逓信委員会 第10号

○八百板委員長　これより会議を開きます。 　郵便貯金法の一部を改正する法律案、簡易生命保険法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中昭二君。

○田中（昭）委員　郵便貯金は、郵便貯金法によりまして、簡易で確実な貯蓄の手段をあまねく公平に利用させることによって、国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進さぜることを目的としております。事業の運営は当然この趣旨に沿って行われなければならないものと考えますが、郵政当局ももちろんこの趣旨に沿うような努力はしていると思います。しかし昨今マスコミを通じて郵便貯金に関する報道が広く行われ、一つは総額制限額が励行されていないとか、高額所得者の脱税の温床になっておるとか、税務調査の聖域になっておるというような非難も相当あるように思われます。 　国営事業は、国民の理解と支持があって初めて運営し得るものであり、このような見方によって国民の多くが疑問の目をもって郵便貯金事業を見るようになれば、郵便貯金事業にとっても重大な問題と考えます。 　私としては、この際、国政審議の場を通じ郵便事業の真実の姿を国民の前に説明すべきである、このように思います。 　以下、重要と思われる点を逐次質問いたします。 　まず、基本的な問題としまして、国営貯蓄機関としての郵便貯金の果たす役割りについて郵政当局はどのように考えておるのか、また、郵便貯金の使命にふさわしい奨励活動とは何なのか、どのような方針で臨んでおるのか、お伺いしたいと思います。

○神山政府委員　お答え申し上げます。 　郵便貯金は、御承知のように創業以来一世紀、百年にわたりまして、国民に簡易で確実な貯蓄手段をあまねく公平に提供するとともに、国民の貯蓄心を涵養し、その経済生活の安定とわが国経済の発展に貢献してまいったところでありますが、今後とも常に国民生活の安定を第一義とし、国営事業としての特質を生かし、時代の変遷と国民の要望に即応したサービスを提供することによりまして、国民の福祉の増進、健全な資産の形成に積極的に寄与してまいりたいと考えております。 　また、この郵便貯金の奨励に当たりましては、国民のだれにもあまねく公平に簡易な貯蓄手段を提供するという郵便貯金の使命を十分自覚いたしまして、国民のどなたにも利用されることを基本命題として、国営貯蓄機関としての品位と節度を持って当たるよう、常に配意しているところでありますが、本年度におきましても、奨励方針では、先生の御指摘にありましたような、総額制限を超えるような奨励というものは厳に戒めるように、ただいま申し上げた品位と節度を持って、法令を守って奨励に当たっていくように十分指導をいたしてまいりたい、こういうふうに考えております。

○田中（昭）委員　大臣、いま郵便貯金事業の基本的な姿勢、態度についてお尋ねしたわけでございますが、お答えの中で、この事業が、国営事業として、その特質を生かす。国営事業である。私が指摘しましたように、しかし総額の制限がある。ところが現実は、この問題が、国営事業とするならば、法律で決めたものが守られない、そういう問題がある。そういうことが、この国営事業としてといういまの答弁の中で大事な問題だろう、それが一つですね。 　それから、普通の金融機関と違って、貯蓄機関としてその品位と節度を持たなければならない、こういう答弁もあったわけです。それがまた第二番目だと思いますね。 　三番目には、最後の方にありました、健全なる資産の形成に積極的に云々、こうあったわけです。 　私がいま指摘しました、答弁の中から取り出しました抽象的な言葉、それを現実的に大臣どのように、大臣が思われることで結構でございますから、具体的な問題を通して、この三つの、国営事業としての特質とか、貯蓄機関としての品位と節度とか、健全なる資産の形成、こういうことについて、大臣のお考えをひとつお述べいただきたいと思う。

○小宮山国務大臣　まず第一に、制限額というものを、これは法律で定められておりますのですから、郵政省といたしましては、その法律に定められていることを遵守することが第一点であろうと思います。これはもう絶対要件であります。 　第二番目の、健全な資産の形成に積極的に寄与するということは、少なくとも郵便貯金が国民の大衆の方々から零細な金をいただいて、約三十兆を超す金額になっておる。これが、資金運用部資金の定めるところにより、国民のいろいろな利益に供与されて、そういう意味では、私は、健全な資産の形成の一助になっておるし、また郵政当局も積極的にそれに寄与しているものと思います。三番目の、先生のおっしゃった品位と節度、これはもう当然国営の貯蓄機関としては品位と節度が求められるものであります。少なくとも国家公務員である以上、品位と節度を持って、今後とも国民の中にある郵政業務はそういう節度を持って指導していき、また職員にその自覚を持っていただきたいと考えておるわけでございます。

○田中（昭）委員　私が求めております具体的なものはちょっとまだ入っておりませんようですけれども、しかし、基本的な問題でございますからこれは後の質問に関連して出てまいりますので、その都度聞いてまいりたいと思います。 　次に、郵便貯金にとって重大な問題であります昨今の一部の新聞論調、マスコミ報道、これは郵便貯金が脱税の温床になっておるということでありますが、これらの報道はどうも脱税の意味を十分理解しないところに起こっていると私は思うのです。それもあると思う。 　問題を整理してまいりますが、まず郵便貯金が三百万円の総額制限額があり、その範囲内ならば利子に所得税がかからないということになっておるはずですね。ですから、貯金総額の制限額の監査をしっかりやっておれば脱税ということにはならない、脱税の温床という批判も当たらない、私はこういうように思うのですが、この点はいかがですか。

○神山政府委員　郵便貯金には総額制限の制度がございまして、一人当たり三百万を超える貯金はできないということになっているわけでありまして、三百万の制限額を厳守するということが完全にできれば先生御指摘のような問題は起こらないわけであります。そこで郵政省としては、まず預入をしていただく際に三百万以上になるような方は預入ができないということをそこでチェックして理解していただくということが必要でありまして、この点について今後さらに力を入れていきたいと考えまして、窓口の表示その他についていま検討いたしております。それから、ただ、全国に散在している郵便局のどこでも預入できるというやり方をとっておりまして、そのために各郵便局で預金される方の預金筒というものをなかなか正確に把握できないという問題が実際上ございまして、完全に窓口だけで制限額を超過することを防止することが現実問題として困難でありますので、原簿を保管するところの地方貯金局において名寄せをいたして、そして制限額をオーバーした場合の発見に努めるということがどうしても必要になるわけでありまして、そういうことで地方貯金局における名寄せによる監査という作業を手数をかけてやっているわけであります。膨大な件数を調べるわけでありまして、先生おっしゃいますようになかなか厳正なあれはできないかと思いますが、最大限の努力をしてそういう三百万を超えるものを発見するように努めております。そうして、三百万を超えるものを発見した場合は、郵便局を通じて預金者に三百万円以内となるように減額をしていただく、こういう措置をとっているわけであります。そういう努力をいたしております。

○田中（昭）委員　大臣聞いておってくださいね。いまの貯金局長の御答弁の最初の方には、三百万に決めておることがどうも無理だ、初めから無理なんだという答弁があったですね。——違いますか。あなたそういう答弁したよ。

○神山政府委員　現在そういう制限がございます。それでこれを守っていかなければいけない。そしてそのためには郵便局の窓口においてチェックをするということが第一に大切なことでありますが、現在全国二万以上の窓口が散在して、そこのどこへ行っても預入できるというやり方をとっておりますので、現実問題として窓口だけで完全にそれを防ぐということは困難でございます。とこういうことを申し上げたわけであります。

○田中（昭）委員　まず窓口でそれをやらなければどこでやるのですか。後でやるといったらなかなか経費が要る。いまあなた言ったとか言っておらぬとか言いましたけれども、私後で速記録を見ますけれども、あなたがそういうことを言ったということは、その言ったことがどうかというよりは、そういう前提に立ってあなたは答弁をなされたということなんですよ。 　時間が限られておりますから次に移りますが、そこで、総額の制限額をチェックを厳格にやっておる、超えたものは通知するわけですから。その厳格に処置したものはどのくらいございますか。

○神山政府委員　最近におきます減額措置の状況を制限額超過件数と制限額超過金額別に見てみますと、昭和四十七年度において件数約一万八千件、金額約百八十五億円、昭和四十八年度においては件数約一万七千件、金額約百六十二億円、昭和四十九年度において件数約一万件、金額約百五十六億円、昭和五十年度においては件数約二万二千件、金額約三百五十六億円となっております。

○田中（昭）委員　大臣、いま最後に、五十年度はたまたま減額通知をしたのが二万二千件、全国の郵便局の数でいくと、簡易郵便局まで含めて大体一局一件あるということですね。金額が三百五十六億円。そこでまた基本的な、初歩的な疑問が起こってくるわけですけれども、先ほどから私言いますように、国のいわゆる貯蓄機関が制限額を決めておって現実にはその制限額を超える、超えるということは違法なことですよ。そういうことが現場では起こると局長さん言ったけれども、起こることが一つ問題だろうと私は思うのです。この問題は、やはりお役人さんは違法をやっておりますということは言えないでしょうから、その議論はそのままおいておきますけれどもね。そこで現実に二万二千件起こっておるんだから、全国の簡易郵便局まで、全国の山の中にある郵便局まで一年に一件起こっておるわけだ。そういう現実をひとつ大臣前提に頭に入れておってくださいよ。あなたここだけでいろいろ私たちに答弁をやることでは、先ほど私言ったように、これは国民にきちっと知ってもらわなければいかぬわけですから、現実と離れたような、ここだけで言葉だけで言えばいいということではさらに国民の不信を買うと私は思うのです。わかり切ったことですが、そういうことはいけない。 　そこでまず、総額制限額を決めた根拠、理由といいますか、そういうものをもう一遍説明してください。

○神山政府委員　三百万に総額制限を決めた趣旨でございますが、郵便貯金は利子非課税ということは先ほど先生おっしゃったとおりでございますが、これは少額の貯蓄者を保護しようというところから出てきたというふうに考えるわけであります。したがって、郵便貯金は三百万以下という少額の貯蓄である、そしてそれが非課税であるということで、これはそういう少額の貯蓄者を保護するという先ほどの非課税の趣旨、それが総額制限の趣旨になろうか、こういうふうに考えるわけでございます。

○田中（昭）委員　どうもはっきりしないような受け取り方しか私はできないのですが、そこで大臣、いまの少額貯金である、その少額という範囲がどうして三百万になったか、三百万がどうして少額なんだ、その理由はどうですか、こういうふうに私は聞いたつもりなんです。しかし、私もいままで委員会に出ておりまして、前回の委員会での発言も聞いておりましたが、何かこれは大蔵省の方ではいわゆる非課税の限度額というところで、千四百万ですか、三百万とそれぞれで千四百万になる、これが妥当であろうと思うというような答弁を前回のこの逓信委員会で聞いたのです。ところが、はっきり言って、郵政省としてもこの三百万はちょっと低いのだ、五百万ぐらいには当然すべきであるという考えを持っておったはずなんです。それは局長さんが、半年ぐらい、選挙の前には、この国会で五百万に絶対引き上げてもらわなければ困るという確信を持った発言をなさったのですから、それがどうして何ヵ月か後には、郵便貯金を、国民の貯蓄機関にしなければならないことを一番考えておる局長が、そういう五百万にすべきであるという確信を持っておりながら——ですから、これは大臣の答弁をいただいた方がいいと思うのですね。そうしませんと、いわゆる事務当局では五百万に当然すべきであるということをこの国会の場で確信を持って言っておるのが、予算の最終的な詰めの段階か何か知りませんが、大蔵省と折衝して、その点は——なぜそういうことを言うかというと、その三百万が問題だから四百万、五百万した人は、超過したとして、そうやって減額通知までしていくというのが現実でしょう。現状の国民の郵便貯金に対して持っておる感じというのは、恐らく四百万、五百万、それは幾らか知りませんよ、そこら辺のどの線なのか、それが二万二千件もある。恐らく五十一年度は、その額が低いという証拠にその二万二千件を超えて多数の違法が現実に行われた姿が出てくると思うのです。私の読みが間違えば法律に忠実でいいと言えますけれども、恐らくそういう問題も含まっておると私思うのですが、これはまた後ほどもう少し議論しますから、簡単に大臣から……。

○小宮山国務大臣　いま先生から二万二千件という数字、それから三百六十億という大変な膨大な数字が出ておる、これは大変な問題だと思いますし、これについてはわが身を直すということで今後とも窓口で相当規制し、そのようなことがないように、先生のおっしゃるように、五十二年度は先生の予想に反するような方向に持っていきたいと考えております。 　それから三百万の問題でございます。確かに前国会あたりは五百万ということを言っておったようであります。これは高い方がよろしいのでありますけれども、このような経済のときに、私が大蔵省と最後の詰めのときに三百とか五百にするかという討論がございました。マル優関係の問題で、税収入の問題がございますので、今回は、五十二年度は三百万ということで決着をつけた次第であります。

○田中（昭）委員　この議論は本当にとことんまでやらなければいけないのですけれども、どうも時間が制限されておりますから、ただ一言っておきますけれども、当局が五百万がよかろうと思って事を進めておる中に、ただ大蔵省と折衝して、大蔵省の税収の云々といま言われましたけれども、これはこんな三百万を五百万にすることによって税収がどれくらい違うかは、私も税は少し専門家ですから後で議論しますけれども、そんなことではないのです。それは、ただ言葉で言うのはそういうことは言えるかもしれません。ですから、それではなくて、問題は、どうして五百万というものを三百万にしたかという本当の——たとえば大蔵省との話し合いなら話し合いで結構です。その話し合いの中身の本当のものを言ってもらわぬと私は了解できないということを一言言っておきます。 　そこで、大分時間が食われましたから飛ばしまして、先ほどの郵便貯金の総額制限額をチェックをしておる、しかし、現実にはその努力がなされておりながら、郵便貯金が脱税の具に使われておる、こういうマスコミの報道等が盛んになされておったわけでございますけれども、そういうことになりますと、先ほど私が言いましたように、郵便局の窓口でのチェックが十分ではないということではなかろうか。ですから、そういう点については当局はどのような指導をしておるのか、もう一遍聞かしてください。

○神山政府委員　先ほども申し上げましたが、総額制限を守るためには郵便局の窓口においてチェックをするということが第一でありまして、大切なことであろうかと思うわけでありまして、これについて従来からも十分指導してきているつもりでありますが、今後ともさらにいろいろ施策を講じて指導の徹底を図ってまいりたいと考えております。 　ただ、言葉が足りない申し上げ方をしたかと思いますが、先ほども申し上げたつもりであったわけですが、そういう努力をしておりましても、全国の郵便局どこへでも預金者の方が行かれて預金をすることができるという措置をとっております。そういう措置をとりますと、御本人がもうすでに三百万の貯金をお持ちになるかどうかというのは郵便局側だけではなかなか発見できない。通常の貯金通帳ならすぐ見ればわかるわけでございますけれども、その他の貯金も含めて計算するとなるとなかなか窓口では発見できない。また、預金者の方も、事実に反することを言われようとしているのではなくても、現在果たして自分が三百万の貯金があったのかどうかということを常時覚えておられない方も多いわけでありまして、そういう点で窓口だけで完全を期するというのがなかなかむずかしい。しかし、大半というか大部分は窓口でチェックをしている。ただ、一部そういうことで三百万を超えるような貯金が現実になされてしまうということがありますので、この原簿を所管している地方貯金局において名寄せという作業をせざるを得ないわけでございまして、そういうことで現在制限額をオーバーしたものを発見したときはそれを減額していただく、こういうことをやっておるわけでありますが、やはりこういう方法もあわせてとらざるを得ない事情をひとつ御了承願いたいと思うわけです。

○田中（昭）委員　通常預金のほかにもいろいろな貯金の種類があるからと言われましたが、そこで郵便貯金の口座数が大変問題になりますね。大体人口の二倍以上になっておる。これは常識ではちょっと考えにくいことですが、その内容がどういうことになっておるのか、重大な問題でございますから、その実態をひとつ述べていただきたいと思います。

○神山政府委員　郵便貯金の口座数が人口の二倍以上の二億数千万というふうにしばしば書かれているのを見るわけでありますけれども、これは誤りでございまして、郵便貯金の口座数のほかに定額貯金等の貯金証書の枚数等を合算してわれわれ申し上げている数字、これが二億四千万でございます。 　御承知のように、定額貯金及び定期貯金は預入の都度貯金証書が発行されます。千円でも一回ごとに証書が発行されるということでありまして、三百万円以内であれば貯金証書の枚数に制限がないということになっておりますので、一人で何枚でもお持ちになれる。そういうことで、定額貯金及び定期貯金の証書の枚数が一億七千万枚ほどになっております。これを除いたものが郵便貯金の口座数であり、約七千三百万口座ございます。そのうち積立貯金が約一千万口座ございますが、これを除いた六千三百万口座ほどが通常貯金の口座数となっております。 　それで、郵便貯金の利用者が別の調査等の結果を見ても国民の約六〇％を占めている。国民の六〇％の方が郵便貯金を利用されているという結果が出ておりますが、それとこの六千三百万口座というのが大体一致した数字となっておりまして、これが国民の利用されている割合であろうと思っております。

○田中（昭）委員　郵便貯金者の一部、預金者の一部のことがいろいろ論議になって、税務調査に当たっては郵便貯金が聖域になっておる、だから踏み込めないというような、いわゆる郵便貯金の税務調査聖域論がありますが、この点はどうなっていますか。

○神山政府委員　所得税法その他の法律によりまして、税務当局は納税義務者と取引がある者に対してその内容について調査するという権限が与えられておりますが、郵便貯金においても従来からこの権限に基づき調査対象者を特定して照会があれば回答するというやり方をとっておりまして、郵便貯金が税務調査の聖域であるということには決してなっておらないと理解しておりますし、今後ともそういうことはないというふうに考えております。

○田中（昭）委員　私もそうであると思いますが、ここでただ、いままでの論調なりいままでのこの委員会におきます大蔵省の答弁等を聞いておりましても、すっきりしないところがあるわけです。ここで国税庁に確かめておきますが、仮に脱税の温床という言葉をとってみるといたしますと、これにはおおむね二つの意味があろうと思うのです。 　一つは、隠し資産に利用されている。あなたもこの前そういうふうに言われましたね。二つは、制限額を超える預金の利子課税の問題こういうものがあろう。ここまではいいわけです。そこで、ずっとこの貯金法の審議をする中で、郵政省の方ではそういう税務調査というのが税法上で決められておる以上は、調査の協力方の申し出があれば協力はしておる、調査の拒否なんかはしたことがない、こう答弁をされておりますが、これは調査する方の国税庁としては、それをお認めになりますか。

○北村説明員　お答えいたします。 　先生御指摘のとおり税務調査と郵便貯金との関係では二つの面がございまして、お尋ねの個々の納税者の脱税に関しまして金融機関を調査する、郵便貯金の場合は郵便局を調査する必要があるわけでございます。そういった場合に、郵政当局からもお答えがございましたように、必要に応じ協力を得て調査を進めているという現状でございます。 　それから制限超過の方の問題につきましては、これは郵政省の方で先ほど来お答えいただいておりますように、限度の遵守ということについていろいろ御努力をいただいておるということでございますので、これは税務当局といたしましては、郵政当局の方の実施に期待しているという現状でございます。

○田中（昭）委員　私が聞いたのは、調査にも協力している、それからそういう調査があった場合には、脱税ということで、あなたはこの前反面調査に使うというようなことでしたが、もちろんそれならいいのですが、そういうことは間違いないですねと確認しているのです。 　それともう一つは、全然別個に、郵便貯金がいまあなたも二つの意味があると言ったが、それ以外に本当にないかどうか、何かあるならば言ってください。

○北村説明員　二つの面以外には税務面としては直接関係はないと思います。

○田中（昭）委員　二つの面以外にはないと言われたですね。私はあると思う。お役人さんは現場の実態というのを知らないから、言われれば、ああそうですかと言って今度はつけ加える。そのつけ加えることを私がいまここで言えば脱税を奨励したということになるのですよ。だから私はそういうことは言いたくない。法人税課長さんも現場の仕事はやったかどうか知りませんが、郵便貯金が隠し資産に利用されているとか、それから超過額以上の利子課税の問題、それ以外に本当にないかどうか、もう一遍。

○北村説明員　税法の面から申しますと、所得税法違反の脱税であるかあるいは法人税法違反の脱税であるかということになると思いますが、それは個々の納税者個人とか法人に対する脱税の問題でございまして、その関係の反面調査としての面ということで広く申し上げております。それからもう一つ制限超過の方は、また所得税の利子課税の方の問題でございます。ですから、税法といたしましてはその二つの面であろうかというふうにお答え申し上げたわけでございます。

○田中（昭）委員　郵政省の方ではそれは勉強したことないですか。実際に現場の勧誘員はどんどん言っていることですよ。だから、余り言いたくなければ言わぬでいいけれども、あるかないかだけ。

○神山政府委員　制限額を超えるという場合の問題が郵便貯金法の問題でございまして、私どもとしてはそれを守っていくということに努力をしているわけでありまして、その他の点について、脱税という点について郵政当局の業務に関連してあるかどうかということは、私、ただいまはっきり申し上げることはできません。

○田中（昭）委員　それは知っておるけれども知らないふりするんだ、両方とも。本当に知らないならば現場の実態を知らないということなんだ。それでは私がポイントを少し出してみましょうか。 　先ほど言ったように郵貯が脱税とか云々ということについては、絶対国税庁の方も、ちゃんとやらせてもらっております。調査も何もやっております。協力もしてもらっております。これだけははっきりしたわけですね、郵政大臣。ところが実態は、その裏にはもう一つ求めておるものがあるのです。というのは、郵便貯金したときに、この預金は隠し資産になっておるんじゃなかろうかということが現場ではわかるのだから、そのわかったものについて、今度は国税庁の方は、それを連絡してもらえば調査の労力が省かれて税収が上がるということはあり得る。ところがこういうことを求めることは無理です、事実。他の民間の機関も、この預金者のものは隠し資産になっていますから国税庁に連絡しますよというようなことはやらないんだから、それを郵政省の郵便貯金に求めることも無理です。いいですね。その辺に一つ問題があるのです。 　そこで、国税庁は反面調査として郵便貯金の調査を行うわけですが、郵便貯金法の趣旨から見ても、この零細な貯金である郵便貯金をそういう反面調査に使うということを第一義的にすることは妥当でないと私は思うのです。郵便貯金なんかを反面調査に使わぬでも、反面調査することはまだたくさんあるのです。それは私が昨年も金脈問題の調査の際言ったでしょう。その問題までは触れませんが、まじめな納税者から見れば、いまのわが国の税制は、大変な不公平税制が是正されていないのです。是正されていますか、政務次官。是正されてないはずです。目に余るものがある。またそのほか悪質な脱税者の捕捉も十分でないのです。ですから、いま私が言ったように脱税者も野放しになっている、税の不公正も是正されていないということを考えると、国税庁は郵便貯金なんかを反面調査する前にまだやるべきことがあるじゃないか、あるはずだ、こう私は言いたいわけです。では、それぞれから……。

○高鳥政府委員　田中委員、税務問題につきましては大変専門家でいらっしゃいますので、私から申し上げるのもどうかと思いますけれども、まず、いわゆる不公平税制というものにつきましては、大蔵省といたしましては、租税特別措置の見直し、再検討ということで、昨年度におきまして全面的な洗い直しをいたしたところでありますし、五十二年度におきましても、縮減、合理化を期限到来のものを中心にいたしましてそれぞれいたしているところでございます。さらに、五十三年度におきましても、今回の予算委員会その他における税制問題の御論議の過程を踏まえながら十分検討してまいりたい、このように考えているところであります。租税特別措置以外にも、会計処理上いわば常識的にいままで考えられてやってまいりました各種の引当金、積立金等の問題につきましても、今日の社会の実態等を十分踏まえながら検討をいたしているところでございますし、今後とも努力をいたしてまいりたい、このように考えておる次第であります。 　悪質大口脱税を中心にして、税の徴収の面におきましては、そういったところの捜査、調査というものを最重点に置いてやってまいることは当然のことでございます。そういう調査のいわば過程におきまして、反面調査として郵貯等につきましても調査が行われるということはあり得ることだと思うわけであります。

○田中（昭）委員　いま政務次官から型どおりのお答えがあったわけですけれども、専門家でなくてもこの税の問題については、不公平税制については、いま国民の大半が大変関心を持っております。いまの政務次官の御答弁では、不公平税制の根本的な洗い直しを租税特別措置の関係からやっておると言われるけれども、それは不公平税制のほんの上っ面のところをやっているだけで、根本的な問題は取り扱っていないのです。だからいまおっしゃったように、五十三年度には不公平税制も直しますということまで総理が約束しなきゃならぬようなことになってようやく実現したわけですよね。ですから、特にいま郵便貯金の問題を話しているわけですから、郵便貯金と脱税者の問題なんか、そういうことを議論するのはお門違いですよと私は言うのです。ただ、大蔵省と郵政省が入り乱れて乱戦、混戦といいますか、お互い国の機関ががちゃがちゃやっているのは——こうやって公式の場で聞くと、いや、そういうものはありませんと言うのだけれども、現実にはこの戦争は明治から始まってもう何回か起こっておるそうですね。私も最近知ったのですけれども、何かこの百年のうちに四回か五回波があるそうですね。そういうことまで聞いてみますと、私はその裏に隠されておる、国の機関同士が何でそういうふうに言い合わなきゃならないかということの真実の動きというものを知りたいから質問したわけですけれども、そこまではお答えになりませんから、国税庁の脱税の捕捉が十分でないと私言いましたから、その関係上、いかにむずかしいかという意味で、まずわが国の昭和三十年代、四十年代、五十年代にかけての納税人口と税務職員の数、それをひとつ教えてくれませんか。

○北村説明員　申告所得税の納税人員は昭和三十年、二百三十八万人でございまして、昭和五十年、四百六十二万人ということで約二倍にふえております。それから法人税の対象となりますいわゆる法人数の方でございますが、昭和三十年、四十九万法人でありましたのが、昭和五十年で百四十八万法人ということで約三倍にふえております。それで、これに対します国税庁の総定員でございますが、昭和三十年、五万三百三十四人、昭和五十年、五万二千四百四十六人、伸び率として四・二％でございます。

○田中（昭）委員　高鳥政務次官、いま御答弁がありましたように納税人口は、申告所得税の納税者だけでも倍にふえている、法人は三倍にふえている。これは納税人口の方ですから、課税客体を見れば大変な量なんです。ところが税務職員の数は大体五万人、ほとんどふえていない。納税人口が二倍、三倍になり、課税客体というものを見れば何十倍、何百倍になっているんですよ。それで税務職員は五万人、同じだ。これではいまの経済、これだけの経済活動の中で十分に処理できるはずがない。私は税務職員は国家公務員の中では大変一生懸命がんばっておると思いますよ。私も二十一年経験がありますから、自分が税務職員だったからそう言っているわけじゃありませんけれども、苦労している実情を知っておるということを私は言っておきたい。こんなべらぼうな調査事務を抱えて大変な無理が生じておる。ですから、それは十分われわれも理解しなきゃならないと思います。 　ところが、こんなことは大蔵省に余りいいことじゃないのですが、検査院の各省の不当事項の指摘事項が大蔵省が一番多いんですね。私ここに四十一年から調べたのがありますが、各省の中で一番不当事項が多い。これも前提が要りますよ。これは全国の税務署を全部検査院が調べたわけじゃないのです。ある一部分を調べて指摘した不当事項が、四十一年は千五十五項目、金額で五億四千万が徴収不足だった。取り過ぎた分が三項目で六十五万円となっていますけれども、とにかく四十一年当時で、税務署で百万以上、いわゆる不当事項と指摘されたものが九百十項目、徴収不足が五億三千万ですよ。これも検査院が行って調べたところだけですからね。それはもう五百ぐらいの税務署のうちのわずかな現場での不当事項です。これが、四十九年は、金額で徴収不足が九億五千万、取り過ぎておった分が一億二千万。六十五万だったのが一億二千万、こういう数字になっている。こういう検査院の不当事項は内容が細かいものですというような、そういう言いわけをしたいのでしょうけれども、それは聞く必要ありません、私そんなこと言っているのじゃないのですから。問題は、さらに税務署が税務署なりに自分の方の申告指導の間違いなり調査の間違いであったということで減額更正というのをやる。昔はこれは誤謬訂正と言っておりましたね。官庁みずからが誤ったものを自分で直す分、それに匹敵するものが、申告所得税で昭和四十一年は二万人を超しておった、減額更正が。これは更正の請求といいまして、申告を誤って指導した、そういうのを減額してくださいという、そういう処理をしたのが九千四百件、異議申し立て等によって減額したのが千五十件。こういうものが、さらに四十九年度では、申告所得税で減額更正が一万五千件、端数を言いませんが、更正請求が一万一千七百、約一万二千件、こういうふうにずっとふえておる。こういうことも、これが訂正されてなかったならば検査院から不当事項として指摘されるものである、そういう性質のものなんです。 　こういうことを考えますと、私は、さっき言ったように、郵便貯金を目のかたきにして反面調査なんかすることよりも、まだまだ大蔵省自体がそういう不当事項なり課税漏れなり税金の取り過ぎなりというようなことが——税金の取り過ぎなんかというのは、これはもう当然の国民の権利として返してもらわなきゃならない問題なんですからね。そういうことが全部もうほとんどないといっていいような状態ならば私は郵便貯金を反面調査するということも——そういう根本的な姿勢でなければならぬ、こういうことを言っておるわけですが、これに対して、事務当局からいろいろ言いたいことがありましょうけれども、時間がございませんから、政務次官の方から、将来の問題として私は提起しておきますからお答えいただきたいと思います。

○高鳥政府委員　ただいま御指摘のとおり、検査院から、税の徴収の過不足の問題につきまして、いろいろ不当事項の御指摘があることにつきましては、きわめて残念に思っておる次第でありまして、これの是正につきましては、鋭意今後とも努力をいたしてまいりたい、このように考えておる次第であります。 　なお、また、いわゆる郵便貯金を目のかたきにして反面調査をしているというようなことはさらにないはずでありまして、これはもう悪質なあるいは高額な脱税を中心にして調査をいたしますと、やはりその資産はいろいろな形であるわけでありまして、たとえば銀行預金とかあるいは株式とか、いろいろな形である中の一つとして郵便貯金が出てきた場合には反面調査の対象になる、そのようなことが具体的にあらわれているというふうに承知をいたしております。決して郵便貯金だけを特に反面調査をするのだということは全くないというふうに承知をいたしております。

○田中（昭）委員　ちょっといまの答弁では、もう少しまた言わなきゃなりませんけれども、もう少し貯金自体の問題が残っておりますから、それから入りますが、大臣、ここで、こういう国の機関の膨大なる組織と人を使ったものを議論するわけですが、やはり個人の能力というのは限界がありまして、なかなかわかりにくいのですよ。ですから私は、ここに一つ、あんまりいいたとえじゃないかもしれませんけれども、こういうたとえを一応組み立ててみました。 　ということは、この日本の経済、この責任者である総理はよく日本丸の船長福田総理と自分でおっしゃるのですが、この福田総理のもとに、坊大蔵大臣が大蔵省、それから若きホープの小宮山郵政大臣、いわゆる福田総理を頂点にして坊大蔵、小宮山郵政という、こういうものを一家族にたとえてみれば、私は物事がわかりやすいだろうと思いましたから、まあ一家にたとえてみれば、福田親分の下に子分の坊さんと小宮山さんがおられる。そこで、いま、これは確認する意味ですから、言うことをひとつ聞いておってもらって、郵便貯金は、いまいろいろ議論してきましたように、資産を隠すことに利用されておる、これは一家の中で大蔵大臣の立場ですけれどもね。親分のもとにおります子分の坊大蔵大臣の立場は、郵便貯金が資産を隠すことに利用されておる、ですから、脱税にならないようにという、そういう意味のことが報道される。そのためには、隠し資産や脱税にならないようにするためには、預金者の各口座の名寄せを明確にしてもらえばいいんだという意向が、大蔵省の立場では、あるわけです。同じ子分の郵政大臣の方は、郵便貯金は庶民の零細な貯金がほとんどであります、だから総額制限額も厳格に行っております。あなたがこの間テレビではっきり、脱税なんかやっておりません、利用されておりませんと書っておった、あの趣旨があるわけです。これは、郵政大臣、一家の中で親分がおって、子分がおって、国民はその下と置くのはなにかと思いますけれども、国民が主権者ですから逆でしょうけれども、一応そういう形とすれば、大体いま私が言ったことは間違いないのじゃないでしょうか。いかがでしょうか。

○小宮山国務大臣　親分、子分の話が出まして、大変むずかしい質問でございまして、私はそんなふうに考えておりませんので、郵政省は厳格に限度額も守っておりますけれども、中にはそういうようなことがありまして、鋭意摘発して、二万二千件、三百六十億というようなものが五十年度に出た。これは大変残念なことでございますけれども、私は、国の財政の中で、郵貯というものが、その税金の面ではなくて、大変郵貯の金が国民に大いに使われているということであって、先生と、税金の大家の前で、そんな——いろいろ高説を伺って参考になるのですけれども、親分子分と言われるとなかなか質問に答えにくいのですけれども、私としては、国民の皆様方から集めていただいた金を資金運用部資金にうんと使っていただいて、経済的効果があるように考えていただく、それからその反面、その中で税の問題については厳正にやっていくということだろうと思っております。

○田中（昭）委員　いま私が言ったことの趣旨は大体間違いないでしょう。その確認をしたわけですけれども、確認をなさらずに、何か自分で御説明なさいましたけれども、政務次官の高鳥さんの方はいかがですか。さっき私が大蔵省の立場を言いましたね。

○高鳥政府委員　ただいま小宮山郵政大臣もお述べになりましたが、大蔵省の立場といたしましても、郵貯というのは国家財政に寄与するところ非常に大きいわけでございますので、郵貯が健全な発展をいたしますこと、大変結構なことである、このように考えております。

○田中（昭）委員　いずれにしろ、郵便貯金者の中には、先ほどから言いますように、郵便貯金が国の貯蓄機関なのでとにかく簡易でそして安全で有利である、こういう気持ちがあると思うのです。ですから、さっき私は言いましたね。一家でたとえて親分と子分を言いましたが、そのそれぞれを利用する預金者は、そういう安全で有利だという気持ちがある。それならば、その安全で有利と預金者が思うことに現実の姿が沿っているかというと、税制の面では不公平税制がいまだ是正されない。そういう不公平税制がある中では、当然国の貯蓄機関に預けることによって有利になりたいという気持ちが起こってくると私は思うのです。そうじゃないですか。これだけ老後の保障とかなんとかが進んできて、年金生活をしておるとかそういう人たちは、現実にそういう不公平税制のある中だから、私だけでも少しは有利になりたい、そういう気持ちが結局出てくるのだろう、こう思うのです。それが私は大蔵省の立場に対する国民の素頂な気持ちとして当然起こってくると思うのです。 　では郵政省の方に対してはどういうふうに起こってくるかというと、先ほどから言うように二万二千ですか、全国至るところに郵便局があって、そういう現場で庶民の零細な貯金をかき集めて、いま郵政大臣言われたけれども、その金は財政投融資に使われるのだろうけれども、こういう不況下において、かき集めた庶民の金がどういう状態かというと、他の金融機関をしり目にどんどん増加して、いわゆる三十兆円を超したという問題が論議をされる。猛烈な増加、その増加させる裏には、郵便局の郵便貯金を勧誘する担当者の努力がなされている、そこを忘れてはならないと思うのです。三十兆円の預金といったら世界一の金融機関。ですから私は、郵便局は郵便局で郵便貯金の勧誘をやって、猛烈な、異常なまでの努力をして、そういう段階で、大蔵省の方は利子課税を強化するとかなんとかいろいろなことを言って、調査も進めていきます。国の機関が両方ともそういう行き方をする中で、お互いに中傷、批判がなされているという報道がまたなされるわけです。そうすると、そういう混乱の中で、預金者も国民、調べられるのも国民、一家の中でたとえれば、いつも操られ、そして調査のときに困るのは零細貯金者、金を集められるときにも、零細の庶民の金がかき集められる。そういう中で、こういう両方の国の機関が中傷、批判合戦をしておる。預金者はいつもその犠牲にならなければならないということは許されないと思うのですが、どうでしょう。

○神山政府委員　郵便貯金は、先生も御指摘になったように、簡易で確実な貯蓄手段をあまねく公平に提供するというところに存立の目的があるわけでございまして、そういう趣旨に沿って私どもは運営をしてまいるわけでありまして、他の国の機関と中傷合戦、私ども毛頭そういう意図はございませんし、またそういうことはやっておりません。

○田中（昭）委員　局長にそういうことを聞いたわけじゃないのです。いまのが簡単な説明だったからわかりにくかったかもしれぬけれども、こういう騒動が起こったときに、心配をし、そして利用され、悩むのは零細な預金者であり国民である。これにどう理解を与えていくかといういわゆる政治的なことを含めて、大臣ひとつお答え願いたい。

○小宮山国務大臣　いま局長から答えましたように、各省間にそういうようなことはございませんし、最近脱税だ、いろいろなことが言われます。どうもある人たちが、出すがためにやったようなことで、私は非難するつもりはございませんし、自分自身の姿勢を正すことが一番重要だろうと思っておりますので、今後とも各省と協調してやっていきたいと考えております。

○田中（昭）委員　言うべきことだけ言って終わるわけにはいきませんが、ここで方向を変えまして、いま、こういう不況の立ち直りのときで、金利の問題が云々されておるわけです。公定歩合の引き下げによって要求払いの預金金利が下がるという状況のもとで、いままでの郵政大臣のお立場は、経済は生き物であるけれども、現時点においては郵便貯金金利については引き下げる、気持ちはないというようなお言葉を聞いております。単純な私たちはそう受け取っているわけですけれども、聞くところによると、この前も出ておりましたが、どうもまゆつばもので、選挙が終わったらすぐやるのじゃないかというようなことも言われておるのです。 　私は、基本的な金利の一元化といいますか、金利政策について政府並びに日本銀行が一元的な操作をしておる、これについては別のところで議論したいと思いますけれども、さしあたって、郵便貯金を預かる郵政大臣が、基本姿勢のところで聞きましたように、健全なる資産の形成を積極的に進めていくということ、そういうこととあわせ考えれば、私はこの金利の問題についてもどうしても聞いておかなければならないのですが、まず、率直に言って、いまは金利を下げる気持ちはないけれども、将来は下げるのですか。下げなければならないような状態になるのですか。

○小宮山国務大臣　いま考えておりませんので、先のことはわかりません。

○田中（昭）委員　それでは、いま下げない、現時点からの質問をしてみたいと思います。 　大蔵省の銀行局にまずお尋ねをいたしますが、現在、民間金融機関での要求払いの預金と定期性預金のそれぞれの金利と、それから要求払い預金、普通預金の現在高はどのくらいございますか。

○宮本説明員　金利でございますが、一年もの定期預金金利が六・七五でございます。それから要求払い預金が二％でございます。それから現在高でございますが、全国銀行でよろしゅうございましょうか。——全国銀行で申し上げますと、利息のつきました要求払い預金が三十二兆七千億でございます。それから定期預金が五十五兆五千億でございます。

○田中（昭）委員　同じく郵政省も通常預金と定期性の預金ですね。それぞれの金利と通常預金の現在高をお示しください。

○神山政府委員　定額貯金の利率につきましては、預け入れの期間に応じて段階的にパーセントが決まっております。 　それから通常貯金につきましては三・八四％。それから定額郵便貯金は六ヵ月以上が五％、一年以上が五・五〇％、一年六ヵ月以上が六・二五％、二年以上が六・七五％、一番高いのが三年以上の七％、こういうことになっております。 　それで、五十一年十一月末現在でこの定額貯金と通常貯金の構成を見ますと、定額貯金が八二・八％、通常貯金は一四・八％という構成比率でございますが、金額で申し上げますと、通常貯金が、五十一年十一月末の数字でございますが、六千三百七万口座になっております。定額貯金が……（田中（昭）委員「口座を言っているんじゃない。現在高を言っているんです。」と呼ぶ）現在高は通常貯金が四兆一千四百十一億円、それから……

○田中（昭）委員　はい、それでいいんです。 　そこで、まず民間の金融機関の両方の預金の金利の差というのが大体四％以上、四・七五％くらいありますね。郵便貯金の方も、いま細かく言われましたけれども、大体平均で見ても通常貯金が三分八厘四毛ですか、そうすれば定期性のものを六分八厘とか七分くらいに見ても大体三％くらいの差があるんですね。民間金融機関では現在要求払いと定期性は四・七五％の差がある。郵便貯金で約三％。そこで、先ほど大臣は金利の問題についてそっけない御答弁をなさいましたが、いまは言えないということは、郵便貯金者に対しては、こういう経済の高度成長のもとでずっと行われてきたインフレの増進、貯金の目減り、いろいろなことを考えれば、先ほどの制限額の問題にしても何も主税局の千四百万を——それならその中で郵便貯金が五百万であろうと六百万であろうと構いやしないんですよ。そのくらいするべきなんだ。そういうこともやらない。で、インフレは進み、消費者物価は上がって貯金の目減りははなはだしい状況で進んでおる。そういう中において、金利についても、経済は生き物であるからという、これは前の委員会での大臣の答弁ですよ。いまは下げるとは言えないということは、将来は下げることもあり得るということに私は理解せざるを得ない、経済は生き物だから。その証拠に公定歩合の再引き下げが論議されているのです。総理もこの前記者会見の中でそういう含みのことを言われた。ですから私は、まず零細な郵便貯金者を保護する上においても通常預金を定額預金に移しかえてもらっても結構ですよ、進んで、移しかえてはどうですかと言うくらい、郵便貯金の金利を貯金者に有利にするならば——この前有利ということでえらいいろいろ郵便貯金がどうかということで議論されておりますけれども、私は郵便貯金の金利を預金者に幾らかでも、この金利の変動が行われようとするときに、より以上に有利にするためには通常預金を定額の方に切りかえてくださいよというぐらいのＰＲをするのが郵便局のまた郵政大臣の仕事じゃないかと思う。 　だから、そういうことも予想されますから、私ここでちょっとその計算をしてみましたところが、仮に郵便貯金で三％の利率の差があれば、四兆円の通常預金を全部定額預金に移しかえると、通常預金の預金者は千二百億円の利子のもうけが出てくる、そうですね。四兆円に対して三％の金利差があるわけですから千二百億円。ですからいま郵便貯金しておる通常預金者は、どうせ金利は下がるのですからいまのうちに定額の方に移しかえてください、そうすると零細な郵便貯金者を有利な金利で保護することができます。郵政大臣として私はこのくらいのことが精いっぱいのことでございますと言って、全国二万二千の郵便局に督励して回ったらどうですかな。

○小宮山国務大臣　いまの計算、どこから——定額は三・二五から七までございまして通常は三・八四でございます。実際、定額は二十四兆、通常の方は四兆でございます。そういうことから、推計で言いましても五十一年度末で四兆一千億くらい通常がある。そうすると圧倒的に定額なんでございまして、私らもぜひ長期に預けていただくように窓口でもお願いをしております。

○田中（昭）委員　いまの郵政大臣の御発言を受けて、今後、この金利の下がらぬ前に全国の郵便局に督励をして、零細な郵便貯金者の金利を幾らかでも有利になるように、定額の方にすれば利率がいいですから、そういうふうに郵政大臣が五十二年四月十三日の逓信委員会で国民に向かって確信を述べられたということをひとつ通達してもらいたい。 　もう少し言っておきます。いまの利ざやの問題が起こりますと、これはやはりどうせ先では選挙が終わったら云々ということになるのですから、この際、うんと国民にいいことはＰＲしておかなければいかぬ。そこで、現時点で民間の普通預金の金利は先ほど二分とおっしゃったのですが、これが郵便の定額預金にかわりますと、約五％の差ですね。そうすると、三十二兆円の五％ということは、約一兆五千億、これがどっと郵便貯金に流れてきはしないかという心配がある、もうかりますよということです。民間金融機関の普通預金の方は郵便貯金にすれば一年間で一兆五千億金利がもうかりますよということを、これは国の政策の、金利を統制しておるところの欠陥ですね。だけれども仕方がない。預金者を保護する上においては、民間金融機関がやらないならば、郵便局からでもやるというのはまずいですか。しかし、そういうふうに流れてくることはとめられないですね。政務次官は頭をひねっておられますけれども、政務次官ができなければ、私が言うて回りましょうか。いかがでしょうか。

○小宮山国務大臣　ちょっと誤解を招くといけませんが、どこで計算されたか私もわかりませんが、通常は三・八四でございます。定額でも六ヵ月未満のは三・二五で低いわけでございます。その指数計算、どこでされたか知りませんけれども、通常が五十一年末で四兆一千億の推定ですけれども、これは会計の方で言うと、ペティーキャッシュというのか、ニーズによって相当そういうことで使われているのであろうと思いますし、定額でも二年を超えますと七％という、複利計算で非常にいい計算が出てまいりますけれども、そういうようなことで、私たちとしては、定額を二十四兆二、三千億お預かりしている。それぞれ個人の差で、そのニーズによって、それぞれ定額あるいは積み立て等々がやられているのでありまして、郵政省としても長くお借りできれば、それは大変ありがたいことであるとは思っております。

○田中（昭）委員　せっかくの御答弁ですから、それも聞いておかなければいけませんが、公定歩合の再引き下げがさらに行われますと、さらに〇・五引き下げるか、一％引き下げるかというような問題がいま出て、新聞に報道されております。こうなりますと、さらに民間の普通預金が郵便貯金の定額に流れ込む可能性が強いと思うのですが、そうすると、いまの一兆五千億の金額の三倍くらいの利子が問題になってくるのですね。ですから、こういうことを私は国民の皆さんにきょうは知ってもらうということで、ただ、こっちから一方的な議論を投げかけておきたいと思います。 　時間がございませんから、もう二問。先ほどちょっと問題が残りました制限額の三百万ということなのですが、これは大蔵省の方は、この前たしか私は千四百万云々ということを聞いたのですが、そういう理由でこの制限額を引き上げなかったのですか、どうですか。その辺、御説明いただきたいと思います。 　　　　〔委員長退席、阿部（未）委員長代理着席〕

○宮本説明員　前回、私どもの主税局からお答え申し上げたと思うのでございますが、千四百万といいますのは、郵便貯金三百万、それから国債の特別な枠がございまして、これが三百万、それから財形が五百万というふうなことで、いろいろ合わせまして、千四百万の非課税枠があるものでございますから、ここでまた郵便貯金だけを三百万以上にするということは適当ではないのではないかというふうなお答えを申し上げたのではないかと思います。

○田中（昭）委員　高鳥政務次官に、時間があるようでございますから、最後にこの一問だけ答えていただきます。 　千四百万の中で郵便貯金を三百万にしなければならないという理由は私は納得できないのです。ということは、千四百万までは非課税限度額ということで説明がありましたね。いまもそういう意味だろうと思いますが、その中で、この前阿部委員から議論がありましたが、普通の金融機関と郵便貯金は違うのですよ。貯蓄機関なんですよ。あのときの議論をもう一遍、私もここでしなければいけないのですが、一応わかっていただくとしましても、郵便貯金はその千四百万の中で五百万でも六百万でもいいんではなかろうか、そういうことを考えたから、昨年の十月、十一月に貯金局長も、五百万に引き上げるべきであるということを国会でも答弁しておる。もしもそれが三百万でなければいけませんというならば、三百万からそれ以上に引き上げることによって、サラリーマン、中流以下の所得者が、千四百万という貯金の中にこのくらい適用者がおります。その中で郵便貯金はこういう割合を占めております。それを五百万円に引き上げることによって、仮に課税をする場合と非課税にする場合はこういう人たちが恩典を受けます、たとえば三百万を五百万円とすれば、その二百万に対する利子課税がこのくらい想定されます、だからこれが減収になりますから三百万円でとめてもらいたいと思っております。こういう徴税技術上の問題を大蔵省の方が説明されなければ私は納得できない。それから先の三百万を五百万にするかどうかということは、郵便貯金が普通の民間金融機関と違うという性質を持っておるならば、当然政治的にもその辺の説明は、それぞれの大臣なり総理がその点の解釈をりっぱに、私の理解ができるようにしてもらわなければいけないと思うのです。ところが三百万を五百万に引き上げるためにこれだけ税金か——仮に利子税か取られますとか、それは全国民の預金者の中にどういうふうな割合を占めておりますとか、現実に中流のサラリーマンとか、家を建てたいという人で千四百万の非課税限度額を貯金しておる人はどのくらいおるとか、そういう事務的な、技術的なことの説明が何もなくて、ただ五百万円に引き上げることは無理ですということは、私は理解ができない、こう思うのです。政務次官どうでしょうか。

○高鳥政府委員　ただいまの非課税の限度額の問題につきましては、一つには、各種預金間のバランスということを考えてまいらなければならないと思いますので、今後ともそうした面につきましては十分検討さしていただきたい、こう思っておる次第であります。 　なお、今年に関して申しますれば、非常に財政難の折でもございますので、いわゆる利子配当所得に関しましては重課の方向というものを打ち出しておるわけでございまして、やはりいただける税金はぜひいただかなければ国家財政が賄えない、こういう現況にございます。したがいまして、残念ながら御期待に沿える状態になかったというふうに承知をいたしております。

○田中（昭）委員　郵政大臣どうですか。あなたも来年は五百万くらいに引き上げたい、前向きにそういうことで進めていきたいというふうな御発言がありましたけれども、去年もやれなかったことを、本当は今度の貯金法の一部改正でそれを出さなければいけないですよ。ですから、この一部改正において、この委員会で附帯決議でもつけてやりますから、ひとつ政府はがんばって、五百万を飛び越えて六百万でも七百万でもいいじゃないですか。大蔵省と折衝して、そのくらい郵便貯金を優遇することは——これは民間金融機関は金もうけのために預金をとって貸しているのですから、郵便貯金は個人の貯金を預って、国という大きな個人には還元しなくて、小口貸し付けがありますよ。これはわずかなものです。そういう現状の中での貯蓄機関ですから、そういう現状の中での郵便貯金が貯蓄機関としての一機能を果たしているのですから、私はこの法案を採決に当たって十分大臣からその点はひとつお答えをいただくか、お答えいただかなければ附帯決議でもつけて、きちっと政府の方を縛って、もう必ず来年は去年上げなかった分まで上げますというぐらいの附帯決議をつけるべきじゃないかと思いますから、これはまた委員会の理事の皆さんと相談しますから、ひとつそういう相談をせぬでもいいように、最後にひとつ郵政大臣の御答弁をお願いしておきたいと思います。

○小宮山国務大臣　ただいま大蔵政務次官もおっしゃっておりましたように、従来からもマル優の枠というのは限度額とはやはりパラレルに考えなければいけないものでございますから、郵貯についてもできるだけ現実に即応した考え方で行っていきたい。当委員会で附帯決議をつけられるとそれはわれわれは尊重せざるを得ませんけれども、ただ、それは私の方の限度ではございませんので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。

○田中（昭）委員　最後に一言言っておきます。 　この法案自体に私は反対するものじゃないのですけれども、わが党としましても、基本的なことについては郵政当局の姿勢を確認しておかなければなりませんし、郵便貯金が残高が三十兆円にもなり、世界最大の金融機関と言われ、とかく他の金融機関からまたマスコミの論調においても問題点を突きつけられておるのが現状であります。特に低成長下時代、先行きの経営に危機感を抱く民間金融機関は、郵貯の高成長ぶりに驚きと、そのシェアに対する不安感を持っております。官業の民業圧迫であると言ってもよい、そういうことが言われておりますが、これについては国の事業として民業圧迫と言われないようにしなければならないし、また個人の零細なお金をかき集めて財投の原資として使われておる。その中で個人への還元が見られないということも現実であります。事実住宅積立貯金というのは名前だけでありまして、実質が伴わないことも明らかになりましたし、庶民金融として郵貯法の第一条の趣旨に沿って国民から喜ばれるようなものに持っていかなければならないし、零細な個人の貯金を守り、個人に還元することに尽力していかなければならない。その他審議中に論議されましたいろいろな点について郵政省としてはよくよくひとつ反省もしてもらって、直すべきところは直し、自分が確信を持っておることは大蔵省が何と言おうともそれを通すことが郵政省貯金局長の仕事であります。いいですか、貯金局長。郵貯としてよりよく成長し、前進発展をするためにさらに努力されんことを望むものでございます。 　以上のことを申し上げまして私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。（拍手）

○阿部（未）委員長代理　小宮武喜君。

○小宮委員　私は、法案の質問に入る前にただいま緊急な課題になっておりますこの春闘問題について、郵政省並びに電電公社当局に対して若干の緊急質問を行いたいと思います。 　すでに各新聞でも報道されておりますように、三公社五現業の公労協では有額回答を求めて十五日からストライキに入ることが決定されております。このストライキによって迷惑をこうむるのは国民でございますから、したがって、この国民の迷惑をなくするために郵政省当局並びに電電公社当局はこのストライキを回避するためにどのような努力をなされておられるのか、それぞれ郵政省当局並びに電電公社当局から御答弁を願いたいと思います。

○小宮山国務大臣　郵政職員の賃上げについては民賃の関係等をいま鋭意見守っておるところであります。有額回答をするかどうかということについては労働大臣を中心として関係各省大臣が今後とも検討していきたいと考えております。

○小宮委員　労働大臣は、公労協に対する賃上げに対して有額回答をしようと思えば十四日にでもされるというようなことを発言しておられます。そういう立場からやはり皆さん方も、いかにしてストライキを回避するかということについて、真剣に検討していただきたいと思うのです。私に言わせれば、民間の有力単産はきょう大体回答が出尽くされるというふうに考えておりますので、そうすれば十五日からのストライキを何としてでも食いとめるという誠意をもって努力をすべきだ。そうであれば私は十四日中にでも有額回答をすべきじゃないのか、こういうふうに考えますが、大臣、電電公社当局、御答弁願います。

○小宮山国務大臣　先生のおっしゃるようにきょう、あすあたりに民間の実質の賃金回答が出るはずであります。その回答の状況を見て私たちもどうするかということを対処いたしたいと考えております。

○秋草説明員　お答えします。 　私どもは従来から労使間自主団交を極力やって問題の解決を図る努力をしておりますが、遺憾ながら本賃金の春闘の問題になりますと関連の官庁の了解を得る必要もありますし、また制度上の制約もございますので、目下懸命に団交を重ねておりますが、すでに十二、三回になっております。私としては一日も早く回答をしていただくこと、それから実のある回答をしていただくというために、郵政大臣はもちろんのこと労働省、大蔵省にもかけずり回って努力をしております。きょう十時に鉄鋼の回答が出ました。恐らく午後には問題の自動車、電機労連の回答も出そろうと思います。まずこれでほとんど大きな単産は出てまいりますから、いずれにしましてもごく最近、ごく近い時期に回答はできると思いますが、この問題は、いずれにしましてももう十数年来民賃を前提とすることになっておりますから、民賃が出そろわない以上はなかなか、幾ら早く頼んでもできる問題ではございませんが、まずまず出そろう可能性ができましたので、先生のお言葉のように十五日のストを回避するという可能性もできかかっているというふうに私は存じております。

○小宮委員　ストライキに入ってから回答するんでは、逆に言えば結局ストライキを助長するような結果になるのですよ。だからやはり国民が迷惑をこうむるこのストライキに対して事前に回答を与えて、それで回避するという努力を当然すべきであって、ただもうストライキをやるから、有額回答は出せても出さないというような態度では、これからの労使関係も逆にそのことによって悪化していくというような結果になりますので、特に私は、いまの郵政大慶の答弁も、民間の回答が出たらそれを見て回答したいということを言っておられますし、また電電公社側もそういうようなことを言っておられますから、その意味では、先ほどから申し上げますように、このストライキを何としても回避するという立場から、タイムリミットはあす一日ですから少なくとも十四日中に有額回答をするように特に強く要請しておきます。十四日中に有額回答ができるかどうか、ぜひすべきだという立場でもう一回郵政大臣それから電電公社当局の御答弁を願います。

○小宮山国務大臣　そのように努力をいたしますけれども、これは賃金との問題でありますので、先生の御趣旨を体して考えてみたいと思っております。

○秋草説明員　ストを回避するには事前に回答するということがやはり常識的には考えられますが、ただ、明日回答できるかどうかということは、私ではとても答弁できる立場ではございません。極力関係方面に私は努力するつもりでおります。

○小宮委員　これは皆さん方が腹を決めればできることであって、労働大臣が何と言おうと、労働大臣が回答するわけではないのですから、またいろいろな問題が起きると労働大臣は、それは各省庁、公社が回答すべき問題であって、私の方からこれに対してどうということは言えません、こういうように逃げるのですよ。だからここらで、将来の労使関係の健全な関係を樹立するためにも、従来のような惰性を打ち切って、誠意ある回答をすべきだというように考えますので、その点だけひとつ強く要請をしまして、法案の質問に入ります。 　最初に労働省にお伺いします。 　勤労者財産形成促進法による財形貯蓄に現在どれくらいの人が契約加入しているのか、それからまた現在の貯蓄残高は幾らになっておるのか、その点いかがですか。

○中岡説明員　お答え申し上げます。 　ことしの一月末現在の数値で財形貯蓄の残高は一兆二千二百九十億、契約勤労者数六百四十九万五千人ということになっております。

○小宮委員　契約者数が六百四十九万人と言えば、全勤労者の何％に当たりますか。 　また、貯蓄残高が一兆二千億と言われましたけれども、一人当たりの貯蓄高は幾らになるのか。

○中岡説明員　まず全体の勤労者は約三千七百万と言われております。したがいまして、いまの六百四十九万五千人の比率を求めますと約一七％になります。 　それから一人頭の残高は、一兆二千億に六百四十九万五千人でございますので、十八万九千円、約十九万円ということになっております。

○小宮委員　その中で、今度は郵便局取り扱いの契約者は幾らで、貯蓄残高は幾らか、これは郵政省に質問します。

○神山政府委員　財形定額貯金の利用状況でございますが、加入者数が十四万一千人でございまして、現在高が七十四億二千九百万円でございます。

○小宮委員　そこで、郵政省関係の一人当たりの貯蓄残高が幾らで、財形貯蓄全体の中に占める比率は大体何％ぐらいになっていますか。

○神山政府委員　一人当たり五万三千円でございまして、財形定額の財形貯蓄残高に占めるシェフでございますが、加入者数で二・二％、残高で〇・六％となっております。

○小宮委員　この財形促進法による財形貯蓄は四十六年に制定されたわけですが、四十八年十月末には契約者が約二百四十五万人、貯蓄残高は一千二百億、四十九年十二月末には契約者が三百九十六万人、貯蓄残高約三千七百億、それが現在では、先ほど御答弁がありましたように急激に伸びておりますが、この理由がどこにあると考えますか。

○中岡説明員　先生御指摘のように、財形貯蓄残高は急速に伸びておるわけでございます。 　私ども、これにはいろいろ原因はあろうかと思いますが、財形制度そのものが、一つは、いま申し上げたような貯蓄奨励策といいますか、非課税措置その他を講じまして貯蓄を優遇するというシステムでございます。それからもう一つは、これも大事なことでございますが、持ち家取得のための融資制度を持っておるわけでございます。この二つの柱で現在財形制度が行われておりますが、このように貯蓄が急速にふえておるというのは、そういう制度を利用するためといいますか、制度に期待といいますか、が勤労者に非常に大きい結果ではないか、こう思っておる次第でございます。

○小宮委員　いま御答弁がありましたように、いまの財形制度はいわゆる財形貯蓄と財形持ち家の二つが大きな柱になっておることはそのとおりなんです。財形貯蓄にしても非課税の問題等でいろいろ魅力はあろうかと思いますが、財形制度ができてから数年間にここまで伸びてきたというのは、やはり持ち家の制度が勤労者にとって非常に魅力なものであったからだというふうに私は考えます。特に、労働省も、この制度ができるときは庭つき一戸建てということを盛んに宣伝をして、当時の予算の中で大きな目玉にしたわけです。そういう関係から、やはり勤労者の方々はただ財形貯蓄という貯蓄だけじゃなくて、むしろ持ち家推進の方に大きな魅力を感じたわけです。そういうような意味では、現在持ち家推進というものがどのようになっておるのか、その点をひとつ知りたいのです。現在の契約者の中で、単なる財形貯蓄と持ち家推進という二つの柱がある。その場合に、持ち家推進のために加入した人とただ単なる財形で加入した人の割合はどうなりますか。

○中岡説明員　財形貯蓄の目的が何であるかという御質問ではないかと思いますが、現在のところ正確な数字は調査中でございます。ただ、御存じのように、税の上で住宅貯蓄控除制度というのがございますが、その住宅貯蓄控除制度に乗っかってなおかつ財形貯蓄の要件にも該当しておるという、そういう私ども財形住貯と言っておりますが、それをやっている人の割合は全体の約八％ということになっております。ただ、実際はこの財形住貯というのは要件がわりと厳格でございまして、それ以外に住宅取得のための財形貯蓄をやっている方はもっと多数おられるかと思いますが、それはさっき申し上げましたように現在調査中でございます。

○小宮委員　これは郵政省の方にもお聞きしたいのですけれども、先ほど郵政局取り扱いの分は大体わかりましたけれども、こういう人たちが大体どういう動機、どういう目的でこの財形貯蓄に加入したのか、そういうようなことは、労働省の方はその目的なり動機についてはこれから調査をするわけですか。（中岡説明員「いま集計中でございます」と呼ぶ）集計中ですか。それでは、その分の中には郵便貯金のものも入るわけですか。

○中岡説明員　率直に言って、結果を見ないとわかりませんが、郵貯以外にいろいろな財形貯蓄がございます。それ全体をピックアップしまして調査しようということでございますので、その中に郵貯をやっている勤労者がどのくらいいるかというのは、いまのところまだわかりません。

○小宮委員　郵便局の方も、財形貯蓄を契約する場合には、特に単なる財形貯蓄のために入るのかあるいは持ち家のために入るのか、そういうことを——労働省の調査の中に郵便局取り扱いの分が含まれるかどうかよくわかりませんけれども、やはりこの財形貯蓄の今後の問題について、われわれも非常に参考になるしまた勉強にもなるので、二つの柱があるのでどういう動機、目的で加入するのかということを、契約するとき何か調査する方法はないですか。

○小宮山国務大臣　いま郵政省では、郵便貯金に関する調査研究で中間報告を出しております。この中にも、これは別冊で概要でございますけれども、住宅目的というところもございますし、年次別でいろいろな調査がございます。三十七年から五十一年までの各調査、大都市における消費者の意識及び行動とか、婦人モニターアンケート調査とか、「サンケイ一〇〇〇人調査」等々ございます。そういうことを見てますと、私も郵政省がやりました貯蓄に関する世論調査、五十一年六月を見ますと、各調査が違いますけれども、年々指数が相当上に上がってきておる。またこれをまとめたときに、この貯蓄目的の方向なども勘案して、どのように対処するか今後とも考えたいと思っております。

○小宮委員　労働省、この制度ができてからもうすでに数年たっておるわけだけれども、この中で、この制度によって家をつくられた方、持ち家を建設された方はおりますか。 　　　　〔阿部（未）委員長代理退席、委員長着席〕

○中岡説明員　財形の中の持ち家融資制度は二つございます。一つは分譲融資制度というものでございます。それからもう一つは個人融資という制度でございますが、この個人融資制度はこの四月から発足するものでございましてまだ実績はございませんが、分譲融資の方は四十八年九月からやっております。ことしの二月末までの数字によりますと、二千四百五十二戸の融資をいたしております。

○小宮委員　財形貯蓄の残高は、各金融機関別に見ればどういうようになっておりますか。

○中岡説明員　ことしの一月末で全体が先ほど申し上げましたように一兆二千億でございますが、パーセントで申し上げますと、そのうち都銀、地銀が約二〇％、信託銀行が三六・七％、長期信用銀行が五・四％、労働金庫八・五％、証券会社二五・三％、その他約四％ということになっております。

○小宮委員　この財形促進法の制定当時は、郵便貯金は財形貯蓄の対象に入っていなかったと思いますけれども、どういう理由でいつから対象になったのか、その点いかがですか。

○神山政府委員　郵政省といたしましては、この法案がまとまった時点で財形貯蓄というものができるということを承知して関係の向きとも御相談申し上げたわけでありますが、もうすでにそのときは制度の枠組みも固まっていたという事情もありまして郵便貯金が参入できないままに、五十一年の一月から参入できるということになりまして、他の機関に比べて若干立ちおくれた、こういうことでございます。

○小宮委員　理由は。

○神山政府委員　先ほど申し上げましたが、私どもの方の取り組みがあるいは十分でなかったかと思いますが、関係方面との御相談もまとまらなかったということで、五十一年一月の実施となったということでございます。

○小宮委員　郵便貯金のこの財形貯蓄の実施状況を見てまいりますと、資料によると今年二月二十五日現在における契約者数が十四万二千人、残高が六十億八千九百万円になっておりますが、郵便貯金の財形貯蓄限度額は現行二百万円であったわけですね。今度四百五十万円に引き上げられようとしておるわけですけれども、民間の金融機関の五百万に比べて非常に低い。そうしますと、今度四百五十万に引き上げはしますけれども、郵便貯金の方に入っておる人にも持ち家を建設しようという人が恐らくいると思うのですよ。そういう場合に、果たして二百万円で持ち家建設ができるかどうかということがはなはだ疑問を持たれるわけでございますが、郵便貯金の方での財形貯蓄というのは、単なる財形貯蓄だけ取り扱う考えですか、それともやはり持ち家の方も推進するという立場に立っておるわけですか、その考え方の基本を明らかにしてください。

○神山政府委員　その財形の趣旨というのは、先生おっしゃいますように財産形成とそれから持ち家の促進ということにあろうかと思いますが、郵便貯金の財形参入に当たっても、そういう趣旨、目的を郵便貯金においても取り入れていくのが当然のことであるというふうに考えております。

○小宮委員　現行の二百万円に抑えたというのはどういう関係ですか。

○神山政府委員　これば、先ほど申し上げましたように郵政省の財形参入が五十一年の一月ということで、他の機関に比べて非常におくれたわけでございまして、そういう時期的のおくれということがありまして、それと財形貯蓄は長期間にわたって継続的に預入する、そして資産形成していくという制度でありますので、参入に当たってはさしむき二百万ということで、関係方面と相談の結果そういうことになったわけでありまして、しかし五十一年の一月に発足しましてもう二年目に入っておりまして、実施の状況から見てやはりこれでは少な過ぎるということで、今回上げていただくということにいたしたわけでございます。

○小宮委員　おそく制度の対象になったということはわかりますけれども、財形制度ができた場合もこれはみんな五百万ですから、おそく入ったからといって二百万で抑えられたというのは、何かそこにあったのじゃないか。たとえば郵便貯金の方は持ち家推進ということよりは財形貯蓄だけを主眼にしてやるとか、あるいは財形全体の中から見てやはり後から入ったからあなたのところは二百万円でよろしいというようなところがどうもわれわれは理解できないのです。したがって、そういう経緯もわかるような気もしますけれども、大体なぜ二百万円になったのかということについてどうも釈然としませんので、もう一つ明確に答えてください。

○神山政府委員　郵便貯金は実は住宅積立貯金という制度がございまして、前からそういうことでお客様の御利用を願っていたわけでありまして、郵政省としても当初これが皆様の住宅を促進する大きな仕事であろうということでこれに取り組んでまいったわけでありますが、そういうことで、財形貯蓄というものが発足しまして、当座は郵政省としては住宅積立貯金という方にあるいは力を入れていた関係もあったかもしれません。それで先ほど言ったような若干おくれて発足した、そしてこの二百万という低い制限額で出発するというような事情になったのではないかと考えるわけでありますが、しかし発足してみますと、やはり二百万では低過ぎる、実情を見ましても、幾らおくれたといっても、一年たってみますとそろそろもう二百万という限度に近づく人もありまして、どうしてもこの際上げていただかないと困るということで、御相談申し上げてこういう案ができたわけでございます。

○小宮委員　住宅積立貯金のことを言っておりますけれども、これは五十万円ですから、二百万円にプラスしても二百五十万円、ほかの制度は初めから五百万円ということになりますと、相談してというのはどこと相談したのですか。

○神山政府委員　関係省庁でございます。

○小宮委員　労働省は、こういう問題についてむしろ労働省の方が抑えた、セーブしたというようなことばないのですか。

○中岡説明員　そういうことはございません。

○小宮委員　そういうことはございませんということになれば、大蔵省ですか。——それはいいです。したがって、それが現行二百万円から四百五十万円に引き上げられることによって、この財形貯蓄の伸びを今後どう見ておりますか。

○神山政府委員　昨年一月に取り扱いを開始しまして、昨年一年の経過を見てきたわけでありますが、本年二月末現在で約七十四億円という、先ほど申し上げたような状態になっているわけであります。これを四百五十万に上げた結果どういうことになるかという点については、私ども目下のところ数字的に確たるものを持っておりません。しかし、限度額が四百五十万に上がったということになりますと、やはり勧奨の際も有利になりますし、またお客様にとっても利用しやすいということになりまして、加入される方が増加するということは十分考えられようかと思っております。

○小宮委員　そういった、見通しはないけれども、四百五十万円に上げたら貯蓄がこれよりさらにふえるであろうというような簡単な気持ちなんですか。

○神山政府委員　郵便貯金は、お客様に簡易で確実な貯蓄手段をあまねく公平に提供するということでやってまいっておりますし、これが郵便貯金の目的でもあるわけでございまして、そういう点から見まして、財形に参入して、お客様に簡易で確実なそういう貯蓄手段を通じて財産形成なり持ち家という目的達成にお役に立つということは、やはり郵便貯金の趣旨から見てぜひともやらなければいけないことであろう、こういうふうに考えまして参入させていただき、また今度限度額も引き上げていただきたい、こういうふうに考えているわけで、決してそうなおざりといったような気持ちではございませんので、御了承を願いたいと思います。

○小宮委員　それでは、郵便貯金は勤労者の持ち家促進のための雇用促進事業団等への資金協力はどのようにして行うのですか。

○神山政府委員　資金協力につきましては、財形貯蓄として預入された郵便貯金の残高の一部を資金運用部を通じまして雇用促進事業団等に融資するということにしておりまして、この実施でございますけれども、郵貯財形の実績に基づきまして五十三年度以降に行われるというようなことになっております。

○小宮委員　総理府は来ておりますか。——総理府の方にお尋ねしますが、この財形法の大きな柱である、また勤労者が一番魅力を感じておるこの持ち家建設については国家公務員、地方公務員等は対象外になっておりますね。そのためにこの公務員の人たちからも、何とか財形貯蓄の中でやはり持ち家建設ができるように考えてもらいたいとかあるいは検討してもらいたいというような意見が強く出されております。この除外の理由についてはもう私も承知はしておりますけれども、これらの公務員の方にしてもやはり勤労者には間違いございませんし、公務員の場合は事業主が国なり地方自治体でありますからいろいろな問題があることも百も承知ですけれども、同じ勤労者としてやはり公務員の方も持ち家の問題について一番魅力を感じておるわけですから、こういう人たちに何とか財形貯蓄で持ち家が建設されるように考えるべきじゃないのか、こういうことを常々考えておるわけです。たとえば持ち家を建設する場合に、事業主は、もちろん国、地方自治体がどうこうというわけにもいきませんので、たとえば公務員の共済組合あるいは共済連合会等ございますから、そういうところで事業主の行う行為を肩がわりをするとかやっていただくとかというようなことで、国家公務員、地方公務員あるいは公社関係等についてもやはり財形貯蓄による持ち家建設ができるようにひとつ検討をお願いしたいと思いますが、総理府の方はどう考えておりますか。

○柳説明員　先生御指摘のように、国家公務員等のための持ち家促進のための住宅の建設、分譲の事業、それから本年度から発足いたします個人融資事業につきましては、事業主にかわりまして、国家公務員につきましては国家公務員の共済組合及び同連合会、地方公務員につきましても各共済組合、公共企業体につきましてもその共済組合がその仕事をかわって行うことになっているわけでございまして、私ども総理府の所管といたしましては国家公務員の問題でございますが、その具体策につきましていま関係方面と協議を続けてまいってきたわけでございます。これにつきましては、やはり職員の貯蓄の推移の状況または御指摘のように民間勤労者との均衡の問題等を考えましていろいろと検討を重ねてまいったところでございますが、なかなかむずかしい問題がたくさんございまして、いまだ発足できていないわけでございますけれども、私どもといたしましては、少なくともことしから始まります個人融資事業につきましては、ぜひとも昭和五十二年度に発足させたいということで、これに必要な予算措置も講ぜられておりますので、目下その準備作業につきまして、関係方面と協議しながら鋭意進めておるという状況でございます。国家公務員につきまして具体的な施策が決まりましたならば、地方公務員の関係につきましては自治省の方で検討されておりますし、また公共企業体の関係につきましても関係省庁で検討されておられるようでございますので、国家公務員に準じて必要な措置が行われるのではないか、かように考えておる次第でございます。

○小宮委員　労働省、国家公務員とか地方公務員あるいは公社関係の方でこの財形貯蓄にどれくらい加入しておりますか。

○中岡説明員　これは昨年の九月の数字が最新でございますが、この時点では全勤労者といいますか財形をやっている全勤労者が六百十九万でございましたが、民間の人たちがこのうちの約八割、四百九十四万、国家公務員、地方公務員等につきましては残りの約二割、百二十四万ということになってございます。

○小宮委員　いま総理府の方で前向きの答弁がございましたけれども、いま言われるように百二十一四万人の方が財形貯蓄に加入しているわけですが、この人たちは単なる財形貯蓄ということだけでなくて、やはり持ち家建設ということに非常に魅力を感じて加入されておられる方々が最も多いのではないかというように考えます。そういうような意味で、ぜひこういう公務員の方にもこの制度の適用が受けられるようにひとつ早急に検討をし、総理府の方で国家公務員の方に適用ができるようになれば、ひいてはそれが地方公務員なりあるいは公社関係にも波及するところが大でありますから、そのような意味でぜひとも総理府としてはこの公務員の方々に適用されるように、持ち家建設を推進されるようにお願いしたいと思うのです。特に公務員の方もいろいろ制度はありますけれども、民間の勤労者はいわゆる退職するまでに持ち家を建設して、それまでに何とか自分の持ち家を確保する。しかし、公務員の場合にいまのような制度が適用されないということになると、ただその間は官舎におるかどうか知りませんが、やはりやめてから退職金で家をつくるということになれば、いまごろの家、労働省が言うように庭つき一戸建てということになると、町の地下鉄、電車の中で見ても千五百万とか二千万とか二千五百万とか言われておるわけですから、そういうような意味では退職金を全部吐き出してもなおかつ足らないという問題がありますので、やはり公務員の方に同じ勤労者として在職中に持ち家を建設させるという立場で、総理府はぜひとも前向きに、できるだけ早急に具体案をつくって促進するようにお願いしたいと思いますから、もう一度ひとつ総理府からこの点について明確に言ってください。

○柳説明員　先生の御趣旨を体しまして最善の努力をいたしたいと考えております。

○小宮委員　労働省と総理府はもう結構ですから退席してください。 　次は、通常郵便貯金の利子についてお尋ねしますが、通常貯金の平均預け入れ期間、いわゆる滞留期間は大体どれくらいになっておりますか。

○神山政府委員　通常貯金の平均滞留期間でございますが、昭和五十年度で申し上げますと六・三ヵ月、最近、四十六年度から五十年度までの五ヵ年間の平均で六・六ヵ月となっております。

○小宮委員　今度郵便貯金の利子計算を従来の月割りから日割りに改正しようとしておりますが、今度月割りから日割りに改正した場合に利子の支払い額がどれくらいふえることになりますか。

○神山政府委員　月割りから日割りに変更いたしたいということでお願いしているわけでありますが、通常貯金は現在月の十六日以降に預入するものについては当月分の利子はつけないということになっておりまして、また払い戻しをしたものについてもその月の利子はつけないということになっておりますが、日割り計算をしますと預入された日数に応じて利子をつけるということになり、計算の仕方が違ってくるわけですが、また一方、月の十五日以前に預入されたものについては、現在その月一ヵ月の利子をつけておりますけれども、日割り計算になると実際に預入された日数についてのみ利子がつくということになりまして、そうしますと、預入した日によって利子というのは非常に変わってくるわけでございます。月割りの場合は、月の前半にあるいは十五日に預入されて翌月の一日になった途端におろされるという場合も、一ヵ月の利子がつく。ところが、翌日の十六日に預入された方は翌月いっぱい預入されておっても、一ヵ月半近く預入されておっても一銭も利子がつかないということにもなり、そういう点で、これが日割り計算になった場合どうなるかということになりますと、預入のされ方によっていろいろまちまちでございますので計算が非常にむずかしいわけでありますが、現在の利用形態というものは、通常貯金について十分把握しておりませんけれども、仮に利用実態が今後同じでいくとしても、プラス・マイナスというのは相殺されて、支払い利子額にそう大きな変動はないのではないかというふうに私どもは考えているわけでございます。

○小宮委員　月割り計算から日割り計算になっても、利子の支払い総額は別段そう大して影響ない、余り変わらない。これは、月割り計算から日割り計算になると、個々の人たちから見れば、その方が有利になるのではないか。これは不利になるようでしたら困るわけですから、そういうような意味で、利用形態によってそれぞれ違うでしょうけれども、いままでの実態から見てどうなんですか。

○神山政府委員　利用者にとって何ら変わりがないということではなくて、公平な利子のつけ方ができようかというふうに考えておるわけであります。 　先ほどちょっと例で申し上げましたが、十五日に預入されて翌月一日に払い戻しても、半月ぐらいの日数で一ヵ月つく場合と、一ヵ月半近く預入されても一銭もつかないというようなことから見ると、若干支払い利子はふえるのじゃないかという感じではおりますけれども、現在、五十二年度の支払い利子の予定額ですが、通常貯金で全部で千五百三十六億円ということでございまして、全体の額そのものがこういった程度でございますので、その変動というのは非常に小さくなるのじゃないか、こういうふうに考えております。

○小宮委員　利用形態によって、もうかる人と、逆に損をする人も出てくるということなんで、公平という立場から見れば確かに日割り計算の方がいいわけですけれども、一般の人たちというのは、いままでは月の半ば以降の場合、利子がつかぬとかいろいろあったものだから、日割り計算にすると利子がいままでよりはふえるのではないかという感じを持った方がかなりおるのです。しかし実態は、いま言われたような問題で、個々人についてはもうかる人、損する人が出てくるかと思いますが、それはそれとしまして、住宅積立郵便貯金の現在の口座数及び現在高はどうなっておるのか。そして現在高全体における構成比は幾らぐらいになっておりますか。

○神山政府委員　最新の計数としては、昭和五十一年十一月末現在でございますが、それによりますと、住宅積立貯金の口座数をまず申しますと十八万口座数でございますが、預金現在高は二百八十二億円となっております。それで、貯金全体の預金現在高に占める割合でございますが、これは〇・一％ということでございます。

○小宮委員　住宅積立貯金の口座数や現在高は、ほかの郵便貯金に比べて非常に低いのですね。だから五十年度末における増加割合も対前年度で比べた場合、大幅に減少しているわけですが、この原因については大体どういうように考えられますか。

○神山政府委員　この住宅積立貯金は、私ども、お客様にとっても非常に有利な貯金であるということで御説明し、入っていただけるように努力はしてまいったわけでありますが、なおそういう低い率にとどまっているということでございます。しかし、過去の各年度を並べてみますと逐次ふえてまいっているということでございまして、増加割合で申し上げますと、他の貯金の増加割合に比べると非常に高くなって、近年非常にふえ方が著しいということが言えようかと思っております。

○小宮委員　時間がなくなりつつありますので、いろいろ申し上げたいことがございますけれども、この住宅積立貯金というのは、結局最高限度額は五十万円でしょう。そうすると、もちろん持ち家の場合は住宅金融公庫あたりからの融資が受けられる制度になっておりますけれども、しかしその五十万円の最高限度額で住宅金融公庫の融資を受けられても、いまの時点、将来ともに、これだけで持ち家を建設するということは不可能だと私は言わざるを得ません。そうすると、融資の方だって三十万円でしょう。三十万円では、たとえば家をちょっと修理しようとか、あるいはちょっと一部屋でも増築しようといっても、これはできるはずがないのですね。そういうことになりますと、住宅積立貯金の魅力はどうもないんじゃないかという気もするのです。だから、現在の利用状況はどうなっておるかということと、それからこの問題はひとつ制度的にももっと検討してみたらどうかという感じもするのですが、いかがですか。

○神山政府委員　住宅積立貯金は現在五十万ということになっておりますが、五十万貯金していただくことによって住宅金融公庫から融資が百七十五万円受けられる。これは一般の融資の最高が四百五十万でございますが、それに上積みで百七十五万というわけでございまして、この比率から見ても相当の増加割合になろうかと思います。最高が百七十五万円の貸し出しを受けられる、こういうことになっておりまして、一般の融資枠から見ても非常に高い率になっておろうかと思っております。 　利用状況でございますが、この制度創設以来五十二年二月末日までに約二十八万件の申し込みがありますが、先ほど申し上げましたように逐年非常に著しく伸びておるということでございます。特に四十七年度が新規預入が一万口座、四十八年が五万一千件、四十九年が四万三千件で横ばいでございますが、五十年には五万七千件、それから五十一年になりますと四月から十一月の途中までの計数でございますが八万六千件と、ここで非常に伸びているわけでございます。

○小宮委員　もう時間がなくなってきたわけですけれども、いろいろ郵便貯金法の一部改正の法律案に添付されている資料を見てみますと、定額貯金が証書数においても現在高においても非常に高いわけですけれども、ほかの郵便貯金の種類別増加状況から見ても定額貯金が激増しているわけですね。だから、これはそれなりにその理由はわかる気もしますけれども、その激増する理由はどこにあるかということをはっきり聞きたいということと、もう一つは、たとえば民間の金融機関と比べてどういう点が有利なのか具体的に私が言いますから示してもらいたい。たとえば、百万円を三年間郵貯に預ける場合と民間の金融機関に預ける場合の利子の差が幾らくらいになりますか。どれくらい有利になりますか。

○小宮山国務大臣　金利から言いますと、三年の定額ですと七％です。それから銀行関係も大体同じだと思います。そうすると、複利計算でございますから三年預けますと一万二、三千円の差が出てくるんじゃないかと思います。

○神山政府委員　まず定額貯金の伸びている理由でございますが、確かに現在残高の中で定額貯金の占める割合は八割以上でございまして、非常に人気があるわけでございます。これは御承知のように定額貯金は六ヵ月の据え置き期間がございまして、この据え置き期間を過ぎますといつでも払い戻しができる。しかし、またそのまま預け入れておくことができる、これは十年間という制限がございますが、十年間は預けておくこともできる、いつでもまた払い戻しができる。それで半年複利の計算をしていくということで、長く置けば置くほど利子の計算としては有利になるということでございまして、長期の貯蓄をされる方には非常にいい貯金であると同時に、またいつでも払い戻しができるということで便利な貯金であるということ、そういう点がお客様にとって非常に好まれるということから定額貯金というのが伸びているのじゃないかと私どもも考えている次第であります。 　それから、仮に百万円を三年間定額貯金に預入した場合と、銀行の定期預金に預入した場合の受け取り利子にどれだけの差があるかということでございますが、百万円を三年間定額貯金にしますと受け取り利子が二十二万九千二百五十四円となります。銀行の定期預金では、二年物と一年物の組み合わせで計算するといたしますと二十一万六千九百五十円ということになりますので、定額貯金の方が一万二千三百四円多くなる、こういう計算になろうかと思います。

○小宮委員　もう時間がございませんから、先に進みます。 　郵便貯金特別会計について質問します。 　郵便貯金特別会計は五十一年度では、五十年度の剰余金百六十八億に加えて二千百九十九億の借入金をして何とか賄っておる。さらに五十二年度でも三千百三十五億の借入金を予定しておりますけれども、郵便特会の今後の見通しはどうなりますか。

○神山政府委員　郵便貯金特別会計は郵便貯金の伸びに支えられまして順調に推移してまいったわけでありますけれども、四十九年度以降悪化してまいりまして、五十一年度では二千三百六億円の当年度損失が見込まれるという状態になったわけであります。現在高が三十兆円にもなりながらこのように収支が悪化したということは一見おかしな現象でございますが、これはもっぱら預託利率に原因があろうかと思うわけです。御承知のように四十八年度から四十九年度にかけまして郵便貯金の利率を五回にわたって引き上げたわけでありますが、その際預託利率の引き上げが四回しか行われなかったということで、その上げ幅が郵便貯金の利子の引き上げ幅に及ばなかったということでございますが、その後いろいろ御相談申し上げた結果、預託利率についての改定が五十年の十二月から行われまして、その結果、この赤字というものがだんだん減っていくというふうに見込まれることになったわけであります。五十二年度予算におきましては現在のところ九百九十七億円の当年度損失の発生を予定しておりますけれども、この損失額は五十一年度に比べると半減している、こういうことでございまして、今後ともこの赤字はどんどん消えまして、二、三年後には赤字が消える。累積赤字もありますけれども、これも近く解消するというふうに考えております。

○小宮委員　郵便貯金事業が健全な発展をしていくためには金利差は大体最低どれくらいが必要か、その点いかがですか。

○神山政府委員　この預託利率と郵便貯金の利率との間にどの程度の差があればよいかということでございますが、これは今後の郵便貯金の伸び率とかあるいは経費がどうなっていくかとか、こういういろいろな条件が絡み合いまして、一概にこうだという数字は出てこないわけでありますが、現状から見まして、現在の預託利率と定額貯金の最高利率の間にある〇・五％の差、この利差をもってすればこの赤字というのは数年にして消えていくんじゃないか、こういうふうに考えております。

○小宮委員　郵貯の資金コストと民間の資金コストと比較した場合どうなっていますか。

○神山政府委員　経費率で申し上げますと、郵便貯金が、これは昭和五十年度でございますが、一・四五となっておりますが、これは数字のとり方は若干違うかと思いますが、日本銀行から出ております「全国銀行業態要略」という資料によりますと、都市銀行は二・一、それから地方銀行は二・四三三というような数字になっておりまして、これをいきなりそのまま比較していいかどうかという点については問題があろうかと思いますけれども、そのようなことになっております。

○小宮委員　質問がまだ残っておりますけれども、もう時間が超過しましたのでこれぐらいで終わりますが、残りの質問はまた次の機会に質問させていただきます。

○八百板委員長　藤原ひろ子君。

○藤原委員　私は去る四月一日、東京の地方簡易保険局を訪れまして、局長さんや部課長さん初め働く皆さん方が国営保険事業を下から支え、一層発展させたい、こういう強い願いを持って鋭意努力していらっしゃるお姿に接してまいったわけでございます。東簡保は、昭和四年に当時五百万円をかけて建設をされ、正面玄関の壁はイタリアから運びました大理石を使い、ステンドグラスから春の日が注ぐ落ちついたりっぱな建物でございます。しかもすみずみまで行き届いた手入れは、この中で働く方々の配慮と責任の自覚をうかがい知ることができたわけでございます。この中で、一番少ない方でも十五年という勤続年数を持っておられます会計課のおばさんたちの努力は、光る大理石にその御苦労が刻まれておるように私は感じました。 　この東簡保で見ましたこと、あるいは聞きましたこと、感じましたことを中心にして、私は本日質問をさせていただきたいと思います。 　まず第一に、私は三月二日に当委員会におきまして、昇任、昇格は表裏一体のものだ、不公平をなくして特に婦人の地位の向上のための善処を強く要望いたしました。局長さんのお話では、三月十七日付の発令で七人の班長さんを決め、まだ十三人空席だ、こういうことでございました。また、四月六日付で班長六人の発令があったそうでございますが、残りの七人についても、引き続き公平な選び方で一日も早く発令をされることが、業務の遂行のためにも大変重要なことだ、こういうふうに考えます。 　また、三月三十一日付で退職者が七人ありました。この中には、一級で四十年勤続という方が三人です。特別級三十五年で班長、こういう方がおられます。四十年間も働き続けた先輩を一級のままで退職させたのかと、職場の同僚の皆さんはいま大変強い憤りを持っておられます。前回にも私述べましたように、一級と特別級とでは年間三十万円、生涯を考えますと一千万円の収入の違いになるわけです。 　人事局長さんにお尋ねをいたしますが、この方たちには能力がないからこういう差ができてもいたし方ないということなのか、それとも、できるだけこういうことが起こらないように取り扱いをすべきだというふうに考えておられるのかどうか、御見解を聞かせていただきたいと思います。

○浅尾政府委員　お答えいたします。 　昇任あるいは昇格と申しますのは、先生御承知のように、また前回もお話しを申し上げましたように、公務員法の二十七条で、公平に扱っていくのだ、こういう原則で今日もやっておりますし、また、これからもやってまいろう、かようにいま考えておること、前回もお話しを申し上げたとおりでございます。 　そこで、賃金体系と昇格との関係でございますが、やはり賃金と申しますのは、職務の度合いと申しますか、あるいは責任の度合いと申しますか、職務の内容と申しますか、そういうものとの度合いにおきまして賃金に格差を設けていく、あるいはまた一級なり二級なり三級あるいは特別級というぐあいに、つまり職務と俸給というものがリンクされておるというのが、従来から郵政省あるいは一般公務員のとっておりますところの賃金体系に対する考え方であるわけでございます。したがって、四十年勤続したが一級で退職したということにつきましては、個々具体的なその人たちのいろいろなケースを考えて判定してみなければ私あるいは回答ができないわけでございますけれども、賃金とポストといいますか昇格といいますか、そういうものとの関係というものは、先ほど来申しましたような考え方で整理をしてきておるのだというぐあいに御承知おきいただきたいと思う次第でございます。

○藤原委員　それでは、今度の一級で四十年勤続という方々が三人、この方々は、当然のことであって、四十年も勤続したから昇格する、昇任するというふうな、また退職金がプラスされるような配慮はしなくてもよい、つまり能力がないからこういう差ができても仕方がないというふうな結論でございますか。

○浅尾政府委員　先ほどから申しておりますように、当然とかあるいは当然でないというような評価は別といたしまして、ポストと級というものがリンクされておるのだ、そこでこのポストというものは御承知のようにそれぞれ職場へ参りますとそれぞれ上のポストというものは限られてまいります。そういう意味合いから、いま先生おっしゃったような現象が出てくるのではなかろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、前回も先生御指摘ございましたように、ただ単に四十年勤続あるいは三十年勤続したということの一事だけをもちまして昇任させていくというような考え方はとり得ないのではなかろうか、かように考えております。

○藤原委員　私は、先日も申しましたように、役付をたくさんつくるということが重要だとは申していないわけでございます。このことが、先ほど申しましたように退職にまで、老後の保障にまで響いてくる、こういうものだから十分な配慮が必要なのではないか。先日申しましたのは、たとえば二十年で一級に、三十年勤続以上の方は特別級にと言った意味はそういうことでございます。そういった点は、せっかく四十年も働き続けた方々に、能力がないからといった思いをさせながら終わらせるというのではなくて、今後やはり特別の配慮が必要だ、こういうことを強く指摘して、時間がございませんので次に進みたいと思います。 　簡保業務総合機械化システム、こういうことでオンライン化がことしの二月十四日、東日本センターといたしまして、東京地方簡易保険局でサービスを開始いたしました。郵政大臣がテープカットをされたわけでございますが、この簡保業務をオンライン化するという目的は、一体どこにあるのでしょうか。

○永末政府委員　保険業務でございますけれども、古くから機械化に一生懸命努めてきたわけでございます。 　大正十三年でございますか、パンチカードシステムというのを採用いたしました。それから四十二年にＥＤＰＳを実施したわけでございます。ただ、ＥＤＰＳも非常な技術の革新に伴いまして、時代おくれというような感もなきにしもあらずでございまして、先ほど先生おっしゃいましたように、東京あるいは京都にセンターを置きまして、全国の普通郵便局千局をオンラインで結ぶというような計画を立てまして、本年の二月から一部実施に移した次第でございます。 　目的でございますが、これは何といいましても加入者サービスというものが第一であろうかと思うわけでございます。従来は、保険金の支払い、たとえば郵便局で原簿等がございますときには、特別の事情がない限り現場限りで支払いはできたわけでございますが、保険の払い込みを取り扱っていない郵便局であると、いろいろと問題が発生しそうな件につきましては、一々センターに照会をいたしまして回答を得てお金を支払えるようにしていたわけでございます。そういった場合の保険金であるとかあるいは還付金であるとかすべてのことが、オンラインシステムによりまして直ちに加入者の方々にお支払いできるというようなことなんでございます。 　これは一つの例でございますが、加入者のサービス向上ということがオンラインの第一番の目的であるわけでございます。それから、簡易保険は十五年とか二十年間の長い契約でございます。したがいまして、資料であるとかすべてのことをきちんとしておかなくてはならないということも機械化する一つの目的でございます。それに経営の管理の資料、こういったものも、長い期間でございますので、しっかりしたものにしておきたいというようなことが、オンラインの目的でございます。

○藤原委員　加入者サービスと資料整備ということでございます。オンライン化は、端末機にこの契約の番号と情報を打ち込むということだけでオーケー、こういう総合機械化システムですけれども、これは労働者の首切りにはまさかつながらないわけでしょうね。お尋ねいたします。

○永末政府委員　経営をオンラインシステムによって効率化するわけでございますが、当然将来定員減という問題は生じるわけでございます。

○藤原委員　定員減ということは首切りということでしょうか。同時に、配置転換ということも考えられると思います。配置転換ももちろん必要に応じてはやらなければならないと思いますが、本人の意思を無視したようなやり方、こういうことにつながるということではないでしょうね。お尋ねいたします。

○永末政府委員　五十五年末まででオンラインを完成させる計画でございます。ただ、現在まだ首都圏端末機設置局は十局でございますか、近くまた十局サービスインするわけでございますけれども、そのくらいの規模では、まだ定員の減の問題はそう起こらないというふうに存じております。五ヵ計画でございますが、現在直ちに五十五年の計画が実施されたとした場合には相当の減員数が出てまいります。また、将来保険の取り扱い増というのもございますので、ある程度その点は緩和されようかと思うわけでございます。 　ただ、定員減の問題でございますが、これはやはり働いている方々が一番気になさることであろうと思うわけでございます。私どもといたしましては、その意に反していきなりやめてもらうというようなことは、従来からしないということを申しているわけでございます。 　それから過員が生じますので、配置転換してもらわなくちゃならないというケースも起こります。これは通勤距離とかいろいろ勘案いたしまして、社会的に見まして納得のいく範囲のものであるならば、そういったことはやはり進めていかなくちゃならないというふうに思っている次第でございます。

○藤原委員　いまおっしゃいましたように、いまのままではそう減員はしなくてもいい、将来減員するときも意思に反したようなやり方はやらない、また、配置転換ということも起こってくるだろうけれども、本人の納得しないやり方はやりたくない、こういうことでございましたので、その方向でぜひともお願いしたいと思います。——いまの違いますか。

○永末政府委員　本人の意に反した首切りはしないということを申したわけでございます。 　それから配置転換につきましては、現在協約があるわけでありまして、意に反して絶対に配置転換は行わないということを私先ほど申し上げたつもりはございません。やはり世間一般が見て納得されるような配置転換であるならば、そういった一方的にする場合もあろうかと思います。

○藤原委員　私は人事に介入しようと思いませんので、これはそんなに突っ込もうとは思っておりません。とにかく民主主義にのっとり、不公平をなくし、公正に本人さんの意思を尊重し、だれが見ても当然だというやり方をすべきだというふうに思いますので、その点の指摘をさせていただくわけでございます。 　次に、私が東簡保の局長さんの御案内で見せていただきましたのは、オンラインのセンターとサブセンターでございました。ここでまず第一に感じましたのは騒音の問題でございます。オンラインセンターの機械に取りつけました扇風機で冷却をしているそうでございますが、あの複合騒音の測定調査をおやりになったことがあるでしょうか。郵政省の調査ではその数値はどれくらいになっているでしょうか。お尋ねいたします。

○永末政府委員　何分最初のオンライン計画でございますので、私たち職場環境に対する配意は十分にしたつもりでございます。いま突然の御質問でございますが、騒音に対する配慮は、オンラインだからといって特別のものはいたしておりません。

○藤原委員　私は、一日じゅうあの不愉快な音の中で働くことが続きましたならば難聴になるなど音の影響度によっては労働者の健康に影響が起こるのではないか、入っただけでこういうふうに感じたわけですけれども、いま突然の質問でということでございますが、そういった点は余りお気になさっておられないのかどうかわかりませんが、素人が入っただけで感じるようなことですのでぜひこの測定をなさるということ、それとまたこういうふうに労働者の健康に対して影響が起こらないのかどうかというような点について、郵政省としても対策をお立てになることが必要だと思いますが、いかがでしょうか。

○永末政府委員　先ほど騒音だけの話が出ましたので、私配慮していないというような言い方をしたかもしれませんが、何ホンというような具体的な測定をやっていないという意味に御理解いただきたいと思っております。職場環境の維持改善につきましては、従来も職員の健康保持あるいは安全確保の観点から努力を続けてきております。オンライン化に伴う機械室等の照明であるとか空調であるとかあるいは騒音等の職場環境維持対策につきましては、今日の技術水準を踏まえまして可能な限りのものを採用することとして取り組んだ次第でございます。今後におきましても、職場環境の維持改善につきましては、積極的に取り組んでいきたいと思っております。

○藤原委員　労働者の健康保持の観点から現在でも気をつけているということでございましたし、今後一層気をつけていただきたいわけです。 　この騒音の点も感じましたことでございますが、もう一つ大変気をつけておられるにしてはどうかと思う点があるわけです。それば、センターやサブセンターは機械をスムーズに作動させるために空調設備を取りつけておられました。ＥＤＰＳの導入によりまして、冷房のために一年じゅうかぜを引きっ放しなんだ、こういう労働者を私は知っているわけです。手足や腰の関節が痛むという労働者も私は知っております。そういう観点から言っているわけでございますが、これから夏に向かいまして、大型であのたくさんあります機械を一定の温度に保持するためにはＥＤＰＳよりも一層空調を強めねばならない、素人でもこう思うわけでございますが、いま労働者の健康保持の観点からいままでも気をつけているのだというお話がありましたが、そうなれば、なぜ一年じゅうかぜを引いているような労働者があってもそのままにされているのか、私は全く不思議に思うわけでございます。郵政省は職場環境の変化について実態調査を行っておられるのかどうか、またこういつたことを防ぐための手だてはどうしようという対策を持っておられるのかお聞かせをいただきたいと思います。

○永末政府委員　空調の問題が出たわけでございますが、私たちとしましても十分に気をつけまして、オンラインの機械室は従来の空調よりも緩和いたしているわけでございます。 　それから職場環境の点につきましては、職員の健康保持ということで先ほど申し上げたとおりでございますが、そのほかにもこういった機械を採用するに当たりましては、特に本人の健康が十分に向いているかどうかあるいはまたこういった職場環境前の問題といたしまして、お医者さんを呼んでいろいろと健康の話を聞かせるとかあるいはその他いろいろの対策を講じているところでございます。

○藤原委員　騒音にいたしましても冷房の問題にいたしましても、音だけでなくぜひとも科学的に検討をして、長い間の病気で苦しむというようなことが労働者にないようにぜひお願いをしたいと思います。 　次に質問を続けたいと思います。 　支払課の職員の方は疾病による入院保険金の業務処理が大変複雑なために対応が困難だというふうに訴えておられました。それはどういうことかといいますと、保険金の認定について医学的な専門知識が必要であるからなんです。「保険年金展望」の四月号を見ますと、こういうふうに触れられているわけです。「昭和四十九年一月に創設された疾病による入院保険金の事務処理が、やや遅延している状況にある。」というふうに書いておられます。これは瀧崎和平さんというのですか、簡易保険局業務課の方でございます。こういう中で、たとえば東京では前月からの繰越数が三千四百八十件、受け入れば二千五百八十二件、処理したのが二千五百四十件、処理率は八一・六％ということで、局内経過日数、つまり保険局に入った仕事を発送するまでに日数がどれだけかかるかというと五日から七日かかっているわけです。こういう状態にあるわけです。これは「制度の内容が加入者に十分理解されていないため」、これと、もう一つ言っておられます。「医学的に専門知識を必要とするため、入院保険金の認定の困難性があること等事務処理上複雑な面も多いことから」だと書いておられるわけでございます。どうしてこのように局内経過日数が長くかかるのか、御説明をお願いしたいと思います。

○永末政府委員　保険金の支払い、これはできるだけ早くスムーズにやるように私たち日ごろから指導しているところでございます。ただ、いま問題提起のございました疾病傷害特約つきでございますが、これは加入時に病気にかかっていたかいなかったかというようなことを客観的に見る必要があるわけでございます。問題のないものにつきましてはそのまま支払いをしているわけでございますが、たとえば疾病にかかって入院した、これが加入以前に病気にかかっていたということになりますと、その特約保険金の支払いをお断わりすることになるわけでございます。したがいまして、郵便局からそういった請求が参りましたときに、もう一度医者に確めなくちゃならないというようなことも間々あるわけでございまして、そういった点で先ほどおっしゃいましたようなある程度の遅延が起こっているわけでございます。この点につきましてはやはりどうしても確めなくちゃならない場合もあるわけでございまして、そうかといって余りにも結論を遅くするということも加入者の方々に迷惑かと思いまして、最近になりまして、たとえばお医者さんからいただくところの入院証明書の様式を改正するとか、あるいはまた医的な診査の基準の簡素化、こういつたことを考えているわけでございます。支払い促進ということを私どもも常々思っているわけでございますけれども、制度の面としてそういった点がありますことは、御了解いただきたいと思います。

○藤原委員　いまおっしゃいました、事務処理上、大変複雑な面がある。こういう点改善していただくのは重要だと思います。もう一つ言っておられる、医学的に専門知識を必要とするため大変困難性があるという中で、労働者がおっしゃっているわけですが、これらの業務に携わっている人たちの要望は何かといいますと、特に講習会などを開いてほしい、これが切実に要望している点でございます。労働者が生きがいを感じて働くためには、仕事に対する習熟ということと、確信を持って働けるということが必要だと思います。また、これは国の生産を高め、日本の経済を発展させる、こういう上にも欠かせない条件だというふうに私は感じて帰ったわけです。自覚的に責任を果たして働きがいのある職場にしたい、こういう労働者の熱意、積極性に対して郵政省はどう考えておられるのか、御答弁をいただきたいと思います。

○永末政府委員　これは簡易保険だけじゃなくて、すべての仕事がそうだと思うわけでございますが、職員が正しい業務に対する知識を持つこと。これがサービスにつながるわけでございまして、おっしゃること当然のことだと思います。従来からも職場を通じまして、職場研究会であるとか、あるいは折あるごとに講習会などを実施してきたつもりでございます。これからもそういった点につきましては、十分に配慮していきたいというふうに思っている次第でございます。

○藤原委員　いまの講習会では不十分だという声でございます。ぜひこれを徹底して開く必要があるというふうに思います。 　それからまた、支払い課とか料金課などでは、オンライン化に対します作業の変化、こういったものが生まれておりました。この中で、事故が起こっているわけです。けれども、その事故はなぜ起こったのか、なかなかわからないのだ、こういうふうにおっしゃっております。各種のデータとオンラインの事務の流れなどがよくわかる講習会あるいは研修会、これを早急に開いて、事業の変化に対する対応の仕方、これについて徹底すべきだ、こういうふうに考えますが、いかがなものでしょうか。

○永末政府委員　ただいま先生から御指摘があろうと私思わなかったわけでございますが、オンラインの実施に伴いまして、庶務内容が変化いたします関係職員に対しましては、事前に十分な訓練をやったつもりでございます。具体的に申しますと、電子計算機に直接携わるところの職員に対しましては、センターオペレーター訓練を約五ヵ月間いたしました。それから、サブセンターオペレーター訓練を一週間、それぞれ必要な課目について訓練を実施したわけでございます。また、電子計算機に直接携わっていない関係職員に対しましては、端末機の操作法であるとか、あるいはマークシート、マーク容量、これは貸し付けとか弁済とか、そういうものの各種請求のときに使うものでございますが、マークシート、マーク容量を初めとする事務取り扱い手続について郵政局、郵便局、地方簡易保険局職員にそれぞれ講習会や研究会等の中で、訓練を実施いたしたつもりでございます。

○藤原委員　事前に十分やってあるというふうにおっしゃるわけですけれども、二月十四日にオンラインのサービスを開始されておりますのに、簡易生命保険業務の総合機械化に伴う地方簡易保険局の事務取り扱い手続、こういうテキストが職場に届いたのはやっと三月三十一日だ、こういうことです。これはいまおっしゃった御答弁とは大変矛盾すると思いますけれども、一体どういうことなのでしょうか。

○永末政府委員　正規の印刷物はおっしゃるようにおくれたわけでございますが、それ以前にコピーしたものをお送りいたしまして十分に周知したつもりでございます。

○藤原委員　周知したつもりだということでも、相手はそうは言っていないという点を十分配慮していただきたいということと、もう一つ、テキストにつきましても、コピーのものを出したということですが、職場に十分整っているというような状態ではありません。基本データの解説書、これが早急に必要です。またオンライン化で出てきます言葉は英語で、さっぱりわからない、こういって職員は苦労を訴えているわけです。オンラインの業務用の英語の解説書、これがどうしても必要です。私は、これをせめて二人に一冊くらいは支給すべきだ、こういうふうに見てまいりましたが、郵政省はそういったものの検討の用意があるのでしょうか、ないのでしょうか。いかがでしょうか。

○永末政府委員　オンライン化に伴いまして、直接機械操作に携わらない部門におきましても、オンライン化の目的とするところや、オンラインの概要等をパンフレットにしたもの、簡保オンライン四十問というのを全員に配布いたしました。また、わかりやすいスライド、簡易保険のオンラインシステムを作成したり、その他部内等に紹介記事を掲載する等して、職員に対し、オンラインについて事前の理解と認識を持たせる措置をいたしました。また実際の作業開始におきましては、講習会、研究会、実習等を実施して職員の作業変化に対する習熟、理解に努めてまいったわけでございますが、今後におきましても、新しい仕事の変化に職員が習熟し得るよう、その対策に力を注いでまいりたいと考えている次第でございます。 　それから、先生おっしゃいました、後段の英語でございますが、最近の技術の進歩に伴いまして、大変英語が入ってきているということを私も十分承知しているわけでございます。私自身がちょっとこの意味がわからないというようなこともあるわけでございまして、講習などに当たりましては、十分にそういったことも理解してもらわなくちゃならない。私もちょっとつまびらかにいたしませんが、そういった英語の解説と申しますか、語源といいますか、そういったものは当然書いているはずだと思うわけでございますが、また後ほどよく見まして、そういった点で講習、訓練等にやはり考えなくちゃならない点があるならば、十分に検討いたしたいと思っております。

○藤原委員　十分だというふうにお考えになっているかもわかりませんが、実際は、英語の解説書にいたしましても、大変な苦労であるわけですね。そういった点でぜひともその要望にこたえられるように、せめて二人に一冊、全員一つずつあればよけいよろしいというものだと思いますが、いろいろの事情もありましょうから、とにかく早急にそういったものが行き渡り、確信を持って責任を持って、生き生きと労働者が働けるという状態を一日も早く措置をすることが重要だということを指摘いたしまして、次に進みたいと思います。 　昭和二十四年の五月以前の簡易生命保険の契約に関しまして特別措置法がさきの第七十五国会で成立をいたしました。実施の段階に入っているわけですけれども、この問題の現状につきまして、私は二、三お聞きしたい、こういうふうに思います。 　この特別措置法は、御承知のように昭和二十四年五月以前の保険契約につきまして、契約者からの申し出がありましたならば契約を消滅をさせて保険金の支払いのかわりに特別一時金を支給する、こういう内容のものでございます。郵政省の発表しておられる数字によりますと、その契約件数は約二百三十三万四千件ということになっておりますけれども、この法律が施行され、支払いが始まりました昭和五十一年の一月一日から今日までの期間に契約解消の申し出があったのは何件でしょうか。お答えをいただきたいと思います。

○永末政府委員　七十五国会で成立いたしました特別措置でございますが、この契約消滅の申し出件数は昭和五十二年二月末現在で約二十七万六千件となっているわけでございます。これは特別措置の対象となる保険契約全体から申しますと一一・八％に当たるわけでございまして、非常にこの消滅件数が少ないということにつきまして私たちも苦慮しているわけでございます。このように簡易保険の契約消滅申し出件数が少ない原因というものを私たち考えてみたわけでございますが、とにかく対象契約の多くが古い契約でございます。契約者の方々も戦災とか転居などによって書類が散逸したりあるいは転居先がわからないものがあることが一つの原因かと思います。それから二十七年でございますが、昭和二十一年の九月以前に効力が発生した保険契約でございますが、これは保険料を一年分全納するものであるとかあるいは併合または団体払い込みをするものを除きまして、保険料の集金を停止いたしました。集金を停止した保険料は、その契約について保険金または還付金を支払う場合におきまして支払い金額から控除するというような措置をしたわけでございます。この集金停止などの措置で郵便局との接触の機会が非常に少なくなっているということあるいはまた満期であるとか被保険者の死亡等によってすでに書類上は消滅しているわけでございますけれども、まだ取りに来られないところの保険契約書が相当数あること、こういった理由によるものではなかろうかと思うわけでございます。ただ、せっかく通していただいた法律でございますので、私たちもこれを促進するために昨年の十二月に特別措置の促進を図るために地方郵政局長に通達を出しました。その通達の内容でございますが、契約者の転居先が不明等によって案内書が送達されていないものは、適宜の方法によって正当住所をば十分調査の上案内書をば送付するようにいたしました。それから特別措置の申し出がないものにつきましては、外務員が集金等の際、また必要に応じ局幹部が勧奨いたしまして、もし契約者側に局に出てくることができない事情があるときには、局側にも事務に支障がない場合は局外の支払いをするということもいたしました。それから特別措置の周知につきましては局前に周知文を掲示するほか、地方公共団体等にも協力を求めて周知方取り計らっているところでございます。

○藤原委員　いまの御答弁にもありましたし、先ほどの「展望」の四月号、同じ方が書いておられますけれども、新聞、雑誌などで全国的にも呼びかけている。そういう努力にもかかわらず当初予定したよりもはるかに少ない。加入者サービスと事務の改善を図る上からも残念なことだというふうに書いておられるわけでございますが、いま御説明があったようにいろいろおやりになっているようでございますが、私がどうしても理解できないことがあるわけです。といいますのは、この制度は契約者にとっては決して損をしない。損をするどころか、むしろ契約解消の申し出をした方が得をするというわけであるわけです。それにもかかわらず申し出る人が郵政省の予定しておられたよりも少ないということは私は理解ができないのです。郵政省としてはこの原因についてどのように考えておられるのでしょうか、お答えをいただきたいと思います。

○永末政府委員　先ほど申しましたように、転居先が不明であるとか、戦争中戦災であるとか、そういったことで書類が喪失してしまっているとかいうようなこともあろうかと思うわけでございますが、はっきりとその住所もしておられる方、あるいはまたそういった対象契約の方がはっきりしている場合には、先ほども申しましたように、外務員が行ってお勧めするとかあるいは局の幹部が行ってお勧めするとかいうようなことをばいまやっているわけでございます。

○藤原委員　もう少し突っ込んでお尋ねをしたいわけですけれども、私は、郵政省が対象となっている各契約者の方に一体どんなものを送られたのか、現物を資料でいただいたわけでございます。その内容を見て感じましたことは、なるほど大変詳しく書いておられるわけです。これだけ詳しく書いてあるのになぜ申し出る人が少ないのだろうか、申し出た方が得をするのになぜこのようなことが起こるのだろうかということですが、私が一つ感じましたのは、この文章をぱっと開いてみて、郵便局へ申し出れば保険金以上にお金がもらえるんだ、こういうことが一目瞭然でわかるようになっていないというふうに感じます。こういったものを全文を読んでやっとわかる、理解ができるというような文章になっている、こういうふうに私は思ったわけです。新聞にお出しになっている広告、こういったものなんかを見ましても同じ思いがするわけなんです。保険に入ってくださいという広告は、ちゃんと見出しもついて中身も読ませるというふうになっておりますけれども、この特別一時金の広告は全くすみっこの方に、これだけの部分に見出しもこう書いてあります。「保険証書の確認はもうお済みですか　特別一時金」これだけ書いてあるわけですから、これでは見る方は何のことかさっぱりわからない。ほとんどの人はこれは読まないというふうに思うわけです。私は、あなた方が保険をとるための広告、この感覚で特別一時金の通知をつくって各対象の契約者に送るということが大変大切だと思います。新聞や雑誌の広告に出される場合にも同じようにやられるということが大変大切だというふうに思います。一見して自分が申し出ればこれだけ得をするんだということがよくわかるようなものをぜひ急いでお出しになる必要があるというふうに思うわけです。いままでのものでは余りにも形だけに終わっているのではないか、こういうように感じるわけです。保険局長さんにお尋ねをいたしますが、私がいま指摘いたしました点を踏まえて、改善をするお考えがあるのでしょうかどうでしょうか、お答えをいただきたいと思います。

○永末政府委員　いろいろのＰＲを私たちゃったわけでございます。いま見ますと、先生おっしゃるように、支払う保険金が書いてないというようなものもございます。そういった点はこれからも何回となしに周知するわけでございますので、十分に気をつけたいと思っております。 　ただ、契約者にお渡しをいたしましたところのパンフレットが非常に細か過ぎるというお話でございます。このあたりは検討いたしますけれども、最後の方に、御契約の内容といたしまして被保険者、保険金受け取り人それから保険金額は幾らお支払いしますということをはっきりと書きまして、周知を図っているところでございますので、全くどこにも書いてないということではございません。その点御了承願いたいと思います。

○藤原委員　書いてないとは言ってないわけなんです。一目でよくわかるように、これをもらった方が得なんだなとだれにでもわかりやすくぜひ書いていただきたい、改善をしていただきたいということを申しているわけです。よろしくお願いをしたいと思います。 　それでは、時間がありませんので次に進みたいと思います。郵便貯金についてお尋ねしたいと思います。 　今日不況とインフレが長期化、深刻化している、こういう中で国民の生活は大変困難な状況に陥っております。こういう中で郵便貯金の残高が三月三十一日の時点で三十兆一千二百九十五億円に達したと聞いて、私は本当に驚いているわけでございます。国民生活が大変困難な中で郵便貯金がこのような大幅な伸びを示すという原因は一体何でしょうか、お尋ねしたいと思います。

○神山政府委員　郵便貯金はおかげさまで非常に順調に推移しております。ただ過去の数年と比較しますと、五十一年度の伸びは非常に鈍化しているということが言えるわけです。これは、最近の経済情勢あるいは預金者の方々の所得ですか、そういうものの伸び等との関係があろうかと思いますが、郵便貯金としての傾向を見ますと、五十一年度は鈍化している。ただ新聞紙上等で郵便貯金が非常に伸びているということを拝見するわけでありますけれども、銀行と比較しますと非常に堅実な伸び方ということが言えようかと思います。というのは、銀行預金と郵便貯金はそのまま比較できない点があろうかと思うわけです。というのは、郵便貯金は個人性の貯蓄の色彩が非常に強い。全体の預金者の中の九九・二％が個人の方であるということで、銀行の方は御承知のように法人の貯蓄という分野が非常に高いわけでございます。これは経済情勢に非常に大きく影響されるところでございますが、個人性の貯蓄というのは個人の可処分所得との関係が非常に強いようでございます。

○藤原委員　先日当委員会の質疑の中では、郵便貯金の目標額、これはあくまで自主目標なんだ、無理のない額だ、しりたたきの状態をつくらなくても十分に達成できる目標だ、こういうのが御答弁の筋だったというふうに思います。また、奨励方法での質疑もあったわけでございますが、職員がやる気になり、本当の意欲を沸き立たせる方針でないとかえってマイナスの効果を示す、こういう神山貯金局長の御答弁がございました。これでいいわけですね。

○神山政府委員　郵便貯金は、御承知のように、やはり職員のやる気というか、そういう一生懸命の努力ということがどうしても欠かせない要件でございます。そういう点で目標をつくっていただいているわけですが、これは自主目標方式ということでございまして、各郵便局においてそこの局の過去の実績とか置かれている環境、地域の状況等を加味してつくっていただく。ただ郵政局という機関がございますが、ここではまたいろいろ各管内全体の情報とか資料、そういうものを差し上げて、助言なり指導ということはいたしておりますが、郵便局が最後は自主的に決めていく、こういうことでございます。

○藤原委員　先日いただきました郵政省提出の資料を見ますと、たとえば四十九年度は、目標額が五兆四千億円に対しまして一二三％の達成率です。五十年度は七兆一千億円に対して一一三％、五十一年度は八兆三千億円に対して一〇六％、こういうふうになっております。それでよろしいですね。

○神山政府委員　そのとおりでございます。

○藤原委員　それからもう一点ですけれども、ここ十年の間に目標の達成率が一〇〇％を割った年はあるのかないのか、いかがでしょうか。

○神山政府委員　過去十年間の資料はちょっと手元にございませんが、近年においてはちょっと聞いておりません。

○藤原委員　先日お電話でお尋ねしたところでは、十年の間に一〇〇％を割ったということはなかったということを私は知らせていただきました。こういう中で何となあと驚いているわけですけれども、先日来の討論の中で、各郵便局に目標達成のための強制はしていないんだということでしたし、私もそれは賛成でございます。野蛮な半強制的なやり方、こういうことは国営事業としてはあってはならないことだというふうに考えて、先日も討議を聞かせていただいたわけです。先ほどのお答えでも、目標額未達成の年はない、こういう状態ですから、強制しないで目標達成の統計がちゃんと出てくるということは大変喜ばしいことだというふうに私は思うわけです。しかし、私が聞いている話の中で少し心配になることがございますので、ちょっと時間があれですけれども、具体的にお尋ねをして、確認だけをとらせていただきたいと思います。時間がありませんので、お答えは簡単にお願いしたいと思います。 　まず最初に、ある地方の特定局では、二月段階になっても五十一年度の目標額に数千万円不足がある、こういうことで、さあ大変だということになりまして、近くの郵便局長さんたちが何人か応援に入られた、そしてその局の目標をやっと達成させたという大変涙ぐましい話を私聞いたわけでございます。自分の局の業務をやめてまでほかへ応援に出るような郵便貯金奨励活動、こんなことはしなければならないのでしょうか。それとも、先ほどの筋からいってしなくてもよいということなのでしょうか。確認だけで結構ですから、よいか悪いかだけおっしゃっていただきたいと思います。

○神山政府委員　目標未達成局というのはございます。ただ、先ほど言いましたように目標というのは自主目標でございまして、その局の、われわれはこれだけやれる、またやってみようという目標を掲げてそれに努力を向けていくということでございまして、だから、私はことしこれだけやってみようといって高い目標を掲げられて達成しないという局もあろうかと思います。

○藤原委員　全国には未達成局もあるわけですから、いまのように涙ぐましい努力はそんなにむちゃくちゃにしなくてよいということだというふうに思います。 　それから、また別のところの話ですけれども、ある特定局の局長さんは、目標を達成させるために自分の資産を売って貯金をされた、こういうお話も聞いているわけです。もしこれが本当だとすれば大変お気の毒なことをさせていることになるというふうに思うわけですが、まさかこんなことまでしなければならないということはないわけですね。

○神山政府委員　それまでしてやるということは行き過ぎであると考えております。

○藤原委員　また、全局全完という言葉が使われておりますね。全局がすべて完成せよ、全完ですね。こう言って特定局の部会やブロックごとに毎月の達成状況、これをグラフにして他の局と競争させるというふうなことがやられているわけです。つまり部会内、ブロック内のすべての局が完全に目標を達成しようと競い合わせる地方もあるようなんです。先日もこれとよく似たお話がこの質疑の中で出たわけでございますが、こんな無理な競争をさせてまで目標完遂を迫るというようなやり方は正しいやり方ではないというふうに、ずっと先ほどからの討論を見ても私は考えるわけですけれども、これについてはどうでございましょうか。

○神山政府委員　目標達成というか、仕事の努力の過程ということ、また、他の局のそういう努力の経過、そういうものを参考にしながら自分の局のやり方を反省していく、参考にしていくということも必要かと思いまして、そういう情報連絡ということを密にしていくことは望ましいことでありますけれども、どの局はどの局に比べてどうだというだけでしりたたきのようなことをやることは必ずしも当を得たことではないと考えております。

○藤原委員　これも特定局のお話ですが、最後に大臣に一言お聞きします。十五分までで終わります。 　ここでは、貯金のための奨励物資、こういうものを買いますのに、予算が足りなくなった、だからほかの費用を削ってこの奨励物資を購入して、目標達成のために努力をしているというふうな話も聞いたわけです。こんなことをしたら局の運営が大変困るのではないかというふうに私は思って聞いたわけですけれども、目標達成のためにはいたし方ないというようなことで奮励努力しておられるというふうな中で、先ほどの、十年来一〇〇％を割ったことがない、百十何％にもなり、五十一年度は下がってきているといえども一〇六％、こういう中で、私がずっと出してきました具体的な例はすべて特定局の話なんですね。こんなことは普通局では余り聞かないわけです。きょうの答弁では、強制もしてないし無理はさせないというふうなことでございますから、これがきちっと実行されるようにしてもらいたいというふうに私は思うわけです。ここでは、ありません、無理です、そんなことはしておりませんと言っても、下を歩けば、そういった状態が出てきているし、耳にも入るという状態で、ここに指導が要るというふうに思うわけです。 　局長が強制されますと、この局長さんは必ず局員さんにしわ寄せをせざるを得ない。局員は必ず国民に貯金を押しつけざるを得ないということになるわけなんです。ですから国民は、自分ではいやだと思っても、顔見知りの局員さんが回ってこられたり、また窓口で頼まれたりしますと、断わり切れないというような状態で、結局は国民に押しつけている、こんなことにならないように、貯金額目標達成のため下部に起こっているようなこの半強制的と思われるような事態を完全になくすこと。そのために、先ほど申しました全局全完、これをやめさせるようにしなければならないと思うわけです。この点について大臣にお答えいただいて、私、終わりたいと思います。

○小宮山国務大臣　今後ともそのような趣旨で努力いたしたいと思っております。 　　　　　————◇—————

○八百板委員長　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。 　沖繩県における日本放送協会の業務の状況並びにその他逓信関係諸事項の実情調査のため、沖繩県に委員を派遣いたしたいと存じます。 　ついては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○八百板委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、派遣の日時、派遣委員の人選、その手続等につきましては、すべて委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○八百板委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次回は、明十四日木曜日午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後二時十八分散会