建設委員会 第6号

○北側委員長　これより会議を開きます。 　まず、小委員会設置の件についてお諮りいたします。 　本委員会に、 　住宅宅地問題に関する調査を行うため小委員十名よりなる住宅宅地問題に関する小委員会及び 　中小建設業振興に関する調査を行うため小委員十名よりなる中小建設業振興に関する小委員会を、それぞれ設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○北側委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定しました。 　次に、小委員及び小委員長の選任の件についてお諮りいたします。 　小委員の各会派割り当てについては、理事会の決定のとおりとし、小委員及び小委員長は、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○北側委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　それでは、小委員及び小委員長は、追って指名の上、公報をもってお知らせいたします。 　なお、両小委員会の小委員及び小委員長の辞任の許可、その補欠選任及び委員の異動に伴う補欠選任並びに小委員会において参考人から意見を聴取する必要が生じました場合、その期日、人選その他所要の手続につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○北側委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○北側委員長　次に、建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。 　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　両件調査のため、本日、日本住宅公団総裁南部哲也君及び日本道路公団理事吉田泰夫君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○北側委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、参考人からの御意見は質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願います。 　　　　—————————————

○北側委員長　この際、委員長から申し上げます。 　既存特殊建築物等の避難施設の整備に関する件につきましての本理事会の経緯について申し上げます。 　本件につきまして、今国会においても、前国会に引き続き、小委員会を設置して検討することとしておりましたが、便宜、理事懇談会において行うこととし、避難施設の技術基準等について検討してきたのでありますが、本八日をもって、問題点の検討を終了したのであります。 　政府においては、本件の取り扱いにつきましては、ここに本理事懇談会における今日までの経緯等を十分尊重して、速やかに対処されんことを望むものであります。 　この際、福岡義登君から発言を求められておりますので、これを許します。福岡義登君。

○福岡委員　既存建築物の避難設備問題について、ただいま委員長から理事懇の経過が報告されたわけでありますが、建設省の考え方を少し、ただしておきたいと思います。 　きのう、ある新聞に、大臣お読みになったかどうか知りませんが「ビル防災法案成立断念」という見出しで記事が載っておるわけであります。この記事の内容は、全部は読みませんが一つのポイントは、六日の理事懇で話を打ち切った、こう書いてある。これは、いま報告の事実に照らして見ると記事が間違いであるということははっきりするのですが、問題は、ちょっと読んで見ますと「今国会は見送られることが、六日、確定的になった。同日の衆院建設委理事懇談会で、避難施設の整備基準について協議した結果、話し合いがまとまらなかったため、建設省、自民党が今国会成立を断念した。」こう書いてあるわけです。理事懇で六日に話を打ち切ったということが事実に相違するというのは、さっき委員長の報告のとおりで、申し上げましたように、はっきりしているのですが、問題は建設省が断念したと書いてある。断念したのですか、どうですか、建設省。

○長谷川国務大臣　建設省としては法案の提案について断念したということはございません。本日までの当委員会理事会または懇談会においての御意見等を踏まえて、さらに今後、努力をする所存でございますので、よろしく、どうぞお願い申し上げます。

○福岡委員　わかりました。 　飛び飛びになるのですが、次の記事を読んでみますと「六日の理事懇では、同法案の整備基準の基礎となるスプリンクラーの設置状況について、消防庁から説明を聞いたところ、消防法に義務付けられているスプリンクラーが設置されている既存建造物は約三割しかないことがわかった。」こういう記事なんです。私どもが消防庁から聞いた限りでは、おおむね八〇％近くは設置されておるというように聞いたわけであります。建設省も、そういうように理解されておると思いますが、この点はどうですか。

○山岡政府委員　三割というのは間違いだと思います。

○福岡委員　もう一つ建設省の見解をただしておきたいのは、三割は違うのだということですが、八割近いということの前提でお尋ねするのですけれども「このため、スプリンクラーの一〇〇％設置が前提となっている建設省提出の整備基準は、防災上の根拠を失ったことになり、建設省では、改めて整備基準を検討することになった。」こういう記事なんです。私どもは、もちろん消防法に基づいてスプリンクラーの一〇〇％設置を急いでもらいたいということは強く要望してきておるのですが、ここで問題は「一〇〇％設置が前提となっている建設省提出の整備基準は」云々と、こうあるわけですね。そこのところと、一〇〇％になるまでは改めて、その基準を検討しなければならぬ、こういうように記事が出ているのですが、その辺の見解も明らかにしておいてもらいたい。

○山岡政府委員　スプリンクラーは、防災上も避難上も非常に効果のある設備であるという点については、われわれも、そのとおり考えております。したがいまして、今回つくりました特別立法の中で、スプリンクラーの設置と関連づけた基準をつくっておることも事実でございます。しかしながら、そのために、それが前提となっておって、それがなければ全然できないというものでもないと思っております。ただ、スプリンクラーの実際の九十数％の効果に着目をしまして、さらに、その残りにつきまして補完的な技術基準を中に取り込んでおるというのも事実でございます。その点につきましてはスプリンクラーの実情等につきまして、さらに消防庁等と詰める必要があるかと思っております。

○福岡委員　もう一回、くどいようですが念を押しておきたいのは、いま山岡局長の御説明のとおり私どもも理解しておるのですけれども、この記事にこだわるようですけれども、この記事で言うと言外に、スプリンクラーの設置ができるまでは、この防災避難設備はしないのだというようなニュアンスがにじみ出ておるのです。逆に、もう少し、わかりやすく言えば、スプリンクラーの設置が一〇〇％できるまで避難設備は提案しませんよ、こういうようにもとれるのですが、そういうことはないと、われわれは理解したいのですが、いかがですか。

○山岡政府委員　先ほど大臣から御答弁されましたとおり、建設省として法案の提案について断念したことはございません。したがいまして、当委員会の理事懇のいろいろな御意見、それからさらには、最後にいろいろと御説明ございました消防庁の、さらに詳細な御意見等につきまして今後、詰める必要があると思っておりますけれども、そういうものを十分に踏まえまして努力いたす所存でございます。

○福岡委員　新聞記事のことは以上で、わかりましたので次へ移りますが、先ほど委員長の理事懇の報告で尽きておるのですけれども、念のために、この際もう少し、はっきりしていただきたいと思いますのは、既存建築物の避難設備につきましては経緯がございまして、七十七国会で建築基準法の改正をするときに、その中に、これは入っておった。ところが技術基準その他、十分検討する必要があるということで、これを一応、継続して審議していこうということで小委員会を設置して、今日まで、いろいろ議論してきたわけであります。当時、与野党を問わず、防災上、避難設備をしなければならぬということは一致しておったわけであります。ただ、その技術基準などが、早急に結論を出すにしては少し問題がある。もう少し検討しようということで修正をしたわけであります。そこで小委員会を設置して、いろいろ検討してきた。もう一つ、参議院の方も特に当時の建設大臣に対しまして、避難設備は必ず政府が提案するか、いたしますという約束、確認がなされておる経緯もあるわけであります。 　そこで大臣にお願いしたいのですが、この法案を早くまとめて国会に提出するようにしていただきたいということが一つであります。 　問題は、この提出の時期なんでありますが、御案内のように今国会の会期は五月二十八日までしかない。しかも、その後に参議院選挙が控えておるということになりますと会期延長もない。さらに四月末から連休に入るわけで、そういうことを考えてみますと本当に審議日数というものが限られてくる。参議院の方を特に審議日数を、ある程度、確保しなければ法案の成立はむずかしいというようなことを考えてみますと、早急に提案の作業を進めてもらわなければなりませんが、その辺について、どう考えられておるか。 　前段でお尋ねしましたのは提案を急いでいただきたい。後段で申し上げましたのは、大体いつごろをめどに考えておられるのかということであります。

○山岡政府委員　先生のお話のとおり、前国会のいろいろな経緯がございまして、理事懇をいろいろと開いていただいたわけでございますけれども、われわれといたしましては、理事懇談会には法案をお諮りしたということではなくて、そういうふうな防災のために、どうしたらいいかということの御議論をいただいたと考えております。それらをもとにいたしまして政府が提案をまとめるというのが今後の方向でございます。ただ、政府提案いたします場合には御案内のとおり、いろいろと事前の手続等がございます。最善の努力をしまして、なるべく早く提案するように努力したいと考えておるわけでございます。 　　　　—————————————

○福岡委員　終わります。

○北側委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡部行雄君。

○渡部（行）委員　最初に、公共事業の日本経済に果たす役割りと今後のあり方について、お尋ねいたします。 　政府は、昭和五十二年度の予算の中で特に公共事業費の伸びを、景気浮揚の表看板として高く評価し、自画自賛しておられるようでございますが、よく分析してみますと、どうも看板どおりにはいかないように思えてならないわけです。すなわち五十一年度の当初予算の公共事業費の伸び二一・二％に比べて五十二年度の伸びは二一・四％と、わずかに〇・二％の増であります。しかも五十一年度予算には、ほかに公共事業予備費一千五百億円が計上され、さらに補正予算で二千六百三十八億円が追加されましたから、これらを全部ひっくるめた五十一年度公共事業費と比べますと、わずか二・五％の伸びにすぎないわけであります。そこで五十二年度公共事業費の増加額七千五百三十八億円の波及効果は、政府の言う二・二倍と見ましても約一兆六千億円程度の需要を喚起する程度でございます。政府経済見通しの国民総生産額の増加分二十四兆円に比べましても、また個人消費支出の増加分十四兆円に比べましても、それに与える影響というものは余り期待できないのではないか。非常に、この辺が疑問のあるところであります。 　そこで、政府は公共事業の発注を上半期七〇％消化という方法で、早目に景気浮揚に火をつけようとされておるようでございます。それはそれなりに一応、効果をあらわすことになると思いますけれども、問題は、その後の下半期三〇％で食いつなぐということで、果たして、どうかという点でございます。現在は、特に輸出のかってない伸びによって、ある程度の景気浮揚が期待されておりますが、しかし、これは決して長期的に持続できるものではないと思うのであります。何となれば、日本製品に対する外国からの圧力は日に日に増大しておるばかりでなく、さらに円高基調というものが長く続けば、これが輸出のブレーキとなって、はね返ってくることも予想されるわけであります。ことしの七月ごろから、そういう点で輸出はむしろ低落傾向に入るのではないか、こういうことが予想されるわけでございます。これは私一人の考えではなくて、学者の中にも相当そういう意見を申されておる方がございます。そうなると公共投資の効果が、ようやく七月ごろから出てくるのではないかと思いますけれども、これが、ちょうど輸出の不振ということで相殺されてしまうことはないだろうか。しかも上半期、前倒し七〇％という発注方式をとっておりますから、問題は下半期三〇％で食いつなぐとなると、この影響が、ことしの暮れから来年の三、四月ごろまでに、景気中だるみということで出てくるのではないかと思われるわけです。 　そうなると、これを克服していくためには当然、次の臨時国会あたりで九月か十月ころには追加補正をしなければ、どうにもならない、そういう事態が予想されるのございますが、これらについての経済の見通し、そして将来、追加予算が組まれることが、いまから、どういうふうに考えられるか、この辺を明確に関係当局の御答弁をお願いしたいと思います。

○長谷川国務大臣　五十二年度の予算が二一・四％、これは景気回復のための幾分と言おうか、浮揚のために組まれた予算ではございます。しかし、この予算のみにおいて国全体の景気が全部よくなってくるのだというわけには、なかなか、まいらないだろうと思う。これによって、ある程度の刺激を与えることはできてくる。したがって、いま、お話のあったように、たとえば諸外国の経済の実態を見ましても、たとえば先日来まで英国あたり、あるいはポンドというようなものも非常に不安定であったものが、昨月からは安定に方向づけられて、したがって先進国と言われる国々が、ようやく経済の安定を見つつある今日であります。したがって輸出方面におきましても、そう悲観すべき問題ではないだろう、私はこういうふうに思います。いま、なるほど自動車だとか、あるいは鉄鋼は、考えたほどの輸出の伸びはございませんけれども、ラジオだとか弱電関係の問題、それからさらに、それに伴うところの輸出というようなものが昨月の伸びに比較をして安定をした伸びを続けておるというような実態、こういうものから合わせて見て、そう悲観すべきほどのものではないだろう、対外的に見て、そうだろうと思うのです。 　したがって二一・四％、これはまだ予算が通っておりませんので、予算が通って初めて、これが放出されていくわけでございますけれども、これによっての刺激が与えられていくということだけは誓って間違いがない。それがもとで景気浮揚の対策というものの根本が行われていくであろう、私は国内問題はそういうふうに考えております。 　まだ予算が通っておりませんので、大体お話のように、この上期までには、いずれにしても七〇％のものを何とか、もう出さなければならぬ。しかし後が三〇％ではないかというお話でございますけれども、まだ、これに対して、その動向の見きわめがついておりませんし、いまから補正予算を幾ら組むかというような点にまで触れることは、予算が通らないうちに考えることは、少し、われわれとしては考えなければならない問題だと思うのでありまして、予算を通してみて、そうして、どうしても必要であり、そしてさらに、この問題の補正が必要だというときになるならば、その動向いかんにおいて考えていくべき問題だろうと考えるのであります。私たちは申し上げたように、これを上期に七〇％を出してみて、それによって何の役にも立たなかったというようなお話があったとするならば、当然さらに、そういう面にも考えを持っていかなければならぬだろう、こういうふうに考えておる次第でございます。

○岡島政府委員　お答えいたします。いま建設大臣の方から、いろいろ御説明がございましたものですから、私から補足的に若干の経済の現状というようなものにつきまして御説明を申し上げたいと思います。 　わが国経済は、基調といたしましては回復過程にあるというのが企画庁の見方でございます。 　五十一年初めに輸出の非常な伸びというようなものを軸といたしまして急速な回復を示した後、夏以降、回復のテンポが緩んだというのは委員、御存じだと思います。そのため昨年の秋から、いろいろ手を打ってまいりました。七項目の景気対策とか、あるいはまた補正予算の成立というようなことがあったわけでございます。さらに御存じのように、この三月十一日に、予算の早期成立を期するとともに公共事業の早期執行、いまお話のありました前倒し七〇％というようなことを内容にいたしました景気対策の四項目の措置を講じたわけでございます。一方、日銀におきましても、公定歩合を六・五％から六％に下げるというような措置が講じられたわけでございます。こういうような措置を講じてまいりますと、これによって政府の景気回復への姿勢が明らかになる。いま民間の方では、経済の先行きに対する信頼がなかなか確たるものが出てこないというようなことのようでございますが、そういうような状況がわかったものですから、四項目の対策を講じたということでございます。これによりまして、五十一年度から五十二年度へかけまして、わが国の経済の着実な回復というものが円滑になるんじゃないか、このように見ているわけでございます。 　こうした対策と、それから五十二年度予算の成立等がございますならば、他の需要も次第に出てくるんじゃないか、こういうふうに思っておりまして、景気は持続的に回復をしていくのではないかというふうに見ているわけでございます。

○西垣説明員　補足して御説明申し上げます。 　まず、公共事業関係予算の規模の問題でございますが、五十二年度の公共事業関係費予算は、五十一年度補正後予算に対しましては一二・九％の増加、災害を除きました一般公共が一四・四％の増加となっておりますが、これは五十一年度当初予算の、その前の年つまり五十年度補正後の予算に対する伸びが六・四％、一般公共だけ、とりますと七・五％の増加でございましたのを大きく上回っているものでございます。 　また、国民経済計算ベースでの政府固定資本形成の伸びは、五十二年度の政府経済見通しのとおり、国民総生産の伸び、これは名目が一三・七％、実質が六・七％でございますが、これらを大きく上回る名目一五・九％、実質九・九％に達するものと見込まれておりまして、景気回復に大いに力があるというふうに考えております。 　それから次に、上期の契約促進と下期の関係でございますが、景気回復がやや緩慢化しているというような状況にかんがみまして政府といたしましては、五十二年度上期の公共事業等の契約率を、おおむね七〇％程度とするということで所要の準備を進めております。これは、これからの措置が景気の先行きに明るさを与えて、景気の回復をさらに確実なものにするということを目的としたものでございます。したがいまして、これらの措置を行った結果、下期に至って景気の息切れを招くようなことはないというふうに考えております。 　また、補正予算の問題につきましては、先ほど大臣からお答え申し上げましたとおりでございまして、これらの措置の効果等を見きわめまして、もし必要があれば、そのときに検討すべき問題であるというふうに考えております。

○渡部（行）委員　この問題は将来についての予測の議論でございますから、これぞという一つの決め手というのは、お互いにないわけです。公共事業費の比率の問題等も、公共事業費の考え方、とらえ方によって、いろいろ数字が違うようでございます。したがって、これも議論するつもりはありません。私の資料は、学者等の議論しておる資料でございまして、皆さんと若干、違うところがあるようです。 　そこで問題は、見通しをつくっておって、しかも補正予算を組むか組まないかは、いま予算が通過しないうちに考えることは妥当でない。それは一つの理屈ではございますけれども、大体、経済の予測というものをした中では、やはり将来この辺で、どういう手当てをしていかなければならないかということは、当然これは要素として考えなければならないと思うわけです。そういう点で、いま公共事業が相当、設備投資その他に刺激を与えて、経済の伸長を来していくと言われておりますけれども、最近、日銀の短期経済観測によって見ますと、五十二年度の設備投資計画は、製造業、非製造業合わせて工事ベースの名目でプラス・マイナス・ゼロ、実質ではマイナス三・七％という数字が出ておるわけです。一体これと政府の考え方とは、私は矛盾しているのではないかと思うのですが、そういう点について、ひとつお伺いいたします。

○岡島政府委員　ただいま民間設備投資のお話がございました。このところ日本銀行のみならず開発銀行あるいは興業銀行、長期信用銀行等いろいろな銀行からの設備投資に関する見通しと申しますか、アンケート調査が出ております。その数字は、五十二年度の製造業の見通しというものが、必ずしも政府の言っているものよりも高くない、そこまで、いってないというような数字が出ておりますが、あの数字は製造業中心でございまして、政府が見通します民間設備投資よりもカバレージが大変、低いということを一つ申し上げておきたいと思います。 　それから、全体としての民間設備投資の数字でございますが、これは少し前から、さかのぼってお話ししないといけないわけでございますが、五十年度中は先行きの見通し難と、それから最終需要の伸び悩み、あるいはまた企業収益の悪化というようなことから大変に落ち込みを示しまして、名目で申しますと五十年度は前年度に比べまして九％のマイナスでございました。ところが、その後、五十一年度に入りますと設備投資は緩やかながら回復の基調にございます。これは国民所得統計で見てまいりますと、名目の前年同期比でございますが、昨年の一−三月に底を打ちまして、四−六月には前年同期比で三・一％、七−九月期で六・二％、十−十二月期で一〇・六％というふうに逐次、増加を示しておるわけでございます。もちろん、まだ過剰の設備が現存していることは事実でございまして、それが稼働率指数なんかにも、あらわれておるわけでございまして、急速な回復というものは期待できないということではあろうかと思いますが、緩やかながら回復傾向をたどっている、こういう状況でございます。そういたしますと五十一年度は名目値で約九％ぐらいの増加を見込んでおったわけでございますが、それは大体まず、いくんじゃないかというふうに、いろいろなアンケート調査の結果からも出ているわけでございます。 　それで景気の回復テンポがはかばかしくないというふうなことから、先ほども申し上げておりますように七項目の措置とか、あるいは四項目の対策を講じたわけでございまして、また先ほど来、議論になっておりますように、財政面からの措置も講じられているということから、景気の回復が緩やかながらも次第に着実に伸びていくということになりますと、民間の設備投資というものも逐次、出てくるのではないかというふうに見ているわけでございます。それによりまして、政府の見通しておりますのは五十二年度は一二・二％でございますけれども、その程度はいくのではないかというふうに見ている状況でございます。

○渡部（行）委員　焦点が非常に違うのですよ。私は、そういう一つの背景があるから、そこで補正予算というものを、やはり考えていないのかどうか、ここが焦点なんですよ。これは二百で、考えているのかどうかということを答えてくれませんか。三〇％の下半期の発注に対する自信ある資料というものは、まだ出ていないようですし、そういう答えもないわけですから、その対策というものを、どういうふうにしていくのか簡単に、ひとつ時間がありませんから、お願いします。

○長谷川国務大臣　ごく簡単にお答え申し上げますが、まだ本予算が通過しておらないのでございまして、予算が通過した後でなければ、どういう考えを持っております。たとえばと申し上げるわけには、それほど信用のない予算をなぜ出したと、おたくの方でおっしゃるでしょう。ですから私の方は、それまでは申し上げられません。予算を一日も早く通していただいて、その結果、そういう不足の点が出てくるとするならば、考慮すべきことは当然なことだろうと考えます。

○渡部（行）委員　この問題は、これくらいにして終わりまして、次は東北横断自動車道いわき−新潟線の計画について、いま、どのような段階にあるのか、その計画の概要の御説明をお願いいたします。

○小林（幸）説明員　お答え申し上げます。 　東北横断道の、いわき−新潟のうち郡山−会津坂下間につきましては、四十八年十一月に国土開発幹線自動車道建設審議会におきまして基本計画が決定されております。延長約六十キロメートルでございます。この区間の標準車線数は四車線、設計速度は平地部で毎時百キロメートル、山地部で毎時八十キロメートルでございまして、インターチェンジは郡山市付近、猪苗代町付近、河東村付近、会津坂下町付近の四ヵ所を予定しております。現在、整備計画策定のための諸調査を東北地方建設局が行っておる状態でございます。

○渡部（行）委員　それで基本計画が終わって建設大臣が施行命令を出すには、その時期は大体いつごろになりますか。

○小林（幸）説明員　整備計画の策定と施行命令を出す時期でございますが、これは現在、立案中の第三次の全国総合開発計画の方向を見ながら検討してまいりたい、かように考えております。

○渡部（行）委員　これはそうすると、まだ全然、固まっていないで基本計画だけができているということですか。しかし、ある程度の予測はできるんでしょう。

○小林（幸）説明員　時期の予測でございますか、これは御承知かと思いますが、現在、基本計画全体で約六千七百キロメートルと定まっておりますが、そのうち整備計画が決められまして施行命令を出しておるものが約四千八百キロでございます。一方この四千八百キロの、すでに施行命令を出しております区間の供用開始、すなわち完成の見込みでございますが、ここ数年来の道路予算の停滞等とも関連いたしまして、現在、今年度が最終年度になっております第七次道路整備五ヵ年計画、これでは五ヵ年計画末までに約三千百キロを予定しておったわけでございますけれども、目下のところ約二千キロぐらいしかできておりません。また、いま一つ五十年代前期の経済計画、これにおきましては道路の投資は十九兆五千億ということになっておりますが、これは御承知のように五十一年から五十五年までの期間でございます。そこで、この十九兆五千億の道路の行政投資枠からして大体、検討いたしますと、五十五年度末で約三千二百キロ程度が精いっぱいではなかろうか、かように考えておるわけでございまして、したがって四千八百キロの既定の整備計画このものを、いつごろまでに全部完成して供用開始できるかということは、実は先ほど申し上げました三全総の決まり方いかんというものに非常に関連するわけでございまして、ただいまのところ、どうも、いつごろ整備計画を定め施行命令を出せるかということにつきまして明確に、まだ申し上げることができない段階でございます。

○渡部（行）委員　三全総がはっきりしないうちには、できないと申されますが、もし仮に三全総がスムーズにいった場合を想定したら、どうかということでございます。 　それから、もう一つはインターチェンジの場所は相当の用地が必要となるので、こういう問題は相当、夢前から関係市町村と話し合ってトラブルのないよう、そして意識的な構築物等によって補償の増大を来すようなことのないよう、やはり、そういう配慮をしながら計画を進めていかないと大変な問題が出てくると思うのです。そういう点では、やはり、ある程度の見通しというものを立てて、そうして逐年それに対して近づいていくという、そういう対策が当然、必要だと思いますが、その点についてもお伺いいたします。

○小林（幸）説明員　私どもも整備計画の追加につきましては、かねてから諸方面から非常に強い御要望がございまして、諸般の事情が許すならば、そういう方向で検討したいと、かねてから考えておる次第でございますが、三全総の中で道路投資の全体が、どういうふうな位置づけになるか。また、その中で高速道路の計画が、どの程度の見通しになるか。この辺のところが実は今日の段階では、まだ明確でございませんので、気持ちといたしましては、諸般の事情さえ許すならば、なるべく早い時期に整備計画の追加をしまして、諸方面からの御要望におこたえしたいという気持ちは十分あるわけでございますけれども、そういう事情でございまして、いまのところ、いつごろできるかということは、まだちょっと、はっきり申し上げることができないという状況でございますので、御理解を願いたいと思います。 　それから用地その他あるいは設計等の地元協議の問題でございますが、これは御指摘のとおり、なるべく早く計画を決めまして、トラブルの起きないように、また御迷惑をかけないように、やっていかなければならぬわけでございまして、従来、道路公団もそういうことで、いろいろ苦労しながら努力しておるわけでございますが、いかんせん整備計画が決まりまして施行命令が出ない限りは、こういう方面にかかることができませんので、その辺は段階を踏みまして、御趣旨のように、できるだけ地元との摩擦その他を起こさないように進めてまいりたい、かように考えております。

○渡部（行）委員　この問題は、ひとつ、なるべく積極的に取り組んでいただくよう要望しておきます。 　次に、青森県のむつ小川原開発に関連する問題ですが、小川原湖の水資源開発計画について、その調査は建設省として、したのかどうか、もし、その調査がなされたとすれば、そのあらましについてお伺いいたします。

○栂野政府委員　お答えいたします。 　まず、むつ小川原河川事業の中身を御説明いたしたいと思います。 　この河川総合開発事業としましては治水面、利水面、二つの面から現在、計画をしておる次第でございます。それで治水面としましては、昭和三十三年九月、この流域に非常な大豪雨がありまして、そのとき河口の閉塞とあわせまして小川原湖周辺が非常なはんらんを来し、非常な災害を受けた次第でございます。したがいまして、こういう治水対策をどうすべきかということが第一点として、あるわけでございます。 　次に、利水面でございますけれども、青森県が昭和五十年十二月、策定しましたむつ小川原開発第二次基本計画によりまして、相坂川の左岸の農業水利事業と、それにあわせまして、むつ小川原開発に伴う都市用水という利水面の要請がある。こういう二つの面について現在、計画しておる次第でございます。

○渡部（行）委員　実施はしたのかどうかということです。

○栂野政府委員　実施につきましては、すでに昭和四十五年から調査しておりまして、新年度、昭和五十二年度でございますけれども、これにつきましては、いわゆる新規に事業を実施することを前提とした実施計画調査に、いま着手する予定でございます。 　大体、以上でございます。

○渡部（行）委員　昭和四十五年から、その調査をしておると言われますが、これは、この高瀬川というのは小川原湖の一番、基本的な中枢的な川なんですが、この調査は昭和四十七年以前は全部、不明となっておるのですね。四十五年からは出ていないのじゃないですか。やっていないのじゃないですか。 　それから、その基本調査は、これからやる、こういうことでございますが、雨量とか水の流れですね、そういうものについての調査は、これからだということですか。

○栂野政府委員　お答えいたします。 　調査は四十五年から国土総合開発調査調整費でスタートいたしまして、四十七年から、先生おっしゃいましたように、いわゆる河川総合開発事業調査、そういうものを始めておるわけでございます。それで、こういう調査に基づきまして、いわゆる先生おっしゃいました雨量関係あるいは流量関係その他、治水、利水関係の調査を継続して、やってきたわけでございます。 　それで、先ほど申し上げました新年度から事業実施調査に着手するということは、今度は、いわゆる事業を実施するための細部的な、具体的な放水路計画とか、その他の計画に着手するという次第でございます。

○渡部（行）委員　そうすると、この青森県が出した第二次のアセスメントというのは、その資料の中に、昭和四十年からの河口堰下流流量表というので出してきた資料があるのですが、その資料に注と書いて「建設省青森工事事務所資料による」こういう資料が出ておるのですが、これはでたらめだということですね。

○栂野政府委員　いま手元に資料がありませんので、必ずも明確ではありませんけれども、いわゆる行政部費による水理調査じゃなかろうかと思います。

○渡部（行）委員　おかしいですね。ここにはちゃんと豊水流量、平水流量、低水流量、渇水流量、最少流量というふうに全部載っているのですよ。この資料の形では、これはまさに基本調査をした後の結果としての資料になっているわけですよ。ところが建設省の資料の中では、四十七年度の調べでは全部不明となっている。一体これはどういうことなんですか。いいかげんな答弁をしては困りますよ。自信がないなら自信がないと、はっきり言って下さい。

○栂野政府委員　四十五年からは、先ほど申し上げましたように国土総合開発の調査調整費でやっておる。四十七年度からは河川総合開発事業調査費に基づきまして調査を始めておるわけでございます。先ほど先生おっしゃいました四十年から着手しておるという、いわゆる雨量とか水位流量関係の調査でございますけども、これは手元に資料がございますけれども、いわゆる水理調査という基本的な調査に基づいて、やっておるのじゃなかろうかというふうに推察されます。

○渡部（行）委員　やっておるのじゃなかろうかというのでは、それでは、この建設省の資料にならないでしょう。いま、やらない、まだやっていないと答えたじゃありませんか。やっていないと答えておいて、そういう、いいかげんな答弁はないと思うのですが。

○栂野政府委員　四十年から青森工事事務所でやっております。

○渡部（行）委員　それは間違いありませんか。

○栂野政府委員　間違いございません。

○渡部（行）委員　それでは、それは建設省の指示によって、やったのですか。どこの指示によって、やったのですか。

○栂野政府委員　建設省が直接やった資料でございます。

○渡部（行）委員　それでは、なぜここに、この四十七年度の表の中には不明ということで載っているのですか。これは話がまるっきり合わないですよ。これは建設省の出した資料ですが、それには、いまの調査項目は全部、不明となっているのです。

○栂野政府委員　私の手元にある資料によりますと、四十七年から調査をやっておりまして、不明じゃないはずでございます。

○渡部（行）委員　四十七年からの調査を言っているのじゃなくて、それ以前の四十年からの調査について私は言っているのですよ。だから四十年から調査が建設省の指示でなされておるとすれば、当然この資料に、その数字が出なくちゃならない。出ないということは、そうすると建設省は、うその資料を出したということになりますよ。これは青森県が、うその資料を出しているのか、建設省が、うその資料を出しているのかという、どっちかの問題になります。

○栂野政府委員　四十年から着手しております調査におきましては、四十年から現在まで、資料としましては四十九年、引き続いて調査をやってございます。したがいまして四十七年に、この調査に基づく資料が不明であるというのは、これは実態に即さないというふうに感じます。

○渡部（行）委員　持ち時間が参ってしまいましたので、この問題は後日さらに詳細にお聞きしたいと思います。 　そのほか、きょうは本当に申しわけないですが、住宅公団の方を、せっかくお呼びしておいて触れる時間がありませんので、この点についても後日、御質問をしたいと思います。 　以上で終わります。

○北側委員長　古川雅司君。

○古川（雅）委員　私は、建設並びに国土行政の一般的な問題につきまして、本日は二つの問題点について質問いたしたいと思います。 　まず最初に、各地方自治体では、宅地の無秩庁な開発と人口流入に伴う関連公共施設の負担金の増加に非常に悩んでおります。最近、民間業者の宅地造成などに対する、いわゆる開発指導要綱というものをつくっているわけでございますが、自治省から、おいでをいただいておりますので、まず全国で現在、ほぼ、どれほどの市町村が、この開発指導要綱を作成しているか、お答えをいただきたいと思います。

○大富政府委員　現在、開発指導要綱をつくっている市町村の数は三百六十五でございます。

○古川（雅）委員　大変、多くの数に上っているわけでございますが、私の調べたところによりますと、この開発指導要綱は、その適用範囲とか、あるいは規制の基準がまちまちであります。私の手元にある資料によりますと、たとえばＡ市では適用範囲宅造面積が千平方メートル以上、戸数が一戸以上、公共施設費に対する負担金が、一戸から九戸の間で一戸当たり三十万円、十戸から十九戸の間で一戸当たり四十万円、二十戸以上については一戸当たり百二十万円。以下、Ｂ市につきましては千平方メートル以上、十戸以上、一戸について四十九万円。Ｃ市では五百平方メートル以上、十戸以上、千二百戸まで学校用地一戸当たり十一・一平方メートルを三分の一の価格で譲渡または三分の二の金銭。Ｄ市においては五百平方メートル以上、五十から六百戸未満一戸当たり、およそ八十五万円。Ｄ市においては三百平方メートル、二戸以上、〇・三ヘクタールについて開発面積の三％または一人当たり三％の両者のうち大きいものを採用。Ｆ市においては三百平方メートル以上、三戸以上、三戸から九戸については二十万円、十戸から十九戸の間が二十五万円、二十から二十九戸の間は三十万円。以下十四の市について私の手元に資料がございますけれども、いま申し上げましたとおり適用範囲も市町村によって三百、五百、千平方メートルというように大体、三段階に分かれております。特に一戸当たりの開発負担金も十五万円から百二十万円という非常に大きな、ぱらつきがあるわけでございます。特に戸数を多く建てれば建てるほど、一戸当たりの負担金が非常に高額になりまして、その負担金が分譲価格に上乗せをされて販売をされているのが実情であります。こういう実態につきまして、ここで建設省、国土庁それから自治省それぞれの、この実態についての所感をお伺いしてまいりたいと思います。 　特に国土庁につきましては、四十九年に国土利用計画法が制定されてから、宅地造成等のいわゆる大規模開発が規制されておりまして、デベロッパーの開発は非常にミニ開発に向かっているわけでございます。これとの非常に大きな関連もございますので、その点お答えをいただきたいと思います。 　そしてまた建設省につきましては、ばらばらな、こうした適用基準や開発負担制度のために、デベロッパーの正当な開発や個人の持ち家促進の足かせになっているということも現状でございますので、その点を踏まえて建設省からは御答弁をいただきたいと思います。

○大富政府委員　御指摘のように現在、宅地開発を進めるに当たりまして非常にむずかしい問題は、宅地開発に伴うところの関連公共公益施設の負担費が非常にかかるということでございます。ただ、この負担が、いま根拠になっておりますのは、都市計画法の開発許可を受ける際に、宅地開発に伴って必要な関連公共公益施設のそれぞれの管理者と、開発許可を申請する以前に協議する、あるいは同意を得るという手続があるわけでございます。その際に、この開発指導要綱に示されているところの負担がかかってまいるということでございます。 　ただ御指摘のように、この開発指導要綱というのは、あくまでも各市町村の行政指導いわば内規というものでございまして、法令の根拠に基づかないものでございます。したがいまして、いろいろ御指摘のとおり各市町村でばらばらでございます。中には相当、行き過ぎの規定もあるように私ども考えるわけでございますが、ただ問題は、こういう宅地開発に伴うところの関連公共公益施設が一時に急激に、それぞれの管理者の負担になるということで、もろに地方財政の負担として、かぶさってくるわけでございますので、現在の地方財政が逼迫している段階では、私は、ある程度やむを得ざる措置ではなかったか、こう思うわけでございますけれども、現在、こういう関連公共公益施設につきましては、当建設委員会の小委員会でも四十七年に決議がございましたように逐次い改善をされまして、こういった立てかえ施行制度の充実なり、あるいは人口急増市町村におけるところの補助率のかさ上げなり、あるいは地方債の利子補給なりというように逐次、地方財政負担軽減の措置というものが充実してまいっておるわけでございます。 　私どもも大いに、こういう制度を活用いたしまして一層、地方公共団体の財政負担の軽減をしていきたいという方向で努力いたしたいと思いますが、それと並行いたしまして、行き過ぎのような開発指導要綱につきましては、関係省庁と相談いたしまして、これが余り行き過ぎないようなことで指導を図ってまいりたい、このように考えております。

○松本（作）政府委員　ただいま御指摘がありました宅地開発に伴います関連公共公益施設負担の問題につきましては、私ども国土庁といたしましても、これが今後の土地利用の円滑な促進、特に宅地供給に対しまして非常に問題になっておるということから、私どもの国土庁土地局の中に研究会を設けまして、市町村の関係者それから開発事業者の関係者ないしは自治省、建設省等の方にも、おいでいただきまして、この実態を調べまして今後、対策をどうしたらいいかというようなことについて検討をした次第でございます。 　実態につきましては、従来から言われておりますような実態が、私ども二十一地区について調べた結果から見ましても、相当程度この公共公益負担が宅地開発事業にとって大きな問題になっておるということが、宅地開発事業の方からも出てまいりました。また一方、市町村の財政の面からいいましても、また市町村の、その地域の人口の抑制の考え方というようなことからいたしましても、市町村の側にも、それぞれの事情があるということも、わかったわけでございます。 　これに対しまして一律に、この公共公益負担というものを国なり何なりで決めたらいいのではないかというふうな考え方もあるわけでございますが、これは従来から行政管理庁等の意見が出たりしておりますけれども、必ずしも一律に決めるということは、それぞれの地域の事情によって、なかなか、できにくいというふうに考えましたのでやはり、それぞれの地域において望ましい負担関係というものを樹立していく必要があるというふうに考えておるわけでございます。そのためには、やはり市町村当局が責任主体になりまして、今後のいわゆる新しい大規模な宅地供給のあり方というものを検討して計画を立ててもらう、その計画の過程におきまして負担関係について望ましい実績をつくっていただくということが必要なのではないか。こういうふうな計画をつくり、その計画の過程で負担関係の望ましいあり方を詰めてもらうということを促進いたしますために、国土庁といたしましては、土地利用転換対策の計画費というものにつきまして補助金を今年度、組むことにいたしまして、約四千万ほどの予算を確保したわけでございますので、今後こういうふうな計画作成の過程で、それぞれの地域に即した望ましい負担のあり方というものを築き上げていくというふうに考えていくことが必要ではないだろうかというふうに思っておるわけでございます。

○小林（実）説明員　宅地開発要綱に基づく負担金につきましては、計画的な町づくり、あるいは財政の健全性確保のために、ある程度いまのような形で徴収されるのはやむを得ない、こういうふうに考えております。ただ、適正を特に欠くものがあるという場合には、都道府県等を通じて指導してまいりたいというふうに考えております。 　なお、この問題につきましては基本的には人口急増地域の市町村に対する財政措置の問題が絡む問題でございまして、先ほど来お話がございましたように、国庫補助負担率の引き上げ等あるいは立てかえ制度の充実が図られてきております。本年度におきましても、たとえば人口急増地域市町村の適用要件を緩和するというような措置を講じておりますし、地方債につきましても、一番、問題のございます学校につきましては全額、政府資金を充てる、こういう措置を講じておるわけでございまして、今後とも、この面につきましては努力を重ねていきたいというふうに考えております。

○古川（雅）委員　行き過ぎの点について非常に強調していらっしゃるわけでございますが、確かに地方財政危機の現状では、この開発負担金が一部の地方自治体では有力な財源とみなされている。これは国の開発規制のおくれから、市町村のいわゆる自衛手段としては、やむを得ない策定である、そういう意見も一部にありますし、また、この開発指導要綱の策定のたてまえが、いわゆる市町村と業者の協議になっているけれども、実際は要綱に適合しない開発申請は市町村の窓口で拒否してしまう、あるいは任意がたてまえになっている開発負担金が半ば強制的に徴収されている、こういう行き過ぎも現に起こってきているわけであります。こういった点については、地方自治法二百二十四条の分担金の項あるいは地方財政法四条に抵触するのではないかという意見も出てきております。 　こういった点を自治省あたりは、すでに黙認をしてきたのじゃないかという意見もございますし、また現に先ほど私、指摘をいたしましたとおり個人住宅において分譲価格が非常に高くなって、非常に売れ行きが低下をしている。これは、ますます宅地造成のミニ開発を進めるという結果を現に生んできているじゃないか、こういうことを考えてまいりますと、ある程度やむを得ないというようなことでは済まされない。一部の自治体の上部機関では、これを統一しようという動きも出ているわけでございますが、政府の関係省庁においては全く、いまのまま、ばらばらで何ら手をつけないで、このまま進めていくのか。いま御答弁をいただきました三省庁の中で、ひとつ責任ある立場で、この問題の処理について御答弁をいただきたいと思います。

○大富政府委員　先ほど答弁いたしましたとおり、確かに当初、開発指導要綱はやむを得ざる措置ということであったわけでございますけれども、それ以降、関連公共公益施設に対する政府の施策も充実してまいりましたので、行き過ぎの問題については、いま申し上げるように国土庁あるいは自治省あたりと相談いたしまして十分、是正措置をとっていきたいと考えております。

○古川（雅）委員　ひとつ早急に政府としても対処していただきたいと思います。 　では、次の質問に移ります。中小建設業者の特に公共事業の受注の確保につきまして若干、伺ってまいりたいと思います。 　去る三月二日の当建設委員会におきまして私は、中小企業者が大手の建設業者の圧迫で受注の機会を著しく損なわれている幾つかの問題点を指摘いたしました。具体的に、建設設計コンサルタント会社から大手建設会社に、入札以前に設計内容、工事額等の情報が筒抜けになっているという実態についても申し上げたわけでございます。一方、建設省は、この四月一日付で「土木事業に係る設計業務等を委託する場合の契約方式等についての一部改正について」という事務次官通達をお出しになっているわけでございますが、この通達を出すに至った経緯について御説明をいただきたいと思います。

○粟屋政府委員　いま御指摘の事務次官通達でございますが、本年四月一日に発したものでございます。その内容でございますけれども、現在まで取り扱い要領というのがございますが、その中に設計業務等委託標準契約書というのがございます。そこで「受託者は、委託業務の処理上知り得た秘密を他人に漏らしてはならない。」という条項があるわけでございますが、この解釈に関連をいたしまして、特にコンサルタント業者が委託を受けて作成をいたしました成果品につきましての取り扱いが必ずしも明確でなかったわけでございますので、そのあたりを明確にいたしたわけでございます。すなわち契約の「（履行過程において得られた記録等を含む。）」成果品を発注者の承諾なく「他人に閲覧させ、複写させ、又は譲渡してはならない。」という条項を加えたわけでございます。 　この改正の趣旨でございますけれども、公共事業の執行に当たりまして今後ますます建設コンサルタントに依存する面が多くなろうと思います。その際に発注者とコンサルタント業者さらには請負業者との関係の適正化を図る必要があると常々考えておったわけでございますが、先般の当委員会におきまして先生からも御指摘がございましたし、また先生の御質問を踏まえて大臣からも、その辺の関係を明確にすべしとの御指示もございましたので、当該通達を発した次第でございます。なお発注者、特に建設省の場合、地方建設局長が発注者になるわけでございますが、その場合に、コンサルタント業者がさらに兼業しております建設業者に、そのコンサルタント業者が請け負いました設計に係る工事を発注させてはならない。さらに、その建設業者が人事の面あるいは資本系列の面において密接な関連のあるものにつきましては、当該建設業者に指名競争入札に参加させたり、あるいは請け負わせてはならないということも、あわせて指導いたすことといたしております。

○古川（雅）委員　この通達は、いまの御答弁にもありましたとおり地方建設局長あてになっているわけでございます。地建局長から関係の建設関係業者に対して監督指導を徹底するわけでございます。私は先般、具体的に中国縦貫自動車道路に関係した建設会社並びに設計コンサルタント社についての、いわゆる覚書をもとにいたしましてお伺いをしたわけでございます。日本道路公団に対しては、この通達をどのように取り扱われるのか、その点をお答えいただきたいと思います。

○粟屋政府委員　今般、改正の対象となりました通達は、会計法の規定に基づきまして建設大臣が管理をいたしております契約につきまして、その委任をしております地方建設局長に対して指示をいたしたものでございます。したがいまして今回、改正をいたしました通達自体は公団等には法制上、及ばないわけでございますけれども、私どもといたしましては今回、予算が成立をいたしました際に「昭和五十二年度予算の執行について」という通達を発することといたしておりますが、今回の通達の改正の趣旨を、その通達に盛り込みまして公団等を指導するつもりでございます。

○古川（雅）委員　この通達の内容によりますと、契約書の一部改正については、それなりの評価をするわけでございますけれども、いわゆる秘密の保持に関する第十二条に一項を加えただけで問題が解決されるとは私は決して思えないわけでございます。この点いかがでございますか。

○粟屋政府委員　発注者とコンサルタント業者との関係におきましては、今度の通達の改正によりまして、その秘密厳守、成果品についての取り扱いについては、発注者がコンサルタント業者に対して、そういう契約条項を盛り込むことによりまして、その適正が図られるものと思います。また万一これに違反をいたしました場合におきましては、契約の取り消しなり、あるいは今後そういう業者に対しては発注をいたさないということで取り扱ってまいりたいと考えておる次第でございます。

○古川（雅）委員　設計コンサルタント会社といいましても、また建設会社といいましても多数あるわけでございますが、私は、東京都内に所在する一部と、それから中国縦貫自動車道路に関係した建設設計コンサルタント会社と関連のある大手の建設会社について調査をお願いいたしております。建設省それから日本道路公団の方から、それぞれ、その会社名を挙げていただきたいと思います。

○吉田参考人　道路公団につきまして中国道の建設の関係について調べております。その結果、御指摘のように建設コンサルタントと建設会社が密接な関係にあるものの一つとして、まず代表役員が共通のもの、これが一社でございます。会社名は八千代エンジニアリング株式会社で、その代表取締役が同時に鹿島道路株式会社の代表取締役を兼ねているという関係であります。もう一つは建設会社と本店の所在地地番が同一の建設コンサルタントが一社あります。これは三和建設コンサルタンツ株式会社でございます。

○大富政府委員　まずコンサルタント、主要なものでございますが、フジミ工研、トデック、東日本建設コンサルタント、太平エンジニアリング、ツカサコンサルタント、日本技研コンサルタント、オー工ーエソジニアリソグ、成和コンサルタント、鳳コンサルタント、エスケー技術コンサルタント、環境エンジニアリング、サンコーコンサルタント等でございます。 　建設会社の関係でございますが、フジミ工研につきましては前田建設工業が約九九％出資でございます。それからトデックにつきましては日本国土開発が四五％、建設工学研究所の一〇％出資。それから東日本建設コンサルタントにつきましては清水建設が二〇％出資。太平エンジニアリングにつきましては奥村組が一〇〇％出資。ツカサコンサルタントにつきましては大林組の一〇〇％出資。日本技研コンサルタントにつきましては間組の六五％出資。オー工−エンジニアリングにつきましては西松建設が九五％出資。成和コンサルタントにつきましては大成建設が二〇％、成和機工が一五％出資。鳳コンサルタントにつきましては鴻池組が九三％出資。エスケー技術コンサルタントにつきましては佐藤工業一〇〇％出資。環境エンジニアリングにつきましては不動建設が七三％出資。サンコーコンサルタントにつきましては三井鉱山五一％、三井建設が二六％、三井不動産、三池製作所がそれぞれ八％の出資でございます。

○古川（雅）委員　日本道路公団の方から挙げていただきました二社のほかに、私の方では日本構造橋梁研究所と極東鋼弦コンクリート振興株式会社の関係、それから、もう一つは橋梁コンサルタント株式会社と桜田機械工業並びに駒井鉄工所、トピー工業との関係、この辺を私たちの方で調査をいたしておりますが、この辺の関係については御指摘がございませんでしたので、後ほど御調査をして御報告をいただければよろしいかと思います。 　これらの建設会社並びに設計コンサルタント会社、全社とは言いませんけれども、この両者の間に非常に密接な関係がございまして、その所在地それから代表役員を共通している、そしてまた法人の出資率等、非常に注目すべき点がございます。非常に大急ぎで、列挙になりますけれども申し上げてまいりたいと思います。建設省がお挙げになりました会社名に基づいて、こちらで申し上げていきます。最初に所在地、次に五十一年末有価証券報告書に基づきます代表役員の共通している者、これは名前をすべて私の方で調査いたしておりますが、時間の関係で員数だけを申し上げます。そして次に、高級を含めた元公務員の天下りの数、そして最後に建設会社から設計コンサルタント会社への法人出資率というものを挙げてまいります。 　まず最初に、フジミ工研につきましては、所在地が千代田区富士見二の十の三十二、これに関係している建設会社が前田建設工業で、所在地が千代田区富士見二の十の二十六、代表役員の共通している人数が四名、天下りが七名、法人出資率が九九・一％。株式会社トデックにつきましては港区赤坂四の七の十四、建設会社が日本国土開発、港区赤坂四の九の九、共通している役員が一名、天下り九名、出資率四十五％。太平エンジニアリングと奥村組、役員の共通している人たちが六名、天下りが八名、法人出資率については一〇〇％。ツカサコンサルタントについては大林組と関連があり、役員が二名、天下り九名、出資率一〇〇％。日本技研コンサルタントにつきましては間組との関連があり、役員が二名共通、天下りが三名、出資率六五％。オーエーエンジニアリング、これは所在地が港区芝西久保桜川町十三、関連建設会社が西松建設、全く同じ所在地であります。天下りが七名、出資率九五％。成和コンサルタント、関連が大成建設で役員の共通が二名。鳳コンサルタントにつきましては、本社は大阪市東区北久宝寺町四、関連の建設会社が鴻池組、所在地がコンサルタントのが中央区銀座六の十一の五、鴻池組の支店の方が全く同じ所在地であります。共通している役員が七名、天下り十四名、九三％の出資率。エスケー技術コンサルタントについては中央区日本橋本町四の八、関連の建設会社が佐藤工業で所在地は同じ、共通の役員は四名、天下り四名、法人出資率一〇〇％。次に、環境エンジニアリングにつきましては、所在地が台東区台東一の二の一、関連の建設会社が不動建設株式会社で、これは支店でございますが所在地は同じ場所、共通役員が三名、天下りが六名、出資率七二・八％。サンコーコンサルタント、これは関係ある建設会社が三井鉱山株式会社で、共通している役員が一名。日本道路公団からお挙げになった二社につきましては、八千代エンジニアリング、これは関係あるのは鹿島道路で、共通の役員が一名。三和建設コンサルタンツにつきましては、豊島区北大塚一の十六の六、関連の建設の会社が北海道ピーエスコンクリート株式会社で、所在地は全く同じ。 　以上のような実態になっているわけでございますが、この実態は、官公需の受注に際しまして設計内容の情報をいつでも入手できる状況を物語っているものでありまして、また発注者に対しては先輩官僚としての人脈も持っておりますし、いろいろ便宜を図っているのが実情であるというのが、これはもう、ほぼ常識化しているわけでございます。これが大手建設会社の姿でありますし、結果的には完全に中小企業を追い出す一つの要素になっているのではないかと思うわけでございますが、この点いかがでございますか、建設大臣にお答えいただきたいと思います。

○長谷川国務大臣　中小企業を追い出すという意味ではなく、コンサルタントの営業というものは自由ではありますけれども、建設省を初めとして公共発注者が登録業者を活用しているという事実、しかし、この事実よりも、いま御指摘になった内容等については、私たちも少し検討しなければならぬだろうという感は持っております。したがって、これが中小企業を追い出す方法に使われているということは、私はちょっと当たらないのじゃないか、絶対ないということは言えぬかしれないけれども当たらないのじゃないか、もっと別なところにあるのじゃないかというような点も考えておりますので、これに対しては十分今後、検討を加えてみる必要があるということだけは申し上げておきたいと思います。

○古川（雅）委員　運輸省においでいただいておりますが、港湾建設事業の昭和四十七年から五十一年までの間の工事請負建設会社の実績上位三社、これは五洋建設、東亜建設それから東洋建設の三社でございますが、この三社と関係のある港湾及び空港部門の登録されている設計コンサルタント会社を挙げていただきたいと思います。

○小野寺説明員　お答えいたします。 　ただいま、お話のございました東洋建設、東亜建設並びに五洋建設につきましては、港湾建設局に対しまして建設コンサルタントとして登録されております。

○古川（雅）委員　ただいまの運輸省の御答弁のとおり、三社の建設会社そのものが設計会社として登録をされているわけでございます。これが何を物語るか、いまさら申し上げるまでもないわけでありますが、この三社の四十七年から五十一年までの受注高は、五洋建設が百五十六件四百四十八億円、東亜建設工業が百三十六件三百六十一億円、東洋建設が百十二件二百七十六億円であります。さらに、この三社における元公務員等の天下りの実態は五洋建設が八名、東亜建設工業が七名、東洋建設が八名。また、この三社は港栄会という政治団体に四十七年から五十一年までの期間で各五千七百万円の政治献金をなされております。これは表向きであります。つまり、大手建設会社は受注のかわりに元高級官僚を重役として迎え、同時に政治献金を行い、公共事業の受注が大手に有利になるように政治家に働きかける。さらに入札以前に設計内容を知っている。こういう建設会社の実態については、指摘を受けても、これは弁解の余地がないのではないか、このように考えるわけでございます。 　先ほど中小の受注に対して余り支障になるような問題ではないという意味の大臣の御答弁がございましたけれども、こうした港湾関係も含めて大臣、どのような御見解を持っていらっしゃいますか。

○長谷川国務大臣　先ほども申し上げましたように、コンサルタントと発注する先とのかね合い、こういう面について、われわれは検討してみる必要があると申し上げたのは、そういう点を申し上げたのであって、建設省としては発注する場合は、いずれにしても一社でやるのではなくて二社、三社を一つにして、要するにジョイントとかいうのだそうでございますけれども、そういうふうにして一つの大きなものは発注をしていく。小さいものになりますと企業体をつくらせて、それで発注するわけでございますから、中小企業を追い出すというようなものの方については、私の方は、別にコンサルタントがあったからといって影響はないだろう、こういうふうに思います。 　ですから申し上げたような、そういう密接な関係のある点についての検討を十分、加えなきゃならぬというのは、あるのだろうと思うのです。いまも、お話があったように一社でコンサルタントを持っている会社、それから一定の、あるＡという会社から、そのコンサルタントに出資がたくさんしてある、こういう関連の上に立つと、その間に、こちらで考えたような方向にいっているかどうかという点、なかなか、むずかしいところがあるだろうと思うのです。でありますから今後は、こういう点を十分に検討をしてみて、過ちのなきような方向づけをしていきたい、こういうふうに私たちは、いま考えておるところでございます。

○古川（雅）委員　大臣は検討ということを非常に強調していらっしゃるわけでございますけれども、先ほど挙げました四月一日付の事務次官通達では、閲覧、複写、譲渡をしてはならないという一項があるわけでございますが、これは何ら拘束性がないというか、罰則規定に類するものがないわけでございます。先般の三月二日の委員会で、大臣は私の質問に対しまして「秘密を守るという適性を欠くわけでございますので、私の方は早速コンサルタントに対しまして意のあるところを十分御通知申し上げて、これに適合しない場合は、あなたのところを指名するわけにはまいりませんということを、はっきりと申し伝えておく考え方でございます。」というふうに御答弁をしていらっしゃるわけでございます。それで、私が先般の委員会で示しました覚書につきましては、その内容にコンサルタントから建設会社に情報を提供することにより特別な手数料を両社で決めるというｒ項もあったわけでございます。すなわち、その手数料というものが、いわゆる純然たるものでないということを物語っておりますし、当然これは脱税であるとか、あるいは入札前に情報が漏れるという、刑法における「公正ナル価格ヲ害シ又ハ不正ノ利益ヲ得ル」ということに抵触をするおそれが十分あるという点も私は指摘したわけでございまして、この点は単なる検討であるとか、忠告を与えるということでは済まされない問題であると思います。その点どのように受けとめていらっしゃるのか、それが一点。 　さらに、時間もございませんので、また、まとめてお伺いいたしまして恐縮でございますが、第二点は、先ほど運輸省関係の港湾、空港部門についても、お伺いしたわけでございまして、これは当然、主管省である建設省としても十分に、この方面にわたっても指導を徹底すべきではないかというように思いますが、この点の御所見。 　最後に、これらの問題というのは最近また非常に複雑になってまいりまして、必ずしも建設設計コンサルタントの設計した官公需の仕事が、先ほど私がずっと挙げましたけれども関係する、そうした建設会社に、そのまま発注されるということにはなっていないようであります。すなわち、この設計内容も入札以前に協会に吸い上げられまして、その協会が、加盟する建設会社で情報交換をして工事請負の順位を話し合いで決めていく、そういう協議がすでに通常化していると言われております。当然この行為は表面にはなかなか出てこないという非常に困難性はありますけれども、独禁法にも触れるわけでありますし、この問題を放置していくわけにはいかないと思います。建設省としては、こういった点も含めて実態について把握をし、そしてまた私の主張は、あくまでも中小企業の特に官公需の受注の確保という点に重点を置いて、お伺いを進めてきたわけでございますが、この点にあくまでも支障のないように、この最後に申し上げました第三の問題点に対する取り組みの実態についても、お伺いをしたいと思います。

○長谷川国務大臣　私の考え方は先般、申し上げたとおり寸毫も変わったところはございません。ただ、ただいま検討ということを言ったのは、二、三日前から、この問題については省内で幹部、次官、局長に集まっていただきまして、これをどういうふうに処置するかということ、あなたの御指摘のように、ただ一度の通知だけでは、これは通らぬだろう、これをどういうふうに持っていったらいいんだろうというような、いろいろなところから検討を加えておる、こういうことなんでございまして、早急になさなければならないことは私もよく知っております。ですから先ほど御指摘があった、先日、答弁申し上げたとおりの気持ちは、ちっとも変わっておりません。したがって、こういうことによって弊害があり、そして公な発注が、そういうような関連のもとに行われていくということは許しがたいことであって、しかも国民の血税であります。それがそんな簡単に取り扱われるようなことは絶対、許されるものではないと考えております。厳重に、これらを調査いたしまして、御期待に沿えるような方向づけをしてまいるつもりでございます。

○古川（雅）委員　終わります。

○北側委員長　渡辺武三君。

○渡辺（武）委員　私は先般、住宅政策につきましては、やはり発想の転換をしなければならない時期に来ておるのではないかという質疑を行ったわけでございますが、私は本来、建設省が担当いたしております業務すべてに言えることではないか、かように考えておるわけでございまして、すでに各委員から指摘をされておりますいろいろな問題等が、実は議事録を拝見いたしていきますと、たくさんあるわけでございまして、それぞれ各局長さんは早急に検討いたしますとか、勉強いたしますとか、そのような方向で善処をいたしますというような答弁を各所において、なさっておるわけでございます。そういう意味では本来、国会開会中に有能な各局長さんを長時間くぎづけにしておくということ自身が、国のために、どうであろうかという疑問さえ抱かざるを得ないわけでございます。しかし現実の問題としては、問題が問題点として相当、長期間にわたって温存をされていく、何回も同じことを指摘されながらも、それらが一向に解決の方向に向かわないという問題が、実は、たくさんあるわけでございまして、それゆえにこそ二度も三度にもわたって質問もしなければならぬということになるわけでございまして、やはり国の政治のあり方として基本的に、そういう方向はどうだろうかという疑問を持たざるを得ないような状況ではないかと実は思うわけでございます。したがいまして、やはり現状に即した考え方、発想の転換をしなければならない問題が非常に多くあるわけでございますから、一日も早く、それらに向かって後追い的な方向ではなく先行的な考え方をおまとめになるということが必要な時代になってきておることを、冒頭にあえて要望をいたしておきたいと存じます。 　そこで重複はいたしますが、前回の委員会においても、わが党の西村委員が指摘をいたしましたように、ミニ開発あるいは指導要綱というようなものにつきましても問題点が、そのまま温存をされておるわけでございます。そこで私は、なるべく重複を避けて端的に質問をいたしていきますから、建設省の方も、すでに答弁をされましたことは省略をしていただいて結構でございますから、簡単にひとつ御答弁を願いたいと思います。 　まず第一、いろいろ言われておりますようなミニ開発というものが促進をされてしまっておるわけでございますが、その原因を、どのように把握しておられるのか、この点からお伺いをしたいと思います。

○大富政府委員　端的にお答えいたします。 　一つは、開発者サイドの考え方といたしまして、計画的宅地開発をするにつきましては、むずかしい条件が多過ぎる。一つは開発指導要綱に基づくところの関連公共公益施設の負担でもございましょうしということで、現在、都市計画法上の開発許可基準、通常千平方メートルでございますが、それ以下のミニ開発に指向する方向。 　もう一つは、需要サイドといたしまして、多少、高くて環境がいい遠距離というよりも、多少、居住環境が悪くなっても都心に近いところで、自分の所得に見合ったものを入手したいという需要者サイドの要望が背景にあってミニ開発ができたというぐあいに理解しております。

○渡辺（武）委員　そのミニ開発の弊害なるものを、どのように把握をしておられますか。

○大富政府委員　ミニ開発と称するものが都市計画法の開発許可基準にかからない開発でございますので、都市計画上の配慮はもとより、関連公共公益施設に対する配慮もない。したがいまして非常に住環境が悪化しているということと、非常に宅地が細分化されているということで防災上もゆゆしい問題がある。それで、こういう町づくりになりますと、将来のスラム解消等で相当膨大な公共投資を覚悟しなければならない悪環境の町づくりであるというように考えております。

○渡辺（武）委員　そういたしますと、そのような弊害をもたらすミニ開発よりも、何らかの形で大きな開発が有利になるような方策が必要になってまいるわけでございますけれども、その辺は、どのような検討をなされておるのでございましょうか。

○大富政府委員　御指摘のとおり、したがって、ミニ開発を抑制するためには、基本的には環境のいい計画的宅地開発を推進する、あるいは既成市街地の再開発を行うという施策が重要であると思いますけれども、このためには先ほど来、議論になっておりましたところの開発者負担、ひいては需要者の負担になるところの関連公共公益施設の負担の軽減措置が、まず基本になろうかと思います。

○渡辺（武）委員　問題点の把握はなさっておるようでございますけれども、現実に、それに対応していないのか、さらに、ミニ開発が増加をする傾向にあるということでございますが、このミニ開発が増加をしていけば、いま、おっしゃっておるような、いろいろな弊害が累積をしていってしまう。したがって、やはりもっと計画的な都市の再開発なり、いろいろなものを進めていかなければならないのだけれども、それには公共関連施設負担分が支障を来してまいる。こういうことでございますけれども、そのために国として、いろいろ補助金のかさ上げとか、あるいは立てかえ払い制度、こういうことを鋭意、進めておられることは、われわれも十分に承知をいたしておるわけでございます。 　しかしながら、私どもが調査をいたしております中で大変、疑問に思ってまいりますのは、たとえば自治省、建設省が、それぞれの立場で、そういう問題の解消のために、いろいろな諸手当てをなさる。たとえば十年間の無利子というような問題、これも一つの方策であったろうと思うわけでございますが、しかし、そのような大規模開発に対して、いろいろな諸対策をおとりになりましても、やはり他の省において、それに対応いたしてまいりませんと、むしろ逆な面が出てくるおそれがある。具体的に例を申し上げますならば昭和五十年度に建設省がとりました十年間無利子の措置そのものは、自治省はどういうふうに対応したかといいますと、逆に自治省は、その無利子の措置がとられた分に対しては、地方自治団体に対しましては、いわば交付税を減額するというふうに、交付税の交付の仕方について、これを改正されて、現実に建設省のとった措置が無意味に帰するような状況が出ておるわけでございます。 　この辺について、ひとつ自治省にお尋ねをしていきたいと思うのですけれども、自治省自身は、私ども建設委員会が昭和四十七年だったと思いますけれども当委員会において決議をいたしました、その決議の条項、これはもう御承知のとおりだと思います。これについて建設省自身は、それぞれの分野における進捗状況等は前委員会において御説明をいただきました。そして、それぞれ努力をしておられる跡は見受けられるわけでございますけれども、その一環として、とられてまいりました、いわば十年間無利子の措置というものが、どうして自治省においては交付税の減額につながっていったのか、この辺から、まず御説明を願いたいと思う。

○小林（実）説明員　御質問の点でございますけれども、従来は日本住宅公団等が立てかえ施行いたしました小中学校の施設、清掃施設につきましての事業費補正の算入が、当該施設の建設年度に需要額を算入しておったわけでございます。しかし立てかえ施行しておるわけでございますから、実際は立てかえの償還年度に交付税措置をしなければいけないわけでございますが、そのずれの問題が従来あったわけでございます。御指摘の昭和五十年度から、立てかえ金の償還年度それから据え置き期間につきまして大幅に改善がされまして、延長措置がなされました。こういうことでございますと、交付税措置のずれが大きくなりますので、改善をしたわけでございます。ですから実際には事業費補正は当該年度の建設年度ということでなく、立てかえ金の支払いの必要な年度に算入をする、こういうことにしたわけでございまして、建設省の施策を帳消しにするというわけではございません。むしろ交付税措置は建設省の施策に沿って改善をしたというふうに御理解をいただきたいと思います。

○渡辺（武）委員　理解をせよと言われても、なかなか、それは理解できないことでございまして、確かに、おっしゃるように建てた建設年度ではなくて、実際に、それを返還をしていく年度に交付をすればいいのだ、それで事足りるのだ、これは数学上は、そうなるかもしりませんけれども、御承知のように人口急増地域の、いわば地方財政の圧迫という問題が別にあるわけでございまして、ためにこそ各地方自治団体は、こういう団地建設というものに対して拒否反応を起こしておる。そのこと自身が国民に良好な住宅を供給できない一つの問題点となってきておる。そういう中において、せっかく建設省が、その地方自治団体が拒否反応を起こす問題点の緩和のために、いろいろな苦肉の策をとられておるわけでございますが、数学上は、そのようにつじつまが合うといたしましても、人口が急増することによって非常に地方財政を圧迫する、このこと自身は自治省は、どのように理解をしていらっしゃるでしょうか。

○小林（実）説明員　人口急増市町村の財政運営は大変であるということは御指摘のとおりでございます。したがいまして交付税におきましても、人口を測定単位とするものにつきましては、従前から改善を行ってきているわけでございまして、たとえば、ある費目において人口を測定単位とする場合において、国勢調査に基づく人口を用いるわけでございますけれども、これでは人口急増市町村の行政需要あるいは財政需要に合わない、こういうことで、その後わかってまいります住民基本台帳の人口を補正に用いまして経常経費とか、あるいは投資的経費の割り増しを行っておるところでございます。この措置につきましては今後とも、なお充実をしてまいりたい、こういうふうに考えております。

○渡辺（武）委員　そのように人口急増地帯は地方自治財政が非常に圧迫をされているという現状は認識をなさっておるようでございますけれども、しかし、その認識の度合いというものが非常に薄いのではないか。したがって、算術上はそうなってまいりましても、現実に地方自治団体が団地形成を拒否するということになってまいるわけでございますから、せっかく建設省のとった十年間無利子という措置の効果が、ほとんど、なくなってしまうのではないか。十年間無利子にするために、いわば交付税の基準財政需要額の算定方法が改正されてしまって、そして、それが実際に支払うときにしか交付されない、こうなってまいりますと、それでは結果的に見て、建設省のとった措置というのは一体、何だったであろうか、こう疑問を持たざるを得ないような状況になってしまうのです。 　そういう人口急増地帯というものは、学校建設それのみではなくて他にも、いろいろな財政圧迫の要因というものがあるわけでございますから、それらを一つ一つ除去していくために各省庁が、それぞれの立場において努力をしていくわけでございますから、横との関連性が、向こうの省がこういう優遇措置をとったのだから、それでは、おれの方は、そのために若干、減額をしても構わぬだろうということになりますと、せっかくの優遇措置は、そこで帳消しになってしまうということになるわけでございますが、その辺はどうなんでしょうか。その方が正しいというお考えなのでしょうか。

○小林（実）説明員　先ほど来の立てかえ施行分の問題につきましては、人口急増地域に対する財政措置からすると一部分の問題でございますが、私どもは、あらゆる費目について先ほど言ったような人口急増補正を用いているわけでございます。先ほど申し上げました数値を置きかえて経常経費を算入しておりますが、これは市町村のほとんどの費目について措置を講じておるわけでございます。また投資割り増しの措置につきましても、都市計画あるいは公園その他、土木関係、社会福祉関係の経費につきまして割り増し措置を講じておるわけでございます。五十一年度におきましては総額約四百八十億を措置しているわけでございます。この点につきましては、五十二年度におきましても充実をしてまいりたいというふうに考えております。

○渡辺（武）委員　どうも十分に御理解をされていないと私は思うわけでございますけれども、無利子据え置き期間中というものは、団地に関連をいたします小中学校建設費分の交付税が交付されないことに現実になるわけでございますから、それはもう、いわば政府資金によって建てたのだから必要ないんだ、こうおっしゃっておるというふうに私は理解をするわけでございます。しかし、その大規模な団地開発を受け入れる自治体にとりましては、学校の建設等々という問題だけではなくて、いわば一般財源への大きな打撃となっておることは間違いのないことでございますから、一般財源からの返済というものが、たとえ後年に繰り延べられたといたしましても、団地建設当初の人口急増という問題に対して、行財政需要が膨張をしていくということは当然、考えられることでございますから、財政力が弱められていってしまうことになりますと、結局この団地受け入れという問題点に、また戻っていくわけでございます。一生懸命になって国民に対する住居を提供したい、こういう願いから、いろいろな措置がとられましても現実には、なし崩しになっていってしまうだろうと思うのです。ただ数字の上だけで、そういう自治省がおっしゃっておるような状態になるかもしれませんけれども、全般的に、つぶさに現状を分析していけば、決して、そのようにはならないということ、そのこと自身は、どう御理解をなさっておるのでしょうか。

○小林（実）説明員　立てかえ施行をしました償還金の問題についての矛盾の御指摘かと思いますが、先ほど来、申し上げておりますように交付税におきましては、たとえば当該学校ができた場合には、その運営経費につきましては別の対応で需要に見込んでおるわけでございますし、また、この経費について人口急増補正を掛けて財政需要に見込むような措置を講じておるわけでございます。立てかえ施行の改善された部分だけを取り上げての御指摘のように受け取ったわけでございますが、私どもは全般的に急増地域に対する財政需要を大幅に見込む、こういう方向で進んできております。今後とも、その方向は変わることはございませんので、御了解をいただきたいと思います。

○渡辺（武）委員　つまり、十年間無利子措置をとられた、この措置というものも自治体にとりましては、その分が交付税から差し引かれたりしないことによって、特別の財政援助としての意味があると私は思うわけでございますが、それらが差し引かれてしまいますと、結果的には十年間の無利子据え置きという措置が、特別の財政援助としての意味をなくしてしまうのではないか、私はこう考えるから、くどいようですが、二回、三回にわたって質問を繰り返しておるわけなんです。その辺はどうでしょうか。

○小林（実）説明員　人口急増市町村から交付税措置につきまして非常に要望が多いわけでございますが、立てかえ制度の改善に伴いまして、私ども交付税措置を変えたわけでございますが、この点について、御質問のような要望は実は受けておらないわけでございます。むしろ、その他の費目について、入れ方について割り増しのふやし方を、もっと、してくれとか、そういうことで希望を聞いておるわけでございまして、この点については関係市町村あるいは府県の御意見も聞いて、でき得る限りの対応措置を講ずるように検討してまいりたいというふうに思います。

○渡辺（武）委員　関係市町村から、そのような問題点の指摘は受けていないということのようでございますが、これは私は大変、問題のあることだというふうに考えております。そのように、建設省がせっかく団地財政対策の一環としてお考えになっておる問題点が、他の省によって実質的に、なし崩しのような方向になってしまう、算術上なし崩しではないとおっしゃるわけですけれども、現実には、そのような方向になってしまうので、せっかくの措置が無意味になってしまいはせぬか、こういうことが十分考えられるわけでございます。いま再検討を約束されましたので、十分に検討していただきたいというふうに要望をしておきたいと思います。 　それから、いま一つ、あわせてお伺いをいたしますが、先ほども申し上げましたように、昭和四十七年に当委員会におきまして決議をいたしました。建設省は逐次、地方財政負担の軽減措置を講じておられることは前委員会で御報告をいただきました。しからば自治省は、この決議を受けて一体どうしておられるであろうかというふうに若干、調査をしてみたわけでございますが、自治省も、私ども当委員会の決議に沿って一応それに対応しようとされた形跡はございます。形跡はございますが、それが、いつの間にか立ち消えになっておるように見受けられます。したがって、この私どもの建設委員会の四十七年決議の、いわゆる地方財政負担の軽減措置について自治省として、どのような対応をしていこうとなさっておられるのか、この辺をひとつ明確に御説明を願いたいと思います。

○小林（実）説明員　四十七年から四十八年にかけまして関係省庁とも連絡をとりまして、人口急増市町村の行う義務教育施設等の公共公益施設の国庫補助負担の特例等を内容とする特別措置要綱案をつくったわけでございます。これに基づきまして四十八年度予算要求を行ったわけであります。この措置要綱の内容は大きく分けますと三つに分かれるかと思いますが、一つは国庫補助負担金につきまして補助率の引き上げ、それから内容の改善であったかと思います。それから二つ目は地方債の利子補給でございます。三つ目が宅地開発等に伴います事業者の費用負担及び立てかえ施行についてであったかと思います。 　まず、国庫補助負担金につきましては、この要綱に基づきまして予算要求をいたしまして、小中学校の校舎の建物につきまして二分の一から三分の二に補助率が引き上げられたわけでございます。また屋体につきましては従来三分の一でありましたものが二分の一に引き上げられたわけでございます。その後も、この要綱の趣旨に沿いまして予算要求をしてもらったり、あるいは私どもの方で、したものもございまして、四十九年度には、幼稚園それから消防施設について補助率三分の一でございましたが二分一に引き上げられたわけでございます。これに関連いたしまして、この補助要綱あるいは超過負担問題等につきましては毎年、努力をし改善をしてきておるところでございます。先ほど御質問もありまして、お答えをいたしましたが、人口急増関係の適用市町村の条件緩和をも五十二年度から、していただく、それから地方債につきましては全額、政府資金をもって充てる、こういう措置も考えたわけでございます。 　それから地方債の利子補給でございますが、交付税によりまして元利償還金について措置をする、こういう措置をとってまいったわけでございます。建物につきましては六割それから用地につきましては四割、需要算入を行っておるわけでございます。 　最後に、宅地開発等に伴います費用負担あるいは立てかえ施行につきましては、住宅公団等を初め大幅に改善をされてきているところでございます。

○渡辺（武）委員　時間が参りましたので終わりたいと思いますが、いろいろの御努力の跡は認めるのにやぶさかではございませんけれども、四十七年の私どもの委員会決議の線までは、まだまだ到達をいたしていないわけでございますから、なお一層の努力をしていただきたい、特に要望をいたしておきたいと存じます。 　それから最後に建設大臣に、お伺いをしておきたいと思うのですけれども、いずれにいたしても、これらの問題が派生をいたしておりますのは、基本的には、やはり国の基本的な施策の確立がなされていないということだと私は考えざるを得ないわけでございます。ミニ開発にいたしましても、いろいろな問題点にいたしましても、前回も指摘をいたしましたように住宅政策一つとりましても、やはり発想の転換をして、そして従来の隘路を打開をしていく積極的な姿勢をとらなければならないのではないか。昨今、大変にぎわしております住宅用地の問題につきましても、やはり早く、わが国の国土の利用計画というものが完全に示されて、そういう大計画の中で将来に向かって開発が続けられていかなければならぬ。たとえばミニ開発いたしましても、その大計画の中の一環として行われるミニ開発であるならば、あえて問題にしなくもいいんではないか。その大計画にとらわれずに勝手に自由奔放にミニ開発が行われていくところに、いろいろな弊害が生じてまいるわけでございますから、各年度に従って大計画があって、その大計画の一環として、その中におけるミニ開発であれば、そのミニ開発の集積が、やがては大開発になって理想的な住環境を得られるというような全体的な計画の中で進められていける、そういう方向でやっていくためには一日も早く根本的な計画の立案というものが、あるいは整備というものがなされていかなければならぬではないか、こう考えるわけでございますから、その辺の建設大臣の御見解を承って、質問を終わりたいと思います。

○長谷川国務大臣　私は渡辺さんの御説、全くごもっともだと思うのでございます。私は日が浅いけれども、建設行政全体にわたって転換期が来ているだろう。昭和二十年の時代、三十年時代、四十年時代、これをずっと調べてみると、そういう過程をたどって全く大きく移り変わっている、その現実の上に立って、これでいいかという点がたくさんあるだろうと思うのです。私は建設行政というのは初めてで、わからなかったのですけれども、国会に出てきて皆さん方のいろいろな御指摘を受けてみて、まさに転換期に来ているというような考え方を持っている。 　そこで、ただ国会で言われたから、それでいいという問題ではない。国会議員の発言というものは十分尊重しなければならぬ。尊重はするけれども、さらに、もっと広く、ひとつ承ってみようじゃないかというような考え方を持ちまして、たとえば住宅の問題につきましても一般の方々が、どういうふうに悩んで、どこがいけないのか、どういうふうにやってもらいたいのかというような点を、まず聞いてみよう、お知恵を拝借しようじゃないか。われわれは長い間、一つのからの中にこもっておったのではいけない。先ほどのお話のように、国会で言われたから検討するということだけじゃ相ならぬ。やはり国会議員の言われたことを十分踏まえて、さらに、お知恵を拝借してみようではないか、こういうようなことで、この十六日から投書箱をつくって、一般の方々から住宅問題はどうしたらよろしいでしょうかということを聞こうじゃないかというようなこともやりました。さらに建設行政全般にわたって、どう進めていけばいいだろうかということで、たくさん体験している議員さんの意見はもちろんでありますけれども、まだ、そのほかに建設行政全体にわたって、こうやったらいいじゃないかという意見もあるかもしれぬ、そういう面も聞いてみようということで建設政策懇談会というのを設けよう、こういうことで、いままでの業界の人だとかなんとかという人じゃなく、本当に学識のある人たちを呼んで、お話を承ろうじゃないかと考えまして、二十五日に第一回を開いてみよう、こういう考え方でございます。 　したがって、先ほどもお話し申し上げた一応、大衆の人方にお知恵を拝借しようじゃないかというのは、一ヵ月でやるわけにいかないから、少なくとも十月いっぱいくらいの間に意見を伺ってみようということで、どのくらい投書をしてもらって、どのくらいの御意見を承るかわりませんけれども、その中に、これはごもっともだ、これはひとつ、いいじゃないかというような案があるならば、これらをとっていく。私は、建設行政全体が転換をしていくときは本当にいまなりというふうに考えて、そういう行為をとるわけであります。いまのお話のように、ミニ開発がどうしていけないんだと言って、かなり込んでくる人のあることも私は十分承っておりますし、何とかこの際、建設省自体が生まれ変わった方向づけをしていきたい、こういう考え方で行政を改めていくべきものは改めなければならぬ、こういうふうにに思っております。 　細かい話を長くすることもできせんけれども、そういう考え方を持っているので、いましばらくの間ひとつ見ていてもらいたい。先ほど古川さんのお話もあり、渡辺さんのお話も伺いまして、ごもっともだ、やらなければならぬというものもあり、先ほどの古川さんの話なんかも、これは二、三日前から毎朝のように集まって、これらの問題を、どう処理していくかということにも、検討するというと大変おかしな話だけれども、お互い話し合ってみて、どうしたらいいだろうか、いい知恵はないかというような話し合いをして、そして行政に誤りなきを期していこう、こういう考え方で進めております。長い間の歴史の行政なものだから、言われたから、すぐ、あしたから直るというわけにいかぬものですから、これらを踏まえて委員会の皆様方の御期待に沿えるような方向づけをしてまいりますということを申し上げて、私の答弁にかえさせていただきます。

○渡辺（武）委員　終わります。

○北側委員長　次回は、来る十三日水曜日、午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後一時十一分散会。