公害対策並びに環境保全特別委員会 第12号

○島本委員長　これより会議を開きます。 　この際、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。 　去る四月二十六日理事中井洽君が委員を辞任されました結果、理事が一名欠員になっておるのであります。これよりその補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名することに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○島本委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。 　それでは中井洽君を理事に指名いたします。 　　　　　————◇—————

○島本委員長　公害対策並びに環境保全に関する件について調査を進めます。 　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　本件につきまして、本日、日本鉄道建設公団総裁篠原武司君及び同公団海峡線部長松尾昭吾君を参考人として出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○島本委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。

○島本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。向山一人君。

○向山委員　私は環境庁長官に、時間もございませんのできわめて端的に一、二の質問を行いたいと思います。 　今国会の最重要法案とも考えておりました環境影響評価法案、いわゆる環境アセスメント法案についてでございます。本法案は、政府の各省庁にほとんどまたがるような大変複雑多岐にわたる法案でございますが、また、それだけに私どもは、非常に必要な法律であるという認識に立ってこの御提案を待っておりましたけれども、御承知のように、もう今国会の会期もあと十五日程度を残すのみになりました。この環境影響評価法案について、今国会に環境庁長官は提出される御意思があるかどうか。また、いま政府部内においてどういう状態になっておられるのか、お答えを願いたいと思います。

○石原国務大臣　お答えいたします。 　環境庁といたしましても、何とか今国会中にこの法案を提出する努力をいたしてまいったのでございますが、どうも関係省庁と折り合いのつかない点が最後までございまして、結局、時間的に無理な状態になりました。そのため、けさの閣議で環境庁としての法案に対する姿勢を示し、関係閣僚にも御同意を得たわけでございます。念のために、そのときの環境庁側の発言を読ませていただきます。 　環境影響評価法案（仮称）の取扱いについて環境汚染の未然防止を図るため、環境に及ぼす影響が著しい開発行為等については、開発に当たって事前に十分な環境影響評価を行うことは重要な課題である。 　このため、今国会に法案を提出すべく関係省庁と鋭意協議を進めてきたところであるが、重要な事項をめぐって、なお、未調整の点が残っている。 　今国会会期の残された時日を考慮すれば、会期中に本法案の調整を遂げることはむずかしい状況となっており、遺憾ながら、本法案の今国会提出は見送らざるを得ないと考える。 　しかしながら、開発行為等に対する適切な環境影響評価の実施の必要性にかんがみれば、これまでの調整の経緯を踏まえて、さらに鋭意検討を重ね、調整を遂げるべく努力を払う必要があると考える。 　関係省庁におかれても、この旨御了承いただけるものと考えるので、その調整について格段の御努力をお願いしたい。こういうコメントを閣議で申しまして、各閣僚の了承を得たわけでございます。 　大変残念でございますけれども、先生おっしゃいましたように非常に多岐にわたる法律でございまして、実質的に案文の作成にかかったのが昨年の暮れからようやくという実情で、それから今日まで半年足らずの間に非常に多くの部分、事務側も努力をしまして了承を得たのでございますが、眼目となる幾つかの項目についての合意がどうしても得られませんので、御存じのように、現在の内閣の制度では合意を得られずに提出するわけにはまいりません。今国会は遺憾ながら提出不可能という判断をせざるを得ない事態に至ったわけでございます。

○向山委員　いままでの経過の中で、いろいろな経過をたどって最終的には建設省の関係が都市計画の関係、通産省の関係が電気事業の関係等で折り合いがつかなかったというように報道されておりますが、きょうの閣議でいま長官の発言、その経過等もあるわけですが、一応通産省、建設省等との了解を詰めて、たとえば次期国会には環境庁がいま考えているような線を崩さずに、大体そんな線でまとめて御提案をする意思なのか、また、できるお見込みなのか。ちょっとその辺についてお考えを御開陳願いたいと思います。

○石原国務大臣　いろいろの項目についての大小さまざまな行き違いがまだございますが、事務レベルで調整できるものは調整し尽くしまして、しかしそれでもなお残る問題は、事務レベルでの話し合いがすべて終わりそれなりの結論が出ました後、政治判断に仰ぐという形で、私たちが念願しております線は崩さないという形で、何とか次の国会には提出し成立するための努力を、今後も鋭意続けていくつもりでございます。

○向山委員　当初の案から各省庁間で話を詰めて、環境庁の方の案もところによっては多少修正されてきたようですが、全体とすれば当初考えた本筋は譲らずに最後まで来ているように思っておりますけれども、そんなふうに理解をしてよろしゅうございますか。

○石原国務大臣　そのように御理解いただいて結構でございます。

○向山委員　長官は、次の国会にというふうな点についてはなかなかむずかしい問題もあろうと思いますのでいま言及をされなかったわけですが、この法律は、日本の憲法の精神からいっても、国民が快適な生活をするためにはこういう法律ができないとなかなかそういう状態になれない。環境庁が法律をつくらなければ各省庁がその精神をくんで、自分たちのおやりになる行政の中でこういう考え方を取り入れてやらなければならぬ問題だと思うのです。そういう意味から考えて、非常に重要な法案である。さっき申し上げましたように、重要な法案であればこそまた各省庁にもいろいろな意見があって慎重を期さなければならない、こういうことでございます。 　繰り返してお尋ねしますが、そういう考え方については、いささかも環境庁長官の考えは変わっていない、重要であるからさらに煮詰めるために慎重に進めていくのだというように考えたいわけでございますが、そんなふうに理解をしていてよろしいかどうか、お答えを願いたいと思います。

○石原国務大臣　慎重にと申しますよりも、先ほど言及いたしませんでしたでしょうか。次の国会にぜひとも提案し成立するような努力を、いまの時点からでも続けてまいるつもりでございます。

○向山委員　終わります。

○島本委員長　古寺宏君。

○古寺委員　最初に、道路建設公団の総裁にお尋ね申し上げますが、いま青函トンネルは順調に工事が進捗をいたしているようでございまして、世紀の海底トンネルの完成に執念を燃やしていらっしゃる総裁には心から敬意を表するものでございますが、ただ問題になっておりますのはいわゆる環境の問題でございまして、残念ながら非常に憂慮すべきいろいろな公害が発生しておりまして、この問題については、トンネルの完成とともに環境を保全していただきたい、そういう心情から質問をさせていただきたいと思います。 　そこでまず最初に、先日も質問いたしましたが、海底から排出されるズリでございますが、現在、小袰内沢の国有林の中に捨てられているわけでございますが、予定としては二百九十万立米、こういうふうに言われておる。これはただ単に地盤凝固剤を注入したズリだけではなしに、浄水装置で排出されますところの沈でんした汚泥についても毎日ここに捨てられております。私、先日見てまいりましたが、そこから流れておりますところの小さな川でございますが、そこには魚は全然おりませんし、その周辺の海域ではワカメもコンブもほとんど死滅をしておりまして、魚も寄りつかない、こういうような状態でございます。 　さらに、青森県の陸奥湾におきましては、昭和五十年以来三年間にわたってホタテガイが大量斃死をいたしておりまして、その原因についていろいろと調査をいたしておるようでございますが、私の調査した範囲におきましては、どうもこの海底トンネルの排出されるズリから流れるいろいろな公害、あるいはトンネルから出るところの廃水によって、このような陸奥湾のホタテガイの大量斃死が発生しているというふうに考えられるわけでございます。 　そこで第一に、なぜズリをこういう国有林内に十分な公害防止の対策をせずに今日まで放置をしてきたのか。その点について承りたいと思います。

○篠原参考人　まず、青函トンネルの工事の進み方、ちょっとお触れになりましたのでお答えいたしておきますが、幸いいままで非常に順調に仕事が進んでおりまして、当初私どもで想定したよりも早く進んでいるということでございますが、最近北海道側で大きな断層にぶつかる状態になりまして、これはＦ１と言っておりますが、考えられる一番大きな断層でございます。いまこれを六十メートルくらい先に控えて、鋭意注入して事故のないように万全の措置をとってこれを突破したいというふうに考えておるわけでございます。 　そして、世紀の工事でございますので、いろいろ関係方面にも御関心を持っていただいておりますが、特に、古寺先生は公害の問題について非常に御関心を寄せていただきまして、いろいろ御教示いただいておりまして、まことにありがとうございます。厚くお礼を申し上げます。 　ただいまお触れになりましたズリを出す場合でございますが、これは四カ所に捨てておりますが、いずれにしましても地元の住民に御迷惑のかからぬように、われわれとしては万全の措置をとるつもりでいろいろやっておりますが、なかなかそれについても行き届かない面もあるかもしれませんので、その点については、今後十分注意してやってまいりたいというふうに思っております。 　それから土捨て場につきましては、やはり汚水が流れ出ましていろいろ地元に御迷惑をかけたりなんかしないように、十分考えられる範囲の手当てを講じておりますが、この面につきまして、いま担当の松尾部長を連れてきておりますので、松尾部長からお答えさせていただきたいと思います。

○松尾参考人　お答えいたします。 　土捨て場の問題につきましては、現在三カ所、山間部に捨てておりまして、それから一カ所は、地元の強い要望によりまして埋め立てをやっております。 　先生がおっしゃいました土捨て場は、多分竜飛の突端の小袰内沢のことだろうということでお答えいたしますが、ここは営林局からその土地を借りておりまして、借りる際にはいろいろな設計を、将来土砂崩れとかそういうようなことがないように、また、排水につきましても地元からの同意を求めるときにいろいろ条件がついておりまして、そういう排水についても十分清浄なものにして流すということを約束しておりまして、そういう状態で、土砂の崩落その他、それから排水その他についても十分注意して現在のところやっておるつもりでございます。

○古寺委員　やっていらっしゃるつもりでは困るんでございまして、現実にこのズリ捨て場から、土捨て場から流出しておりますところの排水によって、定着性のワカメとかコンブが死滅をいたしておりますし、また海域には非常にヘドロが沈でんをしておる、こういうような実態でございます。さらに、日本海の潮流の関係によりまして、一カ月のうち約四日はこの地域の排水がそのまま潮流に乗っかって陸奥湾に流入するというふうに言われております。そういう面から考えましても、このズリの対策につきましては十分な措置が要るわけでございます。 　そこでお尋ねいたしますけれども、昭和四十九年の七月十日に建設事務次官から通達が出ております、いわゆる「薬液注入工法による建設工事の施工に関する暫定指針について」、これについては、鉄建公団では御存じでございますか。

○松尾参考人　承知しております。

○古寺委員　その中に、掘削されたいわゆるズリについてはどのように処理をするというふうに規定されておりますか。

○松尾参考人　建設省の指針を現在手元に持っておりませんので詳しくは覚えておりませんが、排水につきましてはいろいろな基準がございまして、それをその範囲内にとどめるようにやっております。現在、最近現地に調査を命じて聞きましたところでは、その範囲内に全部おさまっておると聞いております。

○古寺委員　この中の三の七に、「残土及び残材の処分方法　薬液を注入した地盤から発生する掘削残土の処分にあたっては、地下水及び公共用水等を汚染することのないよう必要な措置を講じなければならない。」こういうふうにございますね。ところが、現実には処理施設も何にもない。雨が降ったりあるいは融雪によってそのまま海域に流入するというような状態に放置されているわけでございます。これはどういうわけなんですか。

○松尾参考人　先ほどの小袰内沢の場合で申し上げますと、土捨て場の末端にはちゃんとしたコンクリートの土どめ壁をつくっておりまして、その下手に縦が十六メーター、幅四メーター五十、深さが二メーター五十センチの沈でん槽二個を設けておりまして、そこでよく沈でん浄化いたしまして、その結果排出された水の分析をいたしております。その結果、その範囲内にとどめるように努力しておりますし、現在、その範囲を出ておりません。

○古寺委員　確かに沈でん槽らしきものはございます。しかし、これはもうヘドロで埋まってしまって沈でん槽の役割りを全然果たしていないわけです。しかも、その沈でん槽の先には全然浄化装置がございませんので、そのままの状態で海域に流入しているというのが実態でございます。 　さらに大きな問題は、浄水装置から出るところの沈でんした汚泥でございます。竜飛の作業場でシックナーで処理された汚泥をそのまま現在の土捨て場に毎日ダンプで五、六台捨てているわけですね。これは廃棄物のいわゆる処理基準に従わなければならないということがこの指針にあるのです。そのまま捨てられております。その沈でん物の中にはどういうものが含まれているか、御存じでございますか。

○松尾参考人　承知しております。

○古寺委員　何々でございますか。

○松尾参考人　汚泥の処理に当たりましては、まあ汚泥自身はいろいろな岩石の岩粉でございまして、汚泥の処理をするために沈降さすものとして高分子凝集剤というものを使っておりますので、その中にはそれも含まれておると思います。

○古寺委員　そうすると、その高分子凝集剤の中にはアクリルアミド系のものが入っておりますね。

○松尾参考人　入っております。

○古寺委員　その内容について分析をしたことはございますか。

○松尾参考人　お答えいたします。 　これは私ども高分子凝集剤を購入する際に、厚生省の浄水場処理の場合の行政指導的なものがございまして、それによりまして私どもの中でも内規をつくりまして、購入する際に、高分子凝集剤の中で問題になるのは、アクロマイドマイナーというものが一番問題でございますので、それの分析結果がその行政指導以下であることを確認して使用いたしております。

○古寺委員　私が申し上げているのは、土捨て場から出てくるところの排水なりあるいは汚泥についてそういう分析をなさったことがあるかどうかということをお尋ねしている。

○松尾参考人　排水を分析いたしております。

○古寺委員　汚泥についてはどうでしょうか。

○松尾参考人　汚泥自身の分析結果は、現在のところ聞いておりません。

○古寺委員　排水の検査項目は何々でございますか。

○松尾参考人　お答えいたします。 　カドミウム及びその化合物、シアン化合物、有機燐化合物、鉛及びその化合物、六価クロム化合物、砒素及びその化合物、水銀及びアルキル水銀その他の水銀化合物、アルキル水銀化合物、それからＰＨ、生物化学的酸素要求量、ノルマルヘキサン抽出物質含有量、フェノール類含有量、銅含有量、亜鉛含有量、溶解性鉄含有量、溶解性マンガン含有量、クロム含有量、弗素含有量、大腸菌群数、先ほどマイナーと言いましたが、アクリルアミドモノマー、これだけのものを分析いたしております。

○古寺委員　その分析は、どこの機関でもって、いつ、年に何回くらい分析をいたしておりますか。

○松尾参考人　アクリルアミドモノマーにつきましては、厚生大臣より分析機関として認定をされております公的機関でございます日本食品分析センターで、その他のものにつきましては同じくそういう公的機関でございます北海道環境科学技術センターに依頼して分析してもらっておりまして、先ほどのうちＰＨとＳＳにつきましては、これは自動記録になっておりまして、その他のものにつきましては、本州型と北海道型でいろいろ違いますが、年に一回ないし三回やっているようでございます。

○古寺委員　いま日本食品分析センターとおっしゃいましたが、ここで分析しているのはアコフロックですね、いわゆる沈降促進剤そのものを分析していただいているのでありまして、実際にこの排水の中にこういうようなものが含まれているということを検査した事実がございますか。

○松尾参考人　ございます。

○古寺委員　その検出の成績はどうなっておりますか。

○松尾参考人　検出せずという結果になっております。

○古寺委員　そこでいま問題にしておりますところの小袰内沢、これは国定公園の中でございます。したがって、その周辺の海域も国定公園の中に含まれているわけでございますが、環境庁はこういうような公害を未然に防止する立場からも、この地域の海域の水質なりあるいはそういうズリの分析をしたことがございますか。

○信澤政府委員　お話のように、小袰内沢は津軽国定公園の中でございます。この国定公園は五十年三月三十一日に指定されたものでございます。いまのお話のズリの処分は、国定公園になります前、県立自然公園の当時から行われておったようでございますが、国定公園になりました後、五十一年九月、さらに残土量がふえるのでもう少しふやしたい——普通の場合でごさいましたら知事の許可が要るわけでございますが、鉄建公団は国の機関でございますので、公団から知事に対する協議がある、それに対して同意をした、こういうふうに聞いておるわけでございます。その際、いわば一つの条件として、いまお話に出ておりますように、汚濁水等が海域に流入しないような十分な措置を講ずる、こういう条件をつけたというふうに聞いておるわけでございます。先生御案内のように、国定公園の管理の権限は都道府県知事でございますので、私どもは助言その他はいたしますが、直接管理の責任を負っているわけでございません。したがいまして、環境庁みずからが、海域のいまお話しのような水質の検査等々をいたしたことはございません。

○古寺委員　そういう状態でございますが、環境庁としては、自然公園を守る立場からもその周辺についての調査というものを定期的に行って、その環境が破壊されないようにひとつ厳重に監視すべきもの、こういうふうに考えますが、どうでしょうか。

○信澤政府委員　先ほど申し上げましたように、県がつけました条件——まあ私とも、国立公園内でこういう問題が起きます前に条件をつけておりますが、それに対応する策といたしましては、先ほど参考人の方からお話しのございましたように、浄水池等を設けるということを通常やらしているはずでございます。したがって、一応そういう形は現実にはとられているようでございますが、いまお話しのように、それが不十分であるとかあるいはその結果、海域の汚染が先生御指摘のような問題を生じているということでございますれば、先ほど申し上げましたように、国定公園でございますから早急に県を指導いたしまして必要な措置を講ずるようにいたしたい、このように考えます。

○古寺委員　そこで水産庁にお尋ねいたしますが、この海域の底質あるいは水温、水質、ＰＨ、海象条件の調査あるいは有用資源の資源調査、こういうものは行われているでしょうか。

○森川説明員　水産庁といたしましては、工事に伴う濁水による漁業への影響につきまして、漁業界にとっても重要な問題であるというふうに考えておりますので、今後とも県水試による漁業影響調査を進めるとともに、水産庁といたしましても県に助成をいたしまして、これは四十八年度より公害指導事業の中でこの地先の水質監視、水温、ＰＨ、ＤＯ、ＳＳ等でございますが、これは週二回実施しております。また、さらに昭和五十二年度におきまして、漁場改良復旧基礎調査としまして、陸奥湾の全域の底質調査の実施を予定しております。また、五十一年度から四カ年計画で、先ほど先生御指摘のございましたホタテ貝の大量斃死を未然に防止するということを目的といたしまして、漁場適正利用技術の開発の研究を実施しているところでございまして、今後とも県、漁業界の意向を十分に聴取いたしまして本問題に取り組みたいと考えております。

○古寺委員　鉄建公団にお尋ねいたします。 　この地盤凝固剤を注入した場合の海底の地下水の分析、これは行っておられるのでしょうか。それから、この地盤凝固剤を注入した場合に、これが海底に出てきて海水と一緒になるというような事実はないでしょうか。

○松尾参考人　お答えいたします。 　注入剤と申しますのは、先ほど御質問がございましたように基準にのっとりまして水ガラス系の注入をいたしております。これは水ガラスとセメントとのまぜ合わせ方によりまして凝固する時間が決まってまいります。私どもはトンネルを掘削する際に、たとえば直径五メートルのトンネルを掘るといたしますと、その半径の三倍くらいの範囲を固めれば十分でございますので、七メートル五十くらいのところまでを固めるように時間調整して注入いたしております。海底面からの深さは百メートル以上全部とっておりますので、私どもの技術的な考え方といたしましては、その範囲を余り出ないで、まして海底の方に行くというようなことはないと考えております。

○古寺委員　この建設省の指針によりますと、そういう地下水等については十分な調査をすることになっております。どういうところに出てくるかわからぬわけですね。過去の凝固剤がこういうふうに規制をされたいままでのいろんな経過を見てみますと、この地下水脈を通って地上に凝固剤が出てきていろんな問題が起きたり、あるいは黒部ダムのように大きな破砕帯にぶつかった場合には、幾ら注入剤を突っ込んでも凝固しない。過去にこういうようないろんなデータがあるわけでございます。したがって、海底トンネルを掘削していく場合に、凝固剤を周辺に注入いたします。それが地下水脈、いろんなものを通って地下水から地上に出る、あるいは海底に流入するというようなことは十二分に考えられるわけでございますが、そういう面について検討したことはございますか。

○松尾参考人　検討と申しますか、いろいろ学問的なことを頭に置いて、それで注入剤の圧力とか、先ほど申しました凝固剤の凝固時間とか、そういうことを考慮してやっております。 　それともう一つ申し上げたいのは、海底下は、先ほど先生がおっしゃいましたようなところではなくて岩石でありまして、その岩石の亀裂にある時間、短時間に凝固するように入れておるのが現状でござがます。

○古寺委員　この指針を読みますと、「水質の監視は、四−二に掲げる地点で採水し、別表−一に掲げる検査項目について同表に掲げる検査方法により検査を行い、その測定値が同表に掲げる水質基準に適合しているか否かを判定することにより行うものとする。」こうございまして、「採水地点」これは「地下水については、薬液注入箇所及びその周辺の地形及び地盤の状況、地下水の流向等に応じ、監視の目的を達成するため必要な箇所について選定するものとする。この場合において、注入箇所からおおむね十メートル以内に少なくとも数箇所の採水地点を設けなければならない。」こういうように規定してございますね。指導してございます。そういうふうに注入した個所から数地点に観測地点を設けて採水をし、分析をなさったことはございますか。

○松尾参考人　私、いまの規定を現在全部よく覚えておりませんが、私どものやっております青函トンネルはどんどん先に掘り進んでいくのでございまして、その注入するのにはボーリングといいまして穴をいっぱいあけて、その中に注入するわけでございます。それから、注入がほぼ大丈夫であろうという状態のときに、さらに数本の水が出るか出ないかというチェックをいたします。そういうことで、常にトンネルを掘る周辺は非常にたくさんの穴をあけておりまして、それから出る水は全部分析しております。

○古寺委員　いや、私が申し上げているのは、トンネルから出る排水については確かに分析をしておりますが、いまこれを私が読み上げたのは、薬液を注入する、地盤凝固剤、セメントミルクを注入する、その周辺について調査をしなければならぬことになっているわけです。そういうことが実際には行われていないわけです。したがって、よく公団側では、説明を聞きますと、実際に掘削するトンネルの中にはそんなに凝固剤は入っていないのです、その周辺を固めるために凝固剤をたくさん注入するのです、こうおっしゃっております。私が申し上げるのは、そのトンネルの周辺を固めるための凝固剤が地下水あるいは海底に流出をして、いろいろな環境破壊をしているというような事実について、実際にこういうチェックをし、あるいは調査をしたことがあるかということをお尋ねしているのです。

○松尾参考人　その注入した範囲外にそういうことをやっておるということではございませんで、その注入している範囲は全部穴をあけて注入するわけでございますから、その後、注入が終わったかどうかというのも穴をあけて見るわけでございまして、そこに水があれば水が出てきますし、それは分析するわけでございます。

○古寺委員　そうしますと、注入した後で観測地点を設けて観測をいたしておりますか。

○松尾参考人　ちょっとお言葉を返すようですが、観測地点と申しますのは、都市土木あたりで人家がございまして、たとえばある一点において工事をするとか作業をするという場合に、その人家だとかそういうところとの間に固定の観測地点を設けるということだろうと思いますが、われわれのトンネルの場合は、先ほど申し上げましたように、前に前にどんどん進んでいきますので、その観測地点を設けたと同じ状態で常に進めているわけでございます。

○古寺委員　どうもかみ合いませんので、この建設省の指針をよくお読みになってから今度またひとつ論議をしてみたいと思いますが、どうかひとつ、そういう面において十分に環境破壊ということが想定されますので、今後、注入した凝固剤がどういうように周辺の環境に影響を及ぼしているかという点について検討していただきたいと思います。 　そこで、次に国有林の問題でございますが、林野庁にお尋ねしますが、林野庁は現在の土捨て場については使用料を取って公団に貸し付けをしていると思うわけでございますが、その点について、林野庁は管理の面についてはどういうふうにしていらっしゃるのか、承りたいと思います。

○渡邊説明員　お答えいたします。 　小泊山、北小泊山地区でズリ捨て場として約二十二ヘクタール、鉄建公団に貸しているわけでございますが、それの貸付契約の中に災害防止等について若干の特約条件を付しております。その中で、地元と締結した覚書等につきましてはこれを遵守するものとするという規定がございまして、先ほどから言われておりますように、県とか地元町村と自然環境の保全について配慮するというような条件が付されておりまして、その条件を公団の方で遵守していただくというふうになっております。

○古寺委員　その公団が遵守しているかどうかということを確認したことがございますか。

○渡邊説明員　貸付条件の契約の内容になっておりますが、定期的に条件を守っているかどうかとうことを見ているわけではございません。

○古寺委員　そういうような定期的に遵守されているかどうかということを確認しないで十分な管理ができないと私は思うのです。少なくともここは国定公園の中であり、しかも国有林でございますので、十分な管理をするということは、これは林野庁としては当然のことだと思うのですが、今後こういうことのないように、林野庁としてのお考えをひとつ承りたいと思います。

○渡邊説明員　林野庁といたしましては、先生御指摘のような環境上の問題が生じてまいりますれば、これは関係行政機関の指導のもとに公団の方でその対策を講じていただく。私どもの方では、それが守られていないということであれば、申し入れ等の必要な措置を講じてまいりたいと思います。

○古寺委員　そこで、現在工事が進められておりますが、いまから五年ぐらい前でございますが、私、総裁に申し上げたことがございますが、三厩村の海岸の道路を公団側は使用しております。ところが、現在まだ専用道路が完成していないために、鐇泊とかあるいは川柱部落というのがございますが、こういうところは三メートルしか幅員がない。そこを公団のダンプがどんどん走りますために、騒音とか振動で住民が非常に迷惑を受けているわけでございますが、この専用道路がなぜこういうふうにおくれているのか。そしてまた、そういう地域につきましては公団は十分な手当てをする、こういうふうに前に総裁がおっしゃっておったわけでございますが、現在なお未解決のままになっているわけです。こういう鐇泊ですとか川柱部落というような非常に狭い道路、こういう道路について現在、公団としてはどういうような対策を考えていらっしゃるのか、承りたいと思います。

○篠原参考人　御指摘のように、工事用にトラックが相当に動く関係もございまして、一日も早くこの道路をつくりたいということでやっておりましたが、大体半分以上できておりましていま使っているわけでございますが、一部未完成の部分がございます。これはいまお話に出ましたとおりでございますが、これは地元との協議が調いませんのでいままでおくれておったわけでございますが、大体これも協議が解決してまいりまして、これから本格的に仕事を進められるという段階になっております。

○古寺委員　この専用道路が完成しますというと、現在小袰内沢に捨てられておりますズリを十分に処理をして埋め立てに使用できるわけですね。なぜこの専用道路を急がないのか。なぜああいうような人目につかない山間部にそのまま放置しているのか。どうもそういう点についてずさんだと私は思うのですが、小袰内沢のような直接海域に影響の出るところに放置するのじゃなくて、やはりきちっとした処理をして埋め立てに使うとか何かにすれば、こういう公害というのは未然に防止できると思う。そういう面から言っても、当然この専用道路というのはすでにでき上がっていなければならないわけですが、現在まだ未完成でございますので、これはもう一日も早く完成をしていただきたいと思いますし、将来、現在の小袰内沢の土捨て場に捨てているズリについて、他の安全な地域に運搬して捨てるお考えを現在持っているのかどうか承りたいと思います。

○松尾参考人　それぞれズリ量を計算いたしまして、埋め立てにはこれぐらい、それからそのほかの個々の土捨て場にはどれぐらいということで計算いたしまして計画しておりますので、現在のところ、いままでの計画どおりに進めたいと思っております。

○古寺委員　この三厩村では、海底トンネル工事が始まって以来、簡易水道の水源ですとかあるいは井戸水、こういう水量が非常に不足をいたしておりまして、大変な状態になっているのですが、こういうトンネル工事によって地下水脈が切断されるとか、地下水に影響を及ぼすというような点について、公団側で調査なり検討をしたことがございますか。

○松尾参考人　トンネルを掘る場合には、どこの場合も同様でございますが、それまでの湧水量その他によりまして河川にどの程度水が流れておるかというようなことの調査を事前にいたしております。 　それから先ほど御指摘の、各町村におきましてその水源がとまって困っておるということは、現在のところ聞いておりません。

○古寺委員　聞いていないということは、それだけ住民の意見をよく聞いていないということでごいますので、そういう点についても十分な配慮をしなければならぬじゃないかと思います。 　そこで、現在簡易水道を新たにつくる計画がございまして、その水源地として元宇鉄川というのがございます。この部落の人はここから水を補給したいというふうに考えているわけですが、林野庁はその流域については伐採計画がある、しかも皆伐地域が相当にあるので、何とかその水源を別な鐇川という川に変更してもらいたい、こういうようなことをおっしゃっているわけでございますが、こういう地域の環境保全の立場からも私は皆伐はすべきではないし、また地域住民の生命や健康を考えた場合には、当然水量の多い元宇鉄川からのいわゆる生活用水の供給というものを考えなければならないと思うのです。ところが一方では国有林の中に有害なズリをたくさん公団には捨てさせておいて、地域住民の要望については、これは皆伐地域であるからここから水を取ってはならぬ、こういうような行政のあり方、私はどうもこれは納得できないのです。そういう点について林野庁はどういうふうに考えておりますか。

○高野説明員　お答えいたします。 　村御当局の方から、先生いま御指摘のございました水の確保につきまして、昨年の秋に営林署の方にお話があったわけでございます。それ以来、営林署におきましては村の方と何回かお話し合いを重ねておりまして、ただいまのお話の宇鉄川の方を最初村の方では御希望になったわけでございますが、四月に入りましてから、鐇泊という方の水源についても検討してほしい、こういうようなお話が来ておりまして、一日に必要な水量が三百トンぐらい、こういうようなことで、現在そういった水量を確保できるかいなかについて調査をしている、こういう段階でございます。御指摘の伐採問題につきましては、宇鉄川でございますれば水の取り入れ口から上の方に約二百ヘクタールぐらいの森林がございますけれども、その中で、これから伐採計画を五年間予定いたしておりますが、皆伐をいたします面積は年間に約一・四ヘクタール程度でございまして、先生御指摘のような広い面積にわたりまして皆伐するというような考えは持っておりませんので、よろしくお願をいたしたいと思います。

○古寺委員　そうしますと、水源として認めるのですか、どうなんですか。

○高野説明員　お答えいたします。 　先ほど申し上げましたように、いま両方の川につきまして営林署と村御当局の方といろいろ調整中でございますので、どちらの川を御希望になりますか、その結論次第によりまして営業署なり局なりといたしましては対応してまいりたい、このように考えております。

○古寺委員　どちらを要望って、地元が、片一方は水量が日量四千トンですか、片一方が千五百トンなんですね。鐇川の方は夏季とか冬季には非常に水量が少なくて使えない、ですから元宇鉄川を何とか使わせていただきたいというふうに言っているわけですよ。それを要望があればどちらかを選ぶというのは、どうもあなたは現地の事情がわからないからそうおっしゃるのでしょうけれども、住民はやはり現地のことを一番わかっているわけですから、そういう住民の要望を十分にお聞きして、要望にこたえるようにしていただきたいと思うのです。 　時間がなくなってまいりましたので、まだたくさんあるのですが、環境庁長官に、私、お尋ねしたいのです。 　こういうような世紀の大工事と言われる海底トンネル工事がいま進んでおります。この工事の過程におきまして、こういういろいろな公害が発生しております。その公害が発生した場合に——環境アセスメントをやっていないために、現実の公害が発生して、その問題に対していろいろな問題がまた出てくるわけです。こういう長期にわたる大工事については、仮にその工事の途中であってもやはりアセスメントを行うべきじゃないか、こいうふうに私は考えているのですが、どうでございますか。

○石原国務大臣　四十六年にトンネルを着工いたしまして、四十七年にアセスメントに関する閣議決定がなされたわけでございます。その間、時間的なずれがあったわけですけれども、私、一々具体的な状況というのはつまびらかにいたしませんが、陸奥湾の中の汚染の度合い、その原因が、たとえば薬物によるものであるかどうか。それが薬物により、その薬物が人間の健康に非常に甚大な影響を与えるようなものであれば、トンネルの量が量だけに、掘り出される土の量あるいはそれに使われる薬物の量も膨大なものでございましょうし、水俣の有機水銀とは性質が違うかもしれませんが、しかし、あれまがいの事件が起こっても大変でございますので、これはやはり実態を調査いたしまして、非常に重大な結果が予測され得るならば、これはやはり掘り出したズリの捨て方等を考え直すという指導を環境庁としてもすべきでしょうし、そのための影響評価というものをすべきだと心得ます。その前にそういう公害というものが実態としてあるかどうかということを調べる必要があると思いますけれども、実際にそれが大きな規模であるならば、当然これは、その地域がたとえ過疎の地域であろうと、人間の健康に重大な影響を与える問題ならば、何と申しましても人間の健康の保全というものが第一義でございますので、そのための調査をすべきだと心得ます。その前に、繰り返して申しますけれども、そういう公害の実態がどの程度にあるかということを調べる必要があると思います。

○古寺委員　この問題は、現在はまだ不十分ではございますが、排水につきましては公団側でいろいろとシックナー等浄水装置をつけまして、幾分公害が緩和をされております。しかし、その以前は排水等がそのままたれ流しでございまして、非常に大きな漁業被害が出て、すでに補償金の一部も支払っておるのです。 　こういうふうに一つのこういう大きな建設工事をとらえてみましても、環境アセスメントというものが、国土の保全の上からもあるいは人間の健康や生命を守る上から言っても、いかに重要なものであるかということを私自身も痛切に感じているわけなんです。しかも、この国有林の伐採計画にいたしましても、現在は国有林会計が赤字でございます。そういう関係で、十分なる環境に対する配慮をしないままに、先ほども申し上げましたように、住民の意思を無視してまでも皆伐をするというようなことが起きているわけです。こういう面についても、私は、環境アセスメントというものが必要じゃないかと考えるわけです。 　ところが、石原長官は福田内閣の目玉大臣と言われて環境庁長官になりました。今国会におきましては、何回か、このアセスメント法案の提案について各党からも長官に強い要望があったわけでございますが、先ほどのお話を承りますと、今度の国会には間に合わないというようなまことに残念な結果になってしまったわけです。あなたに対する国民の期待は全く裏切られたと言っても私は過言でないと思いますし、また、福田内閣の閣僚の一員として、本当に国民の立場に立って国民の健康や環境を守るためにあなたが力の限り今日まで努力したというふうには私は考えられない。 　したがって、きょうは、ここで決意を新たにして今後の日本の環境行政というものに取り組むあなたの政治姿勢、決意というものを最後に承っておきたいと思います。

○石原国務大臣　アセスメント法に関しましては、私以下環境庁の関係スタッフ、本当に力の限り闘ったつもりでございます。ただ、言いわけになりますが、これだけ関係省庁の多い多岐にわたります、しかもいままで日本の行政原理に存在しなかった法律を、本当に去年の暮れ、正月あたからやっと案文というものに初めて着手し出しまして、半年足らずでとにかく各省の合意を取りつけるということは、いままでの行政の体験からしまして非常にむずかしいことでございまして、それを可能にすべく努力をしたわけでございますけれども、しかし、お聞き及びと思いますが、二、三関係省庁とどうしても折り合いがつかない問題がございまして、それがある限りいまの内閣の方式では提出するわけにまいりませんのでこういう結果になりました。これは先ほど向山先生にもお答えしましたように、長官以下このアセスメント立案に参加いたしましたスタッフ、いままでどうりの姿勢でできるだけ早期に成案を見、提出するような努力を続けるつもりでございます。

○古寺委員　ＮＯｘの問題にしましても水俣病の問題にしましても、事務レベルでは皆さんが精いっぱいおやりになったと思うのですよ。結局私は、石原長官の政治力がないためにこういう結果になっていると言っても過言でないと思うのです。そういう面におきましては、どうかひとつ新しい決意に立って、一日も早く環境アセスメントが日本のいろんな事業をやる場合に実際に行われるように、あなたはもう責任を感じて今後努力をしなければならぬということを私は申し上げて、質問を終わりたいと思います。

○島本委員長　委員長からも、その点は可及的速やかに提案されるように希望いたします。 　この際、午後一時三十分まで休憩いたします。 　　　　午後零時五十八分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時三十四分開議

○島本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。岡本富夫君。

○岡本委員　最初に、山陽新幹線公害についてお聞きいたします。 　きょうは国鉄の吉村環境保全部長が来ているのですね。あなたは昭和四十三年ごろ大阪の鉄道工事局の部長をやっておりましたね。いかがですか。

○吉村説明員　お答えいたします。 　四十一年から四十四年の十月まで、大阪第二工事局、山陽新幹線工事局、大阪新幹線工事局というふうに局名は変わりましたが、新幹線建設を担当いたします工事局の次長をいたしておりました。

○岡本委員　当時、正確に言いますと昭和四十三年の三月三十日付幹工第六五六号、山陽新幹線対策三市議会連絡協議会あての回答書で、「騒音については在来鉄道と同等程度の七五〜八〇ホンにとどめ、振動については高架橋両側に残る住宅内で人体に殆んど感ぜず又建物等に損傷を与えない程度にとどめます。」あるいはまた、昭和四十四年四月十八日付の幹工第七二九号の山陽新幹線尼崎地区乗り入れ反対期成同盟に対する回答書の中でも、「振動については、側道外側において振動速度〇・三ｍｍ／ｓｅｃ程度とすることを努力目標といたしております。」このほかに三市の市長さんとの覚書、これにも同じことが書いてあるわけですが、間違いございませんか。

○吉村説明員　間違いございません。

○岡本委員　あなたの方がこういったお約束をなさったことと、五十年七月二十九日、環境庁告示四十六号「新幹線鉄道騒音に係る環境基準について」こういうのが出されておりますけれども、このどちらをあなたの方はとって対策をなさるのか、ひとつお聞きしたい。

○吉村説明員　今日時点で施策をいたしますのは、環境庁の告示にのっとって施行いたします。

○岡本委員　そうしますと、三市の市長あるいはまた山陽新幹線の建設当時あなたが、先ほどお話にありましたように、工事局の次長、こうしてお約束をされたことは全部無視する、こういう意味なんですか。

○吉村説明員　私どもがその当時申し上げました数字よりも環境庁告示によります線の方が厳しいわけでございますので、私どもがいたしました約束を無視するというのではなしに、それ以上の施策を、環境庁告示に従って、そこまで施行するということでございます。

○岡本委員　この当時の覚書の中では、もしも問題が起こったら一カ月以内に対処しますということも入っております。環境庁のこの告示によりますと「既設新幹線鉄道に係る期間」は、八十ホン以上に対しては三年以内、七十五ホンから八十ホン未満の地域については七年以内とか十年以内とかあるが、あなたの方は一カ月以内に対処する、こういう約束を最初はされておる。これは三年とか十年とかで非常に期間がある。どちらが厳しいですか。

○吉村説明員　月日だけから申しますと一カ月の方が短いのは当然でございますけれども、先ほど申しましたように、片方は八十を超したものにつきまして、お申し出があれば一カ月以内に行動を起こします、それで対処の方向をつけますと言っておるわけでございます。片っ方はそれ以内、三年以内あるいは七年以内にやれということでございます。一概に、長短の問題、片っ方は対策の終期を言っておりますし、片っ方はその対策の始期、あの当時よくおしかりをこうむっておりましたのが、いつまでいっても応じないではないかということに対して、必ず一カ月以内には対処の行動を起こし始めますということを申し上げているわけでございまして、一概に短所にならないかと思います。

○岡本委員　ちょっとその話はどうも私は聞けません。 　さらに進んで、「騒音については在来鉄道と同等程度の七五〜八〇ホン」と書いておりますけれども、これを見たらだれも大体七十五ホンと見ますね。そして、このときにあなたの方で三市の市長にお約束されたのは、動特性というのですか、要するにスローとファーストとありますね。はかるときに、ファーストではかるかあるいはスローではかるか、こういうお約束はなさっていますか。

○吉村説明員　その当時、まだ今日のように、公害問題全般、その中でも騒音につきましての測定法等の統一と申しますか、十分な経験もございませんでしたし、統一もなかったわけでございます。その当時、方々ではかられておりますものも、スローではかったもの、ファーストではかったものいろいろでございまして、その約束の際には緩、速を定めなかったと記憶をいたしております。ちょっとそれの点、記憶は定かでございませんが、なかったと存じております。

○岡本委員　当然、各市におきましては従来のこのはかり方、すなわちファーストで皆はかっておった。そして同じように尼崎市の中食満のところがちょうど約五百メートルばかり、あなたの方は騒音壁が低い。そして尼崎市においてこれをはかると、八十以上を超えているわけです、八十四とか五とか。これはあなたの話からしますと、国鉄ではかるとそうではない、七十五になっている。八十以上でないと対策をしない。これと同じところであって、ほかのところは全部対策を行って、ここだけは特にあなたの方では低く見ている。市ではかると、これはちゃんとファーストではかっていますけれども、八十五以上出ている。これは対策をしない。そうすると、あなたの方の最初のお約束は、こういう対策は一カ月以内にしますというようなお約束をしながら、今度は環境庁から出てきた告示によって延ばしている、あるいはまたやらない。まことにこれは地元としては納得できない。新幹線工事をする前のいろいろなあなたの契約された覚書にも反しているじゃないですか。いかがですか。

○吉村説明員　いまお話のありました中食満地区で、約五百メートル間、当初設計のままの高さ一・九メートルの防音壁のままになっておりまして、その前後の区間で当初設計いたしました一・九メートル、これは東海道新幹線より大分高いわけでございますが、これの上に遮音板を五十センチ継ぎ足した区間がございます。この継ぎ足しておりません防音壁の内側には、これは継ぎ足すかわりに、中に吸音板を張っております。この地域で私どもはかっております数値と尼崎市がおはかりになった数値と若干の差があるようでございますが、御承知のように、その後、中公審そのほかで御統一をいただきました騒音の測定法に従いまして現在私どもの方ははかっておるわけでございまして、二十本の列車を測定いたしまして、その上位十本の平均値を出すという公認の方法をとっております。それと、先生のいま言われました尼崎市の数字は、私、直接存じておりませんが、若干違うようでございます。いま私が申し上げました中食満のところで防音壁を継ぎ足しておりません区間で、私どもの方の測定値では、昭和五十年の六月にはかりましたときに七十九ホンございまして、その前後と申しますか、その手前が七十八ホン、その先の方が八十ホンございまして、それらの実績を見まして継ぎ足しあるいは吸音材というような措置をとったわけでございます。その後、五十一年十二月の測定で、手前の方が八十ホン、先の方が八十ホンという数字が出ております。これは前の五十年八月より少し悪くなっておるわけでございますが、何分にもこの種の測定、そのときの上位十本と言っても同じではございませんので多少の差はあるわけでございますが、この防音壁のない区間につきまして、同じ五十一年の十二月の測定値で七十六ホンの数値でございまして、私どもとしましては、限りある財源の中から、やはり音の高いところを一番と思って次々に措置を講じてきたわけでございます。いま先生のお話のように、多少測定値が違っているじゃないかというお話でございますけれども、私どもなりに市等のお立ち合いも受けながら、これらの測定をやり、その施工順位を決定をいたして今日に至っておるわけでございます。 　なお、この区間で低いままに放置するつもりはございませんで、逐次手当てを追加をしていきたいと考えておりますので、御了承いただきたいと思います。

○岡本委員　では、逐次手当てをして直していくという姿勢であれば、了承いたします。 　次に、もう時間がありませんからそのものずばりで聞いていきますが、私が再三当委員会でも取り上げましたテレビの共聴アンテナについて、西宮の松籟荘の共聴アンテナ、これは、あなたから、たしか去年の年末ごろに、十一月には話し合いをするということがおくれて、四月ごろになっている。これはいつごろやるのかどうか、そのものずばりでひとつお聞かせ願いたい。

○吉村説明員　おくれまして申しわけないのでございますけれども、五十一年の後半に再度二次対策の調査をいたしまして、地元との具体的な協議に入いりたいと考えております。いろいろの手順が整いませんでしたので多少おくれましたが、本年の二月と記憶いたしますが、地元との協議に入っております。現在協議を進めております。協議が調い次第、実施したいと思っております。

○岡本委員　ちょっとまた山陽新幹線の尼崎市内の問題に戻りまして、ことしの一月十七日三時二十分、尼崎の西昆陽のところで、新幹線の側板ですか、上の防音の側板がコンクリートになっておりますね。これが側道に落下しています。ちょうどその付近に三十歳くらいの女の人が三歳くらいの女の子を連れて立っていた。その落ちたコンクリートを見てふるえて口もきけなかったというような事故が起こっているわけです。神戸の六甲でもこういった問題がありましたが、私は、この側道を全部取りかえないといまにまた大きな事故が起こってくるのではないか、こういうように考えるのですが、この点いかがですか。

○吉村説明員　先生の御指摘のとおりの日時に、尼崎の西昆陽地区でコンクリートの破片が落ちております。ただ、先生がいまお話しになりましたのと多少調査の結果が違っておりまして、コンクリートの側板が落ちたわけではございませんで、この地域の防音壁はプレキャスト、要するに工場であらかじめコンクリート製品としてつくりました板で積み上げましてできております。これは東海道のブロックとは違いまして、もっと大きな寸法のものでございまして、それを現場にはめ込みまして、親柱その他をコンクリートで固めるという構造になっております。しかもここで落ちましたものは、コンクリート高架橋の防音壁を乗せている基部のコンクリートの角のところが欠けて落ちた。私どもの方の現場の調査によりますと、落下したコンクリート片は長さ二百五十ミリ、高さの一番高いところが五センチ、そういう三角形のものがコンクリートの表面剥脱によって落ちたということでございまして、この種の問題はあってはならないのでございますけれども、コンクリート構造物にときにある欠陥といたしまして、鉄筋コンクリートの鉄筋より表側の、専門用語でかぶりと呼んでおりますが、その部分が剥離をしたわけでございます。したがって、今後ともそれが続く、側板が落ちてくるというような大きなものが続発するおそれにつながるようなものではないわけでございます。だからといっていま申しましたようなものをほうっておくわけにはまいりませんので、直ちにコンクリート構造物の総点検をいたしております。このような亀裂のあるもの、剥離のおそれのあるところを数カ所発見いたしまして、樹脂そのほかをもって詰めるというような補修の手段をとっております。今後とも随時この種の点検補修を重ねて、このようなことのないように努力したいと思っております。

○岡本委員　これはあなたの方の報告とは大分違いますから、もう一度現地を精査をしてください。ちゃんと図面が私のところへ来ているわけです。しかもこれは尼崎市議会でも問題になって、そしてあなたの方は点検もし、ぐあいの悪いところは全部取りかえていこうというような言明も現地ではしているわけです。だから、あなたの方に上がっている報告とはずいぶん違います。図面もきちっとついておるわけです。私も現場を見てまいりましたが、この対策が非常に遅いと、この下は側道で人が通っているわけですから非常に危険だ。また、毎日毎日新幹線の振動で、次から次とこういうひび割れが出てくるのではないかというおそれが非常にあるわけですから、ひとつ特別緊急に手配をしていただきたい、これを要望しておきます。 　あと新幹線問題について騒音振動対策、これについて少し詳しく聞こうと思ったのですけれども、この次にします。 　環境庁長官に、きょうのお昼のニュースで、今国会にアセスメント法案を提出するのを断念したというような、また閣議決定して結局今国会に出さないというような決定がされておりますが、あなたの御心境を国民に披瀝してもらいたいと思います。

○石原国務大臣　午前中向山先生の御質問にもお答えいたしましたが、非常に残念ながら時間的、物理的に間に合わないという判断に至らざるを得なくなりました。決して手を抜いたわけではございませんで、これだけ関係省庁の多い、しかもいままでの行政原理に存在しない法律を、二つ、三つ非常な重要な食い違いを残して大方了承にこぎつけたということだけでも、事務方のスタッフの努力を御評価いただければと思いますが、ともかくこういう時代の変わり目に、環境庁は、ある意味で環境問題という一番重要な現代的なあるいは未来的な問題についての意識変革というものの先頭を官庁の中では切ってやってきたつもりでございますが、なかなか従来の発想というものが捨て切れない省庁もございまして、そういう点で、基本的な点で折り合いのつかない相手もございましたし、同時に、なおこの先時間を重ねれば事務レベルで解決のつくような問題が、締め切りの寸前に突然出現いたしたりいたしまして、そういう意味で、残念ながら間に合わなくなりました。大変遺憾でございますし、また、この法案に期待をされていらっしゃる国民の皆様に申しわけないと思っておりますが、今国会に出さないということを閣議で決定しただけではございませんで、今国会には間に合わないが、しかし、関係省庁でできるだけ早い機会に成案を得て提出し、成立をさせる努力を続けるということにも内閣として合意をいただいたわけで、また、官房長官も後の記者会見でもそのような補足をしているようでございます。 　そういう意味で、今国会には間に合いませんでしたが、ともかくきょうこの時点からも残された問題をできるだけ早く詰めて、いまの環境庁が示しております線を崩さない形での成案を一刻も早く得たいと思っております。

○岡本委員　あなたは、たしか参議院に一番最初立候補されたときの演説の中で、自民党の現在の体質、考え方を内部から私は変える、そういう決意で実は立候補したのだということをお聞きしたことがあります。いま環境庁長官になられて、しかも、この半年くらいでとおっしゃいますけれども、実はこれは小沢さんが長官のころからすでに作業をしておったわけです。ですから、私たちはもう経過はよく知っておりますが、たった半年くらいで行われておったのではない。もっと前から相当検討して、環境庁としては事務レベルでやっておったわけです。その二点から考えまして、今度の閣議決定であなたが押されてしまったのか、たてまえは通産あるいは建設省が反対している、こう言いますけれども、自民党内の反対に押し切られたのではないか、こういうふうに私は思うのです。それはどっちなんですか。

○石原国務大臣　自民党側にこの問題について反対があったということはございません。ここに環境部会の大物が二人おいででございますので、後ほど個人的にその正否をお確かめいただきましても実際に明らかなことでございますが、これはございません。 　それから、確かに小沢長官の時代にこの発案がございましたが、法律案としての文言というものの作成の作業というのは、たしか去年の暮れかことしの正月からでございまして、構想というものを練っていたということはそれ以前の時期に作業としてございましたが、法律案として文言をつくり出したのは半年足らず前でございます。ですから、具体的に関係省庁に原案の原案の原案を見せて向こうの意見をただすという作業は本当に半年足らずの間に行われたわけでございまして、そういう意味でも、これだけ大事な法律、非常に複雑な法律、しかもでき立ての環境庁としましてありていに言えば交渉の素材を持たない、そういう非常に不利な闘いというものを環境庁なりに必死にしてきたわけでございます。そういうことで、実質的な作業はこの半年足らずのうちに行われてきたわけです。そういう意味で、環境庁としては尽くすべき努力は尽くしてきましたが、残念ながら時間に間に合いませんでした。でございますから、繰り返して申しますが、現在の時点からでも同じ線での努力を続けていくつもりでございます。

○島本委員長　岡本君、発言前に。四分で決められた時間になるのです。きょうの時間は有限でありますから、この点気をつけて発言願います。

○岡本委員　わかりました。 　そこで環境庁長官、あなたは、環境庁と国土庁を統合しさらに下水道事業を建設省から所管がえすべきだというようなことをぶち上げておるわけですが、要するに環境庁には力がない、だから国土庁から持ってきたいというような考えでこういうことを話をしたのか。要するにあなた自体が、環境庁には力がないのだというような、いまもそれに近いような御発言でありましたが、そういうようなことでは、私は、次のアセスメント法案をつくろうとしても結局またできないのではないかということも考えるわけで、この二点についてひとつお伺いしたい。

○石原国務大臣　力がないと申しましたのは、ちょっと誤解を招きますので取り消しますが、どうも英語を使うとまた怒られるのですけれども、何と訳したらいいのか、エグゼキュティブな仕事というものがないためにいつも注文をつけるだけに終わりがちでございまして、たとえば水の総量規制が問題になっているとき下水道をほかの省庁がやっているということでは、これはどうも水質の問題だけではなしに、生活環境の問題も汚染という観点からも解決がつきませんので、他省の幹部の方には非常にお耳ざわりかもしれませんが、下水道はぜひ環境庁に欲しいとか、国土庁もかつての高度成長時代と違って非常に転身されて当初とは違った行政の姿勢を出されてこられまして、非常に歓迎すべきことでございますので、それならばまあ二つを合わせることで環境行政というのはもっと前へ進むのではないかということをうっかり申しましたら、えらい国土庁側のお怒りを買ったわけでございます。今日の国土庁なりその上におられる長官を決してないがしろにしたわけではございませんので、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。

○島本委員長　岡本君、きょうはっきり理事の人がそれを決めて言ったのです。三時以降はやれないということなんです。それを決められたとおりにして、次回に回してもらいたいと思います。その点御了解願います。

○岡本委員　では、次回に回しますから、ひとつしっかり考えておいてください。

○島本委員長　土井たか子君。 　　　　〔委員長退席、向山委員長代理着席〕

○土井委員　運輸省の方からも御出席をいただいていますが、大阪国際空港にエアバスを導入するということを前提に先日、五日間にわたるテストフライトが実施されたわけですが、一昨日ですか、十一市協に対して運輸省の方から、あのテストフライトの結果に対しての説明と、さらに導入計画に対する説明がなされたやに報道されておりますが、その内容について、あらましの御説明をまず賜りたいと思います。

○梶原説明員　お答えをいたします。 　去る十一日に大阪国際空港騒音対策協議会、いわゆる十一市協の臨時総会が開かれたわけでございますが、その際、運輸省側から説明をいたしましたのは、まず第一点に、先ほど御指摘のございましたエアバスのテストフライトの結果について御説明申し上げ、続いて、周辺対策として当方が考えております主要な点について御説明を申し上げました。引き続きまして、運輸省が考えております大阪国際空港へのエアバスの乗り入れ計画と、それに伴う減便計画の内容を御説明申し上げたわけでございます。このエアバスの乗り入れ計画につきましては、五月中に乗り入れを開始いたしたい。つきましては、現在、同空港にジェット機の発着回数として一日二百三十回ございますが、そのうち四回をシップチェンジをし、六月にはこれを八便にして、一方ジェット機を五回削減する、こういうようなことを進めてまいりましてエアバスの段階的増加を図ってまいりまして、この十月にはジェット機の発着回数を従来私どもが申し上げてまいりました二百回に削減する、それから一年先にはエアバスをおおむね百回にしたい、こういう計画を盛り込んだ予定を御説明申し上げた次第でございます。

○土井委員　ちょっと梶原さん待ってくださいよ。十一市協の方がどういうふうなそれに対しての反応なり返答なりをなさったかという問題については、私はさらに聞きたいと思いますが、それをお伺いする前に、いまの御返答の中でちょっと確かめておかなければならないなと思うのは、五月にエアバスの導入をしてから後、六月に入ってジェット発着回数を五回削減していくという御発言があったのですが、それはそのとおりですか。

○梶原説明員　ちょっと間違ったかと思いますが、六月にはエアバスを八回にいたしまして、削減する方は六回をいたしますので、ジェット機の発着回数はトータルいたしまして二百二十四回に相なるわけでございます。今日の段階におきましては二百三十回でございますが、これを二百二十四回にする、そのうち八回がエアバスであると、こういう計画を御説明申し上げたわけでございます。

○土井委員　そうすると、削減発着回数は、六月段階では六回というかっこうですね。それはひとつ、後でおっしゃったことを正確だというふうに理解をさせていただきたいと思います。 　それで、十一市協の方なのですが、どういう反応であり、どういう返答を得てきたというふうに運輸省としては現在理解をされているわけですか。いかがですか。

○梶原説明員　特にエアバス乗り入れ問題に関しまして、各市から順次御意見の表明がございましたわけですが、賛成と積極的に意思表示をいただきましたのは、たしか二市でございます。あとの市は、それぞれの地域の特殊性にもよるわけでございまして、いろいろのニュアンスがございましたけれども、態度を保留するという意見が過半数を占めたわけでございます。そのような意見の表明がありましたことを承知して帰らております。

○土井委員　保留とか、それから、要求を出して、そのことが具体的に運輸省によって実現され得ない限りはだめというふうに発言もそこでされた自治体もあるわけですが、十一市協が結論としてこのテストフライトの結果よろしかろうというふうな返答を出された節は、運輸省としてはもう即刻導入というふうに考えていらっしゃるわけですか。

○梶原説明員　運輸省といたしましては、地元の理解を得てエアバスの乗り入れを図るというのが従来の基本方針でございまして、行政ベースで、十一市協でそうした地元の総意を反映をしていただく、その十一市協の御意向を十分に尊重して判断をいたしたい、かように考えておるわけでございまして、先般の十一市協の各市の御意見によりますと、周辺対策が的確に実施ができるあるいは実施をするめどがはっきりしておるかどうかということに一抹の不安があるから、それを踏まえて判断をすべきではないか、当面意見を差し控える。こういう御意見の市がございましたし、また、激甚地の市の御意向を尊重して判断をいたしたい、こういうような市もございまして、総体として、エアバスの乗り入れにつきまして、現段階において態度を表明しかねる、留保したいという意見が相当数ございましたことは先ほど申し上げたとおりでございまして、私どもとしましては、十一市協のそうした総意をよく踏まえて、尊重して対処してまいりたい、かように考えておるわけでございます。

○土井委員　必ずしも私の質問に対して合致した御答弁をいまいただいたとは私は思いませんが、しかし、十一市協がどういう態度を持っていらっしゃるかということをどのように理解をされたかということは、いまの御返答で私もおおよそ把握することができます。 　それで、梶原部長さん、いまの御返答からしますと、ちょっと返答は待ってくださいとおっしゃっている市もあれば、返答を保留にしていらっしゃる市もあるわけですね。これは周辺対策の問題ですから、運輸省さんとされても大変御努力中だろうとは思いますけれども、一朝一夕にそうそう具体案が動き始めるわけでもない、なかなかむずかしかろうと思うのですよ。十一市協の結論がよろしゅうございますというかっこうで出るというのは、いまの梶原部長さんの御返答からしても、五月いっぱいに果たして出るかどうかというのはなかなかむずかしいところだと思うのです。このエアバスの乗り入れに伴う大阪空港のジェット機発着回数の予定表を見ますと、五月Ｘ日からもう入れるというので、便数に対してこう考えるというのが出発してしまっているわけでありますから、一体十一市協がよろしいという返答をなさらない場合でもこれによって強行されるのかどうかというのは、大変に問題になるだろうと思うのです。その辺はどのように考えていらっしゃるのですか。いま、周辺の、特に自治体の意見を尊重してとあくまでもおっしゃったわけですから、意見を尊重なさるという態度を貫かれるのならば、十一市協がよろしいと言うまでお待ちになるだろうと、このように私たちは理解をいたしておりますので、ひとつその点をはっきりお答えいただきたいと思うのですが……。

○梶原説明員　運輸省といたしまして、十一市協の、特に関係各市の御意見が先ほど申しましたような形で表明されたわけでございますが、その過程におきまして、特に周辺整備を積極的に、抜本的に進めてもらいたいという要請が非常に強うございまして、これにつきましては、先般四月三日付で関係者の間において周辺対策についての覚書を交換し、同様の内容、それを含んだ内容のものにつきまして、四月四日付で運輸大臣の基本的な考え方として十一市協にお示しをいたしておるわけでございます。お約束をいたしておるわけでございます。そういう点につきましての十分な御理解をさらにいただきまして、十一市協としてエアバスの導入についてさらに理解のある態度を表明していただけるように私どもとしては努力をしなければいけませんし、その日が近々に参るように私どもとしては期待をいたしておるわけでございます。

○土井委員　五月中に十一市協の方から、今回のテストフライトの結果を見、また、運輸省の周辺対策の態度を見て、よろしいという返答がたとえ出なくともこの五月Ｘ日から導入を強行するということなんですか。どうなんですか、その辺は。何遍も同じことを聞きます。

○梶原説明員　私どもとしましては、五月中に十一市協からエアバスの導入について理解のある意思の表明というのを期待をいたしておるわけでございまして、五月中にはエアバスの乗り入れをぜひ実施をしたい、かように考えておる次第でございます。

○土井委員　期待をしてもそのとおりにならない場合があるのです。一昨日の十一市協のいろいろ意見の表明からしても、その点は率直に梶原部長さんもお答えの中でおっしゃっているんですけれども、保留するという意見が圧倒的多数なんでしょう。なぜ保留なすっているかという理由もおわかりになっているはずなのであります。しかも、その理由からすれば、五月中に十一市協として十分に納得ができるような線が出せるかどうかというのは、まことに不確定要素が多いんじゃないでしょうか。そういう点からすると、五月中に返答いただくことを希望して、五月中に必ず導入します、こんなおかしな話あったものじゃないと私は思うのですよ。そこのところは何遍も同じことを聞きますよ、そういう御答弁である限りは。ひとつはっきりお答えいただけませんか。

○梶原説明員　エアバス問題が起きましてから四年余にわたりまして、この理解を深めていただくための努力をし、近々においてはテストフライトを実施いたしまして、その資料も公開し、御理解をいただく努力を積み重ねてまいったわけでございます。また、周辺整備、特に地域整備につきましても覚書を交換し、十一市協あてに運輸大臣の基本的な考え方等をお示しをいたしまして、関係者が一致協力して抜本的な周辺対策に取り組みたいという決意を表明しておるわけでございまして、必ずや私どもの姿勢に対しまして十一市協さんとしましては、この発生源対策と周辺対策を並行して詰めなければいけないその事情等につきまして、十分の御理解のある態度をお示しいただくものと強く期待をいたしておる次第でございます。 　私どもとしては、五月中にぜひ実施をいたしたい。これにはもちろん十一市協さん、地元との関係というものは、やはり友好的に、将来があることでございますから、円満にやっていかなければいけないという基本的な考え方で対処しておるわけでございますがいぜひ五月中にエアバスの導入ができますように御協力をいただきたい、かように考えておる次第でございます。

○土井委員　ぜひ導入できますようにという声がいつも一段と大きいのです。どうも私たちはいつもお伺いしている態度としては、まず運輸省側が五月中にどんなことがあっても導入するというスケジュールを出される、そのスケジュールを大前提としていろいろ事に取り組まれるというかっこうになっていっているのじゃないですか。だから、それからしますと、地元からすれば、私たちがそれに対してイエスと言おうがノーと言おうが、いやおうなしにもう五月中には入れてみせるという運輸省の態度なんだ、こんな態度に対して本当に私たちはまともにいろんな意見を言っていったって聞いてくれる相手じゃないという実感が強くなりますよ。むしろスムーズに事を運ぶそのために大変努力をしているんだ、幾たびか地元にも足を運んだ、恐らく梶原さんそうおっしゃるだろうと思うのですが、私は梶原さんの御努力を知っています。身を粉にしてやっていらっしゃるのだけれども、いま一番大事な時期でしょう。この大事な時期にやり方一つ間違えたら、梶原さんの御努力というのも私は水のあわだというふうに考える一人なんです。だから、そういう点からしますと、いろいろと先ほど来御答弁をなすっている中でも……（発言する者あり）先生、うるさいですよ、横から。黙ってください。

○向山委員長代理　お静かにお願いします。

○土井委員　五月中にどんなことがあっても導入するというスケジュールを大前提としていろんなことに取り組んでいらっしゃるわけですか。どうですか。

○梶原説明員　エアバスの導入計画につきまして具体的な予定を公開をいたしましたのは、去る十一日の十一市協の席だけでございます。それも五月Ｘ日といたしておりまして、具体的な日取りということにつきましては、十一市協さんとの関係、総会で御説明申し上げて御理解をいただく努力をまって、その上で判断をするということにいたしております。その際、今日迎えておるわけでございますが、十一日に予定としてお示しいたしましたのはあくまでも五月Ｘ日でございます。当方としては、現在のところそういう期待と希望を持っておるわけでございます。さらに十一市協さんとの接触を十分に密にいたしたい、かように考えておる次第でございます。

○土井委員　ところで、環境庁にお尋ねしますが、運輸省さんの方が、エアバスの乗り入れに対してこのようなスケジュールをお持ちになり、十一市協に向かわれて具体的にこのスケジュールを示されていろいろと説明をされる事前に、何らかの御連絡がございましたでしょうか。いかがですか。

○橋本（道）政府委員　いまの先生の御指摘の点につきましては、十一日の十一市協に次長さんがおいでになる前に局長さんがお見えになりまして、きょうはこういう説明をいたしたいというお話を私は承っております。

○土井委員　そうすると、その直前、それ以前にこのエアバスの乗り入れについてこういうふうな発着回数で、五十三年の中間値達成に向けて考えてみたいというふうな点での御連絡なり御相談なりはございましたか。いかがですか。

○橋本（道）政府委員　いまおっしゃったような何月に何便を入れたいという細かなお話は私は伺っておりません。五月からこういうぐあいに段階的に入れたいということでお話をするということでやっておりますので、便数をどういうぐあいにするかということは、大気保全局長名で航空局長あてにわれわれの方が出したものがございますから、私どもはいわゆるかんぬきを抜いたということでございまして、後をどういうぐあいにするかということは、運輸省自身の責任と権限というところであるというように思っております。

○土井委員　ただ、このスケジュールを作成するに先立って、ひとつどうしてもこの席ではっきりさしておかなければならないことは、これに先立ってエアバスのテストフライトがあったわけですね。そのテストフライトに先立って環境庁に対する運輸省からの十三項目に対しての回答があったわけですね。その回答を寄せられるに先立って環境庁から運輸省に対して十三項目の申し入れがあったわけですね。したがって、このことのもともとの起こりというものを探索してまいりますと、環境庁から運輸省に対する十三項目の申し入れがあって、今日、エアバスを周辺の方々の同意をいただいた上で導入することの中身が果たしてよいか悪いかをこの両省庁間で具体的に詰めていくということに、この十三項目の中身がなっているわけですね。そういうことからしますと、このエアバスの乗り入れに対して、その発着回数というものを、すでにスケジュール化するに先立って、今回のテストフライトについて環境庁の方がいろいろとこれの分析結果を運輸省との連絡の上で、よし悪しという点に対しての意見というものをだんだんお詰めになっていらっしゃると思うのでありますが、その点の両省庁間の連絡というのはございませんですか。

○橋本（道）政府委員　先ほどの運航のスケジュールということにつきましては、私ども、特にこういうことで話をしたいということしか聞いておりませんし、それ以上のせんさくはいたしておりませんが、十三項目に合うかどうかということのテストフライトのデータにつきましては、根こそぎわが方に運輸省の方も出しておりますし、また国会の方にも十一市協の方にも差し出しておられるということを承知しております。その解析につきまして、わが方といたしまして、この連休の前でございましたか、前の公環特の委員会のあった少し以前に、いろいろ私どもとして細かな注文を申し上げております。こういう点から解析してみてくれということを申しておりまして、そういう点につきまして、運輸省の方で逐次解析をしながら環境庁の方にどんどん答えを持ってきておるという状態でございます。最終のところまでまだ至っておるわけでございませんが、いままでわれわれが騒音と振動と悪臭と窒素酸化物という観点から見ていきますと、運輸省の局長が念書として交わしておられます「無視できない違い」というところで、これは問題だというところには、まだいまのところ私どもはぶつかっておりません。かなりのところまで整理をいたしたと思います。しかし、私どもは、非常に慎重に細かく整理をするということで、きわめて根掘り葉掘りした資料を要求しておりまして、細心の注意を払いながらいま伺っておるという段階で、かなりのところまでいったのではないかというように思っております。

○土井委員　環境庁の方が非常に熱心に根掘り葉掘り具体的にデータを吟味して分析をしながら運輸省に対して注文づけをなさる、それに対して運輸省も現にこたえていっていらっしゃるという段階だということは、いまの橋本局長の御答弁で非常にはっきりわかるわけでありますが、これは本来環境庁としては、十三項目の申し入れをされた庁でありますから、したがって、この十三項目に従ってのテストフライトの結果に環境庁として納得のいく結果が出てからエアバスの乗り入れに対してスケジュール化が進められているというのが、私は手順としては当然だろうと思うのです。まだいまの段階は、両省庁間がお互い連絡を密にしながら分析を急いでいらっしゃる段階じゃありませんか、客観的に申し上げますと。そういうことだと思うのです。したがって、環境庁としては、まだこれに対してよろしいという最終的なお墨つきをお出しになる段階ではないであろうと私たちは仄聞をしておるわけでありますが、このことはどうなっておりますか。

○橋本（道）政府委員　先ほどの答弁の中でお答えいたしましたように、かなりの程度のところまでの解析をずっとわれわれやっておりますが、そこのところでは、もちろん小さな違いはぼつぼつ中にございます。全然ないとは申しません。しかし、かなりよくなっておるということと、それから非常に不利な条件のときの大気汚染状態のものをつかまえられた。なかなかあれだけ不利なときにテストフライトをよくもうまくやってくれたものだと思うぐらいな不利な条件をつかまえております。そういうことでございまして、何かあれば、これは無視できないぞと言えば、私の方は猛然と運輸省に言うつもりでございますが、まだそういうものにぶつからない。しかし、それだけではまだ粗いと言われるだろうということで、念には念を入れて細かいところをしているという段階でございまして、あとは非常に微細なところに入ったというのが実情でございます。ですから、テストの結果よろしいよろしくないという議論よりも、無視できない違いがあるかどうかという議論が一番キーでございまして、いままでのところではそういう問題にぶつかっていない。また、全部まとまれば、私どもとしても、私どもとしての所見を明らかにしたいというように考えておるわけでございます。

○土井委員　そこまでを、一つはもういままでずっと担当者として手がけてこられました橋本局長にお尋ねをしたわけでありますが、長官、いままでこういうふうな手順で、実はテストフライトの結果を受けてずっと分析作業が進められているさなかなんですね。そのときに、いま十一市協が運輸省から受けるいろいろな説明に対していろいろ反応を示されていっている。恐らくは運輸省としては、五月中に十一市協の方は導入をすることに対して賛意を表されるということを強く希望して、五月中にどうしても入れるのだというスケジュールをはっきりスケジュール化されているわけであります。五月Ｘ日から五月三十一日に向けてのエアバスの発着回数まで、四回というのが明記されている案を提示されているわけですから、こういう段取りというのは、ちょっと何だか前後を逆立ちしているように私は思うわけなんですね。やはり環境庁の方がいま厳密に厳密にということを心得て、特に大気汚染の点なんかについては、当公環特の委員会の中で問題がありはしないかという、この問題点を受けて、かなり深刻にこれを受けとめられて、十三項目の中に生かしながら運輸省に物を言われたのが環境庁のお立場ですから、私は、いまテストフライトの結果の分析に対しても、地元の住民の方々や、特に激甚地域の方なんというのは、環境庁に対して期待を寄せるところが絶大だと思うのです。一体どういうふうにこの結果を受けとめていてくださるかということが、依然として環境庁からの声は聞こえてこない。環境庁がどう思っていらっしゃるのかということは全く聞かされないままに運輸省から一方的な説明ばかり聞かされて、早くよろしいと言いなさい、早くよろしいと言いなさいといって責められているようなかっこうだというのがいわば実感だと思うのですが、どうも私はこのやり方というのはまずいのじゃないかと思うのですよ。やはり世界でも有数の欠陥空港の周辺でいままで耐え忍んで生活されてこられている方々からすると、エアバスの導入というのがいまよりも必ずよくなるという実感があればとっくの昔によろしいとおっしゃっているに違いないのだけれども、そうでないがゆえに、また運輸省の姿勢がいままで十分周辺住民の方々の要望にこたえ得てこられていないために、ずいぶん難航に難航を続けて今日のような姿、形になっていることはだれしも認めているところでありますから、そういうことからすると、いまの導入に先立つ時期としては一番重要なときだと思うのですが、いまの運輸省の説明の、特に一昨日の十一市協に対してこういう説明にまで事がいってしまっているということを環境庁としてはどういうふうに受けとめていらっしゃるか、忌憚のない御意見を、一つは長官から私は承りたいなと思っています。

○石原国務大臣　いま橋本局長も申し上げましたけれども、予測の結果とテストフライトの結果に無視できないような食い違いがなければ、環境庁がかけた待ったのいわれはなくなるわけでございますし、もともとテストフライトも、いろいろふくそうして最悪の状態にある大阪空港周辺の環境を、主要な争点である騒音、振動という点では少し軽減しようということで行われたことでございますし、土井さんおっしゃるように、ここまで来たのですから、拙速に陥ってまた不信感を買わないように配慮すべきだと思いますが、私は、つまり予測の結果とテストフライトの結果を見比べる、分析というものも比べる作業で、そんなに時間のかかる問題じゃないのじゃないかという気がするのです。ですから、それはもちろん十分時間をかけて見比べ、そして先ほど局長が申しましたように、無視できない食い違いがないならば、それプラス覚書にあります周辺の整備というものを覚書どおりに行うということになれば、環境庁としてはノーと言ういわれはないわけですけれども、五月いっぱいという目途をどういうところで運輸省が言っておるのか知りませんが、五月もまだ十数日あるわけですから、そこでとにかく十分に見比べをして、二つの結果に食い違いがなければ、これはやはり騒音、振動を減らすためのエアバス導入ですから、周辺住民のためにも行うということは好ましいと思いますけれども、拙速に陥ることだけは、せっかく問題がここまで来たのですから、それが六月一日になろうが二日になろうが、とにかく慎重にやっていただきたいと思います。

○土井委員　どうもいわく微妙な御答弁ではあるのですけれども、要するに環境庁としてはまだ作業中で、一生懸命にいまやっていらっしゃる最中でありますし、運輸省の方が、何だか本当に私も、五月中にこういうエアバスをどうしても入れなければならないと言われている根拠がいまだによくわからないわけでありますが、本当のところ何だか意地になってこだわっていらっしゃるような気がしてならないのです。意地になってこだわっていらっしゃるような気が私たちの間にあるという限りは、やはりこの状況について無理なやり方を運輸省がなさっているということに言いかえてもいいわけでありまして、やはりこのエアバスというのが導入される節、いま無理をごり押しておやりになればなるほど後々の宿題というものが残っていくわけですから、住民の方々からすれば、環境庁もその十三項目を運輸省に申し入れられた立場として十分に納得されたエアバスのテストフライトの結果であったというふうなことがわかるような状況でやはりスケジュール化されていってしかるべきだ、そういうふうに私は考えるのですよ。橋本局長、どのように思っていらっしゃいますか。

○橋本（道）政府委員　基本的な考え方は大臣からいまおっしゃったところでございますが、私どもは、やはり運輸省がまず十一市協にデータをちゃんと説明しなければいかぬ、それからデータを全部渡さなければいかぬ、この二つの条件はまず満たしたと思うのです。私、いままでずいぶんいろいろな事前調査をやりましたが、あれほど徹底してデータを最初からずばり出した調査は日本じゅう探してもどこにもございません。ですから、その点ではきわめて正直公正であったということが言えると思います。それから十一市協に説明をしたかというところにつきましても、説明をされた。それから、私があるところの連絡した人は、十一市協ではテストフライトのデータそのものについては余りいろいろな異論がないというように私にはお話しをされた方が中にございます。そういうことですが、私はその方に、環境庁は環境庁として、前は裏切ったとかなんとかいろいろ言われたので、これは非常に慎重にきっちり見る腹であるということを申しておるわけでございまして、私どもはそれを裏切る気も何もございません。しかし、別に反対するというためにやっておるわけでもございません。そういうことで、先ほど申し上げましたように割合で言うのも非常におかしな話ですが、九割から九割五分ぐらいはもうクリアされているので、残りの詳細な点を片づけた上で、その結果はやはり明らかにしなければいけないと思っておりますし、また運輸省の人にもはっきり言いましたのは、学者の方がいろいろ寄っております、豊中市の調査班に入っておられる学者もおられます。そういう先生がどういうことをこの問題にテクニカルにおっしゃったかということも実は聞きました。それでそういうものもあわせております。 　そういうことで、十一市協の人々はもう全部データを入手して結果も聞きましたし、私どもも先ほど申し上げたように九割から九割五分ぐらいまではほぼ入っておる、あとさらに慎重にというところになっておりますので、いま一挙に百機云々なんということを言ったら、もうそれは慎重にという議論になりますが、段階的云々は局長名で向こうの局長に出しているところにもございますから、あとは運輸省の良識にまつということだと思っております。

○土井委員　ただ、運輸省の良識とおっしゃいますが、まことに私たちも良識を期待したいところなんです。実は五月Ｘ日から五月三十一日というと、これは緑の観光シーズンと言ってもいいわけで、利用客というのは減るはずのない月なんですね。したがって、二百二十という発着回数というのはそのままに据え置いて、その中で座席のぐっとふえるエアバスを四回離着陸させるということも、これは経済効率の上から言うと、航空会社はその期待に沿ってくれたというふうなことをおっしゃるに違いないスケジュールだろうなということは一応言えるわけです。 　こういうことからしますと、やはりこれをいろいろ分析していったときに、住民の方々は、どれだけ自分たちのことを考えてくれているかというのが、どうも自分たちのことは後回しにされて、まずスケジュールを見た場合だって五月段階それから六月なんというふうに考えられていっているんじゃないかというふうな実感が実は先立つのです。そういうふうなことからすると、ひとつこういう取り扱いというのは、最大限の期待を十一市協には向けるけれども、五月中に必ず導入するようなことを認めてもらえるように強く期待をしてばかりおっしゃらないで、期待は結構ですけれども、そのことのごり押しをぜひやらないように、一つはお願いをはっきり申し上げたいと思うのです。よろしいですね、それは。

○梶原説明員　エアバスの乗り入れ問題につきましては、私ども環境庁さんからの御指導も十分受けつつ、地元との関係におきましては忍耐強く慎重に対処をしてまいっておるつもりでございますし、今後ともそのような考え方をいたしておるわけでございます。 　ここでちょっと重複するかもしれませんが、十一市協でジェット機の乗り入れあるいは減便計画につきまして、私ども一日も早く乗り入れをしたいということから五月という月を示しておるわけでございますが、これも環境庁さんからの御指示もありまして、環境アセスメントをやりながら段階的に実行していくという基本的な考え方に立っておるわけでございます。 　なお、五月のところに四回というふうに書いておりますのは、日航、全日空が一便ずつでございますので、これをシップチェンジでやっていきたい。これは先ほどの話でございますが……（土井委員「それは結構です、わかりますから」と呼ぶ）そのような考え方で対応しておるわけでございます。

○土井委員　そこで、いろいろスケジュール化されるに先立って、先日のテストフライトのデータ内容をひとつ取り上げて問題にしていかなきゃいけないと私自身思うのです。 　国際線なんかの問題で言わなきゃならない点が出てまいりますが、ただ、国際線への導入というのは恐らく国内線に比べますとずっと後回しになるだろうと思いますから、質問の方も少し後回しにしまして、きょうはＷＥＣＰＮＬの例の予測値と実測地ということを比較した場合を取り上げて、例の運輸省から四月二十五日付でお出しになった「エアバステストフライト結果の概要」という文書に従って申し上げます。その二十六ページに掲載をされている部分です。ここでは離陸側の予測精度がきわめて悪いというのが一応言えるようですね。つまり示されている久代小学校において測定をされた部分であります。これは現状について見ますと実測と予測との差が三・七ＷＥＣＰＮＬもある。それでエアバスを百便入れたというときの計算をしてみた場合に、予測を相変わらず二・六ＷＥＣＰＮＬ上回る、やっとその点で現状の予測値と同程度にしかならないという結果が出てまいっております。これは一体那辺に理由があるというふうにお考えになっていらっしゃいますか。

○梶原説明員　これは飛びます飛行機のうちでＤＣ８の音が非常に高いのがございまして、それがこの作業結果に影響しておるわけでございます。

○土井委員　そうすると、それは機種の問題だというふうに考えていらっしゃるわけですか。

○梶原説明員　その日に飛びますいろいろの機種を全部総合してＷＥＣＰＮＬ値を計算いたします。その際ＤＣ８の音が非常に高かったので、そういう結果に実測値にあらわれておるわけでございます。

○土井委員　といたしますと、その日の天候状態がたまたまＤＣ８の騒音を高くするような気象状況であったのかもしれません。しかし、これは冷静に判断をしてみましょうよ。従来運輸省が使用されてきたコンターというのに問題がありはしないかとお考えになりませんか。やはりその節、これを基準にして考えていきたいということで使用されている測定コンター、これに問題があるように私自身は受けとめなければならないと考えている一人なんですが、いかがですか。

○梶原説明員　騒音の予測手法につきましては、必ずしも現在完璧なものではございません。環境庁さんからも御指摘がございまして、コンターの作成技術の向上ということを十分に努力をしてもらいたいという御指示がございまして、私どもも予測手法の精度向上に一層の努力をいたしたい、かように考えておるわけでございます。特にＷＥＣＰＮＬ値の低い方の地区につきましては、その必要性がさらにあるわけでございまして、私ども十分今後努力をいたしたい、かように考えておるわけでございます。

○土井委員　そうすると、やはりコンターそのものに対しては、これを十分なものとお認めになっていないというふうにいまの御答弁を受けとめてよろしゅうございますね。特に四十八年につくられた予測コンターというのが現状と非常に相違しているということがはっきり認められるのじゃないか。わざわざ私が四十八年と申しますのは、次いで、これは申し上げるまでもなく五十年に共同コンターを使用されて、八十五ＷＥＣＰＮＬ以上は手直しをなすっております。これは私もよく存じております。ところが八十五ＷＥＣＰＮＬ以下の問題については、あとの五十年の共同コンターの中では手直しをなすっておりませんね。これもお認めになりますね。したがいましてそういう点から言うと、その予測コンターというのは、いわば八十五ＷＥＣＰＮＬ以下のところは四十八年度のあのコンターによっていろいろと測定をなすっているというふうに考えなければいけないのじゃないか、このように思いますが、その点はいかがですか。

○梶原説明員　現在航空機騒音防止法に基づきます措置、民家の防音工事、移転補償等を実施しますいわゆる線引きでございますが、いわゆる第一種区域といいますのはＷＥＣＰＮＬ値の八十五の線でございまして、この点につきましては先生御案内のとおりでございます。その他のたとえば共同利用施設の助成をするとかテレビの減免をするとかの区域、これはＷＥＣＰＮＬ値の七十五とかそれ以下のところについて実施をしておるわけでございますが、このＷＥＣＰＮＬ値の八十五という地域につきましては、現在の予測手法でほぼ正確にコンターが描かれるわけでございまして、これにつきましては、先生いま御指摘のとおり、四十八年に測定しました結果を踏まえて四十九年三月に線引きをし、これをさらにことしのたしか四月九日だったと思いますけれども、線引きの修正をさしていただいたわけでございます。いわゆる対策区域の線引きというものと予測コンターの問題とはちょっと内容的に違うわけでございまして、この点の御理解をいただきたいと存ずるわけでございます。

○土井委員　それはわかります。それはわかるのですが、この五十年共同コンターで八十五ＷＥＣＰＮＬ以下のところは従前どおり、四十八年のあのコンターの手直しをしないで、今日に至るまでそのコンターによっていろいろな測定の基準値としておるというふうに考えられた場合に、今回のこのテストフライトの結果、実測値と予測値がこれだけ、久代小学校に観測点を置いて測定した場合に、開きが出てきたというのは、これは言うまでもなく久代小学校というのは八十五ＷＥＣＰＮＬ以上の場所でしょう。したがって、その場所は、五十年にコンターが一つ塗りかえられて新しい手法で考え直された地域においてなおかつこれだけの開きが実測値の上であるわけです。だから、四十八年のコンターをそのまま使っておる八十五ＷＥＣＰＮＬ以下のところについては、実測値とかなりの隔たりが出てくるのではないかともこれは言えるのですよ、もう一つ憶測して言うと。それは考えなければならない。 　と同時に、これは私は全体を通して申し上げますと、たまたまこの衆議院の公環特から現地に視察に参りました、十五日の日でございました。行きまして、これはまあここでは逆風が吹く場合に逆コースを利用する場合もあるはずだ、そういう場合のテストフライトはどういうふうに考えられておるかというふうなことを申し上げたら、それは気象条件とそのときの風向きによってできないので、いままでにはなかなかやる機会を持ち合わせませんでしたというふうな御説明だったのですが、天の助けかどうかわかりませんけれども、私たちが行ったその日のちょうど正午くらいから風向きがにわかに変わりまして、にわかに逆コースで飛行機が飛び始めたわけであります。これはあれよあれよと皆びっくり仰天をしたわけであります。そうして私たちが帰る少し前、夕刻の少し前ですから四時ごろまで飛びまして、今度はまたもとの通常のコースに返って、前後左右にらみますと、たった一回こっきり、あのとき私たちが行ったその当日に逆コースのテストがあったにしかすぎません。逆コースというのは一体年間を通じてどれぐらい実際あるのでしょう。

○梶原説明員　いわゆる逆コースで飛びますのは、全部平均いたしまして年間五％程度でございます。

○土井委員　私、わざわざ年間というのを聞いたのです。年間というと、四％だ、五％だ、こう言われるのですね。必ず言われる。そしてあらゆるデータを見ますと、必ず年間逆コースというのは四％にすぎないとか、五％程度にしかすぎないとか、こう書いてあるのですよ。年間にしますとなるほど四％か五％になりますが、月別に見てまいりますと、なかなかそんなことを言っていられない月がありやしませんか。いかがですか。

○梶原説明員　風向きによりまして飛行コースが変わるわけでございまして、日によりまして一日じゅう逆コースを飛んでおるというケースもございます。往々にいたしまして、逆コースに飛びます場合、窓をあけたりしておられる時期が多うございまして、非常に苦情が多いということはよく承知をいたしております。

○土井委員　月によると、夏場なんというのは一二％を超える月があったりするんですね。ですから、そういうことから言うと、逆発進ということのテストは非常に意味としては大きいということを言わなければならないと私は思います。それは特に今回の場合は、この運輸省の結果の概要を見てまいりますと、二ページには、そのいわゆる「逆発進の十六回を含め」と書いてあるのですが、この十六回というのは、私たちが現地を視察したあの一日の午後に全部集約された十六回でございまして、他日を期してやるというテストはそのうちございませんでした。ですから、そういう点から言うと、十六回とはいえ、たった一日限りの逆発進のテストで果たして逆発進テストというのは十分足り得るかどうかですね。これは大いに問題があろうと思います。特に先ほど申し上げたコンターの問題は、逆発進で測定をされたコンターじゃないでしょう。どうですか。

○梶原説明員　ＷＥＣＰＮＬ値等計算します場合、予測をいたします場合は全部がその中へ入ってしまいますので、逆発進で飛びましたものもその中に全部総合されてあらわされてくる、こういうことになると思います。

○土井委員　それはおかしい。大体、離着陸をめぐって、離陸地点と着陸地点と分けてわざわざ測定をする意味というのはどこにあるのでしょう。逆発進という点から言うと、やはりあそこの地形も違うし、住宅の分布も違ってまいります。川西側と豊中側では環境が違うのですね。だから、そういう点から言うと、逆コースについてのコンターというものがやはり十分に整備される必要があるのじゃないか。これは実際どうなっているかということを、一つははっきり私は知りたい。と同時に、今回のこのテストフライトの概要を見ましても、実は逆コース筋の予測値がないのです。評価も明確じゃないのです。したがって、この点はどうなっているかということを、そういう意味で聞きたいのです。どうですか。

○梶原説明員　四月の八日から十七日にわたりまして、あれだけの測定点を設けてテストフライトの測定をいたしました。その結果、いろいろのデータが入っておりますので、これを踏まえまして、逆コースの場合も含めて十分な対応策をとってまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○土井委員　これは一つは、今回のテストフライトのやり方でもう少し逆発進の場合のテストがあれば、そのことに対して確かめがさらにできたに違いない。だから、その点はなおかつ十分とは言えないというきらいは、批判としては残ります。本当に残ると思いますよ。でも、一応逆コースについていまよりも少し範囲を広く考えて対策というものを講じていきたいとおっしゃることは、これはよしとしなければいけません。それは当然やっていただかなければならないことだと思いますから。 　それで、逆コースからしますと、現に普通のコースからしたら八十五ＷＥＣＰＮＬ以下なんだけれども、逆コースとなると八十五以上になるという地域が、尼崎とかそれから武庫川流域にずっと広がってあるのですね。こういう地域について具体的に、私はもう時間のかげんがありますからお伺いしたいと思うのですが、テレビの受信に対しての助成の問題であるとか、それから学校とか公共施設に対しての防音工事の問題などについてはどういうお考えでいらっしゃるのか、具体策がすでに用意されているなら、ひとつ聞かしてくださいませんか。

○梶原説明員　現段階において具体的なお答えができないということは非常に残念でございますが、この逆コースの場合を十分配慮をいたしまして、テレビの受信障害対策なり、学校その他の防音工事等に反映をさせるように努力をしてまいりたい、かように考えております。

○土井委員　努力だったら従前からなすっていたんでしょうから、今回ひとつ抜本的に周辺対策をやるということに即応して、どのようにやっていらっしゃるかを実は聞きたいわけで、努力をしますなんというのは聞きたくないのです。これは従前から努力はされているのに違いありませんのでね。ですから、具体的にこういう、新たに抜本的に周辺対策というのを考え直さなければならないと運輸省自身がもう心底から、異常な決意をして臨んでおりますと何だびとなくおっしゃるわけだから、一体こういう問題に対してどういうふうに取り組まれるかということが、もう具体的にあってしかるべきだと思うので私はお尋ねしているわけです。いかがですか。まだないのですか。

○梶原説明員　四月の三日に大阪府知事、兵庫県副知事、関係市長、それに私どもの航空局長が覚書に調印をいたしまして、周辺対策、特に地域整備を抜本的に推進していくということにつきまして覚書を交換したわけでございます。私ども、それの覚書事項を早急に実現をすべく一生懸命いまやっておるわけでございまして、これにつきましては、特に五十二年度の予算要求に間に合うように諸般の準備を進めてまいりたい、また、本年度から実施できるものはすぐに手をつけるということで、いませっかく努力をいたしておるわけでございます。今後とも一生懸命やってまいりたいと思っております。

○土井委員　一生懸命やっていきたいとおっしゃるけれども、やはり一生懸命やるのについては、野方図におやりになるはずはないので、やはり何かの線引きをやるということが当然出てこようと思います。線引きをつくるに先立って、やはりこれでいこうというコンターを用意しなければならぬ。現状のコンターでは逆コースの場合どこからどこまでをその対象地域と考えるかをいうことに対しても不適切だ、これだけははっきり言えると思うのです。だからコンターの見直しというのは、この節、基本的な作業として必要なのじゃないですか。特に、ＷＥＣＰＮＬ七十五とか八十あたりですね。そのあたりのコンターに対しての見直しということを心がけられるのかどうかということをちょっと聞かしてくださいませんか。

○梶原説明員　環境庁から御指摘もございまして、予測手法の精度向上に努力をいたします。 　そして、五十八年目標値で五十四年に線引きの修正をしなければいけないことになっております。これは、環境庁から告示で示されました航空機騒音に係る環境基準というのがございますが、それの十年目標値が五十八年に参ります。それで、五十三年度に調査をいたしまして五十四年に線引きの修正をいたします。これはＷＥＣＰＮＬ値の七十五の線になるわけでございますので、予測手法を十分精度を向上しなければいけないわけでございますので、私どもせっかくことしから来年までかけまして、その精度向上のための努力をいたしたい、かように考えておるわけでございます。

○土井委員　そうすると、せっかくことしから来年にかけてだから、五十二年度中にその作業は具体的に実施されるというふうに理解をしていいわけですね。そうですね。

○梶原説明員　騒音コンターにつきましては、本年度も調査費を計上しておるわけでございますが、この精度向上のためにこの技術の向上を図ってまいりたい、かように考えておるわけでございます。本年度調査費がついております。

○土井委員　あといろいろと手続上の問題など私は聞きたいと思うのですが、私自身も、この逆コースの場合に八十五ＷＥＣＰＮＬ以下だというふうに現在のコンターでは理解をされて、対象地域から全く外されて対策が何らない地域が、実は逆コースの場合にはこうですよというふうな地図も持って、具体的な対策というのを次回は私は問いただしたいと思いますから、少し運輸省の方もその点は御用意をしていただいてこの委員会に臨んでいただくよう、ただいま申し上げておきたいと思います。 　それで最後に、一つは、あとそのテストフライトが終わってからエアバスをいざ大阪空港に導入するかどうかということについては、私は、まだ結論らしいものは出ているはずがないと思うのだけれども、これから今後の手順を、具体的に両省庁に聞かしておいていただきたいと思うのです。 　環境庁としては、いよいよその導入をされるということについてまでの手順として、少なくともこれくらいは環境庁として押さえておかなければならないというふうにお考えになっていらっしゃるかどうか。 　それから運輸省としては、まあこれはもうすでにスケジュールまで出されて、こういうふうなダイヤは一体それじゃ、発着回数八回と言われるのだけれども、六回削減される発着回数のその該当機種というのは何かによって大分騒音も違ってきまずから、ＤＣ８を削られるのか、７２７を削られるのかによって少し違いが出ましょう。わずかとはいえ、これはＷＥＣＰＮＬで換算すれば影響としては大きいと思います。ですから、その辺、六回だの八回だの、いろいろ言われるのだけれども、具体的に言ったらどういうふうにその点は考えていらっしゃるのか、さっぱりわからぬのですけれども、この辺はきわめて正直、公正にやってもらわぬと、それこそ先ほど橋本局長が言われたとおりに、住民を納得せしめる中身とはならないはずでありまして、そういう問題も一つはあろうかと思いますが、これから具体的に手順をどう考えてい、膨れるのかということを両省庁からお伺いして、きょうのところはこれでおきたいと思います。どうですか。

○梶原説明員　運輸省といたしましては、地元、当面十一市協におきまして、エアバス導入について適切な意見の集約を期待をいたしまして、円満裏に慎重にこの地元の理解を得る手順を進めてまいりたい。そして、これはきわめて事務的でございますけれども、航空会社との関係におきましては、航空法上、機種の変更をするわけでございますので、事業計画の変更につきまして運輸大臣の認可申請をしていただいて、それに対する認可をする、こういうことでございます。 　なお、それに先立ちまして施設検査なりあるいは機長の路線資格審査等を必要とすることは申すまでもありません。

○橋本（道）政府委員　いま、運輸省の方は運輸省の方としてのお考えをお述べになりましたが、環境庁の立場は、最初にお答えをいたしましたように、これから先をやることは運輸省の責任であるという基本的な立場でございます。環境庁は、イエス、よしやれというようなことを言う気もありませんし、ノー、とまれと言うこともありません。ただ、念書に入れられた無視できない問題がいつどの時点で起ころうが、あれば、もうたちどころにそれに対して、こういうことが起こっておるじゃないかということで、対策をきっちりそれについて——これは航空局長としてあれだけの約束を入れているのだから、これは違っておるということは、どんな時点であっても、たとえ入れてから相当な便数になってからであっても、環境庁としてはもうはっきり言うという立場に立ってやっていくつもりでございます。 　基本的に、どう見ましても、やはり私ども環境庁として一番関心を持っておりますのは、われわれ固有の立場ではＮＯｘでございます。ＮＯｘの問題に一番関心を持っております。それから、やはり騒音で有効な問題は確かにいろいろありますが、一番あの音の被害を受ける離陸面、着陸面の近接した場所の整備機構の仕事を完全に具体的に充実するということをしなければ絶対にまずいのじゃないか。確かに面積が相当狭くなります。音も確かにある程度下がります。けれども、キーは整備事業だ。そういう意味で私は特に運輸省にお願いしておきたいのは、五十二年度の中で、そこの一番問題になるところにどれだけのものをやれるかということをはっきりするのが、これは最も誠意のあることではないか。環境庁としては、あと総量削減の問題がありますから、むしろわれわれの一番の関心は、どういうぐあいに総量削減をあとどういう時点でかけるかということを固めるのが一番大事じゃないか。まあそういう関係でございまして、イエスとかノーとか言う立場にはなく、その念書をいつも見詰めながら、フォローアップのデータを見て、言うべきときにはいつでも言う。また、やったデータは明らかにしていく。そういうことでやっていきたいと思っております。

○土井委員　終わります。

○向山委員長代理　以上をもって本日の質疑を終了いたしました。 　次回は、来る十七日火曜日、午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後三時十一分散会