予算委員会 第26号

○荒舩委員長　これより会議を開きます。 　理事会の協議により議事を進めます。 　昭和五十一年度一般会計予算、昭和五十一年度特別会計予算及び昭和五十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。 　この際、三木内閣総理大臣から発言を求められておりますので、これを許します。三木内閣総理大臣。

○三木内閣総理大臣　ロッキード問題に対しましてしばしば申し上げておりますが、この機会に政府の基本的な態度を繰り返して申し述べて御理解を得たいと思います。 　このロッキード問題に対して、徹底的にその真相を究明して政治の姿勢を正せということが国民の痛切な求めであると私は受け取っておるわけでございます。したがって、政府は、その国民の意思を尊重して、ロッキード問題の真相を徹底的に究明するというのが基本的な態度でございます。 　このロッキード問題というものは日本の問題であるし、他力ではなく自力でこの問題の解明に当たるということが本筋でございます。しかし、何分にもこの事件は日米両国にまたがっておる問題であって、アメリカ側においても、アメリカの上院あるいは証券取引委員会などにおいて相当時間をかけてこの調査を行っておったわけでございますから、日本に比べてずっと豊富な資料をアメリカは持っておる。したがって、その資料の提供を受けたいということで、政府は、公開を前提として資料の提供方をアメリカに交渉をしたわけでございます。 　その結果、上院の多国籍企業小委員会の公聴会の記録は、日本も三回にわたって提供を受けたわけでございます。ところが、国会におきまして、国会の決議をもって事件の真相を迅速かつ徹底的に究明するという目的のもとに、いわゆる高官名も含めて、アメリカの未公開の資料も提供を受けるように、上院及びアメリカ政府に要請するという決議が行われたわけでございます。 　私は、その決議の伝達を政府は依頼されたわけでございますが、伝達だけでは念が届かないと考えまして、異例の措置でありましたが、私がフォード大統領に親書を書いて、国会決議の背景というものを説明を加えて、そしてアメリカ政府の事件の真相解明に対する協力を要請してきているのでございます。 　アメリカ政府は、これに対して大統領の書簡を通じて全面的に協力をする、しかし証券取引委員会の資料は、調査、捜査、人権擁護の見地から、これはやはり直ちに公表ということはできないので、秘密扱いにする、それを捜査当局に渡したい、という条件がついたわけでございます。 　私は、国会においてもしばしば、公開を前提としてアメリカに資料を要請したのだから、アメリカから外交チャンネルを通じて資料の提供を受ければこれを公開をするということを言ってきたわけです。ただしかし、条件がつけば直ちに公開、公表できない場合もある、それは別であると河村君の御質問にも答えたわけでございます。各党の代表に答えたわけでございます。 　そこで、こういう条件がついたわけでございますが、しかし、御承知のように、アメリカは厳格な三権分立になっておるわけでありまして、そういうアメリカの政治、慣行というものの相違もある。それは証券取引委員会の記録というものは、昨年の十二月の十五日であったと思いますが、連邦地方裁判所の判決をもって、これを第三者に提供してはならないという判決が下されておるわけでございます。したがって、フォード大統領が、そういう条件はつけたけれども、アメリカの証券取引委員会の資料を日本の捜査当局に渡すように努力するということは、そういう三権分立の非常に厳格なアメリカにおいて司法手続をしてそれを解除してもらうわけですから、もうすでに判決があるわけですから、判決があるのを解除して日本の捜査当局にこれを渡そうということは、私は精いっぱいの努力を国会の決議あるいは私の親書に対してこたえてくれたものと受けとめておるわけでございます。もう判決があるから残念ながら提供できないという返事もあり得たでありましょうが、それを手続をとって日本に提供しようということは、アメリカとして精いっぱいの努力をしてくれたものだと思いました。 　したがって、これをもう一遍再交渉ということは、もうそういう司法手続までして解除してくれた上に、大統領の親書によってその考え方が詳細に述べられておりますから、これで再交渉というのは無理である。それならば、その資料というものは、真相を究明するということが一番大きな目標であるとするならば、真相究明に役立ち得ると信じまして、そして私はこの際、一日も早くその資料を手にすることによって、日本の捜査活動というものに対してもこれは一段と有力な一つの手がかりになると信じて、フォード大統領の書簡の中にありました、資料を受け渡しするについての一つの了解事項の取り決めを日本の司法当局とアメリカの司法当局の間でこれを行わしめたわけでございます。 　そういうことで、この資料は公開されるものであるという大きな期待を持っておった人々に対して失望を与えたことは事実でございましょう。その期待にこたえられなかったことは、これはまことに残念なことであると遺憾に思っておりますが、そういう諸般の、アメリカの一つの政治あるいは慣行、こういう点から見て私はやむを得ないものであると考えてこれを受け入れて、そして近くその資料は日本の捜査当局の手に入ることになっておるわけでございます。 　そういうことで、この問題は、これはいつまでもロッキード、ロッキードということでかかっておれるものでもないわけです。したがって、迅速にこの問題を解明をしたい。そのためにはどうしたって中心になるものは、税務とか警察とか検察とかいう日本の捜査当局でございますから、これに対しては一切政治的圧力を加えるようなことはしない。そうして全力を傾けて真相の解明に当たらしめたいと考えておる次第でございます。また、今日までの活動をごらんになりましても、全力を傾倒しておることは事実でございます。 　また、以上申し上げましたことは、一つの刑法あるいは法律上の問題でございますが、一面においてこれだけの国民的な疑惑を巻き起こした問題でございますから、政治道義上の一つの責任の問題もこれはあるわけです。この問題については、各政党においてもあるいは国会においても、この問題というものはその側面から、いわゆる法律的な側面と政治的側面があるわけですから、そういう政治的側面については、この事件のやはり別な角度からの追及があってしかるべきだと思います。そのためには民社党がいち早く提唱されました特別調査委員会、これを国会内に設置して、そうして、この問題に対していわゆる捜査権を国会は持っておるわけでないのですから、そういう政治上の側面からこの問題の真相解明に当たってもらいたいと思うわけでございます。 　また、この問題と国会の審議という問題でございますが、恐らく国民はロッキード問題を徹底的に追及すべきである、しかし、一方において一日も早く予算を成立せしめて、そうして景気の回復を図ってもらいたい、ロッキード問題の徹底的解明による政治不信の解消と予算の早期成立による景気の回復、これを両方国民が求めておると思うわけでございます。 　ところが、御承知のような事情で予算の成立がおくれて暫定予算ということになっておりますが、いつまでも予算の成立のめどがつかないということになりますと、これはもうせっかく回復の兆しを見せ始めた景気に対しても、心理的にも非常に悪い影響を与える。地方の財政においても、地方交付税が本予算が通らぬことによって相当やはり予定額の収入減が加わりまして、それはもう革新であろうが革新でなかろうが、皆地方自治体は非常に地方財政の面から困っている。また中小企業の面においても、ようやく少し明るい兆しが見え始めたときに非常にやはり不安を与える。したがって、どうしてもこれは切り離して、ロッキード問題は少し時間もかかりますから腰を据えてこの問題と取り組んでいくし、予算の問題は期限が限られておるわけですから、そういう点で一日も早く予算の成立を図って、そうして景気の回復を図る、雇用の安定を図るということにしていただきたいといままで努力してきたわけでございますが、今回民社党との間に、ロッキード問題と予算の成立というものとを分けて、これを分離してこの問題と取り組んでいこうという合意が成立したわけでございますが、この合意は国民から見ても非常に納得のいく合意でありますから、どうか、この予算委員会にまだ出席をされておらないほかの野党の方々も参加されて、国会は審議の場でございますから、その審議の場を通じて、いろいろな御批判があるならば私も誠意をもって答えたいと考えておりますから、どうかそういうふうに国会が全予算委員の出席のもとに行われる状態に一日も早く戻してもらいたいと、やはり他の野党の良識にも訴えるわけであります。 　予算審議に入れば、政府はロッキード問題の真相解明を何かうやむやにするのではないかというような御懸念があるとするならば、そういうことは絶対にありません。絶対にない。それは、これだけの国民的疑惑に包まれておる事件をうやむやにするということは許されないことでございますから、そういう御懸念が出席されてない野党にあるとするならば、どうかその懸念だけは解いてもらいたい。そういう考え方はない、こういうことでございます。議会が健全に機能しておるということが、民主主義のこれは一つの大きな安全弁でもあるわけでございますから、そういう形で国会が一日も早く正常に戻ることを望むわけでございます。 　しかし、こうして民社党の方々が国会審議を放棄することなく、御出席を願って予算の成立に対して、一日も速やかに成立さそうというその憂国の精神には深く敬意を表しまして、私の冒頭におけるロッキード問題に対する基本的考え方を述べた次第でございます。 　　　　—————————————

○荒舩委員長　ただいまの三木内閣総理大臣の発言に関し、佐々木良作君より質疑の申し出があります。これを許します。佐々木良作君。

○佐々木（良）委員　ただいまの総理の発言を中心といたしまして、若干の質問をさしていただきたいと思います。 　いまのお話にもありましたように、雇用不安の拡大とともに経済不況は深刻の度を深め、社会不安にまで発展しようとしております。ところが、その対策を進めるべき政治がいまや混迷そのもの。予算審議の停滞、国会空転はすでに一カ月余に及びますし、そのためか回復期に向かうべき経済動向にも一種のかげりが見え始めたようでありまして、事態はまことに重大だと私は思うのであります。しかも、きょうのこの予算委員会にも社会党、公明党、共産党の各議員は欠席という異常な状態の開会でございまして、私は、このような異常な状態で審議が進められることに対して、まず遺憾の意を表するわけであります。 　そこで、まず私は、このよう政治の混迷と空転についての政治責任について三木総理はどうお考えか、率直にその所信を伺いたいと思います。

○三木内閣総理大臣　佐々木議員の御指摘のように、予算の成立がこうして非常におくれておることが景気の回復に対しても心理的にも水を差しますし、また現実にも非常な不都合ができてきておるわけです。また雇用の安定という面からも非常に不安を与えるわけでございまして、ロッキード問題の追及はロッキード問題の追及として、一日も早く予算の審議に入っていただきたいということを精いっぱい努力してきたわけでございますが、まだこの時点までは実ってないわけですが、議会制民主主義というものを維持発展さすためにはどうしても与野党の協力、責任というものもあると私は思うわけでございます。そうでないと、これは自民党だけでというのでは議会政治は成り立たないわけでございますから、皆がいろいろ対立が激しくても、議会制民主主義を守るという点においては共通の責任というものを感じてもらわなければ、これは議会政治は維持できるものではないわけでございまして、いろいろ自分の考え方と違う場合もありましょう、あっても、それはやはり国会の場を通じて議論をしていくというのでなければ、どうも気に入らぬから審議はしないということでは、議会制民主主義というものの健全な発展はできないわけでございまして、私も、このように次々に本予算の成立がおくれておることに対して責任を感じつつ、何とかして野党の方々にも、ロッキード問題をうやむやにするんでないんだ、予算審議に入ってからもうやむやにするんでないんだ、国会は国会で特別委員会を開いて、特別調査委員会を設けて、そこで徹底的にやってもらいたい、こう言っておるわけでございまして、まだわれわれの努力が実を結ばないことは残念でございますが、この問題に対して私も非常に責任を感じておるわけでございます。

○佐々木（良）委員　三木さん、政治責任というものは、いまさら言うまでもありませんけれども、その結果に対して、しかも国民に対して負うべきものでしょう。私は、空転国会と政治混迷は、実際は与野党を超えて国民に対する政治の責任だと思うのです。そうして、あなたは日本の政治の最高の責任者でしょう。したがって、私は、ともかくもこの政治混迷と空白と、このことに対する政治の責任は、与野党とかあるいは他党とかに責任を言うことなしに、あなた自身がまず負わなければならぬ。したがって、私はまず、久しぶりに正規の国会を通じての発言の場が与えられるならば、野党に対してあなたは物を言われる前に、国民に対して率直に陳謝すべき姿勢をあなたはお持ちになりませんか。それと、私は、この混迷の収拾と転換は、あなた自身の政治家としての進退をかけて取り組む姿勢を示されるべきだと思う。いかがですか。

○三木内閣総理大臣　私は、国民が、いま申したようにロッキード問題の徹底的真相の究明による政治不信の解消、やはり予算の早期成立による景気の回復というものを望んでおることは事実でございますから、私は責任を感じ、この二つの問題に対して私が全力を傾けて取り組むことによって、国民に対する政治の責任を果たしていきたいということでございます。

○佐々木（良）委員　重ねて私は、政治責任というもの、そうして日本政治の最高の責任者という立場、むしろ党を離れてその立場を自覚されることが、本当は現在のこの混迷を打開する一番中心になることを重ねて申し上げておきたいと思います。 　そうして、総理は大変言葉巧みに物を言われるのでありまして、三日の記者会見において、いまやめては三木内閣の政治責任が果たせないとあなたは言われました。私は、大変いい言葉だと思っておりますけれども、三木内閣の政治責任をいま果たすために、経済の不況のこの深刻さと、しかもそれに対応すべき政治自身が混迷な状態、この難局に対して、いまあなたはどうされよう、どういう方針でこの問題に対処しようと、こうされるのですか。

○三木内閣総理大臣　一つには、やはりロッキード問題というもののこの真相は解明をして、国民の政治不信を解消しなければならない。そうでなければ、これがうやむやのうちに終わったのでは、やはり日本の議会制民主主義の擁護、発展のために非常な致命傷ともなりかねないということを憂えております。したがって、この問題の真相解明には私は全力を傾けて当たるということを国民の皆さんにも申し上げておるわけでございます。 　もう一つは、この非常に経済の大きな転換期に対して、一日も早く景気を回復して雇用を安定さしてもらいたいということが国民の声でございますから、この声にこたえるべく、今日までも努力はしてまいりましたけれども、なお一層この問題に対しても真剣に内閣の全機能を挙げて取り組んでまいりまして、国民の二つの大きな痛切な求めに対してこたえていこうという強い決意でございます。

○佐々木（良）委員　民社党が三木自民党内閣に手をかす結果になる、こういう意味の他の野党からの批判を顧みず、あえてこの予算審議にも応じましたのは、いま総理が御指摘になりましたように、当面の国民的緊急課題に政治がこたえなければならぬ、こう思ったからであります。そしてそれは第一に、いまもお話しのように、ロッキードの真相究明のための最大限の可能性を追求することです。第二番目には、予算審議の停滞によって、言うならばこれ以上国民に犠牲を強いることに民社党もたえられなかったということです。だから、この問題の打開を図るということです。 　したがいまして、この二つに対して端的な質疑を行いたいのでありますけれども、まず、国会空転の直接の原因になりましたのは、このロッキード問題に対する三木総理の取り組みのまずさです。私は、このことについて総理自身に反省があるのかどうか、まずその心境から伺って、具体的に入りたいと思います。

○三木内閣総理大臣　いろいろな御批判はあろうと思いますが、私はこの問題にふたをするようなことで日本の議会制民主主義というものが維持、発展されるとは思っていないわけです。だから大統領に対しても、私の真情を訴えてその捜査協力を要請したわけで、私としては精いっぱいのことをして、その一番のねらいは何かと言えば、ロッキード問題の真相を解明したい、これを解明して、そして日本の議会制民主主義というものを揺るぎないものにせなければならぬという考え方から、私は私としての全力を尽くしてきたつもりでございます。 　まあその間、いま申したようにアメリカの資料が公表をされなかったということに対して、国民に非常に大きな期待を持たして、結果としてやはりある公判廷まではそういうアメリカの資料は公表できないということになったことは、あるいは大きい期待を持たした国民に対して失望感を与えただろうということは非常に遺憾に思っておりますが、私としては、この真相解明に対して本当に自分の政治生命をかけるつもりでこの問題に取り組んでおることは、ひとつ御理解を願いたいと思うわけでございます。

○佐々木（良）委員　総理はこのロッキード真相究明という問題について、たびたびその決意だけはもう聞き飽きるほど述べられておるのです。しかしながら、国民の一番不満とするところは、その決意にもかかわらず、具体的な問題に取り組まれるほどだんだんだんだんと、決意の大きさとは逆比例して、言うならばしりすぼみに内容が後退してきておるということに対する不満なんです。 　私は、その決意と具体的な取り組みに対してだんだんと後退してきた問題の第一の例証として、いまもたびたびお触れになっておりますところのアメリカの資料公開という原則、この問題を取り上げられたときからの経緯をお考えをいただきたいと思うのです。最初に総理はきわめて明快に、アメリカからの入手資料はもちろん公開が原則だと、もちろんというところをよっぽど強く言われながら、公開原則だという言葉をたびたび繰り返されて、そしてかっこのよい、言うならば歯切れのよいやり方をお見せになりましたけれども、そのうちに、アメリカからの条件がつかない限りと、こういうふうに条件を繰り返す態度に変わりました。そして最後には、実際にがんじがらめのような厳格きわまる条件をつけられていま持ち込まれておるわけであります。ともかく、最初の決意から現在までのこの問題に対するこの変化というものは、私は国民の目にはいかにも大きな変化に映っておると思うのです、私自身そう思うのですから。そして他の野党もここに出席してこられないのもそうなんですから。 　したがって、私がまずお伺いいたしたいのは、このような大きな変化というものが何に起因するのか。第一に、総理は大変単純に甘い見通しをされた。甘い見通しが間違っておったんでしょうか。あるいは第二番目には、いろいろうわさされておりますように、自民党の中における諸勢力からのいろいろな圧力があってやりにくくなったということなんでしょうか。あるいは第三番目には、ひょっとすると、いろいろな話があるように、アメリカ政府と共同に相談をされて、だんだんがんじがらめに自分自身を縛ったのではないだろうか。あるいはこの三つの原因が相互関係に相重なっておるということかもしれません。この態度の変化の原因について、私は明確に国民に対してお答えをいただきたいと思います。

○三木内閣総理大臣　日本の政府はアメリカに対して公開を前提として資料の提供を求めたわけですね。したがって、外交チャンネルを通じて提供される資料に条件がついていなければ、これはもう当然に公表をされるべきものでございます。だから、そういう前提でアメリカに資料の提供を求めておりますから、資料が提供されれば、これは条件がなければ公表されるという性質のものでありましたから、また事実それによって、上院の記録なども、二月九日からですか、三回にわたって提供を受けたわけです。それは直ちに公表をしたわけでございます。 　しかし、私は、佐々木さんにもこれは差し上げていいのですが、私の国会答弁の速記録を調べてみたのですが、楢崎弥之助君社会党、坂井弘一君公明党、河村勝君民社党、あるいは小川省吾君社会党、平田藤吉君共産党、ロッキード問題の集中審議で、やはり一番きめ細かくロッキード問題を論議されたときですが、そのときに私の答弁は、アメリカが資料を提供した場合に、これに対して先方から条件がついてなければこれを公表するということでございます。ということで各委員に——これは佐々木さんに一部差し上げていいと思うのです。（佐々木（良）委員「わかっておりますから」と呼ぶ）私自身は全部各党の代表者に申し上げておるのです。私の発言で大きな期待を国民の皆さんに持たして、公表されなかったということに対しては、失望感を与えたことは遺憾に思っておりますが、私自身は、これは何もアメリカと打ち合わせてこういうことを言うというようなことは絶対にありません。アメリカもまた真相を解明することが好ましいということを大統領の書簡にも述べておるわけでございまして、アメリカとすれば、できる限りの協力をして、そして真相解明に役立ちたいということで、いま申したように、裁判所の判決があるのに、それを日本に渡すための解除の手続までして、これは厄介な手続でしょうが、それまでして日本に提供されようというわけでございますから、アメリカが、真相解明というものに対して日米両方で話し合って条件をつけるというようなことは、佐々木君、これは絶対にないわけです。 　そういうことでございますから、どうかその点は国民の皆さんにもよく理解をしていただいて、要は、国会の決議でも、やはり真相の迅速なしかも徹底的な解明ということが大前提になって、そして、アメリカ側の未公開の資料も含めて提供をしてもらいたい、するために特別に配慮してもらいたい、特別の便宜を図ってもらいたいというような決議でございますから、私はその決議というものの精神を踏まえて、親書まで書いて精いっぱいの努力をしてきたつもりでございます。 　それが、アメリカからの提供される資料は公判廷までこれを公表しないという、そういう条件はついておりましたが、その条件も日本から考えて、アメリカの法制、アメリカの慣行からして無理からぬことでもあるし、日本の法制からいっても不当なものではないということからしてこれを受け入れたわけでございまして、いろいろと御不満な人もありましょうが、まあ総理大臣としてはできるだけのことをしてきたつもりでございますが、まだまだ国民の期待に沿わなかった点については遺憾に考えまして、これは今後、真相解明ということが皆の願いでございますから、真相解明に向かって私は全力を尽くしたい。 　また、現にごらんくださっても、捜査当局、税務あるいはまた警察あるいはまた検察などにおいても、これはあるいは速度が少し遅いのではないかという御批判もあるようですが、これは二月五日ですか二月四日ですか、アメリカの多国籍企業小委員会で初めてこういう問題が提起されたのですから、日本にはいままで捜査の資料はないわけですよ。それをあのように捜査当局が全力を挙げているということに対して、私は全幅の信頼を寄せておるわけでございますから、これからはアメリカの資料がやがて手に入る、それを基礎にして金の流れというものを徹底的に究明しようというのですから、これは努力が足らないとおっしゃいますが、これからやはり日本の捜査当局を督励して、政治的圧力をかけないというのですから、全力を挙げて解明をするならば、やはりわれわれとしては事件の真相も解明される日があるに違いない、こう考えておるわけでございます。 　努力の足らぬ点は、これからの真相の解明に向かって全力を傾けていきたいと考えておる次第でございます。

○佐々木（良）委員　問題の国会決議は、御承知のようにほとんど一〇〇％の公開原則を要求したものです。自民党も全員参加、総理のあなた自身も参加されて全会一致で決議されたものです。この決議が国会で行われて、オクターブは少々違ったかもしらぬけれども、あなたがもちろん公開だ、公開だと大衆に向かって言われれば、国民の多くの者は当然にそのような期待をするのはあたりまえのことじゃありませんか。それであるのに、あなたはちょっと後の方にただし書きみたいに、ひょっとすると条件はつくかもしれないけれども、条件のついたときは別ですよと小さい声で言っておいて、ちゃんとそこは言ってあったのだということだけを強調されるのは、むしろ私は大衆政治家としては本当は欺瞞だ、こういう感じさえするわけです。三木さん、そういう言葉でもってやってはいけません。少なくとも問題の国会決議自身は、現実にあなたに対して一〇〇％の公開原則で資料を持ってきてくれということを要求しているのですよ。そして、それにあなたも参加して、そのときにもしできないということがそんなに見通しがついておるならば、それに参加されること自身おかしいじゃありませんか。どうですか。

○三木内閣総理大臣　国会決議はいわゆる高官名も含めて未公開の資料に対して提供方について特別の配慮を頼めという要請が国会の要請であったわけでございまして、それはむろん佐々木君の言われるように、そういうふうな公開の期待というものはあったでしょう。そういうことが期待に沿わなかったことは残念であると私は申しておるわけでございますが、後になったと言われますけれども、ロッキード問題の集中審議をされたのは二月の二十六日ですか、そのときに一番きめ細かく論議されたので、これはちょっと小さい声で言ったといっても速記録に——私は小さい声で言ったわけでもないわけで、国会の速記録というものは、それは速記録ということだけでは国民に与えた印象というものは払拭できぬというお立場かもしれませんけれども、私は国会における速記録、自分が言ったことはこれは全部そのまま各党に答えておるのでございまして、そう私が条件というものを後で小さくつけ加えたという、そんな逃げ隠れして言った答弁ではないということは御了承願いたいのでございます。 　いずれにしても、その期待にこたえられなかったことは遺憾であると私は申しておるわけでございますが、しかし、アメリカの資料をもらうのですから——これは本来日本が自分の力で捜査すべきものですが、それをアメリカが何も日本のために調べたわけではないので、アメリカが多国籍企業のこれからの行動綱領というものを決めなければならぬ、こういう点から証券取引委員会は株主擁護の立場からいろいろ調べている、その結果日本に関連するものがあって、向こうが時間をかけて調べたものをこちらがそれをもらうわけでありますから、それはアメリカの立場というものも尊重しなければならぬわけで、条件がついたということも、これだけの裁判所の判決があるものを解除してまで提供されるというのですから、アメリカとしては精いっぱいのことをしたと私は評価するわけでございまして、国民の期待に沿わなかったという点においては残念に思う次第でございます。

○佐々木（良）委員　私はいま総理が強調されておる、むしろアメリカから大変むずかしい手続を経てむずかしいところをもらってきたのだというそのこと自身に、本当は一番の疑いを持っているのです。私は先ほど、状況の甘さ、要するにあなたの判断の違いということか、あるいはうわさされるように党内からの圧力か、こう言いまして、三番目に、ひょっとするとアメリカの、言葉は悪いけれども共同謀議みたいな感じだということさえ言いました。それに対してあなたは逆に、アメリカのむずかしい条件のやつを頼んで頼んでこっそりもらってきておるのだから、言うならば無理は言えないのだ、こういうお話のようであります。 　いま連邦地方裁判所の判決に従って保管されていると言われましたけれども、それは本当に判決に従って保管されているのでしょうか。この保管に至った経緯について、御承知だったらお話しをいただきたいと思う。

○三木内閣総理大臣　証券取引委員会の資料を外に出す場合においては、やはりロッキード、政府関係の機関の承認が要るわけで、そしてその間、十日間の異議申し立ての期間があるわけで、異議を申し立てれば、また裁判所の問題になるわけでございますが、そういうロッキード社とか政府関係機関の異議の申し立てという十日間の猶予期間があって、そしてその十日間の期間に異議の申し立てがなければ、これに対して裁判所が一つの決定を下すような性質のものだと私は承知しております。

○佐々木（良）委員　私が伺ったのは資料を出す手続ではありませんで、連邦地方裁判所にどういう経緯でいまの資料が保管をすることになったか、その経緯を御存じですかと聞いておるのです。

○三木内閣総理大臣　そのロッキード問題に対して、証券取引委員会がロッキード社の社長の証言とかロッキードの関係の書類に対して提出を求めたのですが、それをロッキード社が拒否したわけですから、証券取引委員会が連邦地方裁判所に命令によってそれをとってくれという請求をしたわけでございます。これに対して連邦裁判所が、いまのような政府関係機関の、国務省の意見も聞いたようでございますが、ロッキードの会社の意見も聞いて、その結果そういうふうな決定を下されたものだと解釈しております。

○佐々木（良）委員　いろいろなことを言われますけれども、私どもが承知しておる事情は、昨年の十一月ごろでしたか、むしろキッシンジャー国務長官がロッキード社の弁護士の依頼を受けて、この一件書類を閲覧した。その結果、この一件書類を公開すると、アメリカと友好国との外交関係を阻害するおそれがあるのだ、こういう判断をキッシンジャー自身がやって、そしてそのために連邦地方裁判所に対して非公開の保管を要請した結果、いま保管をされておる、こういうことだと思うのです。そうすれば、この保管の一番もとは——出す手続ではない、保管をされておる一番もとは、キッシンジャー国務長官の判断が中心になって、アメリカと友好関係にある外交関係を阻害するおそれありと判断したところにある。だから、一番もとは外交関係じゃないですか。それならば、もしも出せないことの方が外交関係を阻害するということになるならば、話し合いによって十分その打開はできるはずじゃありませんか。いかがですか。

○三木内閣総理大臣　キッシンジャー氏の書簡の中には、外交関係——この問題は日本だけでないですから、十カ国ぐらいの関連を持っておる事件だと言われております。したがってこれは日本だけのことを言っておるわけではないわけですが、アメリカの外交政策に対して支障を来すおそれがあるということと、人権の一つの擁護という立場の内容がその中に盛られておった。けれども、裁判所はそれも一つの判断の材料であったでしょうが、裁判所の決定は、証人に出なさい、書類も出しなさい、そのかわりに、それを第三者に渡すというようなことに対してはやはり厳しい条件をつけておるということでございます。

○佐々木（良）委員　総理、私は決して揚げ足を取ったりなんかするつもりはありません。日本の国益のために、いまあなたとの話し合いの中で、言うならば打開の道を探そうとしているのです。ですから、わからなければ、わからないから相談するとか調べるとかおっしゃって結構です。 　一番問題は、あなたはこれを一番最初は裁判所の判決という言葉を使われました。そんな式のものじゃないのです。単なる決定ですよ。そして、その決定に至った一番もとは、アメリカの外交的な立場からこれは公開しない方がいいと政府が判断をして、そして保管を要求したのだ、そこに問題がある。だから、外国のことはどうでもいいが、日本とアメリカとの関係において、アメリカ側はこれを一般公開しない方が日本とアメリカとの関係をよりよく保つためにはいいのだろう、こう考えている。いまあなた自身は、日本の最高の政治の責任者として一生懸命にいま保管されている資料を日本にもらって、日本の国民に公開をして、そしてこれを民主的に吟味した方が日本の政治のためにもいいし、アメリカとの関係もいいと判断しているのじゃないのか。そのことがアメリカに伝わらぬというばかな話はない。そのことを誠意を持ってアメリカに伝えて、そしてそのことの政治交渉をやりなさいと言うのだ。そうすれば可能だと私は言うのです。その一番もとをごまかしてはいけません。ぐあいが悪ければ、外務大臣、どうですか。

○宮澤国務大臣　ごく簡単に経緯を申し上げますと、ロッキード社にＳＥＣが資料の提出を要求いたしましたのは昨年の六月でございます。ロッキード社はこれを拒否いたしましたために、ＳＥＣが連邦地裁に提出するよう命令するように求めたわけでございます。地裁のヒヤリングが十月に二回行われまして、そのとき議論になりましたのは、ロッキードは書類を提出することば自己に不利であること、及び外交関係を害するかもしれないということを申したわけでございます。しかし、その外交関係を害するかもしれないというロッキード社自身の判断だけでははなはだ客観性がないというふうに裁判所は考えました。その結果、ロッキード社が国務省に対しまして、外交関係に影響を及ぼすかもしれないという点について助言をしてくれるように要請をいたしまして、国務省はそれを受けまして、連邦地裁に対しまして、このようなことば外交関係を害するおそれがあるということを、正式には十二月でございますが、十一月から十二月にかけましてそういう意見を述べまして、司法省からそのような国務省の意見が地裁に伝えられました。十二月の十五日に地裁が最終的に決めましたことは、これは「オーダー」となっておりますからやはり命令と解すべきかと思いますが、一つは、ＳＥＣ側の資料提出の動議を認める。二つ、しかし提出される資料は裁判所の管轄下に置く、「ジュリスディクション」と書いてあったと思います。第三に、資料は一定の条件が満たされるまでは第三者には公表しない。以上が経緯でございます。 　したがいまして、佐々木委員のお尋ねでございますが、もし国務省がこのような資料を公にすることが外交関係に害があるという意見を申し述べなかったならば、裁判所のこのようなオーダーは出なかったのではないかというお尋ねでありますと、事件の経緯から申しますと、やはりそのように判断すべきであったかと思います。

○佐々木（良）委員　私は、日本ではだんだんと議会政治がおかしくなって、逆に官僚に指導されるような状態になり過ぎておるものですから、その上にあぐらをかいておられる政府自身の政治性が常に失われておること、それがいま日本の政治の最大の欠点だと私は思うのです。外務大臣のお話のように、いろいろな経緯はあったでしょうけれども、この資料非公開の一番のアメリカのねらいは、いま言うておるように外交関係にあったということは私は否定できないと思うのです。それならば解けるはずだ。その政治交渉を怠っておるところに最大の問題がある、私はこう言うのです。 　もともと私どもがこの問題の最初のときに、大変失礼だけれども、外務省の窓口だけに任すのではなくて、本当の政治会談を行いなさい、三木さんの特使でもいい、官房長官行きなさいと言ったじゃないですか。政治家が行って日本の政治自体の説明をして、むしろこれをもらって見せた方が日本の民主主義の段階でも、日米関係でもそれの方がベターなんだということを懇切丁寧にやられるならば、こんな大きなつまずきはなかったのではなかろうか。しかも、そのことはいまからでも不可能ではないと私は思っている。ですから、今度特使でもやられるということであるならば、もっとその根本に触れた相談を政治的にやられることだ、三木さん、観念して。 　私の一番疑問な点は、なぜあなたはこの書類に目を通されないのか。むしろこの書類に目を通さないことが、そして正確に司直の手に渡すことが一番潔癖を証明するような形でおられること自身が責任回避だ。この資料は、いま言ったようにアメリカのキッシンジャー自身が全部見ているじゃないですか。フォード大統領も見ている。上院外交委員でさえも見ておるにもかかわらず、日本においては、しかもその資料が日本の政治の最大の眼目になろうとしておるのにかかわらず、日本の政治の最高責任者、あなた自身が封印をして、私は見ません、私は正しいのです、私は正しいのですということだけで司直の手に渡すそのこと自身が政治をないがしろにしていることじゃないですか。アメリカから持ってきて、アメリカの外務大臣も大統領も皆見ているのにかかわらず、どうしてあなたはごらんにならないのか。そしてあなたは日本の政治の霧を晴らすための最善の措置をとられることだ。いかがですか。

○三木内閣総理大臣　私の言っているのは、これは全責任は政府が負うわけです。したがって、私は政治の最高責任者として、捜査の経過に対しては当然に報告を法務大臣から受ける立場にあるわけです。これは受けなければならぬ。しかし、アメリカから持ってきて捜査当局に渡された資料というものを、私がそんなに見ないことに——私は見ない考えでございますが、しかし、その資料をもとにしていろいろ捜査が展開されるわけですから、その捜査の経過に対しては私は当然に報告を受けなければならぬ、全責任は私にある、こういうふうに考えております。

○佐々木（良）委員　三木さん、問題の根本が違うのだ。犯罪捜査だけにこの問題を扱うのではなくて、アメリカと日本との外交関係をよりよくするためにこの資料は活用すべきだ。そしてアメリカではそのような立場でこれをやっておるのにかかわらず、日本だけがいかにも厳正のごとくに、司直の手に渡すとかなんとかいうことで政治責任を回避していると私は言うのだ。どうかこの問題についてはひとつ部内において十分相談されたいと思う。もともとの経緯が、連邦裁判所の判決なんかでそんなにがんじがらめになったものじゃない。その一番もとから政治的要請の方が優先して、アメリカではそのような扱いになっておるのだ。そのことはしたがって日本とアメリカとの関係において政治の要請によってそれを解きほぐすことは可能だ。そして解きほぐして、いま日本の三木内閣自身の直面しているところの日本政治の困難に対して責任回避することなく、あなた自身が見て、そしてもう法律が許す許さぬのとつべこべ言わせずに、必要なことはやられるという政治の姿勢こそが必要なのである。私は特にこの問題を要望しておいて、そして問題のようでありますから、もう一つの問題に入りたいと思います。 　それは三日の記者会見で三木さんが特別に強く主張されておりましたところの、例の犯罪構成に至らない、言うならば灰色高官名と言われている政治道義の追及という面についてです。この問題についても、最初の公開原則と同じように、三木さん並びに三木内閣の態度あるいは三木さんに代表される自民党の態度、国民から見ていると、何が何だかわかりませんぜ、ぐらぐらぐらぐらして。 　御承知のように、三日の記者会見の席上では、あなたはわざわざ刑事訴訟法の四十七条ただし書きというものを引き合いに出して、そして捜査終了後にはいわゆる灰色の政府高官名の発表を含めて政治道義の究明ということに徹底的にやるんだという大変強い意思表示を行われました。それから翌日の談話では一段とオクターブを下げて、何だかおかしいなあという疑問を持たせた。そしてまたきのうは、当面の政府の責任者であります稻葉法務大臣から、民社党との例の合意事項に関連してこれまたいかにも消極的というよりは、むしろブレーキという形を法務大臣の名において表明するような姿勢をとられました。 　三木総理大臣、このようなカメレオンのごとき、まあ言うならば変貌姿勢は、国民が見ておったらとても奇異なんです。あなたはいろいろ理屈がつけられますから、したがって、理屈をずっとつなげることはできるでしょう。三日の翌日の四日の場合に、いやいやこれはこうだと言ってまたただし書きをずっと拡大される。そして恐らく今度は、法務大臣の場合にはそれはその立場としてどうのこうのという話があるに違いない。しかし、国民はそんな細かいこと、言うならば役人の細かい技術論ほど、そのような理解の仕方をするものじゃないのですよ。私ども自身が見ておっても、あなたの顔は本当にカメレオンのごとく毎日変わっているように見える。さっぱりわけがわかりはせぬ。どうしてこう二転、三転するんですか。先ほどの第一の問題のように、態度が変更した、変わったとしか見えないのですよ、国民からは。その原因は何です。

○三木内閣総理大臣　私自身は、自分の考え方というものは最初から何ら変わってないわけでございますが、そういう誤解を国民に与えたとするならば、それはまことに遺憾でございます。

○佐々木（良）委員　この問題について念のために、法制局長官そこに見えておりますから伺っておきましょう。簡単でよろしいから。 　例の刑事訴訟法の四十七条ただし書きというものの法律解釈についてでありますけれども、私はこんなものの読み方にそんなにようけ意見が分かれる、あるいは伝えられるはずはないと思うのですけれども、この解釈について、いわゆるただし書きの「公益」云々ということ、それから、その「公益」であるかどうかの判断を下す最終的な人格、それらについてそんなにいろいろあるのだろうか。法制局としての解釈を伺いたいと思うのです。

○吉國政府委員　刑事訴訟法第四十七条は本文におきまして、「訴訟に関する書類は、公判の開廷前には、これを公にしてはならない。」と規定をいたしまして、「訴訟に関する書類」、これはおよそ訴訟に関して作成をせられました、たとえば公訴の提起の書類であるとかあるいは証拠調べに関する書類等、あらゆる書類を指称するというのが一般の学説でございます。 　これをなぜ公判の開廷前には公にしてはならないかと申しまするならば、一方においては、被疑者、被告人その他の人権の擁護ということが第一の問題、第二の問題としては、公判の開廷前にこれを公にすることによって裁判に予断を与えるようなことがあってはならない、裁判の公正を担保しようという趣旨であるということについては、最高裁の判例も明らかにこれを示しております。 　そして、これにはただし書きが付されておりまして、「公益上の必要その他の事由があって、相当と認められる場合は、この限りでない。」、これを公にすることも認められる。ただ、ここで公にすると申しまするのは、一般公開ということを言っておりまして、訴訟関係者の間においてはむしろ見せる必要がある場合もあることは当然でございます。一般公開を許されるのは「公益上の必要その他の事由」。「公益上の必要」というのはこれは申すまでもございませんが、「その他の事由」ということについては、やはり公益に準ずるような理由であるというのが学説でございます。「相当と認められる場合」、これは客観的にそうでなければならないということでございます。 　次に、だれがそれを認めるか。これは第四十七条の本文の拘束を受けている者、訴訟に関する書類を保管している当事者でございます。訴訟が進行するようになれば裁判所あるいは裁判官ということになりましょうし、公判の開廷に至らない前、裁判所にまだ出ない前、つまり起訴される直前の段階までにおきましては、検察官あるいは司法警察職員ということもございます。その保管者が公にしてはならないという義務を課せられておるわけでございまして、保管者として「公益上の必要その他の事由があって、」客観的に相当と認められる場合にはこれを開示することが許される。つまり、裁判所、裁判官あるいは検察官、司法警察職員がこれを判断をするということでございます。 　その判断について問題がある場合にどうなるかということになりますると、これは第四十七条自体に罰則を設けているような問題ではございませんので、その保管者たる者について他の法令の規定によって、たとえば国家公務員法であれば国家公務員法による守秘義務の違反として刑罰の対象になることもございまするし、また懲戒の原因となることもあるというようなことで第四十七条全体ができ上がっているものと考えております。

○佐々木（良）委員　その法解釈は当然に、私は、国政調査権という考え方に立つならば、国政調査権を規定した国会法の百四条というものをつくったところからの経緯、そして刑事訴訟法の四十七条のただし書きがつけ加えられた立法経緯等から見まして、いまお話しのように、その国政調査権の行使によって得らるべき公益というものが、この訴訟書類の非公開の例外的取り扱いを許し得る対象となることは当然の話だ、こう私は思うのです。ところが、それに対して、何だか関連する裁判上の必要に限定されなければならぬとかなんとかいうえらい細かい解釈、狭義の解釈があるやに一般に伝えられておる。そんなことはぼくはあり得ないと思う。したがって、いまお話しのように、その公益の、まあ言うならば比較論というのが出てくるだろうと思うのです。その意味から言いますと、ロッキードの疑惑究明の国家的重要性という点から見れば、その公益の重要性というのは、これを本文で保護しようとするものにはるかに優先し得る可能性をはっきり持っておるのでありますから、したがって、私は、法解釈という立場からするならば、この関係資料をただし書き援用によって公開をできるということ、つまりただし書きの援用できることは疑いのないことだと思うのです。こんな立場で、この法解釈自身にまさかそのような疑問が残っておるとは私は思いませんけれども、その点は、総理あるいは稻葉さん、後ろの方におられたらぐあい悪いですが、内閣で一致しているんでしょうな。三木さんでも結構ですよ。

○三木内閣総理大臣　政府は、いろいろ国会で政府に対する質問書にも答えておりますように、国政調査権と守秘義務との関係は、守秘義務によって守らるべき公益と、国政調査権の行使によって得られる公益とを、個々の事案ごとに比較衡量することによって決すべき、こういうことが政府のいままでの一貫した考えでございます。したがって、いままだこのロッキード事件は捜査が進行中でございますから、その進行の過程においていろいろ結果を予測して、いまこの問題に対して判断を下すのには適当でない、だから、捜査が終了の段階においてこれは十分に検討をいたしたい。国政調査権というものも尊重するということは政府がしばしば申し上げておるとおりでございます。

○佐々木（良）委員　いまは純粋の法律解釈論をやっているのです。ロッキードの究明に援用するかしないかと聞いているのじゃないのです。よろしいか。一番そこがややこしいのでしょうから、それを聞いているのじゃなくて、法律解釈論をやっているんだということです。法律解釈論でいけば、いまお話しのようにただし書きによって守られる法益の方が大と思われるならば、当然にただし書きの援用が受け得る。しかも思われるならばといっても、これほどの国家的な重大な問題であるところのロッキード問題究明というこの公益の価値というものは、悪いけれども政治家の個人的な何とかなんというものを当然にはるかに越すものだ。それであるからこそ、三木さん自身は政治道義の面からの追及を絶対しなければならぬ、こう言われておると思うのです。 　ですから、まずここではっきりしておかなければならぬ点は、その判断をする人という問題について、法制局長は書類保管者ということを第一次的に挙げられました。それは当然だと思うのです。しかしながら、役人である限りみんな当然に指揮する系統がありますから、その指揮する系統に従えば、むずかしければその指揮を求めてやるわけですから、したがって法務大臣あるいは総理大臣というところまで当然にそれは上がり得るのであって、言うならば一番末端の裁判所なら裁判所の保管者が絶対に、どう言ったって、総理大臣が言ったって見せぬというものでは全然ない。だから、法解釈上で言うならば、ただし書きの適用ということを阻害する何ものもないというふうに私はまず結論づけたいと思う。そのことは、いまのお話でも内閣の中でも一致しているんだ、こういうふうに思います。 　そこで、問題の民社党と自民党との合意事項の第四項という問題でありますけれども、稻葉法務大臣えらいつらい立場の状態のようでありまして、稻葉法務大臣は、この取り決めは自民、民社両党の約束だから政府は拘束されないという、まあ法務大臣にはあるまじき牽強付会の論をなしておられるようでありますけれども、三木総理にお伺いいたしますが、中曾根幹事長が総理、総裁にかわって政府党たる自民党を代表して他党と約束した公党の約束に、政府が拘束されるとかされないとかという三百代言の議論が通用するほど三木内閣並びに自民党内は混迷しておるのですか。

○三木内閣総理大臣　いささかも混迷しておりません。したがって、自民党と民社党との一つの合意点については、捜査の終了点において十分検討いたします。

○佐々木（良）委員　だんだんと逃げ腰になってこられたようであります。いずれにいたしましても、法務大臣が牽強付会の言をなされねばならないほど混迷しておる三木内閣であったり自民党であったりするならば、三木自民党内閣の存在を一日も許すわけにはいきませんね、意思が二つも三つもあって、どっち向いているかわからぬような状態であるならば。したがって、少なくとも現在そのような混迷状態にはあるまい、こう思いますね。だから、この問題については本当に言いたいことがたくさんあり過ぎて困るのですけれども、いずれにしても、この自民党と民社党との合意事項が成立いたしましたのは、捜査が終わった段階で政治的道義的責任を究明すると言うけれども、その保証が必要だということを民社党が要求したのに対しまして、ようやく話がまとまってでき上がったのがこの第四項です。これに対しては、むしろ玉虫色の政治的妥協ではないかなどという批判が相当行われていることも私は知っているのです。 　そこで、私は逆に、今度はお伺いいたしたいのだが、この項目が出た途端に法務大臣が懸命にあわてふためかねばならぬほど、玉虫色ではなくて、ゴーならゴーという青色がちゃんとはっきり見えるような内容のものなのでしょうか。私は少なくとも逆にそう理解したいのですが、三木さん、よろしゅうございますか。

○三木内閣総理大臣　いま捜査が進行しておるわけですから、ロッキード問題に関連して、その結果がどうなるかもいま判定のつかないときに、断定的に申し上げることは適当ではないと私は思う。だから、いま申し上げられることは、捜査の終了段階で自民党と民社党の合意については十分検討をいたします、これ以上のことを申し上げることは捜査に対しても支障を来すと私は思いますから、そういうことで御了承を願います。

○佐々木（良）委員　三木さん、逃げ足が速いというても、いまのような逃げ方をされてはいけませんな。合意はいま成立しているのです。合意の内容、合意しておるかどうかをこれから数カ月後に検討するような、そんな合意は少なくとも政治約束じゃありませんね。合意はいま成立している。むしろ私が大変心配しながら見ておりますのは、この第四項に対しましては、政府部内でそれほどあわてふためくほど内容が明確だったのかと、安心しましたね。だから私どもは、それほどあわてふためくほど内容が明確なものである、その内容を含んでおるというふうに理解いたしますよということです。 　そして、けさの新聞によりますと、この問題をめぐっての自民党内のあわて方というのは、本当に私は驚くほどのことだと思うのです。言うまでもないことですけれども、政党間の取り決めというのはあくまでも政治的約束ですよ。これは言うならば、約束した一方の違約に対しまして、民法的にも公法的にも裁判所で争おうというようなものでもありませんし、損害賠償の対象になり得るようなものでもありません。同時に、したがって、組織法的な地位や権限を直接拘束する性質のものでないことはあたりまえのことです。自民党と民社党と約束した途端に、たとえば法務省が身動きできなくなる、そんなことは最初からあり得ようわけがないじゃないか。だから、合意によって法律的に政府が拘束されたり、検察庁の権限が一遍に侵されたりするのでないことはもう理の当然なんだ。 　しかしながら、問題は、そういう形式的な法拘束よりははるかに重い政治責任が、政党と政治家にとってむしろ命とも言うべき約束を遂行すべき政治責任が負わされている約束だということでしょう。間違いございますまい。稻葉法務大臣も政治家ですから、この辺の理屈は百も御承知でしょう。私はむしろここで、あなたの部下官僚に対して、あなた自身が明確に指導していただくことをお願いいたしたいのです。このような政治約束を、あなたの部下が法的権限というものを常に盾にとって言っているようなかっこうで、その拘束権限があるとかないとかという法律万能主義のやり方が、言うならば今度のロッキード問題の焦点である、犯罪にはならないかもしれないけれども、不当な政治行動があったようなものを、そういう状態をだんだん誘発しておるのだ。犯罪か、悪いものは犯罪になる、悪くないものは、どこが悪いのだ——政治の不当というところがそこにあるわけだ。その政治の不当を追及することが必要なのだ。したがって、いまの、政府を拘束するとかせぬとか、そのレベルで法律万能主義の解釈をしてはならないのだよと、稻葉さん、よく教えておいていただきたい。 　私は、この違法性を唯一の根拠とする犯罪行為というものとは別に、そういう正しからざる政治行動をなくすることが、政治を本当に正しくするためにいま一番必要なんだと。そのために三木さんはそれをやろうとされているのだ。そのことをやろうとするためには、稻葉さんよろしいか、稲葉さんの部下たちに対して、あなた方がいま独占しておる一件資料の国会への提供が必要なんだということを——まだ発動すると言っておられませんよ、よろしいか、あんまり早うあわてぬように。違法性をもって犯罪が成立することだけを追及するのは、それはその人に任せればよろしい。そうではなくて、政治を正しくするためには、犯罪にはならないかもしれないけれども政治ではぐあいが悪い、いわゆる灰色というものをなくしなければ政治が正しくならない。そのことをやろうとするために稻葉法務大臣も総理大臣も苦労しておるのだよ、そのことをおまえさんたちがおれの領域を侵してはいかぬとかなんとか言うて、つまらないなわ張りみたいなことで邪魔してはいけませんよと、晩になってからよく教えてあげなさいよ。そして捜査が終わった段階では、正しい判断がいろいろなつまらないものに邪魔されずに、三木さんが公約されておるようにこの灰色に対する究明が的確に行われ得て、日本の国民に対してこうですよということが言えるような状態にやれる手段をあなたから教えてあげなさいよ。私は強く要望するものです。特別に意見ございましょうか。

○三木内閣総理大臣　佐々木君の意見は、十分に承っておきます。

○佐々木（良）委員　三木さんにこの問題について最後に申し上げておきます。 　したがって、私は、この公党の約束というものを盾にとって裁判所で争うとかなんとかというそういう次元の低いものではないということを言っているわけです。そして、あるいは三木さんは民社党をうまく引っ張り込んで予算審議さえやればいいというようなことを考えてはおられますまいけれども、そういう考えもあるかもしれないと思う。民社党をだますことはできるかもしれません。国民をだますことはできません。あなた自身が国民に対して約束されたことをはっきりとやられるためにこそそれが必要なんだ。あなた自身のロッキード究明という公約を果たすか、果たさないかという一線にかかってきている。私はこういうふうに重ねてこの問題を指摘いたしまして——もうちょっとよろしいか。先に急がしていただきますから。

○荒舩委員長　どうぞ、結構ですから。

○佐々木（良）委員　民社と自民との合意事項の第二項に、必要に応じて政府の使節団——特使とは書いてありませんけれども、政府使節を派遣するということが約束されておりますけれども、この超党派の代表団の派遣というのは国会からですからわれわれが考えるとして、政府の使節団を派遣というこのことは、特別の目的をいま持っておられるかどうか。約束されたんですけれども、これも政府と自局党とは別と言うのか知らぬけれども、大体見当がついているのだろうと思いますが、何のために、何を目的にやられようということか。つまりそのことは、再交渉ということをかたくなに拒否されておりながらこのことを同意されたはずだ。

○三木内閣総理大臣　このロッキード問題が日米の友好関係に支障を来すようなことがあってはならないわけですから、日米の相互理解というものを常に図っていくことは必要でございまして、そういうために、それはもう政府本来の仕事でございますから、われわれとしても努力をしてまいることは言うまでもないわけでございますが、しかし、ロッキード問題の処理については、アメリカ側と話をしなければならぬ場合も多々起こり得ると思いますので、今後外交の当局としては、当然にアメリカとの緊密な連絡をとらなければならぬわけでございます。その上に、おととい自民党と民社党とで合意に達したような使節というようなものが必要な場合には、その場合は無論考えますが、必要に応じてというような合意でございますから、その必要な場合にはそういうことも考えますが、外務当局としては日米間の関係というもの、ロッキードの処理に対してお互いの理解を常に維持して連絡を緊密にするということは当然にわれわれとしてやらなければならぬ責務だと考えております。その上に、そういう必要があればわれわれは当然考えるわけでございます。

○佐々木（良）委員　どうも三木さん、この辺はまだ勉強されていないですね。報告も余り聞いておられないと思う。だからひとつ十分勉強されたいと思います。 　恐らくいま政府が予定しておるものは、アメリカと日本との取り決めがありますね。取り決めというものも三木さん、どうかもっと軽く考えなければいかぬと思うのですよ。私、これを見ても——翻訳して日本語で書いてありますから、これを見ましても「ロッキード・エアクラフト社問題に関する法執行についての相互援助のための手続」というのです。これがえらいがんじがらめに、いまのように封印されてしまうようなかっこうに見えている。取り決めというものをえらい重大に考えておりますけれども、取り決めというのは手続のほんの打ち合わせみたいなものだ、こんなものは。したがって、この問題自身についても私はいろいろな話し合いが可能だと思うのです。そうして恐らく法務省かどこか知りませんけれども、これの中の三項目、四項目、五項目——むしろ五、六、七、項目を中心にしてまだ打ち合わせ事項が残っている。私は、恐らくそのことを当面の目的として行かれようとしておるんだと思うのです。 　そこで三木さん、せっかく行かれるならば、むしろ私も行くことを要請しながら、ここで改めてその任務に対して付加していただきたい。それは二点だ。きのうあたり決定したとか決定しないとかという話がありますけれども、先月末でしたか、アメリカの上院の外交委員会で決定したことがございまして、御承知のとおりに多国籍企業小委員会がロッキード社に対して資料強制提出要求権を発動して新たに獲得した資料があるはずです。この新たに獲得した資料と従来の資料とをあわせて、言うならば行政府に提供すること。二番目には、その提供された資料の措置については行政府とそれから外交委員会とで話し合おう、こういう決定がなされたやに聞いておる。 　私がここに問題にしたいのは、要するにここに行政府が完全に頭を出してきておる。それをいま日本とアメリカとの交渉の中では、せっかくアメリカでは行政府が頭を出してきつつあるのにかかわらず、もう一遍司法府の中に突っ返すようなかっこうでいまお話ができておる、つまり、この手続によって司法部門とだけにしておる。この手続と同じかっこうで、やはり日本がもらうならもらうんだ、こういうふうにされようとしつつあると思うのです。せっかくアメリカの方でも司法府に行政府がはっきりと介入しようという状態になっておるのだから、私は今度の特使が行って、おい、その分はアメリカでもそうだから、日本でも正規の外交ルートにも乗せてくれよという話は十分できると思うから、三木さん、その努力をするように特使に任務を一つふやしなさいよ。 　それからもう一つ、けさの新聞でしたか、従来の証券取引委員会のヒルズ委員長が、言うならば近く調査を完了して最終報告書をまとめたい、それには高官名を載っける、出す可能性があるという意味の新聞記事がございました。これとの関連で三木さんぜひ御了解いただきたいと思うことは、従来扱っておられる証券取引委員会の一件資料についても、アメリカでは原則的に情報の自由に関する原則というものがあって、捜査が終了した後には、公開申請があればそれに対して裁判所は許可することができるように大体なっておる、ウオーターゲート事件のときに。御承知のとおりであります。だから、日本でも捜査が終了した段階ではこれを公開にする、少なくとも議会に持ってくるということの了解を取りつけることはきわめて簡単だと私は思うのです。やってくださいよ、それを。そうしたら、いまあなたがえらい困っておるような、法律を適用するとかせぬとかという話でなくて済むのです。わけはない。アメリカでは捜査が終了したときには公開申請を受けて、ウオーターゲート事件でも出しているわけだ。おまえの方も出しているじゃないか。したがって日本に持ってきている今度の資料も、日本では捜査が終了した段階ではやはり同じように手続をするぞ、いいだろう。いや、うんと言うに違いない。それを特使の任務につけ加えなさい。 　三木さん、あなたは決意表明されるだけじゃなくて、公開への道を切り開こうと本当に具体的にその道を探されるならば、いま言ったように可能性はあっちにもこっちにもある。それをいまの、まあ日本流で言うならば官僚のなわ張りみたいなところできゅっと閉めてしまって、そして聖域を侵すべからずみたいな話の中に持ち込まれてしまっておられる。そしてあなたは知らないから、しようがないから演説ばかり打っておられる。そうすると足元をすくわれてどうにもこうにもならなくなってくる、こういう現象です。逆に幾らでも知恵を出してあげますよ。 　それから、特別委員会をつくられるという話、私は賛成だけれども、特別委員会でという話は、その姿勢が出なければ、三木さん、特別委員会をやったってあきませんぜ。あなたは先ほどから特別委員会、特別委員会というふうに逃げられる。特別委員会でやろうということは、いま私が特使に対して二つの任務を新たに与えろと言っているでしょう。そういうようなことを与えようという道があるなら、その道を積極的に切り開こうという自民党自身の、政府自身の意思がなければ問題は進まないということだ。そのことを本気で考えなさいよ。そうすればいま余りがたがたせぬでも、必ずあなたの言明、決意表明のとおりにやり得る可能性はずいぶん残されている。その道を切り開く努力、われわれの経験やわれわれの研究も十分入れられながら本気に取り組まれて、本気にやろうという姿勢こそ必要だということを私は繰り返して申し上げる次第であります。 　時間が来ましたので、最後の一言だけの質問にさせていただきますが、それは政局問題です。空転国会と政治混迷の行き詰まりの現政局を打開するために、民社党は勇断をもって対処しようとしておるのです。それば国民のために、三木総理、あなたが先ほど言いましたように、このままでは果たせないと嘆かれた政治責任を果たせるための最後のチャンスを与えようということです。 　そのことは、内容は、あなたもおっしゃったように第一は、五十一年度予算執行とともにやらなければならない緊急不可欠の不況対策を、実施することです。第二番目には、たびたびのあなたの言明どおりに、ロッキードの真相究明を本当にやることです。そして第三番目には、第一、第二の緊急課題をなるべく最短距離で、最短期間でともかくも終了して、政局一新のための解散、総選挙を断行することです。 　政局はもううみ過ぎておる。うみ過ぎた状態になっておることは総理がよく御存じのはずだ。政局混迷のいまの最大の原因は、本当は昨年末あなたがやらなければならないときに決断を下さずに総選挙のチャンスを逸したこと、ここにあったと私は思うのです。これへの猛反省こそが現政局の霧を晴らす一番基本にならなければならぬ、こう私は思うのです。 　この第一、第二、第三の現下緊急の政治課題に向かって、三木内閣のひょっとすると残り少なくなっておるかもしれないエネルギーのすべてをぶつけること、私は、このことこそ三木総理に残された唯一の政治責任の果たし方だと思うのです。そしてこのことを行い得ないならば、そのときは潔く三木内閣の総辞職によって政局の転換を図ることが唯一残された民主的政治家の道になるかもしれません。 　三木総理、私は、みずから言うようで恐縮でありますけれども、建設的野党として現下至上の使命遂行に取り組むわが民社党の要請にこたえて、この問題に対して国民に対して明確に所信の表明をされんことをお願いいたします。（拍手）

○三木内閣総理大臣　第一の、ロッキード問題の真相を徹底的に究明する、これはもう私の政治生命をかけてこの問題に当たるとしばしば申し上げておるとおりでございます。 　第二の、不況を克服して、そして雇用の不安定を解消するために最善の努力を払うということも、私もまたさように考えておるわけでございます。 　また、解散の問題については、佐々木君からいろいろと意見の御開陳がございましたが、とにかくこの問題は、ロッキード問題、不況からの克服、こういう問題がいま取り組まなければならぬ最大の課題でございますので、いま解散の問題というものを私は具体的に考えてはいないということでございます。御意見としては十分に承っておきます。

○佐々木（良）委員　私はいまこの問題を詰めようとは思いません。どうかひとつ意のあるところを十分に御了承いただきたいと思います。そして、ここを突破口にして政治を回復するのでなければ、逃げの政治をやったら三木さん、全然後はありませんぜ。私は重ねて要望いたしまして、質問を終わります。（拍手）

○荒舩委員長　これにて佐々木良作君の質疑は終了いたしました。 　これより各分科会の、審査に入ることといたします。 　分科会終了後、委員会を再開し、主査報告を求めることといたし、この際、暫時休憩いたします。 　　　　午前十一時三十八分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後五時四十七分開議

○荒舩委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　この際、各分科会主査よりそれぞれの分科会における審査の報告を求めます。第一分科会主査笹山茂太郎君。

○笹山委員　第一分科会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。 　本分科会の審査の対象は、昭和五十一年度総予算中、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府のうち、経済企画庁及び国土庁を除く分、法務省所管及び他の分科会の所管以外の事項でありまして、本日、審査を行いました。 　審査は、各省庁当局より予算の説明を聴取した後、質疑を行いました。 　質疑につきましては、まず、ポスト四次防計画の策定、特にＰＸＬ、ＦＸの選定の見通しはどうなっているのかとの質問に対し、政府より、ポスト四次防計画は、できれば八月の概算要求の時期までに決めたいが、最終的には、十二月がタイムリミットであると考えている。策定時には、ＰＸＬ、ＦＸについても国民の納得のいく形で決定したい旨の答弁がありました。 　そのほか、憲法記念式典の実施、環境基準決定のあり方、特に振動被害に対するところの規制、原子力船「むつ」の佐世保港における修理問題、日本原子力船開発事業団法の廃止期限問題、交通事故防止対策と運転免許制度の改善、交通事故による母子家庭、遺児に対する援助、特殊部落地名総鑑の発行に対する政府の措置、ユースホステル運動に対する助成のあり方等について質疑が行われたのでありますが、その詳細については会議録によって御承知を願いたいと存じます。 　かくて、質疑終了後、分科会の討論、採決は本委員会に譲ることと決定しました。 　以上、御報告申し上げます。（拍手）

○荒舩委員長　次に、第二分科会主査上村千一郎君。

○上村委員　第二分科会の審査の経過並びに結果を御報告いたします。 　本分科会の審査対象は、昭和五十一年度総予算中、外務省、大蔵省及び文部省所管のものであります。 　審査は、まず最初に各省所管についてそれぞれ趣旨説明を聴取した後、質疑を行いました。 　質疑の内容を例示しますと、文部省関係では、最近、私立大学への入学に伴う入学納付金について、平均四十四万円とその額は多額に上り、父兄の負担は大変なものである。私立大学は国立大学の四倍の学生を擁しているにもかかわらず、育英資金についても国立の五分の一程度しか恩典に浴していない。また、貸与制度をもっと活用して就職後に返還措置をとれるよう本質的な制度の検討をすべきでないかとの趣旨の質疑がありました。 　それに対し、政府は、昨年、私立学校助成のために私学振興助成法を成立させ、私学の経常費の補助を法的に裏づけることとしたが、現在の財政事情から見て、多額の予算は計上できなかったので今後とも努力する。また、貸与制度についても、国公私立を統一した考えに基づいて運用を図り、広報活動を含め、内容充実に努めたい旨の答弁がありました。 　その他の質疑事項は、ＣＩＡの資金援助問題、ロッキード関係資料の入手問題、日中問題、日韓大陸棚協定と海洋法会議、在外公館職員の定員増、米軍施設返還に伴う跡地利用、国債の市中消化の取り扱い方法、予算成立のおくれと経済への影響、主任制度化、社会教育施設整備費と地方負担、私立学校への助成等でありますが、その詳細は会議録をごらん願うことといたします。 　かくて、本日、質疑終了後、分科会の討論、採決は本委員会に譲ることに決定いたしました。 　以上、御報告申し上げます。（拍手）

○荒舩委員長　次に、第三分科会主査小澤太郎君。

○小澤（太）委員　第三分科会の審査の経過及び結果を御報告いたします。 　本分科会の審査の対象は、昭和五十一年度総予算中、厚生省、労働省及び自治省所管の予算でありまして、本日各省よりそれぞれ提案説明を聴取いたした後、質疑を行いました。 　そのうち、地方交付税の問題に関して、交付税の改正法案は、元来年度末の日切れ法案と一緒に成立させるべきであったのに、いまだにその成立のめどがついていない。地方財政の困窮の現状から見て、本予算の成立と同時にこの改正法案をぜひ成立させるべきではないかとの質疑がありました。 　これに対しては、改正案の成立がおくれたため、暫定予算においては特段の措置を講じたのだが、それでも四月の交付税の概算交付は当初の予定より三千二百四十九億円も減少したため、地方財政に大きな負担をかけている。この上は本予算の成立と同時に改正法案も成立させ、一刻も早く不足分を地方に交付して、財政負担を軽減してやる必要があるとの答弁がありました。 　その他、大規模年金保養基地の設置、職業訓練短期大学の充実、看護婦制度の改正、雇用対策、地方税の諸問題等々について質疑がありましたが、その詳細は会議録でごらんを願いたいと存じます。 　質疑終了後、討論、採決は本委員会に譲ることと決定いたしました。 　以上、御報告申し上げます。（拍手）

○荒舩委員長　次に、第四分科会主査伊東正義君。

○伊東委員　第四分科会における審査の経過並びに結果について御報告申し上げます。 　本分科会の、審査の対象は、昭和五十一年度総予算中、経済企画庁、農林省及び通商産業省の所管のものであります。 　まず最初に、それぞれの省庁について趣旨説明を聴取し、質疑に入りました。 　質疑の内容は広範多岐にわたりますので、その詳細は会議録をごらん願うこととし、ここではその概要を簡単に申し上げます。 　まず、経済企画庁関係では、予算のおくれと景気への影響、物価の見通し、春闘相場と消費支出との関連、景気の現状認識と産業構造政策、中長期の経済見通しの決定時期等の諸問題について質疑応答があり、これらの諸問題のうち、経済成長率に関連して、政府の中長期の経済見通しをいつ決めるかとの質問に対し、政府より、昨年概案を決めたが、本年五月初めには経済審議会に答申を求め、五月中になるべく早い時期に政府の決定を行いたい旨の答弁がありました。 　次に農林省関係では、米の検査業務の民間移行問題、学校給食と米の消費拡大策、畑地帯の基盤整備の促進、国営灌漑事業、広域大型農道の整備の促進、中国及び韓国生糸等の輸入規制問題と行政の一元化、サトウキビ価格の決定とその生産性向上対策、輸入食品の検疫体制、住宅建設と木材価格の問題、国有林野労働者の違法スト処分の実態と管理体制の強化、白ろう病の認定の合理化対策、漁港及び沿岸漁業の整備、漁業経営の安定策等の諸問題について質疑応答がありました。 　これらの諸問題のうち、食糧の自給度の向上策との関連において、畑地帯の基盤整備の推進が必要であるが、その具体策はどうかとの質疑があり、政府より、畑地の基盤整備が水田に比しおくれているのは確かであるが、畑作物の需要の増大等に対処するため、採択基準の緩和等により、その促進を図りたいとの趣旨の答弁がありました。 　最後に、通商産業省関係では、予算成立後の産業政策の重点、低成長下の産業構造改善とその対象重点業種、自由貿易方針の堅持、繊維の輸入問題と繊維産業の構造改善、産油国に対する経済協力のあり方、石油、アルミ等の業界再編成の問題、石炭・石油特別会計法の期限延長問題、エネルギー資源としての原子力産業の整備、地熱発電の推進、石油製品の流通機構の改善、特にガソリンスタンドの登録制の問題、中小企業に対する不況対策、産炭地域振興計画と地域整備公団の事業実績、鉱害復旧とボタ山の防災対策等の諸問題について質疑応答がありました。 　これらの諸問題のうち、五十二年三月三十一日に期限の切れる石炭・石油特別会計法の期限の延長をどうするのかとの質疑に対し、政府より、五十二年度の予算編成時に検討するが、どのような形になるにせよ、今後の石油政策、石炭政策に支障のないようにしたい旨の答弁がありました。 　かくて、本日、質疑を終了し、分科会の討論、採決は、本委員会に譲ることに決し、終わった次第でございます。 　以上、御報告申し上げます。（拍手）

○荒舩委員長　次に、第五分科会主査野田卯一君。

○野田（卯）委員　第五分科会の審査の経過並びに結果を御報告いたします。 　第五分科会の審査の対象は、昭和五十一年度総予算中、国土庁、運輸省、郵政省、建設省所管のものであります。 　審査は、各省庁の趣旨説明を聴取した後質疑を行いましたが、その詳細につきましては会議録をごらん願いたいと存じます。 　質疑は、造船業界の不況問題についてあり、政府から、造船業界の不況は、一時的なものばかりではなく、構造的欠陥による影響もあり、現在、海運造船合理化審議会に諮問を願っており、五月には答申がなされるものと思うが、当面は、助成措置、雇用対策に努力していきたい。さらに、雇用対策について、他分野への転換、職種の転換等に指導、努力していきたい旨の答弁がありました。 　その他、ＮＨＫの暫定予算、郵便料金改定後の利用状況、ダイレクトメール業界による郵便配達、小佐野氏の経営委員会の出席問題、プッシュホンと計算機の文字盤配列の相違、離島のテレビ難視聴解消と電話の自動化、老朽船の解体促進と助成問題、産業廃棄物の船舶による海上処理、余剰タンカー利用による石油備蓄、ＬＮＧ船の建造促進、九州新幹線の建設、地方空港整備の促進、国道の整備促進、産業構造と経済の変化に伴う水需給計画の見通し、地下水の利用と地盤沈下、地下水の涵養問題、離島の港湾、国道の整備促進、企業所有の土地買い上げ問題、市街化区域の線引きの見直し、公共事業の早期実施等の諸問題について、質疑応答がありました。 　かくて、本日、質疑終了後、当分科会の討論、採決は本委員会に譲ることに決定いたしました。 　以上、御報告申し上げます。（拍手）

○荒舩委員長　以上をもちまして、分科会の主査の報告は終了いたしました。 　各分科会の主査及び副主査の諸君、御苦労さんでございました。 　次回は、明八日、午前十時より開会し、締めくくり総括質疑を行います。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後六時三分散会