決算委員会 第15号

○芳賀委員長　これより会議を開きます。 　昭和四十九年度決算外二件を一括して議題といたします。 　本日は、総理府所管中行政管理庁について審査を行います。 　この際、お諮りいたします。 　本件審査のため、本日、参考人としてアジア経済研究所理事梶田勝君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○芳賀委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、参考人からの意見の聴取は委員の質疑により行いたいと存じますので、さよう御了承願います。 　　　　—————————————

○芳賀委員長　それでは、まず、行政管理庁長官から概要の説明を求めます。西村行政管理庁長官。

○西村国務大臣　昭和四十九年度における行政管理庁関係の歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　行政管理庁の歳出予算現額は、百十億六千六十二万円余でありまして、支出済歳出額は、百九億一千七百五十八万円余、不用額は、一億四千三百四万円余であります。 　支出済歳出額の内訳は、人件費四十九億一千百二十八万円余、事務費等七億六千三十二万円余、統計調査事務地方公共団体委託費五十二億四千五百九十八万円余であります。 　不用額を生じました主な理由は、退職者が少なかったので、退職手当を要することが少なかったためであります。 　以上をもちまして、行政管理庁関係歳出決算の概要説明を終わります。

○芳賀委員長　次に、会計検査院当局から検査の概要説明を求めます。前田会計検査院第一局長。

○前田会計検査院説明員　昭和四十九年度行政管理庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。

○芳賀委員長　これにて説明の聴取を終わります。 　　　　—————————————

○芳賀委員長　これより質疑に入ります。質疑の申し出がございますので、順次これを許します。原茂君。

○原（茂）委員　きょうは、特に特殊法人の統廃合の問題を中心にお伺いをしたいと思います。 　最初に、まさに副総理格、大物の長官が就任された行管ですから、今度は相当思い切った改革ができるだろうという期待を込めていろいろお伺いするわけですが、ただ二月十日ごろの閣議で、福田総理から行政改革に対して何とか八月までにはという強い決意と要望が出されました後、西村長官が記者会見で、いまのところ何も手だてを加えているわけではないし、特別に目標ができているわけでもない。したがって、そうは言っても、あれは総理の意気込みだけなんで、そんな簡単にはいかぬよというような発言を長官がされたと聞いていますが、どういう真意で、そういう発言をされたのか。われわれの期待している、いわゆる大物長官ができた以上は、行政主導型の思い切った改革ができるだろうと思っておりましたやさきに、そういった新聞発表を見まして、ちょっと戸惑った感じなんですが、その真意のほどを先にお伺いをしたい。

○西村国務大臣　確かに福田総理から、非常に財政も硬直化しておるし、かたがた社会情勢も非常に変わったのだから、また世の中は不況で因っておるさなかに、政府行政機関だけがのほほんとしておってはいかぬから、この際、ひとつ行政改革全般についてやりたいが、こういうお話があったことは確かでございます。 　私も、それはそのとおりである、やりたいと思います。しかし、私が多少いまあなたがおっしゃいましたようなことを言ったのは、大体行政改革ということであれば、一人も反対はないのでございます。しかし、一たん行政改革の内容に立ち入ると、これまたなかなか賛成することが少ないのでございまして、いわゆる総論は皆賛成であるけれども、結論、細目となれば皆——皆というわけではございませんが、なかなか困難だということで、簡単にそれに取り組むということは大変なことでありますが、しかし、それはそれといたしまして、いま申しましたように、総理もやはり非常に行政改革については決意をいたしておりますし、私もまた、この役所を預かったからには、やはり一生懸命取り組まなければならぬということは、いまの心境はそうであります。 　したがいまして、行政の全般にわたりまして、いま諸般の準備、検討、調査をいたしておる最中でございますが、あなたがどうも行管庁が少し消極的でないかということは、いまそういうつもりは持っておりません。

○原（茂）委員　多分そうだろうと思うのですが、決意のほどを聞いて安心したわけですが、これから具体的にいままでの経過と今後の方針についてお伺いしていきたいと思いますが、できるだけひとつ長官から答弁をしていただき、どうしても余り細か過ぎてわからないという問題は、どうぞひとつ大臣から、また部下に指名をしてお答えをいただいて結構であります。 　経過は余り言わなくていいんですが、三十九年、四十二年、四十五年、五十年、最後は五十年の十二月三十一日の閣議了解というものまで、ずっといままで三十九年以来、各種の答申なり、改革案なり、あるいは方針なり、最後には閣議の了解事項としてやってきたわけですが、なかなか特殊法人だけを見ましても、その統廃合などは当初に決めたものとは、およそほど遠く、それが実現されていないで今日に至っているわけでありますが、その細かい資料もちょうだいしましたので、一つ一つについてお伺いしようとは思いませんが、たとえば四十二年、いまから十年前ですが、特殊法人十件を廃止する、そして五件を統合しよう、そういう方針が示されましたが、これは臨時行政調査会の答申の中に示されたわけでありますが——行政監理委員会の改革案の中に十年前示されたわけですが、実際に廃止されたのは四件だけではないかと思いますが、なお六件は、そのまま残っているように、この表で思うんですが、これ、はっきりその一つ一つに対して書いてありませんが、その数字が間違っていないかどうかを一つ。 　それから、なぜ一体この六件残っちゃって廃止できなかったのかを、大ざっぱにおわかりでしたら、その理由をお答えをいただきたいというのを、まず最初にお伺いしたいわけであります。それが一つ。 　それから、現在特殊法人の数が十年前と比べて、ほとんど変動がない。大分減らしたようなところもあるんですが、また新たにつくったのかどうか知りませんが、余り変動がないと思いますが、十年前大体百十三ぐらいだったと思いますが、現在幾らになっているのか、二つ先にお答えをいただきたい。

○芳賀委員長　決算委員会の政府側の発言は、まず担当大臣が発言をして、それに対して不明な点や補足すべき点を政府委員が行う、そういう順序になっております。

○西村国務大臣　いまの問題でございますが、ずいぶん前のことでございまして、確かにいろいろ勧告を受けましたものについて整理したものもあるし、整理できなかったものもあります。その整理できなかった理由等につきましては、政府委員から答弁をさせたいと思います。

○辻政府委員　お答え申し上げます。 　ただいまの御指摘は、四十二年の行政監理委員会の意見のことであると存じますが、四十二年の八月三十一日に行政監理委員会は、魚価安定基金、郵便募金管理会等二十五の特殊法人の整理統合につきまして意見を出したわけであります。その結果を申し上げますと、廃止が五件、統合が一件、合理化をいたしましたもの四件、以上合わせまして措置済みのものが十件でございます。残りました中で、五十年の十二月の閣議了解に基づきまして、ただいま検討中のものが三件、その他十二件という形になっているわけでございます。 　なぜ意見のとおりに行かなかったかという御指摘でございますけれども、主なものについて申し上げますと、たとえば、その当時指摘された中に、森林開発公団というのがございますが、森林開発公団は、その後スーパー林道の事業でございますとか、あるいは大規模林業圏開発林道事業でございますとか、新規事業を実施いたしておりますので、若干様子が違ってきたという点もございまして、御意見のとおりになっていないわけでございます。 　それから医療金融公庫、年金福祉事業団、社会福祉事業振興会、環境衛生金融公庫を統合したらどうかという御意見もあったわけでございますが、これらの公庫、事業団等につきましては、その後独自の業務分野を定着させておりますし、政策金融機関全体のあり方とも関連をいたしますので、ただいまのところ、統合ということになっていないわけでございます。 　そのほか、電源開発株式会社等についても御指摘があったわけでございますが、電力に関する基本施策との関係で、さらに慎重に検討を要するということで今日に至っているわけでございます。 　そのほか、首都高速道路公団、阪神高速道路公団、これを日本道路公団に統合せよというような御意見もあったわけでございますが、地元の地方公共団体の出資でございますとか、あるいはそのほかの都市計画施設の調整でございますとか、そういう問題もございますし、その当時におきましては相当長期にわたり建設工事が行われる等の事情もございまして、今日に至っているわけでございます。 　それから検定のための協会が幾つかございまして、これを民法法人に改組しろという御意見もございましたけれども、やはり国の監督のもとに特殊法人で行わせる方が効率的ではないかということで今日に至っているわけでございます。 　それから特殊法人の数でございますが、先ほど御指摘のございましたように、四十二年度末で百十三、ただいま現在は百十三でございますが、本国会に電力用炭販売株式会社、八郎潟新農村建設事業団の廃止のための法案を御提出申し上げて御審議をいただいておりますので、その二つが廃止されますと、百十一ということになるわけでございます。

○原（茂）委員　いま簡単に説明されたようなことは、もういつのときでも同じような、こういう事情で、こういう事情でということはわかっていて、なおかつ何年もかかってできない。しかし、改革すべきであるという毎回同じような方針が示されたり、答申が出たりというものは大分あるわけですね。いつまでたっても、これはできないんですが、そこで、もうちょっと具体的に聞いてみますが、何か結局いま説明のあったほかに、五十一年度中には結論を出そうと決めて、廃止ないし統合を考えているものに、オリンピック記念青少年総合センター、これを国立競技場と統合したらどうだというのを論議して、五十一年度、すなわち三月末までにはこの結論を出すということになって審議されてきたんだが、これは一体どうなっているか。 　いまお話のありましたように、電力用炭あるいは八郎潟、こういうものは確かに法案が出されて、ことし廃止になる。したがって百十一になるのかもしれませんが、たとえば日本学校給食会、これなどは五十二年度末には、今度は廃止するんだ、あるいは統合するのか、または存続するか、統廃合に向かって論議をする中の大きな目玉に、この学校給食会なども入っているようですが、これが五十二年度末までには結論を出すと言っているのですが、これも長い検討の結果なんですが、一体どんな見込みなのか、二つ目に伺いたい。 　それから三つ目には、これは大ざっぱで結構ですが、各種の審議会の方も四十一年以来二回整理統合をやってきたのですが、五十一年末で二百四十六、四十七年からは十一逆にふえている。これは一つの傾向として、行管のあり方を聞きたいために、三つ目にお伺いします。これは大ざっぱで結構ですが、そんなふうになっているのかどうか。最初の一つ、二つだけは具体的に、まずお答えをちょうだいしたい。

○西村国務大臣　いま、お挙げになりましたオリンピック記念青少年総合センターは、ずいぶん詰めてきたのですが、所管官庁である文部省の了解を得ないと、なかなかできないということと、これをいま統合するにいたしましても、抱いてくれるところが了承しなければいかぬということでございます。いずれにいたしましても、文部省は、はっきり申しますと付属機関にしてもらいたい、こういうことなんです。なかなかその間に折り合いがつかないのです。つきませんが、これを何とかしてどちらにしても解決したいと思って一生懸命やっておる最中でございます。五十一年度で方針を決めてもらいたいというのがありますが、いまそれを詰めておる最中でございます。したがいまして、何とか方針を決めたい、こう思っておる次第でございます。 　審議会の問題ですが、審議会等につきましても、これはいままでも相当に一括して審議会を廃止した例はあります。全然やらなかったわけではございません。しかしながら相当に不用な審議会もできておりますし、なかんずく皆さんが言うのには、審議会の中で国会議員が入っておる審議会、こういうものは、国会議員は国会の場で議論されるんだから、やめたらどうだ。審議会で国会議員の入っておる審議会が相当ございます。これ等もやはり何とかひとつ改革すべきだと思って、いま詰めておる最中でございまして、八月までには相当な決心をもってやる考えでございます。 　なお、内容の詳細については政府委員から説明申し上げます。

○原（茂）委員　第一、第二に質問した給食会、オリンピックセンター、この二つで、オリンピックセンターは少なくとも五十一年度末までには結論が出ていなければならない。しかも長くやってきたのですから、一体なぜその結論が、いまだに出ないか。給食会の方は、いま長官のお答えで、大体輪郭はつかめましたが、五十二年度にはできますか。何らかの統廃合という結論を出すことができるかどうかを、局長でいいですから、答えてください。

○辻政府委員　オリンピック記念青少年センターにつきましては、ただいま御指摘のように、五十一年度中にあり方を検討することということになっておりますが、先ほど大臣から御答弁申し上げたような事情で、さらにいま細部を文部省、関係官庁と詰めている段階でございます。できるだけ早く結論を出したいと考えております。 　それから学校給食会につきましては、これも御指摘のように、五十二年度末までにそのあり方を検討するということになっているわけでございますが、御承知のように、米飯給食の導入というのが最近行われまして、文部省の計画によりますと、将来は週二回米飯給食をやりたいという計画で進められているように承知をいたしているわけでございます。米穀につきましても三五％の割引ということをいたしている関係もございますので、なお米飯給食のあり方その他につきまして十分慎重に検討いたしまして、五十二年度中に結論を出したいと考えているわけでございます。

○原（茂）委員　いつも言うのですけれども、仕事をやるのに、期限の目標をきちっと設定して仕事をするようにしないと、だめだと私は思うのです。しかもこんなにだらだらしてきたものを、五十一年末には結論を出すと言っていながら、なお、いまになっても、たとえば五月までにはとか、六月までには結論を出すつもりだというようなことが言えないで、できるだけ努力をする、できるだけ早くやる。ずっとやってさておいて、しかもせんじ詰まって、五十一年度末結論を出すという目標を一応決めておきながら、なお、その先の目標を、またいつまでというようなことが言えないというような状態が放置されているものだから、だらだらこういう大事な仕事が、けじめがつかないのだろうと私は思うのですが、およそ仕事をするのには、いつまでという目標を設定して追い込んでいくことが必要だと思うのです。 　私は、いろいろなものをお聞きしたいのですが、一つの例として、いまのオリンピック青少年センターの問題を出したわけです。国立競技場と一緒にするというようなことが、しかも三月末には結論を出す目標でやったのだ、それがまだ延びているのに、いまになってまだ、できるだけと言うので、一年たつのだか、二年たつのだか、半年たつのだかわからない。もうここまで来たような仕事は、皆さん自身で、いつまでにはという終局の日時を切って、そこへ追い上げていくような仕事の仕方をしていかないと、なかなかできないんじゃないかと思うのですが、長官どうですか、仕事っぷり、仕事の仕方ですよね。こんなことでは、いつまでたってもできないと思いますよ。

○西村国務大臣　原先生の御意見ごもっともです。 　ただ、具体的に申しますと、オリンピックセンターの場合ですが、どうしても文部省は統合は困る、付属機関にしてくれ。私のところは、文部省の付属機関にしてもいいのです。ところが、あそこの職員は八十人おる。その八十人を国家公務員にしなければいかぬという問題、それはいいですよ、国家公務員にすればいいのですが、採用が国家公務員であると、いまの職員をどういう姿で国家公務員にするかという問題が一つ残るわけでございます。しかも、スト権がなくなるわけです。いまは、あそこは職員はスト権を持っていますが、国家公務員になれば、スト権がなくなります。 　そこで私としては、文部省の言うとおりにすればいい、国立の少年のいろいろな施設は付属機関でありますから。もう一歩、それでは付属機関にするが、そういうときに、そう決めても、実施をするのは五十三年度の予算で決めなければなりませんから、決心はしても、果たして文部省がやれるか。これはそうなれば、どうしても主務官庁がやらなければならぬ。私は付属機関を認めます。そのかわり、果たしてやれますかという念を文部省に押しておかなければ、私としては決心はできないわけでございまして、文部省といっても、文部大臣に決心を促さなければできません。そこまで言っておるわけでございます。 　五十一年度中に決意をしろと言ったのは、それと鉄建公団でございます。あれは決めたことは、ちょっとわからないのでありまして、いまのところは、やはり鉄建公団というものはトンネル屋でございますから、技術上むずかしいところ、トンネルの多いところは鉄建公団にやらせなさい、既設線の通るところは、やはり国鉄にやらせたらいいじゃないかということになっておるので、これはおおむねその線でいかざるを得ないと、いま思っております。 　日本給食会ですが、これは五十二年度中にやってもらいたいということで、表面上から言えば、日にちはあるわけでございますが、なかなかこれはむずかしいのです。実は原さん、非常にむずかしいのです。しかし、そんなこと言っておってもしようがないから、もう少し詰めなさいと言っておる最中でございます。 　以上でございます。

○原（茂）委員　だから、大物大臣で勇気ある決断をして、乱暴でもいいから、やはり大なたをふるって、福田総理自身が福田政権の一つの大看板にするほどの行政改革を公約しているわけですから、これを助けて閣議あたりでも文部大臣に対して、ここまで来ている、決断しろ、こういうようなことまでおやりになっていただかないと、なかなかいままでの行政改革というのは、足跡を見ますと進んでいない。今度は絶好のチャンスだと思うのですね。総理自身が大きな看板を掲げて、それを助ける大臣がもう何といっても実力ナンバーワンという大臣なんですから、ぜひ一緒にひとつ牽引車的な役目を果たして行政指導といいますか、まさにこの内閣のときこそ改革の、いわゆる統廃合というのを進めるチャンスだ。いままでよりは進むだろうと大きな期待を持って物を申し上げているので、ぜひひとつ勇気ある決断で、この問題には対処していただくようにお願いをしたいと思うのです。 　いまお話しの中に、たとえば国家公務員ということに身分がなると、ストライキができないとか云々というお話がありました。なるほど確かに個々の問題としては重要だと思います。ただ、私は社会党ですけれども、この行政改革そのものというのは、国民全体が負担する租税の負担を軽減できるかどうかの問題に実はかかってくるわけですから、一面組合運動とかだけ考えて、いかに社会党の私であろうと、何でもいいから組合活動ができるように、ストライキができるようにということだけを中心に、幾ら圧力があっても考えようとは思っていません。いまのような時代になりまして、行政改革が必要だということは、もう国民的なコンセンサスなんですから、その意味からは、われわれといえども——私などは率先思い切ってそういうことに対しても文部大臣、あるいはいま行政改革の任に当たっております行管の大臣からも、勇気ある決断をしていただいて結構だ、こういうふうに思っていることも申し上げておきたい。 　ただ社会党だから、何でも組合があったら組合を強くして、ストライキができるようにということだけで、今後通るものじゃないということを考えていますし、やはり合理的な話し合いの上に、こういう問題も全国家的な立場で解決をするというためには、ある程度の理解は与えるような話し合いというものを大胆に進めていい、こういう立場を私などがとっていることを念頭においてひとつやっていただきたい。 　先ほど審議会のことを少しお伺いしたのですが、たとえば、私は鉄道建設審議会委員なんです。一体何をやるんだか、まだわかっていません。委員になったんだよと言うから、そうかいと言っているのですが、その委員会が開かれたこともないんですね。ほかの審議会のことを多く言いませんけれども、とにかく四十一年以来、二回大きな統廃合をやった。相当合理化が進んだことは間違いない。ところが、新たにどんどんふえてくるものですから、結局大した違いはない、逆にふえているという状況になっている。 　鉄道建設審議会委員というのは一体何をやって、たとえば去年、おととしあたりを考えたときに、委員会というのは何回ぐらい開かれているのですか。私は全然知らない。委員である本人が知らないのです。およそ説明も受けていないし、委員会も開かれていない。これなんか、むだなものがあるような気がしてならない。幸いに、こんなもので何がしかの手当なんか来ていないだろうと思いますから、その意味ではむだがないかもしれませんが、これは局長で結構ですから、この種の審議会が、ぜひ必要なのかどうかもあわせてひとつ答弁してください。

○西村国務大臣　鉄道建設審議会は、鉄道敷設法の中にこれがあるのでございまして、したがいまして、委員はちゃんと任命いたしております。しかし、その任務がどうだというのは、鉄道敷設法そのものが大変古い法律でございますから、まあ私自身もあなたと同じような考えで、何をやるのだろうかと思っておる。しかし、審議会としてはまだいい方です。委員の任命を全然していない審議会もあるし、年一遍も開いていない審議会もあるわけです。しかし、それは皆法律に根拠を持ってやっているわけですから、結局のところ、これは国会がだらしがないのだというそしりを受けなければならぬと思いますので、これはやはり相当に整理をしたり、統合をしたりということをいま考えておる最中でございますが、これも全部法律事項でございますので、私自身が必要がないからやめ、こう言うわけにはいかないのでございます。 　仰せのとおりでございますので、今後やはり本当に審議会は審議会としての効果をあらわすようにしたいということと、最前も申しましたように、国会議員の方々には、なるべく審議会を御遠慮申しておきたいということだけは考えておる次第でございます。

○辻政府委員　鉄道建設審議会は、所掌事務といたしまして、運輸大臣の諮問に応じて、鉄道敷設法に定める日本国有鉄道の鉄道新線の敷設並びに日本鉄道建設公団及び本州四国連絡橋公団の鉄道施設の建設に関する事項を調査、審議するということに相なっておりまして、委員の定数は三十人でございます。最近は、開催実績がないように承知をいたしております。

○原（茂）委員　そうでしょうな。私も全然わからないし、呼ばれたこともないのですが、いま長官がおっしゃったように、こういうのもひとつ大胆に手を入れるべきだと思うのですね。われわれが行って審議したって、実際には何もわかりはしないですよ。それよりは国会で法案として、あるいは具体的な案を提示してもらって、それを審議する方が、発言もできますし、結構なんで、別にベテランでもないし、鉄道のことは何も知らないのだから、そんな者が鉄道建設審議会委員だなんて言って、何か知らぬけれども、肩書きだけ押しつけられて、そして開店休業だ。いまお聞きすると、最近開いた実績がないというのですから、ぜひひとつ思い切って審議会にも手を加えていただくようにお願いします。これはやらなければいけないと思いますから、先ほど長官のおっしゃったように、やっていただくということを強く要望しておきます。 　それから、こういう統廃合をしなければいけないということは、行政改革全般から考えていきますと、やはり各省庁の局、部、課における仕事の内容を十分に把握して、そっちの方から見直しを一度やって、必要があれば各省庁間の統廃合だって考えるというようなことは当然おっしゃっているし、考えているわけですが、私は、ぜひともこれが必要だと思います。そのために、何か近く行管として各局なり、課の仕事の内容に対して、大変な仕事になるでしょうが、これの見直し作業を一度やる。いままでにない試みなんですが、そっちの方からやっていかなければだめだというので、その方に手をつけるのだということを新聞で見ましたが、そういうお考えを事実お持ちになってやろうとしているのかどうか。もしやるとするなら、先ほども言ったのですが、そういう大変な仕事を、いつごろまでには見直しをやるというようなこともお考えになっているのか。やると決めた、担当が手すきになったら、いつかやろう、あるいはまた何か気がついたらやるという程度なのか。こういった見直し作業というのは、非常に大事なことだと思う。これに手をつけなければ行政改革の根本に触れることはできないだろうと思いますから、非常にいいことをやっているんだな、画期的なことをやり出したなと思ったのですが、本当にこれをやる気なのかどうかということが一つ。 　それからもう一つは、やはりやるとすれば、いつまでにこういった見直し作業を終わるつもりでいるのだという計画があるなら、お示しいただきたい。

○西村国務大臣　一口に行政改革といいましても行政機構問題、それからいま言いました特殊法人、この特殊法人というのは正直なところ、なかなか整理統合ということがむずかしいのです。つまり政府にかわって仕事をしているのですから、これを整理するということは、任務がなくなったものは廃止できますけれども、そうでないものは、合理化と言えば統合するということでしょう。それか、もしくは民間に移譲するということです。民間移譲も、民間に抱いてくれるところがなければ移譲はできません。それから債権債務が残っておる、ある時期まで来なければというので、すぐやめてしまえとは言えない。特殊法人というのは、言うほどなかなかやすくないのでございます。しかし私は、五十年十二月に十八法人の勧告がありまして、それはそれとしてやっておりますが、いま、それ以外の特殊法人についても見直しをやっておる最中でございます。 　それから行政事務の問題、それから中央官庁の問題をどうするのだ、こういうことです。私の方では、いま一生懸命研究といいますか内容等の調査をいたしておるのでございます。しかし、一方において行政機構等は朝令暮改になっても困るのです。今度変えた、しかし、それは合わぬから、またこうなるというんじゃ困ります。私も役人を長くやっておりましたが、朝令暮改になりますと、何をやっているのだということになりますので、急がなければならぬが、一方では慎重にやらなければならぬということでございます。 　もう一つは、まあいろいろお話はしたいが、これが世間に漏れますと、できることも絶対にできないということもあるわけでございますので、その辺はいろいろ考えて、もちろん国会の先生方の意見も何らかの形で聞きたいと思っております。今度の国会でも相当に諸先生方の質問がございました。それも踏まえて、また各界の意見等も十分聞きまして、そうして慎重に、かつまた急いで八月ごろまでには、私の方の行管としての意見をまとめたい、政府としての意見をまとめたい、こういうふうに考えておる次第でございます。よろしく御協力のほどを私からお願い申し上げる次第でございます。

○原（茂）委員　協力どころか、もう積極的に手をつないでやるべきだという論者の一人ですから、やることがあったら、言ってもらえば幾らでもやりますが、いまのところ、そういう協力要請もないわけです。いまのお話のような朝令暮改はいけないと思うのですが、かといって何年もやるぞと言って、抜くぞ抜くぞと言いながら、全然抜かないみたいな印象を与えっ放しなのも、刀がさびついちゃって、これでも全然いけないわけですから、むずかしいでしょうが、どうかそこのけじめをしっかりつけながらやっていただくようにお願いをしたいと思います。 　私が、いまお伺いしたポイントは、各省庁の局や課の配置が妥当であるかどうかの見直しをやるということをこの間見ましたが、それを本当におやりになる気があるのか、大変な仕事だと思いますが、やるとすれば、いつまでにその見直しをやるんだということ、具体的にその二点、それだけで結構ですから、局長でも長官でも答えていただきたい。

○西村国務大臣　政府委員に答えさせます。

○辻政府委員　ただいま大臣からお答え申し上げましたように、行政改革のために行政機構あるいは行政事務等各般にわたる見直しに着手をしているわけでございます。当然その一環といたしまして、本省の局なり、課の事務その他のあり方についても検討いたすつもりでございます。めどといたしましては、八月ごろまでに改革構想につきましての成案を得たいと考えております。

○原（茂）委員　じゃあこの点だけは、福田さんの意向に沿って何らかのめどがつく。これは大変貴重な仕事だと思います。あれもこれも全部、長官おっしゃったようにやらなければいけない、大変な問題だという中でも、各省庁の局なり部なり課の配置、その仕事の内容は適正であるかどうかということの見直しというのは、行政改革をやろうというときの、一番最初に本当は手をつけなければいけなかったことを、いまになってやろうとしている。非常に大事なことなので、大体八月にめどをつけるという予定ですから、これは期待をしたいと思いますし、その時分にまたお伺いします。 　次に、これは少し具体的に大臣にお伺いするのですが、たとえばうわさされている、経済企画庁みたいな役所は、悪いことを言うと、総理府だ、大蔵省だ、あるいは日本銀行だというようなものがやっている統計資料を集めたり作成したりというようなことで相当ダブっている。ほかにも、いま相当大事な仕事をしているわけでありますが、経済協力基金でございますとかやっていますが、これはこれで、またどこかへ配置すればいい。要するに経済企画庁というものも、何らかの形でこれも省庁の統廃合の一つに考えたらどうかという世論もありますし、私もそうすればできるのじゃないかと思う。これに対してどう思いますか。これが一つです。 　それからもう一つは、国土庁と環境庁ですね。われわれも国土庁、環境庁ともいろいろ接触をしたり質問したりしておりますが、国土の開発なり環境保全、これは実は盾の両面なので、表離一体のものなので、これも一本化していいんじゃないかという世論もあるし、私も簡単に言うなら、妥当だなという考えを持っていますが、長官どうでしょう。この経済企画庁あるいは国土庁、環境庁の一本化、こういうものに対して、たとえば思い切った何かをお考えになりますか。

○西村国務大臣　省庁の問題につきましては、それをどうするかこうするかということは、非常に大変なむずかしい問題でございますので、私としても、いまは頭をまとめつつ、考えをまとめつつありますが、この席で経済企画庁がどうだこうだ、国土庁がどうだこうだとかいうようなことは、私もいま言いたくないのでございます。しかし、考えはどうすべきであろうか。結局私の考えは、やはり時代に即応した、時代の要請にこたえるような大きい行政の観点から考えなければならぬという気はいたしておるのでございまして、その線に従いまして、一方では、時代の要請にこたえるということでございますから、ただ廃止するだけが能ではない、こういうことも考えられるわけでございます。いろいろ時代の要請にこたえて、行政はいかにあるべきか、今後の行政をやるのか、というようなことを考えておりますが、いま名を挙げて、これをどうするこうするというようなことは申し上げる段階ではないと思っております。

○原（茂）委員　だれが、一体そういう意味のむだを省くという高度な判断をして提案をするかというなら、私は西村大臣だと思うのですよ。提案ですよ。ほっといたら、どこがやるかといったら、提案者というのは、私は、やはり行政管理庁長官が提案者になるという、大変な憎まれ役になるでしょうが、決意をもって、私と同調するような面もお考えの中にあるようでございますが、提案というものは、やはりだれかがしなければだめなので、私は目下のところ、こういった問題に対して、ずばり大胆な提案が西村長官ならできる、またやるべきだし、ほかにはない、こう考えますが、いかがですか。

○西村国務大臣　それは、まとまったところで私が提案をいたします。

○原（茂）委員　ぜひ、大至急検討をして提案をすべきだと思います。 　それからもう一つ、今度は税金に関係する問題なんですが、国税庁あるいは国土庁ないし市町村、こういうものは相続税なり固定資産税を徴収しようという必要から、三者が地価評価をやっているんですね。三者が地価評価をしたものを基準にして固定資産税その他の徴収をする。ところが、その三者は別々にやっていますから、地価評価がばらばらなんです。そのために、実は住民の方には不測の迷惑をずいぶんかけているという、これは一例ですが、事例があるんです。こういうことを考えると、やはりこの面からも、いま申し上げたものに類似した考え方で、早くから何らかの形でこれを一本化する。 　少なくとも地価の評価などに関しては、もし、ある統廃合ができるまでは三者ばらばらでやるとするなら、それをばらばらに発表しないで、三者が一つの機関で調整をした上で、いわゆる地価評価というものを発表され、それが国の地価評価だと一つになって発表できるような、暫定措置として、せめてそのくらいのことはやらないと、どうも住民の側への迷惑というのは、非常にこれからもずっとかかっていくだろうと思うのですが、この点どうですか。

○西村国務大臣　政府委員から説明を申し上げます。

○川島政府委員　お答えいたします。 　いま先生御指摘の、このような地価の評価が、ばらばらに行われているではないかということの問題が、現実に問題化しておるようでございます。そういう意味におきまして、ただいま私どもで伺っておるところでは、大蔵省、国土庁、自治省、この三者の間で評価の手法とか、あるいはその評価額について比較分折をいたしまして、それで何とか公的な土地評価の適正化あるいは一本化というようなことを考えられないかという検討が進められているかのように伺っております。 　そこで私どもといたしましても、そういう問題があるということを十分に問題意識を持ちまして、これらの作業を見守らしていただきたいと思っております。なお、その結果によっては、どのようなことを考えなければならぬかということは、その結果を待つというぐらいのところにさしていただきたいと思っております。

○原（茂）委員　いまの説明で少し私、またちょっと気になるのだけれども、行政管理庁というものがあって、この種の問題があったのを、住民なり何なりが直訴をしない限り取り上げないというのじゃ、そういう受け身の姿勢では、この種のいわゆるむだを排除した行政というものをつくり上げることは不可能だと思うのですよ。 　いまのように大蔵省、自治省、国土庁、これがどうも仄聞するのに、三者で話し合いをして一つにしようと、いましているそうだ、それを待って云々、そうじゃない。こういう事態があって大衆が迷惑していることは間違いないのだから、この三つの間に、早くばらばらでなくて、統合した地価評価を出しなさい、こういう役目を持ったのが行政管理庁なんだと思うのですが、どうですか。

○川島政府委員　仰せのとおりだと存じます。ただ、それぞれの省庁におきましては、それぞれの立場からの土地評価の問題がございましょうかということで、それを尊重さしていただいてという意味でございまして、私どもが積極的な姿勢を持っていないというふうにおとりいただいたとしたら、そうではございませんで、十分な関心を持ってそれを見詰めさせていただきたい、こういうことでございます。

○原（茂）委員　いまのことも速記録をごらんになるとわかりますが、要するに、アクションをどこが起こすかという、この種の問題に対してアクションを行政管理庁が起こす、そういう意思がないようではだめだということを言っている。前の答弁を聞いていれば、速記録をごらんなさい、そんな意思は全然ない、三者がいまやっているそうだ、その結論を受けてというようなことを言っているでしょう。言ったのですよ。よく見なさい。そういう意味ではだめなんだ。後からまた少しそれに近いような言いわけをしたけれども、それじゃ、いわゆる行政改革はだめですよ。 　この種の問題に関しては、やはり積極的に主導権をとって、三者でもって話し合いをしろ、こんなばらばらの地価評価があっていいかというふうにやってもらわないと困るという意思表示ですから、後でよくそういう物の考え方、仕事の仕方に思想を統一してもらうように、これは私から強く要望しておきます。 　ついでにお伺いするのですが、先ほどちょっと落としたのです。北海道開発庁なんですが、これも統廃合というものが世間的にもうわさされておりますし、行管庁としても、一応も二応も検討していると聞いておりますが、これは廃止をして、あるいはどこかと統合するというお考えはありますか。

○西村国務大臣　北海道開発庁でございますが、いままでは北海道開発のために相当に力を尽くしたということは、これは確かであります。しかし、時代もだんだん変わってきましたので、とかく世評は、北海道開発庁は、やはりどうかすべきじゃないかという世論はあるようでございます。 　したがいまして、国土庁ができましたときに、国土庁が北海道開発庁にかわってということの構想であったようですが、それもできませんでしたが、これはどちらが行政で利益になるかということでございまして、開発庁を廃止しますと、農林関係では地方農政局、建設省では地方建設局、こういうものをやはり各県と同じように、各ブロックと同じように設けなければならぬと思っています。各ブロック別に設けた方が北海道開発のためにいいのか、いまのような組織でやった方がいいのか、この点は十分考えて対処しなければならぬのでございまして、これは確かに一つの問題ではございますが、いま私も考慮しつつあるわけでございます。 　先ほども、土地問題を申しましたが、実は土地価格の問題について三者三様ある。その他の行政で考えなければならぬのは、経済協力問題でございます。 　経済協力問題は五省ぐらいがかんでおりましょう。経済企画庁、通産省、大蔵省、いろいろかんでおるわけでございまして、それも実際は行政の分野でございまして、大事なところでございます。しかし、正直なところ、私のところでは、それまで手が回りません。やはり経済協力を一本化というわけにはいかぬが、どういうふうにまとめるか、これは非常に大事な問題でございます。 　それから土地問題も、あなたが言われるとおりでございます。もう前から問題になっているが、手がつかない。私の方の行政の重大な一環ではございますが、正直なところ、私の方では手がつくだけの余裕が、いまではないということでございますが、せっかくの御注意でございますので、十分私どもとしても注意をしたい、留意をしたい、かように思っておる次第でございます。

○原（茂）委員　さすがに長官は正直に物を言っているようです。 　ついでに、あとまだ二、三お聞きしたいのですが、一つは、この三月の七日に、経団連に西村長官以下幹部の方が招かれて、行政改革に対する財界が特別委員会をつくって、そこで、こういう方向でやっていきたいと思うがというものを中心にして、意見交換がされたということが発表されていますが、それは事実ですか。

○西村国務大臣　それは事実でございます。

○原（茂）委員　そのときに財界の側は、こういうことを言っているのですね。官僚に任せておいたのでは、改革はできない。政治主導型で取り組んでもらって、スクラップ・アンド・ビルド、こういう精神でやってもらいたい。こういう前置きで財界が具体的なものを皆さんに要求した。 　真っ先に定年制の導入から手をつけたらどうかということが一つ。これに対して、——四つですが、一々お答えをいただきますが、そういう財界の要望がありましたが、それに対しては、どうお考えなのか。 　二つ目に、統制経済下では、人の削減は非常に困難だ。仕事の整理をまず先行させなければ、人の整理を先にしようとしても、むずかしいですよ。これをどう思うかという質問があった。 　三つ目に、公務員の採用は内閣が行えば、人事交流が円滑に行くだろうし、役所のセクショナリズムも排除できるのではないか。だから、すなわち、各省庁の人事の採用に対しては、内閣が一本でやったらどうか、こういう提案がありました。これに対して、どういうふうにお考えなのか。 　四つ目には、中央地方を含めての改革が必要だと思う。政府の仕事で民間に移した方がいいと思うものがあるが、一体これにどう対処するかという、四つの、大ざっぱに言うと、質問がありました。 　これに対して西村長官以下幹部の方が、多分何らかの答えをしたのだろうと思います。そのことに対してのお考えをぜひ、これは大事ですから、お聞きをしたいと思う。 　時間がありませんので、一緒に最後のことを言っておきたのいですが、たとえば、いま言ったように手がない。もういっぱい、いっぱいで仕事をしているのだから、大変だと長官はおっしゃる。おっしゃるとおりだと思います。この統廃合中心の改革は大変だと思いますから、手をつけたら、本当に大変だろうと思います。私も小さな経営を幾つかやった経験がありまして、これは大変だと思っているのに、とにかく国全体の仕事を担当されて、行政改革をやるということは大変だなとしみじみわかる。わかるのですが、やらなければならない。蛮勇をふるっても、やる必要がある。そういう状況にいま迫られている。これは国家的な要請である。それを受けて、大物長官はいま奮闘しておられるわけです。 　しかし国内だけを見て、国内のいままでのパターンをそのままに、同じレールの中で、この統合廃合というものを考えていって、できるか、これも必要ですが、これは温故知新ではありませんが、既往をよく振り返ってみて、新しいレールをどう敷くかということが一番大事だと思います。大事だと思いますが、やはり外国の例というものも相当参考にしていかないといけないのじゃないかという意味では、報道されておりますように、たとえばアメリカなどの例を、皆さんはよく御存じだと思いますが、アメリカのやっているいいことは、やはり日本でも取り入れるような大胆な決断が必要じゃないかという意味で、二つ目に、最後にお伺いするのですが、アメリカではコモン・コーズという、いわゆる共通の大義といいますか、これは民間団体なんですが、これを中心にして、肥大化した官僚機構のぜい肉落としを求めるという市民運動が政府に向かって起きているわけです。その理由を、この市民運動はこういうふうに言っているのです。 　納税者が政府の所有者なんだ、官僚機構は自己目的ではないのですよ、こういうりっぱな市民の権利意識というものを、ぴしっと前に出して、いま言ったコモン・コーズが行われ始めたのです。議会の中でも、御存じだろうと思いますが、マスキー上院議員を中心とした、いわゆる安い政府づくりをやろうというので、サンセット・ロー、落日法案と言っていますね。こういう具体的な改革案を検討し始めている。いわゆる民間と議会が手を携えて、いま一生懸命にやっているわけです。 　その中の具体的な案として、簡単なことを二つ言いますと、まず第一には、予算はゼロ成長を前提にする、いまこれ以上絶対予算をふやさないという前提にする、いかに変わっても予算はゼロ成長、絶対これ以上ふやさないという前提に立とうじゃないかという一つの柱を立てた。そうして社会福祉や、あるいは公共支出の一部を除いては、すべて政府機関、特殊法人も含めて、あるいは公共事業、こういうものを全部時限立法にする、そうしてその時限が来た期限ごとに、その必要性、費用と効果、こういうものを厳しくチェックして、いわゆる税金を節約しようではないかというようなことを——実はまだたくさんあるのですが、やっていって、これもわが国の行政改革統廃合の立場から言いますと、相当参考になる。 　私はこの二つ、例を挙げましたが、こんなことも長官は大胆に考えて、閣議で提案をするというようなことをして、側面から締め上げていくようにしないと、いまおっしゃったように、なかなか手がない、何がないというときに大変だろうと思う。議会が協力をできる、私たち議員として協力できる相当大きな協力の場所が、こういうふうな決意があれば与えられるわけですが、そういう点も含めて、二つ目には、アメリカの例を引いたものに答えていただく。第一には、先ほど経団連が要求をした四つの項目に対して、どのようにお考えになっているかを聞いて、この問題を一応終わります。

○西村国務大臣　経団連との話は、経団連の方から言われまして、それで私があいさつをしましたが、それは一通りのあいさつでございます。あと委員の方々から、向こうの方々からこもごも意見が出ました。こもごも意見が出ましたが、それに対しては、私の方で答弁は一つもしておりません。おりませんが、大事な意見でございまして、耳を傾けるような意見もございましたので、私は局長に、名前は挙げませんが、あの人の意見はこうであったのだが、実際真相はどうかということを聞きに行ってくださいということを命じております。その場の答弁は全然する時間もありませんでしたし、全然しませんでした。聞き流しでございましたが、耳を傾ける意見がある人が、二、三ありましたので、その方には、私は局長に言って意見を聞かしております。そういうことでございます。 　したがって、経団連だけを私はねらい撃ちにして意見を聞いたものではございませんが、せっかくの機会で私は行ったのでございますが、今後はやはりそれぞれ意見を聞いて、最も意見を聞かなければならぬのは国会の場でございます。これはもちろんでございますが、その他の意見も聞いて対処したいと思っております。 　アメリカの例を引いて大変いろいろな御注意がございましたですが、これも、もちろん大いにわれわれは参考にしなければならぬと思っておりまするが、一足飛びにそこまで行けるかどうかということは、これはなかなか私も自信がございませんが、やはりとるべきものがありますれば、安い行政のために、これは相当に取り入れなければならぬということは考えておる次第でございます。

○原（茂）委員　なるほど、経団連へ行ったときにはお考えをお述べにならなかった。じゃやむを得ませんが、本来時間がありましたら、いま言った経団連の四項目に対して、どのようにお考えかを、非常に大事なことですから、大臣から実は御答弁を願いたかったわけですが、どうも大臣にも用意がないようですし、ちょっと無理なようです。時間もまたないようですから、後にこれを譲りますが、ぜひひとつ次の機会に、また私は忘れずに、この四項目非常に大事なので、これは非常に根本の問題に触れておりますから、どういうお考えなのかを何かの機会に、この委員会でまたお聞きしますので、ぜひひとつ問い合わせにやったその結果、どういうふうにまとまって考えをおつくりになったかをお聞かせいただくように、いまから予約をしておきたいと思います。 　それから、アメリカの問題の中の政府機関等のいわゆるすべて時限立法というのは、非常に大事なことですね。これなら国会が協力できるという意味で申し上げているわけです。これは大変な仕事だとおっしゃいましたが、大変には違いありませんが、しかし時限立法という簡単なことなんですが、これをやって、そのときが来たら、いつも見直しをびしっとできるという意味では、議会、議員が協力をしてチェックができるという意味では非常に大事だと思いますので、安い政府づくりといいますが、ぜひひとつ安上がりの政府、金をとにかく節約する政府をつくるためにも、この点の検討は十分にしていただきたい、こう思います。 　それから次に、お出しになった、これからの五十二年度の中央監察予定計画というのが三月二十三日に発表されているのですね。これについてもちょっと二、三お伺いしたいのですが、私、これをずらりと実は見せてもらいました。一遍に申し上げますが、細かいことをもう申し上げませんが、大ざっぱに言って、たとえば「都市計画に関する行政監察」なり、あるいは「道路交通に関する行政監察」等を見ましても、震災時における対策がどうなっているかという、この監察を今後しようとしているように見えないのが、少し心もとないなと思う。そうじゃなくて、入っているのですよというのかどうかをお答えをいただきたい。両方とも震災対策に対して懸念を持ちました。 　もう一つは、やはり道交法なんかでも、この間も委員会で話したのですが、省エネルギーという問題が、いま国を挙げての大きな問題になるわけでありますが、この省エネルギーというような問題が、同じ第二の「道路交通に関する行政監察」の中にも省エネルギー的な感度がぴしっと入って監察を行い、あるいは方針を出すというようなことがあるのか。これではないように見えますが、どうかというのが二つ目です。 　それから三つ目に、二ページ目の「民営職業紹介事業等の指導監督に関する行政監察」というのがあるのですね。これに、私はこの間農林のときに、ちょっと林業に働く労働者の白ろう病対策を中心にして質問をしたときに、その中に労働省に対して、どうも民間の林業者が林業労働者を雇うのに、山の木を切れと言って受けた業者は全然設備、機械を持っていない。雇われる労働者が、のこぎりだろうが何だろうが工作機械を全部持っている。その機械持ちで一日幾らで労働者が雇われているという、この雇われ方が全国ずっと蔓延しているのですが、これは労務供給になるのじゃないか。このことは違反じゃないのか。 　たとえば職業安定法の四十四条の違反でというようなたてまえで、少し審議をしたのですが、当局の側から言うと、企画性があって、その山を切るという技術がある下請業者なら、その業者が受けて、その人は頭脳で企画性と、それから指導する技術を持っていれば、まあまあいわゆる単なる労務供給ではない、ある種の合法的な下請業者として認めていいんじゃないかという見解を実は無理に出しているのですが、私は、これは無理だと思う。 　しかし、この種の問題が全国的に、いわゆる山林労働者、それから林野庁から下請をしている下請業者との間に、いまだにすっきりした問題の解決ができていない問題が全国的にあるのですが、そういった問題を、この「民営職業紹介事業等の指導監督に関する行政監察」という中に、残念ながらもちろん入っていないと思うのですが、そういうものをぴしっと監察の対象にしていいんじゃないか、全国的な問題になっているのだから、すべきではないかという感じがしたのですが、その点は一体どうでしょうか。 　それから次に、「ビル、マンション、地下街等における衛生的環境の確保対策に関する行政監察」というのがあります。これにも地震とか省エネルギーの観点が入っているかどうか。 　それから、次のページに「自動販売機の設置及び管理に関する行政監察」というのがありますね。きのうも、たばこに類するようなネオ・シーダーなんという、子供がぷかぷか吹かしている、せきだ、のどの薬だなんていうのを売られて困る問題をここで取り上げたのですが、言われている、問題になっているような、教育上好ましくないような、いわゆるヌード本その他が自動販売機でじゃんじゃん買えるという状態になっている。これも国家の将来を考えたときに、いまの青少年の教育に対して非常にわれわれとして関心を持ち、いわゆる国家全体の問題として何とかしなければいけない問題の一つになっているのですが、一体「自動販売機の設置及び管理に関する行政監察」という項の中に、監察の趣旨、調査の趣旨を見た限り、どうもこれも、そのことに何か触れていこうという気持ちがないように思うのですが、一体、そういうものに対してこの項で取り上げますかどうかということを、いま挙げたものをお答えをいただきたい。

○西村国務大臣　政府委員に答弁をいたさせます。

○川島政府委員　お答え申し上げます。 　五十二年度に予定しております年間計画、これはテーマの程度でございまして、それを実際やってまいりますときには、また精細な資料収集その他に基づきまして、その問題点を整理いたしまして実施することにいたしております。 　そういう意味では、いま先生がいろいろと御指摘になりましたテーマにつきましても、具体的に計画の内容が確定しておるわけではございません。ただ最初に結論申し上げますと、ただいま先生の申されたのは、重要な問題を含んでおるんだという気がいたしますので、せっかくこれからの計画を策定するときには、お考えを取り入れさせていただきたいというふうに考えます。その、それぞれの計画について、どうなんだということがございましたので、簡単に申し上げます。 　道路交通でございますか、これの関係につきまして、特に震災的なもの……（原（茂）委員「都市計画から先に」と呼ぶ）はい。都市計画あるいは道路交通なんかに関して、いまの震災対策的な感覚が、これに盛り込まれておるかというお話がございました。実はいま時点では、特に問題意識に持っておりませんでした。と申しますのは、大都市における震災対策という監察を実は過去にいたしまして、精細検討いたしました。震災に対して、どのような問題があるかということにつきましては、これは非常に大部なものでございますので、いつか先生に直接御報告申し上げたいと思います。内容について御説明を——その震災対策については、都市が抱えているあらゆる問題、各行政がいかようにそれに関与しているか、あるいはすべきかというようなことの問題は全部と言っていいほど拾ったつもりでございます。 　そこで、この都市計画に関するものでは、むしろその都市のスプロール化とか、あるいは都市環境の悪化とか、そういったものにつきまして、総合的に問題を把握してみたらどうかというのが主眼でございます。 　道路交通も、交通公害とかいうようなことが言われますが、これは道路交通が抱えておるいろいろな問題がありますが、関係する省庁が多うございますので、お互いの緊密な御連絡をいただかなければ、なかなか問題が解決つかぬということが多うございますので、そういった問題を特に中心に考えてみたいというようなことでございます。 　それから職業紹介でございますが、先生案内のとおり、職業紹介が非常に厳しい規制が設けられておりますのは、先生いま言われましたような弊害が起こらないようにということで、厳しい規制があるわけでございますが、傍ら民営職業紹介というものは、ある意味においては実態が先行しまして、いまの規制が現実に合っておるかどうかというような問題もあろうかと思います。そういう意味での検討もさしていただきたいと思いますが、さらに先生いまおっしゃいました白ろう病の関係は、これはもう林野庁が非常に詳しく検討しておりますので、触れるつもりはございません。 　それから、いまの労働供給業ではないかというような、伐木とか、製材とか、そういったものを含めまして請負者があるという問題は、実は一般論としては、問題意識に持っておりました。その他の業種にもございますかと思いますが、要するに施設の提供を受けてやる。たとえば、ビルでの清掃業者も、その施設の清掃器具を使ってやれば、これは正確に言えば、違法になるとかというような問題もあるようでございますが、それらのものを含めまして、そういう職業紹介がともすれば、労働搾取になるようなことを防ぐという性格のものと、それから現実に合うかどうかという問題と含めまして、慎重に勉強していかなければならぬと、この計画では思っております。 　ビル、マンションでございますが、これは先ほどのように、ペンシルビルとかなんとかの問題などは、前の監察でいろいろと検討いたしました、防災関係などについては。ここでは特に衛生関係を考えております。環境問題などもございますが、これはまあ、どちらかといえばマンションの関係だろうと思いますが、その他ビルなどでも、水道がビルに入るまでが水道法の規制を受けておって、ビルに入った水は、たとえば上のタンクに貯水されるような姿が一般でございますが、これらにつきましては水道法の規制はないとかいうような問題で、衛生上の問題で真空地帯があるのではないかということが特に問題意識として、これは考えておるわけでございます。 　いずれにいたしましても、これらの計画につきましては、先生の御注意の線などは、ちょうど計画をまだこれからいろいろと情報を集めてやるわけでございますので、十分取り入れさしていただいて、より適正な監察ができるようにさしていただきたいと存じます。 　大体、以上でよろしゅうございましょうか。

○原（茂）委員　いま答弁の中に自動販売機のことが漏れましたが、まあどっちにしても、私の言ったことが、今後の検討の中に入れて審議をしていただけるということですから、結構です。また後にお伺いします。 　アジア経済研究所の皆さんに、特に理事の梶田さんにおいでいただきまして、時間の都合で思ったよりなかったものですから、通産省所管のときにおいでいただきますので、きょうはおわびをして、お引き取りを願いたいと思います。どうもありがとうございました。

○芳賀委員長　北山愛郎君。

○北山委員　私も行政改革の問題につきまして、質問というよりは、むしろ今後の行政改革の方針について注文をつけるというか、そういうことになろうかと思いますが、以下、幾つかの問題について、ひとつぜひこのような方向で行政改革を進めてもらいたい、こういう提言をいたしたいと思うのであります。 　第一の問題は、行政改革というと、何かむだを省くとか、簡素化するとか、あるいはいわゆる合理化をするとかいうような方向が通常のようでありますけれども、私は、やはり行政改革をする場合に、民主化という基本的な原則というものを忘れてはならない、このように思うわけです。民主化というのは、要するに国民のための行政でありますから、行政が国民と断絶をしてしまう、国民の方から見て、何をしているかわからぬ、お役所は何をしているかわからぬ、さっぱりやってもらうことは不便でしょうがない、こういうことでは民主化に反するわけなんです。そういう問題点がたくさんあろうかと思いますので、やはり政治、行政というものが国民と結びついて、そうして国民がわかって、できるだけ理解ができるような、納得のできるような形の行政改革をしてもらわなければならぬじゃないか、これがやはり行政改革の大方針だと思うのであります。 　そしてまた、特に窓口サービスというものが親切に便利に行われる、こういうことでなければならぬので、単に経費を節減すればよろしいとか、機構を簡素化すればよろしいというものではない。まずもって、そういうふうなことを注文としてつけたいと思うのであります。まず、その点についての大臣の御見解を承りたい。

○西村国務大臣　まさにそのとおりでございまして、そのために行政監察をやりまして、行政監察をやることは、主としてやはり民間とのタッチということが主なことでございます。それを反映して、その行政監察のもとに基づいて、やはり行政改革をやるということでございますから、われわれは行政改革をやるにつきましても、国民のためにやるということでございます。同感でございます。

○北山委員　そこで、いろんな基本的な問題として、いままでの政治の一つの欠陥というのは、だれが見ても、やはり財界、あるいは政府、あるいは政治家が相談をして政治、行政を切り回している、こういう印象が非常に強いわけです。 　その一つの問題点は、各種審議会でありますけれども、この各種審議会の構成というものを、もっと民主的なものにする必要があるのではないか。たとえば経済の大本、根本方針を決める経済審議会にしても、そのメンバーの構成を見ると、半分以上が財界、大企業の代表がメンバーとして入っている。あとは官僚の経験者であるとか、あるいは評論家であるとか、労働組合の代表も入っておりますけれども、半分以上が大企業の代表である。これじゃいかぬじゃないでしょうか。 　それからまた、国民の零細な資金を扱っておる郵便貯金その他の資金の運用を審議するところの、大蔵省所管でしょうか、資金運用審議会というのがある。これは七人ですか、メンバーいますけれども、預金者の代表らしき者は一人もおらない。これまた財界あるいは金融機関の代表が入っている。何十兆という国民の資金を運用する機関が、どのように使うかということを相談する審議会が、預金者の代表らしき者は入っておらぬ。そして金融機関とかそういうふうな代表が大部分を占めている。これじゃおかしいんじゃないでしょうか。 　その他税制調査会にしても、各種調査会、審議会、みんなそういう構成になっておる。したがって、そこで決められる行政、政治の方針、政策というものが、やはり大企業主導型というか、大企業優先の形に傾いていく、こういうことになるんじゃないでしょうか。 　ですから、私が申し上げた国民大衆と結びついた政治、行政にするというならば、まずもって政策形成の基本になるところの審議機関の構成を、もっともっと民主化する必要があるのではないか。しかも、その審議会は、議論はしますけれども、しかし、その原案をつくったり、いろいろな作業をするのは各省庁の事務当局がやっておるので、この審議会直属の調査機関なり、事務局を持っておらないのですから、結果としては、いまのような国民大衆の希望から離れた、そういう政治、行政の実態になっておるんじゃないか。 　私は、まずもって行管としては、国の根本の政策形成をやるところの審議機関の構成をもっと民主化する、そして民間の学者とか専門家、そういうものを主体にして、そこに各界の代表が均衡がとれたような形で入る、そういう形で審議機構を改組する必要があるんじゃないか、こういう点については、大臣のお考えはいかがですか。

○西村国務大臣　審議会は、法律に基づいて全部つくられておりますが、その審議会をつくる人数は何人にするとかいうことは、法律をつくるときには行管としては関与しておりますが、あとの委員の任命等については、行政管理庁としては実は一々関与していないのが現状でございます。審議会といえば、やはり主に学識経験者の意見を聞いて、行政をやるにしても、これはいいだろうか悪いだろうかという意見を聞くということでございますから、先生の言う意味はわかりますが、行管庁は一々委員任命にはタッチしていないのが現状でございます。そういうふうに私は承知しております。つくるまでのことでございます。御注意は承っておきます。

○北山委員　その点については、ばかに消極的なんですね。行政、政治の民主化というものは、こういうことの結果として、いろいろな結果があらわれておるのですから、どこがどういう法律であるか、法律事項だから行管には関係ないとか、そんなことじゃないと思うのですね。あるいはその審議会には、ちゃんとした事務局を設ける必要があるとか、どんどん提言したらいいじゃないでしょうか。私は、こういう問題についても、もっともっと積極的な姿勢を要望したいなと思うのであります。問題点は、その辺にいろいろあります。 　それから、これは国民一般にそうなんですけれども、ともすれば日本では、何か人件費がふえると、人件費がふえたことは悪いことで、投資的な経費がふえるのはいいことだ、こういうふうな思想があるのですね。できるだけ人は少なく使えば、それが能率的であるとか合理的であるとか、そういう間違った考え方じゃいかぬじゃないかと思うのですね。 　行政改革をするときに、できるだけ人件費を安くして、投資的な経費をふやそう、こういうお考えが、もし大臣にありとするならば、これは捨ててもらいたいと思います。実績を見ましても、日本の場合、役所や役人が多いと言いますけれども、アメリカその他の外国に比べて、決して多くない。外国の方がもっともっと多いですよ。また最近の傾向を見ましても、中央、地方を通じて、人件費の増高よりも、いろいろな投資的な経費の方が多いのです。むだは人件費じゃなくて、むしろほかの方にある。 　ですから、基本的には、人件費を節約するというような考え方で行政改革をやってもらいたくない。もちろんそこにおる人が最も能率的に働けるような、そして国民が必要とするような行政を担当するというあり方が望ましいのであって、単に人件費が安ければよろしい、投資的な経費をふやす、それだったら、役所はみんな仕事を民間に請負に出せば一番いいわけですよ。人件費はなくなってしまいます。しかし役所というものは、民間の会社と違いまして、教育にしても、警察にしても、当然人がいなくてはできない仕事なんですから、そういう性格を持っているのですから、そういう現場をたくさん持っておるような役所、これは人件費がふえるのはあたりまえの話なんです。ですから、私はこの点については、ひとつ注文をいたしておきたいのであります。 　それから次に、補助金ですが、この前も、この決算委員会で補助金の問題を伺いました。この補助金の整理について、いろいろな努力をされている。統合されたり、あるいは廃止をされたりしたものも若干あるようであります。 　ただ、整理をしたり改革をする一つの物差しとしてお伺いしたいことは、補助金の中には法律で決められた補助と、いわゆる予算補助、法律はなくて、予算で決まった補助というのがあります。そして、予算補助が数からいえば、非常に多いのですね。それがやはり補助金を乱発をする一つの原因になっておるのじゃないか、予算に計上すれば、それで済むのですから。法律をつくるということになれば、これはまた別に法律案を国会を通過させ、成立させなければならぬ。そういう安易な気持ちになって、予算補助がどんどんふえていくのじゃないか。 　しかも、この前も、この決算委員会で申し上げましたように、当然どのような目的で、どのようなものを対象にして、どのような方法で補助をするかということを法律的に決めるべき性格のものまで予算補助でやっている。 　たとえば、農林省の構造改善事業のごときがそうです。あれだけ大規模に、長年にわたって相当な金額を広範に補助を出しておるのに、それのやり方を決める法律もないのですね。 　あるいはまた、そのときに指摘しました大豆の備蓄、それから木材の備蓄、配合飼料の備蓄、これについての補助も、予算の上では、ただ大豆備蓄対策事業費補助というようなこと、木材備蓄対策事業費補助幾ら幾らと、説明も何もないのです。どのようにこの補助が使われるか、だれにやるかということも書いてない。聞いてみたところが、その下に社団法人あるいは財団法人というような備蓄供給安定機構、配合飼料供給安定機構とか大豆供給安定協会あるいは日本木材備蓄機構とかという団体をつくって、その団体に補助しておる。大豆の備蓄補助などは、大豆を備蓄しないで、資金を備蓄している。そういう機構をつくって、その機構にせっかくの補助金を積み立てておいている、こういうやり方をやっている。それは単に予算の上では金額だけがずっと出ているだけです。そういうところから来るのです。 　ですから、国民からするならば、大豆備蓄対策事業費幾ら幾ら、十三億幾ら、これがどのように使われているかわからないのですよ。こういう委員会で聞いてみて初めて、こういう団体をつくって、そういうものに補助したんだということがわかる、あるいはそれが有効に使われておらないということがわかる。 　そういう点を考えますと、行管としては、補助金の整理ももちろん必要でありますけれども、予算補助というものは、できるだけ避けて、そして法律補助、やはり補助金というものが、どのような目的で、どのようなものに補助するのか、どういう方法で補助するのか、こういうことをちゃんと法律で決めて補助するようなことを原則としてもらうように、行管の方から提言すべきじゃないでしょうか。どうでしょう大臣、お考えをお聞きしたいのであります。

○西村国務大臣　補助金といえば、一般的に予算補助でございまして、補助金の大部分のものは、たとえば社会保障関係費、これは法律で決められておる、また文教の予算、補助金の大部分は予算で決められておるものでございますけれども、予算で決められていないものも、いまあるように承っておりますが、そういうようなものを、やはり予算の格づけ、予算でもって決めてもらいたいということは、よくわかる次第でございまして、したがいまして、今後とも行管としては注意をいたしたい、かように考えております。

○北山委員　長官は、どうも私の質問の問題点をよくわかっていらっしゃらないと思うのです。法律補助というのは——もちろん法律補助によっても予算でまた計上しますよ。しかし予算以外に法律がちゃんとあるという補助なんです。法律に基づいた補助なんです。予算補助というのは、法律がなくて、ただ予算面だけの金額だけが上がっている補助なんです。その予算補助の方が多いのです。いま申し上げた例は、法律がなくて、ただ予算面だけの備蓄事業費対策補助幾ら幾ら、あとは何も説明がない。ですから、その補助がどのように、だれに渡っているのか、だれも知らないわけです。追及して、初めてわかるのです。こういうやり方はいかぬのではないでしょうかというのです。 　もちろん、補助するのですから、予算に金額を計上するのは当然ですが、そのほかに、やり方について法律が伴って、法律に基づいて、その補助が出る、こういう形にするように、行管としては、これをそういう方向で提言をする、あるいは推進をすることが必要じゃないでしょうか、こう言うのです。

○西村国務大臣　大方の意味はわかるのですが、とにかく法律に基づかない補助がたくさんあるじゃないか、それを法律に基づくようにすべきじゃないかというふうに受け取られるのでございますが、実情がどうなっておるか、恐らくそういうような法律に基づいていない補助もたくさんあると思いますが、政府委員からさらに答弁をさせます。

○川島政府委員　補助金関係の問題につきましては、行管が答弁するのが適当かどうかということは若干あるかもしれないと思いますが、私どもの方で五十年度に補助金につきまして監察したことがございますので、それに限った知識でお答え申し上げます。 　補助金は、法律補助と予算補助があるという先生の御指摘、そのとおりでございまして、大体一般会計の中では、八割ぐらいが法律補助になっておると理解しております。予算補助は大体二割ぐらいかということでございます。 　その補助金を合理化したり、あるいは削減したりとかというようなことで、できるだけ実態の行政に合わせたいということの運営を図るとすれば、法律補助は非常に硬直的でございまして——もっとも、法律補助といっても、その表現の中には、補助しなければならないとか、その十分の八を補助するとか、そういうふうに非常に固定的なのから、予算の範囲内で補助することができるというような表現のものもございますが、大体において法律補助は硬直的でございまして、そのときそのときに弾力的に運営するという意味からは弱みがございます。 　別に、今度、補助金をかっちりとした運営をするためには、法的に固定しておいた方がよいのではないかというお考えは確かにございましょうと思います。そういう考え方もあろうかと思いますが、補助金の整理、合理化を行革の一環として要請されてやった立場から見ますと、予算補助の方が、よりそのときの行政にマッチして増減あるいは、その行政の浸透とかいうのにやりやすいような面があったりするのではないかという気がいたしました。 　ということでございまして、できれば法律補助のシェアをもっとふやすべきでないかという先生の御意見、それなりの御意見だと存じますけれども、監察した結果では、どうも弾力性を欠いて、これの合理化なんかを図ろうとしても、法律補助はできないなという印象がございましたということを御報告申し上げます。

○北山委員　それは、行管のいまのお話は、物差しが違っているのですよ。私は前提として申し上げたでしょう。民主化ということを申し上げた。それは役所としてはやりやすいですよ、法律がなくて、予算だけの金額だけが上がっておれば、これをどのようなものに、どのように補助をしたらいいかということを役所だけが勝手に決めればいいのだから、それは都合がいいでしょう。しかし、それでは民主化にならないのじゃないか。また、予算の原則からしても、予算を決めるということは、ただ金額さえ、これだけ出すのだということを国会の承認を得れば、それでいいというものじゃないですよ、一定の目的があるのですから。どういう目的で、どういう方法で、どういうものに補助する、こういう内容を持って予算というものは、やはり決まっていくのじゃないでしょうか、行政というものは決まっていくのじゃないでしょうか。いまそれが民主政治じゃないでしょうか。役所の都合がいいから、予算の金額だけ国会の承認を得ておけば、あとは勝手にどうでも使える、そういうことでは、いろんなおかしいことが起こる。 　その例が私は、その大豆の備蓄機構、こういうものを、団体を農林省の下につくって、社団法人をつくって、その団体の定款か何かつくって、それに補助金を出している。その団体が、その補助金を積み立てているのですよ。大豆を備蓄するのではなくて、むしろお金を備蓄している。国の税金がこんなことに使われていいですか。そういうことが起こってくるわけなんです。起こってこないようにするのが行政管理庁の役目じゃないでしょうか。 　その方が使いいいだろうから、そういう予算補助で結構だなんというような御意見は、これは完全に逆立ちしているのじゃないか。この点は、ひとつ考えを改めてもらいたいと思うのです。 　具体的にも、いま指摘をしました農林省の三つの、配合飼料と、大豆と、それから木材の備蓄機構に対する金の使い方、しかも配合飼料なんかは、四十九年、五十年、ずっと毎年補助金がついているけれども、それは大半が不用額になっている。予算は通したけれども使う方法がまだ決まらないから、二年間もほとんど不用額にしている。こんなやり方になっている。だから私は、ちゃんとした、けじめをできるだけつけて、原則としては補助金をそういうものにすべきであって、なるほど金額からいえば法律補助は多い。多いけれども、しかし補助金の数からいうと予算補助の方が多いのですよ、予算だけの補助が。それがいろいろ問題があろうかということで私は提言しているのであって、その点は十分お考えを願いたいと思うのであります。 　それから、いまも特殊法人のお話がありましたが、特殊法人というのは、法律に基づいて特別につくられた、一つの公共の仕事をやるような機関だというふうになっておりますけれども、百十一あるというお話でございますが、それ以外に、その下にまた法律に基づかない、いま言ったような予算補助の下に、いろいろ特殊な社団法人なり、あるいは財団法人をつくって、それに大豆なら大豆、木材なら木材の備蓄という公共的な仕事をやらしている、そういう法人がたくさんあるわけなんです。こういう法人もまた国の行政の一端を担っておるのですから、そういう特殊法人がたくさんあると思うので、単にはっきりと法律によって設置をされたようなものだけに限らない。 　したがって、特殊法人の監査をし、これの整理をするというならば、やはり百十一の正式に法律に基づいた特殊法人だけではなしに、準特殊法人と申しますか、そういう種類のもの、いま挙げましたようなものは、たくさんあると思いますので、それについても行管の方でひとつ調査をしていただきたい。それから、もしもこれを直すべきもの、あるいは整理をすべきものがあれば、整理をするということにするのが必要ではないか、このように思うのですが、大臣の御意見を聞きたいのであります。

○西村国務大臣　そのとおりでございまして、たとえば特殊法人以外にやはり注意しなければならぬのは認可法人でございます。認可法人が特殊法人に準じて相当にあります。聞くところによると、八十四、五あるようでございます。それは特殊法人ではございませんが、しかし、それにもやはり政府の金が出ておりますし、そういうことがありますので、隠れたそういうものがたくさんあると思いますから、これも特殊法人に準じて検討したいと思っております。 　それから、前にさかのぼりますが、北山さん、補助金問題ですね。これは私の行管がどの時点でいろいろやれるか、関与せられるかということになると、これは補助金は、大蔵省が予算編成で補助金をつけるわけですね。したがって、そのときに私の方で行政管理庁長官として、いろいろ一々文句を予算編成の場で言うわけにいきません。私のところで言える問題は、行政監察をして、行政監察に基づいて、やはり前もって大蔵省と接触しておくということでございますから、いまあなたがおっしゃったようなことは教えていただいたのでございまして、そういうことが、もし行政監察のときにわかりますれば、これは大変参考になることでございます。 　したがいまして、私は今度は、大蔵大臣には言っておるのでございますが、予算編成のときではなしに、あらかじめ大蔵大臣と行政管理庁長官が補助金問題について、ひとつ相談をすべきだということを大蔵大臣に申し込んでおるのでございまして、予算編成のときになれば、金の配分は大蔵省でどんどんやってしまいますから、効果を上げないのでございますから、そういう注意も私はいたしておるところでございまして、大変いい指示をいただいたわけでございます。

○北山委員　補助金の問題については、事前に行管でチェックできるということになれば、それは結構でしょうが、いままではそうじゃなかったのですからね。しかし、現在行われている予算だけの補助で、当然法律を伴うべきようなものは具体的にあると思うので、それは監査の対象になるでしょうから、そういう問題について私は一つの例を挙げたのであって、ほかにもあると思いますから、ひとつそういう点の監査もしていただきたい。 　それから特殊法人につきましては、いまお話があったような認可法人、そういうものを整理して調査した資料がございましたら、この委員会に提出をしていただきたい、このように考えます。 　それから、これに関連をして、いわゆる第三セクターというものが最近あるわけです。地域の開発問題について、その開発事業を、国でもなければ県でもない、民間でもない、何かその中間に一つの株式会社みたいなものをつくって、そしてそれに地方自治体とか、あるいは国の機関が出資をしてつくる株式会社です。そしてそれが開発事業をやる。こういうものが、いわゆる第三セクターということでやったのですが、結果としては、非常にまずい結果がたくさん出ているのじゃないか。 　私は、この委員会で、せんだって、むつ小川原の株式会社の例を挙げたわけですが、これはほかの府県にもたくさんあると思います。そしてその結果としては、地域開発のうちの土地を買うために莫大な借金をして、しかし開発の方は進まない、そしてその借金が焦げついて、その利払いで困っている。むつ小川原株式会社のごときは、五百億以上の借金をして、何も事業をしていない。買った土地は処分もできないから、ただ持っている。利子だけが毎年四十億、五十億たまっていくというようなかっこうになっている。これはほかの県にもあるわけです。 　ところが、この問題を論議しますと、どこにも責任がないのです。その地域開発について県が責任を負うかというと、県だけでは、とてもできるような事業ではない。国が責任を負うかというと、国の方は、これは閣議の口頭了解であるというようなことで、その責任がはっきりしていない。どこにも責任の持っていきようがないという形の中で、第三セクターの会社がそういうかっこうになっている。ですから私は、地域開発のような公共的な事業を、金もうけを中心とした民間の企業に参加をさせることが、どだい間違っているのじゃないか。それが至るところに、その実例があるのじゃないだろうか。 　そこで、私が提言しますのは、第三セクターにつきましても、その実態をひとつ行管の方で調査してもらいたい。民間だけの資金じゃないのですよ。県も出資しているし、あるいは国の金融公庫とかそういう機関が相当な金を出資あるいは融資をしているのですから、国と関係がないわけがない。そういう点もひとつ行管の検討の対象にして、まあ第三セクターは、特殊法人というものではないかもしれませんけれども、そういうようなかっこうでできた、言うならば、ぬえのような機関だと思いますので、ひとつその実態を調査して、あるべき姿——私はこれは失敗だと考えておりますから、その辺の調査、監査を進めていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。

○西村国務大臣　第三セクターで民間の資金を吸収したい、政府にそれだけの金がないからということで、一つの構想、考え方としては、りっぱな考え方であろうと思いますが、これは、やはりあなたがおっしゃるように、責任の所在がないということの欠陥はあります。むつ小川原、これは第三セクターであったから失敗したとかなんとかというのは別問題でありましょうが、私は、やはり政府の代行をするというならば、代行をしなければならぬし、政府がやるよりも、違った組織でやった方がいいというなら、やはり特殊法人がいいと思います。第三セクターという考え方は、私は余り賛成はしないのです。 　しかし、いまやっておる第三セクターを、行政管理庁が監査せよということを直ちに引き受けますと言うことは、私もちょっといま自信がございませんが、せっかくの提案でございますから、どれだけ第三セクターの会社があるのかということも調べ、またこれはちょっと即答はできませんが、せっかくの提案でありますから、考慮はいたしたいと思っております。

○北山委員　これは、地域開発の一環として、ひとつ検討していただきたいのであります。 　いま申し上げたように、新産都市とか、あるいは低開発地域の工業開発法ですか、ああいうふうなそれぞれの基本、これまた法律を持っているということになれば、責任の所在がはっきりしますけれども、むつ小川原のように、さっぱり法律にも基づかない、ただ全国総合開発計画の中に、それがあるからといったような、そういうことでどんどん土地は買われていく。そういうふうな形の地域開発の進め方は間違いじゃないか。間違いじゃないかと思うし、また現実にも全く行き詰まって、どこへ持っていったらいいかわからぬような実態になっている。こういう地域開発と第三セクターという問題について、ひとつ検討していただきたい。 　時間がございませんので、最後の提言でございますけれども、このようにして決算委員会でも、いろいろな政府の行政実態を一々検証しているわけです。それからまた会計検査院は、もちろん当然の仕事として不正不当なものがないかどうかという決算の会計検査をやっておる。ですけれども、いま国、地方の行政、政治の実態は非常に広範で、予算から見ても、一般会計以外に特別会計あり、あるいはたくさんの政府関係機関があり、また、そのほかに特殊法人があり、準特殊法人がありということで非常に膨大なものです。それを会計検査院でも、恐らく一部しか検査はできないでしょうし、またこの決算委員会でも実は手に余るのです。ほんの一部かするだけのことであって、行政、政治の実態を検証する、その実績がどうかということを明らかにして、そしてまた、その点を是正していくという機能が十分に果たせないと、私は率直に思うのです。 　そこで、一つ提言ですが、各省庁が毎年毎年の行政実績を一つの報告書にまとめて、必ず各省庁ごとに国会に報告書を出す。国民にも公開をする。過去一年において、これこれの仕事をやりました、こういう効果がありました、こういうまずいことがありましたということを省庁が自分で行政実績白書を出す。そして国会では、当該の各委員会で、それについて審議をするというようなことをやったらいいのじゃないか。いまの国会の決算委員会で、それを全部やってしまうとか、会計検査院でやってしまうということは、とても手に負えないようなかっこうになっている。 　そういう報告書は、各省によりましては、　つくっているところもあるのですね。白書を出しているところもある、出していないところもある。白書といえば、いま厚生なら厚生の実態がどうなっているかということが主です。私の言っているのは、行政の実績報告ですから、具体的にどのような仕事をやって、住宅はどれだけ建って、どれだけ入居してというようなことを各省庁が報告書を出すことは、そうむずかしいことじゃないと思うのですね。そういう報告書を出して、各常任委員会ごとに一応審査をしてもらう。そういう形にすれば、行政のまずい点を直していくことに非常に役立つじゃないか。わからないままに、だんだんまずいことが積もり積もって、そして何年かの累積したマイナスが積もった形でぼっと出てくる。 　たとえば、住宅公団のごときは、そういうものですね。毎年毎年住宅の予算はどんどんふえた、住宅はよけい建つという計画だけは出した。しかし、やった実績から見ると、さっぱり建っていないし、また建ったものが国民の必要に応じた役割りを果たしていないという実態が、まとまった形で出てくる。あっちにもこっちにもそういうことが多い。それをチェックするためには、いま申し上げたような各省庁が行政の実績報告を出して、国民にもわかってもらい、国会にも正式に報告を出す。こういうことをやって、それ以外に、重要なポイント、ポイントについては決算委員会等でやる、あるいは会計検査院は別途にやるというふうなことにしたならば、行政がもっと民主的に、しかも不正不当が防除される、あるいはむだ遣いが防げるのではないか、私はそのように考えて、そういうことを行管の方で検討して、そしてもしも、それがいいとなったら提言を出していただきたい、こういうふうに思うのですが、　いかがでしょうか。

○西村国務大臣　省によっては白書は出ておりますが、白書は先生が言われるような目的とは、ちょっと違うようであります。行政のチェックをするというような意味で各省が出したらどうかということでございますが、それを出すべしと私は言い切るわけにいきませんが、一つの提案でございますから、注意をいたしておきます。私も注意したいと思います。 　ただ私も、たとえば許認可は、いつも許認可事項については、私が質問を受けるわけですが、行政としては、下は出先機関から本省まで、毎日毎日許認可事項が行われておるのです。それを各省でやっているのですから、その一々について行政管理庁が、そんなものはと、こう言って回るわけにはいきませんから、許認可事項は、各省は年に二回くらいまとめて、こういうものを許認可しましたということを行政管理庁に報告する義務をつけなければ、行政管理庁としては、どこでどういう許認可が行われておるか、全然知るすべもないじゃないかということを私は言っておるわけでございます。しかし各省に、行政の許認可事項を年に何回報告せよということだと、また各省はなかなか承知しないというようなこともありますが、先生の言われるように、行政をチェックするということでは、あらかじめ何かいまの白書と違ったようなものがあれば、行管としては大変助かるということだけは、私もそういうふうに思っておるわけでございますが、ここで、そうしましょうということは、私は言い切れないのでございまして、一つの提案として承っておく次第でございます。

○北山委員　行管が一々事前に具体的な個別の事項についてチェックをしろというのではないのです。いま私が論じておるのは、行政改革なんです。行政改革の一つの問題点、要するに予防的に、制度的に、そういうことが起こらないようにチェックもするし、また予防もする。あるいはまた国民に公開をする。こういう実績になっていますよということを国民に知らせる。そうでないと、何か毎年毎年の予算あるいはその他の審議では、住宅の予算が去年よりも何十％ふえたとか、社会保障費がふえたとか、積み上げ積み上げだけを言っている。それでどうしたのかということは、さっぱり公開もされないし、国民もわかっておらない。後になって、まずいことが出てきたときに、ああそうかということで気がつく。これではいかぬじゃないかというのです。 　また、行政の実績というものを踏まえて今後の予算なり、あるいは政策なりを考えていく必要があるのであって、そういう意味で、行政改革の一環として、重要なポイントとして私は申し上げているので、十分これは真剣になって検討していただいて、できるだけ政府にも、行管の方の立場から行政改革の一環としても、私は、そういう観点から提言をしていただくことを希望するものであります。 　以上で、私の質問を終わります。

○西村国務大臣　御提案でございますから、十分検討いたしたいと思っております。

○芳賀委員長　午後三時再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午後零時四十分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後三時二十六分開議

○芳賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。春田重昭君。

○春田委員　私は、午前中から引き続き行政改革の問題につきまして、大臣に御所見を賜りたいと思いますが、何点かにわたりまして重複する点があると思いますが、その点はどうか御了解いただきまして、誠意ある回答をお願いいたします。 　この行政改革の問題でございますけれども、古くて新しい課題である、問題であるということで、歴代内閣は、就任のときは、ほとんどの方が行政改革の必要を唱えているわけでございます。高度成長から安定成長へ移行しつつある今日の社会の変化を見るときに、行財政制度の改革は、もはや行政の意向を越えて、政治的な要請になってきていることは言うまでもありませんし、民間企業が安定成長移行に対応して、火の出るような厳しい合理化を進めている中において、政府の行財政だけが旧態依然のままの役人天国であっては、決してならない。これでは国民の理解がないと私は思います。 　最近の週刊サンケイでございますけれども、四月二十八日号にも、この行政改革の問題につきましての特殊法人の点で、このように大きく掲げてあります。このように、マスコミも大きく取り扱われておるわけでございまして、そういう点で、最初に、まず大臣にお聞きしたいわけでございますけれども、この行政改革の問題につきましては、過去行政監理委員会やまた臨時行政調査会から、何点かのいろいろな意見具申等がなされているわけでございますけれども、その経緯というものを最初に御説明願いたいと思います。

○西村国務大臣　行政改革は、政府は常に注意しておるところでありますし、私の方の役所も従来相当にやってきたのでございますが、過去にいままでやってきた経過につきましては、政府委員から答弁をさせて、後ほど今後に対する対策は、私が申し述べたい、かように思います。

○辻政府委員　従来やってまいりました行政改革の主なものにつきまして、概要を御説明さしていただきます。 　国家公務員の定員の問題でございますが、四十三年以来第一次、第二次、第三次の定員管理計画を作成いたしまして、定員削減を図ってまいりました。ただいま、五十二年度から五十五年度にわたります第四次の定員管理計画を作成いたしまして、実施いたす予定にいたしているわけでございます。 　四十三年度から五十二年度までに、この計画によりまして、十一万七千一人の定員削減を実施いたしました。その間の必要な新規増員数十万三千八百四十四人を差し引きまして、なお一万三千百五十七人の減ということになっております。 　行政機構につきましては、四十三年度に御承知のような一省庁一局削減というのを実施をいたしまして、四十二年度に百二十ございました局が、五十二年度では百十三ということになっておるわけでございます。 　そのほか審議会につきましても、四十一年、四十四年等に整理を行っているわけでございます。 　なお、農林省、通産省その他の省庁の機構の再編成等もこの間に実施をいたしておるわけでございます。 　特殊法人につきましては、四十二年に九法人の整理をいたしたのでございますが、五十年の十二月三十一日に、十八法人の整理合理化計画を作成をいたしまして、ただいま逐次実施に移している段階でございます。 　そのほか、許認可事務の整理等行政事務運営につきましても、幾つかの改革を行っている次第でございます。

○春田委員　確かに努力はされているわけでございますけれども、しかし一般的に、客観的に見て、非常に行政改革は進んでおらない。国民からもいろいろな提言もありますし、批判もあるわけでございますけれども、その根本的な、国民の期待する結果になってないという点は、大臣としては、どのようにお考えになっていますか。

○西村国務大臣　経過はただいま政府委員から申し上げましたが、相当に経済、社会が変化しておる。あなたが、いまおっしゃいましたように、高度成長から低成長に移りつつあるという時代でございまして、また民間の事業等を見ましても、相当に厳しい時代になっておるし、かたがた、政府の行政にしても、財政にしても非常に硬直化しておるから、この際、ひとつ行政の全般について見直しをしたいということを、先般総理からもそういう話がございまして、私もやはり時期としては、この際、ひとつ行政改革に取り組まなければならぬのじゃないかと思っております。 　しかし、一口に行政改革と申しましても、全部が行政でございますので、ピンからキリまであります。しかし、このうちでもって、やはり民意にこたえないものにつきまして、重点的にひとつ取り組んでいきたいということで、ただいま行政全般について見直しをやっておる、検討をしておるという最中でございます。 　しかし、御案内のとおり行政改革、午前中にも申したんですが、行政改革と一口に言ったら反対する人は一人もないのです。しかし、個別の問題に入りますと、これはなかなか抵抗がひどいのでございまして、これはもちろん私一人がやれるものじゃありません。政府全体ないしは国会の野党の方々も含んでの合意がないと、これはなかなか進まないのでございまして、その意味におきましては、この国会の審議等につきましても、十分私は意見を拝聴いたしまして進めたい、かように考えておる次第でございます。

○春田委員　この行政改革につきましては、大臣からも野党の皆さんの御支援をお願いしたいということでございますけれども、公明党は一貫して過去から叫んでおるわけでございまして、私個人も本当に協力していきたいと思っておるわけでございます。 　そこで、さまざまな理由がありますし、いろいろな障害があると思います。午前中の論議を聞いても、いろいろなむずかしい問題があると思います。一口に簡単に、一朝一夕でできる問題ではない面もあると思います。そこで、いろいろな新聞やいろいろな各界の代表の方の意見を聞けば、従来どおりのやり方ではなくて、違ったやり方でやるべきではないか、いわゆる行政ベースではなくして、政治主導で行うべきじゃないか、また、そういう技術的な革新から、いわゆる体制内の改革にいく必要があるのではないか、こういう意見も出されているわけでございますけれども、この点については大臣どう思いますか。

○西村国務大臣　それは、やはりなかなか思い切った改革は、事務レベルではできません。したがって、ある点は、やはりほとんど政治ベースでもって物事を考えなければならぬものが多いと思います。さればといって、全部、筋の通らぬものを、何でもかんでもこうするのだというわけにもいきませんので、おおよそ皆様方の合意を取りつけていかなければならぬという面もありますけれども、これは絶対に事務ベースでいくものではございません。年々歳々、こうしておれば、今度の昭和五十三年度の予算編成でも、恐らく各省に任しておけば、事務当局に任しておけば、やはり特殊法人をつくってもらいたい、課はふやしてもらいたい、こういうようなことは、たくさん出てくるのです。 　しかし、私は就任以来、ことしは、五十二年度については特殊法人も一つも、これは相当に出ておりました、局の新設も出てまいりましたが、認めなかったわけでございます。今後さらに、それを合理的にやろうとすれば、これは事務レベルを押し切って政治的に解決しなければならぬ問題も多々あろうかと思う次第でございますが、しかし、それにもやはり、これはある程度の合意を取りつけないと、何でもかんでも政治的にやるのだ、こういうわけにもいかないので、その辺は調節をとりつつ進みたい、かように考えておる次第でございます。

○春田委員　政治主導で行うためには、行管庁の指導力といいますか、権威といいますか、権限というものが求められると思うのですね。そこで行政管理庁の長官という位置づけを、非常に経験豊かな西村大臣として現在の位置づけで、従来からいろいろな問題が上がっております行政改革ができるというお考えがありますかどうか、その辺をお答え願いたいと思います。

○西村国務大臣　できるだけやりたいといいますか、勇気をふるって対処したいということでございます。

○春田委員　私の言わんとするところは、行管庁の権威というものは、各省庁の取りまとめみたいな役で、従来各省庁のまた一部官僚等のそういう言い分に押し通されてきた感が強い面があるのじゃなかろうか。こういう面で行管庁の権威というものを、人事院や会計検査院並みのそれだけの権限を持たせる必要があるのではなかろうかということで、西村長官に個人的な見解としてお聞きしたわけでございますが、その点どうですか。

○西村国務大臣　大変重大な任務でございまするけれども、とにかく各省の主管大臣の了解も取りつけなければなりませんからね。それで、これは私のところが役目としては、まとめ役になっておるだけですが、もちろん政府全体の意見を取りまとめなければ、先に進みませんからね。ことに、どういうものでも皆法律事項になっておるわけですから、これまた国会の皆様方の了解を取りつけなければ、ただ、すぐすぐといっても、なかなかできないことでございまするけれども、私は私なりに、やはりこうだと思っておることは、みずから進言し、みずからひとつ指導してやっていくつもりはいたしておる次第でございますから、御了承を賜りたいと思っております。

○春田委員　高度成長時代の水ぶくれ体質を本当に改革するのは、私は、いまが絶好のチャンスといいますか、時ではないか、こういうことで長官の遺憾ない力を発揮していただきたい、このように思うわけでございます。 　さらに、先々月の二月二十四日ですが、行政改革に対する基本的な四項目というものが、総理を含めて開かれまして決定されたそうでございますけれども、簡単に、この四項目につきまして御説明願いたいと思います。

○西村国務大臣　あれは総理と官房長官と話し合ったときに大筋のことを、これは進まなければならぬが、一体どうするかということで、いろいろ話したのでございますが、非常に突っ込んだ話は時間もなかったから、できませんでした。あの四項目が上がっただけでございますが、それはその席で、そういう話が出ただけで、これだけはやるんだと決めたものでは絶対ないわけでございます。その他いろいろ今後取り組むについての、どういう決心をしていくかということで、ああいうような問題がちょっと上がったので、その他の問題がたくさんあるわけでございまして、あれは一例でございまして、今後は四項目以外の全体について取り組んでいきたい、かように思っておるような次第でございます。

○春田委員　ところで、心配な点が一つあるわけですけれども、この新聞の報道の面から考えて、総理の考え方と長官の考え方が、行政改革に対して若干ニュアンスが違うような報道をされたことがあるわけです。 　二月の十日だったと思うのですけれども、長官の記者会見で、あの総理の行政改革に対する考え方は、あれは要は心構えを述べたものであって、決して推進するとか改革を積極的にやっていくような意味ではないような意味の発言をされたような記事が載っているわけですけれども、その大臣の真意というものは、どうなんですか。

○西村国務大臣　あのときに、ちょっと別々なことを言ったのではいかぬから、記者会見をするのは官房長官にしてもらいたい、こう言ったわけでございます。したがって、私は、その後私自身が記者会見したときに、いや、きょうは話し合っただけであってということを言ったものだから、簡単に取り上げられたのですけれども、こちらは簡単には思っていないのです。あの記事は、記者会見で官房長官が述べた、それを後に私が別な記者会見で、いやあれ以外にもあるけれども、なかなかだよ、こういうことをちょっと言ったものだから、少し消極的に報道されたと思います。 　それは私の真意ではございません。しかし一方で、ただ積極的に進むぞ、進むぞと言っても、準備がなくて、そう言ったんじゃ期待が大きくて何もやらぬのじゃないか、こう言われますから、私はきわめて控え目に言ったので、私の決心はそういう決心ではございません。あれ以外の問題につきましても、四項目はもちろん、あれ以外につきましても、行政全般について取り組みたいということは、変わりはございません。

○春田委員　国民は期待しているわけでございますし、私たちも期待しているわけでございますから、大いにやっていただきたいと思うのですが、答弁等によりますと、八月までに大体成案が出されるということでございますけれども、この八月までという点ですね、時間的に十分ございますか。

○西村国務大臣　とにかく八月までというのは、予算の概算の決定時期でございますから、それまてには——すべて予算にひっかかってくることでございますから、何をするにしても、人員をさわるためにしても、予算においてちゃんと組みますから、おおよそ八月を目途にして計画の決定だけはしなければならぬ、実行するのはそれ以後の、やはり法律をもってしなければ何事もできないわけでございますから、それまでに決めるものもございましょうが、ばらばらこうやったんではいかぬので、まとめて、すべての行政機構、特殊法人、行政事務、そういうようなものはある程度バランスをとって、八月までには政府としての意思決定をしたい、かように考えておる次第でございます。

○春田委員　八月までに成案ができることを期待しております。 　そこで、この実施、実行というのは、これは予算の関係もあるという大臣の答弁もございましたけれども、五十三年度から実施、実行となるわけでございますか。

○西村国務大臣　物によっては決定すれば全部、もちろん予算を伴わないでやれるものもあります、それから法律を待たずにやれるものもあります。しかし、法律を待たなければやれぬものとか、予算を伴うものとかというのは、やはり五十三年度に法律を出すとかということになるものもありますし、予算を伴うものは、ことしの予算じゃございませんので、やはり五十三年度の予算編成にそれを組み入れる、こういうもので、それはさまざまであろうと思われますが、やはりおおむねのものが五十三年度と、こういうことになるのじゃないかと考えておる次第でございます。

○春田委員　そこで、具体的な個々の問題を取り上げていきたいと思いますが、最初に、四項目の中でも最大の目玉と言われる特殊法人の問題でございます。 　この特殊法人の整理合理化という問題は、昭和四十二年に九法人の整理、昭和五十年の閣議で十八法人の整理合理化を検討するということで進められてきたわけでございますけれども、五十年の十二月二十五日の行管庁から出された、各省に提示されたその改革案と、その後十二月三十一日ですか、閣議了解されましたこの項目で若干のずれがございますね。十二月二十五日の、いわゆる行管庁案と閣議で決定された項目の差、若干ずれているものもあるし、また、対象にならなかったものもあると聞いておりますけれども、その辺の経緯を御説明願いたいと思います。

○西村国務大臣　政府委員から説明させます。

○辻政府委員　ただいま御指摘のございました五十年十二月二十五日の案と申しますのは、関係省庁との意見調整を図るための行政管理庁としての、いわば素案でございます。その後におきまして、政府部内における意見調整を経まして、政府として決めましたのは、五十年十二月三十一日の閣議了解の案でございます。 　ただいまお話のございましたように、両案の間に若干相違があるわけでございますけれども、行政管理庁の意見がおおむね取り入れられたというふうに私どもは考えておるわけでございます。

○春田委員　素案ということでございますけれども、やはり出す以上は行政管理庁としても、それだけの腹をくくって出されたと思うのです。それが若干後退しているということは、世間で取りざたされているわけですから、そういう点は、もうちょっと強い姿勢というものが必要じゃないかと私は思うのです。先ほどから論議している問題でございますけれども、各省庁に振り回されないように、行管庁としての一貫した姿勢というものを行政改革におきましては貫いていくべきである。私は、このように思うわけでございます。 　そこで、合理化案の原案にありました清酒製造業退職金共済組合、建設業退職金共済組合を五十一年度中に中小企業退職金共済事業団に統合という一項目があったわけでございますけれども、この合理化案が見送られているわけです。これはどういう原因で、こういう結果になったのですか。

○西村国務大臣　政府委員にお願いします。

○辻政府委員　行政管理庁の原案といたしましては、ただいま御指摘がございましたように、清酒製造業退職金共済組合、建設業退職金共済組合を中小企業退職金共済事業団に統合することを考えていたわけでございます。しかし、この清酒製造業退職金共済組合、建設業退職金共済組合は互助的色彩の強い組織でございまして、非常に特殊な制度でございます。したがいまして、いろいろ検討いたしました結果、いまの段階で中小企業退職金共済事業団に直ちに統合するのは、なお問題が残っているのではないかというふうに判断いたしまして、十八法人の整理合理化案の中には加えなかったわけでございます。

○春田委員　抽象的で、ちょっとはっきりわからないのですけれども、さらに日本硫安輸出株式会社が五十一年度廃止となっていたのが、その後廃止の可否について検討ということで、やはり若干後退しているわけですね。この理由は、どういう原因ですか。

○辻政府委員　日本硫安輸出株式会社につきましても、私どもの原案と閣議了解案と若干相違いたしておりまますが、これはいろいろ関係省庁と意見調整いたしました結果、会社を廃止いたしました場合の国内の農業でございますとか、あるいは肥料工業でございますとか、そういうものへの影響をさらに慎重に検討する必要があると考えまして、昭和五十三年度末までに会社廃止の可否を検討する。こういうことにした次第でございます。

○春田委員　さらに日本航空機製造株式会社、これも廃止ということで検討するということが、民間の移行についての可否について検討する、このように後退しているわけですが、この原因は何ですか。

○辻政府委員　日本航空機製造株式会社につきまして、若干私どもの原案と閣議了解案と異なっていることは、そのとおりでございますけれども、大綱の趣旨については同様だと考えております。

○春田委員　民間に移行するということでございますけれども、この日本航空機製造株式会社は相当な負債を負っていると聞いているのですけれども、聞くところによると、数十億ですか、負債がありながら引き受けるという民間会社があるのですか。

○辻政府委員　民間移行の可否につきまして、ただいま検討している段階でございますけれども、御指摘のございましたように、会社の収支状況その他から見まして、なかなか簡単に民間で引き受け手が出るという問題ではないわけでございます。なお、今後慎重に検討いたしてまいりたいと思っております。

○春田委員　民間に移行した場合、国の出資金が昭和五十年度で約四十二億円出されているのですね。それから補助金が七十五億三千四百万出されているわけでございますけれども、この出資金につきましては、民間に移行した場合は、当然こちらの方に引き揚げるのが本当だと思うのです、また補助金等は打ち切りになると思うのですけれども、その辺のことはどうですか。

○辻政府委員　日本航空機製造株式会社につきましての閣議了解案は二点ございまして、第一点は「人員及び組織を極力縮減する」ということでございます。この分につきましては、もう実施をいたしておるわけでございます。それとともに、ただいまお話のございましたように、「引き続き民間移行の可否について検討する。」わけでございます。この移行の可否について検討いたします場合には、ただいまお話のございましたような出資金の取り扱いでございますとか、先ほどの引き受け手の問題でありますとか、いろいろな点を総合的に検討しなければならないわけでございまして、ただいまの段階では、まだ具体的な結論を出しているわけではございません。

○春田委員　検討するということでございますが、明確に何年度までに検討するということは書かれておりませんけれども、大体めどは、いつごろまでにされておるのですか。

○辻政府委員　行政改革全般につきまして、先ほど大臣からお答え申し上げましたように、行政機構、特殊法人、行政事務等につきまして、およその構想を、八月をめどにして作成いたしたいと考えておりますので、できるだけそれに間に合わせるように検討を急いでいるところでございます。

○春田委員　さらにオリンピック記念青少年総合センター、日本鉄道建設公団というのがございますけれども、先ほど原委員の御質問でも、オリンピック記念青少年総合センターにつきましては、質問があったわけでございますけれども、この日本鉄道建設公団につきましては質問がなかったと思いますので、さらにお尋ねいたします。 　これも大体五十一年度に結論が出されるということになっております。けれども、もう五十二年度に入っております。この公団につきましての改革につきましては、どのようにお考えになっておりますか。

○辻政府委員　日本鉄道建設公団につきましての閣議了解では、「同公団と日本国有鉄道との新幹線鉄道建設事業に関する分担について昭和五十一年度中に検討する。」ということになっているわけでございます。そこで、ただいま関係省庁と、いろいろ詰めているわけでございますが、公団と国鉄との工事能力あるいは資金調達能力等を考えまして、その分担の基準をつくりたいと思っております。たとえば、トンネルの延長が非常に大きな場合には、公団のトンネル堀削の技術能力が非常にすぐれておりますので、公団が建設を担当する、それから市街化区域を走る路線が長いような場合、あるいはまた在来線に併設をいたします区間の延長が長いような場合、これは国鉄の技術能力がすぐれておりますので、国鉄が担当することにしたらどうであろうか、また、これらだけの基準によって、なかなか決定しがたい場合もあると存じますが、そういうような場合には工事量のバランスでございますとか、建設中の新幹線との地理的関係でございますとか、そういうものを勘案をいたしまして決定をしたい、おおむねそういう基準を考えているわけでございまして、大体関係省庁との間で詰まっている段階でございます。

○春田委員　この日本鉄道建設公団につきましては、いろいろなうわさが流れているわけでございますけれども、とりわけ中小企業の下請等に、支払いの面で非常に遅延する傾向が多いとか、金額の面で非常にシビアであるとかいう苦情があるわけでございまして、そういう点も含めて検討していただきたいと思うのであります。 　いずれにしても、いままでの行政改革というものは、私が何点か例を挙げたように、相当後退している面があるわけでございます。この原案に対して、相当後退している面をとらえて、国民からは、結局行管庁が各省から猛烈な抵抗に遭って後退したのではなかろうかという声が上がっているわけでございますけれども、これに対して大臣はどう思いますか。

○西村国務大臣　一々理由はあることでございます。それを一々聞いておったのでは何もできません。したがいまして、各省がいろいろ言いましても、私の方は、こうすべきじゃないかということがありますれば、それに向かって進みたいと思っております。 　しかし、いままで言いました、たとえば飛行機製造株式会社等は、やはり相当に、ＹＳ１１を売り込んだときの国としての約束事もあるわけです。そういうことも片づけなければ、一方的にできないのでございますから、前に閣議決定としたのは、どういう意思でやったか、それもちょっとわからぬくらいです。しかし、いろいろ理由はありますけれども、相当に各省と渡り合ってやらなければできることではございません。百十三の特殊法人をずっと見ましても、これができそうかどうかと首をかしげるものばかりです。 　しかし、そう言っては何もできないですから、私の方も相当に調査研究をして、相手方と交渉をしてやらなければならぬのでございまして、これには政府全体がそういうふうに取り組んでもらわないと、できないと思っておりますけれども、あなたのおっしゃるように、行政改革としては、せっかくいいチャンスでございますから進みたい、かように思っておる次第でございます。

○春田委員　私が言いたいのは、すべての特殊法人を整理合理化していけというわけではなくして、少なくとも行政管理庁が原案としてつくったものくらいは、後退しないで前へ進めていただきたい。そうしなかったら、そのほかの、百十三のうち、十八引いたら九十五くらいですか、それだって当然できないわけですよ。少なくとも、そういう原案として挙がったものにつきましては、いろいろな理由はあると思いますけれども、西村大臣は副総裁格の大臣であり、長官なんですから、本当にこの行政改革の問題につきまして、今後こういうことが論議されないように、もう西村大臣のときで歯どめがかかるように私たちは期待しておるわけでございまして、ひとつ蛮勇をふるっていただきたいと思うのです。 　特殊法人の問題につきましては、先ほどから何点か論議してきたわけでございますけれども、せんだって政労協の七六年度の天下り白書というのが出たわけでございますけれども、この調査によりますと、特殊法人を含めた法人で、六十五の法人のうち、役員数が四百三十人おった。その四百三十人のうち、天下りした高級官僚は三百二十九人である。このように言われて、占有率から言ったら七六・五％なんです。当然、この人選につきましては、総理府の所管の問題でございますけれども、特殊法人にまつわる問題として、このような実態につきまして、大臣はどのような感触をお持ちですか。

○西村国務大臣　人事の問題は、もちろん私の所管事項ではございません。しかし、これは非常に関心を持たなければならぬ点でございます。今後とも私の方は、こういう天下り人事につきましては、官房長官とよく打ち合わせをしていきたい。今度の国会でも大変おしかりを受けておりますから、十分官房長官と打ち合わせして、私は私なりに、行政管理庁長官としての意見を申し述べるように注意をしたい、かように思っております。

○春田委員　時間が迫ってまいりましたので、次に、各種審議会の実態についてお尋ねしたいと思います。 　この審議会の整理、合理化につきましては、過去何回かやられておるわけでございますが、その経過を御説明願いたいと思います。

○辻政府委員　審議会等の整理、合理化の経緯でございますが、昭和四十一年度におきまして、一括整理法を御提案申し上げまして、この際、三十四の審議会を整理をいたしておるわけでございます。 　それから、昭和四十四年度に第二次の行政改革計画におきまして、二十六の審議会を対象といたします整理方針を決定いたしまして、逐次実施をいたしておるわけでございます。 　その結果、審議会の数の推移でございますが、昭和四十年度に二百七十七ございましたのが、ただいま二百四十六ということになっております。

○春田委員　審議会は現在二百四十六ということで、いま局長から説明があったわけでございますけれども、この審議会の設置、運営については何らかの規定といいますか、規則があると思うのですけれども、簡単に要点だけ御説明願いたいと思います。

○辻政府委員　審議会等の設置及び運営につきましては、昭和四十四年の七月十一日の閣議決定におきまして、原則的な方針を示しているわけでございます。乱設の防止でございますとか、委員会の委員の数でございますとか、その他構成につきまして、閣議決定を行っておるわけでございます。

○春田委員　これは、規定といいますか、規則、条件といいますか、守られておりますか。

○辻政府委員　ただいまの閣議決定でございますが、乱設の防止、あるいは部会、分科会方式の活用等を初めといたしまして、主な事項につきましては、大体方針どおりの行政運営が図られていると考えておりますが、委員の構成等に限って見ますと、必ずしも閣議決定の原則どおりにいっていない例もあるわけでございます。 　それぞれの省庁におきます大臣の人事権とも関連する問題でございますので、個別的に見ますと、いろいろな事情もあると思うわけでございますけれども、今後行政事務あるいは行政運営全般の見直しの過程におきまして、さらに検討いたしてまいりたいと思っております。

○春田委員　確かに人事の面におきましては、全く守られてないわけでございます。せっかく昭和四十四年に閣議決定されていながら、国会議員や行政の職員を原則として構成員にしないとか、委員の構成は二十人であるとか、また併職においては最高四つであるとかという項目が入っておりますけれども、全く守られてないわけでございます。 　こいう点におきましては、総理府関係が主体であると思いますけれども、この点の問題につきましては、やはり八月の成案のときに十分検討されるのですか。

○西村国務大臣　審議会の整理、合理化ですが、これは相当にできると私は思っております。それも、私はそう思っておっても、これは法律事項でございますが、ただ審議会の中に二つございまして、審議会をつくって、事件が起こってから、それを受けなければならぬというような、裁判所みたいな審議会があるわけです。それは委員の任命はしておるけれども、一回も開かれぬ、事件がないから一回も開かれぬというようなものもありますが、その他のものにつきましては、相当にこれは整理ができるのではないか、またしなければならぬのじゃないか、かように考えておりますから、八月までには、ぜひとも行政管理庁としての案はつくりたい、かように思っております。

○春田委員　審議会は、私もいま実態を調査しているわけですけれども、ぜひやってもらわなければならぬ審議会が、かなりあるのではなかろうかと思うのです。 　五十年度、五十一年度の各審議会の会合の開催数が挙がっているわけでございますけれども、五十年度と五十一年度に、総会ないしまた部会を全く開いてない審議会が何と十八審議会あるのです。この二年間で、いま言ったように部会、総会どちらでもいいです、たった一回しか開いていない審議会が八審議会ございます。二回でとまっているのは、十三審議会あるのです。この実態を大臣はつかんでおりますか。

○辻政府委員　審議会の開催回数につきましては、承知をいたしております。

○春田委員　それでは、その二年間に全然開いてない、また一回だけだ、二回だけだという審議会に対しては、どういうふうに検討されていくのですか。

○辻政府委員　五十年度、五十一年度におきまして開催実績のないものは、ただいまお話しのございましたように、確かに十八審議会ございますが、その中には、先ほど大臣からお答え申し上げましたような、不服審査のための審議会もあるわけでございまして、この数が九審議会でございます。これは不服申し立ての案件がなかったので開催に至らないものでございますので、国民の権利義務の尊重という観点から見まして、開催回数がないから、直ちに廃止するというわけにはまいらないかと思うわけでございます。 　しかし御指摘のございましたように、社会、経済の情勢の変化等に伴いまして、必要性が少なくなっておるというようなものも中にあるわけでございますので、そういうものにつきましては、今後におきます行政機構見直しの一環といたしまして、整理、合理化につきまして十分検討してまいりたいと考えております。

○春田委員　全部の審議会につきまして、一つ一つやっていけば時間がたってしまいますので、一つだけ取り上げさしていただきたいと思うのですが、通産省の中に石油需給調整審議会というのがあるのですね。これはいま言ったように五十年度、五十一年度二年間で全く一回も開催していないわけです。ところが、この石油需給調整審議会は、昭和四十八年十二月二十二日設立されております。たしか石油ショックの問題が起こって、この審議会ができきたのじゃなかろうかと思いますけれども、その石油調整審議会の前に、すでに石油審議会があります。昭和三十七年七月十日設立されております。字が四つだけ違うわけでございますけれども、これは一般から見れば、全く同じような審議の内容じゃないか、問題等も一つの審議会でおさまるのじゃなかろうかという感じがするわけでございます。 　こういった審議の内容が非常に重復する審議会が、かなりあるのではなかろうかと思うのですね。そういう点で全く開かれていない面もあるわけでございますが、たとえば、いま言った石油審議会と石油需給調整審議会の違いですけれども、具体的に言って、どういう点で違うのですか。

○辻政府委員　石油需給調整審議会につきましては、ただいまお話しのあったとおりでございまして、昭和四十八、九年の例の石油ショック時点におきまして石油の大幅な供給不足が生ずる、そういうような緊急事態の場合に発動されるために石油需給適正化法という法律ができまして、それに基づいて設置をされた審議会でございます。その後幸いに、そういう緊急事態が生じておりませんために、審議会の開催の実績もないわけでございます。 　一方、石油審議会は、いわば平時における石油の安定供給の見地から、いろいろな供給計画の策定でございますとか、精製設備の許可でございますとか、そういう重要事項について調査、審議するものでございます。 　したがいまして、両審議会の目的なり、あるいは委員の構成、かなり性格が違うわけでございます。しかし、ただいまお話がございましたような御指摘もあるわけでございますので、審議会全般につきまして見直し作業を進めておる段階において、その一環といたしまして、両審議会が統合できるかどうか、そういう問題につきまして検討いたしてみたいと思っております。

○春田委員　この閣議決定の三項目にも「審議事項が臨時的な審議会等については、存置期限を付するものとする。」となっているのですね。こういう点で、過去にも四十九年はやったでしょうが、五十年、五十一年は全然やっていないわけですから、これは当然石油審議会に統合してもいいのじゃないかという考え方があるわけです。 　これは一つの例でありまして、そのほか文部省関係でも、何かありました。そういう点で、この辺をもう一回見直して、大臣から、この点につきましては相当縮小できるのじゃないかというような答弁がありましたので、八月の成案を見ていきたいと思いますけれども、鋭意この点については努力していただきたいと思うのです。 　それで、大臣に特に申しておきたいわけでありますけれども、農林省の中で水産庁というのがあります。水産庁の審議会が六つございます。ところが、このうちの四つ、真珠養殖事業審議会、これは五十年度に一回、五十一年度に一回なんです。それから輸出水産業振興審議会、これは五十年度に二回、五十一年度は全然やっておりません。漁船再保険審査会、これは五十年度に一回、五十一年度は全くやっておりません。それから漁業共済保険審査会、これは五十年度には開いておりませんし、五十一年度もさらに開いておりません。 　こういう点で、水産庁関係の審議会は非常に意味をなさないように、この数字だけとらえた場合思うわけでございますけれども、こういう点も踏まえて、大臣、どうか閣議のときにでも、農林大臣に積極的に意見を具申していただきたい、このように言っておきます。 　いずれにしても、この審議会は、それなりの理由で設けられたと思いますし、私は全部否定するわけではございませんけれども、設立された当時は十分にその役目というか使命があったと思いますけれども、年がたつとともに、その審議会の目的もなくなり、用を足せなくなったものもあると思いますので、そういう点も見直して、早急に案を出していただきたい、このように要望しておきます。 　さらに許認可事務の問題でございますけれども、これは調査してみれば相当進んでおります。昭和五十二年四月一日で、行政改革また臨調等各会からの意見で、各省庁の許認可事務については縮小すべきであるという要望が三千九百二十七件もあったと聞きますが、現在までに三千五百二十三件が措置されたとなっておるわけでございまして、措置率も八九％ということで、この許認可事務の整理につきましては相当進んでいると思います。 　そこで、一点だけお尋ねします。三千九百二十七件の要望で三千五百二十三件が措置されたわけでございますが、残りの四百四件が現在まだ措置されていないわけですね。それぞれ、いろいろな理由があると思いますけれども、この四百四件については、将来の行政改革の中で措置していく考えがあるのかどうか、その点だけお尋ねしたいと思います。

○川島政府委員　お答えいたします。 　措置してまいりたいと考えております。現在この許認可につきましては、三月三日の事務次官会議におきまして、各省庁許認可を、ひとつそれぞれ所管行政について洗ってみよう、そして改善を図っていこうというような申し合わせができております。その中で、これらし残しておるものにつきましても、再度御検討いただきたいものだというふうに考えております。

○春田委員　この許認可事務につきましても、あのロッキード事件がきっかけとなって、運輸省が抱える膨大なその事務について話題になっただけに、早急に縮小していただきたい、このように思うわけでございます。 　さらに、特殊法人や各種審議会につきまして、この特殊法人、各種審議会というのは、いずれも出先なんですね。だから、この出先だけをいじくって、中央の官庁の本体をいじくらないのは、ちょっとまずいのじゃないか、国民に説得力がないのじゃないかということで、省庁のいろいろな局や課の削減というものが期待されているわけでございます。 　先ほど原委員からの御質問もあったと思いますけれども、国土庁は開発であり、環境庁は環境の保護ということで統合していったらどうかとか、経済企画庁や、北海道開発庁や、沖繩開発庁等は廃止したらどうかということが巷間うわさされているわけでございますけれども、大臣としては、この点どのように御認識なされていますか。

○西村国務大臣　今回の行政改革は、省庁にまで及ぶのか、こういうようなことは皆さん考えておるようでございます。私は、私なりに考えを持っておりますけれども、まだ全体としてまとまった考えがないものでございますから、簡単に国土庁をどうするとか、経済企画庁についてはこうだとかいうような段階には、まだなっておらないのでございますが、やはり、ただ特殊法人云々とか審議会云々ということで事足りるかどうかというようなことも考えねばならぬと思っております。 　いずれにいたしましても、国民が納得する、皆様方が納得するような行政改革をしなければいけないのじゃないか、かように思っておることは確かでございます。

○春田委員　ただ、北海道開発庁の問題でございますけれども、国土庁があの日本列島改造のとき誕生したわけですが、その計画案の段階で行政監理委員会から、北海道開発庁というのは、首都圏整備委員会や近畿圏整備委員会と同じ性格、地域開発という性格のものであるので、国土庁に統合したらどうかという意見具申もあったということも聞いておりますけれども、そういう点も踏まえて、ひとつこの本体の方もいじくるといいますか、そのような意気込みを示していただきたいと大臣に要望しておきます。 　時間が参りましたので、最後になりますけれども、ただいままでの論議からして、この行政改革というのは非常に至難のわざだと思います。行政管理庁だけの一庁で断行できるものではないことはわかりますけれども、全閣僚が本当にその気にならなかったら、行管庁がどんなに音頭を取ったとしても何にもならないわけでございまして、結果が出ないと思います。 　行政は行政それ自体のものではない。先ほども意見がありましたけれども、国民のための行政である、この精神を忘れてはならないと私は思うのですね。この精神を忘れたときに、いろんなそういう従来の問題が繰り返されてきている、このように私は思うわけでございまして、大臣のそのような、ひとつどうか国民に対して納得のいく、そういう行政改革をやっていただきたい。 　今回の行政改革には非常に大きな期待が広がっておりますし、それだけに各省庁の軸となる行政管理庁のやる気といいますか、熱意といいますか、その頂点にある大臣のやり方次第によっては、十分私は実のある答えが返ってくるのではなかろうか、このように確信しておるわけでございまして、どうか西村大臣が鬼となって本当に政治生命をかけるくらいの意気込みで、この行政改革を進めていただきたい。このことをお願いし、そして最後に大臣のそれに対する決意というものをお聞きいたしまして、終わりたいと思います。

○西村国務大臣　今回の国会でも、いろいろな委員会におきまして行政改革に取り組む決意を聞かれました。これはもっともなことであろうと思っております。したがいまして、国会議員の皆様方がそういう気持ちである以上は、私としても誠意を持ってひとつ取り組みたい、そうして国民にこたえたい、かように思っておる次第でございまするので、どうかひとつ御協力のほどをお願い申し上げる次第でございます。

○春田委員　以上で終わります。

○芳賀委員長　柴田睦夫君。

○柴田（睦）委員　きょうの主な議題になっております八月をめどに行う行政改革案づくり、このことについて私も若干お伺いしたいと思うのですが、この目的につきましては、行政全般を見直すことにあるのだというお話がございました。また、検討課題につきましては、長官が、特殊法人、審議会、許認可事項、地方出先機関の整理統廃合、合理化、この四項目だけではなくて、行政運営と機構全般にわたって検討するのだ、このように言われております。 　そこで、お伺いしたいのは、この検討課題とされている項目、いままで挙げられております四つの項目以外に、どんな項目を検討されているのか、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。

○西村国務大臣　四つの項目以外にも、行政の全般にわたって考えたいということでございまして、あれは例示でございまして、あれだけやって、ほかのものはというふうに挙げたわけじゃないのでございまして、どうもああいう報道をされましたので、誤解があると思いますが、あれ以外のものにつきましてもと、こういうことですが、質問にお答えになったかどうか知りませんが、あれは例示である。その他の行政についても、もちろんこれは検討するわけでございます。

○柴田（睦）委員　四項目が出ております。もちろん説明はわかりました。その四項目のほかに、項目として挙げれば挙げられるものが、もうすでにあるのか、全般という中の項目ですね。それが言えるのか、これは事務当局でいいのですが、いかがでしょうか。

○辻政府委員　四項目と申しますのは、特殊法人、審議会、許認可、地方出先機関でございますが、そのほかに、先ほど来御指摘のございますような本省の内部機構の問題もございますし、どういう項目を取り上げていくかというのは、今後の検討課題であるわけでございます。

○柴田（睦）委員　いまの答弁で、検討の段階については一応推察がつくのですが、今度は検討の進め方についてですが、福田総理は、調査会などの意見、答申を全部チェックしたい、それと並行して機構のあり方を検討する、こういう答弁をされておりますが、この意見、答申について臨調の改革意見、その後に出されたものだけではなくて、昭和二十三年の臨時行政機構改革審議会の勧告あるいは昭和二十四年の行政機構刷新審議会の答申、大分昔の話になりますけれども、当時はこの日本の行政を民主化しようという前提に立って、いま読んでも非常に傾聴すべき中身になっているわけでありまして、いわば行政機構民主化の原点に返るというような意味でも、そうした戦後の一連の意見、答申のすべてをチェックする、こういう態度が必要であろうと思うのですが、当局の方はどのようにお考えですか。

○辻政府委員　今回の行政改革を進めるに当たりまして行政監理委員会の御意見を伺うのは当然でございますが、そのほか、ただいまおっしゃいましたように、過去の臨時行政調査会、あるいは過去におきます行政監理委員会の意見等も十分参考にいたしまして、改革を進めてまいりたいと思っております。

○柴田（睦）委員　西村長官は、この改革案づくりの一環として、二月七日に経団連の行革特別委と会合を持たれましたし、与党行財政調査会との協議など、一連のいわば討議シリーズを開始されて、この後まだ野党各党あるいは学者グループなどの意見を聞く予定であるというように伝えられて、私たちはそのように聞いているわけです。 　その点ですが、これまでに、どのような団体やメンバーと、どんな問題について話し合いが行われたのか、今後はどのような団体やメンバーと話し合いを行われるのか、その概要を簡潔にひとつ説明いただきたいと思います。

○西村国務大臣　やはり広く意見を聞きたいと思っておりますが、いままでお聞きしたのは、経団連からお招きを受けまして一応聞きました。午前中も言いましたように、意見は聞きましたが、それに対して私の方は、それはこうするのだという答えはいたしておりません。 　また行政監理委員会は、これはもう私の方の委員会でございますから、私も二回ほど出て、いろいろ聞いております。 　その他はどこに、どういう団体に聞くのだということでございますが、まだそれは、いま考えてはおりませんが、何分国会中でありますので、こちらが約束できぬわけでございまして、いずれ国会も、これはだんだん予算が済みましたら、時間もできまするから、いろいろな団体とも会って、ひとつ意見を徴したい、かように考えておる次第でございます。

○柴田（睦）委員　各層の意見を真剣に聞きたいということで、それは非常に結構なことだと思うのですが、一つ申し上げたいのは、国民との接点であって、直接行政に携わっている職員の意見をくみ上げるというために、関係職員団体との、これは代表になるでしょうけれども、そうした代表との話し合いを計画するということが必要であろうと考えるのですが、この点については、大臣はどのようにお考えですか。

○西村国務大臣　まだそこまで考えておりません。

○柴田（睦）委員　そういう意味で非常に重要な立場にある職員、その団体ですから、話を進める場合は、これは何よりも重視すべきだということを申し上げたいと思います。 　次に、改革案づくりの体制との関連で、行政監理委員会の問題について若干お尋ねしたいと思います。 　監理委員会は、行政機構監理の大元締めであるというように言われるわけですが、監理委員会設置法第二条に定めております「所掌事務」の中で、第二号と第五号に定める所掌事務をひとつわかりやすく説明してください。

○加地政府委員　御質問は二条二号、五号でございますね。 　二号は、ここに書いてございますように、主として行政管理庁などの管理局がやっております定員、機構審査の問題でございます。したがって、具体的に申し上げますと、毎年管理局が各省の要求を受けまして、定員あるいは機構の審査をいたします場合に、その最初に監理委員会に図りまして、審査の基本方針というものを監理委員会で御説明申し上げて御了承を得、それから具体的に審査に入るということでございます。 　それから五号は、行政監察局の問題でございまして、ここに書いてございますように、毎年監察の基本計画を立て、そういった基本計画並びに方針というものについて監理委員会の御了承をいただく、こういう形で動いているわけでございます。

○柴田（睦）委員　そういう重要な仕事があるわけで、しかも第三条を見ますと、「長官は、委員会から、前条第一項の規定による意見又は答申を受けたときは、これを尊重しなければならない。」と、わざわざ一条が設けられているほど、この答申は、行政機関の意思決定を左右するほどの重みを持っているというように、この条文からも見なければならないと思うのです。 　そして、それをやる委員会の委員の構成については「委員会は、委員長及び委員六人をもって組織する。」これが第五条に決めてあります。その委員長については「長官をもつて充てる。」これが第六条の一項に決められておる。そして、その委員長の職務権限は、同じく六条の二項ですが、「会務を総理し、委員会を代表する。」こういう内容になっており、この条文を一つ前提にしてですが、これまで監理委員会が長官に意見、答申を提出するときには、委員長である長官を除く委員の意見として出されている。だから、長官を除く委員で審議をして、議決、答申するというふうな運営をしているように、過去の文章からは見えるのですが、いかがでしょうか。

○加地政府委員　御指摘のとおりでございますが、御承知のように、監理委員会が審議の結果をまとめまして意見を表明する場合に、二通りのやり方をやっております。 　一つは、委員長を含めた機関の決定と申しますか、機関の意思として発表する場合が一つございます。それから、いまお話のございましたように、委員長である大臣を除いた六人の委員の意見という形で出している場合と二通りあるわけでございます。 　これは、この監理委員会の委員構成の問題と非常に関連もあるわけでございますけれども、六人委員の形で意見を出す場合は、御承知のように、委員長が行管の長官、大臣でございますから、一般的に申し上げまして、民間の有識者という形で、役所側の意向に余りかかわりなく自由濶達に建議をする、こういう場合、六人委員という形で出される場合があるわけでございます。 　いずれにいたしましても、そういう二つの方法のどちらで建議なり答申をするかというのは、当然のことながら委員会で決定をされるわけでございます。

○柴田（睦）委員　結局、法律が決めているのは委員会である。そして委員会の招集というのは、だれが行うかということになると、これはもちろん委員長であるということになるわけですが、この意見、答申を審議、議決する会議の招集というものは、一体だれが実際には行ったのか。六人の委員だけで意見を出す、現実に出してきている、その会議の招集は一体だれが行っているのか。この委員長が出席しない会議を、委員長が招集したということになるのか。それとも委員長に事故があって、あるいは委員長代理が招集したのか、いろいろなことが考えられるわけです。もし委員長に事故があったということであれば、どんな事故になるのかという問題も出てきますが、ひとつ過去三年間くらいの例で、この会議の模様を具体的に説明願いたいと思います。

○加地政府委員　先ほど申し上げましたように、委員会の意見なり、そういう意思表明をする場合に、二通りの方法があることは申し上げたとおりでございます。 　この監理委員会法の六条三項でございますが、「委員長に事故があるときは、あらかじめその指名する委員が、その職務を代理する。」こういう規定がございまして、これは監理委員会が発足する一番最初の会合のときに、その委員の中から、あらかじめそういう場合を考えまして、委員長の代理というものを指定しております。したがいまして、そういう委員長代理が事実上そういった会議の主宰をしているという場合が多いわけでございます。

○柴田（睦）委員　ところが、代理を決められる場合は、委員長に事故があるときということになるわけですが、そうしますと、最初からあらかじめ決めておいて、六人の場合は、その代理の人が招集するということになると、これは法律が予想している会議になっていないということになると思うのです。 　委員会の会議議決要件というものを法律で見ますと、結局は「委員会は、委員長及び三人以上の委員の出席がなければ、会議を開き、議決をすることができない。」こういうようになっております。監理委員会では、委員長が事故があるときは別ですけれども、委員長が出席しない委員会を委員長が招集したり、会議議決要件を欠いたまま審議、議決を行う、こういう法律が予想していることと違った運営が常態化している、こう考えられるわけです。 　これは所管大臣が委員長を兼ねているということに原因があると思うのですが、結局この法律からいきますと、みずから意見を求め、みずから答える、こういういわば自問自答式の各種委員会、審議会ということになりますし、これについては、過去にも臨調は意見が出る以前から、会長に所管大臣を充てないことというようなことで勧告がされていたんですけれども、今日に至るまで、こういう問題が改善されていないわけです。この点について、どのように考えているのか、お伺いします。

○加地政府委員　先生御案内のように、行政監理委員会ができましたのは、直接的には臨時行政調査会の、いわゆる臨調答申を受けまして、その趣旨に基づいて設置をされたわけでございます。具体的な、いま御指摘の、委員長を国務大臣をもって充てるとか、あるいは委員会の構成、それはすべて臨調答申の中に具体的に書かれたものを受けて設置をしたわけでございます。 　私ども伺っておりますのは、その臨調でそういう議論があったときの一つの考え方としまして、先ほどから御指摘のように、この行政監理委員会が取り上げます問題は、行政の運営とか、あるいは制度そのものの改善とか、こういった広範な行政制度の問題にかかわることでございまして、こういった問題は全省的な問題として、やはり閣議で非常に議論される場合が多いであろう、そういう場合に、やはり閣議の構成メンバーである国務大臣が委員長でおれば、それは監理委員会の意向も十分その場に反映できるではないか、こういう一つの考え方があったというふうに私どもは承知いたしております。

○柴田（睦）委員　その点について大臣にお伺いしたいのですけれども、結局、いま言われたような閣議との関係での問題もあるわけですけれども、実際、この委員会としての改革の意見を聞く、現実に、委員長は大臣がやられるわけですから、いわゆる第三者的な客観的な意見が出せる、そういうような委員会になり得ない。この機構の問題については、この行政改革という角度から検討する、そういう気持ちがおありかどうかお伺いします。

○西村国務大臣　これ、みずから行政機関の長が委員長になって、そしてまた答申はまた自分が受ける、ちょっと一見考えると不合理ではないか、こういうような気もいたしまして、柴田さん、質問があると言うから実は調べたんですよ。それは、法制局に、どういうぐあいに、何か法制上のあれがあるかと言ったら、ないというわけです。やはり、これはその委員会の性格によって決まることであろうと思います、法律をつくるときに。 　私、調べました。御参考になるかどうか知りませんが、行政機関の長、つまり内閣総理大臣なら総理大臣が委員長であって、またみずから受けるというようなものが、各省でどれだけあるかと言ったら、十四ぐらい委員長が行政機関の長であって、またみずから答申を受けるとなっておりますが、余り理屈はないと思いますが、その委員会の性格によって決まっておるんじゃないかと思われます。もしそうでない場合は、委員会としては、これはやっぱり委員長が互選になるわけです。そういうことなんで、必ずしも悪いというふうには私は受け取れないと思っておりますが、根拠はないようでございます。 　それだけ、あなたが御質問なさるというから、ちょっと調べてみたいと思って、法制局にも問い合わせまして調べたんですが、行政管理庁としては、いま政府委員から申しましたように、これは臨調の、長はみずからやれというふうな臨時行政調査会の意見を受けて、行政管理庁と行政監理委員会は長がやっておるようになっておるそうでございます。

○柴田（睦）委員　では、次の問題に移りますが、これは昭和三十八年の九月二十日の閣議了解ですが、各種審議会委員の兼職の問題について、兼職の数は最高四とするということを決めているわけですが、大臣、それ御存じだと思うのですけれども、いまこの行政監理委員会の委員であります林修三委員、この方の各種審議会委員の兼職は幾つあるわけですか。

○加地政府委員　審議会の委員の兼職が四以上であってはならないという御指摘と、それから、たまたま具体的に出ました行政監理委員会の林先生の場合に実は一つ超過をいたしております。兼職四が五になっているわけでございます。これにつきましては、御承知のように、この閣議了解の定めに従いまして、実は内閣の官房で個々の審議会の委員の先生の兼職承認ということがやられておりまして、その都度こういった閣議了解が現実に実行されるような努力を実はしておるわけでございます。 　御指摘の林先生の場合も、五十二年の四月に、監理委員会の委員になられまして、その後いま一つ確かに超過していることは事実でございますけれども、やはり内閣官房の兼職承認ということを経てこられたわけでございまして、私どもとしては、そういう形で御承認を得ているものというふうに考えているわけでございます。

○柴田（睦）委員　この林委員というのは、内閣法制局の長官をやられた方だと思うのですけれども、兼職数が閣議了解の四つを超えている。ほかに大槻委員なども四つ兼ねておられるようですが、ここにはやり問題があると思うのですが、大臣は、この兼職が五つある、それから四つあるというような問題については、どのようにお考えですか。

○芳賀委員長　西村長官。——長官に聞いている。制限数を超えたものに対して、大臣としてどう考えるか。

○柴田（睦）委員　審議会の委員を四個までは兼ねることができると閣議了解がされていて、現実には委員が五つやっておられる。このことについて大臣のお考えですが……。

○西村国務大臣　とにかく兼職は、ある程度になればいけない、林さんはそれ以上やっておるから、大臣はどう思うか、こういうことですか。

○柴田（睦）委員　はい。

○西村国務大臣　それは、やはりその人でなければ、ちょっとうまい委員がいない、こういうことで、その人を選ぶ場合もあるわけで、それは私の方も、やみくもにやっておるものじゃないと思う。適当な、内閣の了解を得てやっておることで、余人をもってはかえがたいという場合は、そういうこともあり得ると私は思っております。それはいけないと直ちに言い切るわけにはいかないと思います。

○柴田（睦）委員　自民党内閣の閣議で決めたことですが、それを守らない。たくさん委員を兼務しておれば勢い忙しい、いろいろな事態が出てくるから、兼職の制限をされているわけですから、これもやはりひとつ考えてもらいたいということを言っておきたいと思います。 　それから、ちょっと時間が超えましたが、最後に一点だけ。 　それは、ロッキード事件の再発防止策の問題に関してですけれども、福田内閣も、前三木内閣の再発防止要綱、二つ出ておりますけれども、その方針を継承して、関係官庁におろして具体化を図るということを言明しておられるわけですが、行政管理庁としては、ロッキード事件再発防止策の具体的な検討作業、どのように検討しているかというその概況と、それからもう一つは、その要綱の中の当面の対策についてというところでは、いつまでに具体的な措置をとるのか、あるいは制度改正を伴う今後の検討課題については、いつまでに成案を出す予定なのか、そのめどですが、そのことを明らかにしていただきたいと思います。

○西村国務大臣　政府としては、ロッキード事件のような不祥事件が起こらないように、その防止対策について、いろいろやっておるわけでございます。行政管理庁といたしましては、まあ私自身の考えるところ、これはやはり第一番には、国家公務員の役人の方々が、国民に奉仕する者でございまするから、公平な立場に立って、あらゆる行政を見なければならぬということは当然でございます。なかんずく各省の許認可事項について、行政管理庁としては、これは再検討すべきだという任務を仰せつかっておるのでございます。 　したがいまして、最前も申しましたように、許認可事項につきましては、事務当局の方で各省につきまして、いろいろ調査を命じておるのでございまして、それも、おおむね八月ごろを目途にして全般について調査をとるつもりでございます。したがいまして、こういう不祥事件が、この許認可事項の問題について絶対に起こらないように、事柄を許認可するにも、また許認可しないのにも、その理由を明らかにしておく。これは決裁のときはわかっていますが、やはり口頭のいろいろな問題がありますから、その場合でも、重要なものにつきましては記録を残しておくというような周到な注意を、許認可事項につきましては払うべきだということで、いま行管としても、各省にいろいろ調査をとるように命じておる最中でございます。

○柴田（睦）委員　終わります。

○芳賀委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後四時五十五分散会