商工委員会 第24号

○野呂委員長　これより会議を開きます。 　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。粕谷茂君。

○粕谷委員　きょうは、石油行政の一部について、通産、大蔵それぞれの所管の方々にお尋ねをしたいと思います。 　第一番目に、揮発油販売業法の目的は、私が申し上げるまでもなく、揮発油販売業の健全な発達、品質の確保、それからまた安定供給、消費者の利益保護というようなことにあると私は思うのでございますが、揮発油販売業者の登録制を実施することとなったのですけれども、その目的にかんがみて、次の問題について説明をしていただきたいと思います。 　一つは、ガソリン販売業者の大部分が赤字で非常に苦しんでいるのですけれども、この法律によって救うことができるのかどうかということと、それから、もう一つは、石油は九九％輸入でありますけれども、その生産、販売、油種別得率、需要供給等が円滑に進められるためには通産省の指導を厳密に進めていなければならないと思うのですが、看板を掲げたスタンドが、いわゆる無印と言われるようなスタンドの安く仕入れて安く売るという商いの仕方によって非常な圧迫を受けている。消費者はこれによって喜んでいるかもしれませんが、そういう実態に対する対策はどうなっているのかということ、この二つの点についてまず最初にお尋ねをしたいと思います。

○橋本（利）政府委員　御指摘のとおりに、スタンド業界は非常に赤字に悩んでおる企業が多いわけでございます。これは非常に数多く、かつは中小企業が大半でございますので、本来的に過当競争性を持っておるといったようなところから、需給の繁閑に関連もいたしまして体質が弱くなっており、ひいては赤字の企業が多くなっているというのが実情ではなかろうかと思います。 　そういったことに対しまして、揮発油販売業法におきましては、品質あるいは価格の安定ということを目的として、消費者の利益を保護するということも目的にいたしておるわけでございますが、消費者の利益を保護し、あるいはそれに資するためにはまず安定供給を図らなければならないといったような問題も当然出てくるわけでございまして、そういった意味合いにおきまして、本法あるいはこれに関連いたしまして、中小企業近代化促進法で業種指定をすることによりましてその体質を近代化していくといったような方途も考えておりますし、さらには、本法の十九条によりまして、標準的な価格を著しく下回ってガソリンが販売されるような場合には、一定の要件に従いまして価格についても勧告することのできる規定がございます。そういった諸般の措置を講ずることによりまして揮発油業界の体質の改善を図ってまいりたい、ひいては揮発油の安定供給を図りたい、かように考えておるわけでございます。 　　　　〔委員長退席、山崎（拓）委員長代理ッ着席〕 　それから、第二点の無印の問題でございますが、無印であるかないかといったことはこの法律上は考えておりません。別の言葉をもって言えば、ノーマークであるからといってそれ以外のスタンドと区別するということではございませんで、法律に定められておる要件を備えておる場合にはこれを登録していくという立て方になっているわけでございます。

○粕谷委員　第二点の無印は、ノーマークということであるけれども法律的な差別をしていないということは、かつて参議院で決議をされている趣旨を体しての答弁だと思うのです。 　それではちょっとお尋ねしますが、揮発油販売業法施行規則の第三条二項に、給油所ごとの揮発油の購入先を明示することということで、これは通産省の省令ではっきりしているのですから、そういう点はどういうふうな考えを持っているのですか。無印というのは、元売まで直近上位、しかも継続的に購入先の業者をはっきりしているのですか。この辺をちょっと聞かせてもらいたい。

○橋本（利）政府委員　添付書類の中で購入先を明示させるということは、安定的供給を確保するためには安定的に継続的に購入し得る体制が必要になってくるわけでございます。そういった場合に、それを立証するものとして、どのような取引先からガソリンを購入しておるかということを証するための資料としてとるわけでございます。 　したがいまして、その場合に、最終的には元売段階までさかのぼって明示されておるのが最も好ましいわけでございますが、さようでない場合でも、その書類からいたしまして安定的にガソリンの購入ができるということが判断されるようなものであれば、それで足りるという解釈をいたしたいと思っております。

○粕谷委員　長官は私の言わんとするところの意図は大体よくわかっているのだろうと思うのですが、安定供給ができる可能性が非常に薄弱だと私たちはにらんでいるのです。 　系列に入って元売から特約店として供給を受けているようなところであれば、それは安定して供給がうまくいくということになるでしょうけれども、どこからでもよかろうということであっちこっちから安い出物を買って歩くというノーマークの販売店が果たして安定供給ができるか。いまのようにじゃんじゃん石油が多く出回っているときはともかくとして、少し引き締められるような状況のときにはこれが果たして安定供給ができるのかどうかということです。

○橋本（利）政府委員　ただいま御指摘の点は私はわからないわけではないわけでございますが、一方、注意しなければいけないことは、一〇〇％元売につなぐということの結果、元売の不当な支配下に入るといったようなことも排除しなければいけないだろうと思うわけであります。片方で安定供給の確保ということも非常に大切でございますが、隷属的な関係になることも戒めなければならない。それが対等の立場におきまして一〇〇％元売から供給されているということであれば非常にいいわけでございますが、必ずしもすべてがさようにまいるわけにもならないだろうと思います。 　したがいまして、私たちの判断といたしましては、取引量のかなりの部分までが元売との関係において取引をしておるということが立証され、ある一部のものについては必ずしも元売と直結していないといったような場合にも安定確保ができるという判断がなされるならばそれもよろしかろうと、こういう意味で申し上げているわけでございます。

○粕谷委員　そうすると、そこでちょっと問題になりますことは、あなたたちが得率を示しているわけですけれども、それは生販のバランスを確保するという精神に基づいてやっているのだと思うのです。そうすると、そういう中において注意されなければならぬことは、元売があなたたちの示された得率を守らないで、ガソリンならもうけが強いというのでその方に肩入れをしていって、そういうものが出回ってくることによって業界を混乱に導くということについてはどういう考えを持っているのですか。

○橋本（利）政府委員　御指摘の点は、いわゆる業転玉の発生と安定取引との関係いかんという御指摘であろうかと思いますが、御承知のように、石油業法の三条に基づきまして毎年石油供給計画を策定し、この石油供給計画が告示されて一カ月以内に各精製業者は自分の生産計画を届け出てくるというような形におきましてわれわれとしては需給の安定を図っておるわけでございますが、ただ、かようなやり方は、言ってみれば全体と個と申しますか、マクロとミクロと申しますか、全体としての整合性はそこで図れるわけでございますが、ときには地域的あるいは季節的に需給にギャップができる場合もないとは申し上げられないと思います。 　いわゆる業転玉というものはそういった場合に発生するものではなかろうかと思うわけでございますが、特に、現在、御指摘のガソリンにつきましては、各種石油製品の中で唯一と申しますか、最も採算性の高い製品であるというところから、増産、増販の意欲といいますか、傾向がえてして出てくるといったようなところから業転玉問題が発生してきておるというふうにわれわれは理解いたしておるわけでございまして、そういった実態につきましては、われわれは現実を把握しながら個別に指導してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

○粕谷委員　そうすると、長官、揮発油販売業法の十九条に、「標準的な販売価格」ということと、それに対して「著しく異なる価格」という二つの言葉があるのですが、あなたたちは、業界における価格の安定をある程度確保したいという目的がこういう法律の中に盛られているということは御承知だと思うのですが、系列に入っていなくても元売の十三社に余り拘束されないでやっている商売はいいじゃないかとおっしゃるかもしれないけれども、現実に拘束されない、いわゆるノーマークの業者が、ガソリンの値段について、系列に入っている、正規のルートから仕入れている業者とどのくらいの値幅をもって売っているかということを御存じだと思うのですが、その点についての見解はどうですか。 　補足しましょう。端的に言いますよ。リッター当たり百円ぐらいで売っているのですよ。その値段で実際に売れるのかどうか。ノーマークが売っているのですよ。

○古田政府委員　業転玉の値段がどの程度で売買されているかということにつきましては正確には把握できませんが、元売仕切り価格で考えました場合に、一万円前後の開きがあるのではないかというふうに推測されるかと思います。

○粕谷委員　部長、把握できないなんて、それはちょっとおかしいね。日本の新聞はインチキを書いているのですか。私はこの質問をしたくて先月から申し入れていたけれども、いろいろな審議の事情で今日になったのだけれども、これは四月八日と十一日の朝日新聞が出しているのですよ。きょうも出ています。きょう私が質問するというのであなたは読んできたと思うけれども、三面に大きく出ていますよ。この新聞の社会部の記者か何か知らぬけれども、恐らくこれをずっと追跡調査しているのだろうと私は思っているが、連続物で出す以上は重大な関心を持っているのですよ。その記事の中にもあるが、ノーマークの販売店で一リットル九十五円で売っているじゃないですか。これが「正会員価格」だとちゃんと写真に入っています。なぜこれが把握できないのですか。把握できるじゃないですか。

○古田政府委員　私の申し上げましたのは、業転玉につきましては時期、地域等によって非常にばらつきがあるということでございまして、平均的な価格につきましての把握が困難であるということでございます。

○粕谷委員　それは答弁の逃げですね。どこの地区へ行っても五円以上の開きのあることは明らかなん、だ。あなた、一体やる気があるのかないのかと疑いたいね。 　前の通産大臣の河本さんがこの委員会で、著しい価格差というのはどのくらいを言うのだと言ったら、五円以上を言うのだと言っているんですよ。間違いなく業転玉、これは平たく言えばやみ製品と私は言いたいくらいのものですよ。そういうものを買ってきた業者が消費者に売っている。そのガソリンは正規のルートよりも五円以上安いということは明らかなんですよ。それが全国平均でつかめないなんていう言い方では、ちょっと私を小ばかにしていると思うが、その点はどうなんですか。

○古田政府委員　私が申し上げましたのは、元売の仕切り価格と業転玉との値開きについてでございまして、末端のガソリン価格につきましての開きが五円、あるいは場合によっては十円というふうな幅になっておるケースがあるということは承知しております。

○粕谷委員　そこで、業転玉は販売会社にどのくらいの値段で売り渡されておるかということはつかめない。これは前々から通産省は言っておるのですが、そこで、私は、この新聞の記事を思い出してもらうために読んでみます。四月八日の記事ですが、「関係者の話をまとめると、“密造”は陸と海でおこなわれる。陸上では、ガソリンを積んだタンクローリーと灯油車が中身を交換し合う。東京近郊では江戸川、横浜、川崎、茨城の河原や埋め立て地でおこなわれ、業者間では“川崎原油”“茨城原油”などと呼ばれているそうだ。」と書いてある。これは混合ガソリンの方です。 　そこで、私は、これと並行してあなたに一つ質問をしたいことがあるのですが、いま、エッソの外資系などが一カ月一販売店で、スタンドで五十七キロぐらい売っておると一応は言っておるのです。あるいはモービルあたりでも一応はそう言っておるのです。ところが、私どもがちょっと調べてみますと、一スタンドで大体四百キロぐらい売っておるのです。これは「日本の石油企業　その戦略比較」という中に書かれておるのですが、「エッソ系の国際油化、物産共石があり、主としてガソリンなど白ものを取り扱っている。スタンド数はいずれも八十程度で年間販売量は国際油化四十万キロリットル、物産共石十三万キロリットルと推定されている。」というのです。こういうものをスタンド数で割っていきますと一カ月大体四百キロリットルくらい売っておるということになるのです。 　私どもが業者に聞いてみますと、どんなにうまく荷さばきをやっておるところでも一スタンドでは五十キロがせいぜいだと言うのですよ。六十キロ売っているところなんというのはめったにないと言うのです。そうすると、約十倍ないしは八倍くらいの量を売っておるという数字がそれに出てきておるのですが、だとすると、これはどういうことなんだろう。この説明を私はちょっと聞きたいのです。

○古田政府委員　先生の御指摘になりましたケースにつきましては、卸売と小売の両方が入っておるということではないかと思います。 　　　　〔山崎（拓）委員長代理退席、委員長着席〕 　御参考までに申し上げますと、昨年の十二月に、私どもの方で、揮発油販売業法の施行に関連いたしまして、全国のガソリンスタンドの実態調査を五万四千軒についていたしました結果、全国の固定式ガソリンスタンドの販売平均量は五十・三キロというふうな調査結果が出ております。

○粕谷委員　私の言っておるのはこういうことなんです。報告がこういうふうになっておるというのは、十倍からになっておるのですから、外資系は自分の系列とか直接の販売店では消化できないのです。そうなってくると、その分はどこかへ横流しをされていやしないかということを私は懸念して質問をしておるのです。卸と小売とかいう問題ではないのです。総体的にだぶついておることはこれで明らかなんです。 　ですから、業転玉がどういう経路で出回っておるかということについてのあなたたちの認識を確かめたいと思って、ちょっと回りくどかったのですけれども質問をしたわけなんですが、それに対して部長さんはどう思いますか。

○古田政府委員　先ほど長官からもお答えさせていただきましたように、業転玉は地域的、季節的なアンバランス等によって生ずるわけでございますが、先生から御指摘いただきましたようなケースにおいても業転玉の発生原因になることがあろうかと思います。

○粕谷委員　私がなぜこんなにしつこくこういうことを言うかというと、業転玉が出回ることは、業界ばかりではなくて、いろいろな意味において悪の方が多いと私は思っておるのです。ところが、通産省もこれに何ら手を下してないですね。 　特に、私はいま新聞で読みかけましたが、この後に並行して質問しますが、混合ガソリンなどは完全にまがいものでよくない。公害なんかの大気汚染にも大変な悪影響を及ぼしておる。それから脱税がある。しかし、この新聞でも報道しているように、今日手が下せないんだ。こういうことが連続して報道されておるのです。だから、不正を正すということができるのかできないのか、そこら辺の熱意のほどを私は聞きたいのです。 　弱い者に対してはびしびし取り締まりをやるが、ところがちょっとスケールが大きくて取り締まりにくいなというものに対しては手をこまねいてやらない。こういうことではいけないと思って私はこういう質問をしているのですが、業転玉が出回ることは好ましいことなのか、好ましくないことなのか、ひとつ結論的にそれを聞かせていただきたいと思います。

○古田政府委員　揮発油販売業界の安定のためにも業転玉の出回りが好ましくないことは申すまでもないことでございますが、こういう観点からして、私どもとしましても機会あるごとに元売業者に対しましては具体的な指示をいたしまして行政指導をいたしているところでございます。

○粕谷委員　それでは長官にお尋ねしますが、先ほど、ノーマークは法律的に差別を受けないんだということでしたが、ノーマークの販売店が主に業転玉を使っているという実績が挙がっているわけでしょう。そういう点ではどうなんですか。ノーマークに対する見解はどうなんですか。

○橋本（利）政府委員　御指摘のように、ノーマークの存在は業転玉に支えられている部分も非常に多いかと思います。しかし、また、一方で考えますと、企業の営業の自由という立場と公共の利益という点をどういうふうに調整して考えるかという問題と、一方で業転玉をどこまで規制できるかという問題があろうかと思います。 　資本主義経済を前提といたしております限り、業転玉と申しますか、需給の若干のギャップというものは当然あろうかと思いますが、それが許し得ない範囲まであるかどうかということだろうと思いますので、業転玉によって御指摘のような問題が発生しないように、石油部長あるいは担当の課長のところに関係の元売業者等をしばしば招致いたしまして、厳にさようなことのないように平素から戒めておるというのも実情でございます。 　それから、一方、いわゆるノーマークにつきましては、先ほどもお答えいたしましたように、安定供給に対して安定的に購入し得るところがどのような関係になっておるかということをチェックいたしておるわけでございますが、これにつきましても、先ほど申し上げましたように、一〇〇％元売と直結している場合というのはある意味においては最も望ましいのかもしれませんが、いわゆる営業自由との関係からいたしまして、かなりの部分までが元売と直結しており、したがって、その範囲内において消費者に対する安定供給について見込みが立っておるという程度のものは許容してしかるべきではなかろうかと思います。また、本院におきましての法律審議の過程におきます附帯決議等におきましても、特にノーマークのものについては差別的に不当にこれを排除するものであってはならないといったような御指示もいただいておりますので、そういった趣旨に即して、また、反面、その結果として市況が不当に不安定にならないように配慮しながら今後も対処してまいりたい、かように考えておるわけでございます。

○粕谷委員　長官、そうすると営業の自由と安定供給という点とのかみ合いで非常にむずかしいという意味に受けとれる答弁があったのですが、私もそういうふうに思います。そう思いますけれども、あなたたちが揮発油販売業者の報告というものを一年に一遍チェックするために提出させることになっているのですが、こういうものによってずっと積み上げていけば年間の日本の需給関係というものは大体把握されてくると私は思うのです。そこで得率を決めていけば、その方面からでもいわゆる業転玉が出そうだというガソリンのだぶつきがある程度防げるのじゃなかろうかと思っているのですが、そういうことはやっているのですか、やってないのですか。

○橋本（利）政府委員　先ほど申し上げたことを若干補足して申し上げますと、私は、だからといって安定供給が阻害され、ひいてはスタンド業界が混乱に陥るといったことを肯定しているわけではございませんので、そこは誤解がないようにお願いいたしたいと思うのでございますが、こういう資本主義経済の中における特定の目的を持った揮発油販売業法の施行に当たっては、ケース・バイ・ケースと申しますか、その事態に即して対策を立てていかなければいけないということでございまして、必ずしも右左、白黒といったようなはっきりした取り扱いができがたいのだという意味で申し上げているわけでございます。 　それから、ただいま御指摘の点でございますが、毎年度石油の供給計画を策定する場合には、あらゆる資料と申しますか、可能な限り利用し得る資料を活用して供給計画を策定いたしておるわけでございます。ただいま御指摘のように、今後この法律の施行に伴いまして毎年報告を徴取するわけでございますので、そういったものもガソリンの得率等を決める際に有用なる資料として活用してまいりたいと考えております。

○粕谷委員　私はぜひそういうふうにしていただきたいと思います。 　そこで、御承知のごとく、ナフサだとか灯油だとかというような同じ白物であってもガソリンと比べると二万円以上の差があるわけですが、そこで、こっちの方がうまみがあるから元売はどうしてもこちらにだんだんと着目をしていく。それでちょこちょこと手を加えると——大体ナフサとガソリンというのは同居したようなものですから、ちょっと化学的な手を加えることによって変化が求められて、ガソリンになるということにもなっていくわけです。そこでそういうふうにガソリンの方の精製をふやしていくということになるのだろうと私は思うのですが、少なくともこの得率というものを決めた以上はできるだけこれを守ってもらうように指導しないと、いつまでも業転玉というような形で市場にガソリンが流れ込んでいくということは防げないだろうと私は思うのです。まじめにルートをたどって安定供給をしよう、品質の確保をしようと思ってやっている販売業者がそのことによって不当とも言われるような非常な圧迫を受けるというか、生活苦に追われて大変な苦しみにあえいでいる。それを何とも仕方がないんだというようなことでいつまでも見過ごされたのではこの人たちは立つ瀬がない、何らかの方法で当局としては至急手を打つべきだ、メーカーあるいは元売に対して非常に弱い姿勢であることはよくないな、こういうふうに思って実は私は質問をしているのです。 　それでは、先へ移らせていただきますが、次に混合ガソリンですけれども、これに対しての見解はどうお持ちですか。

○橋本（利）政府委員　揮発油販売業法の制定の趣旨の一つに「品質の確保」ということを掲げておるわけでございまして、そういった意味合いにおきまして、これはガソリン業界自体のみならず消費者に対する影響ということもあるわけでございますので、われわれといたしましては、ガソリン業界の安定のためにも品質の確保には十全の努力をしていく必要があろうかと思っております。 　さようなところから、揮発油販売業法はこの五月二十三日から施行されることになるわけでございますが、この施行規則によりまして、灯油を四％を超えて混入している揮発油を販売してはならないという規定を置くことにいたしておりまして、この規定に違反した場合におきましては、本法十一条三項の規定によりまして通産大臣が六月以内を限って業務の停止命令をかけられる。この命令に従わない場合にはさらに登録の取り消しをかけることになっております。さような点から罰則を——罰則と申しますか、規制を強化することによりまして混合ガソリンの出回りを防止いたしたい、かように考えておるわけでございます。

○粕谷委員　四％とかいうようなことは一つの事務レベルの数字でして、実際に私が聞いているところによると、三分の一ぐらい灯油を入れたって現実に単は走るそうです。 　それで、この新聞にも書いてありますが、川崎原油だとか茨城原油とか言って、陸上でやる場合には、明け方のまだもやがあるときにぐっと周りを取り囲んでおいて、そして犬を放っておいたり無線の連絡機を持っていたりしてなかなか踏み込みができないようにしておく。そしてタンクローリーに灯油をいっぱい入れたものが一つ入っていて、そこへ三分の一あいているガソリン車が入ってくる、そしてドッキングして、そこで三分の一灯油を入れて帰す、もう一台入ってくる、また三分の一入れる、もう一台に三分の一入れて、それでタンクローリーの灯油を入れていた方も空っぽになりますから一緒になって出ていくという、そういうことが現実に行われているらしいのだということが大体新聞に報道されているのです。 　きょうは国税庁の方に来てもらっているわけですので国税庁の方にちょっとお尋ねしたいのですが、こういうことをきちんと取り締まることはできないのですか。税務署のＧメンではとても危なくて、殺されそうでできないのだと新聞に書いてあるのだけれども、どういうことだか、ちょっとお聞かせ願いたい。

○沢口説明員　ブレンドの問題は二つございまして、一つは灯油のブレンド、もう一つはＢＴＸのブレンドとあるわけでございます。灯油の方は欠陥ガソリンということで、また公害の問題もありますので、混合率もいままで摘発したところでは一〇％程度のものが出ておるわけでございます。 　私どもとしては、いまねらい打ちと申しますか、集中的にやっているのはＢＴＸの方でございます。ＢＴＸの場合には、これは明らかに六割、七割まぜても性能上そう問題が起きていない。そういうことで、特に一件当たり、いままで摘発した平均の税額を見ますと、灯油の場合は三十六万程度しか出ていない。ところが、ＢＴＸの場合は五千万ということで、物によっては一件当たり四億六千万の脱税が出てきたというものもあるわけでございます。そういうことで、われわれとしてはやはり少ない人数で脱税の大物を取り締まらなければいかぬということで、現在はＢＴＸ中心に全力を挙げているところでございます。

○粕谷委員　そのＢＴＸでも、混合率によって、メーカーの言い分と行政官庁の規制の言い分とでは大分開きがあるようですね。実際上は、ＢＴＸの場合は混合率が少しぐらいオーバーしても支障がない、もともとガソリンの成分の中にそういうものが入っているのだという言い分があるわけですけれども、少なくとも規格がはっきりしている以上は、それに近づけさせて守らせるということが大切だと思うのです。十三社の元売の言い分にばかり従っていたのではもうけはみんなそっちの方へ行っちゃう。だから、なぜそういうことがきちんと取り締まりができないのだろうか。あなたの言うのは、人数が少ないからなかなか手が及ばないのだと言わんばかりの発言だけれども、一カ月前にある新聞が報道して、そして一カ月後にまたきょうの新聞に同じようなことが書いてある。警告を発しているけれども、当局はこれに対して一つもきちんとやっていないということがこれでうかがい知れるわけなんですが、大蔵当局だけでできないことだったならば警視庁というものがあるじゃないですか。警察というものがあるじゃないですか。 　私がなぜこういうことを厳しく言うかというと、私どもが知っているような小さなあきんどの飲食店などにあなたたちの部下が行って、一般の消費者、お客さんのように装って金を払って受取をもらうわけですね。そして明くる日にぱっと行って、きのう受取を取ったものを帳簿に記載しているかとやるんですよ。弱いものにはそういう手厳しいことをやるんですね。それがこういう大きいものにはどうしてそういうようにやれないのか、私はそれを聞きたいのです。

○沢口説明員　直税、間税の把握の問題はいろいろあると思いますけれども、私どもとしては、とにかく過去五年間に五十八件摘発しているわけです。そういうことで、手を緩めているとか甘くやっているというつもりは全然ございません。全力を挙げてやっております。 　それから、警察との連絡は絶えずとっております。

○粕谷委員　そうしたら、なぜ根を絶つことができないのですか。こういう大がかりなことをやっているのです。陸上にしようが、海上にしようが、そんな混合ガソリンをつくるなんということは、相当な専門家でなければ、われわれ素人にそうできることではない。また、船舶を持っているとか、それなりの機械器具を持っていなければできないことでしょう。ですから、あるところをがちゃっとやれば、その部分は必ず根絶するわけじゃないですか。しかし、私が一カ月前に見た新聞の報道ときょう出た報道を見てみると大した差異がない。大した差異がないということは、取り締まりをほとんどきちんとしていないということです。これはこそどろなんかの問題と違いますよ。混合ガソリンというのは、相当組織立った大がかりなやり方なんですよ。それに対してあなた方はこれからどうしていきますか。

○沢口説明員　現在でもかなりの数の情報をつかんでおりますし、現在進行中でございます。これはいずれ数字等が出てくると思いますけれども、名前を変えたり、同じ業者が次にやるというケースはいろいろあるわけでございます。とにかく場所が次から次へと移っていくということもありますし、それから名義を貸してやったりするという、かなり困難な事案であることは事実でございます。 　ただ、とにかくわれわれとしてはできる限りのことはやっているということだけははっきり申し上げておきます。

○粕谷委員　できる限りというようなお言葉ですけれども、あなたは見ているかどうか知りませんが、私は「刑事コロンボ」なんというのをたまにテレビで見るのですが、あれは映画とはいいながら、全然証拠も残さないような、どこから手をつけていいかわからないような犯罪を、努力をし、工夫をこらして、だんだんだんだんと追い詰めていって核心に触れていく。混合ガソリンは、陸の場合だったら大体茨城原油だとか川崎原油だとかいうようなことが言われていて、また、そういうものを仕入れた無印のスタンドが安い値段で売っているんでしょう。売っている者もいるんだから、つくっている者もおおよそこの辺でつくっていそうだということがわかるはずです。茨城原油と言うのだから、これは茨城県でつくっているのに間違いない。川崎原油と言うのだから、これも川崎地区でつくっているのに間違いない。これだけの材料がそろっていて、日本の捜査当局はこれをつかまえられないのか。それじゃコロンボより劣るんだな。

○沢口説明員　どうも、テレビの刑事と比較されるとちょっと困っちゃうのですけれども、われわれは捜査官と言っても刑事事件を追及しておるわけではございませんので、あくまでも脱税という面だけでやっているわけでございます。ただ、その場合に、必要に応じて警察の協力、指導をいただくということをやっておるわけでございます。とにかくいろいろな情報をつかんでおりますし、次から次へと摘発あるいは脱税の捕捉をしていることは事実でございます。 　だから、そういう新聞記事のようにそのまますべて非常に多いということが断言できると大変問題だと思うのですけれども、われわれとしては事実脱税があることははっきりつかんでおるわけでございますし、なお、いろいろなあの手、この手を——特に、ブローカーとか運送業者というのはこちらが追及すればするほど悪質になっていくということは事実でございますので、イタチごっこの傾向もありますけれども、とにかく現在極力情報をつかんでやっているということだけはお認めいただきたい、また、今後ともしっかりやっていきたいということを申し上げたいと思います。

○粕谷委員　余りあなたばかり追及してもいけませんが、それは私がやってもなかなかむずかしいかもしれませんが、これはやはり社会的な公平という意味であなたにお願いをしているんですよ。与党の私がこんなに強く食い下がるようなことを言っちゃ悪いのですけれども、さっき言ったように、小さいところはきちっととっちめられて、税務署に呼び出されて、青息吐息で困っているんですよ。それは自分に手落ちがあるのだからしかられたって仕方がないんですけれどもね。ところが、大きいところで組織立ってやっているものは、一つつかまえたってまた新しく出てくるんだ。それを根絶するとまた新しく出てくるんだ。それでは悪の温床はちっとも絶たないと思っておりますので、あなたたちの手が届かなければ、それぞれのしかるべきその方の専門家もいるわけですから、ぜひひとつそういうことで努力をしていただきたいと思います。 　それから、中小企業庁長官にちょっと後へ戻って御質問をしますが、先ほどエネルギー庁長官はなかなかむずかしいという業界の実情をお話ししてくれましたけれども、今度は中小企業を守るという立場から承りたいわけですが、少なくともまじめに規則を守り、社会秩序を守り、業界の混乱を引き起こさないようにして、正当なルートから仕入れて販売をしているスタンドの業者が、ノーマークのような形で、安かろうということでぼんぼんぼんぼん品物を売る。これは消費者は当然安いんだからよかろうということで喜ぶわけですけれども、しかし、それによって非常に被害をこうむるのはまともにやっている業者なのですが、こういうものに対してどういうふうにしたらいいか、同じ通産省の中ですからお話し合いをしているのかどうか、それをひとつ聞かせていただきたい。

○岸田政府委員　御承知のとおり、わが国の中小企業は約五百万ございますが、この中小企業の方々がいわば日本経済の底辺を形づくりながら、実質的な経済活動の推進力として非常に大きな役割りを果たしていただいていると私どもは思っておるところでございます。 　特に、五百万の中小企業の中で約九割が小規模企業でございます。製造業で申せば従業員二十人以下、それから商業、サービス業で申せば五人以下という零細な層でございまして、私どもは、この中小企業の方々、特に零細な方々が活力を持って仕事をしていただくようになるということが一番基本ではないかと思っておるところでございます。四百五十万あるいは五百万もあればずいぶんいろいろな方が含まれておるわけでございますが、その方々の中で本当にまじめに仕事に取り組んでいる人たちにとって、仕事のしがいがあるというような形で中小企業政策が進められなければならないと思っておるところでございます。中小企業の人たちが一概に弱いとは言えません。やはり、小さいなりにすぐれた素質を持っておる方もたくさんございます。そういった方々を一方で大いに激励しながら、また、同時に、小さいなるがゆえに持っておりますいろいろな不利な点をカバーしていきたいと思っておるところでございます。 　問題の石油の問題につきましては、先ほど来のお話を十分承っておりまして、ガソリン業界でいろいろの問題があるということは私どもも伺っておりますが、中小企業庁と資源エネルギー庁は考えるところは同じでございます。何とかこれらの方々の経営の安定をしようという意味で私どもも努力をいたしておりますし、恐らく資源エネルギー庁の方でも努力をしていただいていると思っておるところでございます。 　技術的な問題もいろいろあろうかと思いますが、基本的には、先ほど申しましたように、まじめにやっておる人が何とかまじめにやっていけるだけの値打ちのあるような仕事を確保していきたいということで今後とも努力をしてまいりたいと思います。

○粕谷委員　エネルギー庁の長官にもう一度お尋ねしますが、継続して購入する元売あるいは直近上位というのを今後は明確にさせるのですか。これを念のためにもう一回聞かせていただきたいと思います。

○古田政府委員　私からお答えさせていただきます。 　五月の十七日に施行しました省令の第三条によりまして、「給油所ごとに揮発油を継続的に購入することが可能であることを証する書面」というものを出していただくことになっております。この書面によりまして、できるだけ元売までさかのぼってそのルートが明確になるようにしていただきたいというふうに思っているわけでございます。 　元売までさかのぼれないというふうな事情のある場合につきましては、その理由を書いて資料を提出していただくというふうに現在考えているところでございます。

○粕谷委員　このことはこういうことにつながるわけです。業界の秩序の維持をするという点で、これは非常に重要なことなんです。だから、なるたけしてもらいたいと思っているんだというようなあいまいなことでいきますとまた崩れてしまいまして、せっかくこの業法を通しまして五月二十三日から発効するのですが、発効したところで従来とまた一つも変わらないということになりますので、この点はひとつ直近上位の仕入れ先をきちんと明確にするようにしてもらいたい。たとえば三社であれば元売だけでいいけれども、三社の場合は特約店と元売を明確にしなければいけない。ただうたい文句で安定供給を確保するためにというようなことで、これを余り投げやりにしていると混乱を起こしますから、この点を私は強く御要望いたしておきます。 　エネルギー庁長官は公取の独禁法の不公正な取引方法の一般の指定というようなことを御存じですか。御存じなければ結構ですが、長官いかがですか。

○橋本（利）政府委員　御指摘の点は、不当廉売あるいは相手方による価格差別の問題であろうかと思いますが……。

○粕谷委員　私も公取の方にこの点は問い合わせてみたいと思うのですが、公取の方もこれを非常に注目しているようですね。いまのノーマークと正規のルートの価格差について、不当対価、差別対価というような点で非常に興味を持っているというようなことを聞かされておりますので、私が問い合わせましたら公取がこんなような考えだということでまたお伝えをしたいと思っておりますが、いずれにしても、余り差があることは何かそこに仕組まれたものがあるということを私は想像するわけです。想像というのは根拠のない想像ではなくて、何か仕組まれていなければ、いまの世の中で、輸送賃がこれだけかかったからこっちは高いのだ、こっちはそういう点が節約されたから安いのだなんということはそんなにあり得ないわけですから、そういう点で、余り著しい価格差のあるようなことを放任しておくことを当局としてはぜひ十分に御注意をしていただいて、そういうことのないようにしていただきたいと思います。 　それから、最後に、このごろ、法律を施行する直前になってまいりましたので駆け込みの申請があるのです。これは先般も当委員会で玉置委員が質問をしているのですが、そのときに、さらに駆け込み給油所建設の実態を掌握するため調査することにしたいなどと答弁があったが、こういう報道を私はちょっと見たのですけれども、その後どのように実態の掌握をしているのか、お聞かせをいただきたい。

○古田政府委員　揮発油販売業法の施行を控えまして、全国的に駆け込みの動きが非常に活発化したという情報がございましたので、私どもの方で元売の責任者を呼びまして、そういう動きをいやしくも元売側が助長するというふうなことのないようにということで強く指導したわけでございます。 　実際の数字を見ますと、この一年間でかなりの数がふえておりまして、最近では大体無印のスタンドが八百前後というふうなことになっておりまして、そのうちのある程度のものが駆け込みではないかというふうに考えております。 　この駆け込みのものについての取り扱いをどうするというふうなことにつきましても、現在、業法の施行に関連して検討中ということでございます。

○粕谷委員　どうも部長さんはえらい用心深いから検討中検討中と言うのだけれども、現実はもう食うか食われるかというところまで来ているのです。 　私が知っているものでも、私の住んでいるすぐそばにもそれがいまあるのです。いまは消防署だけでいいのですからね。消防署からいま本庁の方の第二次審査の方に回っているのです。これは法的には違法ではない。指摘された事項は全部訂正してきた、しかも弁護士を伴ってきているので受け付けないわけにはいかないのだ、こういうことなんですが、私が現場へ行ってみたらこういうことになっているのです。ここに安藤商事という販売会社があり、その隣に地所を購入して、へい一枚ですが、その隣合わせで今度スタンド屋を経営しようというのです。それがまた無印、ノーマークなんです。こっちは絶対立ちいかないですね。隣同士なんですからね。この業法にも地区指定がありますが、Ａ地区だとかＢ地区だとかあるけれども、いずれにしても百なりないし二百の距離制限というものを設けようというときなんでしょう。それを隣合わせで、これはどういう仕組みになっているのだか私は知らないけれども、これは恐らく元売がバックアップしているに決まっているんだ。そして、そういうようなスタンドを出して、いままで何にも悪いこともしていないで正直に営業してきた人がつぶれなければならぬようなところに追い込んでいく。そういうことを見ていて、いま鋭意検討中ですなんという話は、その業者に聞かせたらえらい不満を抱くんじゃないですか。 　玉置さんがこのことは一カ月前にこの委員会でやっているんだが、それから一カ月問たっているのです。一週間飯を食わなかったら人は死にますからね。水と食事を一週間とらなかったら死にます。それを一カ月間かすみを食って業者は生きているんだという考えに立って検討しているのですか。ちょっと意地悪いような言い方ですが、その辺を私は聞かせてもらいたいですな。

○古田政府委員　業法の第六条によりまして石油審議会に諮りまして、事態が非常に重大であるという場合におきましては地域指定をいたしまして、地区指定されました場所につきましては新しいガソリンスタンドの建設を抑制する措置が可能になる、こういうことになるわけでございます。

○粕谷委員　それで、こういう大きな問題を消防署だけに、消防行政だけに任しておくというのはちょっとおかしいなというふうに私は思っておるのですがね。それは、やはり、その方の御専門家である通産省がこういうスタンドの許可、認可については介入をしていた方が、問題を把握している役所がより適正な措置を講ずるんじゃなかろうかというふうに実は思うのですが、そういうことについての見解はいかがですか。

○橋本（利）政府委員　御指摘のとおりかと思います。今回と申しますか、昨年の秋本法が制定されましたのも御指摘のような趣旨がその一つの裏打ちになっておると思います。 　ただいま御指摘になりました駆け込みの問題につきましても、実は、行政指導でずっとやってまいったわけでございます。ただ、行政指導をある意味においてシビアに運用してきたといったようなところから、いわゆる無印の形でスタンド営業を始めるとか、あるいは他に権利を売買するといったような事態も発生しておったというような事態に着目いたしまして、この本法制定に当たりましても登録制をとることにいたした、また、一定の要件を置いてではございますが、地区を指定いたしまして、地区内においてはこの法律に基づくところの調整を実施いたしたい、かようにも考えておるわけでございまして、ただいまお話しのような駆け込みの事態という問題はわれわれとしてもきわめて遺憾に思うわけでございますが、幸いこの二十三日から本法が施行されるということでもございますので、必要な地区については、要件を充足するような地区につきましてはできるだけ指定をいたしまして、その間における営業の調整等についても前向きに対処していきたい、かように考えるわけでございます。

○粕谷委員　大変長い時間誠意ある御答弁をいただきまして、どうもありがとうございました。 　そこで、結論的に私の気持ちとして申し上げますが、業転物は外資系の元売に多いように思うのですね。国際間のいろいろな事情もあってなかなか容易でないだろうと思うのですけれども、この辺に着目してやっていただいて、余り業転物が出回って業界を混乱させたり、それからまじめにやっている人たちが苦しむようなことのないように努力をしていただくように、これは大臣にお願いをいたします。 　それから、もう一つ石油部長さんに申し上げますが、最近分析機械を設置して、そして品質の確保をしなさいということをやっているわけですね。たしかスタンド九軒に一台でしたか、それ以内でもいいのでしょうけれども、これを私が聞きましたところが、検査をするのには、機械が温まっちゃえば十分か十五分でできるそうですか、ところが、温まるまで大変時間がかかるので、大体一つのガソリンスタンドの依頼を受けた分析検査をするのには一時間かかるそうです。そこで、ちょっと取り越し苦労かもしれませんが、持ってきたサンプルについて、これを調べてください、これは大丈夫です、合格です、とやられるわけですが、ところが、うちで実際に店で販売しているものはこれと違ったものを販売しているときにはどういうことになるのだろうかと、こんなことを私はちょっと心配するのです。だから、自主的に組合でそれぞれのグループで品質管理をしたらいいじゃないかというのも、信頼関係に立ったいいことではありますけれども、時には悪徳業者がいてそういうことを守らない人がおらないとも限らないわけですから、この辺を何らかお考えいただいて、またやりました、またしくじりましたということのないようにしていただいたらどうかなと実は思っております。 　これで私の質問を終わりますけれども、大臣の答弁をひとつお願いします。

○田中国務大臣　粕谷委員から詳細にわたりましていろいろと御注意をありがとうございました。 　ただいまも拝聴いたしておりますが、まことにそのとおりでありまして、あるいは業転玉と申しますか、そういうふうな不良品の乱売に対しまする正常なルートの適正な行政指導こそ最も重要なことであると同時に、また、中小企業といたしましてもこれを守っていかなければなりません。 　きょうは大変ないろいろな御注意をいただきましたが、これに対しまして、われわれも御趣旨のほどを体しまして今後の行政指導に当たってまいります。ありがとうございました。

○粕谷委員　質問を終わります。

○野呂委員長　板川正吾君。

○板川委員　プロパンガス事故が最近相次いで起こっておるものですから、その被害者救済の問題で若干質問いたしたいと思います。 　本論に入ります前に、最近伝えられておりますサウジのアブカイク油田の火災事故の問題についてエネルギー長官に伺っておきたいと思うのですが、メジャーの最大の大手であるエクソンが、出光興産と三菱石油に対して、アラビアン・ライトのわが国への供給を五月中三〇％を削減するということが伝えられております。五月中で終わればそれは大した影響はないと思うのでありますが、このサウジの事故の原因と、それからそれによる削減の影響という点で心配はないのかどうか、その点をまず伺っておきます。

○古田政府委員　事故の起きましたアブカイク油田は、それに隣接いたしますガワール油田と合わせますと、全体で七百五十万バーレル・パー・デーという非常に大きな生産量を処理している地域でございます。報道によりますと、地下に埋められましたパイプラインの一部から火が発して火災になったということでございますが、その結果、事故当座は七百五十万バーレルのうち百五十万バーレルは送油可能であるが、六百万バーレルは事故の直後におきましては送油をとめていたという状態でございます。しかし、その後の情報によりますと、これは被害の状況が明らかになるにつれまして逐次送油が再開されておりまして、五月中にもかなりの部分の送油が再開されるであろうというふうな報道が見られます。 　詳細につきましてはいずれにしましても不明でございますが、わが国に対しましての影響は、サウジアラビアからの輸入の依存度が二〇％というふうなかなりの数字になっております関係上非常に大きいわけでございますが、事故直後にアラムコの関係いたしております会社は、契約上のフォースマジョール、不可抗力条項発動を関係各社に連絡してきていたわけでございまして、その条項に関連いたしまして、具体的に五月中は三割の供給カットということを通告してきたわけでございます。しかしながら、この時期につきましては、どの程度の期間続くか、現在のところ見通しは困難でございますが、諸般の情報を総合しますと比較的早期に回復するのではないかということが一つと、それからもう一つは、この事故の直後、原油の手当ては、他の輸入地域に対しまして各社とも非常に努力をしまして切りかえ中でございますので、私どもとしましては、全体としての量的な影響はさしたることなしに切り抜け得るのではないかというふうに期待しているわけでございます。

○板川委員　事故の原因や回復がどうなるかということはまだ十分詳細な情報はないが、しかし、他に振りかえることによって供給面の心配はさしたることはないというふうに考えていいわけですね。わかりました。 　そこで、今度は本論に入りますが、最近、主として大都市あるいは近隣の都市、住宅地というような地域でプロパンガスの爆発事故が頻発をしております。そして、住民に非常な不安を与えているわけでありますが、通産省はこの保安管理、事故対策などについてどういう対策をとっておられるのか、伺っておきます。

○斎藤（顕）政府委員　通産省としましては、ＬＰガス事故防止には大変な熱意を持って努力をしておるつもりでございますが、液化石油ガスの保安の確保及び取引の適正化に関する法律の厳格な運用を——これは昭和四十二年に法制化されたものでございますが、高圧ガス保安協会、消費者保安センターにおける安全機器の研究開発、消費者に対する啓蒙指導等を通じて事故防止に努めてきたところでございます。 　　　　〔委員長退席、中島（源）委員長代理着席〕 　最近のＬＰガス消費先事故を見ますと、その過半数がもしも消費者が十分に注意しておったならば防ぎ得たのではないかというものが非常に多うございますので、この意味から、消費者に対する保安啓蒙活動が中でも特に重要なものというふうに認識しておる次第でございます。 　このような観点から、特に毎月十日をＬＰガス消費者保安デーといたしまして、関係業界、マスコミ等の協力を得まして、消費者に対する啓蒙活動を繰り返しておるわけでございますが、そのほかに、特に五十二年度におきましては、学校教育の充実を期すため、教員に対する保安教育講習会を開催していただくように予算を計上いたしまして、文部省の協力を得ておるところでございます。 　また、一方、ＬＰガスの……

○板川委員　その辺でいいです。また順次聞きます。 　ＬＰＧの爆発事故の発生状況、損害の状況等について、その概要を説明してください。

○斎藤（顕）政府委員　五十年度における事故の件数を申し上げますと、これは四百九十七件でございまして、死亡四十人、中毒十八人、負傷五百四十三人ということになっております。 　そのほか、物件の被害でございますが、これは金額的には私どももちょっと統計がここに整っておりませんけれども、全焼損壊しましたものが五十年度で三百十七棟、一部焼損壊が三百五十七棟ということになっております。

○板川委員　プロパンガスの保安対策、事故防止上の指導は法律的にはどういうふうになっておりますか。この保安上の対策は法律的にはどういう取り決めになっておりますかということを伺っておきたい。

○斎藤（顕）政府委員　これはプロパンガスを消費者に販売する販売店の義務が課せられておりまして、まず、販売店は供給取引開始時に保安上の注意の文書を交付し、保安上の問題点を消費者によく理解してもらわなくてはならないということが取り決めてございます。次に、具体的には、定期的に消費設備を調査して、その結果を消費者に通知し、消費設備の改善を促すこととされております。 　その内容につきましては、具体的には容器、調整器の外観検査等を毎月一回、燃焼器の規格と排気道の確認を笹年一回、配管、調整器の性能検査を二年に一回の頻度でそれぞれの調査をしなくてはならないということが主流でございます。そのほか細かい義務もございます。

○板川委員　液化石油ガス法によって販売業者に消費設備の調査義務を課して、いまのように毎月一回、毎年一回、二年に一回とその調査を行わせておるわけでありますが、販売業者がそのように調査をした結果をどこでチェックするのですか。ただ、法律上販売業者にそういう調査をする義務があるというだけなんですか。それから、あえて調査と言って、検査と言わないのは、これはどういう意味なんでしょうか。

○斎藤（顕）政府委員　販売業者は、先生の御指摘のとおり調査義務ということになっておりますが、販売業者がどのような調査をしたかということに対する立入検査を法律上通産大臣の命令によって実施するということになっておるわけであります。

○板川委員　立入検査をやった実績はどうなっておりますか。

○斎藤（顕）政府委員　この検査は法律上都道府県の検査義務になっておりまして、五十年度について申し上げますと、立入検査実績が一万三千余件ということになっております。

○板川委員　わかりました。 　この事故の原因別について伺っておきたいと思うのですが、爆発や火災事故が販売業者が調査義務を怠った結果なのか、あるいは消費者の手落ちなのか、原因がはっきりしない点がどの程度あるのか、原因別にちょっと説明を願いたい。

○斎藤（顕）政府委員　昭和五十一年度の都道府県からの報告のあった事故件数が、自殺を除きまして五百八十一件でございます。 　原因別でございますが、消費者が注意に万全を期しておれば防げ得たのにと思われるものがそのうち七五％ということになっております。それから、販売店の保安サービスが徹底しておれば防げたと思われるものが約八％でございます。販売店の処置にミスがあったと思われるものが約三％、そのほか器具の欠陥が原因となったと思われるものが約一％、その他原因不明というものを含めまして約一三％でございます。

○板川委員　自殺などでよく爆発事故を起こす場合がありますが、この場合にはこの件数に入っておりますか。

○斎藤（顕）政府委員　いまの死亡者数の中に自殺は入れておりません。

○板川委員　その件数はどのくらいあるか、わかりませんか。

○斎藤（顕）政府委員　五十一年の統計数字によりますと、自殺件数が八十七件ございます。そして死者が二十九人で、負傷者が六十四人という数字になっておりますが、これは自殺をしようとした件数ということになるかと思います。

○板川委員　次に伺いますが、事故の被害者に対する賠償制度はどういう制度になっておりますか。

○斎藤（顕）政府委員　賠償は主として保険によってカバーするという趣旨で政策を進めておりますが、販売店のミスに起因する事故によって被害を受けました場合の消費者または第三者の被害救済のために、ＬＰガス法に基づきまして、全ＬＰガス販売店に対しＬＰガス事故賠償責任保険の加入を義務づけ、損害賠償の確実な履行を担保しようとしております。 　本保険制度では、ＬＰガス販売店のミスで生じた損害に対して、人身被害につきましては一名一千万円以上、一事故四千万円以上、物的被害については一事故二千万円以上の賠償を行うほか、原因不明、責任の所在不明の事故の場合には、慣習上の見舞い金として、現在のところ五万円を支払うということになっております。

○板川委員　販売業者の団体を通じて一括して損害保険に入って救済を図っておるということでありますが、保険金の支払いを受ける事故というのは全体のどのくらいですか。保険金の支払いを受け、救済されるのは、いま言った身体障害について一名一千万円、一事故について四千万円、物的損害について一事故二千万円という限界がありますが、この恩恵を受けて救済されたのは全体のうちでどのくらいになっておりますか。

○斎藤（顕）政府委員　全体のうちの数字はいまちょっと調べておりますけれども、御質問と少し外れるかもしれませんが、五十年度の支払いを受けました件数は、これは五十年の十月一日から五十一年の十月一日という計算になっておりますが、これが百五十件でございます。四十三年から五十年度までの総トータルで申し上げますと千六百三十一件でございます。 　なお、五十年の保険金額に触れますと二億二千六百万円の支払いがなされ、四十三年から五十年までに十六億八千六百万円の支払いがなされております。

○板川委員　原因不明の場合、あるいは自殺などによって近隣の住宅の人や通行中の人やあるいは物件などが損害を受けた場合には、全くこの保険の対象にはなっておりませんか。

○斎藤（顕）政府委員　原因不明の事故につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、現在のところ五万円が慣習上払われることになっております。 　御指摘の自殺の場合は保険の対象にならないということでございます。

○板川委員　原因不明の事故の場合には、その事故のために隣近所の人に迷惑をかけたとかあるいは通行人が被害を受けたという場合には五万円程度の見舞い金を出しておりますが、自殺などによってその近所の家が破壊されたりあるいは近所の方が被害を受けたりしたのは一銭も払っておりませんということですね。——わかりました。 　それでは、団体で保険に入っておりますね。いまもちょっとお話がありましたが、保険会計の収支状況はどうなっていますか。これは四十三年からできておるのですね。四十三年からのトータルで、一体どういう収支状況であるのか、その点を御説明願いたい。

○斎藤（顕）政府委員　四十三年度から昭和五十年度までの本保険の収支状況は、保険料の払い込み額で二十八億五千百万円、保険金支払い額で十六億八千六百万円、その差額は十一億六千五百万円でございます。

○板川委員　そうですね。八年間で二十八億五千百万円保険料を払い、支払いを受けたのが十六億八千六百万円ですか、そして黒字になっておるのが十一億六千五百万円ということになっておりますね。これは保険の方としては、保険料が大変高くて支出が少ない、あるいは支払いを少なくしてもうけておるという形に保険会計としてはなっておりますね。 　一体、保険料というのはどのくらいの割合で払っておりますか。

○斎藤（顕）政府委員　昭和五十年度で申し上げますと、保険料の払い込み額が四億九千二百万円でございます。これを消費一トン当たりに換算しますと百五円、消費者家庭の通常月間消費量が約二十キログラムでございますので、これに換算いたしますと一消費家庭当たり毎月約二円、年間二十五円程度の負担になります。 　なお、一販売店当たりでこれを計算いたしますと、約一万四百七十円ということになっております。

○板川委員　保険料も一トンについて百五円、二十キロボンベにいたしますと、一本について二円見当ですね。まことに微々たる保険料ですね。その微々たる保険料でもなおかつ、実は、先ほど言いましたように八年間で約十一億何がしかもうかるという形になっている。それは費用はかかるにしましても、もうかっておる。団体保険ですからそんなに費用がかかるはずないのです。この保険料がこのとおりわずかであってももうかるというなら、もっと損害の賠償の範囲を広げて、国民の不安を除くような救済措置をとるべきじゃないだろうかと思うのです。事故の原因が販売業者にある場合にのみ保険金を払うが、それは全体の約一〇％ぐらいだと思われます。原因が販売業者にない大部分は、これは救済を受けていない。しかし、一方保険会計は全く黒字である。これは制度としてどうも生きていないのじゃないですか。 　事故を起こした人に損害賠償を請求できるからいいじゃないかということもあるかもしれませんが、私は、この保険制度を抜本的に検討すべきじゃないだろうかと思いますが、大臣、この点はどうですか。

○田中国務大臣　いろいろと先生の詳細なお話を承っておりましても、制度の上でいろいろな矛盾もあるようでございますが、目下審議会でこの件を検討中でございますので、この答申が出てまいりましたらまた御相談を申し上げたい、かように考えております。

○板川委員　具体的には、審議会に諮問をして、その答申を待って何らかの措置を講じたいというお話しでありますが、プロパンガスというのは御承知のように物すごい高圧ガスですから、破壊力が非常に甚大です。本人の不注意であったり、あるいは中には自殺などというものでガスを出して、そこに点火されて爆発が起こると付近の第三者に甚大な被害が及ぶわけであります。あるいは通行人が爆発で生命を失ったり、近所の建物が損害を受けて破壊されて火災に遭ったり、こういう例が非常に多いわけですね。高圧ガスで爆発力が大きいということでそういうことになるのです。ですから、販売業者に責任があるときにのみ損害保険でそれを補償する、救済するということではどうも十分じゃない、事故で不慮の被害を受けた第三者を救済できるように無過失賠償制度をつくるべきじゃないだろうか、このように思うのです。 　プロパンの扱いについて、自分の不注意でなくて起こった場合、原因不明で起こった場合、爆発して火災になって、どこに原因があったかわからぬという場合があるわけですから、そういう場合に、通りかかった人や近隣の人あるいは火災で類焼を受けた人が原因不明だからといって救済されないというのは十分じゃないのであって、そういう場合には、原因がどういうことであろうが、やはり保険制度を活用して救済すべきじゃないだろうか。五万円程度の見舞いであったり、原因不明の場合には一銭も払わないというのは、危険物を社会で使うことを許しているのですから、無過失賠償制度をこの場合に適用するように検討すべきじゃないだろうか。これは何か審議会に諮っていると言うのですが、その点は考えられませんか。

○斎藤（顕）政府委員　実情から申し上げまして、私は先生の御意見は非常にごもっともだというふうに痛感しております。また、見舞い金の五万円程度ということにいたしましても、はなはだ前時代的な金額であるということは常識であろうかと思います。 　したがいまして、先ほど大臣から御答弁がございましたように、見舞い金等の金額も含め、先生の御指摘の無過失賠償責任の問題等をいかに保険でカバーしていくべきかということにつきまして、現在、審議会の中で、保険会社の責任者にも入っていただきまして、それらのところが保険制度上あるいはプロパンガスということに着目した実際面との運用上どのように組み合わされて、どのようにすれば先生の御指摘の諸般の問題をカバーできるかという方向で検討させていただいておるところでございます。

○板川委員　無過失賠償制度は自動車交通事故の場合には金面的に採用されておりますね。自動車は非常に危険であるが便利である。したがって、自動車事故を起こした場合には、その原因がどちらにあったかを問わず、一つの救済制度として、保険で一つの限界を設けて無過失賠償制度が確立されているわけであります。このプロパンもある意味では非常に自動車と共通しているのですね。まず便利であること、そして生活必需品であること、同時に非常に危険性があること、そして、使う人の注意力によってその安全性が確保されるという点も自動車と全く共通した特性を持っていると思うのであります。 　その自動車事故に無過失賠償制度が採用されていることなどから、プロパンガスの販売、使用についても無過失賠償制度をとるべきではないだろうか。もちろん、無制限にという意味じゃなくて、一定の限界の範囲内で救済し得る制度を持つべきではないだろうかと私は思うのでありますが、このプロパンガスを使っている世帯は全国でどのくらいありますか。そして、その使用量はどのくらいですか。

○斎藤（顕）政府委員　プロパンガス使用の世帯数は、全国で約千八百万世帯でございます。

○板川委員　量は。

○斎藤（顕）政府委員　ＬＰガスの販売量は、五十年度で四百六十九万五千トンでございます。

○板川委員　千八百万世帯ということです。大臣、ちょっと聞いてください。千八百万世帯がプロパンガスを使っているのですね。広範な人がこれを利用しているという点も自動車と非常に共通しておりますね。そして四百七十万トン近い使用量を持っておるというわけであります。 　ですから、たとえば二十キロボンベについて、一本当たり現行二円の保険料で年間どのくらいになりますか。五、六億ですか。

○斎藤（顕）政府委員　御指摘のとおり、約五億ということになります。

○板川委員　二十キロボンベについて、一本当たり現行二円の保険料で年間五億円の保険料が入るわけであります。その保険金を支払うわけであります。これを一本十円に、五倍にしたならば二十五億円集まるわけですね。二十五億円の保険料が集まるとしたならば、先ほど報告がありましたように、事故件数が五十一年度で五百八十一件、死亡五十八件、中毒二十九件、負傷五百一件、このほかに自殺者があり、物件の被害等もあるでしょうが、そういうものを現状に当てはめて計算したら二十五億以下でおさまるのじゃないですか。どうでしょうか。 　さっき言った基準ですね。仮に、身体障害について一名一千万、一事故四千万、物的損害一事故二千万という範囲でやった場合、これは原因が販売者にあった場合のことだけですが、そうじゃなくて、それを被害者全部に対して当てはめたらどのくらいになりますか。この二円の保険料を十円にした、五倍にしたということじゃ間に合いませんか。

○斎藤（顕）政府委員　保険制度は大変入り組んでおりまして、ちょっと私どもも計算しておりませんけれども、大まかな論理といたしましては、私も先生の御指摘のとおりであろうかと考えます。

○板川委員　ひとつ、それは検討してみてくださいよ。二円ですから、年間五億円集まる。これを一ボンベについて十円にするなら二十五億円集まる。二十五億円集まるとすれば、プロパン事故による損害を受けた人たち全体に——しかもそれは無制限に何億もやれという意味じゃなくて、一つの範囲内でどなたも救済できるということになれば無過失賠償制度を採用してもいいんじゃないだろうか。二円を十円にする程度でそれができるなら、この際無過失賠償保険制度を採用すべきではないだろうかと私は思いますが、いかがなものでしょうか。

○斎藤（顕）政府委員　先生の御意見のとおりだと思います。したがいまして、私どももそういうふうな発想もあったわけでございまして、これを現行の保険制度とどういうふうに実際面で組み合わせていくかということを現在審議会で専門家によって検討していただいております。 　いまのような保険制度との組み合わせの問題がございますので、どういうふうな結論が出るか、まだちょっとわからない点がございますけれども、先生の御趣旨の方向、つまり、結局消費者ミスによる場合であっても、第三者に与えた損害が、現実に即した金額で現実的な保険料でカバーされていくように現在検討されておるところでございます。

○板川委員　大臣、せっかく熱心に聞いていただいておるのですが、私の主張についてどうお考えでしょうか。

○田中国務大臣　お答えいたします。 　先生のおっしゃるとおりでございまして、いま、私の方に事務当局から出てきておりまする事故賠償責任保険の案や計数をいろいろと見ておったところでございますが、ちょうど私が総理府総務長官をいたしておりましたときに自賠責の問題をいたしました当時のいろいろなお話を思い起こしまして、御意見につきましては、本当にこれを検討していかなければならぬというような気持ちでございます。

○板川委員　このような制度が生まれて保険料が若干高くなったとしても、それが仮に販売コストに加算されたとしても、これを不当だと言う人はないのじゃないかなと私は思いますね。こういう制度が生まれることによって販売業者も安全検査を真剣に行うだろうし、第三者もそばづえを食って泣き寝入りをするというようなことから救われるだろうし、また、企業も社会的責任の一端を果たすことになると思いますから、ぜひひとつその実現のために取り組んでいただきたいと、かように要望いたします。 　以上で終わります。

○中島（源）委員長代理　渡辺三郎君。

○渡辺（三）委員　最初にお伺いをしますけれども、例の北海道電力の伊達火力発電所の建設の進行状況、とりわけ住民とのこの建設をめぐってのかかわり合いの問題について、通産省の現状とそれから進行経過の状況について最初にお伺いをしたいと思います。

○田中国務大臣　この伊達発電所のパイプラインの問題でございまするが、今日、緊急遮断弁は、消防法に基づく移送取扱所の位置、構造、設備の技術上の基準により、伊達市の着ターミナルまでの二十五・七キロについて九カ所の設置がしてある、と、パイプラインの問題につきましては私の方にこういう報告が来ております。

○渡辺（三）委員　この火力発電所の建設問題については、御承知のように地域の住民との間にずいぶん問題があって、私の認識では、まだ必ずしも十分にそれらの了解が得られておるとは思えないというふうに認識をしておるわけです。 　したがって、これについて通産省としては、これらの建設をどのように進めようとしておられるのか、これは大臣が細かい点までおわかりにならなければ、エネ庁の長官は来ておりませんか。

○田中国務大臣　ただいま呼んでおりますので、ちょっとお待ちください。

○渡辺（三）委員　それでは質問します。 　先ほど大臣から若干の答弁がありましたが、長官が来ておられますから改めてお伺いをしますけれども、例の北海道の伊達の火力発電所の建設の問題に絡んで、相当長い間住民との間にいろいろなやりとりがあったわけであります。これはいまそれが進められておるわけでありますけれども、この経過と現状、それから、特に住民とのかかわりの中でどのように話が進んでいるのか、了解されているのかということ、最初にまずそのことをお伺いしたいと思います。

○服部政府委員　伊達発電所のパイプラインの工事計画の認可につきましては、五十一年の六月に電気事業法四十一条の規定に基づきまして申請が出てまいったわけでございますが、その後私どもの方で審査をいたしました結果、去年の十一月六日付で認可をしたという段取りでございます。 　認可に際しまして特に配慮いたしました事項としては環境保全の問題というのがございまして、これは特に加温して温度を高めてパイプラインの中で石油を輸送するということでございますので、その加温した場合に植生、農産物等にどういうような影響があるだろうか、あるいは地下水につきましてどんな影響が出てくるだろうかということであります。地盤沈下の問題あるいは対地震の問題等々、安全性あるいは環境審査の問題をめぐりましていろいろと地元住民から御意見もちょうだいいたしました。それをもとにいたしまして、私どもも学識経験者の意見を聴取いたしまして、先ほど申しましたように十一月に結論を見たということでございます。 　なお、その処分につきまして、去年の、五十一年の十二月十六日付で、地元の住民の方からその処分に対する異議の申し立てが出てまいりまして、三月にその聴聞会を行い、現在それに対する回答について検討中でございます。

○渡辺（三）委員　聴聞会で出されたいろいろな意見に対して、通産側でいま検討し、対策を練られている過程だというふうに認識をするわけですけれども、その進行状況はどうですか。

○服部政府委員　先ほど申しました地元の住民の異議の申し立てに対する処分と申しますか、回答の問題でございますが、これは全部で十一項目ほど項目を挙げまして、それぞれ通産省の処分について問題があるのではないかということで異議の申し立てが出ているわけでございますが、それも先ほど申しましたように三月に、地元でと申しますか、札幌市で聴聞会を行いまして、そこで住民の方の御意見を聴取して、現在、そのそれぞれの内容につきまして通産省の見解をまとめている段階でございます。

○渡辺（三）委員　そこで、いままとめられつつある通産省の見解といいますか、それはいつごろ出ますか。

○服部政府委員　ただいま事務的に内容を詰めている段階でございますが、ほぼ素案の段階まで至っているということでございまして、これから内部でさらに詳細に検討いたしますので、若干の日数がなお必要かというふうに考えます。

○渡辺（三）委員　いまのお話を聞きますと、早急に出るようにも聞こえるし、あるいは相当問題があって、素案の段階まではいっているけれどもあと数カ月かかるというふうにも聞こえるが、大体いつごろか、見通しははっきりしませんか。

○服部政府委員　いつまでというふうに日数を限定的には申し上げかねるわけでございますが、私どもの見通しといたしましては、先生が先ほどおっしゃいましたように数カ月なんという、そういう長期間は要しないのではないかというふうに考えております。

○渡辺（三）委員　そこで、先ほど答弁の中にありましたパイプラインの敷設にかかわる工事計画の認可ですね。これは去年の十一月六日に電気事業法の四十一条によって認可をしたわけでありますけれども、これは電気の円滑な供給を確保するためにこの申請は事実上適切であると、当然こういう前提に基づいて認可の判断をなさったのだと思うのです。 　そこで、パイプラインで計画をされている緊急遮断弁ごとに設置されますホースコネクションについて少し具体的にこれからお聞きをしていきたいと考えておりますが、第一点は、たとえばホースコネクションは、配管のひび割れなんかの場合、緊急遮断弁を閉鎖した状態で各区間ごとに危険物を水または不燃性の気体に置換する、それを可能にする、ずっと見てまいりますとこういうふうに考えられるのですけれども、そのことでよろしいでしょうか、最初に確認をしておきたい。

○服部政府委員　ホースコネクションをどういう場合にどういうふうに使うのかというお尋ねかと思いますが、パイプラインに漏洩が生じました場合には、通常の場合は緊急遮断弁を閉鎖し、それから応急修理をいたしまして、遮断弁をあけてピグ装置によって水に置きかえます。水に置きかえました後に、漏洩個所の補修のためにその水を抜いて空にするという場合にホースコネクションを使うのが通常でございます。 　いま御指摘がございましたように、破損した場合にはどうかということでございますが、破損をした場合にはピグが通りにくいというケースもございますので、その場合にはホースコネクションで油を抜かざるを得ないこともあるというふうに私どもとしては考えております。

○渡辺（三）委員　このホースコネクションの設置によっての保安上のメリットというのは、いまちょっと御説明がありましたけれども、具体的にどういうことですか。それをひとつ明らかに示していただきたいと思うのです。

○服部政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、通常の場合には緊急遮断弁、さらにはピグによって漏洩防止の対策をとるということでございます。 　したがいまして、消防法に基づきます危険物の規制規則によります条文の解釈といたしましても、危険物の除去につきましてはピグによる除去ということで対応できるというふうに考えるわけでございますが、先ほど申しましたようなケースにつきましては、必要に応じてホースコネクションを活用するということになろうかと思います。

○渡辺（三）委員　そうしますと、先ほど設問し、いまお答え願ったような場合には、逆に解釈しますと、このホースコネクションがなければ安全性が保障されないということになりますか。

○服部政府委員　対処する一つの方法としてホースコネクションの方式があるというふうに私どもとしては理解いたしております。

○渡辺（三）委員　いや、それは一般的な答弁としてはわかるのです。さっき私が申し上げましたような事故の場合、いま御答弁がありましたような事故の場合、この場合には一つの方法であろうけれども、これは非常に有効な、どうしてもこのことは欠くことができない措置だというふうに解釈してよろしいのですかということをお伺いしております。

○服部政府委員　ホースコネクションの方式というのは緊急時の有効な方式の一つだと私どもは考えておりますが、ただ、これが先ほど申しましたような折損等の生じた場合の唯一の方法であるというふうには考えていないわけでございます。

○渡辺（三）委員　他にどういう方法がありますか。

○服部政府委員　いわゆるホットタッピング方式というのがやはり一つの方法であろうかと思います。

○渡辺（三）委員　それから、同じことを逆な立場で聞くのですが、ホースコネクションを設置し、あるいは管理することによって、いまメリットの問題をいろいろ質疑応答したわけでありますけれども、逆にこれによって生ずるデメリットというのはございませんか。

○早川説明員　御説明いたしたいと思います。 　緊急遮断弁の近くにまずホースコネクションを設ける穴をあけるわけでございますから、穴をあけるという構造的な一つのメカニズムが入るわけでございまして、そういう意味では、ある場合とない場合ではどうかということが出てくるのではないかと思います。私どもの考えといたしましては、穴をあけ、そしてバルブをつけるということは、その時点で設計をして安全を確認してつけるわけでございますから、安全上問題はないというふうに思いますけれども、問題はデザインの脅え方あるいは設計者の選択の問題ではないかというふうに考えております。 　したがいまして、御指摘のメリット、デメリットということにつきましては、非常にむずかしい、ケース・バイ・ケースに考えていかなければいけない問題ではないかというふうに考えております。

○渡辺（三）委員　この問題に関連してもう一つ伺いますが、ホースコネクションを保安上有効な一つの方法だというふうに先ほどお答えがあったわけですが、いずれにしても、保安上わざわざこれをつけるわけであります。そうすれば、それに伴う補修なり点検なり、そういうふうなことも当然考慮の中に入れておかなければならないわけでありますし、そうした諸経費というものが、技術上の問題はさておいて、経費の面から言えば非常に大きな問題になるのではないかというふうにも私には考えられるのでありますけれども、こういった経費については、これをつけることによって大体どれほどのものを必要とするのでしょうか。

○早川説明員　御説明いたしたいと思います。 　穴をあけてバルブをつけるということで、それだけの工数がふえることは事実だと思います。ただ、パイプラインの一貫的な工程の中でそれが行われるわけで、それからその弁も非常に小型なものでございますので、その工程がふえることによりまして、理論的には工事費と申しますものは上がると思いますけれども、総体として考えた場合に、全体の工程あるいは工数をどういうふうにおさめていくかという問題でございますので、仕上がりとしてそれが結果的に非常に高いものになるというようなことは考えておりません。

○渡辺（三）委員　そこで、伊達のパイプラインの場合に、緊急遮断弁について具体的にお伺いをするわけですけれども、取りつけの数量は何個遮断弁がつけられておるのですか。

○服部政府委員　伊達のパイプラインは全長で二十五・七キロでございますが、その間に発ターミナル及び着ターミナル分を含めまして九つでございます。

○渡辺（三）委員　少し技術的な内容に入らせていただきますけれども、いまの御答弁ですと、二十五・七キロに発着ターミナル分を含めて九個ということですが、そうしますと、取りつけの位置が大体どのようになっておるのかということと、それから位置と関連するわけですけれども、その九個が取りつけられている保安上の意味ですが、どういう個所になぜそういう距離を置いて遮断弁が使用されているのかということ、こういう点についてお伺いをしたいと思うのです。

○服部政府委員　遮断弁の九つの位置でございますが、これは消防法の危険物の規制に関する規則の二十八条の三十三を受けまして、同告示の四十七条でございますが、市街地につきましては約四キロメートルごとに一つ、それから市街地以外のその他の場所につきましては約十キロメートルごとに一つということで規定がなされておりまして、その規定に基づきまして、先ほどの二十五・七キロのうち、市街地の部分については約四キロごとに、それからその他の部分については約十キ日ごとにということで遮断弁を設置しているということでございます。 　市街地におきましては、危険度と申しますか、安全をさらに確保するという観点から距離を短くして遮断弁を置いているというふうに理解しているわけでございます。

○渡辺（三）委員　ちょっと確認をしたいのですけれども、消防法関係をいまおっしゃいましたけれども、製造所及び取扱所の位置、構造及び設備の技術上の基準の細目を定める告示に基づいていまの遮断弁の設置の個所が決められておるということですか。

○服部政府委員　先ほど申しました告示は、製造所及び取扱所の位置、構造及び設備の技術上の基準の細目を定める告示、四十九年の自治省の告示でございますが、その四十七条の規定でございます。

○渡辺（三）委員　いまの告示の四十九条は、「規則第二十八条の三十四の規定により、配管には、相隣接した二の緊急しや断弁の区間の危険物を安全に水又は不燃性の気体に置換することができる措置を講じなければならない。」というふうになっておりますね。そうすると、ちょっと聞き漏らしたのですが、先ほどの答弁にありました市街地と、それからそれ以外の距離、これは何条でしたか。

○服部政府委員　告示の四十九条は先生のおっしゃるとおりでございますが、先ほどの距離の問題は、特殊な場合がいろいろ書いてございますが、四十七条の二項の三号が、先ほど私が答弁しましたところの、市街地は約四キロ、その他は約十キロという規定でございます。四十七条の二項の三号でございます。

○渡辺（三）委員　「市街地に配管を設置する場合にあっては約四キロメートル、市街地以外の地域に配管を設置する場合にあっては約十キロメートル」という、この規定に基づいて伊達の場合は設置されておるということになりますね。

○服部政府委員　仰せのとおりでございます。

○渡辺（三）委員　それから、石油パイプライン事業法に基づいて基準を定める一つの省令が当然あるわけですね。それに伴って技術上の基準の細目を定める告示、これが通産、運輸、建設、自治省、各省共管で告示が出されております。これは当然通産が主管になるわけでありますけれども、この四十六条の規定を見ますと、これはいまお答えがあった消防法に基づく自治省の告示と全く同様の規定になっております。しかも、これが制定された日付を見てまいりますと、この石油パイプライン事業法に伴う技術上の一つの基準、これは四十八年の九月、それから先ほどお答えがありました消防法関係によって生まれてまいりました自治省の告示、これは四十九年だと思います。そういう点からして、当然石油パイプライン事業法に基づいて緊急遮断弁の装置というものが出てきたわけだというふうに思うわけであります。 　そうしますと、伊達が先ほどのお答えにありましたように九カ所設けておる。しかも、それは先ほどの四十七条ですか、これに基づいてきちんと整備されておる。答弁を聞いておりますとこのようになるわけですけれども、これは技術上最低限の措置はどうしてもしなければならないのだ、伊達の場合にはそれに基づいて十分にしているのだ、こういうふうになるのですか。

○服部政府委員　御指摘のとおりに、告示で定められております基準は、それに合致するように遮断弁を設置するということでございます。

○渡辺（三）委員　そこで、最初の質問にちょっと戻らせていただきたいのですが、いま、通産省の方では、この異議の申し立てやその後の公聴会といったところでいろいろな意見が出た、これに対する一つの要件をまとめておるというふうなかっこうになるわけだと思いますけれども、いま言った油送パイプラインに絡む緊急遮断弁の問題、こういう点は通産省でいま検討なさっている項目の中に触れられておりますか。あるいは逆に言えば、住民側からそういう要望が出ておる事実はございませんか。

○服部政府委員　電気事業法四十一条の工事計画の認可でございますが、この際には消防法との二重規制を避けるという意味から、パイプラインの安全性につきましては技術基準の中から除外しているわけでございます。 　地元からの異議の申し立てというのは、四十一条の処分に関する異議の申し立てを私どもは受けているわけでございますので、私どもの受けております異議の申し立ての中にはいま御指摘のような遮断装置についての指摘はないということでございます。

○渡辺（三）委員　ちょっともう一回最初のところをお聞きしたいのですが、除外されているというのはどういう意味ですか。

○服部政府委員　電気事業法上の工事計画の認可の審査にあたりましては、パイプラインの安全性は消防法の方にゆだねて、二重規制は電気事業法では行わないということで、技術上の細かい基準も決めていないという状況でございます。

○渡辺（三）委員　ただ、実際問題として、パイプラインが敷設をされる。それに伴う住民の心配はいろいろあるわけですけれども、そういう住民側の心配あるいは技術的に起こり得る事故を防止するために必要ないろいろな技術上の施策、措置に絡んで住民側がそういった問題を提起したり、あるいは通産側が乱し提起されている場合には、それらに対して措置をするということは当然だと私は思うのです。 　ですから、電気事業法の四十一条の問題とはかかわりなくたまたま住民側が公聴会でそういう意見を出したり、質問を出したり、あるいは異議申し立ての中でそういう点についてまだ不十分な措置ではないかという意見を出すということ、それ自体は問題がないのでしょう。出ているか出ていないかは別として、その点はどうですか。

○服部政府委員　電気事業法の審査におきましては、パイプラインに関しましては、電力の円滑な供給を確保するという観点から技術上適切であるかどうか、言いかえますと、発電所が必要とする燃料の所要量を確実に安定して供給できるかどうかといったような観点からは審査をいたしているわけでございますが、安全問題につきましては消防法の規定にゆだねているわけでございます。 　ただ、電気事業を監督する通産省の立場といたしましては、当然、消防法の審査の内容についても北海道の方から御連絡を受けて、私どもなりに検討はいたしているわけでございます。

○渡辺（三）委員　いま大臣がお見えになりましたが、そこで、大臣はいままでの経過、やりとりをずっとお聞きになっていないのでわかりにくいかと思いますのでちょっと簡単に御説明申し上げますと、伊達の火力発電の油送パイプラインの問題で、少し技術的な中身になりますけれども、これに要する緊急遮断弁について技術的な観点から少しいまお聞きしていた途中であります。 　それで、油送パイプラインに絡む地元の意向なり住民のいろいろな心配というものが現地でもいま問題になっておりまして、勢い、公聴会やあるいはまたこの異議の申し立てとかその他の中で出されている問題について、通産側では通産なりにいろいろと対策をしておられるわけでありますけれども、そういう背景がありまして、そして油送パイプラインを建設する際に必要とされる緊急遮断弁は、これは法律の規定に基づいて九カ所設置をしておる、その取りつけの個所についても規則に基づいて明確にやっておる、と、こういう御答弁がありました。私もそれはお聞きしておって確認できるわけでありますけれども、この緊急遮断弁の取りつけについては、保安上安全性を確保するため、あるいは事故があった場合にこれを最小に防ぐためにどうしても必要とする法律上の措置であると、このようにいま御答弁を願ったわけなんですけれども、この点は非常に大事な点なので、そういうことでよろしいのかどうか、大臣からも確認をしておきたいと思います。 　これは今後の伊達の問題にも関連がありますから、大臣はいま食事で留守をされましたからちょっとわかりにくい点があったかと思いますけれども、大体そういうことなので、その点を明確に大臣から答弁をお伺いしたいと思います。

○田中国務大臣　冒頭に私が先生にお答えを申し上げましたのは、二十五・七キロメートルの間に九カ所の緊急遮断弁を設けるということでございます。それから後私はちょっと中断いたしたわけでございますが、その際に通産省の方としての基本的な考え方を示せという御質問でございまして、それは私が不在の間に、この問題は法制上からもどうしても設置しなければならぬというお答えを申し上げてあるのだろうと私はそんたくいたすのでございますが、それでよろしゅうございますか。

○渡辺（三）委員　そのとおりなんです。いま事務当局からそういうお答えをいただきましたが、そこで、大臣自身もそういう見解であるかどうか、お伺いしておるわけです。

○田中国務大臣　それは全く同様でございます。

○渡辺（三）委員　明確な御答弁をいただきましたので私の質問は少し早目に終わりますけれども、最後にもう一つ確認をしたいと思うわけです。 　いまの緊急遮断弁の問題については、少しくどいようになりますけれども、石油パイプライン事業法の第十五条第三項第二号の規定に基づいて、石油パイプライン事業の事業用施設の技術上の基準を定める省令は四十七年に出されておりますが、さらに先ほどもちょっと質疑応答の際に出ましたが、石油パイプライン事業の事業用施設の技術上の基準の細目を定める告示に基づいて緊急遮断弁というものが技術上必要不可欠である、保安上こういうことをやらなければならぬことになるのだというふうに私は思うのです。それから、もう一つは、消防法第三章の危険物の規定に基づき、さらに危険物の規制に関する規則の規定に基づき、これも先ほど質疑応答の際に明確に出されましたが、製造所及び取扱所の位置、構造及び設備の技術上の基準の細目を定める告示、四十九年五月一日に自治省の告示で出されておりますけれども、この二つの告示は全く同じものです。それに基づいて行われなければならないし、行われているんだ、現に間違いなく北海道では行われております。と、こういうふうに確認してよろしいですか。

○服部政府委員　伊達パイプラインにつきましては、先ほど来御答弁申し上げておりますように、先生のおっしゃった告示に基づきまして遮断装置を設置しているということでございます。

○渡辺（三）委員　最後に、大臣もそのとおりで結構でございますね。

○田中国務大臣　さようでございます。

○渡辺（三）委員　質問を終わります。

○中島（源）委員長代理　長田武士君。

○長田委員　まず、初めにお伺いいたしますが、過日の先進七カ国首脳会議の宣言及び宣言付属文書の中で、世界景気、国際収支問題と並んで焦点の一つと見られました核の再処理問題を初めとするエネルギー問題がございますが、そこで、通産大臣に、このエネルギー問題についてどうとらえておられるのか、所感をお伺いしたいと思います。

○田中国務大臣　お答えをいたします。 　御案内のとおりに、このエネルギー問題は国民生活また日本経済の基盤でございまして、エネルギーと申しましても、天然の石油関係がありまするし、石炭がございまするし、なお、また、そのほかに火力の発電、水力の発電という問題もございます。あるいはまたサンシャインの系統もございますが、このいまのエネルギーの問題、さらに核の問題と相なりますと、これは日本が九九・七％を海外に求めておる。自給率は〇・三％しか持っておりません油に対しまして何とか、準国産と申しまするものもいろいろと議論がございましょうが、ウランの導入をいたしまして、これを燃料といたしまするいわゆるエネルギー源を新しく求めて、そして、それがさらにプルトニウムの再処理というような形におきまして安定した一つのエネルギー給源を新たに求めたい、こういうふうなことから特段の努力を払っておるような次第でございます。

○長田委員　すでにカーター米大統領は、石油危機の教訓から、国際石油市場への依存を減らして石炭、太陽熱、さらには在来の原子力の利用に重点を移す基本方針を打ち出し、ガソリン税の増税、燃料効率の悪い自動車に対する新たな課税など、節約重点の総合的エネルギー政策を打ち出しておりますが、これに対して政府は今後におけるエネルギー施策をどのように考えておられるか、具体的にお伺いしたいと思います。

○田中国務大臣　お答えをいたします。 　何はともあれ、資源をすべて外に求めなければならない日本といたしましては、まずもって貴重なエネルギー資材というものを最も節約し、有効に使っていかなければならないということは当然でございます。そういうことから、現在行われておりまするエネルギーに対しましても、あれだけの豊富な原料を持っておりまするアメリカでさえ、カーター政権があれほどの節約をし、あれほどの省エネルギー政策をとっておりまする以上、日本といたしましては、むしろ日本こそ最も省エネルギー、エネルギーの節約政策をとらなければならないことは当然でございます。 　そういうことから、特にサンシャイン計画というふうなものも特段の努力を払っておるのみならず、エネルギー節約消費の問題につきましては、目下私の方におきましても最も重要な政策の一環といたしましてその検討をいたしておりまするが、御案内のとおりに、総合エネルギー計画というものも、これを見直しまして、そして新たに近く皆様方に御披露申し上げまして御検討願わなければならぬと、かように考えております。

○長田委員　このようにアメリカがエネルギー節約のリーダーシップをとることによりまして、同盟国がアメリカにならい、中東産油国の一方的な原油値上げや生産調整への牽制、禁輸などに左右されない状況をつくるのではないかと予測される向きもありますが、こうしたアメリカの姿勢に対してわが国はどのように対応していくのか、政府の明快な御答弁をいただきたいと思います。

○田中国務大臣　アメリカの政策の中でどう対応するかと仰せられます、その中におきましても最も重要なことは核の再処理の問題でありまして、これは今日までのアメリカの日本に対しまする指導におきましても、この核再処理の問題をむしろアメリカが慫慂いたしてまいった。しかるに、カーター政権になりましてから、特に日米原子力協定によりまして平和利用は確約されておったにかかわりませず、このカーター新政権の新しい打ち出し方が、この再処理の問題につきまして非常に厳しい態度をとっておる。これは日本だけはよその国とは違うのだということを強く主張いたしつつあるところでありまして、カーター政権の新しい対日エネルギーの問題に当たりましては、外交の全力を上げてこれを主張いたし続けておるような次第であります。 　同時に、また、これはカナダ方面からのウランの鉱石をヨーロッパの方へ持ってまいりまして、フランスなりイギリスなりにおきましてこれを再生いたしまして、これをさらにまたアメリカの方に持っていって日本が受け取っておるわけでありますから、この点につきましてもヨーロッパ、ＥＣ外交というものを対米外交と並行いたしまして進めておるような次第でございまして、エネルギー問題、特にカーター政権のエネルギー政策につきまして、その最も重点をただいまはこのプルトニウムの再処理問題にフォーカスをしぼって努力をいたしておる次第でございます。

○長田委員　政府はことしから毎年三月を省エネルギー月間と定め、エネルギーの節約運動をスタートさせましたが、その成果はどうであったのか、また、この結果は当局はどのようにとらえておるのか、この点についてお伺いしたいと思います。

○橋本（利）政府委員　ただいまお話がございましたように、資源とエネルギーを大切にする運動本部の決定に基づきまして、本年の二月、第一回目のいわゆる省エネルギー月間を実施いたしたわけでございまして、今後毎年これを実施していきたい、かように考えております。 　今回の省エネルギー月間中には展示会や熱管理の優良工場等の各種の行事をやり、あるいはパンフレット、ポスター等の配布を行いまして、国民各層の省エネルギー意識の向上にそれなりの努力をいたしたわけでございます。特に、展示会は「省エネルギーと産業構造」というテーマで実施いたしまして、約三万四千人の入場者を数えたわけでございますが、それなりの効果はあったと思います。ただ、初めての経験でございましたので、必ずしも十分でなかったというふうに私自身意識いたしておりますので、今後ともさらに改善し、充実してまいりたい、かように考えておるわけでございます。 　これに関連いたしまして、現在、総合エネルギー調査会の中で、いわゆるパブリックアクセプタンスと申しますか、エネルギー政策を推進するに当たりましてはやはり国民各層の御理解と協力を得る必要があるということで、そのためにはどのような具体的手段をとったらいいかということを御検討いただいておるわけでございますので、こういったいわゆるＰＡ分科会の検討の結果も取り入れまして、来年からの省エネルギー月間を充実したものにしていきたい、かように考えておるわけでございます。

○長田委員　三年前のオイルショックのときにも節約運動が展開されたわけであります。それはＯＡＰＥＣ諸国の石油輸出禁止などによる影響を回避するための対策ということが主眼であったと思います。しかし、これから展開しなければならない省エネルギー運動は、今後の石油の供給不足時代に備えていかに対処していくか、また、エネルギー高価格時代の中でどのように石油を効率的に使用していくかなどの新しい意味合いを持っておると思われるわけであります。 　この点について当局はどのような見解を持っていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。

○橋本（利）政府委員　省エネルギーについての考え方は、先生がいま御指摘になったとおり、われわれも全くその方向で努力いたしておるわけでございます。 　御承知かと思いますが、一昨年の十二月に、当時の総合エネルギー閣僚会議で日本における総合エネルギー政策の基本方向というものを策定いたしております。その基本方向の中でも、省エネルギーということは大きな政策の柱の一つとして掲げられておるわけでございます。われわれもそれ以前から、たとえば熱管理法等によりまして熱使用の効率化を図るとか、あるいは産業部門のみならず、輸送部門、民生部同等におきましても節約を進めていくとか、あるいはエネルギーを節約するための新しい技術を開発する、たとえば排熱を再利用していくためのシステムの開発とか、こういった技術面からも省エネルギーを進めようと努力いたしておるわけでございます。 　現在われわれが持っております昭和六十年におけるエネルギーの需給バランスにおきましても、必要とするエネルギーの九・四％、石油に換算いたしまして約八千万キロリッターの節約あるいは省エネルギーを実現していこうということで努力いたしておるわけでございますので、今後ともただいま申し上げましたような具体的な施策をさらに充実して推進してまいりたい、かように考えております。

○長田委員　次に、揮発油販売業法の施行を控えまして、揮発油に関して若干の質問をいたします。 　私どもは本法律案に反対をいたしましたが、それは、販売業者は常に過酷な取引条件を押しつけられているという現状から、大企業である元売業者と販売業者との関係を規制しなければ揮発油販売業者の経営の安定を図ることはできないという立場でありました。そこで、本日の質問も、揮発油販売業者の秩序ある商行為が行われなければ本法律案自体の目的が失われてしまうという前提で質問をいたしたいと考えております。 　初めに、去る四月十八日に、東京の浅草において、ガソリンの安売りをしているスタンドへ同業者が車を連ねて押しかけていやがらせを行い、けが人まで出るという不祥事件があったことが新聞などで報道されておりますが、この件について通産当局は事実関係を確認されておられるのかどうか、お伺いいたします。

○古田政府委員　浅草のガソリンスタンドのトラブルにつきましては、地域の販売店が安売りをしているということでいやがらせを行って、これが暴力ざたにまで発展したものと承知しておりますが、報道がされました直後に、担当の課長に概況につきまして関係者から聴取させております。 　したがいまして、私どもとしましてもこの内容につきましては一応承知はしておりますが、通産省としましては、こういうトラブルの発生につきましては非常に遺憾であるというふうに考えております。

○長田委員　ただいま私がお伺いした事件は、ただ準なる事件ではありません。この種の事件はこれまでも私の耳に数多く実は入ってきておるわけであります。こうした状態に対しては私は非常に残念に思うわけですが、自由経済の市場においてどうしてこのような事件が起こるのか、はなはだ疑問でございます。 　そこで、通産大臣は、こうした事態をどうとらえ、今後こうした問題にどう対処されようとしておるのか、お伺いしたいと思います。

○田中国務大臣　いまの御指摘の問題でございますが、この詳細なことは私はよく存じませんけれども、かような不祥事件を二度と繰り返さないように万全を期してまいりたいと思っております。これに対しましては当局の方におきましてもいろいろと検討をいたしておるだろうと存じますが、かような不祥事が再発しないことだけはぜひとも万全を期したいと思っております。

○長田委員　この事件が起きる前になりますが、東京の台東区の佐藤商店がガソリンの安値について、リットル当たり百十円でありますが、チラシを配ったところ、大協石油とその特約店の関係者及び周辺の販売業者がこのチラシの撤回を要請してきております。しかも、要請の内容としては、大協石油の言い分は、自由競争がたてまえだが、値上げ、環境整備に努めている元売会社の方針に共鳴してほしいと言っておるわけであります。 　大協石油から事情聴取をされたときに、こうした問題も聴取されたのかどうか、お伺いをいたします。

○古田政府委員　事情聴取につきましては、大協石油といいますよりも、このトラブルの当事者からの事情聴取をしたわけでございまして、事件の全容につきましての事情を具体的に聞いたということでございます。

○長田委員　ただいま申し上げましたような元売の行為は明らかに独占禁止法に違反する行為と思われるわけでありますが、この点について公正取引委員会の見解をお伺いしたいと思います。

○野上政府委員　お答えいたします。 　私どもとしましては、五月二日から、東京都台東支部におきまして、ガソリンの販売価格の引き上げを決定したのではないかという疑いで現在審査に入っております。その審査の過程におきましては、関係者からいろいろと事情を聞くことにしております。

○長田委員　そうしますと、公正取引委員会では調査をされているわけでございますか。

○野上政府委員　現在審査中でございます。（長田委員「この問題に関して、ですね」と呼ぶ）はい。

○長田委員　ガソリンスタンドには、元売の系列下で全国石油商業組合の会員と、俗にいわゆる無印スタンドと呼ばれゆスタンドの二種類があるわけであります。一般的に無印スタンドは安いガソリンを販売しているわけでありますが、先ほど申し上げました佐藤商店は系列化されている会員のスタンドであるわけであります。この店がレギュラーガソリンでリッター当たり百十円、ハイオクタンガソリンでリッター当たり百二十円で販売しているわけでありますが、この販売価格に対して通産当局はどのような御見解をお持ちでしょうか。

○橋本（利）政府委員　申し上げるまでもございませんが、ガソリンの販売価格というのは、市場における需給関係、その実勢を反映して形成されるものでございますので、御指摘の百十円ないし百二十円といった価格が妥当であるかどうかということの判断は一概にはできにくいと申し上げざるを得ないわけでございますが、最近の日銀卸売物価統計によりますと、四月時点で卸売価格リットル当たり九十九円という数字が出ております。 　それから、一般的に元売から卸の段階での価格は平均いたしまして五万三千円ぐらいではなかろうかと思います。この五万三千円に対しましては別途四万三千百円といったガソリン税もかかるわけでございますが、そういったものとの比較においてどう見るかという問題もございますが、いずれにいたしましても、この百十円自体が妥当であるかどうかということは一概には判断できないということでございます。

○長田委員　この佐藤商店については、経営努力もされて十円引きといいますか、安く売っておるわけでありますね。そういう商行為に対して通産当局は好ましいと思いますか。あるいはいかぬと思いますか。

○橋本（利）政府委員　正常な経営努力によってその利益を消費者に還元するということは、本来正しいことだと思うわけでございます。

○長田委員　現在、元売十三社では、揮発油の東京での仲間卸標準価格はどのようになっておるのか、お伺いをしたいと思います。

○古田政府委員　先ほど長官からお答えいたしましたように、平身しますと大体五万三千円程度が元売の仕切り価格ということになっておりまして、これに四万三千百円のガソリン税がかかるわけでございます。合わせますと九万六千円前後といったところの数字になるのではなかろうかと思います。

○長田委員　元売十三社別にはわかりませんか。

○古田政府委員　私どもとしましては、一応各社からの報告は受けておりますけれども、各社ごとのそれぞれの私企業の秘密に属する分野でもあろうかと存じますので、平均的な価格の御紹介で御了承いただきたいと思います。

○長田委員　そうしますと、大協石油の価格も教えていただけませんね。

○古田政府委員　先ほど旨いましたのが、平均的な価格でございまして、元売相互問でそれほど大きな開きはないということは言えるかと思います。

○長田委員　後でも触れますが、法律第十九条で通産大臣の職権で勧告措置がとれるようになっておるわけでありますが、通産省はこの措置をとるために仲間卸標準価格などを調査しないのかどうか、この点についてはいかがでしょうか。

○橋本（利）政府委員　現実の問題といたしまして、十九条による価格調整の勧告を行うといった場合には、当然われわれとしても十分検討いたすわけでございますし、また、石油審議会の意見を聞いて決定をするということでもございますので、そういった場合には当然検討することになろうかと思います。

○長田委員　ただいま御説明がございました数字、価格の問題については、ここに日刊燃料油脂新聞がございますが、これに載っている数字とは相当違いが見受けられるわけであります。新聞では各社とも同一価格という問題もありますが、この問題はさておきまして、この仕切り価格から見ましても、佐藤商店の価格が意図的に安くしたものではないということは証明されると思います。私が調査したところによりますと、この店が、レギュラーガソリンの仕入れ価格が、月に二十キロリッターまでがリッター当たり九十七円五十銭で、二十キロリッターを超える場合はリッター当たり九十一円二十五銭で、ハイオクについては一律にリッター当たり百五円五十銭となっておるわけであります。先ほど申し上げましたとおりの価格で販売しているわけであります。 　こうした状況を調べてみても、この店は非常に良心的な経営をしておると私は考えておりますし、と同時に、俗に言われる無印のスタンドの販売価格につきましても、無謀に安値で販売しているとは思われないわけでありますが、この点について通産当局はどのように考えていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。

○古田政府委員　ただいまお伺いしました価格との関係で末端のガソリン販売価格を考えますと、それが通常の競争状態のもとでの価格から非常にかけ離れたものではないかという印象を受けますが、先生御存じのとおり、ガソリン業界につきましては業転玉という問題もございまして、この場合につきましてはかなり安値の仕切り価格のものも出回っているということもあろうかと思います。

○長田委員　揮発油販売業法施行規則が決まり、通産省は各地で関係業者への説明会を開催されているようでありますが、法律運用の基本方針についてお示しをいただきたいと思います。

○橋本（利）政府委員　いまさら繰り返すまでもございませんが、揮発油販売業法は、直接的には揮発油販売業の健全な発達を図ることと、揮発油の品質の確保を図るということを目的といたしておるわけでございます。この二つの目的を通じまして揮発油の安定的な供給の確保と消費者の利益の保護に資することを目的といたしておるわけでございますので、この五月の二十三日から本法は施行に入るわけでございますが、こういった基本方針を持ってこれを運用してまいりたい、かように考えております。

○長田委員　法律成立の際附帯決議がなされておりますが、この点が政省令作成時においてどのように生かされておるのか、お伺いしたいと思います。

○橋本（利）政府委員　揮発油販売業法案が国会で審議される段階におきまして、衆議院の商工委員会及び参議院の商工委員会で幾つかの附帯決議がつけられておるわけでございますがその際に大臣からも申し上げましたように、附帯決議を十分に尊重していくという方針でございます。そういった方針に従いまして政省令の策定あるいは運用にも当たってまいりたいと考えるわけでございますが、二、三具体内に事例を挙げて申し上げたいと思います。 　まず、当商工委員会で指摘されましたところの、「新規参入業者、特にノーマーク業者が不当に排除されることのないよう十分留意すること。」という御決議でございますが、この面につきましては、ただ単にノーマークの業者であるからという理由だけで登録の不受理あるいは登録の拒否はいたさないということでございます。 　それから、第二点は、「勧告は、独占禁止法の運用との適正な調整を図りつつ実施するとともに、当該勧告により揮発油の販売価格が高値に安定する結果を生じないよう配慮すること。」という御指摘でございますが、これにつきましては、当然公取とも十分調整をとるとともに、価格勧告を必要とする場合には石油審議会の意見を聞きまして、消費者の利益を不当に害さないように処置したいと思っております。 　また、第三点といたしまして、「揮発油の品質を確保するため、第三者機関による品質検査体制の確立を図り、不良揮発油の取締りを一層強化するとともに、品質管理者制度の運用にあたつては、揮発油販売業者の経営の実態を十分考慮すること。」という御指摘がございましたが、この点につきましては、まず、品質管理者の資格につきましては、実態上無理のないように消防法上の危険物取扱者との兼任を認めることにいたしました。それから、品質確保のための補完措置といたしまして、全国石油協会という団体がございますが、この石油協会による品質検査の業務の拡充を図る、かように措置いたしたいと思っております。

○長田委員　次に、具体的にお伺いしますが、初めに登録申請時の添付書類の一つといたしまして、省令で定められた揮発油を継続して購入できることを証する書類、いわゆる供給証明は具体的にどのようなことを記入すればいいのか、この点をお伺いします。

○橋本（利）政府委員　ただいまお話しの省令によりまして、「給油所ごとに揮発油を継続的に購入することが可能であることを証する書面」を添付するようにということになっておりますが、このような書面といたしましては、具体的には、たとえて申し上げますと取引契約書の写し、それから購入先から揮発油を安定的に供給することを認めた書面といったものを考えておるわけでございまして、この添付書類につきましては、申請者が元売会社までさかのぼってその供給経路が明らかになっている場合には、当然さような元売段階までの経緯を記入していただくことになろうかと思いますが、いわゆるノーマーク業者、無印業者につきましては、供給経路すべてが明らかでない場合があろうかと思いますが、そういった場合には元売会社までさかのぼることは義務づけておりません。ただ、取引が安定的に行われるということを実証し得るような資料を添付していただければよかろうと思っております。

○長田委員　そうしますと、仕入れ先が元売までさかのぼってわからない場合でも、それは問題ないという意味ですね。

○橋本（利）政府委員　単純に問題はないというわけではございませんで、たとえば特約店とかいったものとの取引関係もあろうかと思います。したがって、最終段階の元売までさかのぼり得ない場合にも特約店、代理店といったものとの取引があるはずでございますので、そういった店名は書き入れていただくことになろうかと思います。

○長田委員　それでは、その元売のところにわからないということが書いてあった場合、登録拒否をすることにはならないかどうか、この点はどうですか。元売業者のところはわからないと書いてあるのです。

○橋本（利）政府委員　元売業者がわからない場合であっても特約店か代理店の名前は書けるはずでございますので、それは書き入れていただく。全くのブランクであると、これはどこから引き取りがあるかということが実証されませんから、そういった意味合いにおいては御指摘のとおりでございます。

○長田委員　この書面の記入内容によって、系列の強化や大企業による中小企業に対する圧迫、さらには仕入れの制限などを招くおそれがあるわけであります。営業の自由をも侵される心配が当然出てくると思いますが、この点はいかがでしょうか。

○橋本（利）政府委員　御指摘のようなことがないように運用してまいりたいと思います。

○長田委員　次に、法律第十九条の勧告規定についてお伺いをいたします。 　この規定の適用については、通産当局の職権、揮発油販売業者の申し出あるいは消費者からの申し出などによってなされるわけでありますが、その点はどうでしょうか。

○橋本（利）政府委員　ただいまお話しの価格調整の勧告の問題でございますが、この揮発油業法によりまして、揮発油販売業者が揮発油の標準的な販売価格と著しく異なる価格で販売していることによりまして消費者の利益が害される場合、あるいは指定地区内における揮発油販売業者の相当部分について事業の継続が困難となるような場合、こういった要件規定を前提といたしまして、石油審議会の意見を聞いた上で必要な措置をとる、かようなことになるわけでございます。 　特に、販売価格の勧告規定の運用に当たりましては、価格というのは本来自由であるべきであるという立場からいたしまして、特に安値販売の場合には本法第六条に規定いたしております指定地区以外では行わないといったような厳格な要件を一応規定いたしまして、消費者に不測の不利益をもたらさないように配慮いたすことになっております。 　そういったところから、消費者なりスタンド業者なり、その他関係者からお話しのような意見が出てまいった場合に、ただいま私が申し上げたような手続を踏んだ上でないと十九条の発動はなし得ない、かように思っております。

○長田委員　この規定にはいろいろな要件があると思いますが、具体的に先ほどの浅草の事件の場合、通産当局はこの規定を適用する考えがございましょうか。 　著しく影響を及ぼしておるかどうか、あるいは他の業者の営業が損なわれておるかどうかという十九条の規定、これに対して浅草の佐藤商店の場合は適用される考えがあるかどうか。

○橋本（利）政府委員　いずれにいたしましても、法律が施行された後に石油審議会にお諮りするということに手続上なってくるわけでございますが、現在のところ、御指摘のケースについて直ちに十九条の発動の対象にしようというところまでは考えておりません。

○長田委員　この規定によりますと、「揮発油の標準的な販売価格と著しく異なる価格で揮発油を販売していること」とありますが、具体的にはどのような価格差のことを言うのか、お答えをいただきたいと思います。 　当然地域差というものもあると思いますが、ある程度のアウトラインというものは規定がある以上当局としてもお持ちになっておることと思いますので、この点についてお伺いいたします。

○橋本（利）政府委員　まず、ここで言う「標準的な販売価格」ということでございますが、これは現実の問題といたしまして、需給の実勢を反映いたしまして市場に現実に形成されている通常の小売価格というふうに解釈いたしておりまして、御指摘のように、その時期、地域あるいは取引態様によりまして異なってくるわけでございます。全国的に、平均的にというわけにはまいらないと申しますが、さような性格のものではなくて、問題がある都度、その地域について「標準的な販売価格」ということを算定することになるだろうと思うわけでございます。 　その場合に、どの程度価格差があれば「著しく異なる」というふうに読むかということでございますが、これはまたその時点の需給事情等も考え合わせなくちゃなりませんので、あらかじめ何円あるいは何％の開きがあればという算術計算的にはまいらないと思います。その地域における同業他社の経営の状態といったようなことも勘案する必要があろうかと思いますので、初めからどの程度の乖離があればということを申し上げることはむしろ実態にそぐわないおそれもあるのじゃなかろうか、かように考えるわけであります。

○長田委員　どうも御答弁がはっきりしないのでありますけれども、私は、「標準的な販売価格」というのは一体どういうものを基準として決めるかということをお尋ねしているわけであります。たとえば原価計算によってはじき出した価格なのか、あるいは一定の地域内の販売価格を比較して決めた価格なのか、この点を明確にお答えをいただきたいのです。これでは規定がありましても何にもならぬじゃありませんか。

○古田政府委員　お答えいたします。 　十九条におきます「標準的な販売価格」につきましては、需給関係等を反映しまして市場において実際に成立しております通常の小売価格ということを私どもとしましては考えております。したがいまして、先ほど長官の御答弁にもありましたように、時期により、あるいは地域により、あるいは取引の形態等によっても異なってくるんではないかというふうに考えるわけでございまして、全国の平均的な価格をあらかじめ設定しておいて議論するというふうなことを考えているわけではないわけでございます。 　それから、「著しく異なる価格」につきましても、先ほど長官が御答弁いたしましたが、この「標準的な販売価格」との対応を考えまして一定の乖離幅をあらかじめ決めておくということではなしに、実態的に当該地域におきますガソリン販売事業者の経営状況等の影響を見ながら判断していくということでありまして、いずれにしましても、この勧告につきましては、石油審議会の意見を聞いて、その議論を踏まえて実際の運用を進めていくということになっております。

○長田委員　前国会で法案審議の際、法律第十九条の質問に対しまして、五円から十円の開きがあれば勧告の対象になるという当局からの答弁があったわけであります。この答弁どおりであれば、先ほどの佐藤商店の場合でも、周辺の販売業者は現金売りでリッター当たり百二十円、掛け売りでリッター当たり百十五円から百十七円で販売しているようでありますが、勧告の対象にこれでもなりませんか。

○橋本（利）政府委員　ただいまお話しの線は法案審議の段階で申し上げたことでございますので、私からお答え申し上げたいと思います。 　当時申し上げましたのは、リッター当たり五円の値下げがあるとかなりの影響を及ぼすであろう、それから十円以上の開きになると、いわゆるサービスブランドといったような要件を越えて影響を及ぼすのではなかろうか、と、かように申し上げたわけでございまして、影響の度合いとして大体五円あるいは十円ということを申し上げたわけでございまして、それをもって直ちに十九条を発動するという立場でお答えしたわけではなかったわけでございます。 　先ほど申し上げましたように、そういった値差があると同時に、近隣のいわゆる揮発油販売業者の相当部分の経営がどうなるかといったようなこと、特に引き上げを必要とするような場合には指定地域内に限って行われるというふうに法律の規定がございますので、単純に価格差だけで直ちに当然に十九条が発動されるということにはならないだろうと思いますが、ただ、第一次的判断としては、そういった価格差がある場合には調査をする必要はあろうかと思います。

○長田委員　それではお伺いいたしますが、仕入れ価格から計算してみて採算も十分とれるという状態で販売している業者がいたずらに規制されれば、必然的に当局は高値を決めて消費者にこれを押しつけるということになります。一体こういうことでいいのでしょうか。大臣、どうでしょうか。

○田中国務大臣　価格の問題は非常にむずかしい問題でありまして、物価というものを抑制しなければならないというインフレ対策もありまするが、同時に、いまのような価格政策というものは逆に最低を固定してしまうような場合もありまするし、私は当時の議論を聞いておりませんが、長官のお話を聞きましても、価格の問題、特にガソリン等の問題につきましてはなかなかいろいろと議論があることを存じます。なお、当局の方ともよく話を聞きまして御相談を申さなければならぬ、かように考えております。

○長田委員　そうでありませんと、当局がガソリンの価格のつり上げをみずから積極的に行っておるということになると私は思いますので、この点はひとつ十分御審議をいただきまして、しっかりした行政指導をしていただきたいと思っております。 　私は、揮発油というものは他の商品と違いまして、消費者がこれを選択する際の基準となるものは価格の差だけではないかと思うわけであります。ですから、消費者としても、一円でも安ければその販売業者のところへ行くのが当然人情であります。そういうわけですから、とりわけ不当な安値売りでない限り、消費者に安い揮発油を提供することは消費者保護のためにも必要なことだと考えております。したがって、こうした問題については当局としても十分な調査をいたしまして、慎重な判断をお願いしたいと思いますが、この点はいかがでしょうか。

○橋本（利）政府委員　御指摘のとおりでございます。先ほどお話の出ておりました十九条につきましても、いわゆる引き上げの場合と引き下げの場合と、勧告としては二通り考えられるわけでございます。いずれの場合にも石油審議会の意見を聞くことにいたしておりますが、特に価格の引き上げを必要とするような場合には指定地域内に限るということ、それから当該地域にあるいわゆるスタンド業者の相当部分の事業の継続が困難になるような場合、そういった安定供給が阻害されるような場合でないと十九条を発動することは考えられないわけでございます。そういった意味合いにおきましても、われわれとしては消費者利益を害することのないように一層気をつけて運用してまいりたいと思っております。

○長田委員　次に、法律第十六条の揮発油の分析規定についてお伺いをいたします。 　「分析設備の技術上の基準」は省令第十五条に規定されておるわけでございますが、具体的に説明をしていただきたいと思います。 　なお、分析設備として普及されているものであるかどうか、この点についてもひとつお答えをいただきたいと思います。

○古田政府委員　省令の第十五条に明示してございますように、「分析設備の技術上の基準」としましては、私どもとしましては、灯油の混入率をパーセントで測定できるものであるということを第一条件としております。さらに、その測定の誤差が二％以内であるということを条件づけておるわけでございます。それから、第三に、分析結果の表示が明確に行われるものでなければいけないということにしております。 　このような要件を具備いたします分析設備の製造につきましては、数社の企業が現在準備中というふうに承知しております。

○長田委員　この分析設備は値段の高いものと聞いておりますが、各販売業者が設置しなければならないものかどうか、そうでなければどういう方法で設置すればよいのか、御説明をいただきたいと思います。

○古田政府委員　各ガソリンスタンドごとあるいは各企業ごとに設置を義務づけているわけではございませんでして、数社あるいは数ガソリンスタンドごとの共同の使用も認めるということで現在考えております。

○長田委員　数カ所合同で設置するということでございますが、そのグループ化の作業については、だれかこれを指導する人がいなければ進まないわけでありますが、この点はいかがでしょうか。

○古田政府委員　通産省としまして具体的な指示はしておりませんが、現在、関係業界団体においてこの問題につきましての検討を鋭意進めております。

○長田委員　現在、ガソリンスタンドの状況を考えますと、いま御答弁のありました任意の団体あるいは組合ということでありますけれども、一概にこの組合に協力するスタンドだけとは言えないと思います。 　そこで、組合の方針に反対するスタンドの場合にはだれが設置の指導に当たるのか、この点についてお伺いいたします。

○古田政府委員　特定のあっせん団体に属していないというふうな場合につきましては、みずから直接設置するか、あるいは関係の方々と相談しながら共同使用を実現するという形になろうかと思います。

○長田委員　聞くところによりますと、揮発油販売業の組合であります金石連は、島津、日立、柳本の三社のメーカーを指定し、共同購入をしようとしておるわけであります。本法律では登録の際に品質管理者の設置を登録条件としており、この品質管理者は分析器を使って揮発油の品質検査をするようになっておるわけであります。 　この点からも分析器は非常に重要なものでありますが、業界紙等によりますと、分析器は組合が一括購入してあっせんするように書かれております。これによって組合員が大変スムーズに分析器を購入できることのようでありますが、組合に入っていない業者でもこの分析器はどこからでも自由に購入できるのかどうか、この点をお伺いいたします。

○古田政府委員　私どもとしましては、揮発油販売業法の運用が円滑に行われるために、関係メーカーに対しましても、名スタンドに設備が円滑に行き渡るように協力を要請しているところでございます。法施行までの限られた期間内にスタンドに分析設備が行き渡るように、関係の業界団体に対しましてもしかるべくあっせんを行ってほしい旨の協力の要請を行いましたけれども、しかしながら、そのことで直ちに、そのあっせんする団体を通じてのみこの分析設備の販売が行われるというふうなことは全く考えておりません。

○長田委員　私が調査したところでは、組合に入っていない者は分析器メーカーから購入できないことになるのではないかと思っておりますが、これは一体どういうふうになっておるかということですね。組合であっせんをする、しかし、組合傘下に入っていない人については個々では売らないという事実を私はつかんでおりますが、その点はどうでしょうか。

○古田政府委員　先生から御指摘いただきましたような事態は、あってはならないことじゃないかと私どもとしては思っております。 　具体的なケースにつきましては、必要に応じて指導してまいりたいと思います。

○長田委員　それは大変おかしな話でありまして、私どもが直接メーカーに聞いてみますと、メーカーでははっきりと組合員以外には販売しないと言っておるのです。 　そこで、公取にお聞きしますが、こういう事実があるならば不公正な取引方法に該当すると私は思いますが、いかがでしょうか。

○野上政府委員　お答えいたします。 　現在、そういう事実を私は承知しておりませんので、今後そういう事実につきまして検討いたしたいと思います。

○長田委員　事実こういうことがあったらどうなんですか。

○野上政府委員　業界の実態、組合員とそれからアウトサイダーの実態、その他いろいろな点を考慮せざるを得ないと思いますので、いまこの場でどうなるかということはちょっと御答弁いたしかねると思います。

○長田委員　私が伺っているのは、そういう事実があったとすればという仮定の話でもいいですが、であるならば、不公正な取引方法に該当しないかどうかということを伺っているのです。

○野上政府委員　現実にそういう問題が起こっておるというふうに思いますが、仮定といたしましても、ちょっと御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。

○長田委員　わからないね。私は、健全な経営の合理化を行い、良心的な安い揮発油を販売している業者を不当に排除することのないように、通産当局はきめ細かな措置を講ずる体制を整えていただきたいと思いますが、この点についてはどうでしょうか。

○橋本（利）政府委員　分析設備の購入についてはいろいろケースがあろうかと思います。ただいまの先生御指摘のような点につきましては、共同購入した方が安く買えるといったような場合もあろうかと思うわけでございますが、また、別途組合に入っていないいわゆるアウトサイダーに対しては三社から供給しないといったような実態については、われわれはまだ承知いたしておらないわけでございます。 　そういった実態があればわれわれといたしましても調査して善処したいと思いますが、すでに、私たちの方からも、関係の機器メーカーに対して、円滑に分析設備が供給されるように要請もいたしておるわけでございます。さらに実態を調べてみたいと思います。

○長田委員　それでは、最後に、消費者には良質で安い値段のガソリンが常に供給できるよう、通産当局はこの法律の運用に当たって十分配慮していただきたいと思いますが、この点はいかがでしょうか。

○橋本（利）政府委員　先ほど申し上げましたように、この法律は、揮発油販売業の安定を図ると同時に、消費者の利益を保護するというところに制定の理由があるわけでございますので、そういった本法制定の趣旨に即しまして、われわれとしても一段と努力してまいりたいと思っておるわけでございます。

○長田委員　それでは、時間ですから終わります。

○中島（源）委員長代理　荒木宏君。

○荒木委員　早速お伺いいたしますが、いま、魚の値段が高くなったということでいろいろ報道もございますし、政府の方でもそれを受けて対策を立てておられるようでありますが、特に本委員会に関連のこととしては、商社がこのたびの価格急騰に関与しておるということがございますが、通産省としてこれをどのように見ていらっしゃるか、また、対策をどのようにお考えかということをまずお伺いしたいと思います。

○野々内説明員　総合商社の魚の買い占めということが一部に言われておりますが、総合商社の活動の適正化につきましては、従来から日本貿易会が作成いたしました総合商社行動基準に照らしまして指導を行っておりますが、今回の魚の買い占めにつきましても、先般、各社の業務部長クラスに参集を求めまして、現在問題になっております無の問題につきましては、いやしくも社会の批判を受けることのないよう再度会社内部の監査を行ってほしいという要請をいたしまして、注意し、指導を行っております。

○荒木委員　具体的なケースは後で申し上げるとして、直接所管の水産庁と経済企画庁の方から、現在の対策とその経過を御報告願いたいと思います。

○藤井（直）政府委員　去る五月十三日に物価担当官会議を開きまして、当面の物価対策についての打ち合わせをしたわけでございますけれども、その三項目のうちに魚価対策が含まれております。 　この魚価対策については、最近の魚価の上昇傾向が非常に激しいということもございますし、二百海里宣言の意向という問題もございますので、そういう状況に対処いたしまして在庫の放出を要請するとか、値上げの自粛を要請する、さらに販売とか在庫状況の調査を行うということをそこで決めておるわけでございます。それにつきまして、それ以前に、すでに五月六日ごろに、水産庁の方から以上のようなことについての要請を関係業界にしているわけでございますが、さらにその対策の決定を受けまして、文書で通達をするということにして現在進めております。 　それから、企画庁といたしましては、物価局の中に魚価対策調査班というものをつくりまして、一つの仕事といたしましては、最近時点の産地の魚の水揚げ量とか産地の価格の状況がどうなっているか、それから消費地市場におきます入荷量、市場の価格がどうなっているか、さらに小売価格がどうかというようなことについての取りまとめをするように現在作業をいたしております。 　さらに、並行いたしまして水産関係でございますが、卸とか小売、さらには大手水産会社等から最近の状況についての事情聴取を行っておりまして、本日、農林省と共同いたしまして、一部の大手事業会社の倉庫についての現地調査を行うということにいたしております。 　それから運輸省の方でも、倉庫業を監督する立場からいろいろ在庫状況等の調査を行っているわけでございまして、関係各省それぞれの分担に即しまして対策、調査を進めているところでございます。

○塩飽説明員　ただいまお尋ねの、最近における魚価の動向に対処する政府としての対策は、まず、三月の初めに、スケトウダラの漁獲の減少あるいは先行きの供給不安に伴いましてスケトウダラの値段が非常に上昇したという事実がございましたので、その時点におきまして、水産庁長官の名前により、関連の業界に対しまして価格の形成についての自粛を求めるという措置をとったわけでございますが、その後、最近に至りまして、その他の魚種にもかなりな価格上昇の影響が出てきたという事実を踏まえまして、五月六日に、生産者団体とか流通業界の団体、大手の水産会社、商社の関係者を招集いたしまして、価格の自粛、それからすでに持っておられる在庫の円滑な放出といった点につきまして要請をいたすと同時に、在庫量の実態なり販売量の実態につきまして綿密な調査をいたすということで、その調査の協力を要請したという措置をとったわけでございますが、五月十三日に、さらに趣旨を徹底させる意味合いにおきまして、文書によっていま申し上げましたような内容の協力なり自粛の要請を行った次第でございます。 　さらに、本日、在庫量の調査結果も踏まえながら、それを補強する意味合いにおきまして、関係の企業、生産者団体等の事業担当者を農林省の方に参集を求めまして、水産庁と食品流通局、それから経済企画庁の担当者によりまして、これらの事業担当者から在庫量なりそれの変動の状況等につきまして直接聞き取りを行い、その結果を踏まえて、目下、都内及び北海道におきまして、関係の企業の在庫を実態に即して把握する意味で冷蔵庫に立入調査を行っている段階でございます。

○荒木委員　もう少し詳しく御報告いただきたいのですが、きょう午前中呼んだという商社、大手の水産企業あるいは倉庫会社ですね。その企業数がどのくらいで、事情聴取をされた結果、魚の種類もずいぶんありますからそれを逐一全部というわけにはいきませんが、たとえば塩ザケとかスケトウダラとか、いま価格急騰で大いに問題になっておる主要な魚種についての在庫、価格の推移、それに対する業者のビヘービア、その感触なども含めて、わかっている範囲で御報告をいただきたいと思います。それから、なお、その中から一つ選んで——チームが東京で四つ、北海道で一つですか、五つですから五カ所、倉庫の立入調査をするという話を聞きましたが、これはどういう調査をおやりになる予定なのか、そこも含めて御答弁いただきたいと思います。

○塩飽説明員　本日、聞き取り調査及び現地における倉庫への立入調査の対象にいたしました企業としては、東京地区におきましては、大手の水産会社として三社、それから大手の商社四社、それに生産者団体として二団体を対象に調査をやっております。 　調査の中身につきましては、先ほど申し上げましたように、一週間ごとの在庫量の調査を書面によりすでに提出を要請しているところでございますけれども、それを補完する意味合いにおきまして、ことしに入りましてからの月別の在庫量の変動状況、それから昨年の同時期における在庫量と対比した状況なり最近の価格の形成の状況等をあわせて聞き取りを行うというような調査を行っております。 　それから、現地の冷蔵庫におきましては、ただいま申し上げました聞き取りの内容をさらに確認するというような調査を行っておる段階でございます。

○荒木委員　聞き取りはきょうの午前のことですから、その詳しい集約は時間的にもまだむずかしいかと思うのですけれども、おおよその傾向といいますか、在庫が大体横ばいであるとか、少しふえておるとか、あるいは少し減っておるという傾向はわかろうかと思うのですね。しかし、結果として、いま魚価については一年間で二倍から二倍半というように、幾つか指摘されておるわけです。ですから、そうした点で、在庫の傾向と価格との関係である程度の心証は得ておられると思うのですが、余り項目的なことだけでなくて、わかっている範囲を、その中身も含めて報告していただきたいと思います。

○塩飽説明員　在庫量の調査は、主な冷凍品を中心に約八品目を対象にやっております。現在までに対象の大手水産会社なり関連の企業から上がってまいりました在庫量の実情につきましては、調査を開始してから時日がまだ余りだっておりませんので、全部の対象企業から上がっておる段階ではございません。 　すでに上がっておる企業の分につきまして非常に大まかな概況を申し上げますと、昨年の同時期に比べてそれほど在庫量はふえていない、むしろ逆に、いま問題が指摘されておりますような北洋系の産品につきましてはかなり在庫量が低下しているというような状況の調査が参っております。 　昨日も、農林大臣と経済企画庁長官の主宰によりまして、関連企業の幹部の方の参集をいただきまして価格安定の懇談会を行ったわけですが、その際にも、たとえばサケなどにつきましては現在値上がりが非常に注目の的になっておるわけですけれども、現在の在庫量は昨年に比較して非常に少ない、それは、昨年の北海道東沖のアキアジの漁獲量が一昨年に比較して非常に少なかった、それに加えて日本海のマスの不漁の年であった、だから年間を通ずるサケ・マスの漁獲量が一昨年に比較してかなり落ち込んだ、一方、消費の方は現在では終年かなり根強いものがあるので販売がかなり進んだということもあって、ことしの初めに昨年から持ち越した在庫量がかなり少なかった、こういうことが関連の業界の一致した見方になっております。私どもが今回得ております在庫量の調査も、そういった一般の見方をかなり裏づけるような数字が上がっているというふうにつかんでおります。

○荒木委員　季節的な変動要因もありましょうし、また、年によっても違いますし、ことに今回はああいった政治的な折衝があったわけですから量の変動はあると思うのです。ただ、しかし、魚価が二倍から二倍半にはね上がる。それもある一定の時期に急騰してくる。数字は、すでに国会でも論議されましたし、去る十一日には参議院の物価対策特別委員会でわが党の同僚議員から詳しいことを申し上げたとおりであります。 　そこで、長官、いまの報告ですと、昨日長谷川国務大臣と御一緒に関係大手業者と懇談会をやられたということですが、なぜそんなに一定期間の間に二倍から二倍半もぐっと上がるのか。もちろん、供給量や在庫量の数字の変動と価格との間には即連動するというふうに単純に言えない要素はあると思います。いろいろ関係をしてきますからね。しかし、こんなに急に上がっているということについて長官は一体どう思っていらっしゃるのか。いま、水産庁の担当課長の方から、結論はなかったのですが、業界一般では入荷が減っておるものもある、だから上がるのは当然であるかのような趣旨の報告がありましたけれども、私は、一般の国民の感じからしますとそういうものじゃなかろうと思うのです。今度の価格の急騰というのは本当に経済の自然な姿で起こっているのか、それとも、価格操作といいますか、人為的な要素が入っていると長官はごらんになっているのか、お感じを伺いたいのと、懇談会でのその点での大手業者の答弁といいますか、主張といいますか、それについてどう思っていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。

○倉成国務大臣　お答えいたしたいと思います。 　大体、いま魚の値段で非常に上がっているのは、比較的価格の低い大衆魚の値上がりが激しい。たとえばエビとかマグロは若干は上がっていますが、それほど大きな値上がりを示していないというのが一つの特色ではないかと思います。それから、現在の価格水準が通常考えられる値上がりであるかどうかということは非常にむずかしい問題ですが、一つには、水産庁からもいろいろ御説明があったと思いますが、やはり、大衆魚が比較的不漁だったということも響いていることは間違いありません。ただ、日常生活の実感として、私自身も水産の産地の出身でございますし、魚の中で育っておりますから魚のことはよく承知しておりますが、毎日食べる魚の価格がちょっと高過ぎるのじゃなかろうか、異常ではなかろうかという感じがしておりますので、率直にその感じを懇談会でも関係の皆様方に申し上げました。そうしたら、いまの値段は通常考えられるよりもちょっと高いのじゃなかろうかということで、断定的な意見ではございませんが、やはり私と同じような感じを持っておられました。 　それでは、これは一過性のものか、あるいは継続的に続くものであるかという問題については必ずしも全部の意見が一致したわけではありませんけれども、一過性のものであろう、すなわち、諸物価の値上がりやその他の値上がりによって若干の値上がりはあるにしても、今日のような魚の価格というのは日ソ交渉やその他の問題の見通しがついてくればある程度落ちつくのじゃなかろうかと、こういう意見の方が多かったわけであります。 　集約して申しますと、これが昨日の懇談会での意見であったと思います。

○荒木委員　長官もいま値段について異常なものだという答弁をされたわけですけれども、それは果たして全部そうした漁業交渉に絡まることが原因なのだろうかという、ここのところが国民の大きな疑惑の的になっておるわけですが、そのことについてはいろいろな報道がありますから政府としても検討はしておられると思います。 　たとえば日魯漁業の「冷蔵日報」というのがありますが、この「冷蔵日報」によれば、同社の東京冷蔵庫において、ここ一月余りの間で在庫品の荷主が築地魚市場株式会社から株式会社北商に変わり、それから住友商事に変わって、そして東京北魚というふうに変わったあげく、またもう一度株式会社北商に戻っている。これは冷凍サケ二十五ケース、約二百五十キロとなっております。魚転がしということが言われておるわけですけれども、懇談会でいろいろ異常だという感じをおっしゃって、関係業者もそのことは否定しない。一方、水産庁の方でいろいろ聞き取りの調査もされておるようですけれども、しかし、そのことの裏づけといいますか、確認がどの程度とれるか、本当に異常だということが納得できるような究明ができるかどうか、これは一つ問題ではないかと思うのですね。 　そこで、いま一つの例を御紹介したわけですけれども、こうした営業に伴って記録されるところの、それなりに信憑性のあるような証拠書類、物件の提出を求めるなり、あるいは閲覧調査をするなり、きちっと事実関係を調査されるべきではないかと思うのです。そうでないと、国民はもとよりこういった急騰によって大変な被害を受けているわけですし、大臣を初め関係の皆さんも異常だと思っていらっしゃるけれども、それがそのままに過ぎてしまうということになりますので、ここのところをひとつ——きょう午後から立ち入り調査もあるということですが、関係の倉庫、水産企業を、そういった「冷蔵日報」の記事のことも含めて厳格に調査をされるように要請をしたいと思いますが、長官とそれから水産庁の方からその点の御答弁をいただきたいと思います。

○倉成国務大臣　昨日の懇談会でも、魚転がしといううわさがあるし、またそういうことが世間でいろいろ言われておるけれども、皆さん方はだれがそういうことをやっておると思われますか、もし事実関係を御存じならお知らせいただきたいということを私から申しました。それについては的確な答えは返ってきておりません。しかし、御指摘のように、通常常識的に許容できる範囲のことであれば、これは商売ですからこれにわれわれがとやかく申すことは適当でないと思いますけれども、どうも常軌を逸したようなことが行われているということになれば、これはわれわれとしてやはり重大な関心を持つわけでございますから、ただいま御指摘のような点については当然調査を進めるつもりでございます。

○塩飽説明員　いま企画庁長官の方から御答弁がありましたように、私どもの現在進めております調査の中でも、先生が御指摘になりましたようなことができる限り究明できる方向で調査を進めたいと思っております。 　ただ、この点に関連しまして、いわゆる魚転がしがあるのかどうかといった実態に関連してでございますけれども、魚の全体の流通量は、非常に大きな数量が特に大都市には流れておるわけでございますけれども、その中で中央卸売市場を通る流通量というのは非常に大きなウエートを占めておるわけでございます。たとえば六大都市の中央卸売市場を通過する数量は全体の約四割ぐらいを占めているんじゃないかというふうに見ておりますけれども、中央卸売市場におきます取引は、御承知のように卸売市場法に基づきまして、そこでの取引業者は卸売業者とそれから仲卸業者でございますけれども、この両者の業務の開設自体が、法律に基づきまして、大臣の許可なりあるいは都道府県知事の許可の結果選定されるということになっておりますし、さらに具体的な毎日の取引につきましても、法律と、さらにはそれに基づく都道府県の条例によりまして非常に細かい内容の規制措置が規定されておるわけでございまして、そういった規制のもとに行われる毎日の競り売りであり、あるいは相対の取引ということでございますので、その結果形成される価格なりあるいは販売量につきましては、ある意味におきましては、あらゆる物資の中で最も公開された公正な場での流通が一応保障されていると言えるんじゃないかというふうに私どもは考えております。 　なお、卸売市場以外での流通量も、物によりましてはかなりな量に上がっておりますし、そういった流通の中に占める大手の水産会社なりあるいは商社の役割りというものも高まっておりますので、そういう意味合いも含めまして、今回の調査におきましては、単に卸売市場の流通のみならず、その他の流通の経路を通ずるものにつきましても、実態の把握にできるだけ努めてまいりたいというふうに考えております。

○荒木委員　それで、長官、どうでしょうか、きのうもお会いになったということですが、その中で、いま言いましたような「冷蔵日報」の記事のことなどを含めての調査、立ち入り、点検に支障なく応ずるということをはっきり申しておりますか。せっかく調査をされましても、事実関係、実態がきちっと把握できなければまた逆の効果もありますし、いま水産庁の方から仕組みだけのお話がありましたけれども、そのとおり動いておれば結果は異常なことは起こらないということも言えるわけですが、現に結果としては異常だというお感じも持っていらっしゃるわけなので、その点の調査、点検、立ち入りが十分行えるというふうに見ていらっしゃるかどうか。きょうも午後から五カ所やられるということなんですが、その点はいかがでございますか。

○倉成国務大臣　私が昨日も関係の業界の方にもお願いいたしたのは、この問題については、国民が息を詰めて魚の価格というものを見詰めているし、そういう状況の中で皆さん方も大変御苦労されていると思うけれども、やはり納得のいく形で説明がされる必要があるということを申しました。したがって昨日は細かくこれこれのこととは申しませんでしたが、事務当局がいろいろ皆さん方にお願いをすることについては御協力をいただきたいということを申し上げたわけでございまして、私の得た心証としては十分御協力いただけるものと確信をしております。

○荒木委員　ただ、いろいろな報道によりますと、すでに、東京都が立ち入り調査をするということで大田区の平和島六丁目の冷蔵団地にある六社六倉庫に参りましたところが、そのうち立ち入り調査を拒否した企業がある。また、ある企業では、在庫量は示したけれども、しかし、その中身の説明を、求められた説明を出向いた人に十分しなかったというふうなことで、東京都の方では、こうした任意調査では調査の限界がある、したがって、拒否した企業名を公表できるような特別調査を——これは条例にあるわけですけれども、そうしたことをすでに検討しておるということを言われておりますが、長官の方のお話でございますと、そうした企業は都の方が来たときはどうも十分協力しない、国が来たときにはそれじゃやりましょうというようなことで、長官のおっしゃるように果たしてうまくいくのかどうか、ちょっと私は疑うわけです。現にこういうふうに拒否しておるというところが出ておるところから、いまのような対応でいいのかどうかということを感じますが、いかがでございますか。

○倉成国務大臣　都の方がどういうやり方でおやりになっているか、私どもも詳細は新聞で見る程度でよく承知しておりません。したがいまして論評は差し控えたいと思いますけれども、私ども、十分に今日の事態を御認識いただいた上で私どもの趣旨も示して御協力をお願いしているということでございまして、少なくとも昨日御参集の関係の方々というのは御協力をいただけると思っている次第でございます。

○荒木委員　新聞で御存じのように、それぞれ自治体の方もこの解決のために努力をしておるわけです。ですから、目的が同じだとしますと、都の方にも連絡をとっていただいて、そうした調査が十分各方面からやられるように——これは直接企画庁の所管になるのかどうか、役所の所管があると思いますが、しかし、自治体としても実態把握ということで進んでおるわけですから、調査拒否というようなことで調査が進まぬことがないように、その点は十分な配慮、対策をお願いしたいと思います。 　それから、先般の参議院における委員会で、買い占め売り惜しみ防止法とそれから生活安定法の発動ということで質疑がありまして、水産庁の調査の結果を待って検討するという長官の答弁があったように伺っておりますが、この点はいま調査が始まったということでありますけれども、しかし、値段は少しも安定の方向に向かわない、むしろ異常な状態が続いておるということであります。その点で、先日は買い占め売り惜しみ防止法の論議はありましたが、生活安定法の発動については長官はどういうお考えでございますか。

○倉成国務大臣　国民生活安定緊急措置法は、御承知のとおり第一条にこの目的が明記してございますけれども、「物価の高騰その他の我が国経済の異常な事態に対処するため、」ということでございまして、一般的にちょうど狂乱物価時のような状態を実は想定しているのがこの法律でございます。したがいまして、現在の事態は国民生活安定緊急措置法のような事態ではないと判断いたしておりますので、現在のところ国民生活安定法を発動するつもりはございません。

○荒木委員　そういたしますと、関係二法の発動はいまされない、あるいは検討中で直ちに発動の用意はない、調査は始まったけれどもその調査が確実に行われるかどうかというめど、保証もしかとはない、それでいて異常な魚価の高騰という事実だけが残っておる、こういうことになろうかと思うのですけれども、数量の放出だとか、あるいは価格の安定とか、この点の先行きの見通しについてはどういうふうにごらんになっておりますか。

○倉成国務大臣　水産物の流通は、生産から流通、消費に至る非常に膨大な、一千万トンに及ぶ国内並びに海外から参りますそういう魚が流通するわけでありますから、この流通は、それぞれの部門にいる人たちが本当に真剣に協力していただいて初めてうまくいくと私は思うわけでございます。 　したがって、今日の事態でありますから、買い占め法等のことについては、私がずいぶん前に、場合によっては発動の用意ありということを記者会見で申しましたように、絶えず私の頭の中にはございます。しかし、やはり継続的に安定した供給を確保するということが目的でありますから、線香花火的にいろいろなことをやることは必ずしも適当ではないという考え方に基づいておるわけでございます。したがいまして、日ソ交渉についても一応のめどがついて、そしてどの程度の漁獲量が今後確保できるのかというような全体の見通しがついてくると、どうしてもそれのために供給量が足らない、それならばどういう対策があり得るかというような全体の見通しというものをこれから立てていかなければならないのじゃなかろうかと思うわけでございます。 　私は、魚価というのはだんだん落ちついてくる、また、そういうふうにわれわれは努力してまいりたいと思っておる次第でございます。

○荒木委員　長官から落ちついてくるというお話を伺ったのですけれども、昨年末から本年にかけて、現在までのところはそうした兆しは少しも出ていないと言えるのではないでしょうか。ですから、法律の発動についても現になされていないし、それから調査のやり方についても業界の方の協力にまつというふうなことでは、国民感情から言いましても、長官がおっしゃるようにそのまま安定していくということで納得ができるものではなかろうと私は思うのです。 　先ほど一、二の例も申し上げましたけれども、買い占め売り惜しみ防止法の発動によって調査を義務づける、あるいは必要とあれば放出を命令する、そのことが安定的供給を阻害するというのは少しうなずけないと思うのです。発動の要件についての吟味ということは一つありましょうけれども、しかし、法律を発動することがいま安定供給を害するというふうなことには結びつかないというふうに私は思うのです。むしろ異常な状態が続いており、しかも業界の転がしと言われておりますことについてのいろいろな報道がありながら実態がまだ明らかになっていないわけですから、そういう点で、将来の見通し等も含めて、いまこの法律発動について、すでに国会でも論議がございましたですけれども、いまの御答弁を踏まえて安定供給を阻害するものではないというふうに思いますので、もう一度御意見をいただきたいと思います。

○倉成国務大臣　私は、やはり、関係の方々が喜んで協力してくださる、そしてみんなで魚の価格が安定するように努力するということで、生産者から流通関係者、さらにはまた末端の小売の方々等すべてを通じてやることが一番大事なことであろうと思うわけであります。 　昨日はそれらの関係のトップの方々の御参集をいただいて、今日国民が魚価に対して非常な関心を持っておるという実情と、また、われわれとしても強い決意で臨むということを申し上げて御協力をお願いしておるわけでございまして、私は、そういう段階で法律を発動して、ただ立ち入りをしたからうまくいくという筋のものではなかろうと思うのでございますから、私のこの法律に対する基本的な考え方は記者会見あるいは各種の委員会等でしばしば申し上げておるわけでございますけれども、いますぐこの法律を発動するとかしないとか、そういうめどをどうだということを申し上げる段階ではないというふうにお答えいたしたいと思います。

○荒木委員　そうした関係の大手業者、関係業界は具体的にどういう協力をすると申しておるのでしょうか。たとえば市場への提供あるいは価格の安定のために、具体的に長官にどんな協力をするというふうな回答をしたのでしょうか。

○倉成国務大臣　私どもが昨日いたした会議は、夕方の七時から夜の九時半程度までですから、二時間半の会議で、かなりの多数の方との御懇談でございますから、具体的に一つ一つの問題についての詰めはいたしておりません。事務当局からさらにいろいろなことをお願いするのでこれについて全面的な御協力をお願いしたいということで、それに対しての御協力を賜るという心証を得たということでございますので、事務当局の方でいまいろいろな在庫量の調査とかその他の問題をいたしておりますから、これについて協力をしていただくということではないかと思います。

○荒木委員　大体の御意向は伺ったのでありますけれども、しかし、従来のこうした事態での業界の対応その他から見ましても、長官がおっしゃるようにそんなにすぐに実態が明らかになって、そして国民の不安が解消されるという保障はいまのところ何もないと私は思うのです。 　いままで再々国会でも論議がありましたけれども、そうしたことはいずれも、大変な実際の調査だとかあるいは内部告発だとかいうことの積み重ねの上に政府の対策がとられて、その上で企業の姿勢が変わってくるといったようなことが間々あったと思うのですけれども、今度の問題は、一つは倉庫が保管場所に使われているということもあります。これは運輸省の所管でございますが、それから商社が、先ほども私は住友商事の名前を挙げましたけれども、一月余りの間にずいぶんと持ち主が変わって、その中にまた同じ持ち主が出てくる。もちろん流通過程の中でそうしたことが行われる場合もありましょうけれども、しかし、こうした時期に異常な転がしと言われておることがやられておることも指摘されております。商社は通産省の所管でもありますし、企画庁、農林省はもとよりいま対策も検討されておるわけですが、そうした関係省庁が寄られて、そしてこの一連の——いま魚価の問題での国民の不安の解消ということを言いましたが、それ以外に、申すまでもなく、漁業関係者あるいは水産加工業者、その職場の勤労者の皆さん等たくさんな陳情が国会の方にも政府の方にも参っておると思います。 　先ほどたまたま、東京都の事例とそれから政府の調査の事例と対比しまして、必ずしもそれがうまく全体としては統一されていない、ぎくしゃくした面があるということを指摘したわけですけれども、関係省庁が寄られて、そして対策本部と申しますか、力が十分に発揮されるような、そして速やかに動けるような、そういう仕組みをぜひ担当の企画庁の方が提唱されて、そして組織的にも整備をしていただきたいというふうにも思いますが、いかがでございますか。

○倉成国務大臣　昨日の懇談会も、農林大臣と私と一緒に関係業者に集まっていただいて御懇談をしたということでございますし、先般築地の市場等を視察する際も鈴木農林大臣と私と一緒に築地の市場に参るということで、絶えず連携をとりながら仕事をいたしておるところであります。また、閣議等におきましても関係大臣の御協力をお願いし、また、事務当局におきましても関係各省の間で緊密な連絡をするということを現在もやっておりますが、なお、こういう事態でございますから一周緊密に仕事を進めてまいりたいと思っております。

○荒木委員　その緊密な対策が十分にやれるような受けざらいといいますか、これの設置ということをひとつ御検討を願いたいと思います。 　私は先般北陸の方へ参りまして、漁協、漁連の関係の皆さんと懇談会をいたしましたけれども、その要求、陳情の中にはいろいろな各省にまたがる問題があります。前に本院でその論議がございましたときも、それぞれの省庁の、いまの長官お話しの連絡調整ということがどうしても一元的に要請されるわけでございますので、その折節の連絡だけでなくて、やはり組織的にそういうふうなことができるような、そしてまた関係者の方が要請をしますときも、そうした点で各省庁ずっと関連で回らなくても、窓口が一つできちっとなるような、そうした点の組織面を御検討いただきたいと思いますが、その点についての御答弁を願いたいと思います。

○倉成国務大臣　これは魚の問題でございますから、一義的には水産庁がいろいろな窓口になるのが一番適当であると私は思います。ただ、物価の安定という点から考えますと、物価の安定政策会議というものもございますし、物価担当官会議等も私ども常時招集いたしておるところでございますので、そういう場所を通じてただいまのお話のような点は十分目的を果たし得ると思っております。 　しかし、なお、せっかくのお話でございますから、もう少しうまくいく方法があろかどうかということであれば、いろいろ検討してみたいと思います。

○荒木委員　時間でございますから、最後に一言農林省の方に伺いたいと思いますが、いま出ております要請の中で、農林漁業金融公庫を初めとする政府関係機関からの融資の返済猶予の要請が非常に強く出ておりますけれども、四月十五日の閣議で、つなぎ資金として緊急融資百五十億、利子補給として決定をされておりますが、既往債務の返済猶予について、いまの事態を踏まえて要請があれば、それにこたえるように政府の方としても、関係の各地域の金融機関、特に農林漁業関係が主でありますけれども、それに念達を求めたいと思うのですが、農林省の関係のその方の方が見えておりましたらひとつ答弁をお願いしたいと思います。

○高橋説明員　御指摘のように、日ソ漁業交渉の中断によりまして漁業者が休漁等を余儀なくされておりまして、そうしますと水揚げがございませんので収入の道が断たれております。したがいまして、政府は、これらの漁業者に対しまして、当面の経営の安達に資するために、北洋漁業緊急対策特別資金等の緊急融資の措置をとったところでございます。 　これらの漁業者が借り入れております農林漁業金融公庫の資金等の返済につきましては、まず、返済の能力のない漁業者の実情に応じまして、当面とりあえず償還の猶予という措置をとりまして、その後、操業の見通し等につきまして状況を把握し、関係機関とか漁協あるいは県でございますが、そういうところと緊密な連携をとって、それぞれの実情に応じまして償還期限の延長等所要の措置を講ずるように指導しておるところでございます。

○荒木委員　最後に通産大臣にお尋ねしておきますが、昨日倉成長官と長谷川国務大臣が関係業界の方とお会いになったそうでありますけれども、商社の行為ということもいま言われておりますので、これは所管の大臣としてその点には十分御留意願って——そして特に商社の関係では海外との合弁ですが、これが水産の関係で百七十三合弁企業があります。カツオなどもずいぶんと値上がりをしておることでありますし、そうした点で、海外倉庫の調査、それから特に大手商社のこの点での実態の報告、それからそれに対する対策を大臣としてお聞かせいただいて質問を終わりたいと思います。

○田中国務大臣　手広く海外に出ております商社の中には、御案内のとおりに、水産関係で市場その他に非常に関係の深いものもございます。御指摘の点につきましてはいろいろと検討いたしてまいります。

○中島（源）委員長代理　次回は、来る二十四日火曜日、午前十時理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後二時五十一分散会