逓信委員会 第8号

○八百板委員長　これより会議を開きます。 　郵便貯金法の一部を改正する法律案及び簡易生命保険法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山花貞夫君。

○山花委員　郵便貯金法と簡易生命保険法のそれぞれ一部を改正する法律案についてお伺いするわけでありますけれども、私の本日の質問は、郵貯法に焦点を当ててお伺いさせていただきたいと思います。また、引き続いての質疑との関連もありますので、郵貯法の改正に関連して総括的、総論的に若干お伺いさせていただきたいと思います。 　まず、冒頭お伺いしておきたいと思うのですけれども、御承知のとおり郵便貯金残高の伸び率が目覚ましいということがマスコミに報道されるというような状況もあり、郵便貯金について各方面から議論が集中している現状であります。一方においては金融関係からの議論があり、一方においては郵貯の利率がどうなるかということに関連して国民の関心が集められている、そういう状況でありますけれども、その中で、ことしに入りましてから、五十二年の二月でありますけれども、郵政省の貯金局の方で「郵便貯金について」と題します印刷物を作成して関係方面にお配りになりました。もう一つ、三月のことでありますけれども、われわれは今月に入ってからいただいたわけですが、郵便貯金に関する調査研究会の方から中間報告書が別冊を伴って提出されたわけであります。郵便貯金についての議論が盛んになっているこの時期でもありますので、その内容についてはまた関心を集めているところでもありますけれども、これは郵政省の関係で結構ですが、それぞれの文書について、これを作成した経緯とその趣旨及び内容について概略まずお伺いしたいと思います。

○神山政府委員　お答え申し上げます。 　まず二月につくりました「郵便貯金について」という印刷物でございますが、先生御指摘のように最近新聞、雑誌等において郵便貯金についていろいろ議論が行われているところでありますが、その中に郵便貯金について必ずしも十分な御理解を得られたものと認められないような記事もたくさんございます。ということで、郵便貯金について御疑問の点を広くお答えするあるいは御理解を得ようという趣旨でこの「郵便貯金について」という印刷物をつくったわけであります。 　この中身でございますが、郵便貯金の働きあるいは郵便貯金は個人の小口の貯金の集積であるあるいは地域とか所得、職業を問わず平均して利用されている。それから郵便貯金には預入限度額が設けられている、これを守っていくために郵政省は名寄せとかあるいは架空名義の防止などの努力をいたしておりますということ。あるいは郵便貯金特別会計の収支状況は赤字が見込まれているじゃないかということに対して、その赤字の実態、起こってくる原因といったことを御説明申し上げる。それから五十年の十二月に預託利率面での改善が図られた結果、累積赤字も近く解消していくという事情も御説明しております。それから経営効率をあらわす経費率についても、事業の公共的使命から山間部にも郵便局を置いているあるいは零細な貯金が多いというようなことで手数がかかるというようなことで経営上のマイナス面も多いというようなこと、そういうことにもかかわらず経費率は非常に低いというようなことを御説明しておるというようなことで、一般の御理解を得たいという目的でこれをつくったわけであります。 　次に、郵便貯金に関する調査研究会の中間報告でございますが、これは御承知のように郵便貯金に関する調査研究会という貯金局の私的な調査研究会でございますが、昨年九月に設置させていただきまして、経済学とか金融論、社会学等の専門家によりまして、わが国の経済基調が変化している中で、今後郵便貯金の社会的機能はどうあるべきかということを総合的に調査研究していただくために設けられたものでありますが、研究期間はひとまず五十二年度、本年度末までという予定にしております。今回の中間報告でございますが、これは五十一年度中にいろいろ御議論なさったこと、審議の中身等を一応まとめていただいて、五十一年度という切りのいいときでございますから、中間的にいままでの結果をまとめていただいたということで印刷物にいたしたわけであります。 　この中間報告の中身でございますが、郵便貯金の社会的機能のあり方を考えるためには、まず金融全体の中で個人の金融活動、これをこの報告書の中では。パーソナルファイナンスというような言葉を用いておりますが、概略的に言いまして、個人の金融活動というふうにとらえていただいたら結構かと思いますが、この個人の金融活動を金融体系全体の中でどう位置づけていくのか、そういうことを明らかにする必要があるという先生方の御意見になったわけでありまして、わが国における。パーソナルファイナンスの分野の現状とか問題点の分析、金融機関の現在の対応の仕方、さらに個人の貯蓄意識や貯蓄目的の背景となる日本人の社会意識というような点にまで広く御調査願って研究を行ったものを取りまとめたものでございます。これまで個人の貯蓄活動とかあるいは負債活動、送金、決済活動を総合的にとらえるということは、学問的にもほとんどなされていなかったというふうに聞いております。このパーソナルファイナンスが個人の経済生活の安定と充実を図る上できわめて重要なものであるということから、この分野の充実発展が国民生活の向上にとってきわめて重要な課題であるというふうに提言されておるわけであります。今年度、五十二年度でございますが、これまでの調査研究を踏まえまして、郵便貯金の社会的機能のあり方の検討に入っていただけるというふうに考えております。今後の調査研究を期待いたしている次第であります。

○山花委員　いまお話がありましたとおり、郵政省貯金局の「郵便貯金について」という文書は、およそ郵便貯金の現状について分析したものである。一方の郵便貯金に関する調査研究会の中間報告書は、郵便貯金の社会的機能を含めて今後のあるべき姿について、学者の先生方の協力をいただいて議論しているものであるというように理解されるわけであります。 　実はここで一つ大臣に伺っておきたいと思うのですが、郵便貯金についての関心が高まってくる中で、時あたかもこの時期に現状についての分析が行われ、将来についてのあり方が追求されている、まさに郵政事業全体についてもそうした観点が必要な時期になっているのではなかろうかと思うのであります。たとえば郵貯残高三十兆を超えたということについての理由について、大臣はこの委員会におけるお答えの中でも可処分所得の増大傾向などをその要因の大変重要なものとして挙げておられました。従来はいわゆる高度成長のもとで郵政事業が実績を上げることができた、こういう面があったのではないでしょうか。中間報告書の中でも高度成長から安定成長という言葉を使っておりますけれども、低成長の時代を迎えた今日、金融構造についても変化が来るであろうし、郵便貯金のあり方をもう一遍見直していかなければならない、こういう観点から主として個人の金融活動について調査が進められているという傾向だと思いますけれども、郵便貯金のあり方について従来の高度成長のもとで一定の活動をしていけば、それは労使ともにの努力が当然伴うわけでありますけれども、郵貯の残高についても着実な前進を遂げていく。今度の改正もその点と関連してくるということだと思うわけなんですけれども、ただ従来のそうした高度成長下における郵政事業とこれからの郵政事業というものは、従来のような形だけを追求していくということでは国民の期待にこたえるものにはならなくなる心配があるのではなかろうか、低成長下における郵政事業のあり方を、郵便貯金の問題だけではなく、簡保の問題も含めて全般的に検討すべき時期が来ているのではないかというように思いますけれども、その点いかがでしょうか。

○神山政府委員　先生おっしゃるように、郵便貯金といたしましても従来の高度成長下の著しい残高の伸び、そういうものが今後そのままの形で期待できるとは考えておらないわけであります。ただ一般の民間金融機関の個人性の貯蓄と比較しますと、郵便貯金においては堅実な伸びを示している、そういうこともございまして、金融的な分析の仕方も大切でございますが、また郵便貯金が日本において明治八年に創設されましたが、なぜそれ以後非常に発展を遂げてきているのかというようなことで、日本人の社会意識あるいはそういう社会構造から見て郵便貯金というものがどうであったのかというような社会学的な、社会経済学的な面の分析もしていただきたいということで、先ほど申し上げたように中間報告にもございますように、そういう分析も行われておりますが、中間報告でございますので、なお今後さらにそういう面も深く掘り下げていただきたいというふうに考えておる次第でございます。

○山花委員　いま一点だけ関連して伺っておきたいと思うのですけれども、おっしゃったとおり、郵便貯金についてのあるべき姿を検討したこの調査研究会の中間報告は、まさに中間報告であって、これから議論を呼び起こすというところだと思います。ただその中で、特に今回の中間報告の中心的な課題となっている個人の金融活動、貯蓄活動、負債活動あるいは送金、決済、出納活動といった面について、今回の中間報告書の中におきましても、従来は郵便貯金の制度を創業以来今日を振り返ってということだと思いますが、どう見ても国民は、個人は、お金を出す、預ける資金の提供者としてだけ位置づけられていたのであって、いわばそうして集められたお金についての使い方、金融サービスの享受の主体として全く位置づけられていなかったではないか。言うまでもなく貸し付けという問題について一定の制約のもとで郵貯法の中にもありますけれども、それだけではなくて、もっと広い意味における利益を受ける主体としての位置づけをしていかなければならない、こういう観点が指摘されているわけであります。これはこれから議論されるところだとは思いますけれども、過去の実績と現状を踏まえて、特に二月に郵便貯金についての一つのまとめをされた時期でもありますので、そこを踏まえて、この中間報告書におけるこうした問題提起についてどのように受けとめておられるかということを伺っておきたいと思います。

○神山政府委員　先生おっしゃいますようにこれは中間報告ということでまだ正式の報告ではございませんが、昨年五十一年度の調査の過程において先生御指摘のような、個人というものが資金提供という面からのみとらえられてパーソナルファイナンスの融資を受けるというような立場からのとらえ方というものが非常に弱かったというような反省が先生方の中にあるわけでありまして、これを今後調査研究の段階でどういうふうに深め、またどういう方向の提言になってあらわれてくるか、われわれは十分これを見守っていきたい、重大な関心を持って見守っていきたい。それで五十二年度末の報告書の中身を十分検討させていただいた上で、そういう中身について積極的に、いろいろの条件の克服等もありましょうが、積極的な検討に取り組んでいきたいと考えております。

○山花委員　質問を先に進めたいと思いますけれども、郵貯法の改正ということを考えた場合には、われわれは常に郵貯法の第一条の原点に立ってその改正の是非をとらえていくということがきわめて重要ではなかろうかと思います。 　そこで、原点に立って、郵貯法の第一条、「国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進する」と定められているわけでありますけれども、これがいわば法律的な郵便貯金の目的であるということだと思います。国民の立場からとらえて、貯蓄の目的は現状何かというとらえ方についてはまた別の観点が出てくると思うのであります。これまで日銀その他でいろいろ調査はありましたけれども、たまたま中間報告の中にも国民の貯蓄目的について分析がされております。中間報告の中では、病気や不時の災害の備えとしてという不時の出費目的、子供の教育費や結婚資金に充てるためという教育目的、老後の生活のためという老後目的、土地、家屋の買い入れや家屋の新築、改造、修理のためという住宅目的、これがあらゆる調査における四つの大きな国民の貯蓄目的意識である、こういう現状のとらえ方がされているわけでありますけれども、貯蓄については、わが国だけではなく、各国においてさまざまな貯蓄手段があるわけですけれども、特にわが国の場合には個人の貯蓄率が大変高いということが言われております。個人の貯蓄率を諸外国と比較してみましてどうなっているのかということをまずお伺いしておきたいと思います。

○神山政府委員　わが国の個人貯蓄率が非常に高いことは先先のおっしゃるとおりでございまして、諸外国と比較いたしましてもかなり高い水準にあるようでございます。一九七四年、昭和四十九年で比較してみますと、日本が二五・三％、アメリカ七・七％、イギリス九・八％、西ドイツ一四・七％というふうな数字が見られます。 　この理由でありますが、わが国の国民はきわめて勤勉だと一般に言われており、それの反映も一つの原因と考えられるようでございます。勤勉が裏返しになって貯蓄意欲に結びついている。そのほかいろいろ、戦後の国民の個人所得の伸び方が、一時高度成長と言われましたが、きわめて大きかったという時代があり、そういう所得に比べて貯蓄が非常に不足しているというような感覚を生じさせたというようなことも指摘されているようであります。そういうことで貯蓄率としては非常に高いということでありますが、わが国の個人貯蓄の過去の蓄積という面から見ますとまだ十分な水準に達しているとは必ずしも言えないようでもあります。個人貯蓄の重要性というものは今後とも一層高いものがあるのではないかと考えている次第であります。

○山花委員　いま報告のありましたとおり、諸外国に比べてわが国の個人貯蓄率はきわめて高いわけであります。おっしゃった数字で比較いたしましても、常に比較されるアメリカ、西ドイツの場合などと比べても、米国と比べれば約三倍、西ドイツと比べて二倍弱でしょうか、もうちょっと少ないかもしれませんが、とにかく個人の貯蓄率が異常に高いという特徴があります。その理由についてもいまお話がありました。理由として二つお挙げになったわけです。一つは勤勉である、一つは高度成長下で所得が伸びたというお話でしたけれども、勤勉であるということについては国民性、それはそうかもしれませんが、それだけではこの何倍という差がついていく個人の貯蓄率の高さを説明することにはならないと思います。もう一つ、高度成長のもとで個人の所得が伸びたとおっしゃいましたけれども、個人の貯蓄率が伸びているということは今日の時点だけそうであるというのではなくて、日本における高度成長期以前の段階からそうだったわけですから、これまた異常な個人貯蓄率の高さを説明することにはならないと思います。それも一因であるかもしれませんけれども、先ほど指摘いたしました老後の目的、教育目的、住宅の目的あるいは不時の出費に備えてというようなことからも明らかなとおり、一つはわが国における社会経済的背景ということ、さまざまな制度上の問題がかかわっていると考えざるを得ないわけであります。社会保障の制度の問題とか、公的年金の問題とか、あるいは住宅難にあえいでいる実状とか、そうした問題を抜きにして個人の貯蓄率の伸びということを考えることはできないと思いますけれども、その点いかがでしょうか。

○神山政府委員　先生おっしゃったように、いろいろの社会福祉制度、そういうものと総合的に見ていくという点も必要かと思います。 　ただ、社会福祉制度が行き渡らない国が必ずしも貯蓄率が高いかというとそうでもないというような実情もございまして、その辺の相関関係はなかなか断定しにくい点もございます。しかし、そういう点との強い関係というものはわれわれも否定できないのではないかというふうには考えております。

○山花委員　さて、ここで大臣にお伺いしておきたいと思うのですけれども、いま若干議論の食い違いはありましたけれども、非常に個人の貯蓄率が高いということは共通の認識であります。そこに国民が期待をし、かけているということであります。 　実は、そことの関連でいま国民の関心を集めているのは郵便貯金の利率の問題です。これまで幾度かこの逓信委員会の場でも議論になったところでありますけれども、最近の状況を振り返ってみると、公定歩合の引き下げが行われました。そしてちまたのうわさとして、参議院選挙が終わったらもう一遍公定歩合の引き下げが、これは〇・五か一％か、二％という財界筋の説明もあるようですけれども、四％台にするくらい下げていかなければこの不況から立ち面ることができないのではないかという意見が強まっているわけであります。われわれも、どうも参議院選挙が終わったらもう一遍景気浮揚策の最後のテコ入れとして大幅な公定歩合の引き下げが打ち出されるのではなかろうか、こう感ぜざるを得ない現状でありますけれども、それだけに、それでは一体郵便貯金の利息はどうなるのかということが大変国民の関心の的となっているところであります。 　かつて、この前の場合には、やはりそうした公定歩合の引き下げの中で、五十年の十一月四日、金利の引き下げが不況対策として行われました。通常貯金及び積立貯金は〇・四八％引き下げられ、年三・八四％になり、あるいは四・五六％になり、定額貯金については一％引き下げられまして、三年以上は年七％となりました。定期貯金は〇・七五％引き下げられて、年六・七五％に引き下げられた。こういう経験を持っているわけであります。 　四月に入って、五十二年度、新しい年度に入って初めての逓信委員会でもありますので、この郵便貯金の利率の引き下げ問題について改めてお伺いしたいと思います。 　われわれは、こうした引き下げは、これまで明らかになった郵便貯金の実態から見て絶対にすべきではない、むしろインフレ目減り問題について何らかの対策を立てなければならないのではないかというように主張しているわけでありますけれども、この利率問題について、新しい年度に入っての郵政大臣のお考えを改めて伺っておきたいと思います。

○神山政府委員　郵便貯金の金利についての基本的な考え方でございますが、これは先生御承知のように、郵便貯金法第十二条に規定されておりまして、この趣旨にのっとってわれわれは運営してまいっております。この十二条が決定原則でありますが、その中で、民間の金融機関の預金金利についても配意しなければならないということになっておりまして、これは、民間の金融機関と金利が余りに格差がつきますと金融秩序を乱すというか、そういう事態が相当、過去にも一時あったわけでありますが、そういうことが起こるということからこういう趣旨の規定がございまして、われわれとしましても、公定歩合の上げ下げがすぐ郵便貯金の利率の上げ下げにはつながらないというふうには考えております。しかし、民間の金融機関の金利というものについてはやはり十分動向を見守って、慎重に対処していかなければならないというふうに考えております。

○小宮山国務大臣　もう大体局長がお答えしたのですけれども、金利の引き下げは、たびたび当委員会でもお答えいたしましたように、私はそのような考え方は持っておりませんので、今回は、四月四日からの要求払いの引き下げに連動して郵便貯金の金利の引き下げは連動しないということで、完全に切り離していたしました。 　御承知のとおり、この郵便貯金の利率決定は、郵政審議会に郵政大臣が諮問せざるを得ません。経済というのは生き物ですから、私、経済自身、そのものを慎重に見守っていく。たとえばいまの中間報告を見ましても、やはり物価、その次は貯蓄、一番最後の統計なんかを見てみますと、景気が大変強くなってもいろいろな問題があるのですけれども、私自身はいま、いま先生の御質問の中で、参議院選挙が終わったら金利を引き下げるのではないかというようなことを言われますと、金利と参議院選挙は全然関係ございませんので、私自身は経済そのものを慎重に見て、今後経済状況を相当見ていかなければいけない。衆参両院の予算委員会の中でもいろいろな論点が出ました。出ましたけれども、私は、生き物であるがために、それは慎重に見ていく。しかし、先生のおっしゃった郵便貯金法の趣旨というものは、一条もございますし、十二条二項の趣旨もございます。そういうようなことを考えて慎重にやっていきたい。いまのところ、現時点ではそんな考え方は全然ございませんので、御了承いただきたいと思います。

○山花委員　大変大事な問題ですので大臣も言葉を選んでお答えになっておったという印象がいたしますけれども、私も逓信委員会のこれまでの大臣の答弁を、ずっと調べてみました。きょうの御答弁でも、従来の答弁を踏襲した中で大臣の基本的な考え方を示しているということだとは思います。ただ、私が、事郵政大臣に対して国民の立場から期待したいことは、いま大臣の答弁の中に、たとえば参議院選挙などと関係はないという趣旨のお話がありましたけれども、われわれは、これまでの郵便貯金の利率の上げ下げという経過を振り返ってみますと、一つには政治的配慮というものがなされてきたのではないかと考えざるを得ません。同時に、財投資金を吸収する政策的な配慮というものがあったのではないかというように言わざるを得ないと思います。 　そうした中で、私は、郵政大臣にお願いしたいと思うのは、郵便貯金のあり方ということを考えていった場合には、これは積極的に郵政省の立場、郵政大臣の立場で利率の引き下げを行わないようにする、こういう立場を明らかにすることが非常に必要ではなかろうかというように考えるわけであります。郵便貯金については、一方においては、先ほどもちょっと触れましたけれども、目減りの問題があります。昨日ですか、福田総理が参議院の予算の方で、五十一年度の物価上昇が八・九％になったのは残念である、こういうふうにおっしゃいました。政府の当初の見込みから狂ってまいりました。私、大変印象に残っておりますのは、ことしの一月三十一日の施政方針演説の中で、福田総理はたしか七％という数字をおっしゃっていたわけであります。議事録を見てみますと、「消費者物価の年度中上昇率が七％台になるよう最善を尽くす所存であります。」こうおっしゃっておったわけでありますけれども、それが一月三十一日です。二月末、三月末とわずか二カ月の間に約二％の狂いが生じた、こういう状況であります。そうして八・九となっても、先月二十五日総理府統計局が発表したとおり東京九・三、全国九・二ということにいたしましても、とにかく九％前後であるとするならば、国民がいかなる貯蓄の手段を選ぼうとも消費者物価の上昇には追いつかない現状にもあるわけであります。そうなりますと、それだけに零細な大衆の資金を全国の組織を通じて郵便貯金ということで集めているこの貯金の意味から考えましても、単に政府の全体の政策の中に、追従するという言葉は悪いと思いますけれども、全体の政策の中だけで一方的に考えられることではなくて、郵政省の立場として、郵政大臣の立場として、郵便貯金の意義と目的、郵貯法の精神から、積極的に、おっしゃったような配慮はしつつも郵便貯金の利下げは行わないという方向で態度を示していただきたいと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。

○小宮山国務大臣　八・九——この一、二、三月の生鮮食料品、特に野菜などが寒波の影響で大変東京を中心として蔬菜、園芸等の値上がりがあって、目標額を〇・幾つか上回ったことは事実であります。しかし、私も今度の郵便貯金の金利の改正をしなかったということは、まず第一点は、やはり目減りというような問題も一つございます。それから、郵便貯金法第十二条第二項の前段に、国民大衆の利益を増進しという言葉がございます。そういうようなことをあわせて、先生のおっしゃる意味で金利についての改定を行わなかった。 　しかしいろいろの問題がございまして、資金運用部資金の七・五というパーセンテージがどのような経済に及ぼす影響があるかとか、あるいは長期金利、短期金利の問題、そういうような問題も兼ね合わせて、郵政省としては、また郵政大臣としては経済の動向を考えていかなければいけない。金利を固定化していきますと、それは非常に経済が固定化するという問題も含んでおります。ですから、それは非常にフレキシブルな物の考え方で考えていかなければいけない。ただ、いま私が申し上げたのは、経済の原則論を申し上げたのであって、すぐやるとか、あるいは参議院選挙後にやるとかいう問題を私が頭の片すみにも置いていないことを御承知いただいて御理解いただければありがたいと思います。

○山花委員　時間も限られておりますから、先に質問を進めたいと思います。 　いま大臣も触れられました資金運用部資金の関係でありますけれども、郵便貯金として受け入れられた資金は、日常の払い戻しなど一部を除いてほぼ一〇〇％近くが資金運用部に預託されているわけでありまして、その中で構成比率を考えてみると非常に大きくなっているのではないかと思いますが、まず質問を進めるに当たってその点をお伺いしておきたいと思います。

○神山政府委員　資金運用部資金の残高に占める郵便貯金の割合でございますが、五十二年二月末で五十兆七千百九十二億円のうち二十九兆八千九百三十二億円で五八・九％となっております。これは五十二年二月末の数字でございますので申し上げました。 　御参考までに、五十年度末が四十二兆八千九十六億円中二十四兆千三百八十三億円、五六・四％ということになっております。

○山花委員　いまのお話にもありましたとおり、資金運用部資金の大変大きな割合を占めているということでありますけれども、結局それが資金運用部を通じて財政投融資の原資となってくる。財政投融資の計画額全体はどのくらいになっているのか、その原資における郵便貯金の割合がどうなっているのかを御説明いただきたいと思います。

○神山政府委員　五十二年度の予定でございますが、財投原資が十三兆五千三百八十二億円、うち郵便貯金は六兆二千億円、比率で四五・八％ということになっております。

○山花委員　関連してもう一つ伺っておきたいと思います。 　財政投融資の原資について、郵便貯金関係での見込みと実績が毎年かなり違っているようでありますけれども、最近の数字で見込みと実績がどの程度になっているかを御説明いただきたいと思います。

○石川説明員　お答え申し上げます。 　決算の出ておりますのは五十年度でございますので、五十年度の数字で申し上げますと、五十年度の財投計画における郵便貯金の原資としての見積額は四兆五百億でございました。決算では五兆五百一億となっております。

○山花委員　大蔵省の関係で続いて幾つかお伺いしておきたいと思います。 　資金運用部資金の関係につきましては昭和四十八年の特別措置法が成立いたしまして、「運用の期間が五年以上にわたるもの」については「予算をもって国会の議決を経なければならない」ということになっているはずであります。そうしますと、一つには五年未満の分については国会の議決を経なくてもよろしいということになっているということと、いま一つ、いま御説明いただきました予算の目標と実績との差額についても、結局国会の直接の議決を得るということにはなっていないのではないでしょうか。この点について御説明いただきたいと思うのです。

○石川説明員　お答え申し上げます。 　五年未満の短期運用につきましては、御指摘のように国会の議決をいただかないで運用させていただいております。 　それから、ただいま申し上げました当初計画額と実績の差につきましては、これはいろいろな要因がございますが、いわゆる財投追加が大半でございまして、年度末の中小企業金融であるとかあるいは景気対策のための公共事業的な財投追加でありますとか、いろいろなものがございますが、その場合におきます長期運用につきましては、国会で御承認をいただいております予算の中におきまして、当初計画額の五割の範囲内で、これはもっとも各機関ごとでございますが、財投対象各機関ごとに当初計画額の五割の範囲内では行政府の判断で弾力的に、機動的に実施してよろしいという条項をいただいております。その規定に基づきまして、長期運用も予定を上回って運用する場合がございます。ただいま申し上げました郵便貯金の原資の当初計画を上回る分につきましては、そうしたものに使用させていただいております。ただ、そういたしました運用実績は、これは決算として国会に御報告をし、御審議をいただいておるところでございます。

○山花委員　いま御説明いただきましたのは、恐らく予算総則の十六条にあるいわゆる弾力条項「百分の五十に相当する金額の範囲内において、当該長期運用予定額を増額することができる。」という部分だと思いますが、そこで間違いないかどうかを一つと、結局いまお話ありましたとおり五年以下の運用の資金についてとこの弾力条項によって予算と実績の差が生じた部分については、これは決算の関係はあったといたしましても、事前に国会のチェックを受けることはないのだと理解してよろしいのかどうか、この点ひとつ確認の意味でお伺いしておきたいと思います。

○石川説明員　計画を上回る五割の範囲内での弾力的、機動的運用の根拠条項は、御指摘のとおりでございます。それから五年未満の短期運用につきまして国会の御承認を経る必要はない仕組みになっていることも御指摘のとおりでございます。

○山花委員　いま問題となった運用部資金を含めて資金運用部資金の運用を決定する機関と手続について概略御説明いただきたいと思います。

○石川説明員　資金運用部資金の運用に当たりましては、総理府の付属機関でございます資金運用審議会の議を経まして大蔵大臣、郵政大臣がそれぞれ決定して運用いたします。その場合長期運用予定額につきましては、先ほど来お話のありますようにそれだけでは足りませんで、国会の議決を経ることが必要でございます。弾力条項は別といたしまして。そのような仕組みになっております。

○山花委員　さらに資金運用部資金の運用を適正にするために資金運用審議会というものが総理府に設置されておるわけでありますけれども、この審議会の専門委員について現状どうなっているのかということについて御説明いただきたいと思います。審議会のメンバーの構成がどうなっているかということです。

○石川説明員　資金運用審議会は現在七名の委員で構成されておりまして、会長が秋山龍委員、会長代理に石野信一委員、そのほか木下和夫委員、小林与三次委員、五島貞次委員、高橋淑郎委員、中川順委員、以上七名で構成されております。なおそのほかに専門委員といたしまして、何名かの学者、学識経験者それから各関係行政府の局長が専門委員として並んでございます。

○山花委員　いま御説明いただきましたとおり委員と専門委員について、これは資金法十条、十一条、十一条の二で決められているということだと思いますけれども、ここでの専門委員は「学識経験のある者又は関係行政機関の職員」であります。ところが、たとえば郵政審議会の方について見てみますと、資金運用部資金法の定めとは違っておりまして、学識経験者、行政機関の職員、その次に、いわば利益代表、利用者代表というのが含まれているわけでありますけれども、法律的に資金運用部のこちらの審議会の構成メンバーには、いわば利用者代表、預金者などが発言する、出席するという機会が全くなくなっている。これはもう制度上そうなっているということであります。 　私はその点で郵政省の方にお伺いしておきたいと思うのですけれども、従来とにかく郵政省の仕事は郵貯を集めるだけであって、あとは全部資金運用部に任せてしまってという形になっているのではないか。この点について郵政省のこれからのあり方ということについて冒頭いろいろ伺ったわけでありますけれども、集めた金についての、出ていく使い方についてもやはり郵政省としても当然強い関心をお持ちだと思いますけれども、何らか制度的に預金者あるいは利益代表者、こういうものを郵政審議会のメンバーにあるように入れるということについては考えられないのであろうか、将来の方向としてその点どうかということをお伺いしておきたいと思います。

○神山政府委員　郵便貯金は御承知のように郵便貯金法によって規定されておりまして、簡易で確実な貯蓄の手段を広く国民に提供して、大切な資金を安全確実にお預かりするということが使命でございまして、この預かった資金は、先ほど来お話のあったように、国の財投を通じて国民生活の安定向上や福祉の充実という面に役立てるということになっておるわけでありまして、この資金の運用については郵政省は直接行っていないということでございます。今後郵政省が直接預金者に還元するような方向で運用すべきではないかという先生のお話かと存じますが、この問題につきましては、国の資金の統一的運用というような観点からなかなか問題も多いということでございますが、われわれとしては今後十分そういう点については検討は進めていきたいと存じますが、なかなか大きなむずかしい問題があろうかと思います。 　それから、郵政審議会委員に利用者代表が入っている、これは確かに先生のおっしゃるとおりでございます。資金運用審議会の方については、これは郵政省の所管ではございませんので私から申し上げる立場にはないと存じます。

○山花委員　大蔵省の関係では大蔵省の御意見がおありになると思います。逓信委員会ですから郵政省の立場ということで、私は、先ほどの御説明をいただいたところをもとにしてお伺いしているわけですけれども、根本の問題というのは郵便貯金法第一条と資金運用部資金法第一条の関連、あるいは調和をどうとらえていくのか、考えていくのかということになってくるのだと思います。郵貯法一条と資金法一条、そこの関係あるいは調和という問題をどのようにとらえておられるのか、お考えを明らかにしていただきたいと思います。

○神山政府委員　郵便貯金法第一条によりますと、御承知のように国民に対して「郵便貯金を簡易で確実な貯蓄の手段としてあまねく公平に利用させることによって、国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進すること」、これが貯金法で言う目的になっているわけであります。集めましたその資金の運用ということにつきましては、資金運用部資金法の目的の趣旨によって運営される、こういうことでありまして、しかも確実かつ有利に運用して、公共の利益の増進を図るということでございまして、郵便貯金法の目的と調和しているというふうに考える次第であります。

○山花委員　いまの御説明は、要するに両法の条文をお読みになったということだけじゃないかと私は思うのです。郵便貯金法の第一条については、手段そしてこの目的、こういう構成になっていると思います。一方資金法一条というものは、結局郵貯法を土台といたしまして、その資金についての運用、公共の利益の増進に寄与、こういう形になっているわけですから、深くかかわり合っているということだと思います。従来この点について郵便貯金の働きということで、一つには郵貯法一条の働き、二つ目には公共の利益増進、国民生活に対する寄与といった資金法についての働き、こういう二つの郵便貯金の働きについての御説明もあったと記憶しておりますけれども、ただ手続的には、先ほどお話にもありましたとおり、全くそこで真ん中でとぎれているということではないでしょうか。郵政省はとにかく集めるということだけである。こっちの使い方、運用については法律上は相互一体のような形にはなっているけれども、手続的には真ん中でばっさり切られていて、いわば利用者代表が意見を言えないというところにもかかわってくるわけであります。集めた資金を使う方についてもやはり発言権を持たなければいけないのではないか。くどいようですけれども、冒頭御意見として伺いました、これからの郵便事業全体のあり方ということを考えていく中でもそうした観点については何らかの対策、方向ということをひとつ考えるべきではないかと思いますけれども、この点、いかがでしょうか。われわれとすれば、郵便貯金の利用の実態とか現状とか将来のあり方ということを考えた場合には、真にその利用者の利益を反映させるために、中間報告にもあったとおり、単なる資金提供者という位置づけから、集めた資金によって利益を受ける主体として国民を位置づけなければいけない、こういう観点も指摘されているところでありますけれども、資金の使い方についても、政党なり民主団体なり消費者団体なり婦人団体なり労働組合なりあるいは自治体の代表なりという立場の、各種利害関係を持っている立場からの意見を反映する場というものをつくっていく必要があるのではないかと考えますけれども、郵政省としては、その点いかがでしょうか。

○神山政府委員　先ほど確かに法律の条文の趣旨についてそのままお話し申し上げました。両方の法律の趣旨は調和しているということは申し上げました。しかし、現実の手続上とぎれているのではないかということにつきましては、現在のたてまえを申し上げ、資金そのものは公共の目的のために利用されているということであろうかと思います。 　ただ、先ほど先生申されたように預金者に対する還元の方法というような趣旨からどういうふうにこの問題をとらえていくかというのはなかなかむずかしい問題があろうかと思います。 　ただ、パーソナルファイナンスというような面からわが国の金融体系の全体の中において郵便貯金というものがどういう位置づけをなされ、今後どうあるべきかというようなことについては、まさに現在郵便貯金に関する調査研究会で鋭意検討していただくということになっておりまして、われわれはその審議の経過を重大な関心を持って見詰めていきたい。そして報告書がどういう形のものになるか、これは第三者の学者の先生方の研究でございますから、ただいまからわれわれうかがい知ることはできないわけでありますけれども、もしいろいろな問題の指摘あるいは提言等があれば、そういうものについては真剣に取り組んでいきたいというふうに考えております。

○八百板委員長　郵政大臣もお答えください。

○小宮山国務大臣　大変むずかしい問題であります。昨年、五十一年の資金運用部資金の原資の予定額が五兆一千億、実際は五兆七千億以上集まったと思います。郵貯法の第一条あるいは資金運用部資金法の第一条というような問題、資金運用部資金法の第一条は頭から「郵便貯金」ということで書いてあります。私自身いろいろなことを考えます。実を言うと、長い伝統の運用部資金をそのまま大蔵省に預けて運用していいのか、あるいはこの一条の中で余裕金はどうするのだというような問題、これはわれわれとしては長いことの念願であります。私は、こういう委員会の速記録がとられている中で、こういう公の場所で討論することは大変むずかしい問題だと思う。たとえばこれは皆様方と直接的に討論などをして新しい方法論を考えていくということならば大変おもしろい制度ができるが、これは大蔵省は大変問題にするであろうと思います。しかし法律がある以上、やはりそれに従わざるを得ません。実際災害対策とかあるいは冷害対策あるいは市町村にあるいは学校に、というようなことで、大変な流用がされておる。それなりに社会経済の中で大きな郵貯の金が使われていることも事実であります。しかしいろいろなことを聞いていますと、大蔵省の考え方とは別に、やはり余裕金をどう使ったらいいか、あるいはたとえばつい最近静岡県から陳情がございまして、実は災害対策で、地震対策で静岡県に貸してくれれば、静岡県は、県が金利を一％、市町村が一％見て、五・五で家屋の補強などもしたいという御意見がございました。そういうようなことから見ますと、われわれの希望としてはやはりまず第一に余裕金の使い方、あるいはもう一つ政治家としての発言とすれば、たとえばいま医大、私学の問題など出ておりますけれども、これなどは約二千億、長期で千八百億ぐらい借り入れております。これを資金運用部資金の金利で貸せば財政的に相当潤ってくるというようなこと、そんなような作業が、これは大蔵省でやっていることですけれども、郵政省としてもそういうようなことに実質的に入りたいという私自身の政治家としての考え方がありますけれども、何としても資金運用部資金法がありますから今後鋭意研究し、また当委員会でもいろいろな話し合いをさせていただければ大変ありがたいと思っております。

○山花委員　大臣の方からも研究課題としての一つのお考えが示されて、その点はまさに同感だと思うわけですけれども、先ほど大蔵省の方からも伺ったとおり、見込みと実績の差については弾力条項であらかじめ国会の審議を受けることがない、五年以下のものについても受けることがないというような問題もあることも含めて、われわれは預金者の立場に立った場合には、ここにもっともっと預金者の立場に立っての発言の機会、その資金の使い方についての監視なりチェックなりの制度化というものが必要なのではないかというように考えるわけですが、きょうはその点についてもうこれ以上議論するだけの余裕もありませんので、いまの検討課題としての大臣のお考えを承って次に進みたいと思います。 　一つだけちょっと関連して郵政省の方にお伺いしておきたいと思いますのは、先ほどの中間報告、まあ中間でありますけれども、中を見るとこのお金の使い方については全くあらわれておらないわけですけれども、この点も含めて学者の先生方に議論していただいているのか、その点をはずしてということなのか、念のためにこの点だけこの機会に伺っておきたいと思います。

○神山政府委員　。パーソナルファイナンスという言葉の定義が中間報告の中にございますが、個人の負債活動もこのパーソナルファイナンス、金融活動の中に当然含まれるということで御検討の対象にしていただいております。

○山花委員　次に、郵便貯金特別会計について若干伺っておきたいと思います。 　まず冒頭、郵便貯金の特別会計の収支状況がどうなっているのかを伺いたいと思います。

○神山政府委員　郵便貯金特別会計の収支状況はどうかという御質問でございますが、郵貯特別会計の収支は御承知のとおり資金運用部の預託利率と郵便貯金の利率との関係から結果してくることになるわけでありますが、御承知のように四十九年度以降収支が悪化してまいっておりまして、五十一年度では二千三百六億円の当年度損失が見込まれたわけであります。まだ決算は済んでおりませんので、結果的にどの程度の損失になったかはただいま申し上げることができませんけれども、これよりは若干減るのではないかという感じでございます。五十二年度予算におきましても九百九十七億円の当年度損失の発生を予定しております。ただ、この損失額は五十年度に比べますと半減するというような状態でありまして、このように収支が改善されてきているということの原因は、五十年の十二月に預託利率面での改善が図られたということでございまして、このような状態が続きますと当年度の赤字が消えるのもそう遠くない時期ではないかというふうに考えますし、累積赤字についてもその後逐時解消していくという見通しを持っております。

○山花委員　いま見通しということでお話しになりましたけれども、解消の見込み時期というのは大体いつごろにとらえておられるのか、この点いかがでしょうか。

○神山政府委員　この見込み時期についてはいろいろの条件がございまして、そういう条件が確定いたしませんと申し上げることができませんけれども、そう遠くない時期であろかうというふうには考えております。

○山花委員　結局いわゆる逆ざやの問題ということだと思いますけれども、保有の資金がふえてくればふえてくるだけ赤字が大きくなるという問題点があるのだと思います。 　こうした場合に、たとえば一例を挙げれば、住宅公団などの場合には、一般会計からの利子補給というようなことを働かせたりして、弾力的に運用する余地があるわけですけれども、郵便貯金の特別会計については、どうもそうした弾力性がないのではないか、結局預託率改善というようなことをしない限り、どうも弾力性がないのではないかと思いますけれども、何らかの弾力性ある方向というものが考えられないかどうか、制度として考える余地がないのかどうかということについて、いかがでしょうか。

○神山政府委員　郵便貯金特会の過去を振り返ってみますと、昭和三十六年度以降毎年黒字というか積立金が生ずる状態でございまして、ずっと毎年そういう状態で一時千七百億以上の累積の積立金が生じたということでございましたが、昭和四十八年度から四十九年度にかけて郵便貯金の利率を相次いで五回ばかり引き上げたわけでございます。そのとき預託利率との均衡が若干崩れまして、それが原因で赤字ということになったわけでありますが、当面千七百億以上の累積積立金がございまして、それを充てるということでまいったわけでありますが、いよいよ五十一年度以降現実の赤字が生ずるという状態になったわけであります。そこで、こういうことも予想されまして五十年度の先ほど申し上げました十二月から預託利率を改善していただくという措置をとりまして、それからこの赤字が減ってくという見通しが立ったわけでございます。だから、ただいまのところ先ほど御指摘のような利子補給を受けるというような事態にはなっていないということでございます。

○山花委員　関連してコストの関係、経費の関係について伺っておきたいと思うのですが、郵便貯金と金融機関、銀行などと比較して、事業費の比率はどうなっているのかということを御説明いただきたいと思います。

○神山政府委員　郵便貯金と民間の経費率でございますが、この数字のとり方でそのまま比較するということは必ずしも妥当ではないかもしれませんが、一応私の方でとりました郵便貯金の経費率は昭和五十年度の決算では一・四五％ということになっております。これに対して民間の金融機関の経費率でございますが、これは数字のとり方ということについてはつまびらかにしておりませんが、発表された数字によりますと都市銀行が二・一〇％、地方銀行が二・四三％、相互銀行が二・九二％、信用金庫が二・九六％となっているようであります。先ほど申し上げたように、この両方の数字がそのまま比較できる数字なのかどうかという点については、数字のとり方等もっと深く分析してみないとわかりませんけれども、一見して郵便貯金の経費率が低くなっているということでございます。 　どうして郵便貯金の経費率の方が低いのかということは、いろいろ理由があろうかと思います。一つ大きいことは、民間金融機関の場合は、貸し付け業務等に関する経費というものが当然含まれていると思いますので、そういう点では相当高くなるであろうということは一応予想されるわけでありますが、そのほか、いろいろこれはもっと分析しないとわかりませんけれども、店舗の置き方等の差があるのかないのか、そういう点はいま申し上げるわけにいきませんけれども、それぞれプラスになるものマイナスになるもの等があるようでございます。一番大きなのは、先ほど申し上げたように貸し付け業務ではないのかということを考えております。

○山花委員　いまのお話では、経費率ということで考えてみると、若干のデータの差はあるかもしれないけれども、郵便貯金の方が大変低くなっているという話だったと思います。その差が出てきている原因、いまちょっとお触れになったのは、貸し付け業務と店舗ということをお話しになりましたけれども、一番大きなのはどこにあるのか、ある程度調査されたこともあると思うのですけれども、どんな要因があるのかということについてもうちょっとお話しいただきたいと思います。

○神山政府委員　この要因については、先ほど申し上げましたように、もっと深く分析し比較しないと断定的なことは申し上げることができないわけでありますけれども、それからもう一つ考えられることは、郵政省の場合は三事業がありまして、郵便、貯金、保険、三事業が一体というか、共通に利用する施設、要員その他共通的な経費というものを互いに共同というか、有無相通じるようなかっこうで効率的に使用できるという点もあろうかと思います。先ほど店舗ということを申し上げましたが、これも深く分析したわけでありませんが、銀行等は非常に繁華街の地価の高いところにりっぱな店舗が出ている。郵便局はもう少し違ったところに置いているというようなこともあるいはあるかもしれませんが、これも一概に言えない。というのは、かえって山間僻地まで利用の公平ということで置いていかなければいけないということから考えると、またこれは別の見方をしなければいかぬかなということもありますし、この辺は私まだ明確に申し上げる段階に至っていないわけでございます。

○山花委員　最後に、総論的にお伺いした中で、私の一番関心のありました預金の利率との関係で伺っておきたいと思うのですが、今度の郵貯法の一部を改正する法律案の中身は、財産形成貯蓄契約にかかわる郵便貯金の別枠の総額制限額の引き上げ、もう一つは利子の計算についての改善ということになっておるわけですが、特にこの利子の改善の方を考えてみると、月割から日割りになる。だんだん銀行の業務に似てくるではないか。そのことの利益、不利益ということはまた別にいたしまして、そうなると銀行と同じようになったから利息、利率の方も、ということになるわけはないと思いますけれども、そんなことが心配になるわけですが、その点は、それとこれとは別ものである、こういうように理解しておってよろしいものであるかどうかということについてお伺いしておきたいと思います。

○神山政府委員　御質問に正確にお答えになるかどうかわかりませんが、今回の利子の計算方法の改正でございますが、もう御承知のように現在月割り計算でございまして、これは、手数をかけない、大量に効率的に処理するということからこういう方法をとったわけでございますが、従来から当委員会でも早く日割りにしないのかという御要請もあり、われわれとしては機械化ができた際には切りかえます、切りかえを検討いたしますというようなことも御答弁申し上げてまいりまして、そういうことで、御承知のようにＥＤＰＳ化も大半済みまして、原簿事務の八割ぐらいは機械に移行しているという今日に至りましてなお日割りに移さないということも、預金者の利益ということを考えたときいかがかということで、この際変えることに踏み切ろうということで御提案申し上げたわけでありまして、この月割りから日割りに変えたことによってどういう影響が出るのかということでございますが、これは若干影響が出ることは確かでございます。現在、十六日以降に預入したものについてはその月の利子はつけない。十五日以前に預入したものはその月一カ月分の利子をつけるということで、また払い戻しの月の利子はつけないというようなことで、利子の計算上、有利に利用される方は非常に有利なことになりますし、また不利益を受ける方もそれと同じくらいの方々がおられる。半々としても、それが両方平等の扱いを受ける、預け入れた日によって利子を受けることができるということで平等化するんじゃないか、こういうことで、そのほかの影響というのはわれわれとしては余りないのではないかというふうに考えております。

○山花委員　以上で終わりたいと思います。

○八百板委員長　午後一時再開することとし、この際、暫時休憩いたします。 　　　　午前十一時五十八分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時十一分開議

○八百板委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。野口幸一君。

○野口委員　私は、先ほどわが党の山花委員が質疑いたしました郵便貯金事業の現状及びその矛盾等について、さらに少しく掘り下げてやや詳細にわたりまして質問をいたしたいと存じます。 　今日、郵便貯金というものは、先ほどもいろいろお話がありましたように、わが国における金融機関として国民生活に密着したきわめて重要なものでございますが、特に最近マスコミ等を通じまして、郵便貯金のあり方、また、これに関連をいたしまして金融政策そのものにも論議が発展しているわけでありますが、その一つとして、郵便貯金が近年とみに預金高が増高し、マンモス化しているということによるものが考えられるのでありますが、私はその内容について、これらマスコミを通じて言われている問題、あるいは疑問視されている部分についても加えて御質問をいたしたいと思いますので、ぜひともこれらの疑問を解明するためにも、できる限り詳しくかつ親切に御答弁をいただきたいと思います。 　まず第一に、私は角度を変えまして、奨励の関係からひとつ始めてみたいと思うのでありますが、郵便貯金の奨励のあり方をめぐって、国民の目からとかく批判が続出しておるわけであります。郵政省としてもこれをどう受けとめていらっしゃるか、どういう基本方針をもって奨励方針としていらっしゃるか、この点についてまず伺いたいと考えます。

○神山政府委員　郵便貯金の奨励に当たりましては、郵便貯金が国民のだれにもあまねく公平に簡便な貯蓄手段を提供する、こういう使命にのっとりまして、郵便貯金をできるだけ多くの方に利用していただきたいということを基本方針としておりまして、その推進に当たっては、国営貯蓄機関として他の批判を受くることのないようにということで配意してまいっております。先生おっしゃるように、郵貯の奨励をめぐってとかくの批判がありますが、郵便貯金が国営の貯蓄機関であるということを十分認識して、その品位と節度にもとるような違則な募集活動は許されないのである。こういうことがあれば、これは一時的には募集に益するところなしとしないかもしれませんが、長い目で見ますと、やはり利用者に不利益を与え、事業の信用にも傷をつけるということになりますので、私どもとしては適正な募集ということに十分留意するように、特に近年厳しく指導を徹底するようにしてまいっております。特に本年度の方針としては、できるだけ国民の広い層の方々に利用していただくということを基本にやっていくということでおります。

○野口委員　それではそれに関連をいたしまして、一つだけまず基本的に伺っておきますが、郵便貯金の預金残高は総額三十兆円を突破しておりますが、この数年間の預金の増加率をひとつ種別に資料でちょっと明らかにしていただきたいと思います。

○神山政府委員　最近におきます郵便貯金の現在高の伸びでございますが、まず総体的に申し上げますと、郵政省で使用しております毎日の報告書がございますが、日報計数、これによりますと、五十一年度が五兆八千七百六十三億円、これは対前年比で一二四・二％となっております。それから、日銀の貯蓄推進部発表の民間の伸びと試みに対比いたしてみますと、五十一年十二月末現在で、郵便貯金が二十八兆、現在は三十兆を超しておりますが、十二月末で二十八兆八千二十五億円で、対前年比一二五％。民間金融機関は百六十七兆五千八百二十九億円で、対前年比一一四・二％、こうなっております。この時点における郵便貯金の全預金額に占める割合は一四・七％ということでございます。 　種類別で申し上げます。 　昭和五十一年度の種類別現在高でございますが、通常貯金が四兆三千七百二十八億円、対前年比で一三％の増です。積立貯金が五千九十五億円、対前年比一二％の増。定額貯金が二十五兆二千四百七十二億、対前年度末比で一二七％、二七％の増。計で三十兆一千二百九十五億円、対前年度末比一二四％、二四％の増、こういうふうになっております。

○野口委員　そこで、郵政事業、なかんずく郵便貯金事業は、法の趣旨から考えましても国民に対するサービスの提供をするということにしておりますが、民間の金融機関と比べまして、そのいわゆる位置づけと申しますか、そういう立場での対比につきまして、どのような考え方で民間とは違うのだということで貯金を奨励しようとしておられるか、その点を伺いたいと思います。

○神山政府委員　郵便貯金は、貯金法にもございますように、国民に簡易で確実な貯蓄手段をあまねく公平に提供して、そして国民の利益なり経済生活の安定、福祉の向上に資するという目的で設立されておりますし、また運営もいたしておるわけでございます。民間金融機関も今日非常に様相を転じてまいりまして、個人預金という点にも相当力を入れてまいっておりまして、その面で貯蓄手段の提供、個人預金の手段の提供という面からは競合する面も出てまいっております。そういうことでまたいろいろ各方面で議論もなされておるわけであります。 　ただ、郵便貯金は創立が明治八年でございまして、それ以来一貫して個人性の貯蓄ということで運営してまいっておりまして、また実態もほとんど九九・二％が個人性の貯蓄、少額な零細な貯蓄であるということで、よく言われておる庶民金融というか、貸し出しは「ゆうゆうローン」しかやっておりませんけれども、そういう意味で庶民性の貯蓄手段を提供するということにやはり一番特色があるのではないか。また、われわれとしてもそういう特色を持っている郵便貯金ということを十分認識いたしまして、貯金法にのっとるように今後とも簡易にして確実な貯蓄手段をあまねく公平に、どんな山間僻地であろうとも利用者サービスの向上ということを考えてやっていきたい。民間金融について触れることが少なかったわけでございますが、私どもとしてはそういう気持ちで今後とも運営をしていきたい、こう考えております。

○野口委員　いま貯金局長がお答えになりましたのは、まさしく優等生的答弁でありまして、そのようにしていただければ実は間違いはないのでありますけれども、やはり御答弁と、実際の現場における奨励部門においてもそうでありますけれども、実態はまだそのようになっていないと私は思うのであります。特に後ほど申し上げたいと思いますけれども、たとえば定額貯金の募集に当たっても、その対象とする層はやや偏ってしまっているのではないだろうか。もっとあまねくという言葉どおりに、少額でもいいからたくさんの国民から集めてこようという気持ちがどうもなくなっているような気がしてならない。事実上の指導のあり方の中にそのことがうたわれていない、もしくはそれが消えてしまっていると思いますが、この点はどうでしょうか。

○神山政府委員　ただいま先生御指摘の、一部のものに偏っているということが、もし一部にしろ事実があるとすれば、われわれとしてはこれは早急に改めていかなければいけないと考えております。先ほども申し上げましたが、本年度の奨励方針として、広い層の方々に利用していただく、一人でも大ぜいの人に郵便貯金を利用していただく、一人当たり金額が少なくても、一件当たり少なくても、できるだけ広い層の方々に利用していただく、こういうことを最重点に本年度の奨励方針も地方へお話ししております。今後ともそういうことに力を入れていかないと郵便貯金そのものの将来の発展ということは考えられなくなる。一部の者にだけおんぶしているような奨励であっては、これは郵便貯金の趣旨からも逸脱しておりますし、郵便貯金そのものの将来の発展につながらない。できるだけ広い層、特に若年層というか若い人々にも利用していただくというようなことで今後施策の徹底を図っていきたい、こういうふうに考えております。

○野口委員　それで、そういうお考えであれば私は結構だと思うのでありますけれども、たとえば普通郵便局におけるところの貯金外務員の定額募集に関するいわゆる表彰といいますか、非常に成績がよかった、こういう基準としてあくまでも金額本位に決められておるという実態がございます。これは某郵政局におけるところの外務員の定額の貯蓄の順位表なるものがございますが、一番で挙がっている人の例を挙げますと、件数は一年間といいますか二月末の現在の状況でございますが、一番ということで非常に高く推賞されているのが、件数が二千五百四十五件、販売金額が三億九千五百四十八万、こういう数字が挙がっておるわけであります。この人は一位として挙がっておりまして、逆に件数は、先ほど言いましたように、二千五百件以上あります。六十七位でありますけれども、三千二百七十一件やってきて、そして金額が一億六千五百万そこそこ、こういう人についてはいわゆる省がやっておられる外務員の優秀なものという立場に立つ基準に当てはまってこないという、きわめて矛盾した、それにおけるところの指導というものが存在しているわけであります。 　私は、このことについてまた別な角度から申し上げようと思っておりますけれども、先ほど局長のおっしゃったように、あまねく広く、こういう考え方からするならば、少なくとも件数というものがもっと高く評価されていいのではないか。事実は金額をよけいやってきた者が表彰されてしまっている。また、それが推賞されている。こういうことでは、言っておられることと事実上は逆な形で現象面にあらわれてきているのじゃないか、このことを特に御留意をいただきたいと思います。

○神山政府委員　先生おっしゃいますように、従来、表彰の基準といいますか、何を基準にして表彰というものを決めていくかということにつきましては、金額というような点も重視した時代も確かにあったと思います。しかし、最近においては件数ということも非常に重視してまいっておりまして、今後ともより実態にマッチした表彰にするにはどうしたらいいかという点について、私たちも十分真剣に検討してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。

○野口委員　表彰の問題だけではないのですけれども、たとえば職員が優秀な職員であるということを定義づけていく省の一つの考え方の中に、金額さえたくさん集めてくればいいというような考え方が底辺にあってはいけないということを私は御指摘を申し上げたいと思うわけであります。 　次に、私は、奨励の目標額についてお伺いをいたしたいと思うのですが、どうも目標に追いまくられています関係労働者は相当な無理を強いられているということを聞いているのでありますけれども、一体目標額はどのように定めておられるのか、お伺いをいたしたいと思います。

○神山政府委員　郵便貯金の目標額でございますが、最近の募集実績、あるいは経済の情勢、あるいは事業経営上最低限の募集の確保の額というものもありますので、そういうものを総合的に勘案して策定するということにいたしております。

○野口委員　それでは、ある郵政局におけるそれぞれの外務職員に、自分で一体どのくらい本年度は募集が可能なのかというような、省に言わしめればいわゆる自主目標といいますか、そういうものを書かしめて、それを一つの素案にして目標をつくっております。こういう答弁をいただいておるといいますか、そういう答えをいただいておる郵政局もあるわけでありますが、そのことは御存じなんですか、それともそれは本当にそういうことを入れて考えておられるのですか、その点を伺いたいと思います。

○神山政府委員　ただいま私が申し上げたのは省全体の目標額でございまして、先ほど申し上げたような省全体の目標額を、また奨励方針、今年度はどういうところに力を入れる、ことしはできるだけ広い層の方々に利用していただくという方向でやるとか、限度額をオーバーするような募集は厳に慎めとか、そういうものを盛り込んだ奨励方針とともに、郵政局と一回きり流すわけじゃなくて、事前にいろいろ話し合うわけです、各地方の情勢を聞いたりして。それで郵政局にもこの程度はどうかというような話をして相談していく。ところがまた、郵政局は本省の全体的な目標とにらみ合わせて、また郵便局と相談していく。郵便局においてはさらに自局の置かれている地況の問題もあるし、その地域、地域のいろいろの経済情勢もあろうし、過去の実績等もあろうと思いますが、そういうものを勘案して郵便局においては自主的に目標を決めていく。ただ、全体目標というのは一応の目安にはなってまいりますけれども、これは決して強制するというようなものでなく、下からの相当自主的な努力目標とか、いろいろ過去の実績を踏まえた検討に立った自主的な目標というものを結局はつくっていただく。それが最も大切なわけでありますが、先ほども申した全国的に見た、あるいは地域間を全体的に見た目標を決めるのと、また郵便局から自主的に決めていくのと、そこをどういうふうに調整していくかということが一つの重要な作業になりますけれども、できるだけ無理のない目標をつくるように指導しておりますし、今後ともそういう方向で検討していきたいと考えております。

○野口委員　午前中に話がございました資金運用部資金に預託されていくというシステムになっておりますので、当然資金運用部においては、予算の立案の段階であらかじめ本年度におけるいわゆる預託の金額というものが示されるわけでありますが、それにのっとっていわゆる貯金のその年の募集目標額というものを決めていくのではないですか。それが実態ではないのですか。

○神山政府委員　省全体の目標額を決めるわけでありますが、その年度の予算編成上、その目標ということを決めていかなければいけないわけでありまして、それが省全体の目標額ということになるわけでございます。

○野口委員　そうしますと、たとえば資金運用部からそういう予算の立案の段階で出てくる数字というものも考えながら、省でいわゆる目安といいますか、募集の目標額というものを決める、こういうことですか。

○神山政府委員　この目標額の設定に当たっては、先ほど申し上げたように、明年度の経済情勢はどうなるか、あるいは今年度の実績はどうなるかとか、そういうことを十分勘案して、来年度はこの程度なら募集できる、無理のない目標ではないかということで、予算編成の段階で大蔵省と相談して決めていくということでございまして、決して資金運用の方の額が先にあって、これぐらいやってほしいというやり方ではないわけでございます。

○野口委員　そうすると、くしくも資金運用部で必要とするいわゆる予定金額といいますか、予定調達資金といいますか、そういう金額と、郵政省の考えている貯金の目標額とが一致するということですか。毎年うまく合いますね、そうすると。その資金運用部で調達を必要とする、その年度に必要とする金額と、いわゆる郵政省が貯金の奨励目標額というものをお決めになるということは、必ずしも大蔵省から示唆されてない、こうおっしゃるのですから、そうするとたまたま郵政省のお考えになっている金額と、大蔵省の考えとが一致している、こういう御答弁ですか。私が言いますのは、大蔵省からそういうことをあらかじめ言われて、来年度はこのくらい資金運用部として郵政省から欲しい、だからその金額を頭に入れて、あるいはまたそれを示唆されて決めているのではないかということをお聞きしたい。

○神山政府委員　先ほどお答えしましたように、資金運用部の方から、この程度やってほしいとか、今年度はこういう計画でいくからということで、その目標額というものが決められてきているということではございませんで、これはあくまで郵政省が独自に目標額というものを、案をつくりまして、これは予算案でございますから、大蔵省とはその段階では相談いたしますけれども、あくまでこれは郵便貯金としての目標額であるということでございます。

○野口委員　それでは目標を決める時期はいつなんですか。

○神山政府委員　作業といたしましては、概算要求作成の段階に決めます。正式に言いますと、これは予算成立と同時に決まるということになろうかと思いますが、手続としては、概算要求の時期に決めます。

○野口委員　そういたしますと、先ほど御答弁の中に、前の年度の実績等を見て、あるいはまた募集に携わっている外務職員のいわば考え方といいますか、この年度はどのくらいあるのだという、いわゆるあなた方のおっしゃる、自主目標等を参考にして目標額を決めるのだ、こう言われることと矛盾するのじゃありませんか。たとえば年度というのは三月まで、つい昨今まで年度があるわけでしょう。その年度を振り返って翌年度の目標をこしらえるということは事実上不可能ですね、そうすると。一年おくれになるわけでしょう。参考にならないのじゃないですか。事実やっている人は三月まで仕事をしているわけでしょう。その人が翌年度の目標を立てるという、たとえばその人が仮に自主的に、翌年度はどのくらいやろうかということを決めるのだ、あるいはまたそういうことを相談しているのだとおっしゃいますが、実際上は相談にならないのじゃないですか。前の年の実績というのは一年置きくらいになってしまうのじゃないですか。だから、局長は、目標を決めるということを非常に民主的にやっているようにおっしゃっていますけれども、事実上はそうなっていないのでしょう。

○神山政府委員　確かに先生おっしゃるように、予算の概算要求を作成する段階というと、その年度の終了まで待っているわけにいかないわけでございます。そこで私どもとしては、その年度の増勢というものを、過去の伸び方というものを分析してみまして、三月末までに、その年度いっぱいまでにどの程度いくだろうかという、一つの推計というものを当然出してみるわけです。そうしてその上に立って、今年度の実績はこのくらいであろう、そうすればこの程度なら無理なく募集できるだろうという数字を固めまして、それで概算要求に盛り込んでいく、こういうことでございまして、確かに時期的に言うと、数カ月、期間のずれはあるわけですが、それなりの推計というものはわれわれとしては出しているわけでございます。

○野口委員　私は、郵政省の言っておられるのは、まんざら一〇〇％うそだとは思いませんけれども、どうも目標というものをお決めになる時期というのを、私は一方的にというか郵政省自身がお決めになって、何かこう事実私どもがお聞きをいたしますと、現場の職員等と相談をしながらやっているかのごとく、あるいはまたそれらの民主的なルールというものをつくっていくというようなことを答弁の中では言われておるのでありますけれども、事実上は実は概算要求されるときにすでに決まっているというような事実があるわけでして、そういうたとえば現場における自主目標なんという言葉をお使いになりますけれども、それを仮にもう一度ここで使わしていただいても事実上は何にもなっていない。だからそれをお決めになるときには、たとえば前年度のものというものはある程度拾えることはできましょうけれども、その明くる年のものというのは事実上浮かんでこないということになるんじゃないですか。きわめて言い方としては民主的な言い方になっているけれども、事実はそういうシステムをとっていない。郵政省自身が単独に決めておられる、こういうことになるんじゃないですか。

○神山政府委員　目標額の決め方は、先ほど申し上げたとおりでありますけれども、これは純増加額で予算上は目標額というものを決めております。これは郵政局と本省がやるわけですが、郵政局がまた郵便局と相談をするというときには、この純増加額という額でなくて、これを現実には定額貯金の新規募集、これをどの程度にするとどのくらい預入があれば払い出しがどのくらいあるだろうという、歩どまりがこの目標額に近くなるには定額新規の募集をどうするかということで、ただいま定額新規募集の額で地方と話し合っているわけでございます。 　それで、その話し合いの過程で郵便局の職員の自主的な目標とわれわれが相対的に考えた目標とがどうマッチするのか、どう調整するのかという一つの問題になるわけでございますが、これはやはりその局には局としての局情、過去の実績、それから本年度の、われわれとして去年これだけやったのだからことしはこのぐらいやれるという、そういう見通しを立てていただく。しかし、これは郵政局と郵便局と意思疎通をうまくすればその辺の自主目標と相対的な、要請される額との調整というのはスムーズに行くんじゃないか。これはやはり自主目標というものをつくる場合には、やはりコミュニケーションというか、そういう意思を十分疎通させていかなければなかなかむずかしいことになろうかと思いますが、そういう点でよく対話というか、そういうものを積み重ねて十分納得できるものにしていきたい、こういうふうに考えております。

○野口委員　目標額というものはあくまでも目安であるということを先ほどちょっとおっしゃいましたが、事実は目標を決めたらそれを完成させるためにあらゆる手だてを使っていわゆる督励をしておられるわけでありますけれども、現在のこの貯金関係の外務定員、いわゆる特定局におけるところの分計定員も入れまして一体何名ぐらいになっているか、お示しをいただきたいと思います。

○神山政府委員　外務定員でございますが、五十一年度は九千二百二十四となっております。

○野口委員　じゃここ数年この貯金の関係の外務定員はふえていないのですね。

○神山政府委員　四十六年度が九千百七十九名、それから四十七年が若干ふえましたが、その後横ばいでございまして、五十年に少しふえましたがほとんどまあ横ばいであると言って差し支えないかと存じます。

○野口委員　そうしますと、先ほどの話にまた戻ってくるようですけれども、定員の増はしない、実績が上がっていくということをただながめてみますと、いわゆる俗な言葉で言うしりたたきが相当行われているのじゃないか、こういう感じがするわけでありますけれども、実態から見ましても目標額というものが非常に毎年毎年増高してまいる。職員はそれに追われて仕事をしているというのが実情である。私がここで指摘をいたしたいのは、定員はふやさない、貯金はどんどん上がっていく、あるいはまた先ほども御答弁の中にありましたように、あまねく人々に貯金をさせていくのだ、いわゆる件数をふやしていくのだ、こういうことを言われましても、実態は人はふやさずに目標額を上げろ、しかも件数をふやせ、こう言いましても不可能な話でありまして、そういう立場からも一件何万円、何百万円という高額なものをとろうとする職員があらわれてくる、こういうことになっているのじゃないですか。その点はいかがですか。

○神山政府委員　目標額の設定でございますが、本年度の目標額、定額新規の募集目標でございますが、これの設定に当たっては五十一年度の実績から見て本当に無理のない額ということで本年度は作成しておりまして、先生おっしゃるようなしりたたきというか、そういった状態をつくらないでも十分達成できるということで本年度は考えておりますので、十分達成できるのではないかというふうに考えております。

○野口委員　それでは、たとえば先ほどもお示ししましたように、定額貯金販売状況などというもの、こういうようなものをこしらえまして、一番は何億円やった、二番は何億円やったというような、こういう表を管内の職員に配ったり、あるいはグラフやそういうものを局舎の中に張ったりして督励をしている事実があるわけでありますが、そういうことはしなくてもいわゆる定額というのは、何といいますか、それほど無理をしなくても目標額はできるのだとおっしゃるならば、こういう施策はやめたらどうですか。

○神山政府委員　本年度の目標は、先ほど申し上げたように実績から見ても十分やれるということで私ども作成しておりますが、郵便局内で非常に競争心をあおるような施策が行われているというお話でございますが、個人別のグラフとかそういうものがあるというお話ですけれども、貯金募集というような仕事は、やはり個人の積極的な意欲というものが相当ないとできないという一面もあるわけでございまして、その辺の個人的な意欲、士気というものを高める方策というものも一面やはりなければならないということでございまして、ただ、それが先生おっしゃるようなしりたたきとか、非常な強制にわたって心理的圧迫を加えるというようなことでは、これはかえって職員の意欲なり士気というものを長期的に見ると阻害するということが言えようかと思いまして、やはり士気なり意欲を高めるというような、長期にわたって本当に職員がやる気を起こしていくということでなければいけない。やはりそういう実情にマッチしたような施策でないとかえってマイナスであり、好ましくないとわれわれは考えるわけでありまして、その具体的な局なりの施策が職員の士気を本当に阻害するものなのかどうか、そういう点はわれわれとしても十分調べた上で適切な指導をしていきたい、こういうふうに考えております。

○野口委員　局にもよるだろうと思いますけれども、局によっては民間の営業会社の営業課でもやらないような、いわゆる派手な個人別の目標を決めまして、いわゆるグラフで、今月は、きょうはどれだけやったとかこれはどうだった、そういうような伸び率を示すようなものを色鮮やかに展示をしてみたり、あるいはまた個人別の成績をそれぞれの机の上に配って歩いて、そしてきのうはこの人はこれだけやった、いわばおまえはやれないではないかというようなことを暗に言うようにしているごとき、いわば個人の競争をあおり立てる、こういった傾向があるところがあるのであります。これは例を挙げろとおっしゃれば幾らでも御提供を申し上げますが、局長も事実知っておられると思うのであります。余りにも管理者が、どれとどれはどのくらいの成績を挙げているかということをメモと言いますか、そういうものでお持ちになるのはこれは当然管理、監督上必要でありましょうけれども、そのことを増し刷りをして、そしてだれがどれだけやったということを机の上にばらまいたりあるいはグラフ用紙にしたりして展示するということは、私はいわゆる国営事業として貯金をやっている、そういう立場のものから考えましても少しくこの奨励のあり方が行き過ぎになっているんじゃないだろうか、こういうことを私は申し上げておきたいと思うのであります。ぜひともこの点は本当に厳に慎んでいただく。私は決して奨励そのものを否定するのではないのですけれども、そのやり方が余りにもえげつないのじゃないか。言っておられることとちょっと違うような気がしまして、ぜひとも御注意を申し上げておきたいと思います。

○神山政府委員　先ほど申し上げましたように、そういう施策というのは職員の本当の意欲というものを沸き立たせて張り切っていこうという、そういう自主的な気持ちを喚起するという、そういう目的に沿うことでないとかえってマイナスの効果を示すということでございまして、要は局の全体的な職員のムード、そういうことが大切になろうかと思いまして、そういう職員の全体のムードなり士気なりにそぐわないというようなことであればこれはまずい施策でありまして、そういうことについては十分われわれとしては検討し、適切な指導をしていきたい、こういうふうに考えております。

○野口委員　時間がありませんのでこれ以上追及しませんけれども、ひとつ良識ある態度といいますか、良識ある、少なくとも節度のある奨励のあり方をぜひとも求めておきたいと思うのであります。これは単なる奨励の部門だけの問題ではなく、今日問題になっておりまするいわゆる制限額との問題ともかかわり合いのあることでありまして、そういうことをあおり立てることがいわゆる制限額を突破して募集をしてくるというようなことにもつながっている、あるいはまた無理な募集につながっているというところにあるわけでありまして、これをぜひとも改めていただきたいということを強く申し添えておきます。 　その次の問題としてお尋ねいたしたいと思いますが、これは実態を御存じなければひとつ後ほど調べていただいて対処をしていただいて結構でありますけれども、今日夜間募集が相当行われているという実態にあることを御存じでございますか。そして、その勤務時間と関連なくして募集が行われている、いわゆる募集が時間外に行われているということを御存じですか。

○神山政府委員　夜間募集がそう大々的に行われているということについては、われわれは実態をつかんでおりません。私どもとしては、先ほども別の問題で触れましたが、国営貯蓄機関としてのいわゆる品位と節度というもの、こういうものを十分守るべきであるという面から指導しているつもりでございます。あるいは利用者との個人的なつながりによって職員が自発的に夜間の募集をやるということがあるいは先生御指摘のように実例として存在するのかどうか私どもは十分知っておりませんが、この夜間募集をわれわれが積極的に指導するとかいうことはいたしておりませんし、従来から自粛するように指導しておるところであります。

○野口委員　それじゃ夜間募集は絶対にしてはならないという通達をお出しになったことがありますか。

○神山政府委員　会議等でそういうことは申しておりますが、通達というような文書ではしておりません。というのは、やはり夜間募集ということになると勤務時間等の関係もありますし、業務という点から見ても通達としてそういうことをふれるということには問題があろうかということだろうと思いますけれども、もしそういう事例があるということであれば今後とも会議等で十分指導していきたいというふうに考えております。

○野口委員　それじゃ形式のことにこだわるわけじゃありませんけれども、少なくとも夜間募集ということが実態的にある——また、あるんです。それは必要とならば実態を申し上げます。しかしここでは避けますけれども、とにかく勤務時間をオーバーしている。また金銭の授受もいわゆる翌日にならなければ預入、いわば郵便局の金庫に入らない。つまり集めてきた金は個人が持っている。事故防止上から見ても決していいことではない。こういった対策から考えますならば、当然夜間、つまり定められた勤務時間外において募集行動をすることはまかりならぬ、こういうことをこれは貯金局長として下部の機関に対してお示しをいただくのが当然のことであると思いますので、これは文書でもって、形は別に問いませんけれども、何らかの形でもって、そういうことは絶対にしてはならないということを重ねてお出しをいただきたいと思います。

○神山政府委員　私、実は夜間募集ということをいま先生から御指摘を受けて、十分いままでの会議で指導していたと申し上げましたけれども、私、むしろ最近においては総額制限とかそういう面に非常に力を入れておりまして、夜間募集の実態ということについては実はまだはっきりつかんでおりません。そういう実情等について十分調べさしていただいて、その上でどういう措置をとるか検討してまいりたいと考えております。

○野口委員　それと同時に、この際つけ加えて申し上げておきまするが、これも先ほどの話と似たような話でありますけれども、無集配特定郵便局、これは外務定員はないはずであります。そうですね。——それで実際は局長以下、無集配特定郵便局にあっても外へ出ていわゆる貯金を募集しているという実態があることも御存じですか。

○神山政府委員　局長が夜間募集をやっているかどうかということは……

○野口委員　夜間募集じゃなくて、無集配特定局長は外へ出てはならないんですね、勤務時間中。ところが外へ出てやっていますし、また、部下の職員をして集金業務をさせたり、いわゆる外務職的な職務をさせているところがあるということを言っているのです。

○神山政府委員　失礼しました。特定局長の募集活動でございますが、特定局長は御承知のように地方に散在して、その地域社会に溶け込んでいるというような存在になっているところが多いわけでありますが、地元との地縁性というようなことで郵便貯金の募集についても相当努力を払っているということでございますが、この募集活動に当たって、先生おっしゃるように局を留守にして出歩くということは本来的な仕事のやり方ではない。ただ、お客さんサービスであるいはやっているということがあるかもしれませんが、そういう際には局務運行等に十分配意するように省としても指導していきたいというふうに考えております。

○野口委員　実情を余り御存じになっていないという向きがありまして、私も質問がかみ合わないのを残念に思うのですけれども、無集配特定局、いわゆる集配特定局ではないのですよ。ほとんどの無集配特定局長の仕事といえば何かというと、今日的な仕事というのは貯金、保険の募集に歩いているのですよ。それが実態なんだ。ほとんど、いわば一般局務というのをなおざりにしているといっても差し支えないほど、つまりそれに追われている、こういう実態にあるわけであります。こういうことは実は勤務指定上からも許されないことだし、あるいはまた一般的に考えましても、いわゆる官公庁の責任者が出歩いておってその局舎にいないということが非常に多い、こういうことがたびたび指摘されているわけでありまするから、これは募集も大事かもしれませんけれども、少なくとも無集配特定局というのは三名、四名、もっと少ないところは二名、三名というところもあるわけでありまして、そういうところで先ほど申し上げました過酷な目標額なるものが設定されるがゆえに、あるいはまた他の要素も若干ございますけれども、それに走っているという事実はぜひとも改めていかないと、これはまた先ほど申し上げましたように制限額の問題と切っても切れない因果関係があるということもひとつ御存じいただいておきたい。この際回答は結構ですけれども、ぜひとも対策をお考えいただきたい。 　時間がありませんので次へ移りたいと思います。 　次に、総制限額について若干お尋ねをいたしたいと思います。 　法の趣旨から考えて、この総制限額についての話でありまするが、貯金の制限額を超えたとき、貯金法第十一条によりますと、いわゆる通知を出して減額しないときば国債を購入させるというようなことになっているわけでありますけれども、実例はございますか。

○神山政府委員　現行の郵便貯金法が制定されました昭和二十二年当時でございますが、この当時は貯金総額の制限を超えた場合の国債証券の購入保管の手続というものがありまして、そういう体制がつくられていたわけでありますが、御承知のように終戦後長らく交付公債等若干のものを除きまして長期国債を発行しないというたてまえをとられてきましたので、昭和二十六年四月になりまして国債証券購入の手続が廃止されて現在に至っているということでございます。貯金総額の制限額を超えた預金者につきまして、現在のところは御承知のように郵政省からの通知に基づいて減額措置に応じてもらうということでやっておりまして、実際上国債購入をしなければならないという事例は生じておりません。しかし、最近各種の国債が多額に発行されるという情勢になってきておりますので、今後の減額措置の実態を見きわめながら、その国債購入の必要があるということになるならば、その手続の作成方を検討をしていきたい、こういう態度でおります。

○野口委員　法律が厳然としてここにありますのに、それに全然ないということは恐らく郵政省としてもやろうという気がないのじゃないですか。これは十一条がちゃんと四項目に分けてでき上がっているわけでありまして、そしてこの貯金総額が制限額を超えたときは云々ということでいろいろのことが決められてあるにもかかわらず一件もないというのは、全然やろうとしていないし、またそれが全部制限額を超えればいわゆる払い戻しにみんなが応じているということなんですか、その辺のところ、ちょっと実情を聞かせてください。

○神山政府委員　現在のところは、制限額を超えた場合にはその人に対して減額通知を出している、そして払い戻してもらっているという実情でございます。法律があるのにそういうことが行われていないというお話でございますが、先ほど申し上げたように、従前はその手続があったわけですが、長期国債を発行しないというたてまえが長らくとられておりましたので、その手続が廃止されたようでございます。最近、またそういう国債が相当発行されるという時代になっておりますので、この辺については今後十分検討させていただきたい、こういうふうに考えております。

○野口委員　この辺、ちょっと問題がありますので、また次の機会に譲っておきたいと思います。 　それでは、いまの話と関連しまして、今度は減額に応じた場合ですが、いわゆる定額貯金の場合だと、たとえばそれが期間内になっている、いわゆる契約期間内の払い戻しになった場合には、利息をつけてお返しをしているわけですけれども、この場合、その利息をいわゆる期間内払い戻しの利息より高くお払いになっている事実があるわけですが、これはどういう根拠に基づいてお払いになっているわけですか。

○神山政府委員　先生おっしゃいますように、減額通知によって期間内払い戻しした定額貯金が一般の期間内払い戻しの貯金と利率が違っているということは御指摘のとおりでございまして、これは貯金法施行令の第二条第一項で「郵便貯金法第十二条第一項の政令で定める利率は、次のとおりとする。」ということで、そこの三号に「定額郵便貯金」、それの「イ」に「一年未満年五・〇〇パーセント」こういうことになっております。それから第二条の第二項第二号でございますが、これは「第五十二条第一項ただし書の規定により払渡しをする場合」云々、そういう場合は「定額郵便貯金年三・二五パーセント」こういうことになっておりまして、利率が異なるわけでございます。定額貯金は据え置き期間は六カ月でございますが、これは原則として払い戻すことはできないということになっておりますが、生計困難等の理由によって特に郵政大臣が必要と認めた場合にはこれを払い戻すことが可能となっております。これがただいま申し上げました年三・二五％の場合でございます。一方、制限額を超えたために減額通知を受けた預金者は、払い戻しの意思の有無にかかわりなく制限額の範囲内となるように減額をお願いするということになっておりまして、その場合の利子の計算は一般の利率の一年以内の年五・〇〇％を適用するということになってりおます。これは制限額を超えた場合でございますが、これにはいろいろ理由があろうかと思います。現在どこの郵便局でも預入できるというような制度にしておりますし、そういう場合には各郵便局の窓口でなかなかチェックしにくい。だから地方貯金局でまとめて名寄せをするというやり方をとっているわけですが、お客さんの側に過失がなく、職員が、言ってみれば郵政省側が見過ごしてしまったというような非難も受ける場合があるわけでございますので、そういう点も考えまして、それと減額のときは払い戻しの意思の有無にかかわりなく制限額の範囲内にしていただくというようなこともありまして、五％の利率を適用するというやり方をとっていると存じます。

○野口委員　いま世間で問題になっている貯金総額の制限の問題と関連しまして、それをオーバーしたものについて減額をしていただくようにお願いをする、このことはいいのでありますけれども、その際に、利息が他の貯金の場合で期間内払い戻しをした額よりも多いということは、これはいま局長がおっしゃったように局側のミスであるからということもあるかもわかりませんけれども、しかしながら、これは悪用されてしまえば非常に危険のある部分でありまして、この利息を高くする理由はないと私は思うのであります。普通の期間内払い戻しと同じような——現実に貯金されていたわけでありますから利息をつけないというわけにはいきませんけれども、しかし利息を高くする理由は全くないと言っても差し支えないと私は思うのでありますけれども、この点を改める気はございませんか。

○神山政府委員　ただいま申し上げましたように、現在のようなやり方、どこの郵便局へ行っても預金を受け入れるというやり方をとっていますと、総額制限を各郵便局の窓口で完全に実施しろということは非常にむずかしいわけでございますし、お客様と窓口との関係ということを突き詰めますと、お客様にしてみれば郵便局側の窓口に責任があるのではないかという御主張もあろうかと思いますし、その辺は個々のケースの実態によって多少違うかもしれませんけれども、これは相当実態を突き詰めて調べてみないとそう簡単に結論というわけにはいかないかもしれませんが、お話もありますので、よくまた実態を調べて、どういうやり方がいいのかよく検討いたしてみたい、こう考えております。

○野口委員　そこでお願いをいたしておきますが、総制限額の問題と関連をして、これがいわば発見をされたときは、総制限額をオーバーした部分については、少なくとも普通貯金並みに利息を下げるとかあるいはまたその部分についてはお返しする、その期間の金額は預金者にとっては不利と言われるとまことに申しわけないけれども、少なくとも一般の払い戻し、つまり期間内払い戻しの額よりも有利な額で払い戻されていくということについて、そういう制度があるということがやはり制限額をオーバーしてもいいんだということにつながっていかないように、やはり一般の国民の方がそういうことをすると損になるのだということが明らかになるような制度をあらかじめつくっておくことが、私どもは、総制限額を守るという姿勢にも通ずるものであると思いますので、ぜひとも貯金局としても、この辺のところは、局長先ほどおっしゃったように、よく検討していただいて、総制限額をオーバーしていわゆる減額をお願いした部分について利息を高くするということについては、ぜひとも改めていただきたいことをこの際お願いをいたしておきます。

○神山政府委員　先ほど申し上げたように、郵便局窓口の受け入れの際の実態によって違いますが、局側の責任ということも相当追及されるという面もございまして、現在のやり方をとっているということで、われわれとしては現在のやり方でやむを得ないという考えでおりますけれども、御指摘の点また十分参考にいたしまして、検討は続けていきたいと考えております。

○野口委員　それでは、ぜひとも、先ほども私が申し上げましたような線をよく尊重していただいて、御検討をお願いをしたいと思います。 　そこで、この際、大蔵省の関連の方々にちょっとお聞きをいたします。いま郵便局のいわゆる郵便貯金をめぐって、マル優関係その他でいろいろと話題になっておるわけでありますが、大蔵省はこのことをよく御存じであると思いますが、いわゆる銀行預金等におけるこの種の問題について、実情はどうなっているのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。

○北村説明員　先生のお尋ねは、銀行などの一般の金融機関におきます少額貯蓄非課税制度の運用状況のことかと思いますが、金融機関において少額貯蓄非課税制度の適用を受ける預金を受け入れます場合には、貯蓄者からその金融機関の店舗に非課税限度額を、これは現在三百万円でございますが、記載した非課税貯蓄申告書を提出してもらうということになっておりまして、その非課税限度の範囲内で預入の場合に非課税貯蓄申込書というものを提出してもらうということになっているわけでございます。各金融機関では、この預金の受け入れに当たりまして、申告書に記載されました住所とか氏名が真実のものであるというようなことを確認するとか、あるいは非課税扱いの預金が先ほど申しました限度内であるというようなことをいろいろチェックした上で受け入れるということになっておるわけでございまして、私どもといたしましては、こういった制度の適正な運用、特に架空とか仮名の預金の排除とか、あるいは非課税限度超過額の防止とか、そういったようなことに重点を置いて金融機関を指導してまいりたいというふうに考えているわけでございます。

○野口委員　それでは、そういう制度に対して、いわゆる監査制度といいますか、そのような趣旨に基づいて行われているかどうかということを照らしてみることは、どういう形でおやりになっているわけですか。

○北村説明員　まずこの制度が適切に運用されますためには、やはり膨大な数の預金者を相手にすることでございますので、できるだけ金融機関が法令に沿った措置をとる、適切な運営をするということに重点を置いているわけでございまして、金融機関においてもいろいろと内部的な運用通達といったようなものを出しまして、いま申しました制度が適切に運用されるように、特に預金の預入に際しましてのチェックといったようなものを確実にやるようにということを努めているわけでございまして、もちろんこれは金融機関が自主的にやっているところでございますけれども、私ども税務当局といたしましても、そういった実施条項が十分できているかどうかということを、適宜、必要に応じまして、金融機関に臨場いたしまして調査をするということで、その制度の適切な運用を期しているというのが実情でございます。

○野口委員　それでは、いわばそのような状態では私は万全だとは思いませんが、特に銀行預金の金額から見ましても、いわば多額の脱税というものが想定できると思いますが、その点の関係を、あるとは言えないでしょうけれども、いまのこの監査制度でいきますと相当考られるんじゃないかと思いますが、その点どうお考えになっておられますか。

○北村説明員　いままでの内部監査の実情といったようなものに照らしてみますと、やはり先生御指摘のように制度に必ずしも合致していないものというのがいろいろとございます。ただ、その中でたとえば申告書の記載不備だとかそういったようなことの問題というものもございますし、それから先ほどちょっと申し上げましたように住所、氏名が架空であるといったようなことから、この制度にのっとらない預金が非課税の措置を受けているといったようなものもございます。それがかなりあるとか、そういう量的な面でちょっと申し上げにくいと思いますけれども、監査の中ではそういった非違をいろいろと見つけることが多いわけでございます。

○野口委員　私は、今日マスコミが郵便貯金をとらえまして脱税が行われている云々という言葉を聞くわけでありますけれども、むしろ私は、銀行の方の預金にもこの問題が相当波及しているのではないかと思うのでありまして、この問題を言われるときはぜひとも銀行にもあるいはまた郵便局にもあまねく同じやり方をやってもらわないと、聞くところによると何かこう郵便局だけ脱税をしているような形が言われているような気がしてならないので、そういう点を特に御留意して万全を期していただく施策をお願いしたいと思っております。 　そこで、話が飛びまして申しわけありませんが、もとへ戻りまして貯金法の改正案の中で若干申し上げておきたいと思います。時間が余りないのではしょりますが、お許しをいただきます。 　一つは、現在の月割り計算を日割り計算に改めることにしたいというのでありますが、これは市中銀行と同じようなシステムとなりますけれども、違いはどこにあらわれてくるのかということと、利子は一体どうなっていくのか、支払い利息額の増減がどういう形にあらわれてくるのかということをまずひとつお聞かせいただきたい。

○神山政府委員　今回御提案申し上げております貯金法の改正の中身の一つでございますが、月割り計算を日割り計算に改めたいということでございまして、御指摘がありましたように市中銀行と同じような利子の計算のやり方ということになろうかと思います。この場合、民間金融機関とどう違うのかということでございますが、この計算の仕方自体は同じになるわけでありますが、現在適用利率は御承知のように違っておりまして、これはこのままでございます。それから、利子をつける金額の単位でございますが、これは現在も若干異なっているわけでございますが、通常貯金は十円単位となっておるのに対しまして、民間金融機関の普通預金の付利単位は千円以上、千円以上の預金につき百円ということになっておるようでございます。それから、利子を元金に加えるのでございますが、毎年一回、通常貯金は三月三十一日に元加をやっているということに対しまして、普通預金にありましては毎年二回元金に加えるということのようでございます。そういう点では若干差異があろうかと存じます。 　それから、日割りにすることによって利子がどう変わっていくか。現在、御承知のように月の十五日以前に預入した場合はその月の利子を一カ月分つける、十六日以降の場合はその月の利子はつけない、それから払い戻しの月はつけないということでございまして、預金者にとっては利用の仕方によってプラスにもマイナスにもなる。たとえば極端な場合は、十五日に預入されて翌月の一日におろされると半月置いただけでも一カ月の利子がつく、ところが十六日に預入するとその月はつきませんで、翌月一カ月置いても三十一日に払い戻すと払い戻しの月はつかないということで、一カ月半置いても一銭も利子がつかないというようなことになるわけでございますが、これを日割りにいたしますと今度は公平に預入された日数に応じて利子がつくということでございまして、じゃこれが利子支払い額の増減にどう影響するのかということでございますが、まあプラスの方とマイナスの方、利用実態によって異なってきます。国民の大多数の方が、さっき言いましたように十五日に預入して翌月の一日に払い出すというようなことをやっておられれば支払い額がふえるということにもなろうかと思いますが、そういう例はそう多くないのじゃないかということになると、プラス・マイナスしてそう大きな額にはならないというふうに考えております。

○野口委員　時間がだんだん迫ってきましたので、あと二つ、三つ話をしたいと思いましたが、ちょっと飛ばしまして、貯金の関係につきましては私からの質問は一応終わらせていただきます。 　それで、保険について若干申し上げてお答えをちょうだいいたしたいと思います。趣旨説明はお聞きをいたしておりますので、改めて聞く必要はないのでありますけれども、特に今日の時点で一千万円にいわゆる制限額を引き上げるという理由についてもう少し具体的に、どうしても一千万円にしなければならないのかという条件が私にはちょっと理解をしかねますので、その点についてもう一度御説明をいただきたいと思います。

○永末政府委員　保険金の最高制限額でございますが、現在被保険者一人につき八百万円となっております。いろいろの種類が保険にはあるわけでございますが、その中で定期保険及び特別養老保険以外の保険種類にあっては五百万円となっているわけでございます。これを一千万円に引き上げるわけでございますが、最近の経済情勢のもとではこの額では生命保険の保障機能としては不十分ではないか、保障機能を十分に発揮し得ない状況となっているというのが一点でございます。それから加入者の方々からも、保険金最高制限額をさらに引き上げてもらいたいという強い要望が寄せられております。また、この引き上げによりましてかたがた貯蓄増強に資すること等から、今回その最高制限額を、被保険者が死亡した場合の医療費、葬祭費及び遺族の当分の間の生活費などを考慮いたしまして一千万円に引き上げしようとするものであります。

○野口委員　私はここに最近三カ年、四十九年、五十年、五十一年の「新契約保険種類別保険金額階級別百分比」というのを持っているわけでありますけれども、これによりますと五十一年度において定期普通養老といいますか、この分については七％程度が八百万円という金額にランクされておりまして、あとはいずれも八百万円以上にならなければ国民の皆さん方の需要に応じ切れないというような数字になってきていない。むしろ非常に低額といいますか、百万、二百万というようなところに非常に魅力を感じて御加入になっているようにこの表ではうかがえますが、いま簡易保険局長がお答えになったような国民の要望にこたえてという立場から考えましても実態に合わないような気がいたしますが、この点はどうお考えでございましょうか。

○永末政府委員　私たち一千万円に引き上げを御承認いただきましてもだれにでもその一千万円をお勧めするという気持ちはさらさらないわけでございます。ただ、先ほど先生おっしゃいましたように目いっぱい入っているというケースもあるわけでございまして、その方々からも強い要望が寄せられているというような状況でございますので、そのようにいたしたいと思っている次第でございます。

○野口委員　簡易保険という趣旨から考えましても、高額なものに入らなければならないというような人々に対してサービスを提供していこうというものではなくて、あまねく庶民の方々のためにという立場で考えていかなければならないのでありますから、この改正によって三十歳で十年払い込みの養老保険に入りましたときに、全期間月額の支払い保険料が七万七千円と推定されるわけでありますが、このような人は実態として私ども考えられないわけです。こういうことを考えてみますと、一千万円という金額にしなければならないような実態に私はないと思うのでありますが、重ねてこの点について、もう一度お聞かせをいただきたいと思います。

○永末政府委員　ただいま一千万円に引き上げました場合の保険料についてお話があったわけでございますが、確かに一番高い保険料といたしましては、十年満期の養老保険が月額七万七千円、これが一番高いことになるわけでございます。それから安いのになりますと、五年の定期保険の場合、保険金一千万円で月額が六千五百円の保険の掛金になろうかと思うわけでございます。十年満期養老保険の加入年齢三十歳の場合には七万七千円となりますが、簡易保険には先ほど申しましたような定期保険であるとか終身保険であるとか、また特別養老保険、こういった非常に低廉な保険もあるわけでございます。保険金最高制限額というのは、先ほども申し上げましたように被保険者一人について定められたものでございますので、十年満期養老保険とたとえば定期であるとかあるいは終身であるとか、こういったものをミックスいたしまして加入することもできるということになるわけでございまして、加入者に対するところの保障内容の充実を図るためにはやはり一千万円の額が必要だと考えるわけでございます。

○野口委員　私はおっしゃる理由もわからないわけではございませんけれども、少なくとも簡易保険法の趣旨から考えまして、主として小口保険を対象にすべきだという持論であります。したがって、中には一千万円の保険を必要とする人もあるかもしれませんが、少なくとも私どもから、庶民的な立場から考えてみた場合、主として御加入をいただく対象というのは少額保険である、またそういった立場で今後も貫いていってもらわなければならないと思うのであります。そういう点から考えますと、どうもこの一千万円というものに対してなじまないのでありますけれども、このことはひとつ次の機会に私の方からもう少し述べるものもあるかもわかりませんけれども、おきまして、いまここではさらに追求することをとどめておきますが、二点ばかりこの前簡易保険局長とやりとりをいたしました際の問題が残っておりましたので、ちょっとこの際時間をおかりしてお聞きをいたしておきたいと思います。 　実はこの前私が質問いたしました際、十年払い込み十五年満期の場合の傷害特約保険の中で、特約保険料、傷害の特約分については十年払い込みであっても、十五年満期の場合は十五年間年間払わなければならない。そのことを募集する際に言ってないじゃないか、またパンフレット等にも書いてないじゃないか、こういうことを申し上げましたら、どこかに書いてあるはずだ、こういうお答えでございました。私が二、三の郵政局を訪ねまして集めましたこの資料には、十五年満期の関係のところには傷害特約の関係が一切書いてない、この点はいかがなものでございましょう。

○永末政府委員　先般の委員会で御質問がありましたときに私そのようにお答えいたしたわけでございます。十年払い込みの十五年満期養老保険について、基本契約が十年で払い込み完了になるわけでございますが、その後の五年間は特約保険料の払い込みを要するというような説明文でございます。これは保険契約に加入された方に地方保険局から保険証書を送るわけでございますが、その際「契約のしおり」というのを加入者の方々にお配りいたしております。これにははっきりと特約の払い込み保険期間というのは十五年の場合には十五年であるということを書いております。それから、お客さんに商品内容を正確に説明するための一助として筆記話法というのを私たちやっているわけでございますが、それに作成しております十年払い込み十五年満期養老保険用の筆記式説明用紙にはそのことが書いてあります。また郵政局におきまして作成しております十年払い込みの十五年満期養老保険に関する。パンフレットにもそのことを明記いたしております。ただ、各種類の共通的なパンフレットがございますが、その共通的なものを書いたパンフレットには十年払い込み十五年満期の養老保険についてはっきりとそういったことを書いてないような印刷物もあろうかと思うわけでございますが、今後お客さんに誤解を与えることのないように御指摘の趣旨を十分に反映させていきたいと考えております。

○野口委員　注意をしてこれからやり直すとおっしゃっていますから、あえて追及いたしませんけれども、ここに「お客さまにご説明する前に」といって「この筆記話法用紙は」云々ということで、これは筆記話法の申込用紙です。これには全然この傷害特約についての説明をする欄がない。そして満期の払い込みを完了しても、後保険料が払い込まれるということも書いてないわけですね。しかも、この傷害特約の分は十年間過ぎますと、実はいままで月掛けのものが年掛けになってくる。一年ずつ払い込むのです。これは十五年満期だから後五年間払い込めばいいのですけれども、終身の場合は毎年一回まとめて死ぬまで払い込むんですね。しかも、その御家庭で他の保険に加入をしていらっしゃる場合がある。また本人が他の保険に入っている。その保険は月々集金に行く。しかしこの特約保険料、傷害の部分については年掛けでないといけませんよ、こういうことなんですね。受け取りません、月割りではいただけません、こういうことになってしまっておる。まことにサービスが悪いということを言わざるを得ません。そして、ましてや終身の場合は死ぬまでこの傷害保険料を掛けなければ役に立たない。病気になって寝ておっても掛けなければならない。いわばこういう不合理なものなんですけれども、こういう点はぜひとも改めていかなければならないと思いますが、この点、簡易保険局長どうお考えですか。

○永末政府委員　先ほどの先生おっしゃいましたパンフレットでございますが、この問題が一番起こるのは、十年払い込みの十五年満期養老、これであろうと思います。それにはちゃんと記載しております。ちょっと宣伝じみてまいりますが、「保障と貯蓄で大きな安心　十年払込十五年満期養老保険　お客さまのプラン　保険金幾ら　保障期間十五年　払込期間十年」その下に、「十一年目から特約分のみお払込みいただきます。」というふうに書いてありますので、御了承願いたいと思います。 　それから、先ほどの先生おっしゃいました後段の件でございますが、これは現在基本契約と特約、全く別の、同じ保険ではありますけれども、目的、システムが違うわけでございます。十年払い込み十五年満期の基本契約は保険料の払い込みは十年でございます。十五年たてば、満期のときは満期の保険金を払う、それからその十五年以内で死亡があったらその死亡保険金を払うというシステムでございます。それから、特約の場合はこれとは全く別でございまして、たとえば第三者の加害行為であるとか不慮の事故によって死亡したとかあるいは傷害を受けたとか、それから病気で入院をしたとかそういった場合に、特約の保険料をもって払い込むというようなシステムになっているわけでございます。したがいまして、全く違うわけでございまして、この保険料の払い込み期間と保険期間とどういうふうに組み合わせるかという問題で、基本契約については十年払い込みの十五年というようなシステムをとっているわけでございますが、特約の場合はいわば掛け捨ての保険でございます。したがいまして、保険期間十五年の場合には、十五年間払い込んでいただかなければならないというようなことになっているわけです。 　それからもう一つ、十年を過ぎたら年掛けになるという問題でございますが、傷害特約あるいは疾病傷害特約をつくりますときに、単独の保険にするかというような意見もあったわけでございますが、諸般のことを考えて、やはり基本契約にくっつけるというような形にしたわけでございます。そういたしますと、保険料の集金をいたします際にも、基本契約と特約一緒に集金ができますので、特約の保険料を低く抑えたというような経緯もございます。十年たちますと集金にも行かなくなるわけでございます。少額であれば毎月毎月特約分のみを集金するというのは非常に事業費がかさむというようなことで、法律の委任を受けまして約款で一年分を払い込むようにというふうに規定した次第でございます。

○野口委員　時間が来ましたので終わりますが、最後に、いまの御答弁をさらに受けまして申し上げておきますが、確かに書かれてあります。後でごらんになればわかりますが、縦一センチ横二センチ程度にこれだけ書いてあるのですね。ほかのことはずらっと裏表書いてあって、いまの特約の関係の十一年目から払い込みいただきますということはこれだけ書いてある。これではお客様に対して余りにも不親切じゃないでしょうか。しかも傷害保険の分は一年ごとにまとめて払うんだ。しかも何かキャッチフレーズは「保障と貯蓄で」ということで、しかも「疾病傷害特約付」これが非常に大きく書かれておるわけですね。そうすると、保険そのものにそのものが付随しているのだ、別個のものなんだという感覚がお客さんにはなかなかわかりにくい。だからこれは十年払い込めばもうやってくれるんだなという感覚が先走ってしまう。その期間中払うということがわからない。そういうことがあるわけですから、そういう点をやはり強調して、払い込み期間終了後といえども、この特約付のものについてはかれこれだから別に払い込んでいただきます。しかもそれは年払いになりますということを親切に書くようにしなければ、これは約款に書いてあるからどうのこうのという問題じゃないと思いますよ。だから、これはぜひとも、お答えは結構ですからお考えをいただいて、パンフレットをおつくりになるときに、こういうだますような形でつくらないように、ひとつぜひともお願いをいたしておきたいと思います。 　以上、終わります。

○八百板委員長　竹内勝彦君。

○竹内（勝）委員　私は、まず郵貯の利用状況について最初にお伺いします。 　去る三月、郵貯残高が三十兆円を超えました。この額というものは非常に莫大なものであり、民間金融機関全体の総預金残高のどのくらいの位置を占めておるのか、まずこの件からお伺いしたいと思います。

○神山政府委員　お答え申し上げます。 　郵便貯金の残高でございますが、昭和五十一年三月末でございますが、これはまだ正確な決算は上がっておりませんけれども、日報の計数で三十兆一千二百九十五億円という残高になっております。それでこの主要金融機関との比較というか構成割合でございますが、これは昭和五十一年十二月末現在の数字でございますが、百九十六兆三千八百五十四億円が郵便貯金を含めた全金融機関の貯蓄実績でございます。郵便貯金は五十一年十二月末で二十八兆八千二十五億円でございますので、構成比は一四・七％、こういうことになっております。

○竹内（勝）委員　過去二、三年間の郵貯の伸び率、それから今後どういうような伸び方を予測しておるのか、わかる範囲で結構でございます。これを答えてください。

○神山政府委員　郵便貯金残高推移でございますが、昭和四十五年度は七兆七千四百三十九億でございまして、四十六年度は九兆六千億何がし、四十七年度が十二兆二千億、四十八年度が十五兆三千億、四十九年度に十九兆四千億、それから五十年度に二十四兆五千億となっておりまして、五十一年度が先ほど申し上げたように三十兆千二百九十五億というような足取りをたどってまいっております。前年増加率を申し上げますと五十一年度は対前年二二・六％の増ということで、その前の数年、四十七年から五十年までは二五％から二七％増というような非常に大幅な増加を示したわけですが、五十一年度は二二・六％と、数年前に比べて非常に伸びが鈍化したということが言えようかと思いますが、これはやはりいろいろ経済情勢、景気の動向等に影響された、郵便貯金は特に個人の所得というか、可処分所得と非常に密接な相関関係を保ってまいっておりますので、個人の可処分所得の伸びというものの鈍化の影響ではなかろうかと考えております。これを根拠に五十二年度をどう推定をしていくかということでございますが、やはりこの経済成長の基調というのは五十一年度とそう大きく変わらないのじゃないか、景気もそう大幅な成長ということも期待できないけれども、緩慢なる景気回復の道はたどっていくのではないかというようなことでありますが、五十二年度の推定については時期的にもまだ出しておりません。これから来年度の予算編成にかけて今年度の推定をしていこう、こういうことでおります。

○竹内（勝）委員　大臣にお伺いします。この郵貯の存在というものは、金融機関の中にあってその独自性という立場からどういう位置づけをもって考えておるか、それを答えてください。

○小宮山国務大臣　郵便貯金の九九・二％は個人預金でございます。たとえば都市銀行、地方銀行などを見てみますとやはり法人が非常に多い。相互銀行ですと約半分、半分、信用金庫ですと地域性がございますから相当強い。しかし九九・二％と言えば非常に高い比率で、郵便貯金の増加率も個人可処分所得と並行しておるというようなことと、いろいろな意味から見まして郵便貯金というのは郵便貯金法第一条の趣旨に沿うて、その利用される都市から見ましても、ほとんどの都市に平均化しておりますし、それから世帯から見ましても農林漁業、サービス業、自営、商工、事務系あるいは労務、筋肉労働者、管理職、自由業、ほとんど平均しておりまして、ほかの銀行あるいは相互銀行、信用金庫、信用組合等を見ましても大変な差がございます。そういう意味でも郵便貯金というものが国民のまた国営の金融貯蓄機関である。また所得の面から見ましても、百万円未満から五百万円以上の方々を見ましてもほとんど平均化し、大体五〇％ないし六〇％の率を占めているということが言えるのではないかと思っております。

○竹内（勝）委員　先ほど局長が今後の推移について若干述べられましたけれども、いままでの例から考えてみましても、このまま順調にいきますと今後莫大な郵貯残高というものが考えられるのではないかと私どもは思うわけでございますし、また郵貯が発展することに決して反対するものではございません。いま大臣が述べたように、庶民が利用し農林漁業関係の人たちや日本の全土にわたって利用していく立場で、非常に重要な位置を占めている、私は大臣のお考えに同感でございます。だが、このまま大きく伸びていったときに他の金融機関に与える影響はないか。そういった面が何らかの形で圧迫し脅かすようだとかえって混乱を引き起こすことになるわけでございますので、この辺の影響について見解がありましたらお答え願いたいと思うのです。

○小宮山国務大臣　そういう議論が最近出始めました。金利の一元化をしろとかいうことですが、現時点では金利の上では何ら影響も出ておらないし、一般金融機関はそれなりに企業努力をして健全な発展をし、また郵貯はそれなりに発展をしていく。私はよき競争の中に郵貯そのものがあるのだと考えております。

○神山政府委員　ただいま大臣が申し上げたとおりでございます。先ほどもまた大臣から郵貯の独自性ということについて御説明がありましたけれども、郵便貯金と他の金融機関の個人性の預金ですが、法人性のものを除きまして比較いたしますと、通常貯金の一口座当たりの現在高が六万四千円となっているのに対し、都市銀行の普通預金は十万三千円ということでございますし、地方銀行の十一万七千円ということに比べましても郵便貯金というものは非常に小口性であるということが言えようかと思います。また定期性というか、都市銀行、地方銀行の定期預金と郵便貯金の大宗を占めます定額貯金と比較してみますと、定額貯金の一証書当たりの現在高が十二万六千円でございますが、都市銀行の定期預金は三十四万七千円、地方銀行の定期預金は三十四万五千円。比較しますと郵便貯金の場合は一口当たり三分の一というようなことで非常に小口である。これから見ましても、先ほど大臣が申し上げたように、この郵便貯金というのは非常に庶民性のある、零細性を持った小口預金であるということが言えようと思いますし、今後とも郵便貯金は、国民が広く利用できる、山間僻地まであまねく公平に利用でき、簡易で確実な貯蓄手段を提供する機関としてやっていきたいと考えております。民間金融機関も最近個人性の預金ということに相当力を入れてまいっておりますけれども、やはり郵便貯金はあまねく公平にということで零細預金サービスに努めていきたい、こういうように考えております。

○竹内（勝）委員　多くの庶民から預かった、庶民の汗の結晶でもある郵便貯金でございます。いま局長並びに大臣が申されたとおりだと思いますが、他の金融機関に影響することなくますます発展をさしていきたい、こういう面はよくわかりますが、それならば現在この庶民から預かった貯金を、その庶民に利用できるように、還元していくように、そういった面からどういうような運営方法でやっておるのか、この点概略で結構ですから説明してください。

○神山政府委員　昭和五十二年度財投の原資見込み額は十三兆五千三百八十二億円でございますが、そのうち郵便貯金資金が六兆二千億円ということで、その割合が四五・八％となっております。この資金運用部資金は、御承知のように財政投融資計画の主要な原資となって地方公共団体とか政府関係機関等へ融資されておりますが、昭和五十二年度では住宅、生活環境の整備、中小企業、農林漁業の育成等に七兆二千三百二十八億円、七一・二％ばかりの計画となっておるようであります。それから国土開発等へ一兆七千四百四十一億円、一七・二％、それから基幹産業、貿易、経済協力等に一兆一千八百六十九億円、一・一六％、こういう計画になっておるようでございます。

○竹内（勝）委員　郵貯は、いま私が申し上げましたように、庶民によって支えられ現在のような莫大な規模に発展してきたわけでございまして、いま財政投融資の中で約五割が郵貯から入っていく、あるいは使われておる内容、いろいろと聞きましたけれども、直接庶民に還元できるような方法で具体的なものがあればお聞かせ願いたいし、またなければ今後こういうようにやっていくというようなものがあったらお伺いしたいと思います。

○神山政府委員　先ほど申し上げましたように、郵便貯金の資金は現在におきましては資金運用部資金として利用されて、財政投融資計画の中に組み込まれて、その全体の中において運用されている状態でございます。これを直接庶民にということでございますが、地方公共団体とか政府関係機関あるいは生活環境、住宅その他に融資されておりますが、これは直接と言えるかどうかわかりませんが、少なくとも間接的にはそういう一般の庶民といいますか国民の方々に還元されているということは言えようかと思います。

○竹内（勝）委員　いま局長が言われたとおりであると思います。私も調べてみましたが、直接庶民に何か融資の形でこういったものでお返しするというようなものは現在のところ特別なものはございません。間接的にはいま申されましたようなそういった公共事業等を通して返ってくるという形でございます。 　実はきょうここで論議をさせていただきたいのは、ここに郵便貯金のしおりの中で「住宅積立郵便貯金のしおり」というのがございます。これはそちらからいただいたものでございますけれども、私が調べて、こういったものが直接いま国民大衆として困っておる状況では、たとえば貯金をして、あるいは融資を受けて、そうして住宅を建てていこうというような面で希望になるものではないか、このように考えております。したがって、この住宅積立郵便貯金の状況はどうなっておるか、最近の預入高あるいは件数、貸出状況、こういった面で結構でございますが、わかる範囲で説明してください。

○神山政府委員　住宅積立貯金につきましては、五十二年二月末日現在で約二十八万件利用されております。１最近、特にここ数年でございますが、住宅需要の増大によりまして住宅積立貯金が増大してまいっております。

○竹内（勝）委員　金額あるいは貸出状況がわかりましたら……。ほかの方で結構です。

○鴨沢説明員　住宅積立郵便貯金の関係の融資は住宅金融公庫を通じて行っておりますが、最近の実績を申し上げますと、五十一年度については貸付契約のベースで戸数が三千四百七十四一尺金額にして百七十六億七千六百万円、五十年度については千六百九十五戸、八十四億八千万円、四十九年度については九百四十四一尺三十八億六千五百万円というふうな実績でございます。 　なお、五十二年度の予算におきましては、一応戸数五千五百戸、貸付契約額では約三百六億ぐらいを見込んで予算を積算いたしております。

○竹内（勝）委員　いまの説明ですと、住宅金融公庫を通して住宅積立貯金の利用状況ということで、まず利用している人は二月末で二十八万件であると局長は答えました。貸し出しておる件数は五十一年度で三千四百七十四戸、五十年度で千六百九十五戸、非常に少ないわけでございますが、いままでの全部の貸出件数はどれぐらいですか。

○神山政府委員　先ほどの私の答弁でちょっと誤解を生ずるような言い方をしたかと存じますが、昭和五十二年二月末までに二十八万件の利用があったということでございまして、これは制度創設からの合計を申し上げたわけでございまして、年度別に申し上げますと、五十一年度は十一万三千件、その前の五十年度は五万六千件、四十九年度は四万一千件というようなことで、ここ数年こういう数がふえてまいったということでございます。

○竹内（勝）委員　いま局長その前の件を答えていただきましたけれども、累計が二十八万件というのは私はわかっているのです。そうでなくして二十八万件累計がある中で貸出件数は累計でどれぐらいなのか、こう聞いているわけです。

○神山政府委員　住宅積立貯金に入っておられる方全員が即融資を受けられるということには結果的になっておりません。住宅積立貯金は、預入契約を結んでから住宅金融公庫への融資のあっせんを受けるまで二年から七年という期間がありますので、その間に預金者において土地購入の目途がつかなくなったり、あるいはその他のことで住宅建設を断念するというふうなこともあろうかと思いまして、この住宅積立貯金に入っておられる方全員が結果的に貸し付けを受けられるということもございませんし、先ほど言ったように、あっせんを受けるまでの期間、積み立ての期間というものがありますから、そういうものをならしてみないと貸し付けを受ける数字というのは出てこないと存じます。

○竹内（勝）委員　局長、ちょっと理解していないのじゃないかと思うのですがね。 　この住宅積立貯金というのは、三年あるいは四年、五年、この三種類がいまのところございます。これで今度は住宅金融公庫を通してお金を借りられるようになっているのです。私の聞き間違いかもわかりませんけれども、いま局長は二年から七年というふうに言われたのですが、二年というのは私見てないのですけれども、もしそういうのがあるのでしたら、係の人で結構ですから、教えてください。

○森本説明員　お答え申し上げます。 　ただいま先生お話しのとおり、住宅積立貯金は三年ないし五年でございますけれども、実際融資を受ける際には、たとえば三年を積み立てる予定の方が途中の事情で二年目に融資を受けたい、こういうことも可能でございますので、そうした状況を踏まえますと二年でも受けられるということをいま局長が説明申し上げた次第でございます。七年の方は、五年の積み立ての方が延長されて、その融資を実際に受けるのが、積み立て開始から七年目に融資を受ける事態が出てくる、こういうことでございます。

○竹内（勝）委員　いまの説明でわかりましたが、もうちょっと確認しておきたいのです。私が調査したのではちょっとその辺がよくわからないのですが、きょうは住宅金融公庫の方に来ていただいておりますので、そちらの方からちょっと、いまの件もう一度説明していただきたいと思います。よろしくお願いします。

○高橋説明員　大体いまの御説明で正しいと思いますけれども、積み立てられた方とそれから実際にその融資を受けにこられた方との間に、実際上大きな差があるわけでございます。当初は住宅積立郵便貯金をして住宅金融公庫から融資を受けたいというふうに考えておられましても、途中で種々の事情で計画を御変更になったりその他がございますので、先ほど住宅計画課長から御答弁がありましたような、積立者に比べれば相対的に非常に小さな数字になるわけでございます。 　いままでの住宅金融公庫の総貸付戸数はどれくらいかという御質問がございましたが、それは先ほど住宅計画課長が、四十九年度から五十一年度、ことしの二月末までの数字を答弁されましたが、その数字の合計が、われわれが住宅積立預金者に貸した全戸数でございます。したがって金額も、いま説明がございましたそれぞれの年の金額を合計していただけばよろしいわけでございます。ただ、若干正確に申しますと、先ほどお話しになったのは建設分でございまして、購入分が若干ございます。しかし、購入分は非常に少ない額でございますので、当たらずといえども遠からずということございます。

○竹内（勝）委員　ちょっと話がややこしくなっておるようですが、私の手元にあるこの「住宅積立郵便貯金のしおり」、これは郵便局で発行したものですね。ここには二年で融資が受けられるというのはどこにも書いてないのですよ。これは一体どういうことなんですか。もう一度説明してください。

○森本説明員　先生のお手元のパンフレットの九ページでございますけれども、そこの「貸付のあっせん」というところに、下から七行目でございますけれども、「積立期間が終る一年前から終了後二年以内のものであること。」こういうことでございます。「積立期間が終る一年前から」、そうすると、三年の積み立てでまいりました場合に、その終了積立期間が終わる一年前でございますので最短二年。それから最長五年のものが、積み立て終了後二年以内ということになりますと七年ということになる次第でございます。

○竹内（勝）委員　この融資という面で私は聞いているのですが、ここには「「住宅積立郵便貯金預金者貸付あっせん書」を発行いたします。」とある。こんなことでいろいろ議論してもしようがないのですが、ここだけはっきりしておかないと次に進めないから私は言っているのですが、本当に二年で貸し付けができるんだったら、なぜ二年でできますと書かないのですか。三年から五年とはっきりここに書かれているのはどういう理由からなのですか。この五ページに、積立期間は三年から五年とはっきり書かれておって、そうしてそれから受けられる、こう書いてあるわけですから、あっせん書だけだったらだめなんですよ。融資が受けられるかどうかなんです、私の聞いているのは。

○森本説明員　この住宅積立貯金というのは、あくまでも御本人のマイホームを建設するに当たり、あらかじめ長期にわたって貯蓄をし、そうした貯蓄の実績に応じて一般の住宅金融公庫の貸し付けの枠に付加して貸し付けをしよう、こういうものでございますので、積み立てをあらかじめ三年ないし五年と決める、そしてその終わった時点で、積立期間が終了した時点で直ちに建設に入るということをあらかじめ確定することば非常に困難でございますので、実際の貸し付けを受ける際には、積立期間イコールじゃございませんで、ただいま申しました積立期間の終了前後、一年ないし二年という幅を持たせまして、現実の融資で対応をうまくさせてマイホームの建設に役立たせよう、こういう趣旨でシステムができておるということでございます。

○竹内（勝）委員　大体わかってきたような感じがあるのですが、ただもうちょっとだけ、これは大事なことですから確認しておきます。それならば三年の期間の物に入っても、三年が終わらなくても二年三カ月なり二年四カ月で自分の手元に融資が入ってくるのですか。これははっきりしておいてくださいよ。これが入ってくるかどうか、それだけ答えていただければ結構です。

○高橋説明員　御説明申し上げます。 　入ってくるかどうかということを具体的に申し上げますと、つまり、住宅積立郵便貯金預金者に対して優遇するという措置の法律ができたのが四十六年で、それが四十七年から発足したわけです。そこで、四十七年の積立者が三年目にわれわれのところへ申し込みがありまして、四十九年に先ほど出しました数字の貸付者が出たわけでございます。したがって、四十七年の発足すぐに積み立てが始まったかどうかは私ちょっとわかりませんが、大体二年ちょっとで実際に貸し付けを受けられる者が出たということになろうかと思います。

○竹内（勝）委員　わかりました。それならば二年を経過すれば、そういう条件が満たされれば借りられる、これは了解しました。それならば、今度パンフレットはもう少しわかりやすくやった方がいいんじゃないでしょうか。局長、どうですか。

○神山政府委員　実はこれでも十分かと考えてこういうものを出したわけでありますが、書き方について御指摘もありましたので、どういう方法がいいか、なおよく検討したいと思います。

○竹内（勝）委員　ありがとうございます。 　そこで、次に移ります。ここでちょっと時間をとってしまってまことに申しわけないのですが、いま局長は、二月末までで二十八万件一応そこへ加入しておる、貸し付けの額、これはわかりましたが、貸し付けの件数の二月末までの累計、ちょっとわかりましたら……。概算でいいです。

○鴨沢説明員　貸し付けの累計につきましては、先ほど申し上げました四十九年度の九百四十四戸から五十一年度の三千四百七十四戸までの数字の累計になりますが、五千百十三戸金額にして約三百億二千百万円でございます。

○竹内（勝）委員　通常貯金及び定額貯金の口座数及び貯金残高、五十一年度のもので結構ですが、わかりましたら教えてください。

○神山政府委員　昭和五十一年十月末現在でございますけれども、通常貯金の口座数は六千三百三十一万口座、金額は四兆一千八百十二億円となっております。それから定額貯金ですが、証書枚数で申し上げまして一億六千八百七十万枚、金額は二十二兆七千七百五十九億円になっております。

○竹内（勝）委員　いまの説明で通常貯金の口座数は六千三百万口座、莫大なものでございます。これは郵貯の庶民性というか、あるいは国民にいかに愛されておるか、こういった面がよくわかるわけです。いまの局長の説明のとおりで非常に結構なことでございますが、私はこの住宅積立貯金についてもっと論議を進めますけれども、こういうものから比べると、いまのパンフレットのわかりにくい点もあるわけですが、五十一年にはわずか三千四百七十四戸という利用者、あるいは入った人でも十一万件、こういう状況であるということは、この利用価値が国民に余り認められていないのではないか、こういうふうに考えるのですが、その辺の見解はいかがでしょうか。

○神山政府委員　この利用状況、まあ、これは比較の問題でございますけれども、確かに少ないといえば少ないとも言えようかと思いますが、先ほど申し上げたように四十六年度にこれが創設されまして、当初は七千件くらいでしたのが年々だんだんふえてまいりまして、最近急にふえてまいりまして、五十一年度は五十二年二月末現在で十一万三千件となっておりまして、いままでの四十六年度からの合計で二十八万件、こういうことになっておるわけでございます。

○竹内（勝）委員　それでは住宅金融公庫の理事にお伺いしますけれども、この住宅積立貯金に加入しておれば、住宅を建設する際、加入していない人と比べてどのような利点があるのですか。

○高橋説明員　簡単に申しまして利点は二つあろうかと存じます。あろうかと申し上げるのはちょっとおかしいのですが、住宅積み立てをしておられない方は、現在は五分五厘でお貸しをしておるわけなんですけれども、この方々は申込者が非常に多うございまして、われわれの用意した予算枠をずっとオーバーするものでございますから、五十年の秋の申し込み以来ずっと抽せんによっております。これに対しまして住宅積み立てをされた方々は、特別な保護規定に基づきまして、われわれは予算上いわば相当な配慮をすることになっておりますので、積み立てられた方々にはいわば無抽せんと申しますか、競争なしに、申し込みになった方々で資格のある方々はすべて貸し付けの対象にしております。それからもう一点は、これは発足の当初からのねらいであったわけですが、一般の方々に比べて百七十五万円かさ上げしてお貸しすることにしております。ちょっと抽象的で恐縮でございますので、もう少し具体的に申し上げますと、たとえば東京地区で木造一戸建ての住宅に対しては最高限度一般の方々には四百五十万円しかお貸しいたしませんけれども、住宅積み立てをされた方に対してはそれより上がりまして五百六十万円お貸しをすることにしております。それはいま申しました百七十五万円にまだ及びませんが、もう少し住宅が大きくなりまして、大きくなりましても一般の方々にはお貸しできないので、老人及び身体障害者が同居される方に限るわけですが、その場合には、一般の住宅貸し付けの場合には五百五十万円でございますけれども、住宅積み立てをされた方にはそれにプラスして百七十五万円をお貸しする。そういう意味でアッパー百七十五万円までお貸しすることにいたしております。マンション購入につきましてはやはり一般の貸し付けを受けられる方々は六百五十万円までですけれども、住宅積み立てをされた方にはさらにプラスして百七十五万円足したものでお貸しする、そういう利点があろうかと思います。

○竹内（勝）委員　重ねて住宅金融公庫にお伺いします。 　この貸し付けの額は、いまの説明では、老人あるいは身障者、こういう人たちを含めたもので、もっと大きくなった場合、これが郵貯に入っている人は、一般の人が五百五十万円しか借りられないところを、この積み立て貯金に入っている人はそこにプラス百七十五万円、七百二十五万円借りられる、これが最高だ。それから普通の、老人とか、そういう人たちがなくて、この前私の調査では建て面積が八十平米のものでは、いま理事から説明いただきました、普通の人には四百五十万円の融資のところを、この積み立て貯金に入っている人には五百六十万円、つまり百十万円アップ、これが最高限度額ですか。どうですか。

○高橋説明員　そのとおりでございます。最高百七十五万円までのかさ上げがあるということでございます。

○竹内（勝）委員　そこで、これは新規の住宅でございます。新築の場合のものをいま聞きましたが、マンションではなくして、一般の既存住宅を買いかえたいとかという人に対しての融資はございますか。

○高橋説明員　お答え申し上げます。 　いわゆる既存住宅、中古住宅につきましては現在のところ住宅積み立て貯金者に対する融資はございません。一般の既存住宅の融資でございましても、ただいまある意味で試行期間でございまして、貸し付け条件が大変制約されておりますので、申し込みが相当少ないし、また中古住宅で流通状態にあるものがわれわれの考えておる融資対象としては少ない状況でございますので、現在のところではまだわれわれの申し込み予定枠よりも申し込み者が少ないという状況でございます。

○竹内（勝）委員　いまの理事の説明よくわかるのですが、既存住宅には現在のところ貸していない、こういう制度はない、こう見ていいのですね。

○高橋説明員　御答弁が若干舌足らずでございまして、おわび申し上げます。 　一般の、つまり住宅積み立て以外の一般の方々には中古住宅融資制度は開かれております。ただし、いま申しましたように、その申し込み戸数が非常に少ないということでございます。

○竹内（勝）委員　わかりました。私は、積立貯金に入っている人の状況で比較して聞いているわけですから、したがって、この積立貯金に入っている人は一般の既存住宅を購入したいと考えても、いまの説明では、利用することはできないということになるわけです。ですから、既存住宅がこの貸し付け対象になっていないという理由は一体何ですか。また今後それを改める考え方はあるのかどうか、これはどなたでも結構です、答えてください。

○鴨沢説明員　いま理事の方から御説明を申し上げましたが、制度といたしましては、郵便貯金の積み立ての関係の貸し付けに、中古、中古と言っておりますが、いわゆる中古マンションですね、これに融資を行うことは政令の上では予定をしておりまして、そういう規定をいたしております。一般の戸建ての既存住宅は住宅金融公庫そのものが現在融資をしておりません。住宅金融公庫で既存住宅について融資を行っておりますのは、中古のマンションについてでございます。それでこれにつきましては、中古のマンションに融資をする制度そのものが五十一年度から始まったところでございまして、積み立ての最初にこれを予定しておられる方はまだ出てこられないという状況でございます。

○竹内（勝）委員　聞いている人がわからなくなってしまうと思いますのでちょっと整理しておきますが、新規住宅、完全な一戸建ての新しい家を建てる、これはもう十分いまの論議から借りられるのです。もう一つは、マンションも借りられる。それからマンションの古いのも借りられる。ここまではわかるのです。そうじゃなくして、私の言っているのは、一戸建ての古い家、これはいままで住宅金融公庫でも一般の人にも貸してない、それから積立貯金へ入っている人にも貸してない、こういうことになっておるということを確認しておきたいのです。そうでしょう。——じゃいいです。 　そこで、なぜ既存住宅を貸し付け対象にしなかったか、この理由と、また今後これを改める考え方があるのか、これを聞きたいわけです。

○鴨沢説明員　積み立て関係の融資について二戸建ての既存住宅を融資しない理由でございましょうか。

○竹内（勝）委員　そうです。

○鴨沢説明員　私どもとしましては、住宅金融公庫が貸しておりません理由は存じておりますが、積み立て関係で融資するかどうかということについては郵政省の御方針の問題かと思いますが……

○竹内（勝）委員　郵政省、いかがですか。

○神山政府委員　これは公庫の方でただいま貸してないというお話でございまして、そうしますと、住積をやっておられる方にだけというわけにもいかないかと存じます。

○竹内（勝）委員　では、公庫の方が既存住宅にも希望者がふえてきて貸してやった方がいいのではないか、こういうふうになったならば、郵政省としてはその考え方がございますか。

○神山政府委員　そのときは関係省庁とよく相談をいたしていきたいと考えております。

○竹内（勝）委員　住宅金融公庫の考え方を聞かせてください。 　　　　〔委員長退席、阿部（未）委員長代理着席〕

○高橋説明員　先ほど御説明申し上げましたように、中古住宅に対する現在の貸し付けそのものがまだ試行段階でございまして、われわれが用意いたしました枠も非常に小さいということでございます。これがだんだん盛況になってまいりますれば、その時点で主務官庁その他の方々と御相談をいたしまして、前向きに検討させていただきたいと思います。

○竹内（勝）委員　ぜひそういうようにお願いしたいと思います。 　それでは、ちょっと観点を変えますが、住宅金融公庫に重ねてお伺いします。資金運用部資金からの借入金の状況はどうなっていますか。五十一年度、五十二年度の予定がわかったら知らせてください。

○高橋説明員　お答え申し上げます。 　私どもの貸し付け原資の大部分は資金運用部資金から借り入れさせていただいておりまして、五十一年度につきましては、借り入れ必要資金額が一兆四千四十九億円に対しまして資金運用部資金からの借入金は一兆二千四百十億円でございます。それから五十二年度の予算におきましては、われわれの必要資金額は一兆六千二百七十五億円でございますが、このうち資金運用部資金から借り入れる予定にしておりますのは一兆四千六百六十六億円でございます。

○竹内（勝）委員　大臣にお伺いします。 　いま私が論議をしておるのを聞いていただいておればわかるとおり、住宅に関して、たとえば住宅積立貯金を利用して住宅を建てよう、こういう人たちに対して門戸を開いてこういう制度をつくったわけでございますけれども、いまの状況では新規住宅のみに限り、あるいはマンションのみに限り借りられるような形になっています。同時に、たとえば御老人のいない家で最高でも五百六十万円しか借りられません。こういう面から考えても、これは現在の状況とはなはだ隔たりがあるのではないかとも考えます。 　そこで、大臣にお伺いしますが、この積立貯金というものを創設した理由はどんなものでしょうか。そのいきさつ並びに推移がわかりましたら答えてください。

○神山政府委員　国民が持ち家を建設するに際しまして、低利な資金の融資を受ける方途が現在非常に多数開かれているということは非常に結構なことでありますので、郵便貯金としてもこの国民の要望というものにどのようにこたえるかということをいろいろ検討してまいったところであります。その結果、四十七年一月から住宅積立郵便貯金制度の取り扱いを開始するということになりましたが、これは住宅建設を目的として一定の貯金を積み立てた預金者に対して、その積み立てられた貯金の資金を原資として一般の住宅金融公庫の住宅貸し付けより割り増した額を優先して貸し付けるという制度でありますので、郵便貯金が国の住宅政策の一翼を担い、また郵便貯金の預金者に対し、直接的な利益を還元する趣旨ということで創設されたということでございます。

○竹内（勝）委員　いま局長が説明したとおりです。そういうように国民に利用していただこう、こういう立場から創設したならば、よく聞いておいていただきたいのですが、一戸建ての新築をする場合、いま私は東京の場合で言いましたが、五百六十万円しか借りられないでどうして一戸建ての新築の家をつくることができるか、大臣も御存じのとおり、都市部において現在では最低一千五百万円あるいは二千万円それ以上かかります。そういう面から考えて、この少ない融資枠という面と国民へのサービスということを先ほど大臣は言われました。それで庶民に喜んでもらえる、そういう立場からやっていかなければならない、こういう面から、いま住宅金融公庫の方もたとえばそういう要望が出てくればやっていきたい、こういうように言っておるわけですが、大臣の今後の考え方はどうでしょうか。

○小宮山国務大臣　確かに金額的に小さい。これは土地の価格その他もございます。私自身のことを言って申しわけないのですが、私もおばあちゃんのところに下宿させていただいている状況で、宿舎も追い出されて大変困っておる。じゃ実際それだけの土地を買うということになりますと、長いこと負債をしょっていかなければならない、そういうようなことで金額的には大変小さいのではないかと思います。もう少しアップをしろというような声が出てくるならば、住宅金融公庫も出すということでございます。私もそういうことでは先生の御意見に賛成でございます。

○竹内（勝）委員　前向きの答弁をいただいてありがとうございます。ぜひこういう声は——いまじっと国民の立場に立って考えれば、もうもっと早くやらなければならないことでございます。御存じのとおり、現在一般銀行等におきましては住宅ローンというものがございます。そうしてその人に信用があり、あるいは保証人あるいは担保物件というようなものをとった上で、住宅ローンという形でその預金者にサービスをしております。だが、郵貯は、いま国民へのサービスという面で、庶民が汗の結晶でこのように莫大な郵貯になってきたわけですから、これに対して住宅ローンというような、そういう名前でなくてもいいですが、低金利で預金者に融資の門戸を開く考え方はないだろうか、これをお伺いしたい。

○小宮山国務大臣　大変むずかしい御質問です。先ほどの御質問で、やはり資金運用部資金から住宅金融公庫へ行き、一般会計から利子補給をしているやり方で庶民の方々に住宅建設資金を貸し出しているのであろうと思います。そうかといって、じゃ郵貯から直接お貸しすると七・五％、しかしそれには資金運用部資金法がひっかかってきます。実際言ってそういうことが途中の経路をなくして直接的な仕事ができますと、相当効果的な仕事、住宅だけではなくて、もっと庶民にかかわる問題ができるようにも感じます。そういうことも私たちの願いでもありますし、先ほど申し上げました余裕金の使用なども、そういうことで住宅建設などにも使えればと思っておることもございます。今後大きな研究課題でもありますし、当委員会でもぜひ御支援のほどをお願い申し上げておきます。

○竹内（勝）委員　ぜひよく研究をしていただいて、一日も早くそういう面で国民の要望にこたえられるような形にしていただきたい。 　同時に、いま私が論議してわかっていただいておると思いますけれども、住宅積立貯金を利用してお金を借りていくということは、金額も非常に少ないし、一般の方よりも利子が高いわけです。いまの説明のとおり〇・五％利子が高い。それから期間が、先ほど二年過ぎればと言いましたけれども、このパンフにあるとおり、三年、四年、五年という制度をとっております。そういう面からいくと、物価上昇の激しい現在の状況下で、たとえば三年後の計画というものを立てたとしても、三年後にはまた物価が大きく変動し、そして計画も立てられないというようなのが一ころあったのは御存じのとおりでございます。 　そういう面から考えて、先ほど答弁をしていただいたわけでございますが、まず一つは金額というものを上げていただきたい。東京において五百六十万円というものでなくして、もっと大きいものにしていただきたい。それから、期間を三年というのではなくして、少なくとも一年なり半年なりという形ででもできるような形にしていただきたいのと、新築のみでなく既存住宅を購入する場合にも、それが条件に合うならばぜひこれを融資の対象にしていただきたい。この面をぜひお願いするものでございます。 　そこで、もう一度住宅金融公庫の方にお伺いしますが、現在、住宅金融公庫を利用して融資を受けていく場合、抽せんになるというのがほとんどではないかと思いますけれども、大体その確率は申し込みに対してどれくらいのものでございますか。概算で結構でございます。教えてください。

○高橋説明員　お答え申し上げます。 　先ほど申しましたように、抽せんになりましたのが五十年の秋の申し込みからでございますので、いままでにまだ四回の経験しかございませんが、大体五〇％から六五、六％、資料がございませんので、記憶で恐縮でございますが、百人中五十人から六十五人前後だと思います。

○竹内（勝）委員　大臣、聞いてください。 　いまのように、普通でいって大体五割あるいは六割、百人申し込めば大体六十人が当たるような形になっています。それで、たとえば積立貯金の人は三年間待たされるわけです。ところが、三年間あれば、その間に何回も申し込めば、たとえば住宅積立貯金に入らなくても、抽せんで当たる確率はかなりあるのです。したがって、住宅積立貯金というものの庶民の利用がまだまだ少ないという面、同時にまた、先ほど申し上げましたように、一般の人よりも〇・五％利子が高くなる。三年間据え置きで、積み立てはしなければならない、そして利子は高い。こういう面も考えて、もう一歩改善する余地があるのではないかと思うわけでございます。この点、大臣いかがでしょうか。

○神山政府委員　確かに、先生おっしゃるような条件はございますが、一面また百七十五万円、最高でございますが、一般の人よりは上積みで融資を受けられるという利点が一方にあるということを考えてみますと、いろいろ条件の改善ということ、もちろんございますが、一方そういう一般の人よりは有利な扱いを受けるということも考えまして、現在のような制度にしてあるということでございます。

○竹内（勝）委員　大臣どうですか。

○小宮山国務大臣　私が望みたいのは、抽せんでなく別枠で、金利も安いというのが一番いい。そうかといって、そう簡単にすぐできるわけではないので、当委員会でも今後ともよろしく御支援のほどをお願いして、そういう形に持っていきたいと思っております。

○竹内（勝）委員　郵貯の伸びは何といっても低所得者層の生活防衛手段にあることを忘れてはならないと思います。そして福祉が乏しく、今後の経済というものがきわめて不安なために、生活費を削って貯蓄をしておる現状でございます。したがって、郵貯の伸びというものが資金の利用のあり方に反映されなければなりません。ところが、御存じのように、原資の六割方を郵便貯金に頼っておる資金運用部資金の利用についても、間接的には庶民の方に戻ってはきますけれども、公共事業であるとかいろいろなもので大企業の方へ行く例が多いわけでございます。同時にまた、政府の失政で引き起こした国の借金の引き受けに充てたり、こういう面から考えても、もう一度大衆のための還元方法というものを見直さなければならないのではないか、こういうように考えますので、その面はぜひ誠意あるお考えを、庶民の側に立って国民への直接的な還元という面でお願いしたいと思うわけでございます。住宅積立貯金に関しては以上で終わります。 　そこで、ちょっと時間をいただきまして次に移ります。 　今回の郵便貯金法の一部を改正する法律案について若干質問をいたしますが、この改正案では、財形貯蓄総額の制限額を二百万円から四百五十万円に引き上げることになっておりますが、どういう理由からでしょうか。

○神山政府委員　財形貯蓄契約に係る郵便貯金の別枠の総額制限でございますが、現在二百万円まで認められております。一般の民間の金融機関においては財形の別枠が五百万ということになっておりまして、郵便貯金がそれだけ額として少ないというような状態になっております。それで、これを民間の金融機関並みに引き上げたいとかねてから検討しておりました。今回これを引き上げるということで御提案申し上げたわけでありますが、なぜ民間金融機関の五百万まで引き上げないかという点の御質問かと思いますが、四百五十万円と郵便貯金はいたしたわけでございますが、これはただいま先生お話がありました住宅積立貯金が最高五十万まで貯金をするということになっておりますが、これが非課税枠になっておりまして、そうしますと、財形の別枠を五百万にいたしますと、郵便貯金としては、住積みの五十万を加えると別枠で五百五十万まで非課税という結果になるということでございまして、民間金融機関と均衡をとるために、民間の五百万という財形のマル優から五十万だけ引きまして四百五十万として、これで民間金融機関と郵便貯金は均衡がとれるということになるわけでございます。

○竹内（勝）委員　現行の二百万円というのは、いま局長説明のとおり、民間金融機関の五百万円に比較してこれははなはだ低いものでございます。いままでどうして低いままで据え置かれていたのですか。

○神山政府委員　御承知のように、民間金融機関はもうすでに財形貯蓄というものを実施しておりまして、郵便貯金はおくれてスタートいたしました。最初から民間金融機関並みということでなく、実態から見て二百万でスタートして適当ではないかということで二百万ということになったかと存じております。

○竹内（勝）委員　公定歩合の絡みからお伺いします。 　公定歩合の引き下げが去る三月十一日、〇・五％行われました。それに伴って小宮山郵政大臣は、郵便貯金の金利については一切手をつけない、このように約束をし、そしてまた通常貯金の金利、現行三・八四％を引き下げる考え方はないということを明らかにして、庶民によって支えられているこの郵貯として、まことに庶民の側に立った大臣の真心あふれた決断を評価するものでございます。 　ところで、今後の金融構造や金融政策のあり方を考えるときに、この郵貯の金利問題というものが表面化すると考えられますけれども、今後の見通しをどう位置づけていますか、どう考えているか、所信のほどをお聞かせ願いたい。

○小宮山国務大臣　大変むずかしい御質問でございます。公社債市場の問題も頭に入れ、かつ今後の経済の動向、それから市中銀行、一般金融機関の動向等を勘案して、郵貯の金利は今後とも慎重かつ厳正に考えていきたいと考えております。

○竹内（勝）委員　いま国民は郵貯に関してはすごい関心を持っております。そして最も頼りとしているものでございますので、どうかこの金利に関しては、大臣の考えのように国民の期待を決して裏切らない、金利を下げないでいただきたい、このように切望しておきます。 　そして、もう一点、最後でございますが、お伺いしますけれども、現在問題になっておる郵貯の制限額三百万円というものを超える、すなわち脱税を目的として考えられる貯金が相当預入されている、こういうように考えられますけれども、この辺の事実関係はどうですか。

○神山政府委員　総額制限額三百万をオーバーすることのないように郵便局の窓口でチェックするということが第一段の措置でございますが、先生御承知のように郵便局は全国に二万以上もその窓口を持っておりまして、どこへ行っても預入できるというシステムにしてございますので、この窓口だけで完全にチェックするということは事実上非常にむずかしい問題でございます。 　そこで、郵政省といたしましては、この原簿を所管する地方貯金局において定期的に名寄せを行いまして、全国どこの郵便局で預入されたものもその原簿において名寄せをして超過額を発見するというやり方をとっておりまして、この名寄せによってチェックした件数、金額でございますが、昭和五十年度におきまして二万二千百二十件、制限超過の件数を発見しております。その制限超過金額が三百五十六億円ということでございます。

○竹内（勝）委員　その超過額についてはどう処理しているのですか。

○神山政府委員　これは、当該預金者の方に減額の通知を発しまして、制限額以内にしていただくように要請をし、そうしていただいております。

○竹内（勝）委員　郵便局に募集員というものがございますけれども、募集員に対してこのような脱税を目的として郵貯を利用する人への防止策としての教育をしておりますか。

○神山政府委員　超過制限額をオーバーするというようなことはもちろん法律に規定している条項に違反するわけでございまして、国営機関としては非常に避けるべきことでございます。そういうことで、募集に当たっては品位と節度を守るということで、ここ数年あらゆる会議その他通達等を通じて指導の徹底を図っております。それともう一つ、奨励に当たっては、一件当たりは少額でも多数の人に利用していただくということ、そういう方針で奨励の指導をいたしておりまして、郵便貯金の本来の目的からいっても、少額貯蓄、そしてできるだけ広い層の方々に利用していただく、これがまた郵便貯金の将来の発展にもつながるということで、指導の徹底また教育もいたしてまいっておりますし、今後ともそれを強化していきたい、こう考えております。

○竹内（勝）委員　今後、この庶民のための郵貯がこのように実にごく一部の不心得な人によって悪用されていくというのは残念なことでございます。ぜひ庶民を守るという立場からも、このようなことが起きないよう、防止策を一層強化して、いま注目されておるこの郵貯がますます国民の側に立って発展できるよう、何とぞ望むものでございますので、その面からも、この脱税を目的として不心得なことをしていく、そういった面の防止策というものを強化していただきたい、このように思います。その点を要望して私の質問を終わります。

○阿部（未）委員長代理　青山丘君。

○青山委員　まず冒頭に、エコノミスト三月号に、「〈脱税の聖域〉郵便貯金の内幕」という一文が載っておりますが、郵政大臣、この内容についてはいろいろ御意見もあるでしょうが、一通り御感想を伺っておきたいと思います。

○小宮山国務大臣　いま初めてちょっと読んでおりますので、大変ひどいことを書いて、大変事実に反しているところが相当数あるやに思います。

○青山委員　私も報道されているような事実が全部だとはどうも受け取られないような気がするんです。しかし、こういう一文が載りますと、零細な預金者に非常に悪い感じを与える。その辺の配慮が私は要るのじゃないか、こう思います。どうでしょう。

○神山政府委員　ご指摘のように、こういう記事につきまして掲載されるということ自体、郵便貯金にとっては好ましいことではないと考えております。大臣も申し上げたように、全部の記事そのまま事実ということは言えないと存じますが、いずれにしましても国民の小口、零細な貯蓄を預かるという私どもの立場からいいまして、このような記事が報道されて、この記事が利用者の方々あるいは職員に与える影響というようなことから考えましても、まことに残念であります。私どもとしては、今後こういう批判の起こらないように十分気をつけていきたい、こういうふうに考えております。

○青山委員　したがって、内容の一つ一つには私は触れないでいきますが、その辺の配慮をひとつぜひしていただきたいと思います。ただ、私がこれから質問していく内容はその問題とは全く別ですから、ひとつ誤解のないようにお願いをいたします。 　先ほど来の論議の中にもありました本年の三月一日、郵便貯金の残高が三十兆円を超した。この額は民間金融機関の総預金残高およそ二百兆円、先ほど百九十六兆円とおっしゃいました。その占める割合はおよそ一五％だということですね。郵便貯金が非常に伸びている。これは定額貯金があるからだとか店舗が多いから、あるいはさっきの論議にもありました脱税だと言われているわけですが、郵便貯金がなぜ伸びてきたのか、その辺をひとつ郵政省としては明確に分析していなければいけないと思うのです。御見解を伺います。

○神山政府委員　ただいま貯金局におきまして郵便貯金に関する調査研究会というものをつくりまして、鋭意そういう問題も含めて検討しているわけでありますが、この調査研究会は、経済学、金融論あるいは社会学の一流の先生方に集まっていただきまして、郵便貯金を取り巻くいろいろの問題を検討していただくということになっておりまして、昨年の九月から発足いたしまして今年度いっぱい研究を続けていただくということで、その中にはもちろん郵便貯金の機能等についての科学的な学問的な検討が入っておるわけでありますが、その中に、郵便貯金がこういう日本において特に非常に発展を示したということから、日本人の意識あるいは社会の特質というのか、そういうものと郵便貯金とがどういうかかわり合いになっているのだろうかというような側面からも社会学的な見地から検討していただくということにいたしております。

○青山委員　それではまた、その郵便貯金がなぜ伸びてきたのかということについては少しずつ触れていきたいと思うのですが、ただ、先ほど出されたデータの中には、郵便貯金の残高の中には元加利子が含まれている、したがって郵便貯金が額面どおり伸びてきたんだというふうに受け取っては危険ではないか、私はこう思うのですが、どうでしょうか。

○神山政府委員　私ども外部に発表する場合、純増額というのと総純増それから残高ということで発表申し上げているわけで、この純増額というのが元加利子を除いた数字でございますが、一般に大きく報道されるのは、この元加利子を含めた額が特に大きく報道されるということになっておるようでありますが、私ども発表しているのは純増も含めて発表しております。以上でございます。

○青山委員　純増額だけでは民間の金融機関との対比というのはどういうふうになっていくのでしょう。

○神山政府委員　五十一年度の総純増というのは、元加利子も含めましてふえた額ですが、五十一年度が五兆八千七百六十三億円でございますが、そのうち純増額、元加利子を除いたものが四兆一千五百七十六億円、それでこの総純増の対前年比が一七％増ですが、純増額では九％増ということになっております。それで民間の金融機関の五十一年度全部の数字はまだわかっておりませんが、個人性の貯蓄は前年比で一〇〇％を割っているんではないかというふうに見られますので、民間金融機関の個人性の貯蓄と比べますと、郵便貯金はまだまだ堅実な伸びを示しているということが言えようかと思います。

○青山委員　郵便貯金がほとんど個人の貯蓄である、個人性貯金である。民間金融機関はほとんどが法人性の貯金である——ほとんどと言えませんね。その比率はどうなんでしょうか。

○神山政府委員　郵便貯金と民間金融機関の法人、個人別の現在高の構成比でありますが、郵便貯金は九九・二％まで個人性の預金でございます。ほとんど個人性の貯金と言うことができようかと思います。一方民間金融機関でありますが、都市銀行では法人が六二・四％、個人性の預金が三六・六％、無記名が一％というようなことになっておるようであります。これは日銀の経済統計月報によりますが、都市銀行はそういうことです。民間金融機関の中で最も個人の比率が高いのは信用金庫でございますが、この信用金庫について見ますと、法人が二八・七％で個人は七〇・二％ということになっております。

○青山委員　その数字でもわかりますように、個人の貯蓄、いわゆる庶民の貯蓄がほとんどである郵便貯金は、個人性貯金だと言われてきた。都市銀行では四割あたりが個人、それから信用金庫ではいま七割が個人性の貯金だと言われている。そういう中から個人の貯蓄に回る貯蓄の率ですが、個人所得の中の可処分所得、可処分所得の中の貯蓄に回る率、それでこの貯蓄の動向が見込まれているわけでしょう。日本ではこの個人貯蓄率が、これからも徐々に触れていきたいのですが、非常に高くなってきている。その原因をどのように受けとめておられるのか。先ほどは日本人の特質、特殊性、意識の問題、それから日本の社会構造的な問題等で社会学的に検討していく、こうおっしゃったのですが、果たしてそれだけでしょうか。

○神山政府委員　日本におきまして個人貯蓄率が近年非常に高いということについては、いろいろの要因がありまして明確に申し上げるということは困難かと思います。が、一九七四年、昭和四十九年で比較してみますと、日本は二五・三％、アメリカが七・七％、イギリスが九・八％、西ドイツで一四・七％となっておるようでありまして、諸外国と比較してもかなり高い水準になっているという状態でございます。 　理由でございますが、先ほど申し上げたように、科学的に検討したという結果はございませんので明確には申し上げかねますが、やはりわが国の国民はきわめて勤勉であると一般に言われている、こういうことが貯蓄意欲にも強くあらわれているのではないかということは一つ言えるのではないか。それから近年個人所得の伸び方がきわめて大きかったということと、一カ所得に対して貯蓄の蓄積というものが低いというようなことが感覚的に国民の間に強く影響を及ぼしているのではないか、そういうことを考えているわけでありますが、社会的に個人の過去の蓄積というものが単に貯金といった金銭だけでなくて、いろいろの面に蓄積されているというものを比較した場合、欧米と日本とどうなっているかということでございますが、そういった金銭以外の面の蓄積を含めて比較すると、果たして日本がそこまで高いのかどうかということはなかなか一言では言えないのじゃないか、こういうふうに考えております。

○青山委員　貯蓄率が高くなってきていることは好ましいことだという物の考え方だけではいけないのではないかと思うのです。それにはやはりいろいろな理由あるいは目的があって貯蓄している。たとえばいま四十九年では日本が二五・三％だとおっしゃった。アメリカでは七・七％くらい、西ドイツでは一四・七％ですね。これは日本人が貯蓄に対する特別な感情を持っていて積極的な意味で貯蓄をしているのだというふうにとっておられるのでしょう。しかし、午前中にもきっと論議されたでしょうが、日本人の貯蓄の本当の目的は、そういう積極的な意味の目的を持ってのことばかりじゃないと思うのですね。アメリカ、西ドイツ、イギリスその他の西欧先進諸国に比べて、日本の貯蓄の内容というものは私はずいぶん違うと思う。だから先ほど言われたように、総合的に見てみると必ずしも好ましい姿だとは言えない。それは一つには政治的な面で社会保障の立ちおくれをどうしても考えていかなければいけない。つまり、自衛的な意図が非常に強い、防衛的な意図で貯蓄している。それは日本人が貯蓄が好きだからというような考え方ではないと思うのです。その辺の御見解はどうでしょうか。

○神山政府委員　貯金をなさっている方々の目的には、将来の不時の必要に備えてという場合と、子弟の教育費に備えて貯蓄をするとかあるいは老後の不安に備えてとか、その他住宅を建てるための目的的な貯蓄とかいろいろあります。個人の貯蓄が多いことが即非常にいいことだというふうにはわれわれも考えておりません。われわれとしては、国民の方々がどんな零細なお金でもあまねく公平に、どんなところにいても御利用できて、将来の生活設計に充てられるというようなことのためにお力になるということでやっておるわけでありまして、いたずらに貯金高が高いことをもっていいことであるというふうにはいささかも考えていないわけでございます。

○青山委員　もう一つは、先ほどもその意図があっておっしゃったのだろうと思うのですが、日本の政治の立ちおくれだと私は思うのですが、資本の立ちおくれをどうしても考えざるを得ない。こういう社会情勢の中における、つまり政治情勢の中における国民の生活を切り詰めての貯蓄に対する姿勢、この辺を理解していただかないと、諸外国に比べて日本は貯蓄率が高いからといって安易に受けとめることができないのではないか、社会資本の立ちおくれに対する貯蓄の自己防衛的な考え方もある、私はこう思うのですが、いかがでしょう。

○神山政府委員　先生おっしゃるように、確かに社会福祉の政策の進展度合いともある程度の関係はあろうかと思いますけれども、しかし社会福祉がおくれている国ほど貯蓄率が高いかというと必ずしもそれもまた言えないということでありまして、その辺の関係は科学的に分析すれば非常にむずかしい問題があろうかと思っております。

○青山委員　しかし、総合的に見てみますと、西欧先進諸国の人たちはある程度社会資本も充実していて福祉政策も進んでいる。国民所得もまあ似ている。そういうところと比較しますと、日本の貯蓄率の高さについては、私は高いからむしろ問題があるのだというふうに受けとめているのです。日本人が貯蓄に生活を切り詰めて回しているお金は外国人が貯蓄に回している目的と基本的に違うので、社会福祉の充実した国はたとえば教育についても、あるいは老後の生活についても、あるいは住宅についてもそれほど心配がない。ところが日本人はみんなそういう生活防衛的な意図を持っている。また、不時の出費についても社会環境が違うので、いま局長さんがおっしゃるのは発展途上国あたりのことをおっしゃるのでしょうけれども、その辺と比較するのは私は間違っていると思うのです。総合的に判断して、西欧先進諸国と日本との貯蓄の実態を考えてみたときに、りっぱな応接室にグランドピアノを買うための貯蓄と、あるいは一カ月の夏休みを家族そろって南フランスでバカンスをするための貯蓄とでは全然内容が違うのです。その辺の御見解を私は伺っているのです。

○神山政府委員　私どもそういう点についてもいろいろ検討いたしておりますが、現在手元に入手できておりますのは西ドイツの資料でございますけれども、西ドイツの貯蓄目的は先生おっしゃるような傾向がありまして、不時の出費に備えるためというのがやはり日本と同じようにトップでありますけれども、自動車、家具、大型消費財等の購入のためとか休暇旅行のため、老後の生活のため、これは日本と同じでございますが、こういったものが入っておりまして、自動車等の購入のためという点が若干、それと休暇旅行のため、これも最近日本においても休暇旅行という目的はふえてきているかと思いますが、こういう点が目立っております。日本で強く見られる土地、家屋の購入とか子孫の教育のためという目的はわが国より弱くなっている状態でございます。

○青山委員　そこで郵便貯金が占めているシェアですが、他の民間の金融機関に比べて先ほども論議されておりましたが、銀行を圧迫しているのではないか、こういう新聞報道に対する御見解を伺いたいと思います。

○神山政府委員　郵便貯金は銀行と大分預金の中身、性格等が異なっておりまして、先ほど法人と個人との預金の構成比を申し上げましたが、郵便貯金はほとんどが個人性の預金である。それから一件当たりを見ましても、銀行と比べて非常に少額になっておる。そういう小口性、庶民性ということが強くあらわれておりまして、郵便貯金は明治八年の創業以来そういうことでやってきておりますし、一口で言うと庶民の大衆性の預金を扱っているということでございます。そして銀行は、歴史的に見ますと、産業資金の供給という使命を帯びて、長年そういう性格を帯びた運営をやってきていたわけでありますが、近年に至りまして銀行の方も個人性の預金というものを重視し、そういう方向に力を入れてきているという面で若干競合という現象は来しておると存じております。 　ただ、郵便貯金は単に民間金融機関と争って預金獲得をしていくんだということでなく、郵便貯金法の趣旨にありますように、国民があまねく公平に簡便で確実な貯蓄手段を得ることができるよう、その趣旨に基づいて運営していくということで、どんな山間僻地の人もあまねく公平に利用できるのだ、そういうことで、奨励方針においても多額な預金を受け入れるような活動をするより少額でも多数の方々に利用していただくということに力を入れるように指導しておるところでありまして、郵便貯金は所得階層別に見ても、あるいは職業別に見ても、地域別に見ても、非常に平均的に利用していただいているという結果になっておりまして、銀行はその点、これは民間金融機関、銀行によってもまた違いますが、非常に特性のある預金を集めておられるということで、われわれいたずらに民間金融機関と競合して競争し合っていくという考えでなく、相補ってお互いに国民のサービスに万遺漏のないようにしていくということを願って運営してまいりたい、こういうように考えております。

○青山委員　郵貯の占めるシェアは、昭和四十五年一九％、昭和五十年二三％、都市銀行が二一％から一九％に減っている。それから一般預金の中に占める郵貯の割合がやはり上がっているのですね。こういう姿を見ると郵便貯金は徐々に、あるいは徐々というよりもむしろ飛躍的に伸びている、こう言った方がいいかと思うのです。 　そこで、先ほどもさらっと触れたのですが、郵貯が伸びてきた理由は店舗だと言われているのですけれども、その点の御見解はどうですか。

○神山政府委員　郵便貯金の増勢の要因と申しますか、これはやはり一番大きいものは個人の所得の動向でございまして、可処分所得と郵便貯金というのは非常に強い相関関係を持っているということは先ほど大臣も申し上げましたが、そのとおりでございまして、ここ数年来の個人の可処分所得の増大に伴って郵便貯金も増加しているということが、計数的にも見られるわけでございます。 　また、先生おっしゃるような店舗数は、民間の金融機関の総体の数と郵便局の窓口と比べるとそう大差ないかと思いますが、郵便局は山間僻地から住宅地までまんべんなく置かれている。そしてその地域の中に溶け込んだ存在になっているということが一つ大きな特色として言えるのではないだろうか、これは一つの推定でございますが。郵便局はその土地のものだというような意識が住民の方々に非常に強い。そういうことから国民の皆様から親近感を持たれているのじゃないか。それともう一つは、これもよく指摘されるのですが、郵便を取り扱っておる、郵便を配達して差し上げているというようなことで、郵便の郵便局ということから、そこの郵便局で取り扱っている貯金ということで、郵便のおかげになっているから貯金にも入ろうということもあろうかという気もするわけでございます。確定的な理由ということにはならぬかもしれませんが、そんなことをあれこれ考えているところでございます。

○青山委員　郵便貯金が伸びた理由としては店舗だと言われているが、一店舗当たりの預金残高が他の民間金融機関と比べて高いのか。それから、特定局の預金残高が他の民間金融機関に比べて上がってきているのか。その辺はどうなんでしょうか。

○神山政府委員　最初の、一店舗当たりの残高ということについては、いま資料がございませんけれども、銀行の場合は法人預金というものがありまして、これは非常に額が大きいわけでございます。また当日の売り上げ等を金融機関に預かってもらうというようなこともあるようでございまして、そういう点で金額的にはやはり民間金融機関の方が多いかと思うわけでございます。 　特定局でございますけれども、確かに貯金の募集につきましては、特定局の預金というのは非常に大きな部分を占めているわけでありまして、これは結局、先ほど申し上げたように、特定局というのが地域の中に溶け込んでいる、長い期間にわたって地域社会と一体化しているというようなことが相当あずかって力があるのじゃないかというふうに考えております。

○青山委員　私は、店舗の数が多いからだとばかりは言えないような気がするのです。もう一つの理由はやはり定額があるからだと言われているのですね。郵貯の年間純増に占める定額の割合というのはうんと上がってきているのでしょう。どうなんですか、その内容は。

○神山政府委員　残高で申し上げますと、数字がちょっと古くなりましたが、五十一年十月末の通常と定額の残高の比率で申し上げますと、定額が八四・五％、通常が一五・五％ということで、先生の御指摘のように定額貯金が相当の分野を占めているということでございます。

○青山委員　定額が相当伸びてきているということは、結局、インフレ物価高に占める郵貯の生活防衛的な意図、利息に対する関心が高まってきた、それによって普通預金から定額に移っているのじゃないでしょうか。

○神山政府委員　通常貯金から定額貯金に移るという場合もあろうかと思いますが、通常貯金は通常貯金としてまた伸びを示しておりますので、ある程度通常貯金がたまりまして、それが定額に移っているのか、その辺はわかりかねますが、通常貯金も増加しているということでございます。 　それから定額貯金は確かにふえておりますが、利率の面から見て非常に有利になっているんじゃないか、それで伸びているんじゃないかということでございますが、銀行の定額預金と比べますと、最初のうちは定額貯金の方が利率が低いわけでございまして、ある程度行きますと追いつきまして、それ以上置くと定額が今度は利率が高くなる、長期に置きますと定額貯金の方がよくなる、そういうことが言えようかと思います。

○青山委員　郵便貯金は伸びてきている。しかし通常貯金の口座数で見てみますと、これはほとんど伸びていない。ところが都市銀行は非常に伸びている。口座数で通常貯金はほとんど伸びていないということは、私は減っているんだというふうにいま受け取らざるを得ない。通常貯金が伸びていないところに私は非常に問題があるんじゃないかと思う。このことは非常に重要だと思うのです。通常貯金の口座数は伸びていないが、残高はどうなんでしょう。

○神山政府委員　通常貯金の増加実績でございますが、この手元にある資料が昭和五十年度以前でございますが、昭和五十年度が三千三百十八億円でございます。四十九年度は五千六百三十三億。通常貯金はこの変動が非常に激しいわけでございますが、四十八年度が三千九百八十六億というふうに、四十八年度から四十九年度は非常にふえます。五十年度が四十九年度より若干減っているということでございますが、五十一年度はいま手元にございませんが、五十年度よりはふえているという実態でございます。 　それから口座数でございますが、これは大体六千万口座とわれわれ称しておりますが、そのほかのアンケートその他の資料調査によりまして郵便貯金の利用世帯数というものをとってみますと、全国の大体六割の世帯で利用されているということが別の資料から出てまいっておりまして、そうするとこの六千万口座というのが人口一億として大体六割というところに両方一致しているように考えまして、大体六割の方が通常貯金を利用されているわけです。

○青山委員　通常ですね。——定額の口座数は非常に伸びている。ところが通常は、私の手元にある資料では昭和四十五年を一〇〇と見ますと昭和五十年は一〇二。一〇二ということはほとんど変わっていない。五年たっても変わっていない。そのことは何を意味しておるのか、このことが私は重要だと思うのです。国民の、庶民の零細な貯蓄機関としての郵便貯金の果たしていく役割りから見てくると、いわゆる定額だけが伸びてきても通常貯金が全然伸びてないということになると、果たして本来の機能を果たしているかどうか、私はこの問題が非常に重要だと思うのです。御見解を伺います。

○神山政府委員　通常貯金は、御承知のようにいつでも御要求があったときに払い出す。いつでも預け入れ、いつでも払い出すという性質の貯金でございまして、いわば手元に現金を置いておくかわりに郵便局に預けておくというようなことでいつでも必要の都度払い出す、そういう点で預入も相当ありますが、また払い出しもあるということで残高は横ばいということになっておろうかと思います。一方定額貯金でございますが、これは六カ月だけが据え置き期間でございまして、この六カ月を越えますといつでも払い戻しができますが、また預けておいても結構でございます。そして十年までは貯金しておくことができます。そういうことで、しかも利率が累進的というか長く置けば置くほど有利な利率になっていくということで長期性の預金に非常に適した制度である。しかも必要なときは六カ月を越せばいつでも引き出せるという非常に便利な貯金でございまして、そういう点で定額貯金が非常に好評で多数の方々に利用されているということが言えようかと存じます。

○青山委員　定額貯金が国民のニーズにこたえている、そういう点では私も認めます。ただそれを裏を返してみると、悪い言い方をしますと、財政投融資のための原資を確保するための機関になってしまっている、そういう言い方をされても、私はあながちいや全くそうではないと言い切れないと思うのです。国民的なニーズにこたえていないとは言っていませんよ。けれども定額偏重のきらいはあるのではないか、これが一つ。それから通常預金が伸びていないところに私は問題があるといったのは、特定のお客さんだけを大切にして広く一般の人たちに働きかけがなされていなかったのではないかという、こういう見方があるんですね。御見解はどうでしょうか。

○神山政府委員　私どもの奨励方針としまして定額偏重というようなことは考えておりませんので、お客様本位の勧奨をしなさいということを強く指導しておることでありまして、こちら中心でなくてお客様のニーズに合わせて、いろいろの種類の貯金がございます。お客様の要望に応じて将来の生活設計にはこういう種類がそれじゃお得じゃないか、便利じゃございませんかというようなことでお勧めするように、特に今年度はそういう方針を地方へ示しておるところでございます。 　それから一般に働きかけということについても、これはけさほど来るるお話し申し上げましたが、私どもとしては、何といっても貯金の使命は多くの方々にあまねく公平に利用していただくということに目的があるわけでありまして、また郵便貯金存続の理由というのもそこにあるかと思いまして、郵便貯金将来の発展のためにも、一部の方々に、お金のある方に偏った利用をしていただくということは本旨ではございませんので、なるべく多くの方々に利用していただくということで努めてまいりたいと思います。

○青山委員　お客様に働きかけることが定額偏重だという意味で私は申し上げているのではないんです。通常貯金がお客のニーズにこたえていない、私はそう思うのです。お客さんから郵便貯金は電気、ガス、水道代も払ってくれない。だから民間の金融機関に頼んでいます。こういうことなんですね。だからそちらの方は民間の金融機関にやってもらってください、うちは通常の貯金だけやってください、こういうわけにはいかないでしょう。したがって、通常貯金が国民のニーズにこたえていない、そういう点があるんじゃないかと思うのです。

○神山政府委員　御指摘の点、確かにあろうかと思います。ただ制度自体としては郵便貯金の通常貯金の利率は三・八四％で民間が二・〇％ということで、相当その点では有利になっているわけでありますが、何といっても銀行と違いましてこれは個人性中心ということで、利率は高くても法人預金というのはほとんど銀行に行くということが一つ結果しているんじゃないかということと、それともう一つ、確かに通常貯金がふえてない。その理由の一つは、自動振替ですね。電気、ガスの料金とか公共料金とか、そういうものをお支払いする自動振替の制度、これは民間金融機関がやっておりますけれども、まだ郵便の通常貯金については実施されてない。これはやはりオンラインの機械化、これがないとスムーズにできないという問題でありまして、オンライン化をぜひとも急ぎましてこういう制度も実施して国民の御要望にこたえていきたい、こういうふうに考えております。

○青山委員　郵貯が伸びている。けれども通常貯金がこういう段階に伸びておらない。口座の面から見てもそういうことが言えると思うのです。これはやっぱり将来の問題として抱えていると思うのです。 　もう一つは、利用率から見てみますと郵便貯金に対する利用、それから他の民間金融機関、いわゆる銀行に対する利用度、この利用度から見てみますと、私は郵便貯金は減っているんだと受けとめているのですが、どうでしょう。

○神山政府委員　利用率でございますが、郵便貯金と銀行とを比較しますと、先ほど私は大体六割の方々が利用されているんじゃないかということを申し上げましたが、これは私どもの方の調査ではございません。貯蓄増強中央委員会というところの調査でございますが、四十七年度が六一・二％郵便局を利用している方がいる。それがその後若干減りまして五十一年度が五八・一％、依然六〇％に近い数字でありますが若干減っているということが言えます。これに反して銀行でございますが、四十七年が六四・一％、五十一年が七〇・四％、その他の金融機関もございますが、こういった比較になっております。それで、これはやはりオンラインを民間の金融機関が取り入れまして、自動振替の制度をやるとか給与振り込みをやるとかどんどん一般庶民の貯蓄を増強しているということでありまして、郵便局はまだオンラインが実施されてないというようなことで、特に若い人々を吸引する力に欠けているというふうに考えておりまして、先ほど申し上げたように今後鋭意こういった層に郵便局に来ていただけるような施策を考えていきたいと思っております。

○青山委員　実は、冒頭郵便貯金は伸びていると私が強調したのは、内容においては、数字を挙げてみると果たして本当に郵便貯金が国民の要望にこたえているのかどうかという問題については、先ほどの通常の口座数の問題あるいは利用率の問題、その数字を一つずつ取り上げてみても、たとえばいま四十七年から五十一年の差を言われたのですが、私の方で調べてみますと、たとえば利用率は郵便貯金は四十四年は六四％だった、五十年には五八％。マイナス六％なんですね。それから銀行の方では六〇％あったものが六七％、プラス七％。それから職業別で見ても、郵便貯金がやはり一割ばかり減っている。銀行は一四％上がっている。都市別に見ても、やはり特に大都市、中小都市では郵便貯金はシェアはダウンしている。年齢別に見ても、郵貯が特に若い人たちには全く利用度がなくなってきている。こういう点、数字から見てみると、やはりまだ郵便貯金も大変な問題を抱えている。そういう点をひとつ踏まえて、国民の本当のニーズにこたえていく郵便貯金にぜひしていただきたい。ただ単に財投の原資確保の機関であっては私はいけないと思う。その点でひとつぜひ御配慮をいただきたいと思います。最後に御見解を伺って質問を閉じます。

○神山政府委員　先生御指摘の点、まことにそのとおりでございまして、私どもとしては、この利用者数を拡大する、少額で結構ですからこの利用者をふやしていくという方向、これがまさに郵便貯金の使命であり、また今後郵便貯金が発展していく基盤であろうかというふうに考えておりまして、先ほど申したように、銀行に比べるとまだいろいろサービス、制度の面で立ちおくれているということは多々あるわけでありまして、自動振替、給与振り込みというような家計管理の問題、それから若年層がＣＤカード、これで、自動振り出しの機械がございますね。あれへいくと現金が出てくる。ああいう制度に若い人々は非常に魅力を感じていくというようなことで、また便利でございます。そういう点もオンラインを導入することによって可能になってまいりますし、新しいそういうニーズに合致したいろいろのサービスを今後検討してまいりたいというふうに考えております。

○阿部（未）委員長代理　次回は、明七日木曜日、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時六分散会