思うのです。

○宇野説明員　私どもといたしましては、できるだけの資料を把握し、あるいは意見を聞き、常に林野庁とは密接な連絡をとりまして対応してまいりたいと存じます。

○瀬野委員　何ぼやってもこれは無理かと思うけれども、次に参ります。 　本法の中で、先ほどから論議してまいりました松枯れの原因、それともう一つ重大な問題は、薬剤の安全かつ適正な使用ということが大きな問題となるわけです。この法律案の第八条において、特別防除の実施に当たっては「薬剤の安全かつ適正な使用を確保するとともに、農業、漁業その他の事業に被害を及ぼさないように必要な措置を講ずる」旨定めてあります。薬剤の空中散布が散布地域の住民に及ぼす心理的負担は見過ごすことができないわけでございます。で、「薬剤の安全かつ適正な使用」と言われておりますけれども、これは具体的にはどういうことか。ここらが一つの問題になりますので、はっきりと林野庁長官からお答えをいただきたい。

○藍原政府委員　薬剤の取り扱いにつきましては、当然その薬剤につきましての取り扱いの決めがございます。農薬取締法に基づきます農薬の登録の際に定められております使用濃度あるいは使用方法あるいは使用上の注意事項、これを順守するのは当然でございまして、そのほか散布いたしますときに、散布に当たります薬剤を扱う人間の心構え、取り扱い、あるいは散布する場合のヘリコプターの運転手の操縦の仕方、あるいは予定地以外に飛散しないような操縦技術の問題、さらには気象条件の問題等々、いろいろございます。私どもといたしましては、そういうもろもろのものに関しまして十分なる指導と監督というものを行いまして、的確な運用をしてまいりたいという考え方でございます。

○瀬野委員　農林大臣もしかと聞いておいていただきたいのです。いま林野庁長官から答弁ございましたけれども、実際に薬剤を散布するのは都府県から委託された業者であります。また法例や指導による注意事項が末端まで厳重に守られるかどうかということについてはなかなか不安が残る問題でございます。とりわけ住宅、学校、水源地、草原、養殖場等の周辺には万一事故が起きてもいけませんし、そういった意味で運用の技術的な面での歯どめをきちっとしておかなければいかぬというのがこの法案の一つの大きな問題になる、かように思うわけです。 　そういったことで、この法案の取り扱いをどうするかということでわれわれもいろいろいま懸念しておるところでございますが、この点について林野庁長官のお考えを聞いておきたいと思うわけであります。 　御承知のように、いま指導、監督によって伝々とありましたけれども、この運用の技術的な面でどういう歯どめをするかということについてさらにお聞きするのですけれども、要するに林野庁の職員または出先の職員とかいうのがヘリコプターに乗って、そして監督しながらやる、これも大変なことですけれども、やればまた少しは徹底指導できるとも言えますけれども、相手はいわば商売人、業者です。ヘリの会社です。そういった業者に任せるわけです。失礼な言い方で言えば、やっぱり商売気でやるわけです。そうなった場合に、あなた任せということになるのですね。そういったことを「薬剤の安全かつ適正な使用」と法案で堂々とうたって、そして住民に心配かけないように指導、監督を十分にやる、口ではりっぱなことを言っても、実際にはみんな任せ切りなんです。まさか林野庁の職員が操縦していくというわけにもいきませんから、これはやむを得ませんけれども、実際にその辺は大変むずかしいところだと私は思うのです。 　そこで林野庁のお考えをお聞きするわけですけれども、そういったヘリ、またはセスナ機等、空中散布するものについては本当に具体的にどのようにして指導、監督されるのか。この辺実際に不安であります。こういったところが問題になるわけですから、ひとつ的確に、はっきりお答えをいただきたいと思うのです。これは大変問題になるところです。

○藍原政府委員　いま私が御説明いたしましたように、薬の取り扱いからあるいはまく方法から、さらにはまく条件から、いろいろございます。これらもろもろのものにつきまして、林野庁としてははっきりした具体的な基準をつくりましてこれを都道府県に流し、徹底した指導をしてまいりたいというふうに考えております。

○瀬野委員　もろもろのものについて流すとおっしゃったが、流してもらっては困るわけで、しっかりそれを受けとめてもらわなければいかぬわけですね。いま藍原林野庁長官がおっしゃったけれども、具体的にはどういうことを考えておられるのですか、もう一度お答えください。そのもろもろの中身をおっしゃってください。

○藍原政府委員　私がいま申し上げましたのは、決める基準と申しますのは非常にいろいろございます。たとえば農林省の中でも農林水産航空事業実施指導要領というものが出ております。さらには、今回私どもがやります空中散布につきましても、そのほか散布の方法につきまして速度をどのくらいにするか、あるいは地上からどのくらいの位置からまくのかとか、さらには今度は危被害防止の体制につきましてはどういう形でやっていくのかとか、そういういろいろな散布から、まきました場合の危被害防止の体制に至るまでの細かいものの基準をつくりまして、これを都道府県を通じて指導しよう、こういうことでございます。

○瀬野委員　基準をつくりましてと言うが、早くしないと間に合わぬわけですけれども、いつまでにそれはつくるのですか。また、その基準をつくったならばこちらに資料として提供してもらいたい。 　こればかりやっておると時間がたちますので、ぜひその基準の資料をいただきたいと思う。あわせてお答えください。

○藍原政府委員　私ども、この法案を提出するに当たりまして、それまでに十分いろいろ検討しておりますし、この法案が通りまして実施できる段階以前に基準をつくって流す段取りでただいまやっております。

○瀬野委員　いま、もうもろとおっしゃったその基準、これをひとつ資料として早く出していただくように委員長からお取り計らいください。

○藍原政府委員　基準ができましたら提出いたします。

○瀬野委員　そこで、御承知のように、四月下旬から五月とマツノマダラカミキリが羽化して、北限は宮城県の松島までということで、だんだん北へ上がっていくわけですね。そうなってきますと、九州で、御存じのようにことしは大分気候が寒かったりしました。まだ時期が来ないと思っていたけれども、一斉に暖かくなってサクラも一斉に咲く、予期以上に早くマツノマダラカミキリが羽化してきた、それで九州全体を駆除する、こうなった場合に、ヘリは何機ぐらいあるのか、十分それに対応できるだけあるのか。一機や二機でごほごほやっていたのでは、これは鹿児島、熊本が済むころには福岡あたりに全部飛んでもう効果がなくなってしまうというようなことも起きるわけですね。そこで、実際にこれは間に合うのか。また全国にわたってこれはずっと北上するわけですから、一つの会社で全国をやるのか、どうするのか。何機ぐらいヘリは準備してあるのか。また、その操縦士にもよく指導しておかないと、素人だけでは困るわけですから、その点はどういう見通しなんですか。明確にお答えください。この辺をはっきりしないと、この法案をどうするかということで野党もいろいろその扱いに悩んでおるわけです。はっきりお答えいただきたい。

○堀川政府委員　防除用のヘリの稼働数でございますが、五十一年度で百五十二台ございます。これらのヘリはもとより林業用の防除ばかりに使うわけではございませんで、水稲などははるかに多くの面積を、延べで言いますと二百五十万町歩ぐらいもこなしておるわけでございます。したがいまして、これの適切な運営を図っていくことによって、機数が足らないというようなことはまずないだろう。そのほか私どもといたしましては、この防除用のピークが生じたときの対応用といたしまして、調整用のヘリを持つという事業について助成をいたしております。こういう調整用のヘリを活用いたしますれば対応できるのではないかと思っております。

○瀬野委員　調整用のヘリは何機あるんですか。

○堀川政府委員　目下十一台でございます。

○瀬野委員　これは十一台と言うのか、十一機と言わぬのか。どうなんだこれは、トラクターみたいなこと言っているが……。

○堀川政府委員　十一機でございます。失礼いたしました。

○瀬野委員　百五十二機ある、調整用のヘリが十一機あるということですが、十分当局は間に合うと言うからこれは信用する以外にないですけれども、場所によっては一斉に、暖冬異変になった場合の駆除となるとなかなかまず簡単にはいきません。そういったことも十分対処していかなければ大変に時期を失するということもあります。 　そこで、空中散布の場合ですが、雨が降ったらこれは一夜にして流れるわけですね。雨の量にもよるけれども、流れることもあるわけです。そうすると天気予報というのを十分踏まえてやらなければならぬということも言えますし、雨が降りそうだけれども、あすは大丈夫だと思って空中散布しようと思ったところが、翌日雨がきた。翌々日は天気になったからと思ってまこうとしたらまた一天にわかに曇って雨が降りそうになってきた。マツノマダラカミキリはだんだん羽化して飛び立とうとしている。雨が降ったら効果がない。ついにヘリは待機したまま使用料だけ払って、そして羽化してどんどん出るけれども、雨が継続的に降る気配があったために、ついにその時期を失して空中散布できなかったということが必ず起こり得ると思うが、そうしたら羽化はもう野放しに蔓延していくということも想定できると思うが、そういう場合はどういうふうな処理をするのですか。

○藍原政府委員　先生の御指摘のように、本当に相当強い雨が連続して降りますと、確かにまけない事態が出ます。私どもはそういうことを一応予測いたしまして、飛行機の散布計画についてはある一定の余裕期間というものを考え、全体が調整とれるような中で飛行計画をつくっております。したがいまして、その計画以上に長雨が一カ月も二カ月も続けばこれはとてもだめかもしれませんけれども、いままで過去四カ年の経験では大体そういうことで余裕期間の中で何とか対応できる経緯がございますので、いま私どもが考えております飛行計画であれば、そういう心配はほとんど出ないんではなかろうかと思っております。

○瀬野委員　心配が出ますと言うとこれは法案を通すわけにいかぬということになるので、あなた心配ないと言うだろうけれども、実際九州は雨が多いし、そういったことは十分考えられるわけで、極端な例をもって当局の見解をただしたわけですが、そういったことが必ず起きる。そうするとせっかくの計画がどうにもならぬということになる、こう思うのでそういった点についても十分これは検討をする用意がなくてはいかぬ、かように思うわけです。 　そこで、要するに適期をどう的確につかむかということが問題だと私は思うのです。気温の変化をつかむ保証というのはないわけですね。というのは、いわゆる都道府県に任せて、都道府県の技術員、また職員がうちの方では大体いつごろ羽化する、そうすると二週間だからいつまで、こういうことで大まかなことはつかんでおる。私も林業技術普及員でもあるし、十分過去にやってきたからそういったことはよくわかる。わかるが、なかなか人間の考えと自然というものは食い違いが起きてくる。そこで当局は適期をどう的確につかむかということについて、技術的経験でわかるとは言っておられるようであるけれども、科学的にはわからないというのが実態であると私は思うんですよ。薬剤散布の効果が二週間でありますから、いわゆる適期以外にまくことは十分チェックせねばならぬし、むだになりますから。と同時に、十分な効果あらしめるためには、適期にまくことをどんな方法で的確に見きわめるかということが大事です。この辺の監督指導も十分せねばなりませんけれども、この点が一つの大きな問題であります。林野庁は適期にまくであろう、指導、監督しておると思っても、末端の方で間違ったりまたは適期を見過ごしたり、また行事がいろいろ忙しいために、植樹祭等も重なってくるところもありますから、いろんな行事に追われて、あれよと思ったときにはもう飛び立っておったということではこれは大変なことになる。その辺は十分な上にも十分な慎重な態度が、指導がなくてはならぬと思うんですが、その点はどういうふうに対処しておられるのか、お答えをいただきたい。

○藍原政府委員　最近の気象は変動が非常に激しゅうございまして、先生のおっしゃるように非常にミクロ的な気象になりますとなお変動が激しいかもしれません。そこで私どもこの辺はやはり非常に心配をいたしておりまして、発生予察の調査をするということにいたしております。簡単に申しますと、発生予察というのは、似たような地形のところの木の芽出しだとか開花だとかそういうことでわかるわけでございますけれども、一応知事は、実施いたします市町村ごとに、その区域ごとに予察調査員を委嘱いたしまして、その調査に従事させることにいたしております。調査事項といたしましては、虫の態様別に発育の経過及び成虫の発生期とか気象等の環境の条件だとか、そういうものを、いま申し上げましたようなものを含めまして予察員が調査いたしまして、その調査に基づきまして的確に散布ができるように対応してまいるつもりでおります。

○瀬野委員　その点はここでいろいろ言ってみたところでそれ以上のことはどうということはないと思うのですけれども、十分監督、指導してやらなければ、適期を失したのでは何にもならぬということですね。そういったことは必ずあるわけです。今回も山火事があちこち起きましたけれども、念には念を入れて森林パトロールをしておるといいながらも、きのうから栃木県の山火事、この間もあれだけの膨大な山火事もありましたね。予測しないことが起きるわけですから、十分注意してもらわなければいかぬ。 　それからきのう伊藤参考人に私尋ねたのですけれども、同じことを林野庁長官からもお答えいただきたい。これは九州でもどこでも言えるわけですけれども、一つの松林群というのは、これはいわゆる平たんから相当な丘陵地帯まで大面積になる。林野庁は百五十ヘクタール以上をというふうに大体もくろんでおられますけれども、一つの山で松というのはどちらかというとやせ地に育つわけでございますから、比較的急峻地または山の尾根に向かって松はあるわけです。そうしますと、松は御存じのようにアカマツ、クロマツそれからおくて、わせとありまして、どうしても海岸べりの日の当たる方向は松は成長も早い。それで同じ山でも北向きの方は松の成長が遅いということはもう当然の道理です。そうなってきますと、同じ一つの山においても羽化をして飛び出す、早い場合と相当おくれる場合とあります。二週間以内に全部はさまるとは限りません。そうしますと羽化の時期が平たん地と上では大分違ってくる。また山の北側では羽化が相当おくれる。これは南と北との関係がありますから同じことが言えるわけです。一つ山でもそういうことが言えます。薬剤の効果は二週間。きのう参考人は三週間と一週間ばかりオーバーに言っておりましたが、林野庁は二週間と言うのに参考人は三週間と、林野庁はずいぶん根回しがよくて三週間になったのかもわかりませんけれども、いずれにしても二週間か三週間あったにしても、時期が相当ずれてくる。下手すると三、四週間、一月以上もずれる場合もある。そうなれば、空中散布を下から何回もやらなければならぬということも起きかねない。下の方は早く効果はあったけれども、もう上の方だとか北側の方が効果はないということが起きてくるわけですね。そうなれば再三まかなければいかぬということになりますけれども、そんな経費はないし、五年間に三回まくという計画になっておりますから、そんなことはできないと思う。そういった意味で一つの例を申し上げたが、極端な例を申し上げて皮肉った質問ではございませんけれども、私はこういったことがどこでも考えられると思う。東北でもまた関東でも考えられます。このように前提が崩れると松くい虫の被害がおさまらぬ、こういうことになると私思う。こういった前提がが崩れた場合、どういうふうに対処されるのか。その点はどう考えられるか、林野庁長官からお答えいただきたい。

○藍原政府委員　先生おっしゃいましたように、山の地形もいろいろございますし、向きも南向き、北向きございますから、確かにそれぞれの地域におきまして、狭い地域でも松の芽が伸びたり、あるいは虫が羽化する時期が少々ずれるかもしれません。私ども考えておりますのは、いままきます薬は散布いたしましてから大体二十日間ぐらいは松の中に浸透して効果があるというように考えております。さらに、第一回まきましてから二十日過ぎにまた第二回をまくわけでございまして、その有効期間を大体四十日と見ております。マダラカミキリは、羽化しますときは八割近くのものは大体前半に羽化してしまうと言われております。したがって、この二回の散布によりまして——同じ松林群の中でも羽化する時期が少々違う小さな林分があるかもしれませんけれども、一群単位に見た場合には大体一群百五十ヘクタールぐらいでございますので、いま申し上げましたような範囲の中で大半のマダラカミキリが羽化する時期にまき得るというふうに考えております。

○瀬野委員　林野庁長官はずいぶん都合のいい答弁をしておられるけれども、これは九州なんかでは、御在じのように南の方は雨が降っても北側は降らぬという場合もありますし、日本海側は雪が降っても太平洋側は雪が降っていないという場合がありますね。同じ山でも、これはもう皆さん専門家だからよく御存じのとおり、雨が片方は降っても片方は降らぬ。いわゆる山の変化というのは激しいわけですね。いま期間が相当あるから心配ないとおっしゃるけれども、一度まいたけれども南側は一応羽化した時期で効を奏したが、そんなにずれなくて北側も駆除できると思ってやったけれども、北側の方は雨が降ってきてさあっと流れたとなると、これはまたまかねばならぬ。あなたがそんなこと言うから皮肉った質問をしなければならなくなるけれども、流れてしまうというようなことも起こるわけですね。その点はどうですか。

○藍原政府委員　いろいろ条件を想定いたしますといろいろな条件が出てくるかと思いますけれども、私どもいままでの経験から判断いたしまして、一度まきましたものは大体三時間たちますとその松の小枝の中に浸透いたしておりますので、その後雨が降りましても効果はさほど変わらないというふうに考えております。

○瀬野委員　従来からの林野庁の説明と話が大分変わってまいりましたけれども、そんなに浸透するという話はいままで説明を聞いておりませんでしたが、その点を十分注意してください。 　時間の制約の通知が来ましたのであと一、二点どうしても聞いておかねばならぬ問題を聞きまして、また次の機会に、一時間以上残り時間がございますから、その際いろいろお聞きすることにして、この法案の取り扱いをどうするかということでずいぶん悩んでおりますので、お答えいただきたい。 　次に、お聞きしたいのは、空中散布による補償基準の問題です。特別防除に対する「被害防止対策の内容」を見ますと、養蜂の場合は「蜜蜂が実施区域及びその周辺で採蜜をしないよう巣箱を一時移動させる等の措置を講ずる。」養蚕については「散布中桑園の周辺に検出紙を設置し、もし薬剤の飛散が認められた場合には、桑葉を水洗いする等の措置を講ずる。」水産動物の養殖等については「特別防除実施区域の周辺にある水産動物の養殖施設等については、ビニールでの被覆、安全な水域への移動、薬剤が流入しているおそれがある水域からの水の供給停止と薬剤が流入しているおそれのない水域からの水の供給等の措置を講ずる。」葉たばこの栽培については「散布中葉たばこ栽培地に検出紙を設置し、もし薬剤の飛散が認められた場合には、葉たばこを水洗いする等の措置を講ずる。」こういうようにいろいろ言っておられます。当然のことだと思うのですが、こういった補償基準というものはどういうようにお考えであるか、お答えください。

○藍原政府委員　いま先生おっしゃいましたのは、私どもがヘリコプターで薬剤をまくときに被害が出ないように対応しようという、対応措置のいわゆる危被害防止の方法でございます。そういう方法につきまして、過去の経験に照らしてこういう方法であればたとえば桑の畑は大丈夫である、あるいは養蜂は大丈夫である等々、いままでやりました散布の中から私ども調査した結果でわかっておりますので、そういう方法を具体的に決めまして、この空中散布をやる前に指導徹底を図りたいというように考えております。

○瀬野委員　空散による補償基準については、空中散布をやる前に指導徹底を図るとおっしゃるのですが、それはいつごろですか。そういうことがわからないと、本法審議に当たっていろいろ説得をするのになかなか困難を伴うわけですけれども、この基準についてできるだけ急いでやってもらいたいと思うが、いつごろをめどにやっていただけるのですか、もう一回明確にお答えください。

○藍原政府委員　手続といたしますれば、この法案をいま国会で御審議いただいておるわけでございますから、法案が国会で承認されて施行されましてからでないとできませんけれども、私どもその準備を現在進めておりまして、国会で法案が御審議いただいて御認可いただければ、すぐにでもいま申し上げましたような基準が下部にはっきりと通達できるような段取りを進めておる次第でございます。

○瀬野委員　農林大臣、いまのことについては、やはり本法施行に当たっていろいろと住民が心配している問題です。時間がないので全部質問することはできませんけれども、端折って申し上げておりますが、いまのことは十分ひとつ対処して、この空散による補償基準というものは的確に示していただくようにお願いしたいのですが、大臣の御見解を承っておきます。

○鈴木国務大臣　この被害の事前の防除措置ということは非常に大事な問題でございますから、県並びに地元の協議会等に十分徹底いたしますようにいたしたいと考えております。

○瀬野委員　藍原林野庁長官にもう一点お伺いしておきますが、時間が迫ってきましたので端折ってお尋ねしますけれども、「昭和五十二年度松くい虫防除予算要求」を見ますと、「その他」のところで「危被害防止対策費」として五十一年度はゼロ、五十二年度は千五百六十六万円が計上されております。先ほどから申し上げたように、補償基準等は的確に示して住民の納得するところでやるとおっしゃっておるし、また環境庁もそういうような申し入れをしておられますが、実際に千五百六十六万円では少ないですね。こんなものではとても納得できないと思う。これは事前に被害を排除するための費用であるわけですね。こんなもので何ができるかと言いたいのですが、相当予算を食わなければならぬのにこれではとても足らぬと思うのでありますけれども、その点はどう見通しておられますか、お答えください。

○藍原政府委員　この法律によりまして空中散布をやります場合には、事前に都道府県知事がそれぞれ実施計画をつくりまして、県におきましては協議会等、あるいは地元の関係者の意見を協議会においていろいろと聞いたり、あるいは審議会において意見を聞くという形になっております。そういう形で空中散布をやる個所を決めるわけでございますけれども、そういう場合にもいろいろな条件等々を考え合わせて、どうしてもここは無理だというところは空中散布を中止いたしまして、そのほかの方法で防除いたします。したがいまして、私どもといたしましては、いま予算に計上いたしております国費約千五百万、事業費にいたしますと大体二千五百万くらいになりますけれども、この経費をもちまして事前の被害対策は一応やり得るというように考えております。実行してみないとわかりませんけれども、万一これを超えるようなことが出た場合には、予算全体の中で対応できるような方途を考えていきたいと思っております。

○瀬野委員　農林大臣、いまの件ですが、本法を皆さん方どうしても通したいということでいろいろやっておられるけれども、こういったことが一つ問題になりまして、住民が納得するように、住民に心配をかけないように、安全かつ心配ないようにとおっしゃっておる。実際にいろいろなことをおっしゃっている中で、こういった被害を排除するための費用が千五百六十六万円くらい、地元負担もあるから実質二千五百万円と林野庁長官おっしゃるけれども、これだけ広く、日本の松林の四分の一も被害を受けておるのを駆除するというのに、果たしてこれで足りるかどうか。もちろん、全部が全部駆除するわけじゃありません、特別地域に限ると思うのですけれども、これについては惜しげもなく十分な費用を出す、何とか捻出してやる、こういうふうに決意を述べられないと、われわれは理解に苦しむのですが、大臣その点どうですか。

○鈴木国務大臣　これはおのずから予算の制約があるわけでございますけれども、林野庁予算の中で必要な経費は捻出をいたしまして、対処いたしたいと考えております。

○瀬野委員　じゃ時間が参りましたので、最後に農林大臣に一点伺って、残余の問題は明日または次の機会に一時間余時間がございますのでまたお聞きすることにして、この質問に当たって最後に締めくくりとして農林大臣にお伺いしたいことは、いろいろ申し述べてきましたけれども、新たなこういった防除措置法を提案されて、五年の間にこれを微害程度には抑えたいということのようでありますが、農林大臣としては、この対策で五年間で松くい虫を終息してみせる、こういう自信を持っておられるのか、その点あなたの決意を最後に承っておきたい。

○鈴木国務大臣　一般の被害程度にはこれを抑えまして、いま蔓延状況が進行いたしますことをぜひ食いとめたい、このように考えております。

○瀬野委員　時間が参りましたので、以上で終わります。

○金子委員長　神田厚君。

○神田委員　私は、まず最初に、この松くい虫防除特別措置法案をめぐりまして、いわゆる農林省、林野庁の方と環境庁の方と意見が非常に違ったりあるいはぎくしゃくした議論が交わされている、こういうような状況を考えまして、このこと自体、国民がこの法律案を考える上で非常に心理的な不安さを増しているとというふうに考えているわけでありますけれども、こういう問題につきまして、いわゆる行政が内閣の中で不一致であるという点を農林大臣はどういうふうにお考えになっているのか、ひとつお伺いいたしたいと思います。

○鈴木国務大臣　農林省と環境庁の間では相当緊密な連携をとり、意見の交換もいたしましてやってまいっておりますから、政府部門において、いま神田さん御指摘のようにぎくしゃくしたとか意見の食い違いがあるとか、そういうことはございません。多分神田先生が御心配なさっておることは、環境問題で自然保護団体その他でいろいろ陳情や反対運動等がなされておる、こういうことからそのようなお話があると思うのでありますけれども、これは役所間、環境庁と林野庁の間では、十分な話し合いのもとにこの法案の作成がなされておりますし、環境庁と農林省との間で確認をいたしました五項目の問題も、これは実施の段階におきまして十分環境庁の御要望にもこたえられる、こういうことでございます。

○神田委員　環境庁にお尋ねいたしますけれども、そうしますと、この防除法案が出るに当たりまして、環境庁は事前に林野庁なりあるいは農林省からこういうふうな形での法案についての御相談をお受けになりましたか。

○宇野説明員　私どもも事前に十分御協議を受けております。

○神田委員　そうしますと、これはちょっとおかしいことになるのでありまして、環境庁は十四日に、松枯れ被害と重要動植物の生息地状況の実態と適切な防除方法について三月末までに調査を行う、こういうふうなことを言っておりますけれども、事前に農林省なり林野庁から話があれば、その時点ですでにこういう調査についてのいろいろな方法というものを考えておいていいはずであると思うのですが、その点どうですか。

○宇野説明員　いま先生御指摘の調査につきましては、私どもは、先ほどもお答えの中に申し上げましたように五項目の申し入れをいたしまして、その中で、特にこういう地域は空散の対象から除いてほしい、こういうことを申し入れしてございます。その場合に、私どもとしましては、そこにもし松枯れの被害がございました場合にどうするかという問題があるわけでございます。そういう方法等につきまして私どもとしても責任をもって研究をしなければいけない、こういうことも含めまして、当面、年度末でございますので、私どもの予算の制約もございますが、総力を挙げて、できるだけ早い時期にそういう研究をしたい、こういうことでいまやっておるわけでございます。

○神田委員　そうしますと、大体三月末までにこういう調査を全部終了する、しかも報道によりますと、自然公園やあるいは全国六千地点に及ぶと言われておるような、そういういろいろな分布状況というものを実際三月末までに把握できて、きちんとされた場合に初めて環境庁としてこの松くい虫防除法案についての見解を明らかにするのかどうか。それとも基本的にこの法案についてどういうふうに考えているのか、お尋ねしたいと思います。

○宇野説明員　お答え申し上げます。 　環境庁長官が別の機会に申し上げたわけでございますが、その言葉を引用いたしますと、松に忠たらんと欲すれば虫の方に孝ならずというふうに長官が表現しておられますけれども、空散によりまして一部分にしろ虫が死ぬという問題がございます。これはもう事実でございます。一方私どもといたしましては、松の保護ということも当然の私どもの責務であろうかと思うわけでございます。こういうふうに、両方をどうとるかということで、これは選択の問題でございますが、この段階で五項目の申し入れをやっていただけば、私どもとしては当面の松枯れ被害に対して空散の措置やむを得ない、こういうふうに判断をいたしたわけでございます。したがいまして、この法案そのものにつきましてはその段階で私どもは完全に同意をしたわけでございます。

○神田委員　大体基本的な姿勢についてはわかりましたが、ここで急いで、三月末までにこういうふうなものをつくり出すなんということにつきましては、事前に林野庁と環境庁の間で話し合いが十分になされてなかった、私はこういうように考えているわけであります。そういう点につきましては大事な法律をつくっていく上で、しかも大きな影響を持つものでありますから、こういう問題につきましてはもっと意思の疎通を図られるようにお願いをいたしたいと思っております。 　続いて、松くい虫の問題に入ってまいりますけれども、私どもはこの病害虫、松くい虫の発生の問題は、要するに森林産業に対します林業技術の貧困ということが一つにある。先ほど来指摘されておりますように、いわゆる防除の方法についての研究を大変御熱心にやられておりますけれども追いつかない、こういう状況があると考えております。さらに被害が発生してから防除していくという後追い行政ばかりしているのではなくて、健全な森林を育成するという立場で国有林、民有林を含めた林政、すなわち総合林政をもっと推進していかなければならない、こういうふうに考えているわけでありますが、この点、農林大臣はどういうふうにお考えでございますか。

○鈴木国務大臣　森林は国民生活に必要な木材の供給源としても経済的にも非常に重要でございますし、また国土の保全、水資源の油養、そういうような観点からも非常に重要なものでございます。私どもは、そういう国民経済並びに公益的な使命を高く評価をいたしておるわけでございまして、かねてから森林を大事にする、山を大事にするという問題につきましては努力をいたしてまいったところでございます。 　何分にもこの病害虫の問題は大変むずかしい問題でもあり、長年それぞれ研究もいたしておったところでございます。四年前からそのメカニズムが把握でき、試験実施もやってまいりまして、その効果も的確につかむことができたということで今回の特別防除の措置法案をお願いする、こういうことにいたしたわけでございます。その他、山を整えるための総合的な施策は今後も一層努力を続けてまいりたいと考えております。

○神田委員　松くい虫の被害の実態につきまして、国有林それから民有林の二つが現在あるわけでございますが、この実態を国有林と民有林と分けて御説明をいただきたい。被害の状況をまず最初にお聞きしたいと思います。

○藍原政府委員　私どもいま把握しております被害は、五十年度では国有林が大体六万立方、民有林が百一万立方、合わせまして五十年で百七万立方の被害が出ているわけでございます。

○神田委員　この被害につきまして、従来いろいろ防除策が講ぜられてきているわけでございますけれども、これも由有林と民有林別に防除の状況あるいは薬剤の空中散布などの状況について御説明を願いたいと思います。

○藍原政府委員　国有林、民有林別に申し上げますと、国有林につきましては、五十一年度で経費が四億八千九百万でございます。民有林は三十五億でございます。

○神田委員　そうしますと、どうもこの数字の感じから言いますと、国有林に対しまして、被害面積としては半数以上あるのに防除のなされ方といいますかそういうものがわずか四億くらいである、一方民有林は三十五億かけてやっている、こういうふうなことに何か特別な御事情がおありなんですか。

○藍原政府委員　先ほど申し上げましたように被害の材積におきましても国有林と民有林では国有林が六万でございまして民有林が百一万でございます。圧倒的に国有林が少のうございますこれは松林の存布状況が、国有林は比較的奥山が多うございますし、民有林は里山が多うございます。松は大体里山方面によけい自生いたしますしまた造林もいたしますので、こういう面積あるいは被害の違いによりまして経費の違いが出ております。

○神田委員　私、ちょっと先ほど数字を読み違えました。これは六万立方でございます。失礼いたしました。 　私が問題にしておりますのは、従来の国有林に対します薬剤の空中散布、これが計画どおりに実施されていたのかどうか、民有林に対する薬剤の空中散布が計画どおりに実施されていたのかどうか、この点をお聞きしたいと思います。

○藍原政府委員　私ども従前から松くい虫の防除は現在施行されております法律に基づきましてやってまいりましたし、年々確かに被害は増加いたしておりますけれども、私どものやれる範囲におきまして従前とも全力を挙げて松くい虫の防除には努力してまいったわけでございます。

○神田委員　ですから、私が聞いているのは、民有林におきましても国有林におきましても、薬剤の空中散布が計画されて計画どおりに実施ができたかどうかということでございます。

○藍原政府委員　被害の防除につきましては、私どもはその年その年の計画どおりやってまいりましたけれども、やはりその計画を上回る被害が年々出たというのが実態でございます。

○神田委員　私は、この松くい虫の防除につきましては民有林も国有林も同時に並行した形で実施されなければだめだ、こういうふうに考えているわけでありまして、たとえばどういうふうな形になるかわかりませんけれども、この法律案に規定されておりますようなところに民有林と国有林がまざり合っているような場合もあるかと思いますが、そういうところにつきましても民有林、国有林の防除が同時に遂行できるような状況があるのか、あるいはこういう指導をなさるのかということでございます。

○藍原政府委員　先生の御指摘のとおりでございまして、国有林だからやる民有林だからやらない、あるいは逆の場合があってもその近隣は迷惑をこうむるわけでございます。従来から九州、中国地方におきまして国有林、民有林ともども被害を受けた地域がございます。そういう地域につきましては、十分タイアップしながら同じような方向で、同時に空中散布をし、あるいは枯損木の除去をするというような対応でやってまいりました。

○神田委員　効率的に松くい虫を防除するということにつきましては、これはもう松が枯れるのを予防しようということは国民的な願いでございますから、国有林、民有林分け隔てなくそういうものについて強力に施行していただきたい、こういうふうに考えております。 　続きまして、今回の防除措置のうち、特にずっと問題になっておりますが、薬剤の空中散布について、なぜ立法化しなければならなかったのか、こういうふうな問題が一つあるのでありますけれども、その点について御質問いたします。

○藍原政府委員　先ほど申し上げましたように、私ども計画的にいままで防除をやってまいりましたけれども、現行法では、先生御存じのように国なり県が直接防除をする体制になっておりません。それぞれ命令を出しまして、森林所有者が防除するという体制をとっております。そのために、必ずしも森林所有者全員がその命令どおりなかなか伐採できない。あるいは不在地主等がおりまして、なかなか所有者に命令が行き渡らない。さらには、最近の松というものの利用状況が、燃料革命等によりまして非常に変化してしまった。そういうことで、いまの体制では、いまの現行法のもとでは、この非常に大きくなりました被害を抑えることはなかなか不可能であるということで、国なり都道府県が直接防除を執行いたしまして、それも計画的に重点的に実行することによりましてこの被害を防ごうというねらいでこの法案を提出した次第でございます。

○神田委員　ですから、私はどうして薬剤の空中散布について立法化をしたのか、この点を特に聞いているわけでございます。

○藍原政府委員　空中散布と申しますのは、やはりある一定のまとまった地域を一緒にまく必要がございます。さらに、個人個人でやりますのは、一斉にまくとか、あるいはまとまってまくとかいう点にもいろいろな意味で非常に問題がございます。そういう点、やはりこれから防除いたします一番いい技術的な方法は薬剤の空中散布であるという研究結果も出ておりますし、それをやるためには、いまの法律ではなかなか徹底した防除ができないということで、薬剤の空中散布だけを取り出しまして、新しい法案として早急に松くい虫の防除をしようという考え方に立ちまして特別措置法案を提案したわけでございます。

○神田委員　薬剤の空中散布についての問題がいま一番いろいろな問題になっているわけでございますね。そういう意味におきましては、私はこれを特に立法化してやっていくというふうな姿勢そのものにつきまして、そういう御趣旨がわからないわけではないのでありますけれども、従来どおり従来の法律でやっていける部分につきましては、やはりそればそれなりに予算を見ましても相当予算も計上されておりますようでありますから、そういうものと複合した形でやっていかなければ、これはやはり松くい虫の本当の防除になっていかない、こういうふうに考えるわけであります。したがいまして、空中散布についての立法化をしてこれを強力に推進していくということでありますけれども、それをしていく上で、今度はいろいろな問題が法律の上で、あるいは地域住民との関係で起こってくるわけでありますから、先ほども公明党の議員さんの方からいろいろと御質問がございましたけれども、たとえば第七条の受忍義務の問題、こういうふうな問題に対しまして、当該森林の所有者もしくは管理している者について規定している条項でございますが、流域住民等に対する意見の調整、これをどういうふうにしていくのかというのがやはり一番大事な問題ではないかというふうに考えているわけであります。この点、こういうものが法律の中で本当に十分に配慮されて初めてこの空中散布の立法化が認められていくというふうな形でなければならない、こういうふうに考えるわけでありますけれども、この点につきましてどういうふうにお考えでございますか。

○藍原政府委員　私どもも、この空中散布をやります場合には、地元の御理解なり御認識というものを十分いただいてやっていく姿勢でございますし、また、そういう方法でやるべきだと考えております。したがいまして、今回の新しい制度で空中散布をいたしますときにも、県にそれぞれ審議会もございます、それから協議会等を設けまして、その地元の方々の御意見を承って実施計画をつくるということを考えておりますし、そのほかいろいろな機会、方法をつかまえて地元の方々の御理解、御認識をいただいて、皆様方の御協力を得て松くい虫の防除の徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。

○神田委員　私は時期的な問題があるから心配して話しているのでありますけれども、そういうものを地域的にやっていくということになりますと、すでにもうどこどこの県ではどの地区とどの地区について松くい虫の防除をする、こういうふうなことを大体御計画なさっているようでありますね。そういう中でこれをやっていきますと、いわゆる反対者の問題やいろいろな問題が起こってきた場合に、果たして時期的に、たとえば六月なら六月という松くい虫を防除しなければならない適期にこういうことが間に合うのかどうか。間に合わない、あるいは反対が多いというような場合にはどうするのですか。

○藍原政府委員　私どもの希望といたしましては、この法案をできるだけ早く御審議いただきまして、一刻も早くこの法案に基づきましてすべての事務手続が進められるように希望いたす次第でございますけれども、そのためにも、時期ももうあと数カ月しかございませんし、事務的にやれるものあるいは処理できるものにつきましてはいまのうちにいろいろの準備をいたしておりまして、本年中に発生いたします松くい虫の予防に対しましては的確に防除ができるような努力をしてまいりたいというふうに考えております。

○神田委員　この地域住民で一番問題になりますのは、たとえば水のもととなっている水源林、こういうものに対する空中散布、それから先ほど来話がありましたように、たばことか桑とかミツバチとか、そういういわゆる農作物に対する地帯が隣接しているようなところ、こういうところが協議の対象になるし、あるいは井戸水なんかに対しましても人間が住んでいる近くでは問題になってくるだろうというふうに思っているわけでございますが、こういうものにつきまして、こういう地域協議会などの指導はどういう形でなされるおつもりでございますか。

○藍原政府委員　私どもの過去数年やってまいりました経験、並びに林業試験場の試験研究の成果に基づきまして、どういうところにどういう問題があるかということはつかんでおりますので、たとえば人家が密集しておるようなところでどうしてもその危被害対策ができないというようなところについては、これは地上散布なり伐倒処理で対応するということで、私どもの現在やっております技術、経験等から判断いたしまして、ここはそれぞれの危被害防止対策をやれば十分に、安全に、的確にまけるというところにつきましては空中散布でやる等々、その基準をつくりまして、空中散布が安全、的確に行えますよう対処する考えでございます。

○神田委員　先ほど来危被害対策の問題につきましても御指摘がございました。私も全くそのとおりだと思うのです。この危被害対策の費用が千四百何万、非常に少ないのでございます。たとえば、実績といたしましても、ミツバチの箱を一つ移動するのに幾らかかったというようなものがあるわけでありまして、あるいはたばこなどにつきましてかかったものについてこれを水洗いするとか、桑などにつきましてはほかの桑を食わせるなんということはできないわけであります。したがいまして、そういうふうなことから考えますと、この予防措置、それと同時に、万一この薬剤によりましていわゆる被害が出た場合の被害の補償につきまして、ひとつ明確なお答えをお願いしたいというふうに考えております。

○藍原政府委員　私ども考えておりますのは、被害が出た場合の補償ではございませんで、被害が出ないようにする対策費として先生いま御指摘の予算を計上しているわけでございます。したがいまして、これは松林の中にもしミツバチの箱を置いておくとしますと、そのハチの箱を移動させる経費ということでございますし、そういう点から見ますと、現在予算に計上いたしております経費で一応対応できるのではないかというふうに考えております。 　それから、被害が出た場合にはどうするのかというお話でございましたけれども、私どもは被害が出ないように徹底して対応しながら防除を実施するつもりでおりますけれども、万一空中散布による被害であるとはっきり因果関係がわかる被害が出たような場合には、これは国家賠償法によりまして対応することにいたします。

○神田委員　そうしますと、薬剤の被害が発生した場合には、そういうふうな形で国家賠償法なら国家賠償法で対処するということをやはり明確にこの法律案の中に織り込むべきではないでしょうか。

○藍原政府委員　これはもう先生も十分御存じだと思いますけれども、因果関係がはっきりわかればあえて法案に書く問題でもございませんし、国家賠償法ではっきり明記されておりますから、それで十分対応できると思っております。

○神田委員　サリドマイドの問題やいろいろな問題すべて、こういう薬害の問題につきましては、だれもがそういう薬による被害がある、そういうもので物事が始まっているのではないのであります。しかし、そういう農薬を使う場合に、被害が出るであろうというある程度の予測はしなければならないし、そういう中で、こういう薬剤の被害が発生した場合の明確なお答えをただいまいただきましたから、そういうふうなことにつきましては、被害がないようになることが一番でございますけれども、出た場合の処理につきましては善処していただきたい、こういうふうにつけ加えさせていただきたいというふうに考えております。 　次に、松くい虫の問題が保安林に非常に多くなってきているというふうな状況にもかんがみまして、この保安林との関係につきまして、つまり森林の保全措置がやはり不十分ではなかったのか、こういうふうなことを考えるわけであります。ですから、現行の保安林制度のやり方、運営上にやはり問題がある、こういうことも含めまして、つまり保安林に指定すればそれで済むというようなことではなくて、保安林については保安林所有者に対する補償の措置をもう少し拡充して、松くい虫の防除だけではなくて、森林の病害虫全般にわたりまして積極的な措置を講じていかなければならない。私たちはいま松くい虫のことだけを問題にしておりますけれども、これは松くい虫だけではないのであります。いわゆる森林の病害虫全般の問題について考えていかなければならない、その最初のこの松くい虫の問題でございますから、この辺のところ、特に保安林の問題についての御所見がありましたら、お聞かせ願いたいと思います。

○藍原政府委員　ただいま先生の方から保安林に特にこの松くい虫の被害がよけい出ておるというお話がございましたけれども、私どもといたしましては、必ずしも保安林だから出るのだということではなくて、たまたま里山付近に環境保全だとか防風保安林とかあるいは保健保安林さらには防潮保安林とか、昔から日本は里山、海岸付近に非常に大きな松林を持っております。そういう関係で、保安林地帯に松が多いということで保安林地帯に被害が出ておるのだろうと思いますけれども、保安林そのものの被害につきましては、従来から、一般の造林その他と違いまして、保安林のための保安林改良事業とかあるいは治山事業とかいろいろな対応で山の管理その他が的確に行われるように対処しておりますし、今後ともそういう姿勢で対処してまいりたいというふうに考えております。

○神田委員　日本全国松くい虫で大変困っているという状況の中で、何とかしなければならないということでこの法律案が出てきたわけでありますが、やはり一番の問題点は、いかにして安全性を確保しながら松くい虫の問題に対処していくか、こういうことから言うと、いろいろ先ほどから論議されております技術的な開発の問題、もう少し林野庁におきまして虫の防除に対します技術開発に力を入れていただきたい。それと同時に、マツノザイセンチュウの問題だけじゃなくて、違う原因によりましてもいろいろ松が枯れている状況もございます。ですからこの際、そういうもの全体を含めまして、いわゆる松くい虫防除法案をせっかくここに出しているのでありますから、この松の保全のために全力を尽くしてやるためには、ただ単にこのマツノザイセンチュウの問題だけではなく、ほかのいろいろな種類の松を枯らす要因についても、この際原因をはっきりと究明して、積極的に前向きにやっていただきたいというふうに考えております。

○鈴木国務大臣　神田さん御指摘のとおり、松くい虫の問題だけでなしに、貴重な国民財産ともいうべき森林を枯渇させる、そういうようないろいろな害虫の被害、それを防除する的確な有効な手段、対策というものが望まれるわけでございまして、今後とも国立の林業試験場その他の研究機関はもとより、民間各方面の貴重な御研究の成果なり御意見というものも取り入れまして、病害虫の防除につきましては今後とも力を入れてまいる考えでございます。

○神田委員　時間がありませんので、最後に環境庁の方に御質問を申し上げますけれども、いま問題になっております国立公園内におきます松のいわゆる松枯れ病、松くい虫の問題が非常に瀬戸内海などでは問題になっておるわけであります。それで環境庁といたしましては、国立公園の中の松が枯れていくという状況をこのまま放置しておいていいというふうにお考えでありますのかどうか、この点をひとつ御明確にお答えをいただきたいというふうに考えております。

○宇野説明員　先生御指摘のとおり、瀬戸内海におきましては松というのが昔から非常に有名な景観の一つになっておるのでございますが、私どもといたしましては、たとえば鷲羽山でございますとかこういうところで松が非常に主要な景観であるというところでは、現にこれは地上からの散布でございますが、薬剤散布を行って特別な防除をいたしております。そのように特に瀬戸内海におきましては、松の保全ということには十分に注意してまいりたいと考えております。これは瀬戸内海の特別法におきましても、今後つくります計画の中でやはりそういうことをうたってまいりたい、そういうふうに考えておるわけでございます。

○神田委員　それではこれで終わります。

○金子委員長　津川武一君。

○津川委員　松は、松の国日本として守らなければならぬ、守りたい、とはいっても自然の生物体系も壊したくない、自然も守りたい、こんな立場から若干の質問を試みてみます。 　第一の質問は、近年なぜこんなふうな大流行を見たのか、これの原因、これの考え方がはっきりしないと自後の対策も立たないので、まずこの点をお尋ねいたします。

○藍原政府委員　ただいま非常に大発生を見ております松の枯損でございますけれども、この枯損の状況は、終戦直後、二十四、五年にも非常に大きなのがございました。それからその後ずっと衰微いたしまして、ここ数年来また急激にふえてきたわけでございますけれども、どうしてこうふえたかという原因をいろいろ調べてみますと、第一には、松の利用方法というものが非常に変わってしまった。昔は家庭の燃料に使われたために、松林の中の下はきれいに枯れ枝その他が取り払われておった。最近はそういうこともございませんし、そのためにマダラカミキリの温床が非常にふえたということ。さらには、松の利用が、従来建築材あるいはパルプ材等に使われておりましたけれども、これも最近非常に減っております。そのために、地元の方々が、あるいは山持ちの方々が、自分の山の松をなかなかお切りにならないという問題も出ております。それから、その他にも労働力が減ったというような問題もございます。 　いま申し上げましたようなそういういろいろな関係から、マツノマダラカミキリが繁殖するにいい条件が松林の中にできできた、そのためにマダラカミキリがふえまして、いまの大きな松の被害になったというふうに考えております。

○津川委員　大臣、二十五年ごろの大流行のときは、松はいろいろな燃料だとか坑木に使うとか、そのときは労働力もあったので切って切って切りまくってなくした。今度はそれがなくなったからふえた、こういうわけです。つまり、松に対する対策がなくなったわけです。やはり松を育てなければならないと思うわけです。 　そこで、今度五年立法でやる。これで絶滅できるとはわれわれも思っていない。いまみたいにふえる条件があると、一回薬で松の虫がやられても、こっちがやめるとまたぶり返してくる。これは目に見えている自然現象なのだ。とすれば、永久にこれをやらなければならなくなる。 　そこで、いまふえた根本的な問題を除かなければならない。ここのところで、松に対する国の政策が何であるかということを聞かなければならなくなった。皆さんの実験の中でやった熊本県の芦北町、私も二日ばかりおりました。町長と相談してみたのです。あの山を見てごらんなさい、だれも切らない。切ってくれる人があったならばよろしい。炭坑の坑木として使っておったのを使ってくれなくなったから、それでこう残っておる。さあこれから皆伐をやればいいのだけれどもやれない。何らかの方法でこれをやったけれども、後に何を植えるかというと、松よりほかに植えるものはない。そのときに、また来たらどうするか。したがって、駆除も第一だけれども、その前提として松を育てる国の根本対策がなければ、同じことを繰り返すことになる。そこで松を育てていく、守るということ、いまあるものを駆除する、そのもう一つ前の段階として、松に対する政策を大臣どんなふうに考えていますか。

○藍原政府委員　松は日本の貴重な木材資源でもあり、またその他公益機能を発揮する資源でもございます。そういう意味で、今後とも日本の松は維持してまいらなければならないと私どもは考えております。 　しかしながら、今回このような被害が出たために、現在出ております四十五万ヘクタールの松林を十分に調査検討いたしまして、ここは薬をかけて徹底的に予防しなければいけない、ここは樹種転換をしたらいい、ここは伐倒駆除でいこう、いろいろそういうふうに分けまして、今後実施計画をつくり、それに基づきまして今後の松林の予防対策、樹種転換対策をまず進める。片や研究開発によりまして、抵抗性の強い松というものも現在試験研究中でございます。そういうことによりまして、松しか生えない、あるいは松が一番大事な地域につきましては、今後とも松が健全に維持できるような方法を、試験研究とあわせまして対応してまいりたいというふうに考えております。

○津川委員　答弁はよろしいが、松を根本的に守り育てていくという点で、私は予算を見たけれども、そこのところが具体的に出ていない。そこで、これを根本的に守る対策を立てるというなら、次に質問を進めていきます。いかがですか。

○藍原政府委員　先生いま予算が非常に少ないとおっしゃいましたが、私どもいま出しております予算は、松くい虫防除に対する予算でございます。そのほかに、造林費の中にもこういう跡地の復旧造林、あるいは治山の中にも保安林改良事業等々ございます。そういう中で、松くい虫にやられました松林につきましては復旧を図り、なおかつそれが将来健全な松になるような技術的な研究とあわせながら、もろもろの方法で対応してまいりたいというように考えております。

○津川委員　それは一般論なので、強く松に対する根本対策を要求して進めていきます。 　そこで、この駆除をやっていく上における民主主義の問題です。皆さんが試験研究したこれを見ました。ところが、今度は松島湾にも来ている。松島湾に空中散布すると、もろに海に落ちるのです。あのとおり松がいっぱいなんです。これを松だけまくわけにいかない。海中にやたらに落ちるわけです。ところが、皆さんの試験研究は、海中に落ちたものの試験研究の成果はないのです。たった一つ、ここに海のどろに入ったものはどうかと、宮島の場合が書いてある。松島の場合はもろに落ちる。この場合、被害が出たならば直ちに空中散布を停止するという考え方があるか、停止するという保証があるか、停止するという法的な規制があるか。これが必要だと思うのだけれども、まずこの点をお願いします。

○藍原政府委員　先ほど環境庁からもお話がありましたが、従来から瀬戸内海等にも、非常に小さな島で松がやられているところがございます。私どももそういういろいろな環境、松の置かれている立地条件が、いろいろな問題が発生する可能性があると判断されるところにつきましては、空中散布ではなくて、地上からの散布あるいは伐倒駆除等々の方法をとりまして対応してまいるつもりでおります。

○津川委員　被害が出たならば直ちに中止するのか、中止する体制があるのか、法的にどうするのかということを聞いているのです。お答え願います。

○藍原政府委員　私どもは、まず被害が出ないような方途、段取りをして空中散布をし、被害が出ないような方法で防除対策をやろうと考えておりますけれども、先生いまお話しございましたように、万一被害が出た場合にはどうするかということでございますが、その被害が、私どもが実行しようとしております、あるいは実行した結果の空中散布による被害であるという因果関係がはっきりわかれば、これに対するそれなりの対応はいたしますけれども、私どもはまず考え方として、被害のきわめて危険性の高いようなところについてはまずまかない。そして十分被害対策ができるところについてまいていくという考え方でございます。

○津川委員　法案に対する賛否がここにかかっているのです。人体実験において毒物を使ったときには、第一の条件は、被害が出たときにはその仕事なり実験を直ちにストップする、これが原則なんです。多少といえどもまだいろいろな実験の研究の不十分なところがある。そこで、この保証がなければ、われわれこれを進めるわけにはいかない。したがって、被害が出た場合に直ちに中止する、それをだれが決めるかというようないろいろな問題がある。直ちに中止するという措置がなければわれわれは進めていけないわけです。この点はいかがでございますか。

○藍原政府委員　いろいろなそういう問題等も考え合わせまして。それぞれの県に連絡協議会というものをつくることにいたしております。したがいまして、その地域地域の実行結果につきましては、その連絡協議会で十分その辺については判断をし対応するという考え方に立って連絡協議会というものを設けている次第でございます。

○津川委員　大臣、これが官僚です。ずばりと答えない。被害が出たらとめるのか、いかがでしょうか。

○鈴木国務大臣　現実に被害が出た場合におきましてはこれを中止いたします。

○津川委員　その次に、これを運営していくについての民主主義の問題なんです。 　皆さんの「薬剤空中散布の直接執行の段取り」を見ると、四月一日特別措置法を公布施行、七日までに基本方針の策定、十四日までに都道府県計画の策定、十四日から薬剤空中散布の直接執行準備、そうして五月上旬散布。さあ公害審議会、知事の意見、市町村の意見、この日程で煮詰まるか。ごりごりと突いてやればできますよ。それでは民主主義じゃない。国民が納得した形でわれわれはやりたい。この計画は余りにもせっかちだ。ついてこいだ。そこで、私たちが気にしなければならないのは、住民の賛成を得るために十分必要な措置を講じなければならないと思いますが、この点はいかがでございますか。

○藍原政府委員　私どもも先生と同様、この事業をやりますためには住民の方々の理解と御協力を得なければできないと考えております。したがいまして、私どもも努力いたしまして、住民の方々の御理解、御協力が得られるような方途は十分考えて対応してまいりたいと思っております。

○津川委員　そこで、森林審議会の構成を見ましたが、こういう点で自然を守る会、意見を持っておる人の代表がないと言ってもよろしい。環境庁の自然保護局長というのが入っていますが、実際に自然を守っておる人たち、こういう人たちはこの際なので森林審議会などに入れて、そういう民主主義的な保障の措置をとるべきだと思いますが、いかがでございます。

○藍原政府委員　森林審議会の委員の方々は、県によってそれぞれいろいろございますけれども、私どもの方でも十分その辺は調査いたしまして、この目的が達成できるような森林審議会であり、必要であればその下に部会を置く等の方法をとりまして、地元の方々の御意見が十分とり得るような森林審議会で対応してまいりたいというふうに考えております。

○津川委員　どうも役人の答弁では私は納得できません。必要であれば下の部会に入れると言う。私、端的に森林審議会に自然を守る会の人を入れたらどうだと言っているのです。この点を明確に答えてください。これも大臣の方がよさそうだな。

○藍原政府委員　その点は先生のお調べになった県がどこか私もわかりませんけれども、私どもの把握では、先生がおっしゃるような自然保護関係の方々あるいは地元の方々が入っている審議会もございますし、県によっていろいろ対応が違っております。そういう点でいま私が申し上げたのは、そういう方向に各県を指導してそれぞれの審議会が所期の目的が達せられるような審議会であるように指導していくつもりであります。

○津川委員　一応森林審議会に自然を守る会の代表を入れますか。改組して入れる必要があると思いますが、いかがです。大臣いかがです。

○藍原政府委員　私どもとしては、県の森林審議会のメンバーをお決めになるのは知事でございますし、知事の考え方によると思いますけれども、一般的に申し上げられますことは、いろいろそういう森林に関して理解、学識経験のある方でやっていただくということになっておりますので、そういう範疇からいいますれば、そういう方々がお入りになることはあり得ると思います。

○津川委員　ぼくは県のことを聞いているんじゃないのです。中央森林審議会に日本の自然を守る会の代表を入れるかと聞いているのです。聞こえたんだろうな。大臣いかがでございます。

○藍原政府委員　わかりました。私は、いま松くい虫に関連するものですから、まず第一に都道府県関係を中心に申し上げましたけれども、中央森林審議会につきましても、いま申し上げましたような考え方でわれわれは対応していきたいというように考えております。

○津川委員　文句ばかり言ったから一つほめてみましょうね。 　今度の松くい虫の病理学をよく突きとめて駆除法をよくやったと、ぼくはその労を非常に高くねぎらう者の一人です。 　そこで、もう一つお伺いしますが、スミチオンを果物に対して、私たちの青森県は二万五千ヘクタールにほとんど時期を同じにして少なくとも年三回、多いときには五回以内でリンゴの生産農民がかけております。これは防除法を読めばはっきり書いてあるし、そこにいる小笠原部長はそのころ指導した一人です。ここでパラチオン時代、ホリドール時代は鳥が来なくなった。これをスミチオンにかえた。そうしたら鳥がふえてきたんだよ。虫も出るようになったんだよ。そこいらあたりの実験成果確認、これをしているかどうかという点、林野庁は林野庁、農蚕園芸局は農蚕園芸局、ばらばらになっていやしないかという問題なんです。ここいらあたり調べているのか。ぼくは、調べてこのことをやる上についての一つの重要な指針にした方がよろしいかと思うのですが、ここいらあたりの実態はどうなっておりますか。

○堀川政府委員　実は青森県のリンゴについて調べた例はございませんが、果樹につきまして空中散布あるいは地上散布の相違等について、たとえば昆虫にどういう影響があるかというようなことを調べたのが、民間の農林水産航空協会というものがございますが、これが公的機関である熊本県の果樹試験場の御協力、あるいはまた、兵庫県のクリ園につきましては兵庫県農業試験場並びに神戸大学というようなところに頼みまして調べた結果はございます。 　なお、先生のおっしゃったようにパラチオンとスミチオンの差というのは、このパラチオンはマウスの実験で、経口で摂取いたしました場合に、半数致死濃度が六ミリグラムパーキログラムでございます。これに対しまして、スミチォンは経口で摂取しました場合、マウス——これは先ほど申しましたのもマウスの雄でございますけれども、これで千三十ミリグラムパーキログラムないし千百十七ミリグラムパーキログラムというようなことで、百七十倍ないし百八十倍くらいの違いがあるということですから、おっしゃるようなことは当然あり得るものと思っております。

○津川委員　大臣御存じのとおり、大臣のところの岩手県の北の方のあそこにリンゴ畑がある。青森県の二万五千ヘクタールというのはなかなか得られない広大な地域の密集地帯だ。しかも小笠原部長が覚えているとおりに、一斉に同じ時期にかける。スミチオンかけておいて、この結果を調べてないというのは一体どういう国政なんだ。こういう形だから今度の空中散布も危ないんだよ。このリンゴの二万五千ヘクタールに対するスピードスプレーヤーによるスミチオンの散布、しかも十何年にわたっている、これを直ちに調べて、今度の空中散布の法律のときの参考に供すべきだということが一つ。 　第二番目には、これは五十倍液を八百倍にするんだから、パーセントにすると〇・〇六％、皆さんの空中散布は三％。〇・〇六％でスピードスプレーヤーで十分効果を上げているんだ。三％、少し濃くないかな。私は、あの果物に対するスミチオンの経験を十分に皆さんがくみ取っているならば、行政がばらばらでないならば、このパーセントに対しても何らかの別な形のものが出たんじゃないかと思うのです。この点、いきなり三％にしたのか、こういう経験などを踏まえて段階的に三％まで上げたのか。もう一度検討し直す必要があるかと思いますが、この点はいかがでございますか。

○藍原政府委員　三％にいたしましたのは林業試験場等でいろいろ実験した結果、一応三％が適当であろうということで三％にしたわけでございます。

○津川委員　一％でやってみたことはありますか。

○藍原政府委員　一％でやった例もございます。

○津川委員　一％でやった例の成果と三％でやった成果を報告していただきたいと思います。皆さんの報告は画一なんです。そうでないと、われわれが三％に対していいかと言うと、正直なところ多少心配なんでしょう。〇・〇六％で目的を達しているものを、空中散布で三％、この点を、もう一度経過を持ってきて説明する考えがあるかどうか。

○藍原政府委員　いまの点につきましては、私、資料を持ってきて御説明いたしますけれども、私ども、確かに濃度三％でございますけれども、これは空気中で噴霧いたしますので、非常に濃度は薄まります。そして十アール当たりの使用量を見ますと、私どものやります松に対しますものは、十アール当たり三ないし九リットルぐらいになりますし、それから、たとえばリンゴの場合ですと五百ないし七百リットル。それから有効成分投下量にいたしますと、松の場合が大体百八十グラム、それからリンゴの場合が百二十五から三百五十グラムということになっておりまして、有効成分投下量から比べましたらば、私どもの方が大体中間的でございまして、その他の果樹あるいは水稲に比べまして、濃度そのものは濃うございますけれども、有効成分の投下量についてはほぼ同じような形になっております。

○津川委員　人をだまさないでください。私は神経の専門家ですよ。この薬は何だと思う。神経の毒ですよ。まさにその点が重大だから、言うまいと思った、世間が少し敏感になるから。これでいくと一遍に神経が麻痺してしまう薬なんです。それは瞬時に働くものなんです。絶対量じゃないんだ。いきなりかぶさったその濃度なんだ。そこいらあたりもう少し突きとめて研究してきてくれないと、絶対量で事を処するのじゃなくして、この問題は真剣に考えてみなければならない。この薬は神経に働いて、正常に働くその動きをとめてしまう薬なんです。この重大さを指摘して、また、もう少しこの点で皆さんが調べてきてから質問を繰り返さないとわれわれの態度も決まらないというので、きょうは一応これで終わります。次に少し保留しておきます。

○金子委員長　次回は、明十七日木曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後七時十六分散会