商工委員会 第3号

○武藤（嘉）委員長代理　これより会議を開きます。 　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上坂昇君。

○上坂委員　通産大臣にお聞きしたいわけでありますが、この間大臣の所信が述べられたわけであります。この中で一番先に取り上げられているのは、いわゆる景気浮揚策の問題であります。 　従来、政府間において景気の中だるみということが言われておりますが、この中だるみということは一体どういうことなのか、まず、御説明をいただきたいと思います。

○田中国務大臣　お答えいたします。 　中だるみという表現をよく使っております中に、五十一年の春以来国際経済並びに国内におきましても、非常に順調な足取りで伸びてまいりました景気が中間からダウンをいたしまして、御案内のとおりに伸び率も下がってまいりました。さような関係で昨年の末まで続いたような次第でございます。かような姿に対しまして私ども中だるみと申し上げた次第でございます。

○上坂委員　その中だるみということは、いまでも中だるみだというふうに認識をしておられるということですか。

○田中国務大臣　一日も早く景気を回復しなければならぬとは存じますが、一昨日通産省の方で発表いたしました業態別の調査によりましても、いまなおはかばかしい上昇は出ず、依然として横ばい状態を続けておると存じます。

○上坂委員　いわゆる雇用状況とか、それから一般の社会情勢を見ますと、昨年度前半においては少しよくなったような傾向になったわけでありますが、しかし、その後、停滞をしておるというよりも、むしろ景気は落ち込んでいるというふうに考えた方が妥当ではないかというふうに私たちは見ているわけであります。したがって、中だるみどころか前よりももっとひどくなっている、一般に中小企業あるいは一般消費者の部面を見るとそういう傾向の方が強い、そういうような感じを私は持つわけであります。 　そうなりますと、いま御説明があったような、中間の伸び率が横ばいだからというような形ではなくて、むしろダウン傾向にあって、これはまた底に戻ってしまったのではないか、中だるみどころではなくて底をついて、もう一回ここからやり直さなければならないような状況になっているのではないかというふうに感ぜられるわけでありますが、その点はいかがでしょうか。

○田中国務大臣　冷え込んでおるという表現が当たるかどうか存じませんが、何とかいたしましてこれを上昇傾向に持っていかなければならぬと思いながらも、ただいま申し上げたような横ばいでございまして、補正予算の成立、さらに新しい予算の早期の御決定をいただきますことによりまして、一日も早く景気の回復を期待しておる次第でございます。

○上坂委員　景気浮揚をやる上において政府が一番先にとっておられるものは、公共事業の早期発注なり、公共事業を大幅に伸ばしていくということが主体になっているような感じがするわけですね。しかし、私たちは御承知のように一兆円の減税を要求しているわけですね。 　公共事業を重点に置くのか、あるいは減税というものを重点に置くか、それとも公共事業と減税というものを両方、両面で景気浮揚策を探っていくのか、こういう問題に突き当たってくるだろうというふうに思うのですが、その点で大臣のお考えをお聞きしたいと思うのです。

○田中国務大臣　景気浮揚策といたしましての、公共事業に資金散布をするか減税をするかという問題につきましては、総理が御答弁を申し続けておりまするような次第でございまして、私どもは、公共投資の方が波及効果が多いという論点に立っていろいろとお願いをいたしておるような次第でございます。

○上坂委員　公共投資の場合ですが、政府の考えている公共投資というのはおおむね大型プロジェクトに入ると思うのです。この大型プロジェクトで、日本全国、北海道から九州まで、あるいは沖繩まで含めて不景気になっている状況というものを果たして克服することができるのかどうかということに私たちは非常に疑問を持つわけです。 　公共事業あるいは公共投資のあり方についても、そういう大型プロジェクトではなしに、もっと地方公共団体を中心にした生活関連の公共投資をやることの方が全国的に景気浮揚策になるのではないかという考え方を私たちは持っているわけですが、その点での大臣のお考えをお聞きいたしたいと思います。

○倉成国務大臣　私からお答えをいたしたいと思います。 　公共事業が現状よりも需要創出効果が大きいということは、これはもう大体一般の通説になっているわけでありますけれども、その公共事業の中身について、津々浦々にわたるような公共事業を考えたらどうかという御指摘はまことにごもっともでございます。 　ことしの予算におきまして、住宅につきましては二五・三％、財投を含めまして二兆七千七百六十五億から三兆四千八百二億というふうにふえております。下水道は二八・三％増ということでございまして、七千九十四億から九千百億、それから農業基盤整備二二・四％、あるいは河川の方が二〇・六％ということで、道路につきましては一五・八％と、公共事業の中で非常に大きなウエートは占めておりますけれども、地方道等にかなり重点を置いているということでございまして、やはり、公共事業が全体の景気に及ぼす影響というのはかなりのものであるというふうに考えておる次第でございます。

○上坂委員　いまおっしゃったような生活関連の公共投資の問題ですが、これをやる場合には、これはどうしても主体が地方自治体になってまいりますから、地方自治体の財政状況というものが非常に大きく関係をしてくると思うのです。ところが、実際にほとんどの公共団体が非常に財政逼迫をして、赤字のところが非常に多くなってきている。こういう状況の中で、いままでのような地方交付税の交付率等、そういうものでやっていって果たして一体できるのかどうか、そういうことになりますとなかなかこれを消化できないような状況というものがあるのではないか、こんなふうに思うわけですね。 　その辺のところで、私たちは地方交付税のいわゆる率の引き上げというようなものを要求しているわけでありますが、それらの点についても御説明をいただきたいと思います。

○倉成国務大臣　ただいまの御指摘の点も、私ども非常に問題意識として持っているところでございまして、昨年の夏以降の景気の停滞の一つの原因が、公共支出が、これは国鉄、電々の問題もございましたけれども、地方財政がなかなかついていけなかった。したがって単独事業等が非常にカットされたということが景気の足を引っ張った一つの原因であるというふうに思っておるわけであります。そういうことのないように昭和五十二年度の地方財政については十分めんどうを見なければいけないということを予算編成時にも考えまして、制度としては交付税の引き上げ等の問題は見送りになりましたけれども、実質上交付税にかわるべきいろいろの地方財政の手当て等は、ことしは昨年と比べてはかなり手厚く見ておるというふうに考えておるわけでございまして、政策の運用よろしきを得れば昨年のようなことにはならない、かように私は考えておる次第でございます。

○上坂委員　先般、長官が主宰をいたしまして学者間で協議が行われたということを聞いておるわけですね。そのときに公共投資かあるいは減税かという問題があって、むしろ公共投資がそれほど波及効果がない、わりあいに薄いというような発言があったというふうに聞いているわけです。 　それは、政府の大型プロジェクトになりますと、まず土地の取得ということがどうしても非常に重要になってくる。ここが非常に問題になるものですから、そこにお金が大変使われてしまう。あるいは先ほど申し上げましたように、地方自治体が非常な財政の逼迫の折から、これを実施をしていかなければならない、そういう余裕がない、したがって、いま必要なのは、政府が考えているような波及効果が出てこない公共事業に対して、やはりもう一つは減税というものを十分にやっていかなくちゃならないんじゃないかと、こういう意見があったというふうに聞いているわけでありますが、その辺についてはどういうお考えを持っておられるのか、お聞きしたいと思います。

○倉成国務大臣　先般私が近代経済学者十名ばかりの方々と懇談いたしましたけれども、この趣旨は、東大初め若手の学者の諸君が現在の経済についてどういう認識を持ち、またどういう意識でいろいろな問題を考えているかということをそれぞれの学者の方から伺いまして、そしてお互いにフリーな意見の交換をしようということでいたしたわけでございます。そして、それぞれの方からいろいろ意見の開陳がありました後、時間が四、五十分残りましたので、ひとつ何かテーマをということで、私の前に東大の貝塚教授が座っておりましたので、減税と公共事業の問題はどうですかというお話で私から議論を提起したわけでございます。 　貝塚氏は御承知のように新聞等でいろいろ論文を書いておる人でございますけれども、私は、減税は決して悪いとは思わない、結構だけれども、しかし、今日の財政事情から考えると、五十二年末の公債の残高が三十二兆累積を超すということになってくると、国民一人当たりにいたしますと、恐らく三十二万円の借金を負うということになる、四人家族であればその四倍の百二十万の借金を一軒の家で負うということになる、これがさらに昭和五十五年ということになると非常に大きな借金を負うことになるけれども、現在の、これからの福祉国家を目指す日本の経済の中でだんだん財政規模は拡大していかなければならない、その過程において、前期の経済計画の中でも、昭和四十八年から五十年の平均に対して三％程度の税負担をどうしても上げていかなければならないという計算をいたしておる、しかし、これは昭和四十八年から五十年に対しての三％であって、現在の税負担率は昭和四十八年－五十年の税負担率よりも約二％下がっておるという現実を考えると五％の税負担増を考えていかなければならない、それに社会保険の負担率を一・五％ふやすということになると、残された五十五年までにかなりの見通しをつけるということになると、よほど大きな増税をその期間に考えなければならないけれども、その点はどうお考えになるんですかと私の方から設問をいたしたというのがその会議の模様であったわけでございます。 　それに対してはなかなか確たる答えがなかった。したがって、減税も結構だけれども、減税にはみんな賛成するけれども、増税についての見通しがなければ政策担当者としては憶病にならざるを得ない、と、そういうことでお開きになったというのが会議の模様でございまして、新聞記事は必ずしも正確に伝わっていない、さように思っております。

○上坂委員　減税と増税の問題ですが、現在の場合には、やはり一番困っている、特に給与所得者の低所得層に対する減税ということが必要になってくるわけです。したがって、増税という面は、所得が少しでも上がればこれは増税になりますが、物価が上がっておりますから、実際問題としては、減税をされているようなかっこうでも現実には増税になっているというのが実態なわけです。しかし、代表質問等でも取り上げられているように、大資本、大企業に対するいわゆる特別措置等の優遇措置ですね。そういうものによって増税というものの――これは増税になりますかとうか。税金をよけい取っていく、満たしていくということについては可能な部面がかなりあるという指摘が行われてきているというふうに思うのです。 　問題なのは、国民の大多数を占める低所得層が、まさに景気の後退、物価の上昇という中で非常に困っている。したがって、それらに対する減税をやることが必要だろうと、私たちはこういう発想になっている。問題なのは、いま非常に景気が後退をしている。生産も順調にいくどころか、むしろ操短されるような状況にある。そういうものを生産を刺激していくためには、どうしても発想を変えて、まず物を買う力をつけていかなければだめだろう。物を買う力をつけることによって品物が回転をする。したがって、品物が回転されれば、それをつくる形ができていく。品物をつくる情勢ができれば、そこに政府の温かい金融措置というものが必要になってくる。私はこういうサイクルで考えているわけであります。 　そういう形になりますと、この減税措置というものは非常に大きな意味を持ってくるのではないかというふうに私は思うのですが、その辺についての御意見を承りたいと思うのです。

○倉成国務大臣　お答えいたしたいと思います。 　ただいまのお話の中で、税負担を上げていく点が自然増収の形でかなり得られるのではないかというお話でございますが、これは高度成長の時代、経済の実質成長が一〇％以上を超すような時代であれば、かなりの増収が自然増収という形で得られたことは確かに御指摘のとおりでございます。しかし、これから先の経済成長を、減速経済下に入り、六％台の成長を当分続けていくということになってまいりますと、自然増収によって、ただいま申しましたような税負担の増加というか、その部分をある程度補うことはできるかもしれませんけれども、それに期待するということは非常に無理じゃないか、やはりこれは増税という形で解決していかなければならないのじゃないか、さように考えておるわけでございます。 　それから、もう一つ、減税の場合に、減税によって可処分所得を多くして、これによって消費を刺激していくという循環についてのお話は、まさに理論的にはそのとおりでございます。ただ、一つ私どもが考えておかなければならないことは、昭和四十年を大体境にしまして、家計支出というのが、必需的な支出というのが一応充足された。着る物とか食べ物とかいうものが一応充足されておりますので、大体四十年を境にしてだんだんと随意的な支出が非常に多くなってきておるわけでございます。したがって、その随意的な支出の面から申しますと消費支出というものが大変気まぐれになっているというか、不確定の要素がやはりあるということは消費性向として言えるのではないかと私は思うわけでございます。 　そういう意味から、消費性向が単に高いというだけの問題ではなくして、減税によってそれがすぐ消費と結びつくかどうかということは、結びつく場合もありましょうし、結びつかない場合もあろうと思います。宝くじに当たったら一体どうするかという質問に対して、貯金をするという人がかなりあったとか、いろいろなことを考えてまいりますと、やはり、消費の刺激の一つの要素は物価を安定させるということも一つの大きな要素ではないか、したがって、そういう不確定なものを赤字財政のもとでやるなら、すぐ効果のあらわれる公共事業に重点を置いた方が適当ではないかということを私どもは考えておるわけでございまして、減税の消費刺激効果というものを決して否定するものではございません。相対的のものではなかろうかと思っておるわけでございます。 　なお、ちなみに申しますと、最近、昭和五十一年一年間をとってまいりますと、非常に消費支出が減退いたしている層の一分位から五分位――所得の低い層の人たちが一分位、そして高い層の人が五分位、これは御承知のとおりでございますけれども、五分位層の比較的所得の高い層の消費支出が五十一年に入りましてから落ちてきた、現在もその状態が続いていると家計支出の調査によりますと出ておるわけでありまして、その辺のところも頭に置いておく必要があるのではなかろうかと思うわけでございます。

○上坂委員　減税の私たちの考え方についてはいま申し上げて、これでとめたいと思います。 　ところで、いまの社会の景気の状態ですが、先般、昨年の十二月に発表された失業者数を見ますと、九十二万人ということになっている。これが昨年度については一番低い統計になっている。したがって、雇用がこれ以上悪化しないというふうな考え方をとっているような感じが発表を見ますとするわけでありますが、実際問題としては、各企業においては、最近は特に土曜とか休日出勤というものがほとんどなくなっているわけです。それから、残業時間については、延ばしている企業もありますけれども、ほとんどの企業のところではこれが短縮をされている。それから、企業によっては配転あるいは出向というような形で人員の合理化が非常に進んでいる。それから、御承知のように新規採用が非常に困難になっている。こういう状況を見ますと、雇用状況はむしろ悪化をしているのではないかという感じがいたしますが、一体雇用状況というのは好転をしているのか、悪化をしているのか、この点についてひとつお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○倉成国務大臣　雇用の問題が非常に重要な問題であるという先生の御認識について、私も全くそのとおりであると考えております。 　現在の雇用状況はどうかということでございますけれども、昭和四十七、八年代に企業は将来のことを見越しまして、かなりの設備と、それから雇用、人員増加ということを図りまして、将来の経済成長もかなりの成長を続けていくという前提のもとで、企業の雇用あるいは設備投資をいたしたのでございます。ところが、減速経済に入ってきておるという状況になりますと、企業の姿勢としては、減量経済、過剰雇用を何とか少し減らしていこう、銀行の金利の負担を減らしていこうということが企業の行動としてどうしても出てくるわけでございまして、企業間、業種間において相当格差があることは事実でございますけれども、全体として雇用情勢というものはなかなか簡単にはよくならない。少々ぐらいの業績の好転があっても、企業としては残業時間によってこれを賄うということで、新規雇用までは気迷いによってなかなか踏み切ることができない。これが今日の現状ではないかと思うわけでございます。したがって、思ったように雇用情勢がはかばかしく改善していかないというのが現在の状況だと考えておるわけでございます。したがって構造的な問題が一緒にここにぶつかってきた、したがって雇用情勢についてはすぐ大きな好転を望むことはできない、と思うわけでございます。 　しかし、これももう少し年齢別に細かく分析してまいりますと、やはり、高等学校、中学校の卒業の求人というものはまだかなり高いわけでございます。一ころよりは低いけれども、かなり求人倍率も高いわけでございます。やはり、一番しわの寄ってくるのは、中高年齢層あるいはかなりハンディを持った方々の雇用というものが大変苦しくなってくるわけでございます。したがって、そういう方面にきめの細かい対策をやっていかなければならないという認識を考えておるわけでございます。 　しかし、ちなみに申しますと、日本の雇用は、ドイツあるいはアメリカ等と比べると、失業者の数、失業率というものは非常に少ない、これらの国々から見ますと日本の雇用というものは比較的安定した状況にある、そういうふうに考えておる次第でございます。

○上坂委員　アメリカとか西ドイツとかいうところと比較しますと失業者が少ないということは、統計上これはおっしゃるとおりで、私たちもわかりますが、問題なのは、いま中小企業の例をとってみますと、大企業では中学校とかあるいは高等学校などの年齢の若い人たちはかなり就職はできるわけでありますが、しかし、就業率をとってみますと、中小企業の場合はほとんどそういう人たちが来ない。中高年齢層がほとんどを占めている。したがって給与も高い、人件費も非常にかかるというようなところから、中小企業はますます大変な状況におかれている。そこへ持ってきて品物が売れない。こういう状況になってきますから大変な問題になってくるというふうに思うわけであります。 　それと、もう一つは、最近失業者がふえる傾向にあるのじゃないかというふうに私は思うわけです。それは通産省の方でも構造不況産業にメスを入れるということをおっしゃっておりますし、平電炉にしますと、三百三十万トンの設備を廃棄しなければならないというような方向に指導されて、いるというふうに聞いておるわけであります。いま、繊維といわず、樹脂あるいは精糖、化学、特に肥料、合板というようなところでは大変な状況になってきて、いままでの過剰設備、過剰生産をどうするかという問題に突き当たって、そしてどうしても人減らしをする、あるいは設備の転換を図るという状況に追い込まれつつあるというふうに思うのです。そうなりますと、失業者が非常に大きくなってくるという感じがいたします。こういう問題について本当に早急に手を打ち、これを何とかしなければ、とてもいまの状況というものを脱することができなくなるのではないか。特に、海外との関係で、繊維などのように発展途上国の追い上げがある企業であるとか、そういうところでは非常にむずかしい問題が出てくる。こういうところに対する指導を今後一体どういうふうになさっていくのか、これについてお答えをいただきたいと思います。

○田中国務大臣　お答えいたします。 　ただいま、その前に失業の問題をお話しになりましたが、失業の問題の裏をなしますのは倒産の問題でもございます。十二月千六百八十五件という数字が、一月に千二百八十五件、何はともあれ倒産の非常に深刻な状況にありますことは先生御承知のとおりでございまして、これに対しまして、私ども、いま御指摘のございました、あるいは繊維の問題でありますとか、平電炉等々の問題でありますとか、きめの細かいこれからの指導あるいはまた救済をいたさなくては相ならぬと思っております。 　一昨日も平電炉の問題につきましての審議会の答申をいただきましたり、すでに対策は先般も申し上げたとおりでございますが、いまの企業別の細かい業態別のものを、もし御要望がございますれば担当の政府委員からお答えをさせていただきとうございます。

○天谷政府委員　お答え申し上げます。 　平電炉業は現在非常な不況状況にございます。その雇用人員はおおむね七万二千人でございます。昨日、平電炉基本問題研究会からの報告書によりますと、平電炉業におきまして約三百三十万トンの設備が絶対的に過剰でございますので、これを廃棄する必要性があるというふうな報告がなされております。 　こういう方向で廃棄をするかどうかにつきましては、今後業界あるいはその他の関係企業ともよく相談いたしまして、そのとおりやるかどうかにつきましてはなお検討を要するところでございますが、仮にその一六％がすべてフル操業しておるといたしますと、七万人の一六％でございますから八、九千人の過剰人員が出てくるということになるわけでございます。しかしながら、この三百三十万トンのうちには現在休止しておる炉が多く含まれるはずでございますので、いま申し上げましたような八千人とかいうような大規模な人員整理が生ずることはないというふうにわれわれは考えております。どの程度の過剰人員が生ずるかということにつきましては、なお計算しなければなりませんので、現段階でお答えする自信はないわけでございます。 　しかしながら、ともかくある程度の過剰人員が発生する可能性は非常に大きゅうございますので、これにつきましては労働省ともよく相談をいたしまして、その失業対策あるいは転換対策につきましていろいろと対策を講じていきたいというふうに考えております。

○上坂委員　平電炉についていま御説明いただいたわけでありますが、繊維あるいは合板、合成樹脂等がかなり問題になっておりますが、日本の化学産業の一つの中枢を占めている肥料の問題ですね。肥料については、中国との関係が非常に輸出が停滞をしているというようなこともあって、大体五〇％ぐらい輸出をしなければならないわけでありますが、それができない状況になっていて、大変な状況に来ているというふうに思うのです。 　この肥料の状況についても、どういうふうにするのか、方針を承りたいと思います。

○田中国務大臣　政府委員からお答えいたさせます。

○天谷政府委員　御指摘のとおり、肥料産業は、従来のパターンによりますと、その七、八割を輸出いたしておったわけでございますが、ところが、石油危機以後、その肥料の原料であるところのナフサの価格が暴騰をいたしまして、他方、海外の肥料の市況は非常に悪化いたしておりまして、現状におきましては、肥料を輸出いたしますと非常に赤字になってしまうわけでございます。やっと変動費をカバーし得るかどうかというような惨たんたる状況でございます。 　御指摘のように非常に多くの過剰設備がございます。いま先生から五〇％という御指摘がございましたが、業界等では五〇％程度過剰ではないかという一部の声もあるようでございまして、現在まだどの程度が過剰であるかということについて合意に達しておるわけではございませんが、とにかく相当の過剰がある。この辺につきましては、将来の肥料需給をどのように見通すかというような問題もございまして、なお検討を要するところでございますが、業界等で、この過剰につきまして、どうしてもこれは処理しなければ肥料産業としてとうてい成り立たないということでございますならば、この点につきましてはなお事業官庁であるところの農林省とよく相談する必要もございますし、あるいは独禁法上のいろいろの問題もあるかと存じますので、各方面とよく連絡をとりながら適当な対策をとりたいというふうに考えております。

○上坂委員　その肥料についてもう一つお聞きしたいのですが、実は、この間経団連の代表を中心にしまして中国へ行きましていろいろ話し合ったようであります。ところが、見通しは全く暗いというような報告が行われているようであります。その暗いという原因も、実を言うと、日中平和協定が結ばれていない、あるいは宮澤発言があるというような状況が影響しているのではないかということが非常に心配されているわけですね。そういう点で、中国等に対して、石油の問題ももちろんそうでありますが、なかなか協定に達しない。肥料もなかなか買ってもらえない。それから、鉄鋼の輸出もできない。こういうような問題について、通産省としてはどういうふうにお考えになっているか、その点だけお聞かせをいただきたいと思うのです。

○田中国務大臣　日中両国の正常な姿に一日も早くいたさなければならぬ、かように考えております。 　なお、肥料その他、今日までも、この国交正常化の前におきましてもいろいろと貿易の問題につきましては話を進めてまいっておるような次第でございまするが、なお、これが順調な姿に軌道に乗りまするためには、御指摘のように一日も早い両国の間のよい関係をつくりたい、かように念願をいたしております。

○上坂委員　いまの点は、お答えになったように、できるだけ早く促進をするように政府としても進めていただくことが必要だろうというふうに思います。 　ところで、問題なのは、いまいわゆる構造不況業種と言われる業界において、不況カルテルの結成の動きがたくさんあるように思います。実際問題としては、不況カルテルを結成して生産調整をやっても、実際の需要が喚起されなければ効果がないと私は思いますが、この不況カルテルの結成の状況で公取がつかんでいることについてひとつ御説明をいただきたいと思います。

○澤田政府委員　おっしゃるとおりでございまして、私どももせっかくカルテルを認可いたしましても、それがその業界の体質改善なり合理化なりに結びつかないで、だらだらとカルテルが続くというようなことにつきましてはきわめて憂慮いたしておるのでございますが、御存じのような不況状況でございますので、現在いろいろな業界からのカルテルの動きがございます。現に、独禁法で認可いたしておりますのは平電炉メーカーの小形棒鋼の不況カルテルでございますが、その他、特別法によりまして各産業官庁から協議を受けましたものが幾つかございますのは御存じのとおりでございます。 　今後の動きに対しましては、実態に即して、しかもそれが何らかの形で体質改善に役立つような方向において、有効なカルテルとして効果が上がりますように、個別に具体的な問題については対処してまいりたいと考えておる次第でございます。

○上坂委員　最近の通産省の中小企業に対する指導は、特に知識集約型産業への転換というものを図っておられますが、最近の倒産の状況を見ますと、コンピューターの部面にまで倒産が及んでいるというふうに思うのです。そういう点で知識集約型産業といってもなかなか容易でない状況に来ているのじゃないかと思うのですが、これは見通しとしてはこれを強力に進めていかなければならないというふうにお考えになっているのかどうか、お答えをいただきたい。

○田中国務大臣　政府委員からお答えいたします。

○岸田政府委員　いまお話がございましたように、倒産の件数が非常にふえておるということを私どもとしては非常に憂慮をいたしておるところでございます。倒産の多発の状況に対応いたしまして、私どももこれは的確に手を打つということが大切であるという考え方に基づき、先般通産局に対して通達を出したところでございます。 　内容といたしましては、問題を事前に把握する、また、問題が起こったときに的確に対応するということのための通産局、府県を通ずるネットワークを強化しようという点が第一点でございます。それから、第二点といたしましては、政府系三金融機関の活動に加えまして、県の制度融資をうまく活用していきたい。これを少してこ入れをするということを第二点として考えておるところでございます。さらに、第三点といたしましては、仕事のあっせん体制を強化するということをその内容といたしております。私どもは、この通達を機会に倒産に対応する体制を一段と強化をしていきたいと思っておるところでございます。 　お話の中のいろいろの業種が出てきておるという点ですが、私どもも最近の実情を見ておりますと、従来は建設業が多い、それから繊維関係が多い、小売業が多いというように、こういった点が特に目立っておったのですが、最近では非常に多くの業種にあらわれておるということを注目いたしております。お話の中の知識集約産業も出てきておるという点も私も承知をいたしておりまして、こういう知識集約産業のような業種につきましては、今後とも特に力を入れていかなければならない分野であるということは私ども心得ておるつもりでございます。

○上坂委員　いわゆるネットワーク強化をして、事前にいろいろな情報をキャッチしていくということはもちろん必要でありますが、県の制度資金に対するてこ入れという問題がいまありました。 　ここで金融の問題にちょっと触れてみたいと思うのですが、いまマル経資金があるわけですね。このマル経資金が今度二百五十万円にふえ、期限も半年延びるという形になっているわけでありますが、このマル経資金についての申請の仕方と、それから許可の条件の中で、商工会議所あるいは商工会等を通じなければできないようなシステムになっているが、これはもうやめる時期に来ているのじゃないかというふうに私は思うのです。というのは、末端の本当の中小商工業、零細企業になりますと、市の段階でいきますと、商工会議所に入っていない者がかなり多いわけですね。それから、なかなか行きにくい。もう一つは、商工会議所の本来のいわゆる経営改善といいますか、そういうものに力を入れるのじゃなくて、金融のめんどうを見て権限が強化されているところで、仕事がオンリーになっていっている。こういうような傾向があるだろうと私は思うのです。そういう点で、この商工会議所あるいは商工会を通じなければ、そこの会頭なり会長、理事長なりの判を押さなければ融資ができないというような状況というものを取り外していく必要があるというふうに思いますが、その点についての御意見をいただきたい。

○岸田政府委員　私どもは、中小企業対策の中で、その大部分を占める小規模対策には特に力を入れていくという考え方で従来もやってまいりましたし、また、今後とも取り組んでまいりたいと思っておるところでございます。 　小規模対策の具体的な内容といたしましては、何と申しましてもやはり経営指導体制を充実するということが第一の柱になっておるわけでございまして、それに関連をいたしまして、御承知のとおり、商工会及び商工会議所に経営指導員等の多数の人員を配置して、これがきめ細かい指導をするということを一生懸命やってまいっておるところでございます。 　いまお話のございましたいわゆるマル経資金は、このような指導と結びつけるというところが一つのみそになっておる制度でございまして、単なる金融的な観点からだけチェックをするというようなやり方ではなくて、指導を通じて生きた金を使えるようにするというところを私どもとしては特に評価をしておるところでございます。したがいまして、やはりマル経制度というものがあります以上は、いま申し上げましたような推薦制度というものはなかなか不可欠の要素になってくるのではないかというふうに考えます。ただし、その運用につきましてさらに改善工夫すべき点があるようでございましたら、私どもとしてもその点については抜かりなくやっていきたいと思いますので、またいろいろ問題点、実情等について御意見がございましたらお聞かせをいただきたいと思います。

○上坂委員　いまのマル経資金でありますが、本来ならば国金がこの審査義務を担当していかなくてはならないと思うのですね。ところが、実際問題としては、商工会議所なり商工会にその業務を担当させていく、責任を転嫁していくというようなかっこうになってしまっている。もう一つは、国金のそうした審査義務をやりますと、いわゆる人件費なり、そういういろいろな経費がかかってまいりまして、貸出コストの方に負担が多くなってくる。こういうようなものを排除するためにそちらの方へ任しているのじゃないかという意見もあるわけですが、その点についてひとつ再検討をしてもらう必要があるのじゃないかと私は思うのです。 　それから、もう一つは、会議所の会頭なり商工会の会長なりが推薦権を持っているということは、これは国のお金、政府の金をそういうところが判こを押さなければならないという権限を持つということについては非常に問題があるのじゃないか、そういうことを通じて地域のいわゆる経済のボスの支配体制というものが強化されることにつながってくるのじゃないか、こんなふうに私は考えるわけであります。そこで、こういう形のものをいち早くなくしていくことが必要じゃないか。ここが第一点。 　それから、もう一つ、時間がありませんから申し上げたいと思うのですが、県には長期安定資金というような制度をつくっているところがあります。これは五年なり七年あるいは十年ぐらいいままでの短期の負債をたな上げして、そしてそれを長期の方に回して、そして運転資金なり何なりを十分に活用できるような体制をつくる県がかなり出ているわけであります。こういうことに対してむしろてこ入れをしてもらって、そしていま非常に苦しいわけでありますから、マル経資金についても三年が三年半になったところでなかなかこれは返せない状況というものはありますから、どうしてもこれは五年なりあるいはもっと長期にしていく必要がある。中小企業金融公庫が扱っている近代化資金にしましても、そういう問題についてもなかなかいま払えないような状況になって、そのために各銀行からもストップを食ってしまうというような状況が出てくる。こういう形が出てまいりますとますます不況に輪をかける、倒産に輪をかけるという状況が出てくると思うのです。 　そこで、長期安定資金のような制度をどんどん広げていって活用できるように、そういう部面に政府の金融面でのてこ入れが必要ではないかというふうに私は考えるわけですが、その点についての御意見を承りたいと思います。

○岸田政府委員　いまお話がございましたように、このような厳しい不況の中では、中小企業としては資金繰りが円滑にいくということは非常に大きな要素になってくると思っております。その意味におきまして、従来から政府系三金融機関が機動的に対応するようにということで指導してまいりましたが、御承知のとおり、来年度の予算におきましては、年度当初比で一八％増しという金額を一応確保いたしてございます。これは今後予想される各種の資金需要を積み上げまして、大体必要額を満たし得る金額ではないかと思っておるところでございます。 　これらの運用に当たりまして、個々の企業の実情に応じた貸し方を考えていくということは当然仰せのとおりでございますが、現実問題として、期限が到来して、なおかつその企業が非常に苦しい状況にあるというようなときには期限の猶予をするというような点につきましても、現に機動的にやっております。私どももそういう期限延長がどういう状況になっているかということにつきましては、三機関にその都度いろいろ実情も聞いておるところでございます。制度をうまく生かしていくという工夫が大切であるという点については御指摘のとおりかと思っておるところでございます。 　それと同時に、国の機関だけではなくて、県の制度融資をうまく活用していくということを最近いろいろ考えておるところでございますが、その一つのあらわれといたしまして、先ほど申し上げましたように、倒産関連融資のように県の制度融資の中でも特にリスクの大きい融資につきましてはひとつ大いにやっていただきたい、そして、それをうまく使っていただいたところには、中小企業信用保険公庫の融資基金あるいは国から個々の協会へ交付しております基金造成補助、これらの資金配分につきましてある程度重点的に配分をするという、こういうような裏づけを考えていくことによって県の制度融資が一層円滑にいくような工夫も考えておるところでございます。

○上坂委員　これらの問題についてはまたいろいろお聞きしたいと思いますが、いま言われたように、資金をこちらが手当てをしていくということについて、投資育成会社が実際にあるわけですね。この投資育成会社の面で、これを民営にする動きがあるということを聞いているわけですが、これはいま長官がお話しになったような趣旨とは大分はずれてくるんじゃないかという感じがするわけです。 　これは、投資育成会社を民営に移すということではなくて、むしろ政府の出資の増額なりあるいは対象事業の拡大というようなものを進めていくことの方が必要ではないか、育成事業をいまこそ強化充実をしていく時期に来ているのじゃないか、こういうふうに思いますが、こうした動きについてお答えをいただきたい。

○岸田政府委員　お話しのございました投資育成会社につきましては、御承知のとおり、昭和三十八年に発足をしまして、東京、大阪、名古屋の三社がそれぞれ中小企業の育成のために投資活動をやってまいっておりますが、総じまして、私ども見ておりまして、順調にその成果を上げてきたということが言えるのではないかと思っておるところでございます。 　ただ、この投資育成会社は、制度発足の当初におきましては、政府は中小企業金融公庫を通じて出資をし、いわば優先株の形で株を保有する、投資育成会社に利益ができたときにはそれを償還していくというようなことが当初考えられておりました。ところが、だんだんその償還が進んでまいりまして、そのうちにこれは償還が全部進んでしまえばゼロになるというようなことがそう遠くない時期に予想されるような事態になってきました折に、一体これでいいのだろうかどうだろうかということが私どもの部内でも議論になったところでございます。たまたま一昨年の末に行政制度各般の見直しの行われました際に、投資育成会社のあり方いかんということが一つの議題になりまして、これを五十二年度末までに一つの方向づけをするようにというような宿題が出ておるわけでございます。 　私どもは、いま申し上げましたような経過を踏まえまして、いま、投資育成会社のあり方いかんという問題について特別の審議会を用意して、これからの方向づけを議論をしていただいておるところでございます。その考えられておりますテーマの中に、いまお話しにございました民営移行の是非、あるいは残す場合の投資育成会社の新しいあり方いかん、こういった問題も含めて議論をいたしておる最中でございます。

○上坂委員　これはなるべく民営に移さないように、もっと政府がてこ入れをするという方向でひとつやってもらいたいということを希望しておきます。 　それから、次に移りますが、過日予算委員会でわが党の石橋書記長が環境アセスメント問題について質問をいたしております。それについて福田総理がこれはやらなくちゃいけないということを答えておられるし、通産大臣もそういうふうにお答えをしていると認識をするわけでありますが、最近通産省はこれに対して反対だという意向が強いということを伝えられているわけでありますが、これは本当なのかどうか、御意見をいただきたいと思います。

○田中国務大臣　お答えをいたします。 　先般もお答え申し上げましたごとくに、環境に与えまする影響の未然防止に努める必要があることはもちろんでございまして、環境の汚染につきましては、いろいろとわれわれの大きなプロジェクトにつきましても大衆の深い理解と御協力によらなければそれを推進いたしてまいることもできません。かような意見から、これらの問題につきましては前向きに考えております。

○上坂委員　次に、ちょっとエネルギー問題に触れておきたいと思います。 　昨年の十月に、原子力政策についての、アメリカの原子力政策でありますが、フォード大統領の声明があったわけです。これは非常に重要な意味を含んでいると思うのですが、このときの声明では軍事的な側面が非常に重視をされているわけでありまして、核の拡散防止問題が優先をされているというふうに思うのです。そして最近はカーター大統領がまたいろいろ声明を出し、原子力政策についての転換を図っているというふうに思うのです。 　問題なのは、いま原子力委員会の方でアメリカに行って交渉をしておりますが、いわゆる再処理問題についてデッドロックに乗り上げているというような報道が伝えられているわけであります。この再処理についても、フォード声明によりますとやはり非常に問題で、全くアメリカの核のもとに行動をしなければ、アメリカから買っているいわゆる原子炉――軽水炉でありますが、原子炉、それから濃縮ウラン、そういうものについての供給はできなくなるだろう、したがって再処理もこれについては許可をしない、こういうような状況に来ている。これがフォード声明の骨子だと思うのですが、カーター政権になってからもこの問題がいま申し上げましたような形でデッドロックに乗り上げているように伝えられているわけであります。 　これらについて、この動きをどんなふうにとらえておられるのか、お答えをいただきたい。

○田中国務大臣　御指摘のとおりに、ただいま、わが国の原子力政策の上から申しまして、なかんずく核燃料のサイクルの確立を目指しまして原料政策の問題を検討いたしております。さような意味合いから、御承知のとおりに、カーター新政権になりましてのアメリカの動きにつきまして、井上原子力委員長代理に現地の方に行っていただきまして、多分昨日帰られたと存じますが、いろいろと詳細にわたりましてお話をいたした次第でございます。 　その件につきまして、エネルギー庁長官がおりますので、担当からお話しいたさせます。

○橋本（利）政府委員　状況はただいま先生が御指摘になったようなことになっておるわけでございます。 　一番大きな問題は、わが国における核燃料サイクルの確立に対してどういう影響を及ぼすかという問題かと思いますが、特に御指摘の再処理について申し上げますと、現在時点では五十八年度までの手当てが一応完了しておるわけでございますが、その後の段階をどうするかという問題にかかってくるわけでございます。現在国内で動燃事業団で第一工場を試運転に持っていく準備を進めておるわけでございますが、その間、御承知のように、イギリスあるいはフランスに対しても再処理の委託をいたしております。仮に第一工場が動いたといたしましても、やはり追加的にイギリスあるいはフランス等との再処理委託というものを増加していく必要があろうかと思います。そういう意味も含めまして、御指摘のアメリカにおける事態というものは、率直に申し上げまして非常に憂慮すべき事態にあろうかと思います。ただ、問題のポイントは核拡散防止ということと、原子力の平和利用との調整をどの点においておるかということでございます。 　フォード大統領あるいはカーター大統領が本件について非常に熱意を示しておりますのは、インドにおける核爆発の後、特に開発途上国においてもいろいろと動きがございまして、そういったところから核の拡散防止に対して不安を覚えてきたということが端緒かと思います。 　ただ、申すまでもなく、わが国の場合には平和利用に徹しておるわけでございますので、さようなわが国における特殊な事情を外交ルート等を通じましてアメリカ側によく認識させ、あわせて弊国におけるエネルギーの安定確保のための努力を続けていかざるを得ないという状態にございます。

○上坂委員　この原子力発電の問題で特にもっと申し上げたいこともありますし、質問したいこともたくさんあります。というのは、実際問題として原子力発電所の稼動率というものがものすごく落ちているわけですね。私の住んでいるところの東京電力の第一原発の一号炉なんかは、去年の八月にストップしたままことしの五月ごろまで実際ストップしているという状況ですね。それから、美浜の一号炉などは二年から三年くらいストップしているというような状況でありまして、そういう中でどんどん大きな計画を立てる、あるいは再処理まで考える、東海でその計画を立てるというような状況について私たちは非常に疑問を持つのです。この点についてはなお科学技術特別委員会等で質問いたしたいと思いますが、この辺にとどめておきたいというふうに思います。 　最後に公取委員長にお伺いいたしますが、いわゆる歩積み両建てですね。これは私たちが地域で取り扱っている限りにおいてはますますひどくなっているというような感じなんですね。だれに聞いても、とにかく銀行は横暴でまいったというのが実態なんですね。いまはお金を余り借りても、積まなければならないし、しかも利子をつけて返さなければならないから、なるべく金は借りないようにしよう、金を借りても商品が売れない、つくれないのだから何ともしようがないという状況の中で、できるだけ手控えをしてはおりますけれども、やはり金融機関に頼って運転資金なり何なりを手当てしなければならない。そういう中で本当に困っているわけです。 　ところが、最近にらみ預金のことについて公取の発表がありまして、非常にふえているという状況です。二四％程度までなっているというような報告が出ているようでありますが、私は、これはもっともっとひどいだろうと思う。実を言うと、もう五〇％を超えているんじゃないかという感じがするわけですね。したがって、これについての取り締まりを本当に強化していただくことが必要ではないかと思いますが、その点について公取委員長の御意見を承りまして、私の質問を終わらせていただきます。

○澤田政府委員　拘束預金につきましては、公正取引委員会として毎年二回調査をいたしておるのでございますが、これは総借入金に対する拘束預金の比率という点でその傾向をずっと見ておったわけでございまして、その限りにおきましては、最近横ばいと申しますか、特にふえておるという形ではございませんが、今度の二十五回の調査におきましては、少し調査方法をふやしてみようということで、過般発表しましたように、御存じのとおりでございますが、企業別に見て、借り入れた場合に何らかの形で拘束預金をつけられておるという企業はどのぐらいあるだろうかという観点が一つと、それから、各企業が借り入れました件数に応じて何らかの形でやはり拘束預金をつけられておるというものはどうであるかということを調査いたしたのでありますが、これにつきましてはもう発表いたしましたので御存じと思いますけれども、何らかの形で拘束預金をつけられておるというのは、借り入れ件数で見ますと六三％、それから企業数で言いますと六五％で、それから今度は個別の企業の預金と借り入れの比率を見て、そしてそれを算術平均した数字を発表したわけでございます。これは総預金と総借り入れとの比率より高いのであります。先ほど御指摘のとおりでございます。 　しかし、これは調査の基礎条件が違いますので、そういう形が出るのはやむを得ないのでありまして、このために特に拘束預金が高くなったことを示すとも言えないのでありますけれども、しかし、ただいまいろいろの調査方法を並べて申し上げましたように、なお改善すべき余地は多々あるということは私どもも痛感いたしておりますので、今後もこうした調査を続けまして、その傾向値をよくにらんで改善に努めたい、かように考えておる次第でございます。

○上坂委員　終わります。

○武藤（嘉）委員長代理　板川正吾君。

○板川委員　大臣の所信表明に関して質問いたしたいと思います。細かい数字は事務官で結構ですが、どうぞひとつ大臣の本当の気持ちをあらわして答弁してもらいたいと思います。 　まず、所信表明というのは、これこれの情勢だから今後こういう政策をとっていきますというように具体的な政策なり情勢分析なりがあってしかるべきだと思うのですが、きょうは一時までだそうでありますから、時間が余りありませんので主として通産大臣の所信表明に関して質問いたしたいと思いますが、公取委員長も関係しているようですから、まず第一に独禁法の問題をちょっと一言触れておきます。 　通産大臣は過般大阪で産業界の人々と会った後に記者会見をして、独禁法の改正案に企業分割が盛られることは反対だ、そして企業が努力によって大きくなったものを分割するなどというのは不合理だ、と、こういう趣旨の発言があったように報道されておりますが、このときの気持ちと、そういう新聞報道に誤まりはないですか。

○田中国務大臣　独禁法に対しまする私の大阪の発言につきましての御質問でございますが、あの新聞の記事はいささか非常にどぎつく書いてございます。ああ申したのではございません。もちろん、政府といたしましては、従来の経緯を踏まえまして各方面とただいま協議が進んでおります。速やかにこの結論が出まするように念願をいたしておりまするが、当省といたしましても、各方面との調整を経まして速やかに改正案が取りまとめられまするように前向きに考えておりますることは改めて申し上げるまでもございません。

○板川委員　前向きに考えるという答弁ですが、問題になっておるのは二点なのです。これは分割じゃないのですが、営業の一部譲渡、それからカルテルの影響排除、この二点が五党合意の線より後退をして削除されておる。そういう点が問題なのでありまして、前向きに考えておるといいますと、分割規定を入れることに――分割規定と俗に言っておりますから言いますが、分割規定を入れることに賛成の気持ちですか。それとも反対の気持ちですか。

○田中国務大臣　当省といたしましては、御案内のとおりに、自由な競争と公正な取引によりまして企業がますます育成され、伸びてまいりますることを念願いたしておる次第でございまして、ただいませっかくこの問題につきましては各方面で真剣な御研究のさなかでございますので、私どもは、通産省といたしましての、本来の企業の育成強化と同時に自由競争に向かいまして、出ました各方面の御意見に本当に積極的な意味におきまして御協力をいたします。

○板川委員　どうも答弁がはっきりしないのですが、公取委員長、この五党で合意した、衆議院を通過した独禁法の改正案、特にその企業分割の規定、この規定が適用される条件、これをひとつ説明してみてください。 　それと、適用されたならばどのような業種が現実にこの適用を受ける可能性があるのか。この点をもう一遍、最近の情勢を検討した上での資料があると思いますから答弁願いたい。

○澤田政府委員　ただいま御指摘になりました法案によりますると、独占的状態にありまする企業に対して、その営業譲渡という法発動が適用されるという条件はきわめてたくさんございます。 　まず、その商品につきまして、取引分野における金額が五百億円を超えなければならないというのがございます。それから、その独占的状態につきましては、一社で二分の一、二社で四分の三でございますか、そういう条件がございますことも御承知のとおりでございます。それから、他の事業者が新規に参入することを著しく困難にしておるということが条件でございます。それから、独占的な利潤ということが一つの条件に相なります。それから、経費等につきましてのあり方、これがまた大きい問題になるわけでございます。 　こういう状態にある企業に対して営業譲渡というような問題が起こるわけでありますが、さらに、その場合に、国際的な競争力でありますとか、従業員の利益でありますとか、法案には七つ八つほどの条件がまた付加されておりますので、実際的にこれが発動されるというのは現在なかなか具体的に簡単に予想ができないような状況でございまして、前に申しました条件に当たる企業をいろいろ計算いたしてみますと、九業種あるとか、もっと多いとか、これは具体的にはもっと正確にこれからやり直してみなければいけませんけれども、具体的な発動についてはなかなかむずかしい問題が多いというふうに感じておるわけでございます。

○板川委員　経企庁長官、あなたは独禁法の専門家だからあなたに伺いますが、前の経企庁長官の福田現総理は、独禁法の改正案が論議を醸しておるときに、企業分割の規定が入らない独禁法の改正案は意味がないというように大変前向きに新聞記者会見で発表したことがあるという記事もあります。 　経企庁長官はこの独禁法の改正案には非常な関心をお持ちだろうと思うのですが、この企業分割の規定、いま公取委員長が言われましたように、年間五百億円を超えるような大企業であること、市場占拠率が一社五〇％、二社七五％を超えておって、新規参入が非常に厳しい条件であること、相当の期間価格が下方硬直的であり、著しく高い率の利益、独占利益、または著しく過大な販売費、広告費、一般管理費という、こういう支出があるような企業であること、これが対象になりますと言っているのです。その営業の一部譲渡の命令を出す場合には、事業の規模、経理内容、国際競争力に重大な影響を与えたり、他に競争回復の措置が講ぜられる場合には命令できないというように厳しい条件がある。しかも、手続として、審判を開始する場合には主務大臣との協議をし、五人の委員のうちで三人以上が賛成をしなければ採決をしないというような非常に厳しい規定があるのです。恐らく、この規定をどこかで手抜きをして審決を下せば、高裁から最高裁の裁判になると思うのです。ですから、そう簡単に公取としてはこの発動ができない情勢なんですね。 　しかし、いまの独禁法の一番大きな盲点というのは、小さい企業が協定してカルテルを結んで値上げをしたら、これはガルブレイスの新しい産業国家論じゃないのですけれども、公正取引委員会はトラのように中小企業をつかまえる。しかし、高度寡占の大企業が管理価格を維持しておるのに全く無力である、不合理だ、こういう批判もあるのですよ。ですから、今度の規定は大企業寡占体制、寡占企業に対する一つの倫理を規定しているようなもので、実際にこの規定が適用されるということはなかなかむずかしいと私は思うのです。該当対象企業は九つか十二かあると言いますが、実際これは適用できないのじゃないか。しかし、そういう高度寡占の管理価格というものに対して、独占利潤をほしいままにし、新規参入を抑え、あるいは大きな管理費を支出しているというような、もうかってもうかって仕方がないような企業に対して、営業の一部譲渡をするぞという規定があることによって牽制をしようという程度の改正案ですね。 　この改正案について、通産大臣はいま何か前向きに検討されると言うのですけれども、いま自民党内部でこの営業の一部譲渡の分割規定というのはけしからぬと言うて大論争を起こしているのはどうもおかしいと私は思うのですね。余りに被害妄想的な感覚にとらわれておるんじゃないかと思うのです。この点について、福田総理は、前企画庁長官の時代に、この企業分割の規定がないような独禁法の改正は意味がないと言ったのですが、独禁法専門家の経企庁長官はどうお考えですか。

○倉成国務大臣　独禁法の問題は大変むずかしい問題で、私もよく勉強いたしておりませんけれども、一八九〇年にアメリカのシャーマン法ができまして、アメリカの独禁法というのは八十数年、九十年近い歴史を持っておる。その歴史の中でこの独禁法を運用してきたわけでございます。したがいまして、法律そのものはそうむずかしいものではないけれども、長い間の判例、またアメリカ国民の中にあります独禁法マインド、そういうもので運用されてきたと思うわけでございます。したがいまして、日本の独禁法がアメリカの独禁法を一つのお手本として出発をいたしておるわけでございますけれども、終戦後独禁法ができましてから、独禁法の運用という点で必ずしも機能が十分発揮されてこなかった、独禁法で何ができるのか、何ができないのかということをやはりもう少し掘り下げてみる必要があるんじゃないかと私は心得ております。 　あの狂乱物価のときでありますれば、物資が足らないというときに独禁法がどういう役割りを果たすかということになると、狂乱物価のあのときで一番大切なことは、物が足らなければ物を節約するか物を増産するかということがやはり最大の課題であって、独禁法の働く余地は、全然ないとは申しませんけれども、必ずしもそれがオールマイティーではないという感じがいたすわけでございまして、世界各国、ドイツあるいはフランス、イギリス、ＥＣその他の国々の独禁法の問題をいろいろ検討いたしてみますと、その国々の事情に応じて、その風土に適した独禁法の体制をとっておると思うのでございます。したがいまして、そういう角度からいま日本の独禁法というものを考えてみますと、確かに熱が出たから、その熱の根源はどこかに病巣があるのだろう、したがって手術をしたがよろしいだろうと、まあいわばいろいろな行動規制をしてもおさまらないから構造規制に踏み切っていくというのが企業分割の考え方ではないかと思うわけでありまして、理論的にはまさにそのとおりだと思うわけでございます。 　理論的にはそのとおりでありますけれども、しかし、それでは世界的にドラスチックな構造規制を考えた法制があるかと申しますと、私は寡聞にして知らないわけでございまして、技術的に分割ができるかできないかという尺度だけでこれを考えるのはいかがなものであろうか、独禁法というのは一つの哲学ではないか、また、基本法であるということでありますので、一構造問題という問題に立ち入るならやはりかなり本格的に掘り下げた議論をし、そして場合によっては相当の時間をかけてやる価値のあるものではないか、というふうに私としては考えております。 　しかし、いま政府の方では総務長官を窓口にし、また、自由民主党の方では山中貞則代議士を委員長とします独禁法の委員会でいろいろ検討しているところでございますから、野党の皆様方にもいろいろお知恵をお借りしておりますし、また、板川先生もその方の権威者でありますから、世界的な視野からひとつお考えいただいて、りっぱな独禁法ができますように御協力を賜りたいと思うのが私の考えでございます。

○板川委員　前々国会で、すでに自民党も倉成長官も通産大臣も賛成の一票を投じて衆議院を通過したのですよ。その通過したものを今度重要なポイントだけ引き抜いてやろうと言う。しかも、これから慎重に検討するというのじゃおかしいと思うのです。いま構造規制と言いますが、私はこの条件をずっと見ますと、構造規制までいきません。行動に対する一つの規制ですね。それから、いまの独禁法は、御承知のように他の企業を支配し、排除するという条件がなければ適用されない。だから、高度寡占の管理価格というものには支配し排除するという条件がないですから、これは野放しになるのです。公取の最近の調査を見ても、小さい企業はトラのようにどんどん取り締まっている。そう書いてありますよ。トラのようにふんづかまえてやっつけるけれども、大企業には全然手が出ない。これがいまの独禁法の最大の欠陥なんですよ。その欠陥をちょっとだけ行動を規制しようと、こういう条件があって、実際はできないですね。だから、それをドラスチックな構造規制であるとかと言うのは、通産大臣の大阪発言じゃないけれども、どうも条文の運用を曲解して、企業努力で大きくなったのを分割するのはけしからぬという単純な考え方に行ってしまうのじゃないかと思うのです。 　いずれにしましても、この問題は今後も論議をされていきますから、誤解のないように条文を検討されて、五党修正案で合意して衆議院を通ったものを福田内閣として速やかに提出するように努力をしていただきたいと思います。 　時間がありませんからその先に行きますが、通産大臣、この間読んだ所信表明を見ますと、今度の所信表明はどうも余りできがよくない感じですね。第一に、「当面の通産行政の第一の課題は景気浮揚であります。」と書いてあるが、では、景気浮揚に対してどういう対策をとろうとするのかということになりますと、公共事業の伸び率を対前年比二一％にするんだと言う。とにかく、公共事業の伸び率だけで日本の景気が完全に回復するような物の言い方はちょっとおかしいと思うのです。公共事業の投資を予算の伸びの規模率――一一七ですから、伸びを一七％台にしたとして、これは二一％に伸ばしたというのですが、わずか四％の差です。この四％の差というのは、金額的に言うならどのくらいの公共投資の規模の伸びになるんですか。これをひとつ……。

○倉成国務大臣　板川先生は経済の専門家ですからもう十分御承知のことですが、景気刺激という点と、また成長率等と関連して議論するとすれば、国民経済計算の中の政府支出の中で資本支出、経常支出がどうなっているかという方面で見るのが適当ではないかと思うわけでございます。一般会計の公共事業支出というのは一つのシンボルでありまして、そして、これを大体右へならえで公団あるいは公庫あるいは地方財政、地方の公営企業というのがやれるであろうということで議論されておるわけでございます。国民経済計算でまいりますと、政府支出の中の資本支出は十八兆二千五百億でございます。これは前年の支出に比べまして二兆五千億の増加、一五・九％の増加ということでございまして、私は、これはかなりの需要創出効果を持つというふうに考えておるわけでございます。 　もちろん、全体の需要項目から考えますと、国民経済の中で財政の占める支出は大体約二割でありますから、これでかなり需要創出効果の高い公共事業等を中心に予算を編成し、また、そういう地方財政あるいはそういう仕組みにいたしましても、この効果というのは、私は、まあ野球でたとえると一塁打ぐらいの力じゃないかと思っておるわけでありまして、一塁ベースに進んでいる間に次の打者が出て、個人消費である、設備投資である、あるいは輸出であるというものが出てまいりまして、全部で六・七％の成長を達成するというのがことしの経済の姿ではないかと考えておるわけでございます。 　昨年は、やはりことしと同じような状況で政府支出というのを一番打者に立てたわけでありますけれども、暫定予算であるとかあるいはロッキードであるとか、いろいろなことでこれが三振をした。その間に二番打者の輸出が出てまいりまして二塁打をかっ飛ばした、しかしその後がなかなか思うようについていかないというのがことしの状況じゃないかと思うわけでございます。しかし、そうは申しましても、最初のヒットがよかったものですから、何とか五・七％の一点程度は上げることができるのではないかという感じをしておるわけでございます。

○板川委員　公共事業費の伸びが二一・四％、予算の伸び率が一七・四％、わずか四％の差であります。その四％の差を、どの程度公共事業費として一般の予算よりふえているのかと見ましたら、約六千百三十一億、これは輸出で計算すると約二十億ドルの伸びということになりますね。 　これは通産大臣に伺いますが、五十一年度は政府は六百六十七億ドルの輸出、五十二年度は七百四十八億ドル、八十一億ドルのプラスと見ております。この八十一億ドルのプラスというのは日本の景気に非常な浮揚力を与えると思うのですが、最近、海外におけるお得意様の国から日本商品に対していろいろクレームがついてきておる。特に、輸出のビッグスリーと言われる自動車、造船、家電というものにいろいろとクレームがついてきておりますが、ことしこの七百四十八億ドルの外貨を獲得することに心配はありませんか。通産大臣、この点はどう考えますか。

○田中国務大臣　お答えをいたします。 　ただいまの五十二年度の七百四十八億ドルの輸出目標に対して、それが実現できるかどうかという御質問でございますが、私どもこの輸出努力につきましては真剣に取り組んでおる次第でございますが、あるいはＥＣ方面におきまするいろいろな問題、あるいは対米関係の問題、これらのいろいろなケース・バイ・ケースの問題につきましては、御案内のとおりにきめの細かい対策をとっておる次第でございます。しかしながら、あるいはエネルギーの問題、その他原材料、食糧等をわれわれは海外から求めております関係から、この輸出努力はぜひとも達成しなければならぬ、かように考えております。

○板川委員　なかなか問題が山積して、七百五十億ドルの大幅な輸出というのは今後非常にむずかしいのだろうと思いますが、細かい点はまた後でひとつ議論をしたいと思います。 　通産大臣の所信表明の中で、資源エネルギー政策について非常に大きく字数を割いておりますが、通産大臣、資源有限時代というのはどういう意味ですか。資源で有限でない資源というのは何かありますか。それを知りたい。

○田中国務大臣　御案内のとおりに、資源有限という言葉を総理もしばしばお使いになっておられますが、確かに、全世界を考えましても資源は有限でございます。しかしながら、その中におきましても、わが日本は今度は、無資源の工業大国という言葉を私はよく使っておるのでありますが、食糧、米の自給を残しましてはほとんど海外に求めておる、かような状態でございます。 　ことに、世界的ないろいろの精密な検討、調査の発表を見ましても、世界における資源というものがだんだんと枯渇いたし、反面また消費の規模も非常に大きくなっておる。省エネルギーなり省資源という問題につきましては、資源を持たない日本といたしましては真剣にこれからの政策の目標として考えてまいりたい、かように考えております。

○板川委員　福田総理、福田内閣は、資源有限時代、資源有限時代と、この言葉を乱発しておるんですね。資源というのはもともと有限であるということを前提にして資源と言うのですよ。空気や太陽、これを資源とは言わないのです。無限ですからね。ところが、あたかも大発見したように資源有限時代、資源有限時代と言う。そういう言葉を言うこと自体資源の有限性というものを理解していなかった証拠だと私は思うのですよ。無資源国と言うなら意味はわかるのですよ。だが、資源有限時代来ると、あたかも一大発見をしたごとく乱発するのは、資源の有限性というものを理解していなかった証拠じゃないでしょうか。 　通産省もそのつもりでいたのじゃないですか。どうなんですか、大臣は。

○田中国務大臣　総理の資源有限論と申しますものが数年前から唱えられておりまして、そのころは消費は美徳なりというようなムードの中に資源有限論を唱えられました総理の先見と申しますか、それにつきましてあえて申し上げる次第でございます。

○板川委員　少し、こちらの話を聞いたら答えてもらいたい。総理の先見性じゃないと私は逆に言っているのですよ。総理自身が資源の有限性というものを理解していなかったからああいうことを言うので、資源有限時代と一大発見したごとく言うのはおかしいと言っているのですよ。これは総理によく言っておきなさい。総理の先見性だなんと言ったんじゃまるっきり見当違いの答弁です。機会があったらよく言っておいてください。 　この通産大臣の所信表明を見ますと、通産省を挙げて実効力のある総合エネルギー政策を推進してまいる覚悟だと言っておりますね。ということは、いままでは実効力あるエネルギー政策は掲げていなかったという反対解釈が成り立つわけですが、一体、実効力のあるエネルギー資源政策を行うということはどういう内容を持ちますか。実効力のある政策を立てるという点だけひとつ説明してください。

○田中国務大臣　行政の根本の問題でございますので、特に申し上げたいと存じますが、御承知のとおりに、五十年につくられました総合エネルギー計画、ここにおきましてもいろいろと検討を加えられたわけでございますが、その後の客観情勢の変化あるいは国際的な国内的ないろいろの変化に伴いまして、この問題も篤と検討しなければならない段階にも参っております。 　他方、また、エネルギーの問題につきまして、ことに原子力等の問題に相なりますと、所掌の分限の問題にいたしましても、安全規制の問題が科学技術庁と通産省との間に認許可その他分属いたしておったというような行政上の問題もこの際ひとつ整理をいたして、そして安全の問題並びに研究開発の問題は科学技術庁に、電力その他の実施面は実施担当であります通産省並びに運輸省に、こういうふうな一貫性を持った安全規制行政を行ってまいる、と、こういう改革も先般の有沢委員会の答申に従いましてこの際実現をいたした次第でございます。 　同時に、また、政府におきましても、総理を議長といたしますエネルギー問題の推進対策閣僚会議というものを新たに発足いたしまして、それの事務機構といたしまして通産省がこれに当たる、同時に、また、通産省におきましても総合エネルギーの対策推進本部を設けまして、関係各省庁と一致いたしまして、政府を挙げてこのエネルギー問題に取り組もう、こういうふうな機構上のメカニズムの問題におきましても一貫性を持った新しい構想で三月から発足いたす、かようなことでございます。

○板川委員　大臣、私が聞いておるのは、省を挙げて実効性のある総合エネルギー政策を確立していくという大臣の表明がございますから、これを理解すれば、従来の政策には実効性を欠いておったことになると言っているのです。たとえば、いまお話がありましたように、五十年代のエネルギー政策というのを通産省は立てましたけれども、しかし、それには予算的な裏づけが何にもなかった。だから実効性がなかったのだ。今度は実効性ある総合エネルギー政策を立てると言うならば、そういう反省の上に立って、国家予算の相当部分を投入しても――どのように投入するかはこれからの議論でもありましょうが、相当部分を投入しても実効性のある総合エネルギー政策を確立するという答弁でなければおかしいのじゃないですか。 　それは通産省にエネルギー政策をつくるとか、あるいは原子力の安全性は科学技術庁で、開発は通産省に分ける、あるいは内閣でもエネルギー関係のあれをつくるという話ですが、そういうことよりも、通産省としては従来のエネルギー政策を反省して、今度は本当に予算をつけて実効性のあるものをやっていく――実効性がなかった原因は一体どこにあるかと言えば、それは予算が少ないからなんです。外国では、フランスでもアメリカでもエネルギー政策確立のために膨大な資金を投じているのですね。金をしみったれてやっておって、アメリカ任せといいましょうか、外国任せで真剣にエネルギー政策というものを考えていないのは日本だけですよ。 　この言葉は、そういう予算の裏づけある実効性あるエネルギー政策を立てるという気持ちじゃないのですか。

○田中国務大臣　板川先生の御指摘のとおりでございまして、今回のエネルギー対策に政府といたしましては真剣に取り組むという、その中には二つの大きな柱がありまして、まず、資金の問題に真剣に取り組まなければならぬということと、もう一つは国民的なアクセプタンスの問題について考えなければならぬということ、この両々相まった中におきまして、あるいは石油の問題、あるいは石炭の問題、原子力の問題、これらの問題を具体的に真剣に検討いたし、同時にまた、あるいは外交面におきまする油の問題あるいは安定供給の問題、さらに原子力等におきまするカナダや対米交渉の問題こういうふうな問題もきめ細かく推進してまいりたいと考えます。

○板川委員　ひとつ実効性のあるエネルギー政策を立ててくださいよ。要請をいたします。 　いまお話がありましたように、石油の安定供給ということがございましたが、わが国のエネルギー政策というのは、現在八〇％が石油ですから、石油の安定供給ということが当面非常に重要であります。この石油の安定供給を確保する条件は、自主開発原油、自分の力と技術で開発した原油の国内での引き取り体制を整備すること、あるいは将来産油国との話し合いによって、日本政府はこういう経済援助をいたします、そのかわりこういう石油を欲しいというような二国間協定による原油の国での引き取り体制というもの、十分引き取れるような条件を整備すること、これが必要だと私は思うのですね。そうでなけりゃ安定供給などということは不可能であります。 　そこで、これは専門家のエネルギー庁長官に伺いますが、御承知のように、日本の自主開発原油として非常に大きな役割りを果たしてきましたアラビア石油、これは一時は年間二千万キロリットルという、一四％ぐらいですか、石油を日本に供給しておる会社でありますが、最近新聞を見ますと、こういうことで非常に困っているということが報道されているのですね。それは御承知のようにアラビア石油はサウジとクウェートの中間で、カフジで採油をしているわけであります。そして、この二国と協定をして四十年間にわたる採油をずっと開発してやってきたわけですが、今度ＯＰＥＣの中で、一月からの原油値上げについて二つに分かれました。サウジ及び首長国連邦は五％の値上げである。クウェートは一〇％の値上げである。ところが、その中立地帯から出てくる油は一〇％と五％で区別がつかない。クウェートの方は一〇％値上げしろ、サウジの方は五％だというのだから、足して二で割って七・五％でいいかというと、そうじゃない。それはまた最恵国条約があって、クウェートの油を一〇％で買うならおれの方の油も一〇％だというようなことになる。そういうことで値段が決まらない。一物一価が原則だけれども、これは一物二価になるわけですね。値段が決まらないために引き取り体制がいま停とんしておるというふうに言われておるのですが、この日本のアラビア石油の自主開発原油に対する引き取り体制が可能なようになる条件というものはどういうことになりますか。いま停滞しておって引き取らない。なぜかというと価格が決まらないというのですね。 　特に、大変もうけておる東燃なり、そういう安く入るところは七・五％でもいやだと言っているわけですね。あるいは昭石など、ほとんどの会社は一〇％値上げで買っているから七・五％でいいだろうということのようですが、いずれにしましても、値段が決まらないということは国内引き取り体制上非常に問題だと思うのですね。 　将来自主開発原油あるいは二国間協定によるＧＧ原油というものができた場合に、国内で引き取り体制ができないとか、あるいは割り高のために引き取らないとかいうことになるとエネルギー政策上問題だと思うのですが、エネルギー庁長官はこういう点をどういうふうに考えておられますか。

○橋本（利）政府委員　アラビア石油につきましては、まさに板川先生が御指摘になったような事態にございまして、非常に憂慮いたしておるわけでございます。一〇％と五％のどちらの価格で売るかということが、両国それぞれ異なった立場にございますので、なかなか問題が進展しないという実情でございます。 　問題としましては、一つはやはりＯＰＥＣと申しますか、当該国であるサウジアラビアとクウェートとに対しまして、アラビア石油がことしの年初以来現地に出かけましていろいろと折衝を続けておるようでございます。サウジアラビアも問題の重要性あるいはアラビア石油の立場というものも理解いたしておるようでございますが、何せＯＰＥＣの中での二本立て価格引き上げといったような現実にございますので、問題は認識し、かつアラ石の立場に同情しながらも、必ずしもはっきりした意見が出ておらないというふうに報告を受けておるわけでございます。 　一方、国内での引き取りでございますが、先ほど先生から御指摘のありましたように、かつて昭和四十五年には二千万キロリットル弱の油を引き取っておったわけでございます。五十年の数字ではそれが千百万キロリットルまで落ち込んでおる。五十一年度の実績はまだ出ておりませんが、現在の景気の局面からいたしまして一千百万キロリットル以下になっておるのではなかろうかといったような推測ができるわけでございますが、そういったものにさらに拍車をかける形において、価格が決まらないために国内の精製会社にオファーできないという事態にあるわけでございます。 　現在のところ、関係会社と申しますか、アラビア石油が出資しておる会社には何とか引き取ってもらっておるようでございますが、その他の会社に対しましては値段がはっきり決められないということと、それから、御承知のようにどちらかといいますとサルファの高い油でございます。そういったところから国内での引き取りというものが必ずしも順調にいっておらないということで、対外的、対内的に非常に窮地に立っておるわけでございますが、われわれといたしましても、会社側のクウェートあるいはサウジアラビア政府との交渉を見守りながら対策を考えていきたい、かように思っておるわけでございます。

○板川委員　アラビア石油としては、同じ場所からとれた油を、買ってもらったところに、半分の値段は一〇％です、半分の値段は五％です、結局それは七・五％だということになれば、まあまあそれは話が一応それなりでわかるのですね。ところが、サウジの方では、クウェートで一〇％払うなら、同じ条件でわが方も一〇％だということを、協定にありますから、それを持ってこられたのでは大変なことになる。膨大な金額になります。こういうことなんで決まらないというのですね。これは通産省が何らかの話し合いをして引き取り体制というものをやっていく必要があるのじゃないかと私は思うのです。 　もう一つは、七・五％に仮になったとしても、東燃なりはもう五％値上げで大部分入るのですから、七・五％の高いのはいやだと言う。そういう会社があるわけですね。その会社は史上空前の利益を上げている会社ですけれども、それは高いものをいやだと言う。拒否する権利は現在のところありますね。ですから、将来はプロラタ方式、割り当て方式、国と国で決めたＧＧ原油あるいは自主開発原油というものは割り当てをして引き取ってもらうということができないものか。かつてアラビア石油にプロラタ方式をとった時代があったわけですけれども、ああいうものを復活することはできないですか。

○橋本（利）政府委員　一つの対策として、御提案をいただきましたので検討させていただきたいと思いますが、ただ、現在時点では、一〇％引き上げ国と五％引き上げ国が非常にその立場を強く押し出しておりまして、先ほども御指摘のありましたように、中東地域に総輸入量の八〇％前後も依存しているわが国といたしまして、五％国の顔を立てるわけにもまいらないし、一〇％国の線に即応してというわけにもまいらないという点がございますので、そういったＯＰＥＣ内部の事情等も考慮し、かつは国内における景気動向等も踏まえまして、御提案の点については検討させていただきたいと思います。

○板川委員　将来の国内引き取り体制ですが、こういうことはできませんか。これは御承知のような石油業法による設備許可をする場合に条件をつけること。これは国の政策に基づいて海外開発をしたもの、あるいは二国間協定によって輸入する石油、ＧＧ原油、こういうものを引き取るということを設備許可の条件にすることも将来必要だと私は思うのです。そうでないと国内の引き取り体制が整備できません。これを検討願いたいと思うのです。 　それから、いま言ったプロラタ方式もそうでありますが、前には、国内原油について価格の差があった場合には関税の還付方式をとりましたね。ずっと前ですよ。これはごくわずかですから、一％か二％の問題ですから、原油の関税を還付してその差額を補償してやった場合がありますが、この関税というのもいまほかに使われていますからなかなかむずかしい点もあるのでしょうが、何かそういう価格を調整してやる必要も考えられるのじゃないか。しかし、高いところと安いところを平均してやったのじゃ、安いところを買い込んで企業努力したものが同じ値段じゃ、それは苦情も出るだろうから、その場合にはバルクライン方式をとるとか、何か不合理でない価格調整ということも考えていくべきじゃないだろうか。 　それから、国内で引き取り体制がそういうことでどうも渋滞するというならば、この自主開発原油を持つ会社ということになればアラビア石油が中心になりますが、こういう会社が合同して精製所、リファイナリーを持ったらどうだろうか。ちょうどサウジなんかは現地で精製したいという希望もあるが、それを現地でやるか日本国内でやるかは別として、そういう産油国と合弁で石油精製会社を持ったらどうだろうか。そういう幾つかの条件を考えて、ひとつ国内引き取り体制というものを整備してもらいたいと思いますが、長官、どう思いますか。

○橋本（利）政府委員　まさに、多くのリスクを冒してせっかく自主開発に成功いたしましても、これを日本国内に持ってこれないということであれば本来の趣旨に反するわけでございます。 　そういった意味合いで、自主開発原油をどのように引き取るかということは非常に重要な問題かと思いますが、実は、昨年の十月から総合エネルギー調査会の石油部会におきまして、石油開発のあり方について現在御審議をいただいておるわけでございます。その石油部会の場にただいま御提示のありましたような案も提示いたしまして、石油部会での検討にゆだねたいと考えるわけでございます。

○板川委員　時間がありませんからちょっとはしょりますが、出光石油が二千四百円の値上げを三月一日から実行するという宣言をして、二、三の会社もこれに同調すると言っておりますが、この二千四百円の値上げの分析、積算の基礎といいますか、これは通産省としてわかりませんか。 　新聞などによると千七百円が原油値上がりの価格である。これは出光のいままで買っておったバレル当たりで十一ドル五十セントらしいから、その値上がり分を掛けますとちょうど八％くらいに出光の場合にはなりますね。ですから、それは八％掛けると千七百七円になるかな。大体その見当になりますから、千七百円というのは一応数字としてわかりますが、後の七百円というのがどういう分折のもとに値上げをされようとするのか、これは通産省としてわかりませんか。

○橋本（利）政府委員　われわれの方として詳細にこれを把握しておるというわけではございませんが、ただいまお話しのように、大体原油代の上昇分というものを千七百円前後で考えておるようでございます。その他のものといたしましては、備蓄のためのコストあるいは消防法あるいはコンビナート法の強化によりますところの保安対策費、こういったものを含めまして七・五％、二千四百円の価格値上げ交渉に入っておるというふうに承知いたしております。

○板川委員　この二千四百円の値上げをされるという分折をして報告を出してもらいたいと思います。前回値上げのときは石油業法によって標準価格を通産省が出して値上げをさせたのでしょう。そのときには原油価格がこのように上がり、こういうふうになるということを詳細に分折しておったのですね。それは発表しておりますよ。そして、三つの油種について値上げをすればほかの油種がどういうバランスをとって値上げをされるだろうという想定価格までつけて出しておるでしょう。 　そういうように通産省が標準価格を設けて値上げをさせてやっているのですが、今度は企業の自由だからといって、その内容の分折がどういうものだかわからないというのはおかしいと思うのですね。通産省として、どういう条件のもとに出光は値上げしたのだろうかという数字は把握していいんじゃないでしょうか。どう思いますか。

○橋本（利）政府委員　コストの分折となりますと、これはやはりそれぞれ企業の秘密に属する事項かと思いますので、出光と限らず、平均的なコスト構成と申しますか、各社がいままで値上げ交渉に入っておる案をベースにいたしまして、各社平均値の構成比といったようなものを準備いたしたいと思います。 　それから、今回標準額を設定いたしておりませんのは、先ほど来お話がございますように、五％アップと一〇％アップの油が入ってくると、二本平均としてみますと七・五％ということになるわけでございますが、現実には、企業各社によりましてそのウエートの差があるといったようなところから、事実上標準額を設定するわけにまいらない。また、あえて標準額となりますと、原価主義に基づいて策定することになろうかと思います。 　そういたしますと、現在のように非常に不況が長期化しておりまして、需要業界においてもなかなか経営が困難なときに標準額をあえて設定いたしますと、結果としてそれが下支え価格になりはしないか、あるいは価格交渉にこちらから一歩入り込むことになりはしないかといったようなこともございまして、現在時点では標準額を設定する意図は持っておりません。

○板川委員　標準価格を設定しろと言っているのじゃないのですよ。前回は標準価格を設定して各油種を上げたじゃないですか。そのためには資料をとっていろいろ分折をしているじゃないですか。値上げするときには、ですね。今度は業界がやるんだから価格に介入しないと言って、われ関せずというのは、少なくとも監督官庁としては責任逃れじゃないでしょうかと言いたい。だから、出光ほか数社が値上げをしようというなら、一体どういう基準で値上げをするのか。これは電力料金だって、ガス料金だって、あえて精細な資料を出して許可をもらっているのですね。全体の金額から言えば石油は大きいですよ。だから、そういうことをわれ関せずというのは、それはちょっとおかしいと思うので、いずれにしましても、二千四百円値上げするのはこういうことであろうと通産省で分折したものをひとつ出してもらいたい。時間がありませんから、これは要望しておきます。 　それから、値上げに関連してですが、この間新聞によると、東燃が非常な好決算をしたと出ておりますね。東亜燃料工業は二十二日に前十二月期決算を発表したが、製品値上げ――この製品値上げというのは、通産省が標準価格で上げた値段で、それと円高の寄与で経常利益が前期比三・三倍になった、そして三百二十億も経常利益が上がったと言っておるのですね。十二月期はまだ値上げをされていないときですが、この十二月期に東燃がこのような好決算をしておって、民族係の石油会社は赤字続出だというのです。 　この一月からの各企業の原油の値上がり率を見ますと、エッソ、モービル等の東燃系はサウジの油が多いために六・〇二％しか値上がりしないですね。値上げが一キロリットルについて千二百九十円だ。一番高いシェルと昭石はサウジの五％の地域からオイルを余り買っていないで、九・五二％、二千円値上がりをする。あるいは丸善が千七百八十円、出光が千七百円、共石が千六百七十円、三石が千六百二十円、大協が千四百六十円、日石が千四百六十円、ゼネ石が千三百四十円というように、各社で値上がりの率が違いますね。十二月決算でもこのように格差があるのに、今度は一月以降こういう値上げで、東燃なりその他の企業と格差がさらにつきますね。こういう状態がこのまま続いたら、わが国の石油政策というものは崩壊していくのじゃないでしょうか。民族系というのは立ち向かっていけませんね。何らかの対策を考える必要があるのじゃないですか。 　これから前向きに検討しますなどということじゃなくて、これは本当に研究してもらわなければ困るのだが、エネルギー庁長官はどういう感想を持っていますか。

○橋本（利）政府委員　ただいま御指摘の東燃工業が非常に好決算をしたということでございますが、これは理由はいろいろあろうかと思いますが、実は、採算油種であるガソリンの生産性が高い、あるいは設備の稼働率が高い、あるいは設備の償却負担が軽い、あるいは原油面でメジャー系に属しておりますので軽質油を十分に手当てできる、といったようなところも作用いたしまして好決算を結果したのだと思うわけでございます。 　したがって、こういった面からいたしまして、今後一月以降値上がりしてまいりますと、先生の御指摘は、いわゆる外資系と民族系との間にさらに格差が高くなるのじゃないかという御指摘だと思いますが、今回の値上げだけで見ますと、外資系、民族系と申しますよりも、外資系の中で、アメリカのメジャー系としからざるメジャーあるいは民族系といったような形での差として出てくるのではなかろうかと思いますが、いずれにいたしましても、民族系は外資系に比べて非常に経営体質が弱いということも事実でございます。 　そのための対策としては、一つは、かねがね先生も御主張になっております石油の価格体系をどう考えていくかという問題があろうかと思います。これにつきましては、ユーザーを相手としての問題でございますので一挙に解決するという問題ではございませんが、やはり、価格体系の是正の方向に努力していく必要はあるだろうと思います。 　二つ目には、民族系におきますところの再編成と申しますか、体制問題に対してもっと積極的な意欲を持った取り組み方が業界としても必要であろうと思いますし、政府といたしましてもこれを側面から支援していくという体制にやぶさかであってはならない、かように考えておるわけでございます。

○板川委員　東燃の問題はそのほかいろいろあるでしょう。たとえば東燃はスタンドを大都市周辺だけにして、辺地にはスタンドは設けていないですね。ところが、出光とか日石なんかは辺地にもガソリンの供給をしようということで、辺地にもスタンドを持っておる。しかし、東燃は辺地には持たない。大都市周辺だけやっているのですね。 　それから、長官が就任された際に私が言っておったように、石油の得率、ガソリンの得率が高い、だからもうかるところの生産率が高い、こういうようなことがあるのですね。とにかくいいところだけとっておるからこういう好決算が出るのです。では、全部の企業がそれをまねしてもうけの少ない辺地のガソリンスタンドをやめようということになったらやはり問題だと私は思いますね。いずれにしましても、時間がありませんが、ひとつぜひ検討を進めてもらいたいと思います。 　エネルギー政策で、もう一点は省エネルギー政策ですが、大臣、ひとつ聞いてくださいよ。日本で海外の石油を開発したりなんかするのは、急に一朝一夕にはまだなかなか成り立たないですね。しかし、エネルギーを節約するということだけは、いまからでも直ちに日本だけでできるのですよ。ところが、この大臣のあいさつの中にも、省エネルギーというところを見ると、省エネルギー月間をやるぐらいのことしか書いてない。現在できることをやらなければいけないのですよ。その省エネルギー政策をやるためには国民の理解と協力が必要だとこれは書いてある。なぜ省エネルギーで国民の理解と協力が得られないのだろうか。これは通産省に重大な責任があるのです。たとえば三月に百万バーレルの設備許可を解除する。現在操業率が七〇％台なのに、新しく設備許可を解除してどんどん石油を使わせるような構想の線にあるのですね。多消費型の名残がまだ残っているのですよ。 　それから、省エネルギーについて国民の協力を得られないというのは、私は、ことに国民に対してエネルギーというものが重要だということを理解させないことにあるのだと思う。たとえばこういうことなんかをできないかなと思うのですね。いま、乗用車は、スピードの競走はあっても燃費の節約の競争はないのですね。富士サーキットで時速何百キロ出したという競走はあるけれども、十リットルで何キロ走ったという競走はないんですね。燃費の競争をやらせて、それで優秀な自動車をつくった会社には通産大臣賞をやるなり、そういう表彰なんかをすべきじゃないですか。乗用車なんかも、率直に言って千ｃｃ以下ならまあ居住性も何とかもつんじゃないだろうかと私は思うのですね。ですから、千ｃｃ以下の乗用車の場合には税金を安くして、うんとガソリンを食うものについては税金を高くするという方法も一つだろうと思うのですね。 　それから、太陽熱温水ですね。せめて冷暖房までも将来やるべきだと思いますが、そういう太陽熱利用というものを全国的に普及する。そして普及して、その設備をしたものに対して関税の一定割合を還付してやる、補助金を出してやるというようなことをしたらどうか。その量はわずかですよ。省エネルギー量はわずかですが、しかし、そうやることによって国民の関心が得られて、協力ができるんですね。 　通産省、そういうやるべきものもやらないでいて省エネルギー月間だなんて月間をつくったって、国民の協力と理解は得られるはずないのですね。こういうことはやれるんでしょう。 　それから、時間がありませんから言いますが、地熱発電に対して今度やると言っておりますが、地熱発電については、通産省は環境庁との間にこれ以上地熱発電をしないという約束があるんじゃないですか。四十七年三月十四日かな、環境庁との間で、いま五地点か六地点やっている以外には着手をしないという約束があるでしょう。そういう約束も、資源有限時代だ、エネルギーが重要な時代だとそれほど言うなら、環境庁と話し合って手直しをするという意思があっていいんじゃないですか。これはいつまで協定を守っていくつもりですか。そして、これには「地熱利用等の新しい技術の開発」と言っているから、技術の開発で、地熱発電を開発するとは言っていないと言えばそれまでかもしれませんが、これは環境庁を説得して――有毒の成分は地下に還流することは可能ですし、そんなに景観を害するということはない。しかし、健康とか人命に関係する問題なら、これはいけません。これはいけませんけれども、景観や風致を害するというならばひとつ話し合って、エネルギーの重要性というものを理解してもらって、地熱発電をもっとやるべきじゃないですか。 　こういうやれるものをやらない。だから国民から省エネルギーについての協力は得られないのだと私は思うのですが、いかがですか。

○田中国務大臣　ただいま板川先生の御指摘のとおりでございまして、まず、やれるものからやっていかなければ相なりません。と同時に、この省エネルギーとエネルギー節約という問題は予想外に大きな効果を生むものでございまして、アメリカ等の実績にかんがみましても、案外見えないところに大きな効果をもたらしております。 　なお、御案内でございまするが、総合エネルギー計画におきましては、六十年度までに九・四％の節約の目標を立てておるような次第でございまするが、この五十二年になりましてから、御案内のとおりに、通産省におきましては省エネルギー対策室というものを拡充いたしまして、エネルギー節約の徹底を図ってまいりたい、かように考えております。 　それから、また、二月にはエネルギー節約月間というものを設けまして、一カ月間いたしたわけでございます。その成果につきましてはまだ答えをもらっておりませんが、フォローもしてみたいと存じます。 　それから、ただいまのサンシャイン計画の中にございまする地熱発電の問題でありますとか、あるいは太陽熱等の問題でありますとか、これらは積極的に進めてまいらなくては相なりませんが、ただいまの御指摘の点につきましては、私はまだ着任早々でございますので、そういう取り決めが他省との間にございますことは寡聞にして存じませんでしたが、この点はひとつ担当の政府委員からお答えいたします。

○橋本（利）政府委員　環境庁との間におきましては、お話しのように、当分の間自然国立公園内においては現在以上に地熱発電をやらないということで話をしておったようでございます。 　ただいま先生からも御指摘がございましたので、一面、地熱発電地点の優先順位と申しますか、さらにそういった場所でないところであればそれに超したことはございませんので、そういった地熱発電の可能性あるいは発電地点の優先順位といったようなものも考え合わせながら環境庁と交渉に入ってみたいと思います。

○板川委員　時間がありませんから最後ですが、二点だけ要望しておきましょう。 　通産省は建設省と協力をしてハウス５５計画を立てておられますね。良質低廉な住宅の供給に努めるということはわれわれも賛成であります。もちろんこれに反対する者はないのですが、ただ、この開発計画の要綱の（４）の項目に、「個別散在需要に対応しうる効率的な輸送方式の開発」ということを言っているのですね。ハウス５５という、五十五年を売り出しめどに五百五十万程度の家を安く提供しようということ自体にそう反対するつもりじゃないのですけれども、しかし、これを個別散在的なところまでどんどん効率的な輸送方法で一軒一軒売るということになりますと、いま働いておる建設労働者に与える影響というものもあると私は思うのですね。進歩とか進化とかということは結構ですけれども、それが急激に行われますと、現在それで就業しておる労働者の重大な生活権を奪うようなことになるとなるんじゃないかと私は思うのです。 　これはちょうど分野法と同じもので、大企業でどんどんつくって、いままで大工さんがつくっておった家は必要なくなっちゃったというように、急激にそういう影響を与えますと社会的な問題が起こるんじゃないでしょうか。ですから、このハウス５５計画の中には、建設省、通産省というだけでなくて、労働省の意見も十分聞いて調整してこの計画を進めてもらいたいと思います。これを要望しておきます。 　もう一つは、最後に、「廃棄物の有効利用、再資源化の促進」ということを言っております。これは場合によっては法案も出すと言われておるのですが、私は、これはぜひ今国会へ法案を出してもらいたいと思いますね。 　資源について、使い捨て、消費は美徳だと考えておる国民的な風潮がまだありますよ。たとえば、ビールびんのような場合には廃品が還元されていますね。しかし、ジュースかんなんかは至るところに投げ捨てられておる。風致を害しておりますね。ジュースかんに対するこの資源というものは一体どのくらいかとちょっと私は調べてみましたら、これは四十六年から売り始めまして、ことしまで約五万トン以上のアルミが投げ捨てられてきておるわけです。これは通産省じゃなくて経済企画庁の調査によると、昭和五十五年には一年間で四万六千トンもアルミかんをつくられるという予想がされておるのです。昭和四十六年から今日まで約五万四千トンで、いまのままでいきますと、何分の一かは回収すると言っておりますが、昭和五十五年には一年間で四万六千トンも資源が投げ捨てられる。 　たとえばこういうものは、それはプラスチックの問題もありますが、業者に買い取り義務をつけさせたらいいと私は思うのですよ。かんジュースを百円で売ったら、その空きかんは十円なら十円、十五円なら十五円で買い戻すという義務を負わしたら、法律をいまつくらなくたって、行政指導だってできるんだろうと私は思うのです。それで、それに従わなかったらそういう会社を公表すればいいんじゃないですか。そして、どうしても聞かなければ法律でやることがいいかもしれません。だけれども、この莫大な資源を観光地やその辺にばらばら捨てられておるということは、ある意味では資源有限時代の態度じゃないでしょう。それを回収して再利用するという態度があってこそ国民の協力を得られるんじゃないでしょうか。こういう点を通産大臣はしっかりやってもらいたいと思いますが、いかがですか。

○田中国務大臣　第一点のハウス５５の問題につきまして、御指摘のごとく労働省等関係方面とも合議してまいりたいと思います。 　なお、また、資源の活用の問題で、再資源化法と申しまする問題も、省内におきましては検討を終えまして、目下法制局を初め関係省と折衝中でございますので、できるだけ今国会に御提案いたしたい、かように存じております。

○板川委員　終わります。

○武藤（嘉）委員長代理　午後二時三十分から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後一時二十四分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後二時四十五分開議

○武藤（嘉）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。松本忠助君。

○松本（忠）委員　去る二月の二十三日に通商産業大臣の所信表明をお伺いいたしました。その中で第一に大臣が取り上げられた問題も景気浮揚の問題でございますし、また、経企庁長官も、経済運営の三目標の第一に、景気の回復をより着実な、そしてより持続的なものにしたいというふうに言われているし、御両氏ともそれを言われているわけでございます。このように御両所の御見解が一致しております。このことは、いかに景気回復の立ちおくれ、中だるみを示すものであるかということが言えると思うのでございます。 　そこで、通産大臣のお言葉をおかりするならば、石油危機後の長い低迷から上昇へと転じたけれども、昨年夏以降再び足踏み状態になっているというように言われております。中だるみの問題につきましては、先ほど午前中の質問の中でも出てまいりましたので、それには深く触れませんけれども、こうした足踏み状態というものは、倒産件数あるいは失業者数というものにおいても如実に示されておると思うわけでございまして、不況の深刻な状況が随所にあらわれていると思うわけでございます。その点については、私も、通産大臣あるいは経企庁長官のお考えと全く同じでございまして、憂いを同じくするものでございます。 　そこで、まず経企庁長官に経済見通しについてごく簡単にお尋ねをいたしたいと思います。 　来年度の経済の見通しでございます。つまり、ことしの見通しでございますけれども、政府は本年度の経済見通しを五・七％と見通しまして、この目標の達成はできるものというふうにお考えのようでございますが、政府は五十一年度の第三・四半期、さらには第四・四半期の経済の動きをどのように見ているのか、また、間違いなく本年度の目標は達成できるのか、この点についてまずお答えをいただきたいと思います。

○倉成国務大臣　お答えいたしたいと思います。 　五十一年度の景気は、御承知のように、前半が輸出の好調に支えられまして非常に急角度の上昇を遂げてまいりましたが、先ほどもお話しのように夏ごろから世界景気が少し低迷をしまして、その反映を受けまして輸出が鈍化してきた。また、個人消費もボーナスやその他賃金の関係で少し落ちてきた。さらに、公共支出のおくれというようなこともございまして、景気が足踏み状態を続けておるわけでございます。後半における伸び率というものは非常に鈍化しておる、非常に足踏み状態に最近あるというわけでございます。 　そこで、いま私どもが持っております資料は、経済企画庁でやっていますのは四半期ごとの景気の見通しでございますが、これは七―九月まで出ておりまして、十―十二月というのはまだ出ておりません。近く出る予定でございます。そこで、四半期ごとのいわゆるＱＥ指数は、想定はそれぞれいたしてないわけでございまして、九月から三月までの線をずっと引いていきますと、非常になだらかな線でありましても五・七％程度の目標は達成できるのじゃなかろうかと思うわけでございます。需要項目から申しますと、輸出が当初よりも伸びていった、ほかの項目が少し落ち込んだ、こういう姿ではないかと思っております。

○松本（忠）委員　そこで、五十一年度は長官の言われるようにほぼ達成できるというふうな見通しのようにお伺いしたわけでございますが、しかし、五十一年度の経済は、いわゆる五十年度からのげたが三％程度あると思います。そうしますと、実質的には二・五％程度の成長しかないことになると思うわけでございますが、この五十一年度の第三・四半期、これは近く発表があると思いますが、さらに第四・四半期を見なければわからないと思いますが、もしげたがない、または持ち込むというようなことがございましたならば、政府の新年度の経済成長率六・七％は根っこからもう実現をしなければならないというふうになるわけでございます。 　この点は考慮にお入れになっての御発言でございましょうか。

○倉成国務大臣　五十一年度は、ただいま仰せのとおり、げたが三％強あるわけでございまして、これが成長率達成の一つの要素になっておることは御指摘のとおりでございます。五十二年度はこのような大きなげたはないであろうと思っておるわけでございます。そうなりますと、成長のカーブを五十一年度の後半よりも少し鋭角的なカーブを描かなければいけないということになるわけでございます。 　五十二年度の経済で私ども各需要項目を検討しておりますのは、一つは輸出ですが、輸出は通関統計で見ますと、五十一年度は二〇％弱、一九・七％見ておったわけでございますけれども、あるいは実際はこれ以上に五十一年度は行くんじゃないかと思っておるわけでございますが、五十二年度は世界の貿易の鈍化を反映しまして、これに対しまして一一・九％、一一％弱というので、輸出は落ちる。したがって、輸出の経済成長に対する寄与は少なくなるという前提のもとで各需要項目を考えておるわけでございます。 　個人消費の面、これは総需要の半分以上を占めておるわけでありますけれども、物価も少しずつ落ちついていく、また、所得の伸びも若干期待されるという前提のもとでは、私どもが想定しております名目所得一三・七程度の伸びはできるのではないかと考えております。 　民間の企業設備でありますけれども、この企業設備は、いま企業間の格差、地域間の格差が非常に激しい状況でありますので、特に鉄鋼やその他の製造業の部門で考えますと、設備投資は非常に落ち込んでおる。また、来年も、鉄鋼だけに限りましても、設備投資はかなり落ちるんじゃないか、製造業全体として落ち込むと見ておるわけでございますけれども、しかし、反面、非製造業の面は電力その他を中心として伸びを示すということを考えております。 　また、大企業の方は相当落ちておりますが、中小企業の卸とかあるいは小売とか、小さい部門の流通部門あるいはその他のものを総合しますと、われわれの見通しというのは、一二・二％という名目の伸びはそれほどおかしいものではないということに大体なるんじゃなかろうかと思うわけでありまして、住宅についても、五十一年度の伸びと大体同じ程度、ちょっと落ちる程度の伸びを想定しておる。 　在庫の見方というのが専門家でいろいろ違うわけでありますけれども、在庫がだんだん調整されてまいりまして、五十一年度の在庫というのが少し低くなるとなりますと、それに見合って今度は五十二年度が少し在庫の積み増しが行われるという見方で、少し率は高いようでありますけれども、五十一年度を低く見ておるものですから五十二年度が少し多くなるということであります。 　したがって、そのほかの要素として一番大きなのは、御承知のとおり財政支出でございまして、これが全体の二割を占めておるわけでありますけれども、この財政支出も、経常支出が一〇・七、資本支出が一五・九、合わせまして平均して一三・一％という伸びを示しておる。 　これはもう地方財政がうまくついていけば大体これに行くことは間違いないということで、全体を積み上げてまいりますと、経済の運営よろしきを得れば、そして予算等を早く通していただけば六・七％の成長は達成できる、そう考えておるような次第でございます。

○松本（忠）委員　そこで、重ねてお伺いいたしたいと思うわけでございますけれども、政府は公共事業で景気の浮揚を図ろうとしているわけでございます。五十一年度の補正の中でも、公共事業の追加を内容とした補正が組まれて成立をしたわけでございます。さらに、また、五十二年度も公共事業に力を入れていられるわけでございますが、その伸びが二一・四％で、五十一年度の〇・二％の増、補正予算後に比較しますともっと率が落ちるわけだ、このように私は思うわけでございます。 　そこで、政府のお立てになっている景気の対策から言いましても、五十一年度は実際は二・五％程度の成長しかなかったのではなかろうかという点から言うと、いま大臣の言われる六・七％の成長ができるという点については少し矛盾するのではなかろうかというふうな気もします。いまお話のございましたように、経済の運営よろしきを得ればというようなお話がございますが、よろしきを得なかった場合は六・七％というものの達成はちょっとできないのじゃなかろうかと思うわけでございます。 　特に、いまお話のございましたように、輸出の急激な伸びは期待できないし、あるいはまた設備投資の問題も、民間の設備投資についても、いわゆる鉄鋼部門も大きな期待はできないし、非製造業等では若干はあるとしてみても、余り設備投資が伸びるとも思いません。輸出も伸びるとも思いません。そうなってきますと、経済運営よろしきを得ればという注釈がつきましたけれども、六・七％成長というものが果たしてできるのかというような矛盾を私は感じるわけでございますが、この点について企画庁長官はどのようにお考えですか。

○倉成国務大臣　先ほども申しましたように、各需要項目を積み上げまして、経済運営よろしきを得れば六・七％の成長を達成できる、また、そうしなければ日本の経済は、失業問題とか、あるいは企業の収益の問題とか、税収の問題とか、いろいろな面で大きな支障を生ずるということを考えておるわけでございまして、その一つの要素として五十二年度予算をわれわれは考えておるわけでございます。 　仰せのとおり、五十二年度予算の公共事業の伸び率は二一・四％でございます。これは昨年と比較しましてもそう大した多くの額ではございません。しかし、六・七％の成長とか、あるいは経済全体を見る場合には、一般会計の公共事業だけで考えるということは適当ではないのじゃないだろうか。一般会計の公共事業はもちろん、公社、公団の特別会計の面も考慮する必要がありますし、地方財政また地方の公営企業、それから重複計算を差し引きまして土地代を差し引いたというのが経済計算の中に出ております政府支出の中の資本支出でございます。 　この資本支出の額が、午前中も申し上げましたように十八兆二千五百億、昨年に比較しますと二兆五千億多いわけでございます。昨年に比較すると一五・九％の伸びになっておるようなわけでございまして、これが需要創出効果が大きい、ことしの予算、一般会計に象徴される予算の組み方がそういう性格のものである、ということになっておるわけでございまして、これらのことを勘案いたしますと、五十二年度予算を早急に通していただきまして、これを速やかに執行していくということが現在の景気の段階においての最大の課題であると考えております。

○松本（忠）委員　五十二年度の予算は審議中でありますし、これが通るか通らないか、この辺に大きな問題がある。その一つに、いわゆる野党五党がまとめて主張しておりますところの所得税減税の問題があるわけであります。 　そこで、御両所に、通産大臣並びに経企庁長官にお伺いしたいのは、このいわゆる所得税減税という問題について、われわれ野党は強力な要請をしているわけです。財源問題については、いま意見の食い違いが若干あることは仰せのとおりでありますけれども、所得税減税という問題についてどうお考えになっているかについてのみ、ひとつ簡単にお答えをいただきたいと思うわけであります。お二人からぜひこの問題はお伺いいたしたいと思います。

○倉成国務大臣　私も減税が景気刺激に役立たないとは考えておりません。これは当然減税によって可処分所得がふえる。その分から今度は消費支出に波及していくという効果があるわけでございますから、減税が景気に好ましい影響を与えるということは考えておるわけでございます。ただ、同じ財源を使うなら、これは公共事業の方が需要創出効果が大きい、乗数効果が大きいというのがほぼ一致した見方になっておる。私どもが持っております短期モデルＳＰ１７その他を使いましても、需要創出効果は公共事業の方が減税よりもほぼ一程度大きいという結果が出ておるわけでございます。 　それから、減税で私どもいろいろお教えいただきたいと思いますが、その財源を、たとえば公明党のお話でございますと、高額所得者への課税とか、会社臨時特別税の復活とか、補助金の削減とかいういろいろなものを財源にお考えのようでございますけれども、いろいろな歳出の削減であるとか、他の税をもって所得税減税に充てるということになりますと、細かい計算は必要かもしれませんけれども、景気政策という点から見ると中立ではないか、相殺する、そのてんで今度はほかの税を設けたり、あるいは歳出を削減すると、その分だけ景気の足を引っ張る、所得税の方で仮に刺激しても、それは決して大きなものにならない、計算をしていくと、場合によってはマイナスになるかもしれない、ということも考えられるわけでございます。 　それから、もう一つは、減税による景気刺激ということを考えてまいりますと、いまの消費支出というものが非常に不確定な性格をだんだん持ってきておるということが言えるわけでありまして、昭和四十年代を境にしまして、どうも必需的な消費支出が一巡いたしますと随意的な支出が多くなってきておる。ということになってまいりますと、この随意的支出というものはなかなか不確定で、気まぐれで、減税をしたからそれじゃすぐ消費に結びつくかどうかという問題は、消費性向の問題とあわせて問題ではなかろうか、あるかもしれないけれどもないかもしれないという不確定なものですから、非常に厳しい財政事情のもとで考えるなら、やはりすぐ需要創出効果に結びつく公共事業を選択すべきではなかろうか、というのが私どもの考えでございます。

○松本（忠）委員　減税問題は、御承知のように予算委員会の理事会でいま詰めている最中でございますし、私はここでその問題についてさらに論争を展開しようとは思いません。 　時間の関係もございますので、減税の問題について通産大臣から、簡単で結構でございますが、一言お話を伺って次の問題に移りたいと思います。

○田中国務大臣　ただいま企画庁長官がるる申し上げたのと全く同様でございます。私の意見といたしましても、同様の答えでございます。

○松本（忠）委員　それでは、経企庁長官にもう一問だけお伺いをしておきたいことがございます。この減税問題について若干質問を通産大臣にいたしますが、その後に独禁法の問題に私は入りたいと思っております。 　経企庁長官は、いわゆる独占禁止法の改正問題について前向きに取り組む用意があるのかないのか、この点をひとつ経企庁長官からお伺いをしたいと思います。

○倉成国務大臣　前向きという言葉の意味がなかなか抽象的でございまして、私、なかなか理解がむずかしいわけでございますけれども、今日の時代において競争政策が必要である、競争政策の一つの大きな柱として独占禁止法というものが近代国家の中で取り上げられているということを考えてまいりますと、独占禁止法について真剣に取り組んでいく姿勢というのは当然のことであろうかと思うわけでございます。 　ただ、その内容をどうするかという問題になれば、独占禁止法というのは、商法、刑法、民法と並びまして、やはり経済の基本法でございます。したがって、この基本法の取り扱いについては、単なる技術的な問題ではなくして、そのフィロソフィーなり、そういうものをきちっとして、腰を据えてこれに取り組むべきであるというのが私の基本的な考えでございます。

○松本（忠）委員　いま、私の方の質問も単に前向きというふうに申し上げたので、その点のとり方が非常にむずかしいお話でございます。事実、私が申し上げたいのは、いろいろ時間をかけてお話しすればいいのでありますけれども、要するに、企業分割規定というものに対してどう取り組むか、その点をお話をいただければ結構であります。

○倉成国務大臣　これは、いま、政府の方では、総務長官が中心になりまして検討いたしておりますし、自由民主党の方でも山中調査会を中心に検討しておるところでございますので、私がここで個人的な意見を申し上ぐべき筋ではなかろうと思うわけでございますけれども、構造規制の問題は、論理的の帰結としては、行動規制から構造規制に入るべきだということになってくるのは理の当然のことであろうかと思うわけでございます。 　ただ、世界各国がこの構造問題に取り組んでおる状況を見ておりますと、非常に慎重であるというのは世界各国共通の現象である。たとえばアメリカのハート法案あるいはハリス法案というものについても、実際その審議をしておられる状況について、武藤委員やここにおられる林委員が御一緒にこのハリス委員会のスタッフともいろいろ懇談をしてみますと、これは遠き将来における課題であって、いますぐの問題ではないというのが民主党、共和党両方のスタッフからはね返っている答えでございまして、問題意識はもちろんあるけれども、この取り組み方については非常に時間をかけて取り組んでおるということで、余り技術的なものだけに……。 　独禁法というのは、アメリカとは風土が違うわけですから、日本は日本の独自のあり方があってもいいと思いますけれども、余り細かい技術の中に入り込むというよりも、やはり、独禁法という基本法についての基本的な物の考え方と、そしてこの独禁法マインドを国民の中に定着させていくということが一番大事なことではなかろうか、どんな法律をつくりましても、企業が守るつもりがない、国民もこれを尊重しないということになれば裏道、裏道ということを考えていくわけでありまして、独禁法の精神、競争政策というのはその精神を失うということになるんじゃないか、と思っております。

○松本（忠）委員　経企庁長官、予算委員会の方のお約束があるようでございますから御退席していただいて結構でございます。 　通産大臣、間に話が飛び込みまして大変どうも恐縮でございましたが、問題を前へ戻しまして、減税の問題です。 　そこで、前の通産大臣河本さんが、昨年の十月二十七日の記者会見で減税を主張していらっしゃるという事実がございます。そこで、その中身については大臣も御承知のことと思うのでありますけれども、通産大臣の見解というものが、昨年の十月二十七日の現在と、そしてまたいまの三月二日というこの時点から考えましても、まことに短い期間の間に通産大臣としての見解が変化しているんじゃなかろうかと思うわけでございます。この点私はちょっと疑問に思うわけでございますが、この点について田中通産大臣はどのようにお考えでございましょうか。

○田中国務大臣　お答えをいたします。 　減税の問題に対しまして、ただいま御質問の点は、つまり言えば所得税減税の問題でございますか。企業減税の問題でございますか。ちょっと御質問をもう一遍はっきりしていただきとうございます。

○松本（忠）委員　要するに、そのときの話の中身というのは、実質所得が減るような政策は間違っておる、物価調整の程度の所得税減税というものは必要だというふうな意味のことを河本通産大臣は十月二十七日にお話しになっているわけであります。そのことについてです。

○田中国務大臣　先ほど来企画庁長官からもお話が出ましたように、問題は減税によりまする波及効果と申しますか、それがどういうふうに出てくるだろうかということで、常識的に参りましても、減税によりまする結果は、どちらかと言うならば預金あるいは第三次産業の方に流れる面が多い、反面、公共投資の減税であります場合におきましては、政府の資金散布によりまする直接的な設備その他の波及効果をもたらす、こういうふうな見解がございましたので、私ども、当面いたしました冷え切った経済の引き上げのためには、まず、即効性のある補正予算の通過によりまする経過、あるいはまたそれに引き続きます年度予算の早期の通過、こういうことによりまして大量の政府資金の散布というものは景気回復には非常に貢献する、かように私は存じております。

○松本（忠）委員　前通産大臣と現大臣の間の意見の食い違いがあるべきではないというふうな政治の継続性という問題から私は言っているわけでございますけれども、とにかく、その問題は真っ向から政府側とわれわれ野党との意見が対立しているわけでございますし、ここではまあその程度にとどめておきますが、問題は、先ほどもちょっと触れております景気の動向の問題です。 　大臣は、先般の所信表明の中でも、「今後とも景気の動向には細心の注意を払い、事態に即応した対策を迅速に講じていく考えであります。」というふうに言われているわけでございますが、そこで、どういう状態になったらどのような対策を迅速に講じようとするのか。この点について具体的に若干お述べをいただきたいと思うわけでございます。

○田中国務大臣　お答えいたします。 　どういうときという御質問でございまするが、実は、数日前、通産省の方といたしましての鉱工業生産の詳細にわたりまする企業別の発表をいたしました。その際にも、一―三の冷え込みがさらに三―四に参りまして景気の上向きがないかということでございまするが、なかなかむずかしい状態でございます。さような点から申しまして、景気を回復するためには、ただいま申しましたような政府資金の散布がぜひ速やかに行われますることを期待いたしますと同時に、いろいろ各方面で唱えられておりますような、あるいは金利の問題でありますとか、あるいは企業に対しまする税制等の問題でありますとか、さらにプラント輸出その他の摩擦のないタイイングローンの国内発注というようなことが設備投資を上向かせる、かように願っておる次第でございます。

○松本（忠）委員　そこで、公定歩合の引き下げの問題を私はちょっとお伺いしておきたいのでありますけれども、諸外国からわが国に対しまして一段の景気対策の要請があったような場合に、わが国はこれにどう対応するか。 　たとえて言うと、公定歩合の引き下げ等については、私自身は公定歩合の引き下げはそれほど効果があるとは思っておりませんが、通産大臣としてはどのように考え、そのような要請が諸外国からあった場合にはどう対応するつもりなのか。この辺のことを、公定歩合の引き下げについてお伺いをしておきたいわけです。

○田中国務大臣　景気対策の観点から産業の金利負担の軽減ということは当然考えられる問題でございまするが、しかしながら、本来金融当局の問題でもございまして、通産省の産業行政といたしまして、あるいは日銀あるいは政府の、大蔵省その他の意見等もございますので、われわれといたしましては抽象的に金利負担の軽減ということが望ましい、かように考えるわけでございます。

○松本（忠）委員　きょうは景気の問題につきましてはその程度にとどめまして、次に、先ほどちょっと間にはさみました独占禁止法の問題について伺っておきたいわけでございます。 　御承知のように、今後の経済運営の中で重要な問題は独占禁止法のこの政策であろうかと思うわけでございます。なぜそうなるかと言えば、いわゆる長期不況という中においてわが国の経済の寡占化が進行しております。その弊害が現実に起こりつつあるというふうに私どもは認識をしております。 　そこで、独占禁止法の改正問題について若干触れておきたいわけでございますが、御存じのとおり、独占禁止法の改正問題につきましては、七十五通常国会におきまして衆議院では全会一致で通過した、このいきさつについては大臣はもう十分御存じのとおりでございますが、しかし、残念ながら参議院において廃案になった憂き目がございます。 　そこで、政府としては、いまの国会へ改正案を提出するというお話はたびたび耳にするわけではございますけれども、その時期も三月の末というようなことは一応言われているわけでございますが、明確にされていない実情でございます。われわれの要求しているのは、七十五国会におきまして、自民党を含むところの五党が賛成して衆議院を通ったあの案をどうしても物にしたいということでございますが、そこで、通産大臣としてこの独禁法の改正に取り組む意思はおありだろうとは思うのでありますけれども、いままでのいろいろのいきさつを見ておりますると、どうも通産省というところは独禁法の改正に対してはいつも後退の姿勢をとっている、後ろ向きになっているというふうな態度が見えるわけでございます。 　そこで、先ほども経企庁長官にお伺いしましたけれども、この問題について通産大臣としてはどうお考えになっているか、この点をまず一点明確にしておきたいわけでございます。

○田中国務大臣　独占禁止法のねらいとするところは、公正な取引と自由な競争、企業といたしましての健全性の確保という最も重要な問題を取り扱うのでございます。かような次第で、私も就任以来速記録その他を、前回のあれをひもといてみましたが、もちろん、私どもの考えとしては、この企業の健全化ということについては、これこそわが通産行政からいたしましても当然なことでございます。そこに問題になってまいりました構造規制の問題等々も含めまして、ただいまは御案内のとおりに政府の方におきましても総理府でこの問題に真剣に取り組んでおりまするし、また、党といたしましても特段の検討を進めておるさなかでございます。 　私どもは、一日も速やかにこれが成立いたすことを念願をいたしながら見守っておるような次第でございます。

○松本（忠）委員　これは通産省から出すわけじゃございませんで、総理府の方から出てくるわけでございますが、国務大臣として、大体いつごろお出しになるかということについての情報は聞いていらっしゃいますか。

○田中国務大臣　いつごろ出すかということになりますると、これは国会の方の問題でございまして、いろいろと政府と国会とのこれからの折衝にかかると存じます。私といたしましては、そのことにつきましてはまだ何も存じておりません。

○松本（忠）委員　どうも明確なお答えが返ってこないようでございまして、非常に残念でございますけれども、とにかく、私は、あの五党案というものはどうしても日の目を見させたいという気持ちでございます。そこでこの問題について私はきょうお伺いしたわけでございますが、特に、私どもは、この二月十二日の予算委員会の総括質問におきまして、わが党の正木委員が独占禁止法の改正問題について触れました。そのときに、独禁法の改正がおくれたがゆえに発生している幾つかの具体例を挙げて追及したわけでございますが、そのときも、速やかに前向きにこの五党案というものが成立するようにという要請をしているわけでございます。 　企業分割という問題はこの中でも非常に骨でございます。この企業分割という問題について大臣はどうお考えになるか、もう一度明確なお答えを、伺っておきたいわけであります。

○田中国務大臣　ただいまお答え申し上げましたように、構造規制の問題も含めまして、われわれといたしましては、当局の検討と、さらにまた党との話し合い、あるいはまた皆様方野党との御相談、かようなものの一日も速やかに進展いたしますことを願っておる次第でございます。

○松本（忠）委員　成立を念願されること、それはもう当然のことでございますけれども、問題は中身でございまして、中身がもう全くもぬけのからになってしまって、仏つくって魂入れずというようなことになってしまったのではならないと思います。そういう点について、これから提出されてくれば当然この問題について相当の時間をとって詰めなければならぬと思うわけでございますが、きょうはいろいろと大臣の所信の問題についてお伺いする点がたくさんございますので、その程度にとどめておきまして、中小企業の問題に次に移りたいと思うわけでございます。 　御承知のように、長い不況が続いておりますし、景気の見通しというものも先行き暗いという状態でございますが、特にその中で巌しいのが中小企業ではなかろうかと思います。大臣もこの所信表明の中でかなりの字数をとって中小企業の問題にも触れられているわけでございますけれども、しかし、御承知のように、特に悪いのが繊維産業だと思います。 　繊維産業の人たちが私のところにもずいぶんと陳情に見えます。もう死ぬか生きるかという状態になっておるということをよくわれわれのところへ陳情に見えるわけでございますけれども、こうした話を聞いてみますと、要するに三年有余のこのどろ沼の不況の中でもう生きる力がないんだと、本当にかわいそうな気の毒な状態をいろいろとお話を伺うわけです。特に、ことしになりましてからも市況の悪化が追い打ちして、いわゆる繊維の重要産地というものはもう火の消えたようになって、中小企業のいわゆる繊維業者の倒産が相次いでいるというふうに言われているわけでございます。 　そこで、私が一点伺いたいのは、民間のいわゆる信用調査機関ですね。これは私がここで具体的に申し上げるのは、帝国興信所あるいは東京商工リサーチというものがまとめたものを一つの資料といたしましてお伺いするわけでございますが、一月の全国企業の倒産は、これは負債総額一千万円以上のものでございますけれども、一千二百件を記録いたしております。大臣の方でも一千二百八十五件という高水準にあるというふうに言われておりますが、そしてまた負債総額も二千億円を上回っているわけでございます。この結果、件数は昨年九月以降十七カ月連続いたしまして一千件台、負債総額も二十三カ月連続して一千億円を上回っています。 　こうした中小企業の倒産というものに対して政府はどのようにお考えになっているのであろうかと思うわけでございますが、その点について、まず、この倒産に対する見通しという点について大臣の御所見を伺っておきます。

○田中国務大臣　お答えいたします。 　ただいま御質問がございましたように、千二百八十五件に及びます一月の倒産件数で、これは容易ならないことでございまするが、これらの中小企業の冷え切った状態に対しまして、何とかしてこの景気の回復をしなければならぬ。お話しのように、私も、先般来、大阪、名古屋方面の財界の方の方々と、通産大臣に就任いたしましてからごあいさつには参ったのでありますが、そのころの繊維関係の惨たんたる状態を考えただけでももう本当に身の引き締まるような思いがいたすのでございます。 　御案内のとおりに、当面の問題といたしましては政府系三金融機関に対しまする融資の問題で、これの融資枠も相当思い切った三兆六千億という幅をとっておりまするが、さらにまた信用補完制度の活用の問題も、これも御承知のとおりでございまして、これらの各機関を動員いたしましてきめの細かい対策を考えなければならぬ。同時に、下請企業振興協会にありまするいろいろの御協力もありまするが、先般、三月の初めでございまするが、通産局を通じまして、各都道府県の通産商工行政に対しまするきめの細かい通産局との間の緊密な連絡とかようないろいろな諸施策をきめ細かく、しかも愛情を持ってこれに対して御指導なりあるいは御協力を申し上げるように、特に通産局長に指令をいたしたような次第でございます。

○松本（忠）委員　こうした中小企業の企業倒産の防止対策というものを講ずる必要があるからこそ、大臣もこの所信の中でお述べになっているし、いまもおっしゃいましたように、いわゆる政府関係の三機関の融資の枠の拡大、そしてまた信用補完制度の問題、下請企業振興協会の問題等々お話がございましたし、地方通産局を通じての連絡を緊密にしてそういうものを防ぎたいというわけでございますけれども、特に、ここでこの三月和という時期を迎えまして、昨年の末に振り出している手形の落ちる時期にも来ているわけでございますし、そうした点から考えまして、年末融資の返済期限の迫っているこの三月にはまたさらに倒産が多くなるのではなかろうかというふうに私は思います。 　そこで、いまお話がありましたけれども、実効のある対策というものがどうも欠けているのじゃなかろうかと思うわけです。実際、中小企業の方々が倒産してしまう、その倒産に至るまでは何とかして倒産しないで済むようにということで、もう必死の努力をするわけでございます。しかし、現実に金融機関に駆け込んでいっても、そのときに見合うような融資というものはなかなか受けられるものじゃございません。ですから、いわゆる実効のある対策というものがなかなかどうもいまおっしゃるような点ではないのではないか、できないのではないか、こういうふうに私は思うわけでありますが、そこで、こういう問題について実効ある対策を本当に地方通産局で真剣になって考えているという証拠がありましたら、ひとつ出していただきたいと思うわけであります。

○田中国務大臣　ただいまの、特に地方通産局と郡道府県との緊密な情報交換でありますとか、あるいはいろいろな制度の運用につきましての指導等につきましては、政府委員から詳細にお答えをいたさせます。

○岸田政府委員　倒産の動向でございますが、一月に千二百件余り、これは一月としてはいままでの記録の件数でございます。二月の状況も私ども非常に注目しておるところでございますが、いろいろ聞いておりますところでは、大体一月と同じ程度であろうかというふうに予測をされておるようでございます。ただ、最近の中小企業のいろいろなアンケートを見ましても、大分資金繰りが苦しいというような答えが返ってきておりますので、それらを頭に置いてみますと、やはり三月、四月というのは特に気をつけなければならない時期になるのではないかと考えておるところでございます。こういった事態に対応いたしまして、先ほど大臣からお答えいたしましように、各通産局に通達を出しまして、倒産防止対策を特に力を入れてやるようにという指示をいたしたわけでございます。 　私ども、いままでいろいろのケースに遭遇いたしまして、倒産対策は、一つはやはり未然に情報をキャッチして、そして必要な応援の手段を動員していくということが必要でございますし、また、他方では、仮に問題が起こったときに機動的に手を打って、それが波及しないようにする、この両面の対応策が必要ではないかと思っておるところでございます。こういった意味からしますと、通産局と府県と各金融機関が密接な連携体制をとるということがやはり必要だろうという趣旨で、まず通達の第一の柱ができておるわけでございます。 　そのほかに、政府系三金融機関の資金を動員することに加えまして別途考えておりますことといたしましては、従来、信用補完制度の一環としまして、不況業種の指定という措置をとっておりました。この不況業種は、全体としての景気が少しずつ上向きにはなってきておるというようなことで少しずつ整理をするということをやってまいったわけでございますが、ごく最近の状況でございますと、もう一度これは考え方をお互いに再検討してみる必要があるのではないかという感じがいたしておるところでございます。 　さらに、政府系三金融機関の資金だけではまだかゆいところに手が届かないという場合に対応して、都道府県の制度金融をうまく生かして使う、これを応援するような手を講じていきたい、こんなことも先般の通達の中に盛り込んだ次第でございます。 　この通達を受けまして、各通産局は各通産局ごとに金融懇談会という会合を、ほとんどもうすべての通産局において終わっておりますが、開いております。そこでは通産局のほかに地元の財務局、それから日銀の出先機関、政府系金融機関の代表の方が集まりまして、なお必要に応じては都道府県の方もそこ参加していただきまして、そしていま申し上げましたような趣旨での情報交換と機敏な対応策の準備をするということをすでに実施をいたしました。これらの措置を通産局単位でやることに加えまして、府県でも同様にやってほしいということをお願いをしましたが、この辺もまた府県でそれぞれ動いておるようでございます。 　私、まだ確認をしておりませんが、けさの新聞でも、東京都におきまして東京都としての倒産対策というものをまとめたというような記事が出ておりますが、これも私どもの倒産対策の一環として国も地方も力を合わせてやろうというような動きのあらわれではないかと思っておるところでございます。

○松本（忠）委員　中小企業庁長官が一生懸命骨を折っておるということもわかるわけでありますが、これはやはり机の上の仕事ですよね。会議ですよね。会議を開いて中小企業の倒産が防止できるんなら、こんな簡単なことはないわけであります。それじゃ実効のある対策というものは立てられないんじゃなかろうか。そういう問題に対して本当にもう少し親身になって考えてみてもらいたいと私は思うわけでございます。 　長官の言われているような、いわゆる経営基盤の弱い中堅企業、中小企業の倒産防止対策というものを発表になったのが二月の三日だったと思いますが、確かにまだ一カ月そこそこでありますし、それに対していまおっしゃったような取り組みがいろいろなされていることもわかるわけでございますけれども、非常に時間的に短い中において、具体的にこうしたというものは何かあらわれていないのでしょうか。そういうものが一点でもあれば、いざというときに中小企業の方々は、こうした例もあるんだ、こうしてやってくれたんだということになって、大きなその救いの手がここにあるんだということになるわけでありますが、ただ単に会議の連続を繰り返しているだけで、この中小企業の倒産防止対策というものは単に対策倒れに終わってしまうのではなかろうか、作文で終わってしまうのではなかろうかという、こういう危惧がありますが、この点についてはいかがでしょうか。

○岸田政府委員　倒産対策は、機敏にしかも的確に動くということが特に大切でございます。昨年の秋に東洋バルヴの倒産という事件が起こりまして、非常に大型であり、また影響するところが大きい、また、地域的にも非常に集中しておるというようなことから、私どもとしてはこれを何とか波及を防ぎたいということで、従来倒産対策について経験を積んでおります担当官をすぐ現地に派遣しまして、それと同時に政府系金融機関の代表も同道いたしまして、具体的に関連の企業の実情を聞き、また、労働組合の実情を聞き、また、地元の市町村等の意見も聞いて、そして一つ一つのケースについてどう扱っていくのかというような相談に乗ったわけでございます。 　いま申し上げましたのは一つの例でございますが、同様に、問題が、最後の段階で対応策を講ずるということではやはり対応策が限られてしまいます。少し早目に悩みを打ち明けるということが問題を未然に防止するために必要でございますので、各通産局の窓口、府県の窓口、商工会議所の窓口等、これらの窓口にこういった相談があったときには機動的に動くようにという指示も別途いたしております。これらの窓口にはかなりいろいろな相談が現に持ち込まれておると聞いておりまして、それらの相談によって一つでも問題を解決するという努力をいま積み重ねておる最中でございます。

○松本（忠）委員　お骨折りはわかるのでありますけれども、中小企業庁で発表しました二月三日の中小企業の倒産防止対策によると、これは新聞発表によるのでありますけれども、この中の第四の項目に、「下請企業振興協会に対し受注あっせんを機動的に実施する」という一項がありますけれども、この中小企業振興協会と称するものがどんな仕事をしているのかという実態を御存じないのじゃなかろうかと私は思うのです。 　大臣にもこれは聞いていただきたいことでございますけれども、東京都の一つの例でありますけれども、東京都の中小企業振興協会の場合には、いわゆる営業担当といわれるようなものが八人です。わずか八人でこの広い東京都内を多摩方面までも歩いて、そして実情を知りながら、それに対する対応を立てているというような話を聞くわけです。下請振興協会を通じて下請に仕事を提供するような場合に、もう少し具体的に強力な措置がなければ、こんなわずかな人間でこの広い東京を駆けずり回って足を棒にしていても、これは実効が上がらないというふうに私は思うのでございますけれども一この点について企業庁長官はどう思われますか。

○岸田政府委員　私も大阪府に勤務しておりました経験がございますので、下請振興協会のことは若干心得ておるつもりでございます。御指摘のように職員の人数としては限られておりますが、しかし、やっております仕事というのは、このような不況の中では非常に大事な仕事をしているのではないかと思っておるところでございます。 　仕事の中身としては、親企業の方で仕事を探しておるという場合があればそれを登録し、下請企業で仕事を求めるケースがあればそれを登録し、それらをお互いに結びつけていく。こういったあっせんの仕事は、過去の実績を見ましても、年々そのあっせん件数がふえてきております。それから、下請条件の適正化という面でもいろいろの相談に乗っておることも御承知のとおりでございます。 　下請協会の総括的な動きとしては以上申し上げたとおりでございますが、特に昨今この活動が注目をされておりますのは、先ほどお話がございましたような倒産が起きたというときに、それに関連して作業をしていた下請関係の人が目先仕事がなくなってしまう、こういう問題に機動的に対応するように下請協会をうまく使っていこうではないかということをいま考えております。現に、先ほど申しました東洋バルヴのときにも、広域あっせんということで関係の市町村の振興協会が集まって、そして長野県という地元だけで仕事がない場合にはほかの府県が協力して仕事をあっせんするという、こういった仕事もやっております。また、他の例を申し上げますと、造船関係が非常に不況でございます。そして、いままでの下請の方々が困っておるということに対応いたしまして広域あっせんを実施したという事例もございます。こういった仕事がだんだんふえていくのではないかというふうに思っておるところでございます。 　振興協会はいままで逐次増強してまいりまして、五十年度で四十一協会設立をされておりますが、来年度予算におきましてはさらに六協会ふやしまして、四十七協会が設置されるという予定になっております。これで従来から念願といたしました各都道府県に振興協会を置くという目標が明年度において実現できるのではないかと期待をいたしておるところでございます。

○松本（忠）委員　御答弁によると、あっせんの件数がふえている、あるいはまたことしの予算の措置があって四十七府県にできるということですが、問題はことしの三月だと思うのですね。来年の三月にそういうものができ上がってみても、これは全く後の祭りだと思うのです。各都道府県に 　一つは大いに必要でありますけれども、やはり、中小企業のかたまっているところから優先的に――そしてまた内容の充実を図っていることはもうわかるわけでありますけれども、とにかく、東京都のような場合ももう少し実態を把握してもらって、それに対するてこを入れないことには、これだけの東京都にわずか八人の人間ということではどうにもならないと私は思うのですね。そういう面で、組織をふやすことも結構ですが、しかし、当面ことしの三月をどうやって繰り越すかという問題で非常に苦しんでいるわけでございますので、その辺の実情を十分に見ていただいて対応策を考えていただきたいと思うわけでございます。 　そこで、私は、中小企業については、何といっても仕事量をふやすということが必要だと思うのです。仕事の量を確保するということのために私もいま下請振興協会のことも挙げたわけでございますが、いわゆる官公需の比率の増大をどうしても図らなければ仕事量はふえないんじゃなかろうかと思うわけでございます。この対策の中に官公需の比率の増大ということが入っていないように私は思うのでありますけれども、この点はどういうわけで入れなかったのでしょうか。

○岸田政府委員　中小企業の切実な声が、仕事が欲しいということであることは私どもも繰り返し聞いておりますし、まさにそうであろうと私どもも思っておるところでございます。その中で、官公需に関する分野は、やはり、政府なりあるいは国の機関がその気になれば少しでもふやせるという分野でございますので、私どもも特に力を入れてやってまいりました。従来、関係の省庁の動きを見ておりますと、官公需の中小企業向け発注の確保という問題についてはどうもとかくなかなか腰が入りにくいという状況にあったように思いますが、この不況を通じまして、国会でもしばしば討論をされ、強い御要求があったということを受けまして、関係各省の理解もかなり深まってきたような感じがいたします。 　先ほどの倒産関連対策の通達の中に入れませんでしたのは、これは御承知のとおり毎年一回閣議決定によってその年の方針を決めるということで、その年の方針をいかに実現するかということで別途鋭意努力をしておるということからその内容の中に取り入れなかったという経緯でございます。

○松本（忠）委員　大臣にお尋ねいたしますけれども、要するに官公需の問題は、これはもう役所の方で発注してやるんだ、中小企業の方々にもそういう仕事をやらせるんだという、その構えさえできればいつでもできるのだからあえてこの対策の中に入れなかったということだと思うのでありますけれども、私は、この官公需の比率の増大、特に中小企業向けに比率を増大してあげることが一番中小企業を育成し、そしてまた現在目の前に迫っているところの大変な倒産の防止につながることだと思うわけであります。 　こういった点で、通産大臣として来年度でどのくらいふやしていくお考えがあるのか。大きな数字でも結構でございますから、官公需の比率を増大するということについてどう取り組まれようとしているのか、この点を大臣からお答えを伺っておきたい。

○田中国務大臣　特に、中小企業対策は総論ではなくて各論でなければなりませんし、また、理論ではない、実践でなくては相ならぬのでございます。かようなことで、ただいま長官も申しました次第でありますが、閣議決定によりまして中小業者の国等の契約の方針を決定いたしております。 　この結果でございますが、昭和四十七年度におきましては二四・三％、四十八年度が二七・七、四十九年度が三〇・三でございまして、五十年度が三二・六でございます。本年度は三四％という高い目標を設定いたしましてその達成に努力をいたしておりますが、なお、公共団体等を加えますとほぼ五〇％に近い官公需のものが中小企業の対策といたしまして動員をされておる、かように存じております。

○松本（忠）委員　いま大臣の御答弁になりましたのはわかるわけです。四十八年を境にしましても、二七・七から三〇・三、三二・六、また、五十一年度については三四というような数字を挙げられましたけれども、実際問題としてもう少しこの力を入れてあげる、つけてあげるということで、官公需の総額の中のいわゆる中小企業向けというものをぜひ五〇％程度まで――いま大臣がおっしゃいましたけれども、これは五〇％の線はぜひとも早急に超えるような施策が講じられて当然ではなかろうかと思うわけでございます。 　そこで、中小企業向けの官公需の比率の引き上げとあわせまして重要な問題は分割発注を促進するという問題でございます。共同受注体制をとらない限りなかなかこれはできないんじゃなかろうかと思いますが、いわゆる官公需の受注適格協同組合といったものの発足が言われているようでございますけれども、とにかく、共同受注ができるという体制をとるように積極的に政府も指導していかなければならぬと思うわけであります。 　現在共同受注の比率が非常に低いわけでございますけれども、この共同受注という体制をどう整備し、そしてどうこれを拡大していくかということについての政府のお考えと、そしてまたその対応策をお述べいただきたいと思います。

○田中国務大臣　お答えいたします。 　分割発注の問題につきましても、共同請負制度の活用等によりまして配慮されておりますものでございますが、通産省といたしましても官公需の組合に対しましてこれを証明いたします等のいろいろな措置をとっておりますが、詳細な点は政府委員からお答えいたします。

○岸田政府委員　分割発注につきましては、関係各省それぞれの立場から努力をいたしております。たとえば身近な例でありますが、中小企業庁の関係では、最近中小企業振興事業団の研修施設の建設を行いましたが、その際には、建物の建設とか、あるいはエレベーターとか電気回りとかいうふうに部門を分けまして、それぞれに中小企業が参加するというようなやり方を発注の形式としてとりまして、かなり喜んでいただいたんじゃないかと思っておるところでございます。 　それから、官公需について組合発注を促進するという問題につきましては、いま大臣からお答えいたしましたように、従来から官公需の適格組合の認定ということをやっておりましたが、これも数がふえてまいりまして、全部でいま百三十幾つか適格組合の認定をいたしておるかと思っております。実は、昨年も防衛庁の発注におきまして非常にまとまった額が、いままで大きな商社を通じていたのが組合という形で発注がとれたというケースなども非常に組合の方々には刺激になり、また、激励になったのではないかと思います。私どももいろいろ苦労いたしましたが、その苦労のかいがあったという感じがいたしておるところでございます。今後ともこの官公需に対する組合発注を進めていくということのために、実は来年度予算でも若干の手当てをいたしまして、中小企業団体中央会を通じましてそういうある程度まとまった注文が受けられるような組合づくりということを進めてまいる所存でございます。 　いままでのケースを見ておりますと、どうも組合といって引き受けておいても本当に責任を持ってもらえるのだろうか、それから品ぞろえなんかはどうだろうか、あるいは金の方は大丈夫だろうか、と、いろいろな心配を発注者の側は持つようでございますが、そういった懸念がなく、これなら大丈夫という組合づくりをこれからも努力して進めてまいりたいと思います。

○松本（忠）委員　ちょっと角度を変えますけれども、これは大臣にもひとつ聞いていただきたいことであります。 　二月十七日に予算委員会でわが党の石田幸四郎議員が、官公需におけるところの元請代金と下請代金の不公正の問題を取り上げました。その席に大臣もいらっしゃったと思うのでありますけれども、わが党の石田委員の指摘は、具体的に官公需を受けた大企業――これは名前は申し上げませんでしたが、第一部の上場会社で、これが下請に対して契約金額の八八％で発注した、しかも、元請は三〇％から四〇％の着手金をもらっていながら下請に対しては一三％程度の着手金しか払っていない、と、こういった実情を指摘したわけでございます。これは建設関係でございましたので、当日長谷川建設大臣からお答えがございまして、これまで何回も通達を出しております、今後も厳重に監督していく、という意味の御答弁があったわけでございますが、この下請業者はついに倒産に追い込まれてしまったわけでございます。こういった実情を、大臣もそのとき同席していられたわけでございますので聞いていらっしゃると思うのでありますが、こういう実情をどう改善していこうとなさるのか、この点について通産大臣としてどう取り組まれるのか、お答えをいただきたい。

○田中国務大臣　予算委員会におきまする建設業界の関係の下請の問題につきましては、私もよく拝聴いたしました。なお、これらの元請と下請の関係のピンハネの問題等につきましては、建設業と違います私ども通産行政におきましては、やはり同様な問題があってはならない、かような関係から、密接な連絡をとりながら、一層の徹底を図ってまいりたい、かように存じておりまするが、現場におきまするいろいろな案件等につきましては政府委員からまたお答えさせていただきます。

○岸田政府委員　建設業につきましては、下請関係を建設業法で取り締まっておりますので、先般建設大臣からお答えをされた次第でございます。 　私どもも広い意味で中小企業をお預かりしております。こういった中小企業が苦しい状況のもとにおいて、下請条件の改善のために今後とも努力をしてまいりたいと思います。特に、それが不公正な取引方法にわたるというようなことについては特に配慮をし、そういうことを少なくするために最大限の努力を払いたいと思います。

○松本（忠）委員　要するに、通達を出すだけで、厳重に取り締まっていく、監督をしていくというだけではこの問題はなかなか解決できないと思います。建設業界と通産の業界ではおのずからそこに違いもありますけれども、やはり、根本的にはそういった風潮はどこにもあることでございますので、この点については十分意を注いでいただきたいわけでございます。 　そこで、公取委員長にお伺いしますが、あなたもそのときにはその席にいらっしゃったと思うのでありますが、公取委員長は、元請会社の場合、独禁法による優越的地位の乱用に当たる場合もあるとして、十分検討していきたいというふうな御答弁を述べたと私は聞いておりますが、そのようでございますか。 　それで、そうであったとするならば、その検討をするという問題はどのように具体的にやっていかれるのか、具体的にお答えをいただきたいと思う。

○澤田政府委員　あのとき石田さんの御質問にお答えをいたしたのでございますが、具体的な問題があれば調査を行って、もし、請負代金のいわゆる出来高部分に対する支払いまたは工事完成後の支払いについて割引困難な手形を交付しているというような場合には、認定基準の三または五に該当するわけでございますので、独占禁止法によって適切な措置を講じたい、と、こういうふうに申し上げたのでありますが、問題は、いろいろ困った問題があると言われながら、私の方は具体的に端緒をつかめませんと立件できないわけでございます。 　そういう場合にどうするかということが研究問題の一つでございますが、現在、公正取引委員会は年四回下請企業についての調査をいたしておりまして、それによって疑わしいものは実地に調べるという措置をとっておりますが、建設業については建設業法に任されておるわけで、そういう調査を実はいたしておりません。そこをどう考えるかという問題に具体的にはぶつかるわけでございます。これを一般の企業のように調査をするかということになりましても、そこがむずかしいところでございますが、現在の公取の陣容では残念ながら不可能と申さざるを得ない、それでこれをどうするか、なお突っ込んで考えたいというのが偽らざる現状でございます。

○松本（忠）委員　どうも、また検討ということになりますと先に延びるわけですが、きょうは時間もありませんし、もうそろそろ私の与えられている時間もなくなってまいりましたので、もう一点だけ大臣にお答えをいただきたいことがあります。 　それは、大臣の所信表明の中でも言われておりますが、いわゆる懸案になっております大企業と中小企業の事業分野にかかわる紛争の調整問題で、これで一つお伺いしておきたいのは、御承知のように中小企業政策審議会の小委員会において答申が出た。その答申に沿ったところの立法化をいま進めているという段階だと思うわけでありますが、問題は、審議会の答申に沿ったものであるとするならば、大企業の進出規制対象業種の指定を行わないということになるのではなかろうかと思うわけです。そこで、業種指定を行わないということになりますと、これはわれわれの考えとは全く相反するわけでありまして、われわれは業種指定をぜひすべきであるというふうに考えているわけであります。 　この問題は、時間もございませんので大臣から簡単にお答えをいただきたいわけでございますが、業種指定が困難だという根拠は一体何なのか、これをひとつ大臣から簡単にお答えをいただきたい。

○田中国務大臣　分野調整法に関しまする業種指定の問題でございますが、御案内のとおりに、小売業以外のあらゆる業種におけるきわめて多様性に富んだ事業分野であるわけでございます。御案内のとおりに、製造業、卸売業、サービス業、これに対しまする分野の調整の問題、ここに実際問題といたしましてはなかなかむずかしい問題がございます。かような点で、審議会の答申におきましても、これらの産業の活力の維持と消費者利益の保護、立法技術上の困難といったようなものから、業種指定を避けて、弾力的かつ的確な紛争の解決をなし得るような法制を設けるべきである、と、これが答申の骨子になっております。 　いま申し上げたように、小売業というものを除きました各種の業態のものがここに混在をいたしておるような次第で、事実上非常にむずかしいということは御理解いただけると存ずる次第でございます。

○松本（忠）委員　この企業分野調整の問題に関しましてはもう少し詰めたいわけでございますし、なお、また、下請代金の支払いの問題についても伺いたいと思っておりましたが、大体四時をめどとして私は進めてまいりましたので、時間がもうございません。 　ただ、一点だけ、これは所信表明にはない問題でございますけれども、大臣の率直なお考えを聞いておきたいと思いましてあえて申し上げるわけでありますが、きょうの毎日新聞に、「“忍”の対ＥＣ戦略甘いゾ」というような見出しで、「日・ＥＣ貿易戦争のすすめ」という表題で通産省の若手官僚の勇気のある発言、論文の記事が載っておりまして、ごらんになったかと思うわけでありますが、大臣はお読みになったかどうか、そして、また、これに対する御感想はどうなのか、これをひとつお伺いしたいと思うわけです。 　重ねて申しますと、御承知のとおり、二月の七日に日本製のベアリングをＥＣ側がやり玉に上げてダンピング認定をしております。この論文は、これに対する対応はひたすら忍の一字だが、「日本にとっていま必要なのは、官民ともに高度の政治レベルで、日本の考える世界像、今後のあるべき国際関係の姿を明確に打ち出すとともに、相手の誤解に対しては鋭く反論することである。日本側の主張に理があることが伝わらなければ、譲歩は屈服にしかならない。誤解の上に成立した秩序は、また新たな誤解を生むだけである。攻撃してはじめて譲歩が解決の手段として有効に機能する。」といった論調だと私は思うのであります。現物は私は見ておりません。新聞で見ただけでありますが、この記事が新聞に掲載されている以上は、通産省の内部ではもう広く読まれていることと思いますが、また、部外にも流れているがゆえに新聞にもこれが載っかったと私は思うわけでありますが、これは非常に勇気のある発言でありまして、通産行政に対して若手官僚の中からこういう発言が出たことに対して大臣はどのように思われるか。また、部外の発表を許可していらっしゃるとするならば、私も資料としてぜひいただいてよく読んでみたいと思いますので、最後にこのことのお答えをいただいて終わりにいたしたいと思います。

○田中国務大臣　ＥＣに対します貿易の問題は、われわれといたしましては、今後ともに忍耐強く、あるいはまた業態別にきめ細かい折衝を遂げていかなければ相ならぬと思います。 　対話と協調という語に尽きると存ずるのでありますが、ただいま御指摘のありましたところの、本省におきますその資料はございませんので、また機会を見まして先生の方に御連絡を申し上げます。

○松本（忠）委員　資料がないとおっしゃいますけれども、こういったものが新聞に出ているからには、あるのではなかろうかと私は推測するわけであります。ぜひ私も参考のために見せていただきたいと思いますので、お取り計らいを願いたいと思います。 　それでは、私の質問は以上で終わります。

○武藤（嘉）委員長代理　長田君。

○長田委員　いま最も政治的な大きな問題といたしまして、景気浮揚対策をどうするかということで論議がされておるわけでありますが、通産大臣にお伺いいたします。 　まず、景気浮揚対策のためには減税が必要であると私たちは主張いたしておりますが、政府といたしましては、減税よりも公共投資であるという見解でございます。実は、これは東京リサーチセンターの資料でございますが、中小企業が倒産していく原因はいろいろございますけれども、その主な部分と申しますのはやはり販売不振、品物が売れない、個人消費が伸びていないということだと、このような証明が出ております。中小企業の中で四二・八％が、やはり販売不振という記録が出ております。 　そこで、私はお伺いしたいのでありますが、この公共事業一本やりの政策というものが、中小企業の倒産を救えるか。去年の予算もそうでありましたとおり、まさしく公共投資一本やりで、その結果はどうであったかと言いますと、史上最高の企業の倒産を記録いたしております。このような去年の記録を見ましても、公共投資一本やりが果たして中小企業を救えるかどうかという問題について、私は、恐らく去年の二の舞を演ずるのではないかという感じを強くいたしております。先ほど経企庁長官から公共投資であるというようなお話がありまして、通産大臣も全く同意見であると答弁をされましたが、その点、去年の統計を見られて、ことしの中小企業対策が果たして実行できるかどうか、その点の御見解を伺いたいと思います。

○田中国務大臣　中小企業と申しましても、中小製造業の場合と中小商業の場合と大変内容が違ってまいると存じますが、景気対策の一環といたしましての公共投資というものを優先させておるということでございますが、去年の冬に国鉄、電電の予算が通過いたしまして、その後非常に早い時期にこれらの関連業態が大分変化を遂げております。かようなふうに政府資金の散布という問題がいずれの方面にいくかということは、これは非常に重大な問題だと存じます。 　政府資金の散布となりますか、あるいは減税というかっこうになって出てまいりますかはおのおの異なりますが、少なくとも、減税の問題であります場合には、たびたび総理が御答弁いたしておりますように、これが預金に回る面もございましょう。同時に、また、散布される資金が第三次産業、観光その他サービスの方に回る面が非常に多いのではないかと思います。それに反しまして、公共投資という場合でまいります場合には、同じ中小企業と申しましても、製造業方面に対する発注が増加するというようなこともございまして、つまり、乗数効果という点から考えますれば減税よりも公共投資だ、こういうふうな端的な表現をとられておるわけでございます。もちろん、減税という問題も景気回復の効果がございましょうし、また、どちらがよろしいかという場合の乗数効果の判断の問題に帰するのではないかと思います。何しろ、財源も非常に苦しいときでございますから、少しのものでも有効に効果があらわれる方面に散布したいという気持ちは同じでございます。

○長田委員　いまの御答弁で、通産大臣、去年の実績ですが、公共投資一本やりでいった結果が中小零細企業の未曽有の倒産を記録いたしております。そういう観点からもう実験済みでございますから、そういう意味で、ことし中小企業の倒産件数が減るという自信はおありでございますか。

○田中国務大臣　御案内のとおり、昨年度の予算は財政収入が非常に意外にも少なかったということで、公債発行まで踏み切って、そして通年予算を御審議いただいたのでございますが、二月の十日前後に至りましてロッキードの問題がございまして、自来約十カ月程度というものはほとんど空白でございました。その間にようやく予算の通過いたしましたのも、非常におくれてまいったような次第で、公共投資を中心といたしました景気回復を念願いたしました予算は、一年間の執行の上から言いますと大変おくれてまいったような次第でございます。でございますから、去年の例が直ちに公共投資はだめだということには相ならぬと思うのでございます。 　年度半分を過ぎましてから御案内のとおりに通していただき、さらにまたその後国鉄、電電等の予算も通過いたしまして、その後非常に短い期間ではございましたが効果が出ておる、こういうふうに私は判断いたしております。

○長田委員　それでは、中小企業の特に抱えております金融問題に移りたいと思います。 　やはりリサーチセンターの調査によりますと、第一番目はいま申し上げました販売不振で、第二番目には、放漫経営ということが倒産の二三・一％を記録いたしております。この放漫経営というのは、経営者の甘い見通しというものも確かにございましょうし、大きな原因といたしましては、高利の借入金が雪だるまになりましてどうにもならぬというケースが非常に多いと思いますし、あるいは融通手形の操作の失敗とか、いろいろ原因があると思いますが、このようなことが放漫経営の中の主たる原因だろうと考えております。 　そこで、私がまず質問いたします点は銀行の拘束預金ですが、この拘束という意味は、広義での拘束預金、にらみ預金も含めてでありますが、その預金も実際問題使えない。やむを得ず高利貸しに手を出してしまいまして、それが雪だるまになって元金に繰り入れられる。この間百万借りたものがもう二百万になるというようなケースも事実あります。そういうケースが非常に中小企業を苦しめ、金融で行き詰まり、そしてやむを得ず手を出すというケースがあると思います。私も何件かそういう相談を受けておりますが、このような対策について大蔵省はどうお考えになっておられましょうか。

○宮本説明員　先生御指摘の、現在の倒産が拘束預金とダイレクトに結びついておるかどうかという点につきましては、私どもちょっとつまびらかにいたしておりませんけれども、いま御指摘のような、預金を出しにいこうといたしましても出してもらえないような事態があるとか、あるいはその拘束預金のために実質的な金利負担が非常に高まっておりまして、そのために倒産が出るというようなことが仮にございますと、これは私どもといたしましてもきわめて遺憾なことだと思っておるわけでございます。 　一般的に申し上げまして、この歩積み両建て問題につきましてはかねがね対策を講じておりまして、特に、去年の春に私どもが実施いたしました企業を直接対象といたします調査につきましてよく分析いたしてみますと、拘束していないのだけれども、実際に引き出しに行きますと引き出せないというふうな、いわゆるにらみ預金というものが現在の歩積み両建て問題の大宗を占めているのじゃないかということがわかりましたので、去年の十一月に新しい通達を出しまして、にらみ預金対策を主に現在措置を講じておりまして、この四月から、その十一月に出しました通達の完全実施をさせるべく現在業界で具体的な詰めを検討させておるところでございますので、四月以降はかなり対策も進展するのではなかろうかというふうに思っております。

○長田委員　拘束預金について、年二回銀行から貸し出し者に対しての通知が出ております。それは、拘束預金の有無及びその内容について通知することになっておるわけであります。実際、銀行の窓口に行ってみますと、預金担保の借り入れあるいは定期性の預金を解約するということを銀行の窓口へ行ってやりますと、じゃ他に担保はないかどうかとか、不動産担保を入れろとか、さらに担保のない場合においては信用保証協会の保証をとれとか、そういうような手だてを債権保全ということをたてまえに銀行は迫ってくるわけであります。そうなりますと、拘束はいたしておりません、あなたの預金はいつでも払い出しできますというような通知を幾ら出しましても、事実上これは実行に移っていないというのが実情ではないのでしょうか。その点はいかがでしょうか。

○宮本説明員　確かにそういう事例がかなりあったようでございます。したがいまして、私どもといたしましても、今回の通達によりましては、単に一方的に通達といいますか、拘束をしていないというふうな通知を出すことだけで満足することなく、たとえば具体的に申し上げますと、お客様の方の要請によりましては、銀行の方で、本預金は拘束していません、いつでも――これは定期なんかになりますと満期が来ませんとなかなかおろせませんけれども、満期日以降は必ずおろせますというふうなシールを張るとか、スタンプを押すとか、そういうふうな方法も講ずるべきであるというふうなことをサゼスチョンいたしまして、この四月からはそれが実施に移されるのじゃないかというふうに考えております。

○長田委員　定期の場合は当然期日が到来しなかったら解約できませんけれども、預金担保という手もあるわけですね。その点はどうですか。

○宮本説明員　銀行取引の過程で、やはり銀行の方も預金者の預金を預かっているわけでありますから、不確実な貸し出しというものはなかなかやりにくいかと思います。したがいまして、もし必要ならばはっきりお客さんとの間で拘束の手続をとったらどうだろうかということもサゼスチョンいたしております。担保にとるとか、あるいはその定期預金通知書も預からせていただくとか、そういうふうにはっきり拘束するべき必要性があればそういう手続をとったらどうかというふうなことも逆に提案いたしております。 　ただ、先生御指摘のように、担保預金はとる、保証はとる、不動産担保はとるということで、非常に過剰担保のようになりますと、これはまた非常に問題でございます。その点につきましては銀行検査等を通じまして厳重な注意もいたしていきたい、こういうふうに思っておるところでございます。

○長田委員　拘束預金に関しまして、大蔵省各財務局内に拘束預金苦情相談所が設置されておりますが、この活動状況についてお教え願いたいと思います。

○宮本説明員　財務局に設置されております相談所につきましては、もうかれこれ十年近くやっておるわけでございますが、ほとんど活用されていないのが率直に申し上げて実情でございます。この点は、役所の方へ表立ってお申し出いただくのが、申し出られる側からもやはり非常に抵抗があるのではないかというふうな気がいたしまして、別途業界の方でよろず相談所を設けまして、それの活用の方を図った方がいいのではないかということで、本件につきましても昨年十一月の通達で指示いたしたところでございます。

○長田委員　具体的な件数等はとっておりませんか。

○宮本説明員　昭和五十年度につきまして、三十六件でございます。

○長田委員　拘束預金がいけないいけないと、長年昭和三十年代から実は言われてきておるわけでありますが、一向に改まらない。今回公正取引委員会で調査いたしました状況を見ても、まさしくそうであります。大蔵省といたしましても努力はされたと思いますけれども、実態はこのとおりであります。 　そこで、昨年銀行局長が苦情処理機関等の第三者機関をつくりたいというように答弁をいたしておりますけれども、その後どうなっておりましょうか。

○宮本説明員　確かに、銀行局長が昨年の秋国会で御答弁申し上げておりまして、もう少し第三者的なところでそういう個々の問題の苦情を処理するのにはどういう方法をとったらいいかという、このあたりを中心としましてただいま検討しているという答弁を申し上げております。 　私どもといたしましても、こういう第三者的な機関を設けることがいいんではないかということで実は種々検討いたしたわけでございます。いろいろと方法はあろうかと思いまして勉強はいたしてみました。ただ、たとえば国税関係の不服審判所みたいなものをつくってみたらどうかということも考えたのですが、これはやはり行政機構になってしまいまして、法的な問題もございまして非常にむずかしい。それじゃ民間に少し金融機関以外の人たちも入れまして第三者的な機関を設けたらどうかということも検討したのでございますが、これも歩積み両建て預金問題というのが個々の取引実態に絡みまして、結論を出すのが非常にむずかしいという問題もあるようでございまして、第三者的な機関でもってその審判を下すということが非常になじまないのではないかというふうな点もございまして、とりあえず銀行協会等におきますよろず相談所を大いに活用いたしまして、そこでとりあえず個々のケースにつきまして具体的に事案を解決していくというのが現実的ではないかということで、実は、去年の秋にそういう通達を出したわけでございます。先生の御質問の第三者的な機関については、いまのところまだ設けるに至っていないというふうに御答弁申し上げるのがいいんじゃないかと思います。

○長田委員　こういう機関をつくる意思はあるのでしょうか。

○宮本説明員　いま申し上げましたようなことで、現段階でつくられるのかという御質問に対しましては、まだ検討させていただきたいということが正確な、あるいは率直な御答弁かと思います。 　ただ、よろず相談所の活用ということにつきましては真剣に考えようと思っておりますし、この四月からいろいろと具体的に活発に活動が始まると思いますので、ことしの秋にはまた企業を対象にいたしまして第二回の調査を大蔵省自体でやろうかと思っておりますので、その辺の結果も踏まえまして、将来の検討課題とさせていただきたいと思っております。

○長田委員　いま、銀行協会のよろず相談所を大いに活用したいということでありますけれども、実際問題、借り入れ側の債務者が銀行の窓口へ行って、出してくれないとかという一つの苦情ですね。あるいは拘束預金がこのようにあって非常に困るというような、そういうことは実際言っていけないんじゃないですか。結局、それが支店に回り、そして支店から圧力がかかるというようなケースが当然出てきますし、かえって自分で自分の首を絞めるという結果になりやすいと思います。そういう意味で、私は、このような苦情処理の第三者機関の設置が必要だと申し上げているのですが、その点はいかがでしょうか。

○宮本説明員　事柄の性格からいたしまして、確かに先生御指摘のような点はあろうかと思います。ただ、よろず相談所につきまして、最近ぼちぼちＰＲといいますか、こういうものがあるんだというふうなことを新聞、雑誌等を通じましてやっております。そういうことをやりますと必ず反響がございまして、かなりの件数がそのＰＲをした後はふえるというふうな実態もあるようでございますので、新聞、雑誌のみならず、テレビ等も通じましてもう少しＰＲしていく。あるいは最近銀行界自体が積極的な意見広告というようなこともやり始めておるようでございますが、その紙面なんかを通じまして十分それをＰＲしていく。これだけ非常に大きな問題になっておるわけでございますから、仮に、そういうふうなよろず相談所に御相談に来られた方に対して、後がまた結果として悪かったというようなことになりますれば、これは銀行側としてもまた非常に厳しい指弾を受けるわけでございますから、その点につきましての自覚は私ども着々と整いつつあるのではないかと思っておりますし、私どもも、そのアフターケアといいますか、相談された後にいろいろ御主張のようなケースがあれば厳重な指導をしてまいりたいと思っておりますので、いましばらく状況を見守らせていただきたいと思います。

○長田委員　それでは、時間が参りましたので、最後に通産大臣にお伺いしたいのですが、いま中小企業の抱える問題はやはり金融問題が非常にたくさん出ておりますので、いまの拘束預金等についての御見解をお伺いしたいと思っております。

○田中国務大臣　実は、歩積み両建ての問題は、国会におきましても委員会でずいぶん久しい間皆様方に御論議をいただいたわけでございます。特に、いま日本の経済の資本構成を考えましても、もう自己資本が一四％を割って一三・九という統計も出ております。そうしますと、借入金比率が非常に多いところへもってきまして、ことに、信用の少ない中小企業におきましては、その大企業の比率と同じ計数ではなく、さらに大きな金利の圧力というものがかかってまいるわけでございます。かような次第で、中小企業対策という点から申すならば、金利の問題は非常に重大な問題だと実は私は考えておる次第でございます。 　ただいまの歩積み両建て等の問題につきましても、私どもは、この抱束預金の問題につきまして、また、政府といたしましても厳しくこの問題を連絡してまいりたい、かように存じております。

○長田委員　以上で終わります。 　ありがとうございました。

○武藤（嘉）委員長代理　次回は、来る四日金曜日午前十時理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後四時二十七分散会