逓信委員会物価問題等に関する特別委員会連合審査会 第1号

○伊藤委員長　これより逓信委員会物価問題等に関する特別委員会連合審査会を開会いたします。 　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。 　内閣提出、公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　　　　————————————— 　公衆電気通信法の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

○伊藤委員長　本案に対する提案理由は、お手元にお配りしてあります資料により御了承願います。 　この際、御質疑される各委員にお願いを申し上げます。質疑は、申し合わせの時間内で御協力をお願いを申し上げます。 　なお、政府当局にもお願いを申し上げますが、答弁は簡潔にお願いを申し上げます。 　質疑を行います。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高橋千寿君。

○高橋（千）委員　このたびの改正につきましての質問を二、三行わせていただきます。 　私たちの日常生活においては、電話の役割りは非常に大きく、そしてその便利さというものに対しては注目することなく、無意識にいままで使ってまいりました。しかし、現在電話の加入数が三千万台を突破したということですが、ここまで来ますまでには、電電公社の方々や郵政の方々の大変な御努力があったのに違いないと思います。 　今回の料金改正を見ますと、電報料金は二倍に、電話料金については、基本料金が五十一年度では一・五倍、五十二年度では二倍に、通話が七円から十円に、また設備料は五万円から八万円に、それぞれ改定されることになりましたが、これは最近のいろいろなものの値上げの中でも特に大幅なものであります。いままでのような関係者の努力をさらに結集して、これを値上げすることのないように進めることができなかったものでしょうか。また、料金改定をしなければならなくなった理由、そして公社の経営が悪化してきたという原因の説明をしていただきたいと思います。

○米澤説明員　お答えいたします。 　電電公社といたしまして、五カ年計画を五次にわたって進めてまいりましたが、一言に申し上げますと、国民のために電信電話事業を運営し、発展させるという目標を進めてまいりました。 　その一つの目標は、申し込んだら電話を大体平均一月以内につける。それからもう一つは、全国を初め即時化する。技術の進歩によりましてそれをダイヤル即時化する。この二つの目標を立ててまいりました。 　第一の目標につきましては、昭和五十二年度末にこれが達成できる見込みでありますし、それから第二の全国の自動化につきましては、昭和五十三年度に達成できる見込みであります。しかし、この間におきまして激しい技術革新をいたしまして、建設投資におきまして約一兆一千億の節減をいたしました。しかし、構造的に申し上げますと確かに全体のパーライン当たりの収入が減ってきたこと、これが一つの構造変化としてありました。それからもう一つはオイルショック以来の大きな物価変動。結局、べースアップだけにいたしましても定昇込みで約三〇％のべースアップがある。それからまたオイルショックによります物価の大きな変動がございまして、結局昭和四十九年から赤字ということになりました。技術革新におきまして先ほど申し上げましたような非常な生産性の向上も図ってまいりましたけれども、オイル 　ショック以来の変動によりまして昭和四十九年、五十年度、二カ年間の累積赤字が約四千五百六十億円というようなことになりました。 　　このような傾向は今後なお持続することになりまして、電電公社といたしましても結局経営基盤 　のために財政を立て直す必要があるということで、先ほど御質問にもありましたような料金改定案を政府にお願いするということになりまして、政府として法案を提出された、こういうことでございます。

○高橋（千）委員　電信電話事業は長期にわたって継続的また計画的に運営されるべき性格のものであります。事業収入はそのために基礎となるものであると考えますが、今回の料金改定によって健全な財政をいつごろまで維持できるものですか。また、料金改定後の公社の収支の見通しというものについて説明していただきたい。

○遠藤説明員　いま総裁がお答えしましたようなことで、今回料金を改定をしていただきますと、公社のやっております事業のうち赤字部門はほとんど解消され、したがいまして、公社全体の財務といたしまして、私どもは三年を目途としておりますが、さらに合理化あるいは企業努力によりましてもう一年ぐらい、少なくとも三、四年は再びこういう御迷惑をおかけしないでいけるもの、こういうぐあいに思っております。

○高橋（千）委員　また、最近の物価の上昇傾向は 　一時と比べますと比較的鎮静化しているようには思いますけれども、依然としてその上昇機運はまだ根強いものがあります。公共料金の改善は新たな値上げ競争の引き金となるべき危険性を持っております。国民生活に与える影響等は非常に大きなものがあると思います。たとえばお米の値段などが上がりますと食堂におけるメニューなどが全部上がってき、またお菓子にまでも影響が及んでくるようになっております。そのように、電話の値上げも行われた場合にはサービス料金などというものにまでも反映していくのではないかと思われますので、今回の料金改定は私ども庶民の家計に大きく響くものと思いますので、これが物価に及ぼす影響とか、またその影響度と国民生活に対する配慮というものをお聞かせ願いたいのです。

○喜多村政府委員　今回の料金値上げが家計負担にどの程度になるかというお尋ねかと思いますが、昭和五十年の総理府統計局が出しております家計調査によって調べてまいりますと、家計支出総額、これは月でございますが、十五万八千円というのが出ておりますが、その中で電報、電話に充てられております金額は約二千円でございまして、それが今回の値上げでもって約九百円増加する、合計二千九百円になるもの、こういうふうに計算されます。なお、物価につきましては、消費者物価指数でございますが、これは旧指数で申し上げまして〇・四程度引き上げられる、こういうことでございます。

○高橋（千）委員　配慮というものはどのようになっておりますか。国民生活に対する配慮。

○松井政府委員　公社は、四十九年度からの大幅な赤字の収支を改善するために料金の改定を郵政省に要請してきたわけでございますが、公社の要請をそのとおり実施いたしました場合には、国民生活に与える影響もかなり大きいというところから、政府間における調整によりまして、基本料を初年度はその半分の五〇％にとどめることによりまして、段階的に、急激な負担増を避けるようにした次第でございます。

○高橋（千）委員　最初に述べましたように、関係の皆様方のおかげで電話というものの普及は目覚ましいものがありますが、このような発展の陰には、農山漁村地域などが、まだまだ電話を引くのに大変なお金がかかり、また特別負担を要するところや、申し込んでもなかなかつけていただけないというような地域がかなり残っておりますが、これらについてのサービス改善の対策はどのようになっておりましょうか。 　また、小さなことですけれども、現在夜間の通話料金が割引になっております。夜の八時になると待ちかねてふるさとへ電話をするという方々が大変多い。利用者が大変多い。そして喜ばれておりますが、このようなことをさらに拡大していただいて、日曜あるいは休日の電話の通話も安くするというような細かな心遣いをしていただけないものでしょうか。あわせてお願いいたします。

○遠藤説明員　電話の申し込みの積滞につきましては、昭和五十二年度末にほぼ目標を達成するということは先ほど総裁の申したとおりでありますが、それ以後におきましては、ただいまお話のありましたように、加入区域の拡大でありますとか地域集団電話の一般化、こういったような面でただいまお話のございました農山漁村の方々に対するサービスをさらによくしていくということで努力をいたしたいと思っております。 　それから、夜間の料金割引につきましては、現在試行的に正月三カ日をやっておりますが、これは郵政省の御認可をいただきました上で、模様を見ながら漸次拡大をして、おっしゃるように皆様が便利な電話を使っていただけるようにいたしたいと思っております。

○高橋（千）委員　次に、電報のことをお願いしとうございます。 　電報は緊急の際の通信手段として重要な役割りを果たしてまいりました。最近では、電話の普及に伴って利用の減少や人手による部分が大変多いために合理化が困難であるというような事情から、電報事業の収支状況はきわめて悪化しているというように聞いております。しかし、幾ら赤字が大きいといっても、一方では「チチキトク」というような面で利用が少しでも残っているという以上は、公共企業体の責任としてこのようなサービスをやめてしまうというわけにはいかないかと思いますが、大臣はこれについてどうお考えでいらっしゃいましょうか。

○福田（篤）国務大臣　御説のとおり、電報はただいま緊急時における通信手段として大きな役割りを果たしておりますので、これをいま直ちに廃止することはとうてい考えられないわけでございます。技術の革新あるいはアメリカなどで伸びております電子郵便、ああいうような技術革新を見ますると、将来は何らかの形でいろいろな検討を加える時期が来ようと思いますが、現在のところ、やはり電報自体が緊急時に必要なものであると私どもは考えておる次第であります。

○高橋（千）委員　最後に、料金改定法案が成立すれば、電電公社の経営基盤が確固たるものになるわけでございますが、電信電話サービスの健全な発展について大臣の御所見を明らかにしていただきたい。

○福田（篤）国務大臣　幸い改定法案が成立した場合に、公社の事業形態が非常に健全化されるわけでございますが、これを機会に、さらに本来の任務である国民に対するサービスの向上、あらゆる点にわたりて最善を尽くすよう指導いたすつもりでございます。

○高橋（千）委員　終わります。

○伊藤委員長　森井忠良君。

○森井委員　いわゆる通信白書を見ますと、四十九年版でありますが、百四十一ページに住宅用電話につきまして、二十年代までは「ステータスシンボルとみられたものが、今やシビルミニマムとしての地歩を占めるまでに至っている。」こういうふうに書いてあるわけでありますか、これは具体的にはどういうことですか、時間の関係がありますから、郵政省、一言で御答弁をいただきたいと思います。

○松井政府委員　国民生活にとりまして必需的なものであるという意味でございます。

○森井委員　かつては電話はいわゆる特権階級的な者が使っていた、最近はそれが庶民にまで至っておるということの表現であろうというふうに理解をいたしますが、そういたしますと、庶民の電話、いま事務用電話と住宅用電話と二通りあるわけでありますが、庶民の電話ということになると住宅用電話ということになるわけですが、この住宅用電話が同じく通信白書によりますと、年々二割くらいずつ利用度数がふえておる、こういうふうに指摘がされておりますが、そうすると、これはいまの御答弁の裏づけということになりますか。

○松井政府委員　数字的には現在持ち合わしておりませんが、住宅用電話の収入が伸びておるという先生の御主張はそのとおりでございます。

○森井委員　郵政大臣にお伺いをするわけでありますが、これも庶民の感情から率直に申し上げたいと思うのです。 　御承知のとおり、国鉄運賃は毎年と言ってもいいほどいま上げられておるわけです。国鉄の運賃が高くなりますと、行きたいけれども行けない、せめて電話ででも声を聞きたいという、これが庶民の声だと私は思う。あなたは三木内閣の閣僚として、いま申し上げましたように、運賃が高くなったから、せめて電話でという庶民の声からいたしますと、今回、国鉄運賃、電電料金、両方とも一挙に引き上げになるということについては、私はきわめて庶民の感情から見て問題があるというふうに思うわけでありますが、その点についての所管大臣の御意見を承っておきたいと思います。

○福田（篤）国務大臣　庶民感情から申しまして、国鉄運賃が上がる、同時にまた、電報、電話が上がる。確かに一つの家計上相当痛手であって、まことに申しわけないと考えておりますが、しかし、御存じのとおり、公社といたしましても極力いままで抑えてまいりました。経営合理化その他で、度数料のごときも昭和二十八年来据え置いておるという一事を見ましても、値上げは極力抑えてまいっておる。先ほどの総裁のお話のように、オイルショック以来あらゆる悪条件が重なって、四十九年度からは急激に悪化してきて、やむにやまれない処置といたしましてこのたび改定法案を提出して御審議を願っている次第でございます。したがって、この料金値上げの理由あるいは背景につきまして国民の皆さまにぜひとも御理解を願いたいと思っている次第でございます。

○森井委員　大臣、失礼な質問でありますが、あなたの御家庭の電話料、いま月に幾らぐらい払っていらっしゃいますか。

○福田（篤）国務大臣　正確には覚えておりませんが、秘書に払わせておりますが、大体月四万から六万ぐらいだと思います。

○森井委員　大臣は数万お払いになっていらっしゃるということで、まことに失礼でありますが、数万も電話を使っていらっしゃる方は今度の値上げの比率が少ないのです。むしろ余り電話を使わない層の方がパーセントでいきますと値上げ率はうんと高いという結果に実はなるわけなんです。ここのところが私は問題だと思うのですね。 　たとえば東京の場合で申し上げますと非常におもしろいのでありますか——おもしろいと言うのは失礼で、深刻でありますけれども、六十度数お使いになる家庭というのがございます。大臣の場合は数千度数でありますけれども、大体六十度数ぐらいお使いになる家庭というのは老人の家庭ですね。それから母子福祉家庭。先ほど申し上げましたように、郵政省からも指摘がありましたけれども、もう最近は貧富の差なく電話というものは日常生活と切っても切り離せないという形になっております。 　そこで、六十度数使う家庭、これは実は二〇％以上あるのです。住宅用電話の二〇％以上は六十度数以下の家庭です。それから百度数以下の家庭になると住宅用電話の約三分の一。いずれにいたしましても、庶民の側からすれば、そういったささやかではありますけれども、生活の必需品として置いておきたいという家庭から見ますと、東京の場合で具体的に申し上げますと、つまり基本料がいま九百円ですけれども倍になるわけですね。とりあえずは五割でありますけれども五十二年度から倍になる。基本料の部分が九百円から千八百円にはね上がるものですから、度数料は七円から十円という公社の原案でありますが、トータルをしてみますと、実にいま申し上げました六十度数程度の家庭では七八・六％の値上げになるわけです。一方、事務用の電話はどうかといいますと、公社がはじいておる数字を使いますと、大体九百五十度数ぐらいが事務用電話の平均であります。これでいきますと、先ほど申し上げました基本料その他の計算をいたしますと六五・七％の値上げになるわけです。つまり、くどいようでありますが、基本料が一年五割ということがありますけれども、いずれにしても一挙に倍になるということで、値上げの比率がうんと高くなっておるわけです。私は今度の料金の値上げの中身についてこれが一番問題だと思うのですよ。この点、郵政省並びに経済企画庁から、経済企画庁の場合は物価に及ぼす影響ということも含めて、庶民に及ぼす影響ということも含めて、どの程度分析していらっしゃるかお伺いしたい。

○松井政府委員　ただいま先生が御指摘ございましたように、事務用電話と住宅用電話のアップ率を比べてみました場合には、確かに住宅用電話のアップ率は平均をとってみましても高くなるということは言えるわけでございます。それは御指摘のとおり、度数料と基本料のアップ率の違いというものから、利用度数の多寡によりまして全体としてのアップ率の相違が出てくるということに相なるわけでございまして、御指摘のとおりでございます。 　しかしながら、この度数料と基本料の扱いにつきましては、全体といたしまして公社の経営的な基盤を確立する、収支の均衡を保つという意味から、今回三年間の収支を算定いたしましてやむを得ざる措置としてここに提出した次第でございまして、よろしくお願いいたしたいと思います。

○喜多村政府委員　公共料金全体につきましては、四十八年以降厳に抑制してまいりましたので、その影響が諸所に出てまいりました。したがいまして、五十一年度になりますと、物価の鎮静度合いが比較的安定してまいりました関係もございまして、物価の安定基調を損なわない範囲内において公共料金を上げていただきたいというようなことで私たちも協議に応じてきたわけでございます。 　今回の電話・電報の料金改定に伴いまして家計負担への影響は、先ほども高橋先生の御質問にもお答え申し上げましたように、二千円から二千九百円、これは平均でございますが一九百円の増加になりますし、それから消費者物価指数への引き上げ寄与度は〇・四％程度だ、こういうふうに計算いたしております。

○森井委員　経済企画庁にお伺いをするわけでありますが、電電料金等の値上げの場合、いま協議をするという言葉をお使いになりましたけれども、これは個々の中身にわたってまでしていらっしゃるのですか。

○喜多村政府委員　公共料金のすべてについてではございませんけれども、重要なものにつきましては関係各省からの協議に応ずるという取り扱いにいたしております。 　今回の電話及び電報につきましては郵政省から非常に細かくお話を伺っておりまして、そして物価及び国民生活への影響度合い等も私どもの方から意見を申し述べまして、決定する際に意見を取り入れていただいておる、こういうことでございます。

○森井委員　それでは、こういう点にお気づきではありませんか。たとえば設備料というのがありますね。今度原案では五万円が八万円になるわけです。御理解いただいておると思うのです。これは昭和三十五年に一万円だったのですよ。よろしゅうございますか。三十五年に一万円だったものが、四十三年に三万円になっているのです。一挙にここで三倍上がっているのです。そして四十六年でこれが五万円になっておる。一万、三万、五万です。そして今度原案どおり設備料の値上げが認められれば八万円になるわけです。昭和三十五年と比べますと、設備料というのは何と一気に八倍になるのです。これは事務当局よりも西銘政務次官がお見えですから、こういった一挙に上がる設備料、三十五年が一万円です。物価は八倍になっていませんよ。一挙にそれが八万円というような形になるのは、これは政治家としてどうですか。

○喜多村政府委員　この設備料の問題につきましても十分協議に応じております。 　確かに先生仰せのとおり、その上げ幅というのは非常に大きゅうございますが、これに関します設備投資というものの大きさも、これまた電電公社ないし郵政省からお話を伺いますならば、単位当たりの設備投資額は非常に莫大なものでございます。それはサービスの改善及び量の拡大ということになりますと、私ども、これは当然のことか、こういうふうに存じております。

○森井委員　企画庁、そんなことは言わせませんよ。電電公社は年々合理化しまして、たとえば新マイクロウエーブ方式の採用だとか新同軸ケーブル方式の採用だとかクロスバー交換機の導入だとか、とにかくあらゆる合理化をいたしまして、むしろ設備料の原価で計算をするなら——これは原価で計算すべきだと思うのです。だって新たにつける人に設備料というものがかかるのですから、むしろ安くなっていかなければならない性質のものなんです。もう一遍答えてください。

○喜多村政府委員　ちょっと言葉が固うございますけれども、限界的な投資費用の増大というのがそうさせているのではないかと思います。

○森井委員　時間がわずかですからこの問題にこだわっておるわけにいきませんけれども、これは経済企画庁に明確に御警告を申し上げておきますが、値上げを協議される場合に、こういったことについて私はもっとメスを入れられるべきだと思うのです。特に公社の資料によれば、設備料の値上げの理由としてこうなっているのです。いいですか。「昭和四十六年当時と比べると、現在は消費者物価指数、卸売物価指数とも一・六倍になっていることを勘案し、単独電話五万円を八万円にするなど設備料の引き上げを行う」、こうなっているのです。都合のいいところだけ四十六年と比較をして、現在物価が幾ら上がっているということは指摘をしているわけでありますが、先ほど指摘を申し上げましたとおり、以前ということになると三十五年、これはもとは一万円から出発しているんだから、したがって、あなたのところは物価のお目付役ということになると、私はもっと慎重にやってもらいたい、これは強く要求をしておきます。 　そこで郵政大臣にお伺いをするわけでありますが、大臣先ほど申し上げましたとおり、庶民と切っても切り離すことのできない電話、しかもいまだについていない人々というのはどちらかというと低所得者層であります。そういたしますと、先ほど申し上げました料金の値上げの比率も問題がありますし、何と言いましても設備料が、いままでつけた者は五万円でついた、今度は八万円出しなさいという形になると、先ほど申し上げましたように、これから電話をおつけになる層はだんだん庶民中の庶民と言いますか、低所得者層に移行するとすれば、もっと設備料の問題の配慮と、逓信委員会でも出ておったようでありますけれども、たとえば値上げはもちろん抑えるわけでありますが、値上げをしないばかりでなしに、設備料等は月賦で払えるとかという方はとれないか。それから先ほども申し上げました六十度数、百度数というのは、お年寄りや母子家庭や体に障害を持たれる皆さんの電話が多いと思うのです。一緒くたに何もかも引き上げるというのは私はいかにも不合理だと思うけれども、その点いかがでしょうか。

○福田（篤）国務大臣　その支払いについて、月賦方式をとるとかその他の配慮をして少しでも負担を軽くするという点につきまして全く同感でございまして、昨日も公社側が答弁したとおり、あらゆる工夫をこらしまして、そういう負担力の少ないところにはなるべく迷惑をかけない工夫をして、検討いたしてまいりたいと存じます。

○森井委員　時間がないようでありますが、大臣おかわりになりましたからもう一度御認識をいただきたいのですが、いま四千九百億円、四十九年、五十年の赤字があると言われておるわけでありますが、これは明確に申し上げまして、家庭用の電話は二割ずつ増収になっておる、つまりたくさん使っておるのです。むしろ二年間の減収の原因は、これははっきり事務用の電話なんです。事業が使う、電話を使ってもうける層の電話が、オイルショックその他で不況になりまして赤字になっておるのです。したがって、住宅用電話と事務用電話のそういった観点からも、再検討も含めて御検討なさる御意思があるのかどうなのか。ただやむを得ないから上げてくれという形でなしに、やはりそれ相当の配慮が、先ほど申し上げました低所得者層とあわせて要ると思いますので、再度この点について御検討をいただけるかどうか。 　それから、やはり気になりますのは、福祉電話というのができましたね。一人暮らしのお年寄りその他できているわけでありますが、こういう福祉電話というのはいままで国費あるいは地方自治体の費用等で、つける場合の措置がある程度なされてまいりました。私は、先ほど言いましたように庶民と離すことのできない電話、しかも低所得層等を考えると、やはりこの際郵政省が言っておりますようにシビルミニマムという原則からいけば、そういった点についても政治的な御配慮をお願いしたいと思うが、この点について一言御所見を承っておきたいと思うわけです。

○福田（篤）国務大臣　低所得者に対するいろいろな配慮は当然でございますが、同時にまた、福祉電話に対するわれわれの考え方も先ほど御答弁申し上げたとおりで、何とかして国家が補助するなりあらゆる方法を講じまして、福祉電話に対しては十分の対策を立てる考えで厚生省ともいろいろと打ち合わせをしております。とりあえず五十二年度は御承知のとおり一億二千万の予算を計上したわけでありますが、まだまだこれでは不足であると考えておりますので、今後も十分の配慮をいたす決意でございます。

○森井委員　もうお約束の時間がほぼ来ましたから、最後に一問お伺いしておきたいわけでありますが、国鉄それから電電、そしてまたぞろ郵便料金が取りざたをされておりますね。郵政大臣はことしの六月二十一日、郵政審議会に一定の諮問をなさいましたね。これは読み方がいろいろあると思うのでありますが、場合によってはやはり値上げもせざるを得ないというようなところまで郵政省として期待をしておられたのではないかという節が見られております。大蔵省は、何とか五十二年度からも値上げをしろ、こういう要求があるやに聞いておるわけであります。これから選挙が近うございますから、恐らくそうはっきりはおっしゃらないと思うのでありますが、事務当局では着々と五十二年度以降の郵便料金の値上げについて計画されているやに私どもは感じられてなりません。そこでこの際、こういうふうに国鉄、電電と値上げのダブルパンチですから、そしてまた郵便料金じゃないかと言われておりますので、来年度以降郵便料金を値上げしない、少なくとも五十二年度、五十三年度については値上げをしないという約束を私はぜひともしていただきたいと思うけれども、大臣の所信を承っておきたい。

○福田（篤）国務大臣　郵便料金は御承知のとおり本年値上げしたばかりでございます。御指摘の五十二年度、五十三年度と言えばあと二、三年でございますから、その間において再び値上げをするようなことは、私としては考えておりません。

○伊藤委員長　野間友一君。

○野間委員　値上げ絶対反対の立場から若干の質問をいたします。時間の制限がございますので簡潔にお答え願いたいと思います。 　まずお聞きしたいのは、現在の電話の普及台数と、それからプッシュホンの普及台数、これをひとつ数字で端的にお示し願いたいと思います。

○玉野説明員　一般の電話は三千万を超しておりますが、プッシュホンにつきましては、現在百二十万でございます。

○野間委員　そうすると、普及率というか割合は五％以下ということですね。

○玉野説明員　さようでございます。

○野間委員　当面、五十一年から五十三年度にかけてのプッシュホンの普及計画の台数、これをお伺いしたいと思います。

○玉野説明員　四十四、五万程度ずつ毎年ふやしていきたいと考えております。

○野間委員　そうしますと、約百五十万台ですね。端的に答えてください。

○玉野説明員　さようでございます。

○野間委員　このプッシュホンの特徴は一体どこにありますか。

○玉野説明員　プッシュホンは一般電話として使えるほかに、最近のコンピューターといいますか、ああいうものにアクセスできるという機能を持っておるところが非常に違いますので、そういう一般のものですとダイヤルですから、多少専門的になりますが、電流の断続で接続するという信号の仕方でございますが、プッシュホンですとコンピューター接続でございますので、周波数の組み合わせで接続するという部分が違っております。

○野間委員　要するに計算ができる、特徴はこういうことですね。よろしいです。 　そこでお伺いしたいのは、いわゆるダイヤル数ですね。これはプッシュホンを使いまして計算する。このダイヤル数の利用率は一体どういうふうになっていますか。

○玉野説明員　ダイヤル数につきましては、大体年間一台当たりにつきますと、〇・四回程度だったと思いますが、ちょっと手元に資料を持っておりませんので、、正確な数字は覚えておりません。

○野間委員　当局で聞きますと、一日の使用量が約一万二千回、利用率が〇・八％以下、こういうふうに聞いておりますが、間違いありませんね。

○玉野説明員　そのようになっておると思います。

○野間委員　結局、プッシュホンの特徴はいま言われましたけれども、しかし利用率からいきますと、わずか〇・八％以下ということになるわけです。なぜこんなに低いのかということになりますと、いろいろあると思いますけれども、やはり一つは、いま電卓の普及がありますね。二千円ぐらい出せば加減乗除ができる、もっと複雑な計算ができるものがある、こういう点からも私は、やはり電電公社がいままでプッシュホンの普及なりあるいは拡大、こういうことを考えておった、こういう目的あるいはもくろみがここで破綻したと言わざるを得ないと思うのです。 　そこで、このプッシュホンの基本料金についてお聞きするわけですけれども、ダイヤル式に比べてどのように違うのか。

○玉野説明員　いまの一般の電話の基本料のほかに、プッシュホンの付加使用料をいただくわけでございますが、その関連でいわゆる電話機部分とそれからコンピューター的に短縮ダイヤルといいますか、こういうものができますので、その辺を考えまして、千三百円にいたしておるわけでございます。

○野間委員　大体ダイヤル式の平均が約八百円、基本料金ですね。こういうことになっておりますけれども、それに千三百円が加算されて合計約二千百円、こういうことになりますね。

○玉野説明員　東京でまいりますと、住宅用で九百円でございますので、それに千三百円加わりますと二千二百円というふうになってまいります。

○野間委員　そこで、お聞きしたいのは、このプッシュホンの端末機、電話機ですね。この価格ですけれども、ダイヤル式をいま幾らで購入しておるのかということと、プッシュホンについては一体幾らで構入しておるのか、この点、いかがですか。

○玉野説明員　今年度で、一般の黒電話は約五千五百円でございまして、プッシュホンは一万一千八百円でございます。

○野間委員　結局六千円ぐらい、購入しておる価格に違いがあるわけですね。そこでお聞きするのは、私もある技術者に聞いてみたのです。一体この価格が相当かどうかですね。ダイヤル式の場合には五千五百円で購入しておる。プッシュホンの場合には、いまの話にもありましたように、一万 　一千八百円、六千円くらい高い。しかもこれが今後五十三年度までに三カ年で約百五十万台増設と申しますか、つけることになるわけですが、その専門家あるいは技術家にちょっと聞いてみますと、プッシュホンの価格、これはダイヤル式に比べて決して高いものではないはずだ、こう言うわけです。私も、いろいろ説明を聞きますと、そんなに高いはずはないのだというふうに思うわけですけれども、その点について、これはどういうふうにお考えになるのか、ひとつお聞かせ願いたいと思います。

○輿説明員　いま先生の御質問は、ダイヤル式とプッシュホンでそんなに価格に差がないのじゃないか、こういうことだったと思います。実際上は、価格といいますか、原価に相当な相違がございます。と申しますのは、ダイヤル式の回転ダイヤルを回しますことによって、電話局との間につながっております回路を、単に回しました数字の数だけ断続する、こういう機能を持った回転ダイヤルというものを使っております。これに対しましてプッシュホンの方は、ボタンを押しますことによって、二つの周波数を組み合わせて電話局へ送る。そうしてこの周波数を、どの周波数が来たかということを電話局側の機械が判断して相手へ接続していく、こういう方法をとっております。したがいまして、音声周波の四百ヘルツから三千六百ヘルツまでの間に合計七つの周波数を非常に正確に発信させる、これを間違いなしに電話局まで送る、こういう機能を持たなければならないために、ダイヤル部分において非常に価格の差がございます。また、そのほかプッシュホンの場合には、高級な電話機でございますので、ベルの音量調節機能を持たしているといったような差もあるわけでございます。

○野間委員　そのコンピューターというのは、また別に局にあるわけでしょう。私、聞いておるのは、末端の電話機そのものを聞いているわけなんです。これはたとえば送話あるいは受話、この受話機そのものは全く変わりないわけですね。ただ、いま言われたダイヤルあるいはプッシュ、この差だと思うのです。その点について、私、別に専門家ではないので、あれがどうのということは詳しくはわかりませんけれども、ただ言えるのは、若干先ほど申し上げましたように、簡単な電卓の計算機、プッシュでやるものですね、あれでも二千円くらい出せばいま売っているわけです。聞きましたら、ダイヤルに比べてあのプッシュ、いま周波数の問題を言われましたけれども、あの程度のものであればそんなにかからないし、むしろダイヤル式と比べて遜色はないのだ、これは公社が高く買っておるのと違うのかという疑惑が、これは技術者の中から私聞いたわけです。コンピューターは別にあるわけでしょう。しかもいま申し上げた電卓の関係からしても、これは素人判断でもやはりそういうことが言えるのではなかろうか、そう思うわけです。 　そこで、あなたの方で、もしそれがそうでなくて、一万一千八百円が相当だというふうにおっしゃるなら、その内訳をひとつ説明してください。

○小西説明員　お答え申し上げます。 　細かい資料を手元に持っておりませんので、先生御指摘の内訳というふうにはまいりませんが、ただいま総務理事が御返事申し上げました、約六千円の約八割がダイヤル部分でございます。残りは低周波の発信機あるいは受信装置、そういう電子部分が普通の回転ダイヤル電話機と違いまして付加されておりますので、それが残りの部分というふうに御理解いただきたいと思います。

○野間委員　それだけではわかりません、八割、二割ということだけでは。ともかく基本料金が千三百円も一般のダイヤルに比べて高いということですね。しかも、もう繰り返しはいたしませんけれども、端末機、電話機の単価そのものがそんなに高いとは私どもは考えないのです。しかもいまの話でも、八割がプッシュあるいはそれの部分である、あとの二割はそのほかのものであるというようなことしかないわけです。それでは国民は納得しない、こう言わざるを得ないと思うのです。 　そこで、私は公社に対して、やはり国民が納得いくように調査して、なぜその一万一千八百円が相当か、これをぜひ明らかにしてほしい、こういうふうに思います。いかがですか。

○三宅説明員　公社は、物を買います場合に、非常に厳重な原価の調査をいたしております。工場 　への立ち入り検査等もいたしておりますし、また工程その他も全部洗いまして、その上で適正な価格をつけて購入いたしておりますので、決して高過ぎるというようなことはございません。

○野間委員　聞いたことに答えてくださいよ。私たちは納得できませんので、その内訳を示して、これは相当だ、適切な価格だというような資料を当委員会に出してくれ、こういうことです。

○三宅説明員　実際の購入価格の内訳等は契約の内容に立ち入りますので、一般に外へ出しておりませんということでございます。

○野間委員　そういう秘密主義は困るじゃないですか。企業の秘密はいま独占の中でもいろいろ言われておりますけれども、しかし、民間は民間で、独禁法の関係で私たちは論議しておりますけれども、少なくとも公社なんですよ、公社がこれを買い付けておる、しかもこれに対して疑惑がある以上、これを明らかにするのがあたりまえじゃありませんか。郵政大臣、これはいかがですか。

○福田（篤）国務大臣　公社の責任者が答弁しておることを、そのまま私も承認いたしたいと思います。

○野間委員　それは私は納得できませんね。大臣、五千五百円と一万一千八百円、六千円の差があるわけです。しかも基本料金が千三百円も違う。いまコンピューターや回路の技術開発が進んでああいうものは簡単にできるのですよ。これをいまだにそういう価格で取引されておることについて、技術者も言っておるし、また国民も疑惑を持っておるのです。これはあたりまえのことじゃないでしょうか。赤字だから値上げせよということは確かに言われます。ですけれども、値上げを言われる以上、国民に対して一つでも疑惑のないように納得のいくような説明をするのがあたりまえじゃありませんか。いかがですか、もう一度お答えください。

○福田（篤）国務大臣　物品の価格の問題については私は全く素人で、いろいろ自分の考えをあれできませんが、また同時に公社の責任者が公式の委員会で答弁している以上は、やはり私は郵政大臣の立場からこれを認めるという立場をとるわけでございます。

○野間委員　それでは私は委員長にお願いしますけれども、ぜひいま申し上げたようないわゆる原価の構成、内訳、そういうものについての資料を郵政省なり電電公社が当委員会に出すように理事会で協議をして、ひとつ諮っていただきたいと思います。

○伊藤委員長　御趣旨に沿って理事会で協議を申し上げます。

○野間委員　そこでお聞きしたいのは、プッシュホンメーカー、公社が購入しておるメーカー、これは一体どこから買っておるかをひとつお聞かせ願いたいと思います。

○小西説明員　お答え申し上げます。 　岩崎通信機、東京芝浦電気、日本電気、富士通、沖電気、日立製作所、以上六社でございます。

○野間委員　そのようであります。そうしますと、六社からプッシュホンを買っておりますけれども、購入の割合は大体どういうことになっておりますか、シェアと申しますかね。

○小西説明員　お答え申し上げます。 　いま手元に細かい資料がございませんので、正確な数字はお答えできませんが、一番多く受注しておりますのは、現状ではたしか岩崎通信機ではなかったかと思います。

○野間委員　確かにおっしゃるようにこの六社から買っておるようでありますけれども、そこで私、電電公社の高級官僚の天下りとの関係をずっと調べてみたのです。 　これはことしの九月十日の「国政通信」、これはわれわれのところによく配られてまいりますが、これを見ました。そうしますと、電電公社の高級官僚がずいぶん企業に天下っております。調べてみますと、これは「国政通信」によるわけでありますけれども、日本電気の場合には二十三名、沖電気が十五名、岩崎通信機が七名、富士通が六名、東芝が四名、日立は残念ながら「国政通信」という資料の中にはないようであります。 　しかも、この天下りの前歴あるいは現在の会社の中での役職を見ますと、社長であるとか専務取締役あるいは常務取締役、これを初めとしてきら星のごとくそれぞれの民間のメーカーの中に電電公社の天下りの官僚が位置しておるということが明らかになっておるわけであります。 　いま申し上げたそれぞれのメーカーに対する高級官僚天下り、まあ人の名前は挙げませんけれども、これだけの数があるということについてはお認めになると思いますけれども、いかがですか。

○北原説明員　お答えします。 　ただいま天下りということでお話がございまして、「国政通信」ですかによりますと、岩崎七名、東芝四名とかいう数字が出ておるようでございます。また一方、社長というのもあるようでございますが、この方は富士通の前社長でもうすでに亡くなられておるわけです。 　それから役職についておる方を比率として出されたようでございますけれども、たとえば日本電気に二十三人行っておると言いますが、役職員では二人かせいぜい三人だと記憶いたします。したがいまして、その数字はどういう方々を対象として計算されたか、計算の仕方もいろいろあろうかと思います。 　私どもの場合、こういうように公社の職員が関係会社に行くという本質は、この会社の、ただいま質問のあったような発注ということではなくて、持っているその方のシステムエンジニアリングの力というものだけが採用のベースになって行っておるのが実情であると思っております。

○野間委員　ここで一人、一人名前を挙げまして、どこの出身でいまどういう役職だということについて論議する時間がありませんけれども、少なくとも私も若干その裏づけで調べてみた結果、この記載の中身についてはほぼ間違いないというふうに私は思っておるわけです。 　ですから、そういう点から私が申し上げたいのは、プッシュホンについて先ほど申し上げたように、技術者からもいろいろ疑惑がある、私もやはりそういう感じがするわけであります。しかもいま申し上げ、また答弁もされましたけれども、入れておるメーカー六社のうちの五社までが電電公社からの高級官僚の天下りが占めておるという点で、私はなおさらこの関係の疑惑が深まってくるというふうに思うわけであります。しかも今後三年間であとまだ百五十万個購入されるということになりますと、このプッシュホンをダイヤル式の価格としてそれが適正だ、そういう点で計算いたしますと、これで九十七億五千万ですね。これが公社の損と申しますか、過大な赤字の計上になるのじゃなかろうか。これは計算が前提ですから、計算が間違っておればともかく別でありますけれども、私の前提からすればこういうことになるわけです。しかも、その分が一般国民の電話料金にしわ寄せされるという結果にならざるを得ないと思うわけですね。そういう点から考えましても、これは一つの例でありますけれども、公社の赤字宣伝に国民が大きな疑惑を持つのは当然である、こう言わざるを得ないと思うのです。 　したがって、私がいま申し上げたようなことを踏まえて、ひとつ郵政省あるいは電電公社、この点について少なくとも疑惑を解くような資料を当委員会に出してほしい、このことを要求いたしますが、電電公社総裁、どうですか。

○米澤説明員　ただいまの資料、提出いたします。 　それから、ちょっと一言申し上げますと、このプッシュホンは日本の発明ではなくてアメリカあたりでやっているのを日本がまねをしたというのでありまして、何も日本だけがやっているものではございません。これだけつけ加えておきます。

○野間委員　余り時間がありませんので、割引料金等について少しお聞きしたいと思いますが、先ほどからも同僚議員からも話がありましたけれども、夜間料金ですね。その夜間料金は現行が午後八時から翌朝の七時まで、六十キロ以遠、以上ですね。この区域に限られております。これを少なくともそのピークを過ぎた、五時で大体会社が終わりますけれども、午後六時までその時間帯を広げてくれ、しかもその区域内通話についても割引をぜひしてくれ、こういう要求が非常に強いわけです。この点についての郵政省の見解をお聞きしたいのと、それから時間がありませんから続いて申し上げますが、日曜あるいは祝祭日ですね。正月三が日はいまやっておるようでありますが、日曜日と祝祭日、これについても割引料金を新たに設けてくれという要求。それから三つ目は、体の不自由な方とかあるいは視力の障害者、特にこういう方々はなかなか外へ出歩けないわけですね。したがって、うちの中で電話をして、そしていろいろな用を足されるという頻度、度合いが非常に強い、こういうわけであります。そこで、こういう方々からも私どもも要求を受けておりますけれども、値上げは絶対にしないでくれ、切実な声であります。 　そこで、少なくとも全体についての値上げは反対しますけれども、いま申し上げたいのは、この重度の障害者を初め、体の不自由な方々あるいは視力障害者、こういう方々の専用電話、これらについては割引の料金制度をつくるとかあるいは値上げを据え置くとか、そういうお考えがあるのかないのか。この点について、三点ですけれどもお伺いしたいと思います。

○松井政府委員　ただいま御質問のございました三点についてお答え申し上げます。 　第一点は、夜間割引の点でございますが、この点につきましては公社の今後の検討を待ちまして、認可申請を待って郵政省としても考えてまいりたいというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、この問題は今後の料金体系等を検討する中で、これも含めて検討してまいりたいというふうに郵政省としても考えております。 　第二の、日曜、祝祭日の割引の点でございます。これも公社の申請を待ちまして郵政省として検討するということにいたしてまいりたいと思っております。 　第三点の、身障者の電話設置の点につきましては、今後ともできるだけの努力を郵政省として払ってまいりたいというふうに考えております。

○野間委員　これで時間がありませんので終わりますが、最後に郵政大臣一言お聞きしたいと思いますが、逓信委員会で、すでに公社側がわが党の平田さんとかあるいは参議院の山中議員等の追及で答弁をされておりますが、こういう中で、一般住宅用電話のサービス工程の実際の架設費が一万六千円だ。ところが加入者から実際に取り立てておる設備料は五万円である。これが今回八万円に値上げされる計画でありますね。逆に、主に大企業の使うビル電話、この架設費、これはサービス工程という表現で呼んでおるようでありますが、十六万円実際にかかるのに、取り立てる設備料は二万五千円ということになっております。 　さらに、もっぱら大企業が使いますデータ通信、これは公衆回線でありますが、架設費が二十万三千円、これに対して設備料は実際に五万円しか取っていない。これは電電公社の予算書四十九年から計算したものであります。テレックスについて言いますと、九十四万円かかるのに五万二千円しか取っていない。これも公社答弁で認めておりますが。それからデータ通信全体では四十八年度から五十二年度までの五年間、五千億円かかるのに実際に取るのは五十一億円、こうことになっております。 　これでは国民の犠牲で大企業に出血サービスするというふうに言われてもやむを得ないと思うのです。大企業にはきわめて有利で、国民には不利なこうした料金体系、これをやはり根本的に是正をして見直す、さらに公社の経営にとって過大な設備投資あるいはそれに伴う過大な減価償却、これは平田さんがきのうやりましたけれども、こういうようなものを再検討するなどすれば、黒字になると私は思うのです。そして値上げをする必要はなくなる、こういうふうに私は思わざるを得ない。この点について、最後に郵政大臣の所見をぜひお願いして、私の質問を終わりたいと思います。

○福田（篤）国務大臣　料金決定の要素は御承知のとおり、原価、それから利用価値、それから個別のサービス料金、こういったような要素をバランスをとりながら決定しておる次第でございますから、大企業が使うからといって特に安くすることは全くございません。 　なおまた、データ通信その他についてはまだ発足以来日が浅く、またバラエティーもあり、いまのところ収支償わず、赤字であることは御承知のとおりでございます。しかしこれも近い将来収支償う見込みを専門家が立てておりますし、同時にまた、このたびの料金改定を見た場合には、恐らくデータ通信についての料金、あるいはその他の専用線についても値上げの申請が公社からくるものと私ども考え、それは直ちに認可するいまの予定でございます。

○野間委員　一応終わります。

○伊藤委員長　有島重武君。

○有島委員　物価特別委員会と逓信委員会の連合ということで、経済企画庁長官の福田副総理がお見えになっていると大変いいわけなんですけれども、おかぜでもって残念ながら御出席がない。 　そこで、郵政大臣に私は一般的な御認識を承っておきたいのだけれども、今後の一般的な物価の状況がこれからどんなふうになっていくだろうか、これは消費者としては非常に心配しているわけですね。その中でもって国鉄を初め公共料金の値上げが行われようとしている、そういうことでございますけれども、郵政大臣として、今後の消費者物価の値上げを含んでどんなふうに御認識になっていらっしゃるのか、これは経済企画庁からじゃないですよ。郵政大臣としてはどんなふうにお考えになっているのか、そのことを最初に承っておきたいと思うのです。

○福田（篤）国務大臣　今回の値上げの問題については御指摘のとおり、四十九年度では消費者物価指数は〇・四％弱、また十月一日に発表されました総理府の統計局のでは大分率が上がりまして、御存じのとおり〇・八％くらいで、なかなか私ども軽視できない問題と考えております。 　しかし、どうしても現在の悪化した赤字欠陥を生ずる公社の経営状態を見ますと、国民の皆さんには大変御迷惑でありますが、究極の目的はやはり国民の皆さんのサービスの向上、充実でございますので、このたびの値上げをそうした背景を見ながら御理解をいただいて、認めていただきたいという考えでございます。

○有島委員　私は、今後の国民生活あるいは物価の動きということについてどのような御認識を持っていらっしゃるのかということを伺ったわけなんです。お答えは、どうしても値上げをしなければならぬのだからというようなお話なんですね。 　大臣は、これもこんな基本的なことを伺って失礼に当たるかもしれないけれども、消費者保護基本法という法律があるのは御承知だろうと思いますけれども、その消費者保護基本法というのはどういう法の精神であるかということは御承知でいらっしゃるかどうか、大変失礼な質問かもしれないけれども、ちょっと承っておきたい。

○福田（篤）国務大臣　御指摘のいまの法律を実は私は存じません。勉強してみます。

○有島委員　きょうの物価特別委員会との連合審査というのはそういった意味があるわけです。そういった意味というのはあれだけれども……。 　大体政府の施策というものが、業者といいますか、仕事をしている方を保護していくという傾向に明治以来いままでずっと流れてきてしまった。それを、政府の施策というものを今度は消費者の立場から全部見直してみましょう、それが消費者保護基本法の基本的な姿勢でございます。それで物価特別委員会とここでもって連合審査をさしていただいておりますけれども、そういう立場から、国民の経済生活という立場からもう一遍見直してみましょう、それがこのいまの委員会の趣旨であろうと思うのですね。大臣の姿勢が、今後の国民生活、ことに一番心配をしている消費者物価の値上がりについての大体の見通しというようなことについてどんな御配慮を持っていただいているんだろうか。そういうことを全く御存じもなく、無関心であるというようなことになると、国民としては皆怒ると思うのですね、これはひど過ぎると。これは別に、大臣に御就任になったばかりだから、専門的なことを私は聞こうと思っているわけじゃないわけですよね。特に郵政問題についての専門的なことを私は伺っているわけじゃありません。これは国民の生活のことを聞いているわけですから。いかがでございましょう、今後の物価に電電の値上げがどんな影響を持つであろうかということを、まあ大体見通していらっしゃるのだろうか。また、それをどのようにカバーしていかなければならない、そういったような御配慮を持っていてくださるのかどうか、その辺のことを国民は聞きたいと思うのですね。一言言っていただけますか。

○福田（篤）国務大臣　先ほども申し上げたような消費者物価に対する影響は確かにございます。この点については、御案内のとおり電話そのものがいますでにいわば日常生活の必需品的な立場にあり、ことに一般家庭の最近における利用度を見ましても、この値上げは決して好ましいものではないし、また、できれば値上げしないで済ましたいというのが私個人の考え方でありますが、先ほど来申し上げたとおり、この現在の赤字欠陥、一カ月で六百五十億も欠陥が生ずるという客観的な事実から見て、消費者物価に対する影響を考えた場合、国民の皆様には非常な御迷惑でありますが、また影響も決して小さいとは考えておりません。しかし何とかしてこういうような経営状況の悪化を御理解願って、究極は国民のサービスをもっとしっかりと充足していきたい、電話の積滞の解消あるいは自動化といったようなことも徹底的にやりたい。いまのままではどうしてもサービスの計画自体がすでに実行不可能というようなことになり大変な事態でございますので、物価に対する影響、また国民の値上げに対する心理的並びに実際的な家計簿から見ても、御負担をかけてまことに申しわけないと思っている。現況を決して軽視しておりません。ただ、以上申し上げた事情で、この際国民の皆様に御理解を願ってひとつ値上げを認めていただきたいという考え方でございます。

○有島委員　そういったお答えを聞いたら大部分の国民は相当がっかりすると思うのですね。同じ事を運んでいくにしても、どこまで配慮をしていてくださるのだろうかということですね。大変失礼な言い方かもしれないけれども、それは大体企業側といいますか、の言いわけ、その代弁をなさるばかりの大臣であるなというような印象を受けざるを得ない。残念であります。 　ところでいまおっしゃった計画の問題、これは恐らく四十八年度を初年度とした第五次の五カ年計画、このことであろうかと思うのですね。これは総額七兆円ということなんでしょう。それで、こうした計画に基づいてもこれはどうしても必要だ、しかも赤字がある、そういうようなお話であろうと思うのですけれども、この四十八年度という時点と、それから現在昭和五十一年度、一九七六年だけれども、その四十八年当時のわが国の経済計画のあり方と、それから五十年度を越えたわが国の経済計画のあり方、これは質的にちょっと違うのじゃないでしょうか。その辺の御認識はどうなっておりますか。ただ連続していってよろしいものなのか。あるいはいわゆる高度経済成長政策というものに対して一つの反省をもってひとつ転換していかなければならないというふうに政府が決意した、そうしてそれを表明し、かつそれを実行に移していく、そういうことを始められているはずじゃないか。大臣はどうお考えになりますか。その四十八年以来のずっとその時点の連続、それでいいんだ、あたりまえだ、そういうふうにお思いになりますか。

○福田（篤）国務大臣　御案内のとおり、経営の悪化、赤字の欠陥は四十八年度のオイルショックが一番大きな原因でございます。物件費、人件費の大幅な高騰、それから利用構造の変化などありますけれども、そういうような背景を考えますと、四十八年に立てましたいわゆる計画自体が実行不可能という段階に入った。それでは、いま新しい計画を五十一年度の観点に立って立て直すのか、あるいは計画変更するのかという御質問でございますが、私の承知しているところでは、いままでの計画を実行するためにむしろ赤字欠陥を埋めるという考えでおるわけでございます。

○有島委員　そこで、電電公社の方がそうおっしゃるという、これはわかるのですよ。だけれども、大臣は政治家でいらっしゃるわけですよ。電電公社の代弁者としてそこにいらっしゃるわけじゃないでしょう。それでいいとお思いになるのかということですよ。現状はそうでしょう。いまおっしゃっていることはそうなんだ。本当にそれでいいのですか。

○福田（篤）国務大臣　私はいいと考えております。高度成長から安定経済という一つの新しい局面に入ったことは事実でございますが、しかし郵政、電電公社自体、事業そのものがたとええばサービスの向上の徹底にあるわけでございますから、積滞の解消にいたしましても、ここ二年のうちに六百五十万個をどうしてもつくってしまおう、申し込めばすぐ電話が引けるような状態をつくろうという計画は間違っておらぬと思います。残念ながら赤字欠陥のためにすでに立てました計画も五十万個を削るというのが実情のようでありますから、私は計画自体は、そういう安定経済に合った、経済の基盤自体は確かに様子は変わっておりますけれども、電電公社本来の任務なり事業の目的から申しますと、私はこれで差し支えないと考えております。

○有島委員　大臣がいいとお考えになっているという御表明はいま承った。しかし、そのいいとか悪いとかは別に、もう、こうだらだらと来ちゃったんだからこれでいいんだ、仕方がないんだというような印象のいいんだであるのか、あるいは時代は変わっておる。日本の経済の行き方も変わっていかなければならない。そのことを十分御検討の上計画変更の必要があるかあるいは変更するならばこういった要素がある、しかし、にもかかわらずこれはこういうふうにするんだ、だからこれがいいんだという話なのか、御検討なしにこれでいいんだと言っていらっしゃるのか、どっちなんでしょうか。恐らくそういった見直しということがぼくは行われてはいないんじゃないか、非常に短時間でございましたから検討なさってないんじゃないかと拝察するわけでございます。そこで私はそれは責めるわけじゃありません。それはぜひとも御検討いただきたい。もう一遍見直しをしていただきたい。今度の値上げ、値上げでない、これに間に合うかどうか知りませんよ。だけれども、その見直しをいたしますというその姿勢は大臣として持っていただくということがこれは必要だと思うのですよ。どうでしょうか。

○福田（篤）国務大臣　現在の、いままで立てました計画自体は私は適切と考えていますが、ただ、いま言及されましたたとえば技術革新によるところのカテゴリーの変更だとかあるいはその他の経営関係においても手直しあるいは改善あるいは訂正すべき点も確かに要素はこれからも起こり得ると考えますので、ただそのまま固定した形で何ら再検討もしないでやるということではありませんので、原則としていままでの計画は適切と思いますが、いろいろな技術革新あるいは経済上その他の諸要素の急激な変化も十分考えられますので、この点は前向きに新しい材料を踏まえて検討をすることは当然でございます。

○有島委員　現在の加入量が三千万台というふうに承っております。そうですね。これはどの辺までふやしていくのか、人口比に対して、全国では二八％ということになっています。地方でも大変でこぼこがございますね。そういうようなことも御検討いただいているんでしょうか。

○輿説明員　お答え申し上げます。 　現在、電話は約三千万を超しております。これがどのくらいまで伸びるかということでございまして、この推定はなかなかむずかしゅうございます。余り先のことは私らも申せませんが、ただ現在時点におきましては、五十二年末で全国的な規模で積滞が解消いたしますが、それから後も恐らく毎年二百万以上の需要は出るであろう。したがいまして、ここ五、六年はそういうぺースで進むであろう、究極にどうなるかということは非常にむずかしゅうございますが、ただアメリカの例を申し上げますと、アメリカでは現在普及率が六三ぐらいでございまして、大体百人当たり六十三個の電話ということでございますので、そういったことを考えれば日本もその程度まで行く可能性はあろうか、こう考えております。

○有島委員　時間が余りありませんので、データ通信のこと、ちょっと伺っておきたいと思います。 　データ通信が四十九年度において三百五億の赤字に至ったというんですね。それで大臣、このデータ通信の主な利用者というのは大企業の中でも金融業が非常に多い。銀行の計算ですね。一つの銀行が全国のネットを持ちまして、それで非常に素早く計算ができる。ですから、昔ならば銀行が終わってから全部を計算し直して、職員がみんな残って計算をする。それで地方の銀行からも電話が入ってきて、それを何回も確認し合う。それがいささかの数字の違いがありますと全員の職員が残ってまた計算をし直すというようなことが昔は行われておった。そういうことは御存じですね。最近はそういうことがほとんどなくなっておる。このために非常に人件費が削減されている。間違いも少なくなっておる。これは莫大なメリットがあった。だから電電公社様はありがたい、そういうことです。そういうことになっております。それは御存じですね、大体。ところで、それじゃそのために、金融業界だけに限っても結構です。大体どのくらい、これ人件費が削減されただろうか。そういったことをひとつ計量、これは計量は可能だと思うのですよ。これはどのくらいの見当だとお考えになるか。

○山内説明員　お答え申し上げます。 　ただいまの金融関係のことでございますが、確かに公社もそういう仕事をしておりますけれども、金融関係のコンピューター化という仕事はむしろ自営でやっておりますのが大変多い状況でございまして、かつ金融機関それぞれ自社の企業秘密に属するようなことでございますので、そのコンピューター導入によりましてどの程度の経済化を達成したかというような発表は公式にはなされておりませんので、われわれも把握しておらないという状況でございます。

○有島委員　これは企業秘密部分があるかもしれない。それから自前のもあるかもしれない。しかし電電のサービスによってどのくらいの利益を得ているかというここの大体の見当は大臣ひとつつけていただきたい。そしてそういうようなところからもう少しちゃんとお金を持ってくる。そういうような大きな規模でもってやっておるいろいろな企業、特に金融業のようなところが莫大な人件費の削減によって利益を受けている。そういうようなものをまたこっちで支えるために、零細なる各家庭の電話料の方にしわ寄せが来ているんじゃかなわないなというふうに思うのですよ。これは国民の実感なんですよ。だからそれは明らかにするようにしていただきたいんだけれども、努力していただけるでしょうか。私はお役人さんのことはいいから、ひとつ大臣がこういった方面について君ひとつ研究してみてくれぬか、こう一言おっしゃればいいわけですから。われわれとしてはそのことを望むわけなんです。大臣はひとつそれを聞いてくださいますか。大体どのくらいか、計量してみよう。どうですか。

○福田（篤）国務大臣　データ通信の問題ですが、これが相当金がかかる。そのために電話その他の利用者に負担がしわ寄せになるといけない、全く御説のとおりでございます。ただ問題は、データ通信が発足以来まだ日が浅いわけで、元来の基本的な経営姿勢はあくまで収支償うということが必要でございますから、いまのところ赤字でございますが、専門家の意見を聞きますと、近いうちに収支償うんじゃないか。とりあえずまたこの法定料金改定を見ました場合には恐らく公社側からこういう認可を申請する。料金の引き上げの問題が必ず出てくる。事務的にはすでに連絡が来ておるようでございますが、私は直ちにこれに許可を与え、引き上げる考えでございます。将来はなるべく一年でも早く収支償う方向に持っていきたいと考えておるわけであります。

○有島委員　ちょっとかみ合わないのですよ。いまのは電電公社内の収支相償うか償わぬかというお話なんです。それは電電公社ないしはお役人さんにお任せしてよろしいお話なわけです。大臣にぼくがお願いしているのは、大体政府が応援しているといいますか、そういった事業によって多くの利益を上げておる民間企業、それにどのくらいの利益を与えているのであるかということを大体見当をつけて、細かいところまで言わなくてもいいですけれども、それは大蔵省に頼んでも結構、それを計量していただきたい。いいですね。それから国民の側といいますか、零細なる家庭の方にそれがどのようにしわ寄せされているかということですね。いまその話をするための委員会なんですよ、連合委員会だから。大臣、ひとつその幅をちょっと広げていただいて——もちろん電電公社内の収支ということは大切な問題でございましょうが、そのことを超えて、その収支のバランスをとれる前提といたしましても、どのくらいの利益を与えているかということについて一つの見当をつけるような計量をしていただきたい、そうお願いしているんだ。どうですか、それは。

○福田（篤）国務大臣　その御趣旨に沿って十分検討いたします。

○有島委員　お約束の時間が来ましたからこれでやめますけれども、大臣、せっかく大臣におなりになったのだから、代弁者みたいじゃなくて、国民を守っていくという大きな立場をお忘れないようにしていただきたいとお願い申し上げまして、終わります。

○伊藤委員長　和田耕作君。

○和田（耕）委員　最初に、この連合審査が行われるまでの問題について私の感じている問題を率直に申し上げたいと思うのです。 　昨日のちょうど昼ごろでございました。きょう逓信委員会と物価委員会との連合審査をやるんだ、しかもその時間は一時間半だという知らせを受けまして、物価委員会では特別の理事会を開きまして、そんなことならもう断ったらどうだ、私はそう申し上げたのです。連合審査をやったというだけのことであればそんなことは必要でないんだ、第一この連合審査の時間を一時間半なんということは何事だ、一時間半であれば私どもの時間は十分そこそこになってしまう、なぜそうまで急ぐんだということをきのうも私強く申し上げたのですけれども、何だかとても急いでいる感じがするんですね、しかもきのうから。たとえばあした、あさってのうちに議了をして、そして来週の初めには本会議で決めていくというような説もあるのですけれども、この大事な問題をどうしてそんなに急ぐんだ。しかも足元から鳥が立つみたいな感じですね。 　私は、これにつきまして、九月二十九日、三十日、あの日に公労協がストライキを構えまして仲裁裁定の即時実施というのを政府に迫る、御案内のように、政府はそれまでは値上げ二法案が通らなければ仲裁裁定はできないかもわからぬぞということを言っておった、これがどうなったか知らぬけれども、「ああ」「うん」のようなかっこうであるか、とにかく値上げ法案は何とか通しましょうが仲裁裁定はのんでくれというような話になったのではないのか。それをきっかけにしてこの大事な法案をいま進めておるような形で進めるということになると、これは電電公社の職員と国鉄の労働者の諸君の仲裁裁定の賃上げを実行するために、国民が重大な関心を持っておる電信電話料金と国鉄運賃の問題を引きかえにしたんじゃないかという疑惑すら生まれてくる。私は、そういうふうな印象を与えることは非常にまずいと思うのです。まずいというよりも間違いだと思うのです。 　私どもは、御案内のようにこの法案に対して終始建設的な態度でやってきた。いまでも、こういうものをサボって何とか延ばしてなんという考えはこればかりも持っていない。しかし、これは国民にとって重要な法案であるがために、せっかくのこの国会におけるいろいろな手続がある。これを省略しないで十分審議するという構えが必要であるわけですね。こういうようなことを私としては感ずるわけですけれども、大臣は九月二十九日、三十日のあのストライキを構えての政労といいますか、あるいは野党の中心勢力と与党との話し合いに出席されておるのでございますけれども、何かそういう取引めいたことがあったかどうか、そのことを最初にお伺いしたい。

○福田（篤）国務大臣　仲裁裁定をめぐってのいわゆるストライキ問題、その間にそういう話し合いがあったかというお話ですが、全然ございません。御案内のとおり、政府としては公労法三十五条の精神を踏まえてどうしても完全実施いたしたい、これはもう基本的な方針でございます。たまたま料金値上げの法案が出ましたので、何かこう絡ませたというような言葉もありましたが、関係はございますけれども、取引的ないわば絡み合いは一切ないわけでございます。その点ははっきりと申し上げておきます。

○和田（耕）委員　私、これでその問題はやめようと思っておったのですけれども、政府は初め閣議決定で、この二つの値上げ法案というものを通してもらわないと仲裁裁定はやれない、そういう趣旨のことを決めたんじゃなかったですか。まあ、あなたの大臣のときじゃないけれども、その前の政府のときに。

○福田（篤）国務大臣　この値上げ法案は先般の前国会ですでに審議されまして、残念ながら継続審議になったことは御承知のとおりでございます。したがって、当時はもちろんストと関連がなかったわけであります。前大臣のときにどういうお話し合いがあったか、あるいは閣議においてどういう発言があったか、それについて私は関知いたしておりません。

○和田（耕）委員　私どもも、仲裁裁定はこの法案と関連なしに実行すべきだという主張を徹頭徹尾してきたのです。ただ、私ここで問題にしたいのは、つまりこれらの問題は、二法案の扱いあるいは仲裁裁定の問題等を含めて国会で決める問題ですね。これを政府と労働組合との話し合いのもとで実際上決める。そのことによって国会というものの存在が非常におかしくなってしまう。そういうことになればここは要らなくなる。しかもそれが、話し合いがついたことによって国民生活と重大な関係のあるこの二つの法案の審議をおろそかにするということがもしあったとすれば、これは重大な問題だと私は思うのです。私、けさ、運輸大臣の石田さんにもそのことを強く要望をしたのですけれども、ぜびともその問題については重大な関心を持っていただきたい。そうでないと、先ほども申し上げたとおり、仲裁裁定を実施することによって、実態を国民が明らかに理解するような形でこの法案を審議されないままで、何かそそくさと通していったということになると、これは国民に対する義務を国会として果たしたと言われないから、そのことを特に大臣に、これは大臣の責任じゃないのですよ、しかし大臣も一人の担当者としてその仲裁裁定の話の中に入っておった責任者であるわけですから、そのことをこの場でただすと同時に、そういうようなことの今後ないようにというよりは、国会の審議でやることなんですから、本末を転到されないようにぜひとも政府部内としてもお考えをいただきたいということを申し上げておるわけです。

○福田（篤）国務大臣　国会の審議を最重点に考えることはもう当然でございまして、これからも十分その点は留意いたします。

○和田（耕）委員　それから先ほども同僚委員の質問の中にありましたけれども、特に電電公社が担当しているお仕事は近年すばらしい技術革新が行われ、現に行われつつあるところでございます。たとえばダイヤル一本であるいはいまプッシュホンになりつつありますけれども、思うところへ全国どこへもかけられるということになると、いままで必要だった人手は相当削減されてくるわけですね。そういう相当削減されるという要素を含みながらも、しかも毎年相当たくさんふえておる。現在毎年どれくらいふえておるかあるいは現在の総人員はどれくらいになるか、ちょっとお伺いしたい。

○山本説明員　お答えいたします。 　昭和五十年末の総人員は三十一万七千人でございます。ここ数年間の毎年の増加数は五千名ないし八千名程度で、それ以前の数年間に比べますと年々の能率増加、生産性の向上等に伴って大分抑制されてきておるというように考えます。

○和田（耕）委員　このような問題は、この種の値上げ法案を審議する場合には特に公社の方から出しておいていただきたいと私は思ったのは、電電公社は完全な独占企業ですね。国鉄なんというものは独占企業のはずだったのですけれども、もうすっかりそういうふうな独占企業の強みは持っていない。もう競争企業にやられっぱなしになっているという状態もありますけれども、それだけに 　一つの競争的な刺激があってしかるべきですけれども現在国鉄にはそれがないものだからあんなことになっている。しかし、あってしかるべきような競争的な条件は国鉄の場合はあるわけだ。しかし電電公社の場合はそういうものが一つもない完全な独占企業ということですね。したがって、この内部の状態についてはもっと親切な形で国民に知らせるということが必要なんですね。ほとんどそれがよくわかっていない。私がよく不思議に思うのは、私ときどき電話をかけて電話番号をひょっと忘れて一〇四番に、電話番号係に電話する。すぐ出たことがほとんどないですね。話し中ならいいのですよ。リンリンかかっておるのに電話番号係の人が出てきたことがほとんどない。大概一分くらい待たされて、急いでいるときなんかいらいらするということが多いのですけれども、こういう問題について総裁としてどういうお気持ちなのか。つまり、こういう電話番号係に待たされる半分、一分というものは大変国民をいらいらさせるものなんですね。競争企業があればそういうこともすぐ気がつくのですけれども、完全独占企業だからなかなかそういうことに対して気を回されない。したがって、いつまでたっても直されないということだと思うのですけれども、この問題を一遍点検したことがあるでしょうか。

○米澤説明員　お答えいたします。 　電電公社といたしましていろいろサービスをやっております。ただいま御案内ありました一〇四番等につきましてもその一つの代表的なものでありますが、サービス基準というものを本社で設けまして、また監査システムとしまして本社に監査局、それから通信局には監査部を置きまして現場の監査をやっておりますけれども、ものによりましては管理値をオーバーしているというものもございます。確かに御指摘のように番号案内等につきまして私のところにもよく夜電話で苦情が来ることがございます。そういう問題につきましてはその都度、といいましても大体毎月、そういう新聞に出た問題とかあるいは現場で起こったそういう問題を本社の幹部会議の議題にいたしまして、そしてどういう措置をとるかということを決めて、そして指示するようにしておりますが、確かにこのような問題はさらにもっと管理値をきちっと守らせるように努力いたしたいと思います。

○和田（耕）委員　たとえば番号係とかあるいは故障係とかそれから電報を打つときなんかもそうなんです。そういうふうなところはこれはぜひとももっと神経をお使いになっていただいて、つまりそれしかわからないわけですよ、国民にとっては電電公社というものはどういうものかということは。その故障係とかあるいは番号係とかいうことしかわからない。国鉄なんかであれば車両のわきに汚いものを書いたりなんかしておるから、あいつけしからぬなんてことになったりします。ストライキもときどきおやりになるというようなこともありますけれども、電電公社の場合は、ストライキをやってもそう大したあれはないですね、直通ダイヤルだから。直接国民の触れるのはつまりいまの番号係とか故障係とかで、しかもこういうところに血の通った気持ちがあらわれていない。これはぜひとも総裁、ひとつ即刻これについて対策を練っていただきたいと思います。 　これは一つの例を申し上げたのですけれども、このような完全な独占体でございますし、私は独占体が日本ではいいと思っておるのですけれども、これを分割するとかあるいは競争企業をつくるとかいうようなことは、そう言う人もおりますけれども、こういうものはやはり一貫してやった方がいいと思うのです。それだけに、いま申し上げたような一つの例を含めて国民へのサービスという問題はぜひとも考えていかなければならない。と同時に、公社としては気がつかない点があるでしょう。あるわけだから、この公共企業体の内部の経営問題を、内部の機関ではあるけれども外部の人がよく注意して検討するような、何か審議会のようなものがぜひとも必要だと私は思うのです。これは国鉄なんかでも必要ですけれども、ああいうところにいろいろな場合に、国民が目でわかるところはまだまだ官制の審議会でもいいと思うのですけれども、電電公社のようなところはぜひともそういうふうな一つの内部努力というものがないと、国民のわからない問題ですから、ぜひともそういうものを設けていただきたい。これはどういう人が適当か。私はいままでの役人あるいは役人のＯＢの審議会のようなものは適当でないと思いますね。適当な方法で選んだ第三者という人を、しかもしかるべきそういうよくわかるような人をそういうふうな委員の方に任命をして、そして、外部の人が内部から独占企業体の経営の適否を検討するということが必要だと思いますね。私は率直に申し上げて電電公社が五十年度に三千億もの欠損を出すなんて夢にも思わなかった。四十九年に千九百億も出すと思わなかった。公社のうちでは一番りっぱで一番金もためて、そしていろいろな経営もりっぱにやっておると思っておったところが、五十年度は三千億、五十一年度はもっと多くなるというわけでしょう。そういうふうなことも非常に国民はわかりにくい点なんです。そういうことについても、人件費の増加というものが非常に大きな理由だ、こうも言われている。その人件費の増加ということについての増加する理由も、先ほどちょっと、減るはずのところが多いのにという問題も国民は大変大きなあれを持っている。またいま関連企業の問題で、関連企業の倒産するところが非常に多くなるというようなこともあって、これは電電公社のようなところは特に関連企業との関係は国民によく理解してもらわなければならない問題の一つだと思います。そういうことを含めてぜひともひとつ努力をしていただきたいと思います。 　特に、私物価の委員としまして、これは物価指数に寄与するのは〇・四だというお話が先ほどあったのですけれども、そういう数字というものは他への波及等の問題を考えればもっともっと真剣に考えなければならないし、これは国民が大きな犠牲を受けることですから、そういうことを含みながら独占企業体としての当然果たすべき任務をどうしたら果たせるかということをぜひともお考えいただきたい。そのことを述べまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○伊藤委員長　当連合審査会での資料要求の取り扱いにつきましては、私、逓信委員長の手元において、御趣旨に沿うよう十分努力をしてまいりたいと思います。 　これにて連合審査会は終了いたしました。 　散会いたします。 　　　　午後三時二十二分散会