外務委員会 第7号

○藤本委員長　これより会議を開きます。 　国際情勢に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土井たか子君。

○土井委員　まず、ソビエトで二十五日開かれましたソ連共産党の中央委員会の総会で、ブレジネフ書記長の演説が行われたわけですが、その演説の中で対日関係を取り上げた部分がございます。そこの中に先ごろソ連機の日本着陸事件に当たって、日本当局のとった行動というのが問題にされておりまして、ソ連政府の声明や、小坂外務大臣とグロムイコ外相との会談で、この日本の行動に対して意見はすでに明確に表明してはいるんだけれども、しかし、このことに対して日本当局の振る舞いが日ソ関係の全般的な空気を著しく陰うつなものにしたということを強調しておきたいというくだりがあるわけです。このブレジネフ発言について、どのように外務大臣としてはまず受けとめていらっしゃるかをひとつお伺いしたいと思います。

○小坂国務大臣　ミグの関係につきましては、しばしばここで申し上げているようなことでございますが、私どももああいう不幸な事件はできるだけ早くぬぐい去りまして、日ソ間の善隣友好の関係を立てたいというふうに考えておるわけでございます。 　そこで、ただいまの二十五日のブレジネフ演説でございますが、ただいまのミグ関係の分を除きましては、日本関係全体に対するトーンは三月の第二十五回大会におきまする演説と変わりはございませんで、相互尊重と互恵の原則に基づく日本との広範かつ強固な関係の発展が可能であるとしておるわけでございます。特に経済面での日ソ協力の展望につきまして、土光経団連会長の名前を挙げながらそのプレーアップに努めておるわけでございます。これはミグ事件によりまする両国間の雰囲気の険悪化ということにもかかわりませず、ソ連側といたしまして、日本との経済関係の発展の必要性を感じておるということをあらわしておるんだと思うのでございます。 　なお、この中に、日本に対しまして、日本をアジアの大国の一つ、すなわち、ワン　オブ　ザ　ビッゲスト　カントリーズ　イン　エイシアという表現を使っておりまして、こういう意味で後段にミグの問題について遺憾の意を表明しておられまするが、それとのバランスをとったというような感じすらいたすのでありまして、私どもはできるだけソ連との間に友好関係を保つような各種の努力を続けてまいりたい、こう思っておるわけでございます。

○土井委員　ところが、伝え聞くところによりますと、外務省筋はこのブレジネフ演説に対して、ソ連国内向けの発言であるから対日関係の悪化を意図したものではない、単にソ連国内向けの発言だという受けとめ方をされておるようであります。こういう外務省筋見解が出るについては、これは日本の外務省側の単なる感想なのか、それとも何らかの確実な情報を得てその結果このような見解を公にされているのであるか。一つはその点をまず確かめたい気が私はいたします。なぜかというと、日本ではこのように演説を受けとめる、ブレジネフ書記長の演説は演説としてあのような中身である、お互いの国同士がお互いの思惑で今回のミグ２５の問題を取り上げてそれぞれこのような見解を公表していくということは、いまおっしゃった友好外交を進めることからしたら必ずしも好ましいことにはなりはしないと私は考えるわけであります。外務省のこの見解は単なる感想なのですか、それとも確実な情報を得た結果このような見解を公にされているわけですか。いかがです。

○小坂国務大臣　いま私が申し述べたようなことでございまして、いまおっしゃられる点は、そういうふうに思うという程度の観測といいますか、若干希望も含めてそう言ったのではないかと思うのですが、あの字面から見るとどうも刺激的なような気もいたします。その点は私は土井さんとも同じような気持ちを持つわけであります。

○土井委員　そうすると、これは単なる感想として述べられているので確実な情報を得た結果の見解というわけにはいかないと申し上げていいわけですか。そうなのですね。

○小坂国務大臣　あれは外務省筋ということで、だれかがそう言ったという断定ではなくて、イット・イズ・セッド、と言われておるというようなことであると思います。

○土井委員　しかし、一度外部に発表されるという形になりますと、いまおっしゃったように単なる一私人の感想にとどまる問題ではなくなってまいります。特に日本の外務省筋となりますと国交関係に影響を与えていくことは必定だと考えなければならないと思います。外務大臣としては、外務省の見解が外部に発表された中身から考えて、また外務省筋としてこういうことが出ることに対して好ましいと思っていらっしゃいますか。いかがですか。

○小坂国務大臣　外務省が外部に対してそういうアナウンスメントをしたということではございませんで、他国の権威者の申したことについていろいろコメントをすることは非常に慎重でなければならぬと私は思います。

○土井委員　そうすると、これはコメントという意味ではいささか慎重さを欠いていたということになるだろうと思われる筋もあると私は思います。 　それはそうといたしまして、すでに外務大臣は国連の席でソビエトとの間でこの問題をめぐって激しくやりとりをされているわけでありますが、改めてお伺いしたいのは、ミグ２５の返還をめぐっていま具体的にはどういう対策を考えていらっしゃるか。それから、先ほど土光経団連会長の話もございましたけれども、単に経済交流ということでなしに、いわば国交という立場からソビエトと話し合いをすることについてはどのように考えられているか、この点をひとつお伺いいたします。

○小坂国務大臣　グロムイコ外務大臣とニューヨークでお会いしましたときは、先方にも非常に誤解があるようでございましたし、私も誤解を解かねばならぬと思いましたから、結果的には両方がいろいろ自説を主張し合ったという形になったわけでございます。しかし、いろいろ議論することがすなわち仲が悪いということではございませんわけで、正しい議論をし合ってそこに友好を見出していくことがいいのだ、私はそういうように思っておりますから、いま申し上げたように、できるだけ日ソ関係の友好親善を進めたいと思っているわけでございます。 　それから経済協力、これは双方に利益のあることでございますから、先方も希望されれば、われわれもできるだけ御協力をするという立場で考えているわけでございますが、やはり何といっても国交は四つの島の問題だと思うのでございます。四つの島、すなわちわれわれがサンフランシスコ講和条約で放棄した千島の中に入っていない北方の四つの島、これを返してもらうということさえできればもうすべて円満になると思います。四つの島の返還、そのことさえできれば平和条約は直ちに結べるというふうに思っておるわけでございます。

○土井委員　そうすると、いまの四つの島を含めて北方領土の返還についてソビエト側が日本に対して積極的な姿勢を示さない限りは、ミグ２５の返還という問題も日本としては積極的に考えない、こういうふうにもなるわけですか。

○小坂国務大臣　私は四つの島とミグ２５とは全く関係をつけておらないのです。この前から申し上げておりますように、あれは全くハプニングでございまして、われわれは国際法及び国際慣例に基づいて調査をいたしましたけれども、もう調査も終わったものですから、今月の十五日をめどとしまして、いつでも返せる状況になっておりますということを先方に申し伝えまして、先方もわれわれの意図は了解されて、それではどこから返すかということで、大体日立港というふうに合意しているわけでございます。 　ただ、どういう形になっていくか、技術的な問題を通しまして、結局返すについてはそれを受け取る側がこれでいいというふうに考えて受け取るわけでございますから、その受け取る方法の確認のテクニカリティーみたいなものがあると思うのです。その方法をめぐっていろいろ話が進められておるという段階でございます。私が坂田防衛庁長官にも伺いましたところ、見るとびっくりするくらいきれいになっていますという話でございまして、先方も見ていただいたらきっと御満足いただけるだろう、こういうふうに思っておるわけでございます。

○土井委員　そうすると、その話し合いは定期的にただいまも継続して行われているというかっこうなのですか。

○小坂国務大臣　こちらの欧亜局の関係と先方の在日ソ連大使館の関係、事によってはこちらの大使館とソ連の外務省ということでいろいろ話し合いが続けられておるわけでございます。 　ただ、いま言った、こちらの大使館とソ連の外務省との関係はどの程度か、いま欧亜局長がいればあれですが、ちょっと正確を欠きますから、もし間違っていたら訂正させます。——訂正の必要はないようでございます。

○土井委員　次の問題は少し違ったことになりますが、いまソビエトの漁船団が南下をいたしておりまして、再びその南下をすることが活発化してまいっております。これは先ほど来おっしゃるとおり、向こうの外務省と日本の大使館を通じての話し合いが進んでいるさなかにこういう問題が起こってきているわけでありますが、わが国の沿岸漁民の被害もそれに比例して多くなってきていることは大臣も御承知のとおりであります。これに対しまして沿岸の漁民から、領海を十二海里に早く拡大してもらいたいという要求がいままでになく高まりまして、この前の当委員会でも私はそれを取り上げて質問したわけでありますけれども、大石農林大臣は、次の通常国会に十二海里法案というのを提案する考えであるということを明らかにされているわけです。ところが、その後事情が具体的に推移をいたしまして、昨日衆議院の農林水産委員会において全党一致で領海十二海里の早期実現決議というのがなされました。今回の決議に対して、外務大臣としてはどう受けとめておられるかということがまず大変気にかかる問題であります。どのように受けとめていらっしゃいますか。

○小坂国務大臣　先ほどの答弁、ちょっと補足いたしますと、やはりメインは外交ルートでございますが、こちらにあるソ連大使館と外務省の担当局というのがメインのルートでございます。そのことだけちょっと補足させていただきます。 　それからただいまの決議の問題でありますが、農林水産委員会の決議は、外国漁船のわが国近海操業によりまして、困難に当面している沿岸漁民の要望とわが国の国益に配慮すべきことを述べておりますが、私といたしましても、沿岸漁民の困難の解決につきましては、対ソ外交努力等、日夜腐心しているところでありまして、領海十二海里問題につきまして今後とも海洋法会議をめぐる情勢の推移等を勘案しながら、わが国の総合的な国益を考慮した立場から検討を進めていく考えでございます。

○土井委員　この国益を考慮したとおっしゃるのは、前回の当委員会の御答弁にも、海洋法会議の推移を待つということと国益をやっぱり主張する立場というものが重なったような御答弁を承ったままであります。したがって、どうしてもこの点はやはりはっきりさせておかなければならないということで再度お尋ねするわけですが、外務大臣や外務省がこの問題で、いま私が申し上げましたような、前回の当委員会における御答弁のような立場をお続けになる——きのう大石農林大臣は閣議後の記者会見で、改めて法案を提出するということも強調をさらにされている。このような状態め中で沿岸漁民の苦悩は増す一方である。農林大臣の再度の発言という、こういう状況の中でもう一度私は外務大臣に、わが国の領海十二海里をどうするかということをどうしてもお尋ねしてみたい気なんです。 　実は海洋法会議の結論を待つと恐らくおっしゃるだろうと思うのですが、そのことは、いつできるかわからない、これはいつまでに何とかなりそうだという予定が全く立たない状況に対して淡い望みを託すようなものだと私は思うのであります。その間、零細沿岸漁民というものは日に日に不安が増す一方ですし、大体この問題には生活がかかっているわけですから、したがって放置をしておくことは許されない問題です。 　大臣も御承知だと思いますけれども、宮澤前外務大臣は、ジュネーブ会期で結論がつかぬ場合は十二海里にしたいというふうな答弁をまずされた。ところがジュネーブ会期で結論がつかなくなってまいりますと、その次に言われたことは、海洋法会議の推移を待つというこの立場だったわけですね。そういうふうに言い直されたわけです。しかし三木総理大臣は、ことしじゅうに結論が出ないのであれば処理する、年を越すようなことはないということを予算委員会でも答弁をされた。ところが、これもその後ニューヨーク会期においても結論が出ないということになると、来年の五月まで待つということにならざるを得なくなってくるわけであります。恐らくそのときにも結論が出なかったらその次にということに順送りにこれはなっていくわけでありまして、もうこの辺で海洋法会議の推移を待つという言いわけめいたこの国益論というものは、やめなければならないときが来ているんじゃないかというふうに私は思うわけでありますが、外務大臣の御見解を承りたいと思います。

○小坂国務大臣　領海を十二海里にするということは、政府として結論づけておるわけです。ただ、いつするかということにつきまして、日本の国益を勘案いたしましてやっていこう、こういうことでございます。 　わが国は海洋国家でございまして、いろいろ海洋の問題を抱えております。そういう点からいたしまして、十分わが国が国益上これでいいという見きわめをつけたいというふうに私は考えているわけでございますが、もちろん沿岸漁民の方々が生活上非常に脅威を受けるというようなことについては、これは何とかしなければならぬと考える点は、私も大石大臣と少しも変わりはないというふうに思っているわけでございます。

○土井委員　十二海里ということに踏み切るまでに、どういうふうにそこへ持っていくかということをいましきりに悩んでいらっしゃるらしいと私たちは受けとめているわけですが、そうしますと、これは恐らく——前回の当委員会で外務大臣はマラッカ海峡などを持ち出されて、御答弁はお伺いをしているわけですけれども、しかし、察するところ、非核三原則の問題と領海の核通過問題について、外務省筋はこの問題を取り上げながらしきりに悩みに悩んでいらっしゃるのだけれども、みずから政治決断を先に延ばしたり、何とか避けて通る方法はないかというふうな姿勢がありありと見えてならないわけでありますが、そういうことがあるのかないのか。いかがです。

○小坂国務大臣　まあ悩んでいるということは全く悩んでいるのでございまして、そのとおりなんですが、避けて通ろうなどとは考えておりません。

○土井委員　それならばお伺いしたいのですが、非核三原則については、木村元外務大臣はわが国の国是であるということをきっぱりとこれは言われているのです。非核三原則はわが国の国是である。宮澤前外務大臣は、国是であり、国民感情にもこれは根ざしている。また地形や地勢から考えても国益につながっておる。したがって非核三原則というものは変えられない。それによってその他の政策を考えていくと思っていただきたいと、これまたきっぱりとお答えになっているわけですね。これは大臣も御承知のとおり、ＮＰＴの条約審議の際に述べられた答弁内容であります。 　小坂外務大臣になって、私は改めてこの非核三原則をどう認識されているかということをお伺いするところから出発をしなければならないように思うのですが、どのように認識なすっていますか。

○小坂国務大臣　わが国は平和国家として世界に旗幟を鮮明にいたしているわけであります。あらゆる紛争を武力に訴えて解決しない、戦争を永遠に放棄しているということでございますが、なかんずく核兵器のごときものは絶対に自分は持たない、つくらない、そして人が持ち込む場合でもこれは許さないということはもうわれわれの不動の決意であって、そのことは平和国家としての日本のプリンシプルである、主たる原則である。同時にそのことが、わが国が平和国家であるということを宣明し、世界が平和であることによって日本が繁栄していくのでありますから、日本の国益にもまたかなうゆえんであり、国是であり、国益にかなうゆえんであり、これは私は一生をかけて、日本国民である以上、あらゆる場合にあらゆる場所で守らなければならない鉄則であると、かように考えておるわけでございます。

○土井委員　非常に力強くプリンシプルだ、鉄則だということは、国是の認識に基づいてただいまお伺いをしたわけですが、そうしますと、これはあのＮＰＴの条約審議のときと違いまして、もはやいまやわが国は核防条約に加入しているわけですね。したがって、非核三原則がわが国の国是でありプリンシプルであり、一生かかってこの大原則というものを平和の礎として具体的に具現したいという趣旨の中身を、非核三原則というものがわが国の国是であるということを少なくともアメリカ、ソビエトに外交文書ではっきりと伝えておく必要があるように私は思うのです。単に国是である、外国から見たら国是だということは確認されてしかるべきであるからいいじゃないかというふうなことではなくて、積極的にこちらからアメリカ、ソビエトにこれを外交文書として伝えるということに私は非常に意味があると思うのです。かつてこのＮＰＴの六月十六日の審議の席で、宮澤前外務大臣は、非核三原則は国会で決議もされている、アメリカも承知していると思うけれども、しかし一度考えさせていただきたいと、この外交文書を送るということに対して意思表明をされている。検討してみるとの意向を表明なすっているわけです。小坂外務大臣とされては、これについてどのようにお考えになりますか。

○小坂国務大臣　私も、このことは日本のとった非常に大きな行動であると考えまして、過般の国連の私の演説の中でも相当の大きな部分を占めて、わが国はＮＰＴ条約に加盟しかつ批准をした、しかし、その中においてはいろいろな議論があって、一体この条約は横の拡散を防止しているが縦の拡散を防止していないじゃないかというような意見まであって、大国の責任においてこういう核の使用というようなことについてはどうしても考えてもらわなければならぬと、非常にこの部分を強調いたしまして演説をしたわけでございます。でございますから、私といたしましては、外交文書を送るまでもなくこの点はよく先方に徹底したと思いますけれども、せっかくのお話でございますから検討させていただくことにしたいと思います。

○土井委員　検討させていただくということになると、大抵はいつまでも検討し続けられるので困るわけです。そういう気持ちを持っていますとか、そのようにしたいというふうなことがきっぱりとどうも外務委員会の席では伺われなさ過ぎて、私はときどき辟易することが続くわけでありますが、この検討させていただきますという中身は、できる限りそういうふうな方向に持っていく努力をひとつしてみようという意味を含めていま御答弁なさっているわけですね。そのことは確認させていただきますよ。 　そうなってきますと、現在の状況のままで領海十二海里をもし日本が立法化した場合、非核三原則がある限りは津軽海峡は核積載艦の通航はできないということになるわけでありますが、このことをはっきり確認させていただいてようございますね。

○小坂国務大臣　海洋法会議の結果、領海の幅員が十二海里に拡大されることになりましても、非核三原則はわが国の権限の及ぶ限りにおいてこれを堅持するという政府の方針には変わりはございません。これは、非核三原則によりましてその中に核を持ったものは入ってこられない、無害通航とは認められないということでございましょう。

○土井委員　そうすると、これは確認するまでもないことでありますけれども、十二海里になるということは領海が広がるわけでありますから、領海が広がった場合に、米ソももちろんのことながら、核積載艦の通航は津軽海峡においては認め得ない、これを認めることはできないということははっきり確認できるわけでありますね。このことに対しては、日本としては、全然線をゆがめずにはっきりとあらゆる場所において明言できる、そういう立場というのは堅持できる、そのように確認をさせていただきますが、よろしゅうございますね。

○小坂国務大臣　いまの点は、わが国の権限の及ぶ限りにおいて非核三原則を堅持するということでございまするから、わが国としては権限の及ぶ限りにおいてはこれを認めないということだと思うのです。ただ、非常に力の強いものは構わず入ってくるという問題は、また別の問題としてございますね。その場合わが国はどうするかという非常に厄介な問題はあるわけでございます。

○土井委員　権限の及ぶ範囲と言われた。これは領海についてはすべて権限が及ぶ範囲というふうに考えることがいわば出発点でありますから、したがって、領海に対して権限が及んでいる限りにおいては、核積載艦の通航というのは日本としては絶対認めるわけにはいかない。ただ、力ずくで入ってくるという分については厄介なことになるとおっしゃっておられますが、力ずくでも入ってくることに対してやっぱり阻止するのが、当然日本の権限の及ぶ範囲においては主権を行使する行き方じゃないでしょうか。その点について、力ずくで入ってきたから仕方がないという状況を是認していくことになりますと、その権限の及ぶ範囲において主権を放棄することになりやしませんか。いかがです。

○村田政府委員　先ほどの大臣の御答弁を若干補足させていただきたいのでございますけれども、私どもの考え方といたしましては、いま世界で五十数カ国が領海十二海里をとっておりますけれども、まだこれはいわば国際実定法の上で普遍的な国際法の原則としては認められておらないという立場でございます。また、そういう認識が他の各国にもございまして、領海の幅員を十二海里に広げるという問題と、それから国際海峡の通航をできる限り自由なものにするという問題、さらには経済水域を二百海里まで認めるという問題をすべていわば一つのパッケージとしてまとめようということで海洋法会議が従来行われておるわけでございまして、したがいまして、いまのところ、領海十二海里に仮にいたしました場合に、先ほど大臣が、わが国の権限の及ぶ限りにおいてとおっしゃいましたのは、まさに、いまや新しい国際海洋の秩序というものができつつある過程でございまして、そのできた秩序に基づいてわが国の権限がいかに及ぶかということを判断すべきであるという趣旨で御答弁されたものでございます。

○土井委員　後のコメントは結構です。ただ端的に外務大臣にお尋ねをしたいのです。海洋法会議の推移なり、また、十二海里や経済水域二百海里ということがどういうふうになるかという問題など、いまのコメントはひとつこっちへ置いておきますよ。外務大臣、お尋ねしたいのは、先ほどおっしゃったとおり、日本の権限の及ぶ範囲においては核積載艦の通過は認め得ないという御答弁に引き続いて、力ずくで入ってくる分はこれは大変にいま微妙な問題を抱えているというふうな御趣旨の御答弁でありますが、もし力ずくで入ってくることをお認めになるような外交姿勢ということになると、いわゆるパワーポリティックス、力ずくの外交を是認するということになりやしませんか。これは、平和外交ということをお考えになり、先ほど、しかるがゆえに非核三原則というものが非常に国是として意味がある、それをプリンシプルとしてやっていかなければならないという貴重な御答弁の後でそれをお伺いするのはまことに奇異な感がしてならないのです。したがいまして、先ほどの御答弁からすると、筋がきちんと立っているのは、津軽海峡において核積載艦が通過をするということは、日本が領海十二海里をとった場合においてもこれは絶対認め得ないのだということを確認をさせていただきたいと思います。ようございますね。大臣にお伺いしています。もうこれで終わりますから。大臣の御答弁を承って終わりにします。コメントは結構。

○小坂国務大臣　いま条約局の方からお答えしたようなことでございまして……（土井委員「よくわかりませんから」と呼ぶ）それでは私からまたコメントいたしますが、国際海洋法会議で、領海を十二海里にする、あるいは経済水域を二百海里にする、あるいは深海の開発をどういうふうなファンクションでやる、そういうようなことを全部パッケージにして決めます場合には、領海十二海里というものが本当に全世界的なものになるわけです。ただ、いま御承知のように領海十二海里と言っている国もございますし、それから領海三海里、まあわが国はその方ですが、そういうことを言っている国もあり、いろいろあるわけでございますね。そこで、仮に日本が十二海里ということを宣言いたします。そうすると、わが国は領海十二海里と言っているのだからそこへ入ってきちゃ困ると言っているわけですね。それにもかかわらず、主権の及ぶ限りと言っているにもかかわらずそこへ入ってきて、われわれがそれに対して力をもって対抗するということになれば、これはまさにパワーポリィティックスの衝突ということになるでございましょう。しかし、そういうふうにならないように、平和的に問題を解決するに一番いい方法を考えようということで、さっきの土井さんのお言葉をかりれば、悩んでおるというのが現在の立場なんであるわけでございます。

○土井委員　それでは、私はこれでやめようと思いましたが、いまの御答弁でもう一度確認をしておかなければならないと思います。それは領海十二海里に日本の権益は及ぶ、日本の権限というものは十二海里まで及ぶ、これが領海十二海里を確定したときのまず原則ですね。にもかかわらず、力ずくでこの十二海里の領海に対して核積載艦を通過せしめようということをもってくる。その際、これは平和的にいろいろ話を進めていこうとすると、向こうがそういう力ずくでくる、こっちも力ずくでいくとパワーポリィティックスということがそこで展開されるから、向こうが力ずくでくる分にはこっちは折れようじゃないか、話し合いでいこうじゃないか、その話し合いも向こうが力ずくでくれば仕方がない、向こうが言うことに対して譲歩することが話し合いなのであるということで悩んでいらっしゃるんじゃなかろうかと私は思うのです。そうなってくると非核三原則そのものがあやふやになる、非核三原則というものを中身をねじ曲げて非核二原則か非核一原則か何かわかりませんけれども、内容を変質させなければならない。その点をどのようにしていこうかという調整というものに悩んでいらっしゃるんじゃなかろうかと私はいままで思ってまいりました。ところが、きょう大臣はきっぱりと、非核三原則というのは国是であると同時にプリンシプルであり一生かかってこれを具体的に具現しなければならない、原理であるということをはっきりここで述べられているわけでありますから、どんなことがあってもそれはお曲げになりませんねと言ったら、非常に力強くそのことに対しては確認をされているわけですね。したがいまして、いま領海十二海里ということを具体化するに及びまして、パワーポリィティックスではなく平和的な外交姿勢で、この問題に臨まれる際に平和の原理として日本としては非核三原則があるわけですから、平和外交という主軸になっている日本としてのこの国是、非核三原則をどんなことがあっても曲げないというふうに約束してくださいね、よろしゅうございますか。

○小坂国務大臣　私は、非核三原則のみならず、核兵器というものは全廃させたい、地球上からなくさせたい、こう思っておるわけでございます。

○土井委員　その決意のほどを承りまして、恐らく津軽海峡においても十二海里が領海として具体化した節、日本としては核積載艦の通過は絶対認めないという立場で臨まれるというふうに私は確認をいたしまして質問を終えたいと思います。ありがとうございました。

○藤本委員長　次に、津金佑近君。

○津金委員　私は限られた時間でありますので、主として南アフリカ共和国との貿易の問題を中心に御質問をいたしたいと思います。この問題は従来何回か当委員会でも取り上げられた問題でもありますので、そういう従来の経過を踏まえて幾つかの点についてお伺いしたいというふうに思います。 　まず最初に、昭和五十年の十二月十日の国連総会において、日本は南アフリカ共和国との貿易において主要相手国になっているというこの事実に対して、南アの人種差別主義政権との取引を中止せよ、こういう非常に厳しい内容をもって日本を非難する決議が行われたことは御承知のとおりだと思います。日本が南アフリカとの関係を国連総会において名指しで批判されたということはきわめて重大な問題でありまして、しかもこの決議の内容は百一対十五、棄権十六という圧倒的多数をもって可決をされておる、こういうことであります。この問題は過去何回か日本の国会においても、大きな問題として政府のこれに対する姿勢を問われてきた問題でありますが、改めてこの国連総会の決議を政府はどのように受けとめておられ、どのように対処されてきたのか、もう一度お伺いしておきたいと思います。

○小坂国務大臣　御承知のように、従来から私どもは南アのアパルトヘイト政策に対しましては基本的に反対である。すなわち南アの人種差別反対という国連の決議は基本的に賛成だという立場をとっておるわけでございます。しかし、南アに対する憲章第七十条に基づく行政的な経済措置やわが国を名指しで非難するものにつきましては、こういうことはむしろ問題の建設的な解決には役に立たないという立場から留保しているのであります。国連におきましてアパルトヘイト特別委員会がこの問題を鋭意検討中でございまして、今次総会におきましては今週からアパルトヘイト問題が審議される予定でございます。 　なお、わが国としてはアパルトヘイト政策の犠牲者救済のために、南ア信託基金に対しまして応分の拠出を行っておる次第でございます。

○津金委員　その後の経過を見ますと、さらに今年十月十一日の反アパルトヘイト特別委員会においても日本は重ねて激しい非難を受けておるわけであります。これは根本的には従来のそうした経過を考慮に入れるならば、日本の対南ア貿易そのものに対する重大な批判を受けたというふうなことだと思うのです。私どもはこうした状態を続けるということはよろしくない。いま外務大臣も、こうした人種隔離政策そのものに対してはわが国は反対であるという基本的態度をとっておる。決してそれは言葉の上だけの問題ではなく、やはり一つの原則的な姿勢としてそうしたものを貫いておられるというふうに受けとめるわけでありますが、もしわが国が国連中心の外交を従来も口にし、そしてそういう方向で進むならば、こういう人種隔離政策を一応口の上で非難されるというだけではなくて、貿易そのものをやはり根本的に再検討する、こういう思い切った根本的な処置をとられるということが対アフリカ外交という上からもきわめて重要ではないかというふうに考えられるわけですが、その点についての政府のお考え方をもう一遍聞いておきたいと思います。

○加賀美政府委員　南アと日本の関係につきましては、御承知のように、日本は南アに対する直接の投資とか経済技術協力というようなことはやっておりません。南アとの関係は外交関係ではなくて領事関係のレベルにとどめたわけでございます。ただわが国の経済の実情あるいは国際経済の現状というような点からいたしまして、南アと日本との通常の貿易関係というものは維持せざるを得ないという状況でございます。また武器禁輸等も日本は厳重に行って、武器禁輸を厳守しておるという状況でございます。日本の対南ア貿易におきましては、この貿易の伸び率というものを見てまいりますと日本の総貿易の伸び率よりも低い。それから南アを除きましたサハラ以南のアフリカ諸国との貿易の伸び率に比べましても、日本と南アとの貿易の伸び率は低くなっております。したがいまして、日本といたしましては、この南アとの通常貿易はこれを維持していかなければなりませんけれども、他のアフリカ諸国、特にブラックアフリカ諸国との貿易をさらに伸ばしていって、相対的な重要性の上で南ア貿易が低下していくという方向をとっておるわけでございます。

○津金委員　その貿易の問題については、また後からお伺いしたいと思いますが、その前に今日の南アとの貿易関係の具体的な問題点について幾つかお伺いしておきたいと思います。 　まず第一にジェトロですね。これが現在アフリカに事務所を置いていますか。置いていれば、それはどういう目的で置いており、場所はどこで、人数はどのくらいおられるのか、お答え願います。

○加賀美政府委員　ただいまちょっと手元に資料がございませんので、通産省の所管でございますけれども、後ほど調査いたしまして資料を差し上げるようにいたします。

○津金委員　これをやはり十分掌握されていないということはまことに遺憾でありますが、われわれの調査ではこれはヨハネスブルクに置かれております。人数その他細かい問題については後ほど調査の上、正確な御答弁をいただきたいと思いますが、このジェトロは言うまでもなく政府が一〇〇％出資をしている団体でありまして、いわば政府の外郭団体と言ってもいいような性格を持っておられるというものではないかと思うのです。こういうものをヨハネスブルクに置いておるということは、もうどのような説明をつけようと、相手国から見るならば、これは貿易の促進という目的のために置いておるというふうに受け取られても仕方のない問題だというふうに思うのです。これは、先ほど私が申し上げた国連における総会の決議、その他一連のこの問題に対する国連の決議と基本的に矛盾するものだというふうに言わざるを得ないと思いますが、こうしたものを私はこの際思い切って廃止をするというところに踏み切ってこそ、国連総会のこういう決議、それからいま外務大臣が言われたこういう人種隔離政策そのものに対するわが国のきちっとした姿勢をアフリカ諸国に明示するゆえんだというふうに考えるわけでありますが、この点はどうお考えになりますか。

○小坂国務大臣　日本がこういうアパルトヘイト政策のごときものに反対である、貿易も漸次縮小していくというような行動を通じまして、だんだん理解も深まっていくわけでございますし、先ほど加賀美局長からも申し上げましたように、まず貿易が他のアフリカ諸国に比べて非常に伸び率が低くなっているという現状もございますのですから、余り急激なドラスチックな態度をとるよりも、漸次理解を深めて円満に事を解決するという方を私としてはとりたいと考えております。

○津金委員　外務大臣はそのようにおっしゃいますけれども、事態は決してそういう方向に進んでいない。重ねて国連の諸機関におけるわが国に対する非難というものが続けられているという現実をわれわれは踏まえて対処することが必要ではないかと思うのです。このジェトロ、これに関する日本貿易振興会法という法律があるわけでございますが、その第一条で、その目的は、「日本貿易振興会は、わが国の貿易の振興に関する事業を総合的かつ効率的に実施することを目的とする。」ということがその第一条の目的の項に明記されており、さらに第二十一条で業務の範囲を決めておるわけであります。そして、その内容としては、「振興会は第一条の目的を達成するため、次の業務を行う。」ということを規定し、一項目から八項目まで具体的に書かれておりますが、その主要な点は、「貿易に関する調査をし、及びその成果を普及する」という問題、さらには「わが国の産業及び商品の紹介及び宣伝を行うこと。」第三に「貿易取引のあつせんを行うこと。」第四に「貿易に関する出版物の刊行及び頒布を行うこと。」等等ということを明記されており、この事務所がヨハネスブルクに置かれているということは、これはもうその主観的意図いかんにかかわらず客観的には南アフリカとの貿易を促進する、こういう作用を目的としてこういう事務所が置かれておる。しかもこれが実質的には政府の外郭団体的性格を持ったものだということになれば、いかにいま外務大臣が説明されたようなことを述べられたところで、南アフリカ並びにアフリカ諸国のわが国に対する不信というものを取り除くことはできないというふうに考える。こういうものを設置すること自体がやはり一つの大きな矛盾となっている。ここに思い切ってわれわれメスを入れてこの点を根本的に転換するということが必要ではないかというふうに考えるわけでありますが、この点どうお考えになるか、もう少し具体的かつ明快にお考えを承りたい、かように思うわけであります。

○加賀美政府委員　日本と南アとの貿易関係、これは先ほど御説明申し上げましたように、伸び率はほかのアフリカ諸国との比率あるいは総貿易の伸び率に比べまして低いわけでございます。しかしながら南アの資源等からいたしまして、やはり貿易上かなりの額に上っております。したがいまして、相対的な重要性というものは低下し、また将来ほかの国との、ほかのアフリカ諸国との貿易をさらに伸ばすということから重要性は低下し、また低下させていこうという方針でございますけれども、直ちに貿易をやめるあるいはこれを制限するというような問題は、これは先ほど大臣から答弁されましたようにかなりゆゆしい問題でございますので、徐々にこれを進めていく必要があろうかと存じております。

○津金委員　貿易の問題についてはまたお伺いいたしますが、私が先ほど言った国連総会におけるそういう決議が行われ、わが国が名指しで非難されるという余り名誉でない事態が起こっており、しかもこういう政策に対してはわが国は原則的に反対なんだということを表明されておる。ところが現実に政府自身が一〇〇％出資をしているこうしたジェトロのいわば事務所をヨハネスブルクに置いて、そしていま私が読み上げたような法律に基づく目的と諸活動を促進する、こういう活動が行われているということ自体は、やはり先ほどの政府の従来の原則的立場と矛盾しないですか。全く矛盾しないというふうにお考えですか。その基本的な判断をお伺いすると同時に、こういう事務所をこの際思い切って廃止するというお考えはないか、この点もう一度重ねてお伺いいたします。

○加賀美政府委員　先ほど御説明申し上げ、また大臣から御答弁申し上げましたように、日本はアパルトヘイトの政策というものに対しては非常にはっきり反対いたしておりまして、国連における各種の決議に際しましてもこれをはっきり表明いたしております。ただ、日本が日本経済の現状というものからいたしまして、直ちに直接日本との貿易を制限するとか、あるいはこれをやめるというようなことはできないということで、この点は国会におきましても何度も明らかにしております。したがいまして、この際、直ちに急激な措置をとって、日本の対南ア貿易を大幅に削減するというような措置をとる考えは現在のところ困難であると存じます。

○津金委員　昭和四十八年の三月に、わが党の金子満広議員が当委員会においてこの問題について質問をしたときに、政府側は、通常貿易のベースではなるべく抑えるという意思表示をしておるという答弁をされておるわけであります。抑えるという問題はどのようにとっているのか、好ましくないという意思を表明している。さらに進めて、「ともかく増加させない、現在までの線で押えておくということで、政府としては最大限の努力をしている」と、こういう趣旨の答弁をされておるわけでありますが、その後の貿易量はどうなっておるか。昭和四十八年、前回の質問以降の具体的数字についてお答えいただきたい。

○小坂国務大臣　この問題について大平大臣が答弁しておられますが、わが国ではできるだけ自由な無差別貿易政策を展開していきたいが、アパルトヘイト反対との立場から、少なくとも投資とか経済協力という面については遠慮している。通常貿易については注意を喚起して節度を求めているが、法制的手段あるいは強制的手段を通じてまでやるつもりはないという答弁を大平君がやっておるわけでございます。私どもそういう趣旨で、御承知のような経済協力であるとか、あるいは投資であるとかいうことはやっておらぬわけでありますし、全体の貿易額というものも微々たるものになりつつあるというわけでございます。さようなことで、順次建設的にその方向に向かって体制を馴致するという考え方をとりたいと思っておる次第でございます。 　なお、ちなみに申し上げますが、日本が名指しで非難されたということは非常に何回もお言葉の中に出てくるわけでございますが、私、国連へ参りまして、アフリカ諸国の代表の方々を食事にお招きしたりいたしましての感じは、何も日本はそんなに悪い国であるというふうな感じは一つもございませんで、非常に日本という国を評価しておるように感じるわけでございます。でございますからして、漸次この政策を続けてまいりまして、行く行くはそういう事態がないようなことにしてまいりたいと思っておるわけでございます。

○津金委員　時間が大分なくなってきましたので、少し急いで質問をしたいと思いますが、いま私が質問を申し上げたのは、当時昭和四十八年三月の時点で、何しろこれ以上増加させたら抑えるんだ、そういう最大限の努力をしていくんだということを政府が答えておられる。そこで、それ以降今日まで、少なくとも昭和四十七年の実績に照らして、貿易量に関しては現在との対比でどうなっておるか、私はそのことを聞いておるのです。おわかりですか。おわかりだったら御説明いただきたい。

○加賀美政府委員　具体的な数字を申し上げますと、日本の対南ア貿易は、総額におきまして昭和四十八年は十一億一千七百万ドル、四十九年は十七億二千三百万ドル、それから昨年昭和五十年は十七億三千九百万ドルという数字で、若干伸びておるわけでございます。ただ、この伸び率でございますが、先ほど申し上げましたように、たとえば南アを除きますサハラ以南のアフリカ諸国との貿易額を御参考までに申しますと、昭和四十八年には三十三億八千万ドル、それから四十九年は四十九億二千九百万ドル、昨昭和五十年には四十八億七千八百万ドルということで、数字の伸び率から申しましても、南アを除くサハラ以南のアフリカ諸国との貿易の伸び率の方が日本と南アとの貿易の伸び率よりも大きいという状況でございます。

○津金委員　あなたのいま報告された数字においても、かなりの伸びを示しておるわけでありますと、もっぱら他国との対比をもってその伸びが大したことがないという印象をつけられるために御努力をされておるようでありますが、私どもの調査では、前回の昭和四十八年の質問の時点ということを基準にして、その前年度の昭和四十七年度とそれから昭和五十年度、この実績を対比し、いろいろ検討してみますると、時間がありませんから、細かい年度別のものは一々申し上げませんが、私どもの調査では、輸出の面においては、昭和四十七年度対比で約二・三倍、輸入においても同じく二・九倍にこれが伸びておるというふうにデータがここに出ているわけであります。倍以上伸びていることは決して微細な伸びというふうには言えない。少なくとも、やはり政府それ自体の四十八年度における答弁の線から見ても、これは後退しているというふうに言わざるを得ないわけであります。 　そうした中で、一体これは政府としては、先ほど外務大臣も強調されているような原則的な方針に従って当然指導を強化されているはずであると思うのですが、そういう指導に対して、進出企業というものは一体従っているのかどうか、ちゃんと守っているのかどうか、そういう点はどうですか。倍に伸びているのですからね。あなたのおっしゃるように、その伸び率が微細であるというようなことでは国民は納得できないと思うのです。進出企業に対してどのような指導をされ、それがちゃんと政府の指導が守られているのかどうか、こういった点についてもう少しお答えをいただきたいと思います。それでは国民は納得することができませんよ。

○加賀美政府委員　先ほどは四十八年以降の数字について申し上げましたけれども、四十七年からの数字につきましても、先ほど御説明申し上げましたような趨勢というものは同じでございます。行政指導に関しましては、貿易をやれとか制限しろというようないわば強制的なことは政府はいたしていないと存じておりますけれども、他の地域との貿易の関係をさらに深める、南アについて、これを特にインカリッジしたり、大いにやれというような努力は行っておりませんし、他方で、他のアフリカ諸国との貿易関係——貿易にはさらに日本とそれぞれの諸国との相互の友好関係の増進というものが響くわけでございますけれども、そういう広範な他のアフリカ諸国との関係の増進、貿易の増進ということをもって、南アに対する日本の重要性というものも低下させていく、また日本にとっての南アの重要性を低下させていくという方向をとっているわけでございます。

○津金委員　四十八年の金子質問に対して、政府は水野政府委員がこれに対して、先ほどもちょっとお話がありましたが、たとえば経済協力であるとか技術援助その他、政府としては一切そういう行為はとっていないのだ、しかし民間ぺースで事は進められておるのであって、全く民間の私企業がやっているということを御理解いただきたい、こういう意味のことも当時答えているわけですね。こういう状態というものは、政府はやっていないけれども、民間企業が勝手にどんどんやっているのだ、その結果いま言ったように二倍以上にこれがはね上がっておるというふうな状況が今日まで続いているわけですか。 　そこで、一体政府としてはどのような行政指導をやって、その指導にこういう企業が従っているのかどうか。当時金子議員の要求に従って、一々読み上げませんが、これはあなたの方からお出しになったのでよく御存じだと思いますが、南アフリカに駐在員を置いている日本の企業名、総計五十二社のリストが資料として提出されておりますが、そういうふうな状況が今日でもあるのではないかという疑義を感ずるわけですが、その点はいかがですか。そういう状態が今日まで続いておるのですか。それを聞いているのです。政府がどんな行政指導をしたのか、その行政指導に一体従っているのかどうか、その現状はどうなのかということを聞いておるわけであります。

○加賀美政府委員　先ほど大臣から御答弁がありましたように、日本の経済体制、原則として自由無差別ということから、政府の行政指導ということにつきましても、おのずから制限があると存じます。私どもの了解しておりますところでは、関係当局、通産省等から関係企業に対しては節度を持ってやれという指導が行われているものと了解いたしておりますけれども、これにはおのずから制限があるかと存じます。 　それから、企業進出の問題につきましては、日本から南アに連絡駐在員が置いてあるということでございまして、この点につきましては連絡駐在員ということで、本質的に変わりはないと存じております。

○津金委員　時間がありませんから、ひとつこれで最後にしたいというふうに思いますが、一つは、いまおっしゃったように、大いに指導を強化しておるというふうに言われるわけですが、現実の問題としては、進出企業そのものもやはりふえているのではないか。そしてその中で、中には政府の指導を守っておるものもいれば、政府の指導をやはり十分守っていない、そういう企業もあるのではないかというふうに思うのです。これは調べればすぐわかることです。その辺の実態を、私は特に、政府の指導を守らないで、むしろ実質的に貿易額を拡大しているような、そういう企業はどこか、こういう点での資料をぜひ提出をしていただきたい。これは委員長にもお願いしたいと思うのです。その点が一つ。 　それから、それとあわせて、四十八年度に金子議員の質問に対して、先ほど申しました五十二社のリストが提出されておりますが、それ以降事実上これはふえているように思うので、それ以降の駐在員を置いている企業がふえているとすれば、どことどこがふえているか。四十八年の提出されたとき以降のその後の状況に関する資料もあわせて御提出をいただきたい。この点を委員長にもお願いしておきたいというふうに思います。 　そしてこれと関連して、最後に、貿易の問題の中で特に砂糖の問題に関しては、御承知のように丸紅、伊藤忠、さらには日商岩井などのいわゆるナタール五社がこの砂糖の輸入の問題についていままでもやってきておったわけでありますが、これまた時間がありませんから、結論を私の方から申し上げますと、昭和四十七年の実績から対比して昭和五十年度ではやはり二・四倍にこれがふえておるわけであります。しかも従来はこの種の契約は随意契約であったのが、ことしからこれを長期契約方式に改めるということで、契約方式そのものが非常に安定性を持った契約に変わってきているということで、どうしてもそういう点を考えると、先ほどの外務大臣のお答えにもかかわらず、全体としてはこれを促進しているという印象を持たざるを得ない。私はそういうふうなことになっていくには、企業の社会的、道義的責任ということの姿勢に関する問題もありますが、やはりもう一つは、政府が先ほど申し上げたような一〇〇％出資しているジェトロの事務所をそこに置いて、そして先ほど申し上げたような法律に基づく事業内容をやっているという、このことがこうした事態を促進する一つの大きな刺激剤的な役割りを果たしている、こういうふうに考えざるを得ないのです。そういう点からも私はジェトロの事務所を設置するということについて根本的な再検討を加える必要があるのではないか、このことをこうした現実から痛感をせざるを得ないわけでありますが、この点についてひとつ外務大臣の基本的なお考えを承って私の質問を終わりたい、かように考えるわけです。お答えいただきたいと思います。

○小坂国務大臣　私ども先ほど来いろいろ申し上げましたような基本的な立場をとっておるわけでございますが、それと実態との対比でいろいろ研究すべしという御趣旨と承りまして、さような点をいろいろと研究、調査したいと思います。

○津金委員　それでは、時間がちょっとオーバーしましたから、これで終わります。

○藤本委員長　津金委員に申し上げますが、ただいまの資料要求につきましては後日理事会で協議いたしますので、よろしくお願いいたします。 　この際、小坂外務大臣より発言を求められておりますので、これを許します。小坂外務大臣。

○小坂国務大臣　先般の委員会におきまして渡部一郎議員から御質疑がございまして、その中で領海十二海里問題について政府の見解はどうであるか、また国際海峡における通航制度と非核三原則の関係について政府はどう考えるかという御趣旨の御質問がございました。 　そこでお答えを申し上げるわけでございますが、領海十二海里問題につきましての政府の見解は、かねて表明いたしておりますとおり、具体的な実施時期、態様の問題は別として、領海幅員を十二海里とすることが適当であると考えております。 　具体的な実施の時期等につきましては、海洋法会議で海洋に関する世界的な秩序をつくるべく審議しており、この会議の諸問題が国際的に一括して解決されることが最も望ましいと考えてきたところであり、まだ会議の結論は出ておりませんが、会議は決裂ではなく、今後、来年五月に予定される会期までの間に関係各国間で実質的な協議も進めようとしているところでありまして、次会期における進展が期待されておりますので、このような情勢の推移等を勘案しながら検討を進めていく考えでございます。 　国際航行に使用される海峡における船舶通航の問題は、海洋法会議の最も重大な問題の一つとなっておりまして、わが国といたしましても外国の海峡におけるタンカーの通航の問題等を含め、これに至大の関心を有するところでございます。この問題につきましては、海洋法会議において、国際海峡における一般領海に比べ、より自由な特別の航行制度を内容とする改定単一草案を基礎としながら、実質的な合意成立への努力が払われると見込まれておりまするところから、かかる制度は資源を大きく海外に依存するわが国の国益に合致するものと考えられることを勘案しながら対処することといたしております。 　非核三原則の問題につきましては、わが国の権限の及ぶ限りにおきまして非核三原則を堅持すべきことはもとよりでありますが、海洋法会議において国際航行に使用される海峡につきまして特別な航行の制度が認められる場合には、この問題もかかる国際的な制度に従って対処すべきものと考えております。

○藤本委員長　次に、渡部一郎君。

○渡部（一）委員　ただいまの大臣の御発言は、先日問題となりました各省庁間で調整をせられた上の政府統一見解だと思いますが、さようでございますか。

○小坂国務大臣　さようでございます。

○渡部（一）委員　そうしますと、これはこの十二海里問題、国際海峡問題、非核三原則問題等重要な内容を含んでおりますから、統一ペーパーを用意されたようでありますから、それを委員会資料として各委員に、またマスコミの皆様方にも配布されるように委員長において御配慮いただきますようお願いいたします。

○藤本委員長　ただいまの渡部委員の御要求に関しましては、さよう取り計らうようにいたします。

○渡部（一）委員　とりあえず私に一部下さいませんか。 　では、先ほど同僚委員の御質疑にもございましたが、昨日、領海十二海里の早期実現と水産食料の確保に関する決議が農林水産委員会において行われたようであります。その第一項目に、「沿岸漁業者等の多年の要望に応えるとともに我が国の国益に配慮しつつ、すみやかに領海の幅員を十二海里とするよう措置すること。」こういう決議が行われておりましたが、ただいまの政府統一見解によりますと、領海十二海里は海洋法会議で一括するのが望ましいという方向で検討するというようなお話で、特に五月が会期末だからそれまでに実質的な進展を期待する旨、御発言があったように私は承ったわけであります。ただいまは十月であり、まだこれからわが国近海漁業において大きな漁業時期を迎えている現在、速やかに領海の幅員を十二海里とする旨の決議がされたにもかかわらず、五月まで引き延ばすというのはいかがなものかと思うのでありますが、これをどうお考えでございますか。

○小坂国務大臣　漁民の皆様のいろいろな困難も考えまして、できるだけ早くこの困難を除く方法を考えたいというふうに思っておるわけでございます。ただ申し上げましたようないろいろな国益がございますので、その国益を踏まえまして、できるだけ速やかにそういう領海十二海里の問題を決めたいというふうに思っておるわけでございます。

○渡部（一）委員　大臣のお気持ちとしては、領海十二海里問題をこうしていたずらに国際会議の結論を待って処理するということでは、いつになって処理されるかわからないのでもありますし、実質的に沿岸漁業者の操業不能に追い込まれるような事態を考慮するならば、特に三海里から十二海里というわが国近海のそうした海域は、漁業者にとっては好漁場であり、かつそれが主力漁場なのでありますから、十二海里までの間はわが国の水産業が取り組む海面として、それを実質的に確保する方向を早く考慮されたらいかがかと思うわけでありまして、かねてからの大臣の御持論にも一致するのではないかと思うわけであります。したがって、この領海の幅員を十二海里とするというだけでなくて、その前提において便宜的な措置、たとえば十二海里漁業専管水域宣言等のさまざまの措置というものは当然考慮されてしかるべきだと思いますが、大臣のお考えはどうでしょうか。

○小坂国務大臣　この問題は、ソ連の漁船が日本近海における操業をするために、沿岸漁民が困難に直面しているということからきているわけでございまして、その困難を解決いたしまするには何としても対ソ外交努力をしなければならぬわけでございますが、それと同時に、沿岸の十二海里以内における漁業を何らかの形で沿岸漁民に安定した操業ができるようにしてあげる、その操業を確保するという諸方策を含めて、領海の問題ももちろんございますが、ただいまお言葉にございましたような、可能な限りあらゆる方策を検討すべきものだと考えるのでございます。 　沿岸漁業の保護の問題は、従来から国際的にもいろいろと議論をされているものでございまして、そのための方策といたしましても、国によっては領海の拡張あるいは漁業専管水域の設定あるいは経済水域の設定といったいろいろの異なった措置をそれぞれの置かれた立場あるいは状況を踏まえて講じてきているところでございます。わが国といたしましても、渡部さんから御指摘いただきましたような沿岸漁民の安定した操業を確保する、漁業資源を安定した操業によって獲得できるというための方策を検討するに当たりましては、ただいま仰せられました御意見はその関連で貴重な御示唆と承る次第でございまして、十分検討をさせていただきたいと存じます。

○渡部（一）委員　そうしますと、大臣の仰せになりましたことは、十二海里領海拡張という問題だけでなく、検討の対象として、十二海里漁業専管水域の設定とか十二海里経済水域の設定とか、そうしたテーマも含んで再検討する、こういうことでございますね。

○小坂国務大臣　十二海里の領海が設定されるという前提で、それに至るまでの間、これは国連海洋法会議との関連がございますので、それに至りまするまでの間、この漁業専管水域であるとかあるいは経済水域であるとかというような、その間に工夫をこらすという意味で渡部さんも仰せられましたので、私は非常に貴重な御示唆と承っておる次第でございます。

○渡部（一）委員　ただいまの大臣の御発言は、非常に斬新かつ強力な御意見だと存じますので、これらをお含みいただきまして、その十二海里設定までの中間案を早急にお決めいただくよう特に要望をいたすものでございます。 　それから、先ほど同僚委員の十二海里問題に対する討議の中で、十二海里が設定された場合に、そこにたとえば強行して外国軍艦あるいは既存の漁業権益を主張する外国漁船が侵入してきた場合にそれを除去することがきわめて問題だ、困っておるのだというような旨の御発言があったように思いますが、それはどういうことを想定されて言われているのか、またそれはどういう点に困難性があるのか、十二海里問題設定とあわせて問題が多うございますので、もう一度御説明を承りたい。

○村田政府委員　先ほど大臣が言われましたのは、特に漁業の問題に関連して発言されたのではないと思うのでございますが、まあ一般論として、特に土井委員の御質問は、非核三原則との関連でございましたので、そういう趣旨で言われたものであろうと思われます。 　いずれにいたしましても、領海が十二海里ということが、わが国としてはまだ一般国際法上の原則として確立しておらない。したがって、現在の海洋法会議におきまして、国際海峡の自由通航の問題経済水域の二百海里の問題等、パッケージとして論議されておる。したがいまして、この国連海洋法会議の結論が出ます前に、わが方がいわば一方的に領海の幅員を十二海里にいたしました場合に、他の諸国がこれに対してどういう態度をとるかわからない、そこに、いわばそれぞれの国の見解の相違というものが生まれまして、たとえば外国の軍艦が国際海峡を通るという場合に、わが国の政策を必ずしも尊重しないで通る可能性というのがあるのではないかというふうな御指摘であったかと思います。 　なお、漁業の問題はこれと異なりまして、領海十二海里であろうと、あるいは先ほど渡部先生のおっしゃいました十二海里の漁業専管水域でございましょうとも、これはいずれにいたしましても沿岸国が排他的な管轄権を持つということでございますので、もちろん実績を尊重するかいなかというふうな問題もございますけれども、これも一義的には沿岸国が決定する問題でございまして、まあ尊重するという場合には、伝統的にその水域で魚をとっておった国と交渉して決めるか、あるいは、フランスがその例でございますけれども、国内法でもって外国漁業の操業を認めるというふうな方法もございますので、そのように処理されるものと思います。

○渡部（一）委員　ミグ２５事件により、ソビエト政府が日本の領海十二海里拡張に対し反対の意思を表明されているとすでに報じられておりますが、これと関連して、ミグ２５事件でソビエトはどういう点を日本外務省に対し申し出られておるのか。それは取り除くべき誤解の対象になるべきものかどうか、その辺、日本政府側の立場をちょっと明らかにしていただきたい。

○橘政府委員　ミグ２５の件につきましては、御存じのとおりソ連側がいろいろの形でわが方にソ連側の立場を表明してまいりました。これは主として東京において、在京のソ連大使館からの向こうの立場の表明、それから去る九月二十八日、ニューヨーク時間でございますか、小坂外務大臣とグロムイコ外務大臣との会談というような機会に、ソ連側としての立場の表明はございました。 　ただ、その際、ソ連側としての立場のほぼ一致した点として認められますのは、ミグの事件について、これを向こうは亡命の事件としては認めないとか、したがって飛行士、機体の即時返還を求めるということが基調をなしておると思います。したがいまして、この件をもって、特に日ソ関係全般についての、他の問題についての影響を具体的に示唆するということは、基本的にはしておらないと考えます。このたび、最近、向こうの中央委員会の総会でブレジネフ書記長の演説なるものが一部報道されましたけれども、その中においても、ブレジネフ書記長は、基本的に日ソ関係を互恵、平等、相互尊重ということで発展させたい、そのくだりの一つに、ミグ事件で多少両国関係に曇りを生じたというような表現は使っておりますけれども、日ソ関係の基調についての認識においては、私どもとしてもこの事件のゆえをもってどうこうということを直ちには結びつけておられないと考えております。

○渡部（一）委員　そうしますと、領海十二海里問題を論議するに当たりましても、対ソ関係の調整あるいは相互理解というものはきわめて重要な案件としてここしばらく登場してくるのではないかと思われます。そうすると、対ソ関係の安定を図るよう、政府として一段の努力を払っていただきたいと思いますとともに、先ほどの十二海里問題の中で、国際海峡の通航問題に関しては国際会議の結論を待って考える、特に非核三原則の問題についてはそうした御方針のようでありますが、これは国際的な制度が確立するならば、わが国の非核三原則に留保条項をつけると公然言っているかのごとく私どもには受け取れるわけでありますが、これはそういう意思と解釈してよろしいのでしょうか。私は、不穏当な御発言ではないか、交渉の当初からわが国の立場を放棄して、そうして非核三原則という国是にも等しいものを放棄する交渉態度というのはいかがなものかと思うわけでありますが、それはむしろ、非核三原則を堅持するために大いにがんばってきます。それでだめでございましたというのではなくて、初めから国際的な諸協定を守ると非核三原則は壊れるので、その日の来ることを待っているという口吻に聞こえる。その点はくぎを刺しておきたいと思うのですが、いかがですか。

○村田政府委員　先ほどの大臣の御答弁は、わが国の周辺の国際航行に使用される海峡の取り扱いに関しましては、政府としては、海洋法会議における今後の審議を通じてでき上がるであろう国際的制度に従って非核三原則の問題に対処する。その場合に、いずれにせよ、わが国の権限の及ぶ限りにおいて非核三原則を堅持するという方針に変わりはないという趣旨でございます。

○藤本委員長　次に、永末英一君。

○永末委員　二月ほど前から、インドネシアのＬＮＧをわが国に輸入するに関して、またいかがわしい話が報道されております。アメリカ、インドネシア、日本に関係する問題でございますが、外務大臣はこの事件についての事実関係を確かめられましたか。

○小坂国務大臣　少し長くなりますが、申し上げますが、よろしゅうございますか。

○永末委員　どうぞ。

○小坂国務大臣　インドネシアにおきまする北スマトラのアルン及び東カリマンタンのバダックから得られる天然ガスを利用しまして、年産、計千二百六十万トンの液化ガス設備を建設するもので、生産されたＬＮＧは、プルタミナにより年間平均、少なくとも七百五十万トンが日本へ、四百五十万トンがアメリカへ供給されることになっておるようでございます。アメリカは現在仮契約と聞いております。 　このプロジェクトに対しまして、わが国政府より五百六十億円の円借款が供与され、昭和四十九年三月交換公文が締結されておりますが、また、民間ベースで、日本側ユーザー及び商社により設立されたジャパン・インドネシア・エル・エヌ・ジー会社——ＪＩＬＣＯと言っておりますが、これよりプルタミナに対し、八億九千八百万ドル……

○永末委員　ちょっと外務大臣、発言中でございますが、そういう事実関係ではなくて、九億円の賄賂を贈ったと報道された、そこのところを答えてください、時間が余りありませんから。

○小坂国務大臣　すぐ終わりますから。八〇％輸銀資金が融資されたということを聞いております。

○永末委員　私の伺っておりますのは、ＬＮＧがわが国に輸入される事実関係ではなくて、報道は、これに関して九億円の賄賂がアメリカのバーマ石油会社からわが国の海運当局高官に贈られたという報道、その事実関係について外務省は調査されたか、お答え願いたい。

○小坂国務大臣　その問題でございましたら、ある新聞社で報道されましたので、私はその事実関係を調査するようにということは申しております。

○永末委員　外務省はその命令を受けて調査しておると思いますが、その点に関する調査結果を御発表願いたい。

○小坂国務大臣　この点に関しましては、私の受けておる話は、米国政府及びその議会関係機関の調査でございまして、日本に関しましての話はない。どうも何か報道は、輸送契約者であるバーマスト・イースト・シッピング社から収賄したという報道がなされておるのでございまして、これは第三国たるわが国とは直接関連はなく、事実関係も明らかでございません。わが国からの融資に関しては、融資の窓口である、先ほど申し上げましたＪＩＬＣＯや興銀が事務的に厳重なチェックを行うこととしておりまして、この融資の一部が収賄等に利用されることはあり得ないと考えられるということでございます。

○永末委員　新聞報道は、アメリカ、ニューヨークの仲裁裁判における法廷証言で出てきたのでありますが、いま外務大臣は議会筋とか何とかおっしゃいましたけれども、そこは問題ではないのだから、ストレートにやはり法廷証言があったかどうか、これは公開のものでございますから御調査になったはずだと思います。お答え願いたい。

○大鷹説明員　どうもおくれまして失礼いたしました。 　いまの御質問、確かにそういう報道があったわけでございますけれども、米側の仲裁裁判所法廷においてかかる、報道されたような証言は行われなかったというふうに承知いたしております。

○永末委員　この件に関しまして、韓国人朴東宣という人が、このバーマ社と日本における海運会社との用船契約解約に関してあっせんいたしたという報道がございました。しかも、この朴東宣という人物は、アメリカにおいて賄賂等をばらまいたと疑われていると報道されている人物である。だといたしますと、この件に関して関係があるのではないかと疑われておる朴東宣氏について調査をいたしましたか。

○大鷹説明員　朴東宣という人物についての調査はいたしておりませんけれども、いま先生がおっしゃった件はＬＮＧの問題とは直接関係がないというふうに了解いたしております。

○永末委員　私が申しましたのは、そういうことでバーマ社なりわが国の海運会社にかかわりがある事件に介在した人物でありますから、しかも、その人物がアメリカにおける、最近明らかにされました報道の中で賄賂事件に関与していると報道されておる。だといたしますと、この九億円についても疑いがあるのではないかと疑われておるのです。関係がないと思いますというのは、調べて言っておられるのですか、どちらなのですか。

○大鷹説明員　御質問の点について、われわれの方といたしまして詳細には調査はいたしておりません。

○永末委員　外務大臣、これは詳細に調査をしてください。疑惑を残したままで推移をしているということは、これまたゆゆしき外交問題に発展するおそれのある問題でしょう。いかがです。

○小坂国務大臣　概括的なお話は申し上げたとおりでございますが、いまの朴なる人物、そういう者に対しての、もう少し知識を得るようにいたしましょう。

○永末委員　先ほど仲裁裁判のことを申し上げましたところ、そういう事実はなかったというのですが、それは相手方の仲裁裁判所なり司法当局に問い合わせをされて、そしてそういう供述はなかったということをはっきり資料としてとられたわけですか。

○大鷹説明員　この点につきましては、ワシントンのわが方大使館を通じましてアメリカの関係当局に問い合わせまして、その結果、そういう証言はなかったというふうに聞いておる次第でございます。

○永末委員　この件で書類のやりとりはありますか。

○大鷹説明員　書類のやりとりはございません。

○永末委員　最近の報道によりますと、このＬＮＧ問題についてアメリカのＳＥＣは強制捜査を開始したと伝えられ、しかもまた、この強制捜査はもちろん秘密でやっておるのでございますけれども、日本政府から資料提供の要求があれば、これにこたえてもいい旨の報道がございます。日本政府はこの問題に関し、ＳＥＣに対し資料提供を要求される御意思はございますか、外務大臣。

○大鷹説明員　これにつきましては、実はワシントンでも当たってみたのですが、ＳＥＣとしては、いずれかの政府の正式要請があっても、現段階では、部分的にせよ調査を公表することはない、そのような要請には応ずることはできないということを言っております。

○永末委員　この件は、先ほど外務大臣は、インドネシアＬＮＧがわが国に導入されるについてすでに仮契約が行われておる、そういうお話でございましたが、運輸省から船舶局の方が来ておると思いますけれども、わが国の危険物の貯蔵、運般に関する法律によりますと、ＬＮＧ船と称せられるものについては、大臣指示を受けてこれが入港許可になる、こういうことになっておると思いますが、船舶局にはその指示の許可申請が関係者から出ましたか。

○辻説明員　ただいまのところ、バーマ石油の申請については、まだ申請が出ておりません。

○永末委員　正式の申請がなくても、話はございましたか。

○辻説明員　本件についてまだ話はございません。

○永末委員　煙もにおいもないのですか、まだ何もないのですか。

○辻説明員　いまのところはまだございません。

○永末委員　この新聞報道によりますと、賄賂を収受したと言われるのは、アメリカ語で申しますと、ハイ・シッピングオフィシャル・イン・ジャパン、こういうことになっていると思います。さてそのハイ・シッピングオフィシャル・イン・ジャパンというのは、報道によりましても、政府の高官なのか海運会社の高級職なのかよくわからぬ、こういうことでございますが、事がロッキード事件の先例に従えば、やはり許可等に関する件になってくる、こう思います。外務省が調査をされた段階で、先ほど何もなかったというのでありますけれども、このＬＮＧ船がわが方に入るにつきましては海上保安庁も関係がある。安全対策に対する行政指導を受けるので連絡があるはずでありまして、いま運輸省の船舶局は関係がないと言うのですが、わが国の政府として、バーマ石油がインドネシアＬＮＧをわが国に導入することについて関係を持ったところは全然ございませんか。

○箕輪説明員　お答えいたします。 　今回のインドネシアからＬＮＧを導入いたします計画の一環といたしまして、輸送問題をどうするかという話につきましては私ども通産省は承知しております。しかし、日本の今回のインドネシアのＬＮＧの導入についての基本的な態度と申しますのは、輸送問題というのはすべてプルタミナの責任において行うものである。したがって、日本側の売買契約と申しますのはＣＩＦ建てで行うというのが基本的なポジションでございまして、したがいまして、われわれといたしましてはどこの船を使うのかということにつきましてはある程度の関心は持っておりますけれども、直接の関心ではないということでございます。したがいまして、使います船の安全問題ですとかあるいは運航計画というようなことにつきましては、当然ユーザーとしても関心を持つわけでございます。以上のような意味で、当方はその話は聞いておるということでございます。

○永末委員　通産省は油が来るかガスが来るかどうかということで終わりますが、私が指摘をいたしましたのは、そのことが実行に着手せられる場合には、用船した船を持っている者がわが国に船を入れなければなりませんね。ＬＮＧは危険物であるから、したがって、運輸省船舶局あるいはその他の運輸省のどこか、さらには海上保安庁あるいは港湾の責任者等々のわが国の地方官庁も含めて連絡がなければならぬ。その許可等々がなければＬＮＧ船は入ってこないわけだな。だから、資源庁は知らぬであってもほかのところに関係があるかもしれない。しかも、どこの船を使うかについて、なるほどバーマは契約をプルタミナとやっているけれども、ゴタース・ラーセンの関係の船を使うかどうかということが片一方問題になっておるので、これがもやもやとした霧に包まれておるわけであります。だから、政府のほかの官庁にもあるのかないのか、どこかで調べてもらわなければわかりませんね。わが外務委員会には多国籍企業小委員会が設けられて、本委員会でもやることになろうと思いますが、これが外交問題になってからわかったのじゃ困るので、外務大臣、いまの話のように各官庁は自分の部局のことしか考えないけれども、全体的に関係のある問題だから、あなたの方で御調査になりませんか。

○小坂国務大臣　私の立場としてこの段階で申し上げることは、米国の仲裁裁判所では問題になったような証言が行われた事実はないということが判明いたしたわけでございまして、どうもそれ以上あるだろうというほどのこともないものでございますから、このような態度をとっておるわけでございます。

○永末委員　これは外務大臣は国務大臣でございますので、ロッキード事件のようなものでも、たとえばトライスターにつきましてはそれは運輸省と一航空会社だけの問題だとやっておられるときに問題は発生するのであって、やはり事外国に関する問題は外務省が真剣にそのことの経過を調査される責任がぼくはあると思う、外交問題なんですから。そうでなければ、また妙な事件が発生してから——両国についての窓口は結局ロッキード事件でも外務省になったではありませんか。そういう意味合いで十分にひとついまから調査をしていただきたい、これは要求しておきます。 　外務大臣、時間ないようでございますから結構です。 　さて、この件でファー・イースト・オイル・トレーディング・カンパニーというのがつくられて、そしてこれがどうも日本側でつくられておりますＪＩＬＣＯとの関係を持ったり、あるいはバーマ石油がＪＩＬＣＯと直接関係をつけてこの輸送を果たそうというようなことがございました。一体ファー・イースト・オイル・トレーディング・カンパニーというのはどういう目的の会社であって、どういう人員構成であって、どういう資本構成であるか、ひとつこの際御報告を願いたい。

○箕輪説明員　現在、インドネシアから日本が原油を引いておりますルートというのは幾つかございます。いま先生御指摘のファー・イースト・オイル・トレーディングと申します会社はそのルートの一つでございまして、設立されましたのは昭和四十年五月十五日でございます。 　株主構成を申し上げますと、五〇％はインドネシアの国営石油会社でありますプルタミナが出資しております。そのほかすべて日本法人でございまして、ユーザーがかなり入っております。たとえば関西電力、中部電力あるいは丸善石油というようなところがそれぞれ株主に入っております。 　人員構成と申されましたが、役員は、社長は日本人でございますが、数名外国の方も入っておられます。インドネシアの方でございます。 　したがいまして、最初に申し上げましたように、ファー・イースト・オイル・トレーディングと申しますのは、インドネシアから原油を輸入いたしますルートの一つということで設立されたものでありまして、性格的に言いますと、プルタミナの日本のソールエージェント的な性格を持っているということが言えようかと思います。

○永末委員　原油の輸入ということでございますが、このＬＮＧについてはどういうかかわり合いを持つ会社ですか。

○箕輪説明員　インドネシアからのＬＮＧ輸入というのは、先ほど話が出ましたＪＩＬＣＯというところで行っておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、ファー・イースト・オイル・トレーディングと申しますのはプルタミナの日本のソールエージェントのような性格を持っておるものですから、その株主といたしましてＪＩＬＣＯに参加している。つまり、プルタミナ側の意思の代弁者として入っているということだと思います。

○永末委員　そうしますと、ファー・イースト・オイル・トレーディング・カンパニーというのは、ＪＩＬＣＯに株主として参加する限りにおいて今回のＬＮＧ導入問題に関与しているんであって、その会社自体としては関与していない、こういうことですか。

○箕輪説明員　御指摘のとおりでございます。

○永末委員　先ほど株主、出資等の概括の報告がございましたが、正確に知っておきたいので、ひとつ正確な資料を御提出を願いたい。委員長、これは小委員会の運営にも関係ございますので、要求いたします。よろしいですね。

○藤本委員長　ちょっと速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○藤本委員長　速記を始めて。 　そのようにいたします。

○永末委員　時間が参りましたので、あとは小委員会でやります。 　終わります。

○藤本委員長　次回は、明後二十九日金曜日、午前十時理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時五十分散会