逓信委員会 第12号

○伊藤委員長　これより会議を開きます。 　逓信行政に関する件について調査を行います。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部未喜男君。

○阿部（未）委員　きょうはＮＨＫの皆さんに御出席いただきまして、お忙しい中、大変恐縮に存じます。 　早速ですけれども、ことしの三月中旬にＮＨＫニュースセンターの佐野編集長さんなど八人が朝鮮民主主義人民共和国に出向いて金日成首相と単独インタビューを行うという予定であったけれども、現地に到着後、何か血液検査などがあって、急性肝炎であるというふうなことで、インタビューができずにお帰りになった、こういうことがあちこちに週刊誌などで報道が盛んにされておるわけであります。ＮＨＫのこの企画は、単に朝鮮民主主義人民共和国のみを対象にした企画であったのか、もう少し当時の事情を詳しくお知らせ願いたいわけです。

○小野参考人　お答え申し上げます。 　これは北朝鮮だけを目標のものではございません。世界をグループ別にいろいろな取材をいたしまして、それをまとめて放送しようということで、韓国の大統領にも会見を申し込んでおったわけでございます。同時に申し込んでおりました。韓国側は、どういう事情があったのでございますか、何ら回答がいまもってございません。 　北朝鮮の方は、金日成首相がインタビューに応じよう、こういうような連絡がございまして、先方へチームを派遣したのでございますけれども、どういう事情なのか、空港へ着きましてすぐ身体検査をしようということで、身体検査を受けました。その前には、北朝鮮では首相もどういう事情なのかやめておられました、何かいろいろな事情もあったのだろうと思いますけれども。そういった関係は私どもにはよくわかりませんけれども、表面の理由は、二回ばかり血液検査を受けたようでございますが、受けました結果は、急性肝炎だ、これではインタビューに応じるわけにはいかないということで、ほとんど隔離のような状況に本人は置かれたわけでございます。 　その間におきまして、いろいろ向こうの要請によって——要請といいますか、もとはこちらから働きかけたのですけれども、インタビューに応じようという回答で出かけたわけでございますので、このままではどうも帰れない。一体その理由をはっきり知りたいということだったのですけれども、これは急性肝炎では会えないのだ、北朝鮮では伝染病の指定の病気なんで、そういうわけにいかない。しかしそれは、ＷＨＯにも日本も加盟し北朝鮮も入っておるわけですけれども、いわゆるＷＨＯでも、急性肝炎なるものは国際的には伝染病の範疇に入っておらない、おかしいじゃないですかということで突っ込んだようですけれども、いや北朝鮮の法律ではそれは伝染病に指定してあるのだ。それじゃその法律の条文の写しをもらいたい。いやこれは上げるわけにいかないということで、そういうことでらちが明かずに、ひとつお帰り願いたいということで、特別機を仕立てて急遽、北京行きのそれで帰ってもらいたいということで、万処置なく遺憾ながら帰ったような次第でございます。

○阿部（未）委員　それで北朝鮮、いわゆる朝鮮民主主義人民共和国の方においでになった方々の事情はわかりました。もう一つ、同時に申し込まれた韓国の方、大韓民国でございますか、そちらの方は、いまのお話では回答がないということですが、どうしてインタビューに応じてもらえないのか重ねてプッシュしてみたかどうか、その辺はどうなんですか。

○坂本参考人　北朝鮮側と韓国側とのアプローチは並行して実施しておったわけでございますけれども、韓国側の方は、朴大統領と直接のインタビューはかなりむずかしいというような御回答がございました。ただ私どもの方といたしましては、いま冒頭会長が申し上げましたように、世界的なトップレベルの方々とのインタビューというようなものを放送したいという基本的企画がございましたので、まげて朴大統領との会見をお願いしたい、こういうことで現在も引き続きそういう交渉を継続中というふうに申し上げたら正確ではないかというふうに思っています。

○阿部（未）委員　この問題でもう一点伺いたいのですけれども、私どもが仄聞したところでは、朝鮮民主主義人民共和国の方でも、韓国の大統領もインタビューに応ずるだろう、そういう意味でＮＨＫに対してオーケーを出した。ところが、大韓民国側の方はインタビューに応じなかったので、北朝鮮もいろいろな理由を付してインタビューに応じなかったのではないのかというふうなことも聞いておりますが、この辺はどうですか。

○小野参考人　その辺のところは私どもの方といたしましては定かではございません。ただ、北朝鮮の扱いについては私、非常に遺憾に思っておりますので、北朝鮮の朝鮮総連に、まことに遺憾だ、こういうことは申し上げました。総連の副会長が私のところへわざわざ来られまして、まことに申しわけなかった、こういうことがきっかけで両方の関係がまずくなることは、これはやはり非常にまずいんで、これにはいろいろ事情はあるけれども、自分たちにもよくわからないんだ、今後そういうことが関係の悪化にならないように切に願いたい。私も、同感に思うけれども、このこと自体については私はきわめて遺憾に思いますということは申しましたけれども、そのときの事情としても総連側は、いま先生のおっしゃったような事情は申しておりませんので、私どもとしては推測できないような状況でございます。

○阿部（未）委員　これを報道しなかったことが不都合であるとかないとかいろいろ意見があるようでございますけれども、私は両方にインタビューを申し入れたとすれば、その扱いはやはり両方一緒でなければならない。単に朝鮮民主主義人民共和国のみがインタビューを拒否したんだということでなくて、拒否したという限りにおいては韓国側も同じだった、そういうような扱いになるだろうと思うのですが、そこで、韓国の問題が出ましたからもう一つついでにお伺いしますが、昨年の一月三十一日かまたは一月十三日かここのところはちょっと定かではないのですけれども、韓国の李竜雲元海軍参謀総長が日本にお見えになりまして、衆議院の第一議員会館会議室で記者会見をおやりになり、いろいろなお話があった。このときに、文世光がちょうどあの事件を起こした直後のことでございまして、文世光が陸夫人を狙撃をしていないとか、あるいは金大中事件についてはＫＣＩＡのでっち上げである、こういうふうな話がずっと記者会見で行われた。ＮＨＫでは、これを取材して午後七時のニュースで報道するようになっておった。ところが、ニュースが始まった直後にこのニュース報道が取り消されたというふうな事実があったのかどうか、ちょっと伺いたい。

○坂本参考人　御指摘のニュースにつきましては、いま先生が御指摘になりましたような経過で取材をいたしまして準備をとり進めたわけでございますけれども、七時のニュースの途中で、もう少し慎重に取り扱った方がいいのではないかというデスクの意見もございまして、七時のニュースからは取り外した次第でございます。

○阿部（未）委員　その辺がきわめて抽象的で、もう少し慎重になどというのは、われわれの側から見ると全く納得ができないのです。いかなる理由でもう少し慎重に扱わなければならないのか。少なくとも七時のニュースが始まったときにはこれを報道するという企画で準備されておった。それが途中でふっと取り消されたということになれば、圧力という言葉が妥当であるかどうかは別にして、どうもわれわれとしては納得がいかない。ＮＨＫのニュースというのは、そういうふうに一応報道すると決めてあるものが途中でどんどん変更されるような内容のものなのかどうなのか、非常に疑問があるわけですが、もう少し慎重にという内容はどういうことですか。

○坂本参考人　テレビ、ラジオのニュースというのは、御承知のように、新聞等締め切りによって紙面を作成して印刷するというような形のものでございませんで、もう随時入ってきますニュースを入れたりあるいは落としたりということが日常の形でございます。一般的に言いまして、夜七時のニュースというのは大体まとめニュース的な性格を帯びるものですから、三十項目ぐらい七時のニュースにはニュース項目が殺到するわけでございますけれども、それを整理部で整理いたしまして十二、三項目というようなことにして、そのオーダー等も随時、場合によれば放送中に差しかえるというようなことは、ラジオ、テレビというメディアの性質上御理解いただきたいと思う次第でございます。 　なお、いま御指摘のニュースにつきましては、社会部と外信部と共同で取材いたしましてその検討をしたわけでございますけれども、先生のおっしゃいましたように相当ショッキングな内容でもございますので、デスクの判断として、もう一度コンファームするところをコンファームした方がいいのではないかということが外信部の方のデスクから整理部の方のデスクに連絡がございまして、そして整理部としても事柄が国際的な事柄でもあり、かなり内容的にショッキングなことでもございますので、それでは七時のニュースから一応外そうということで外しまして、その後それはさらにコンファームいたしまして、ニュースセンター九時の中で取り扱い、さらにはつけ加えるものをつけ加えて、翌朝の七時のニュースでも取り上げましたので、これがプレッシャー等によってネグレクトするとか落とすとか、そういう意図的なものでは全くございませんので、ラジオ、テレビのニュースの編集という実態の中でひとつ御理解をお示しいただければありがたいと思います。

○阿部（未）委員　大分旧聞でございますから、私は余り強くあれするつもりはないのですけれども、いまＮＣナインですか、九時のニュースでは報道しました、さらに翌朝も報道しましたというお話ですけれども、少なくとも夜の七時のニュースで報道する内容であったものに比べれば、ＮＣナインでの報道はきわめて簡潔なものに変わっておったというふうに聞いております。その辺の事情が、同じ原稿の内容で報道したのか、七時に報道する予定であった原稿とＮＣナインの報道とが変わっておったのかどうか、どうですか。

○坂本参考人　全く一語一句変わっていなかったかどうかということは、私も実は定かでないのでございますけれども、ＮＣナインにおいて著しく簡略にしたというような事実はないようでございます。そして、翌朝午前七時のニュースにつきましては、その後の取材も入れてふくらませて充実して放送しているというのが実態でございます。

○阿部（未）委員　また後で関連してほかの問題でこのことをお伺いしますから、一応これで切っておきます。 　その次にお伺いしたいのは、ＮＨＫでは昭和二十八年の十月以降、昨年末まで二十二年間にわたって東南アジアの各国の海外放送の受信の記録をして内閣調査室に提供しておったようでございますが、これはちょっと調べてみたら、この間参議院で案納君もちょっと質問しておるようでございますけれども、これはどういう趣旨によるものか御説明いただきたいのです。

○坂本参考人　先生御指摘のように、昭和二十八年からＮＨＫ自身として当然海外の放送を受信するということは、国際放送も実施しておりますし、ニュースも放送しているわけでございますから、取材並びに海外放送の反響等もとるという意味合いで常々外国の短波を受信しておるわけでございますけれども、たまたま内閣の方からそういう点についての協力依頼がございまして、そして取材いたしました、あるいは受信いたしました中身の一部を提供するという業務を続けてまいったわけでございます。そして昨年の十二月でこの仕事は打ち切ったわけでございますけれども、最近のことを申し上げますと、大体ＮＨＫといたしましては海外放送を二十一カ国、三十三の放送を受信しておるわけでございますけれども、内閣調査室には、東南アジアを中心にいたしました十五カ国の英語放送、これを大体一日二回、英文タイプのコピーをお届けしている。大体一日約三十項目くらいの内容になろうかと思います。

○阿部（未）委員　海外放送を受信するというのは、これは放送法上決められておるのですね。受信をしてやっていいというのがＮＨＫの業務の中にあるのです。内閣調査室に提供するというのは、ＮＨＫの放送業務のどの項に属するのですか。

○小野参考人　これは法律根拠と申しましても、むしろ具体的に明確な条文があるわけではございません。ただ、禁止規定がないということ、法律根拠と言えばそういうことであろうと思いますし、当然にＮＨＫがやっておる業務、しかも、それを調査室としても非常に参考になるので、くれないかということで提供した事実行為、法で禁止されておらない事実行為、まあ法律的な位置づけをすればそういうことになるんではないかと私は思います。

○阿部（未）委員　そういうふうに会長強弁をされますと、後のことは私きょうは詳しく申し上げませんが、もし一般の視聴者からすでにＮＨＫが放映したものについて参考にしたいので貸し出してもらいたいとか、フィルムをもらいたいとかいう場合にもお断りできなくなりますね。どうでしょうか。

○小野参考人　それを敷衍いたしますと、先生の御指摘のとおりになろうかと思います。ただ問題は、そうなると事実上、物理上、可能か不可能かの判断にかかってくるのではないかと思いますし、それを断るということは理念としては許されないことになるんではないかと思います。

○阿部（未）委員　そこで非常におかしくなってくるのです。一体、内閣調査室なるものはＮＨＫにとっていかなる存在でしょう。ＮＨＫと政府との間にはそういう意味のつながりは私はないと思っているのですよ。むしろつながりがあるとするならば、一般視聴者との間にＮＨＫのつながりがあるのであって、ＮＨＫと内閣調査室との間に特別なつながりがあるという理由はないと私は思うのです。ところが、その調査室の方には資料を提供するけれども一般視聴者の方にはそれは困難でしょうということになると、まるでＮＨＫは逆立ちをした物の考え方になりませんか。どうでしょうか。

○小野参考人　御指摘の趣旨もよくわかります。わかりますけれども、別段要請によってＮＨＫの業務以外に新たな業務をつけ加えてやっておるわけでもございませんし、当然にやっておるそれのコピー、写しをくれ、こう言われることで提供をし、しかもこれは有償になっておりますけれども、そういうことでございまして、調査室自体とＮＨＫとの関係においては、これを提供しなければならない義務があるような特殊な関係はございません。これは御指摘のとおりでございます。

○阿部（未）委員　いま有償だというお話もありましたから、その点はまた後で触れますが、これは五十年ですから去年ですね。去年の一月十八日の朝日新聞だと思いますけれども、この朝日新聞の報道に間違いがなければ、内閣調査室というのが設定をされた当初は、これは共産圏の情報の収集が主たる目的であったとされております。 　ところで、この調査室ができたのが昭和二十七年、ＮＨＫが傍受したものを提供したのは昭和二十八年からになっております。すると、ＮＨＫは共産圏の情報を集めて調査室に報告をしておったと、こういうことになりますが間違いありませんか。

○坂本参考人　二十八年からお引き受けして以来、特に共産圏というような指定はございませんで、ＢＢＣの放送あるいはその他の地区の放送等で、コピーをとってお届けしていると、こういうことでございます。

○阿部（未）委員　いま私が申し上げたのは、これは朝日新聞であって、私が伺ったところでも、最近はともあれ、この設立された当初においてはそういう目的もあったというふうに伺っておるのです。 　そうしますと、いまの御答弁では、特段共産圏ではないと、こうおっしゃいますけれども、それでは、この当時、幾つの国のどういう放送を傍受して提供しておったのか、おわかりになりますか。

○坂本参考人　特に共産圏ということはございませんで、ＢＢＣとか、あるいは北京放送とか、ソ連のモスクワ放送とか、ＶＯＡとか、その他インド等々でございまして、特に共産圏というような形での記録は私どもの方にはございません。

○阿部（未）委員　私は、共産圏だけの受信をしておったというのではなくて、内閣調査室の主たる目的がそこにあったというふうに報道されておると、ＮＨＫが仮に善意でやったとしても、少なくともこの時期における外信の受信による提供はそういう役割りを果たしたのではないか、そのことについて全然反省の色がないというのは、どうも納得ができない。人によると、この内閣調査室を日本のＣＩＡだとか言う人がありますけれども、私はそんなことは考えていませんけれども、しかし、少なくとも設立当初の目的は主として共産圏の情報を得ることにあった、そしてあなた方が集めた情報の中で特に利用されるものがそういうものであったとするならば、仮に二十の外信を受信をして提供しても、主たるものは共産圏の外信であったと、こういうことになるおそれがあるのじゃないですか。

○坂本参考人　内閣調査室の方からの御要請に応じて提供いたしましたことは事実でございますけれども、それが特に共産圏という御指定もございませんし、私どもの方も、いま申し上げましたようにアメリカもイギリスも含めての定義でございましたので、それの真意は共産圏の情報収集であったのだというふうな先生の御指摘でございますが、私どもの方は、そういうふうに理解しなかったということが仮に不明だということであるならば、それは甘んじてお受けいたしますけれども、私どもの方は当初からそういう意図で提供したのでないということだけは御理解いただきたいと思います。

○阿部（未）委員　昨年の十二月で契約を解消しております。なぜ昨年の十二月にこの契約を解消しなければならなかったのか。もっとせんじ詰めて言えば、ＮＨＫではもう少し前からやめたいということを言っておったようでございますよ。なぜそれでは、坂本専務がおっしゃるような事情ならば続けておやりにならないのですか。なぜおやめになるのですか。

○坂本参考人　おっしゃるとおりでございますけれども、現状ではほとんどこの種の情報収集ということを格段に御協力申し上げなければならないというような条件、受信条件その他を考えまして、ないのではないだろうか。したがいまして、この際、私どもの方の本来業務とのかかわりの中で、できれば整理したいというふうに考えましてアプローチしたわけでございます。

○阿部（未）委員　そうしますと全く内閣調査室の方から考えれば、必要な間はまあやってもらったが、もう今日余り必要でなくなったのでＮＨＫの申し入れを受けてあげましょうと、こういうことになった。ますますこれは必要な間だけＮＨＫが利用されたということにもなりかねないわけですね。 　そこで、内閣調査室お見えになっていますが、大体いまＮＨＫの方からお話がありましたけれども、まずこの朝日新聞に出ております「当初は「共産圏の情報収集」が、主たる役割であった。」という、このことについて調査室はどうなんですか。

○百瀬説明員　内閣調査室の仕事は、内閣法及び内閣官房組織令によって定められておるとおりでございまして、「内閣の重要政策に関する情報の収集及び調査に関する事務をつかさどる。」「各行政機関の行う情報の収集及び調査であって内閣の重要政策に係るものの連絡調整に関する事務を含む。」というふうになっておるわけでございます。そういった観点から、海外の情報につきましても重要なものについては委託業務というふうな形においてお願いしておるところでございます。

○阿部（未）委員　たてまえはいいのです。それはスパイをやりますとか共産圏の情報を集めますなどというふうなたてまえではないのです、大体。しかし、この朝日新聞の記事にある「当初は「共産圏の情報収集」が、主たる役割であった。」という、このことは事実ですか、うそですかと聞いておる。

○百瀬説明員　いま申し上げました内閣法、内閣官房組織令に掲げられております内閣調査室の業務は、昭和三十二年に法律並びに政令等によって決まっておりまして変わっておりませんので、法律上の任務といたしましては私が先ほど答弁したとおりであると思います。

○阿部（未）委員　たてまえはありましょうが、しかしまあいろいろ言われてきたのも、これは事実のようです。最近はいろいろ調査室の方でも気を使っておられるようでございますけれども、ただ、私はこれをＮＨＫにやらしたということについては内閣調査室もやはり反省をしてもらいたいと思うのです。そういうことも含めて去年の十二月で打ち切ったというならある程度理解ができるのですが、単に不要になったから打ち切ったのだということになりますと、われわれが考えておる、これは少し行き過ぎではなかったか、あるいはＮＨＫにこれをやらしたことに問題があったのではないかという点については、どうもしっくりこないわけですよ。むしろそういうものを含めてやはりこれはＮＨＫに委託すべきでなかったというような反省があるのかどうか。どうですか。

○百瀬説明員　ＮＨＫとの委託契約の打ち切りにつきましては、ＮＨＫ側のお申し出によって私どももこれに変わり得るような措置をいたす期間が必要なので、たしかお申し出は五十年度早々だったと思いますけれども、若干その間の変わり得る方法等について御猶予を願って昨年の十二月の末をもって契約を打ち切ったというようなことになっております。

○阿部（未）委員　数字に詳しい山本理事がお見えのようでございますからちょっと伺いますが、昭和三十七年の貨幣価値と昭和五十年の貨幣価値はどのくらいの差があるものでございましょう。

○山本参考人　余り数字に詳しくございませんので、すぐに計算できかねますが、ほぼ倍だと考えます。

○阿部（未）委員　私はもう少し違いがあるのじゃないかと思いますが、仮に倍としても、数字に詳しい山本理事のお話ですから……。昭和三十七年の八月に、この委員会で森本委員がやはりこの問題について質問をしておるのです。そのときに、これは会長がお答えになっておるのですが、どうも金額が合わないのですけれども、この当時の委託契約金というのは大体どのくらいだったのですか。

○小野参考人　ずいぶん前のことでございます。いまはっきり数字的には記憶いたしておりません。いまの額よりは少なかったことは間違いないと思いますけれども、いまはっきり具体的に金額をずばり記憶いたしておりません。

○山本参考人　その当時、千二百六十万です。

○阿部（未）委員　いまお答えがありました千二百六十万、これが会議録に載っておる数字でございますから、したがって会長のお考えは間違いです。いま、去年打ち切ったときの額は幾らでございますか。

○山本参考人　七百三十万でございます。

○阿部（未）委員　物価が千二百六十万のときの二倍になっておるのに、委託料は半分ぐらいに減っておるわけですね。これはいかなる理由によるものですか。

○山本参考人　七百三十万に減額になりましたときに実は委託の内容が変わりまして、従来の提供しておりました内容の約半分にこれを減らしました。したがいまして、金額の計算上ほぼ半分ということに落ちたわけでございます。

○阿部（未）委員　非常によくわかりましたが、仕事の内容が半分に減ったときに、今日の計算では千二百六十万でちょうどとんとんになるわけですね。そういう勘定になりませんか。経理を担当されておってどうお考えですか。貨幣価値は、金額が大体倍なければ足らなくなった、そこで仕事が半分になったときに前の金額であってちょうど合うわけでありまして、これはどういう勘定になりますか。

○山本参考人　御指摘のとおり、この十年間、七百三十万でずっと据え置きでございまして、これにつきましては内閣との間に増額方再三交渉いたしました経緯がございますが、予算上その他もろもろの事情によりまして増額の段取りまでに至らなかったという事情でございます。

○阿部（未）委員　そうするとおかしくないですか。ＮＨＫは内閣調査室から捨てぶちをもらって、法的な根拠もない情報の提供をずっと行ってきた。もし、さっき有償であるとおっしゃったが、有償であれば有償の根拠がなければならぬはずですね。ところがいまのお話では、政府の予算の都合でもっておやりになっているわけでしょう。こういうばかなことをＮＨＫはやっていいのですか。

○山本参考人　請求をいたしまして、その金額どおりの予算が成立しなかったという、そういう事情がございますが、その金額で長い間実施をしてきましたということについては十分反省をいたしております。

○阿部（未）委員　そもそも私は、ＮＨＫは金をもらってこういうことをやるということが妥当だろうかどうだろうか、相手が内閣調査室だからいいというのなら、個人でも金を出せばいいという理屈になってくるという気がするわけですね。したがって、内閣調査室であろうと何であろうと、必要な、応分の金を、有償なら有償で取った、それはそれで筋が通るのです、取ったということ。ところが、それは必要なものを取ったのではなくて、政府の予算の都合によってそれをやっておったということになれば、これは許されぬと私は思うんだ。どうですか。これは会長でしょう。

○小野参考人　いろいろそういう経過にかんがみますと、やはりはっきり御了解を得られないような状況にもなっているようでございます。そういうことで、こういった仕事はできれば早く打ち切った方がいい、こういうような考えをも持っておったわけでございますけれども、いまの経費の問題自体から見ましても、物価状況の推移にかかわらずいろいろ金額が据え置き、こういうところに、いかに予算事情とはいえはっきり理解を得られない面もあろうかと思いますので、そういうことで昨年の十二月に打ち切りをしたというような経緯でございます。

○阿部（未）委員　さっき申し上げたように、この問題はきのうきょうでなくて、私が調べてみたら昭和三十七年にすでにこれが提起されておるのですよ。三十七年から今日まで全然検討もせずにほうってきて、まあ昨年の十二月打ち切っておりますが、それまでの間、これがいいことか悪いことか、金額が妥当であるか妥当でないか、そういうことについて全然触れてないというと語弊があるかもわかりません。何か要求なさったというお話もございますが、これは私は国家予算と何のかかわり合いもないと思いますよ。ＮＨＫが委嘱されて受諾をして実費をもらうなら、その実費をもらうのがあたりまえであって、私はそもそも間違いだと思いますけれども、仮におやりになったとしてもそれは当然必要な金を取って提供すべきであって、それを国の予算の都合で、引き合おうと引き合うまいとやってくるなどという、しかも三十七年に提起されて以降去年の十二月までほうり出してあった、この姿勢はどうも私は納得ができないのですよ。ここで、これは間違っておった、謝ると——国民の皆さんにですよ。私に謝る必要はありませんから、国民の皆さんに謝りますなら謝りますとはっきりおっしゃってください。

○小野参考人　いろいろ遺憾の点があったことは率直に認めます。そういうことで今日は非常にきれいになっておりますけれども、過去の経過の中にはなかなかいろんな疑いを持って見られるような、いわゆる有償金額の推移等から見ましてもそういうような点もあったことは、これは率直に認めたいと思います。

○阿部（未）委員　これからなるべく過ちを繰り返さないように十分御注意を願うことにしまして、次の問題に入りますが、私、これはどうもＮＨＫに先手を打たれたような気がするのですが、かねて私は国民の知る権利ということで、いま国民が非常に大きい期待を持っておるロッキード問題について衆参両院における証人喚問等の模様を中継放送してもらいたい、これは朝日新聞の六月九日の、これは何の欄でしょうか、「こんどはＴＶ中継なし」というのが一つあります。こちらは六月十日の毎日新聞で「喚問は生中継せよ」というようなのがありますが、私も全く同じ気持ちで、国民の知る権利として非常に大きい期待を持っておるのになぜＮＨＫは中継しないのだろうかということで質問を予定しておったのですが、けさ私が承知したところでは、何か本日から中継をされるということでございますので、これはどうも私の方が手おくれのようで、ＮＨＫの方が先手を打ったようでございますが、間違いございませんか。これからの見通し。

○坂本参考人　ロッキードの問題につきましては、国民の最大の関心事でございますから、できるだけ丁寧に報道するという姿勢には終始変わりはございませんけれども、しかし国会の特別委員会等の証人喚問の取り扱いにつきましては、常に生中継するということにつきましては多少われわれとしても検討する余地があるのではないかということで、大体三つの原則を立てまして、一つは、生中継を実施するとともにニュース、ニュース番組で要点を伝える、それから二つ目は中継録画を行いまして、そして夜間の聴視好適時間に取りまとめて一種の特別番組という形で伝える、それからさらに普通の定時のニュース、ニュース番組で取り扱う。これはまことに恐縮でございますけれども、その内容の予想されるニュースバリュー等々そういうことを一応報道機関として自主的に判断させていただいて、この三つの原則の中で取り扱わせていただきたいというふうに考えております。シグ・片山さんの場合は、通訳等も入りましてなかなか実況という点について難点がございましたので、相当重要であろうとは思いましたけれども、シグ・片山さんの場合は特別番組にさせていただいた、こういう趣旨でございます。

○阿部（未）委員　趣旨はわかりましたが、これからも重要であるというふうに——私はこれをやってこれをやるななんというような権限もございませんし、言う気はありませんが、国民の、受信者の二−ドといいますか、あわせてひとつそういう中継放送があるというふうに理解していいわけですか。

○坂本参考人　明日は大庭証人でございますので、やはり生でやるということに用意をしておりますし、いま申し上げました三つの原則を客観的に御納得いただくような形で判断しながら運営していきたいというふうに思います。

○阿部（未）委員　なるべく国民の期待に合うように生きた報道をお願いをしたいと思います。 　その次に、少し数字で専門的になりますけれども、テレビの普及率についてちょっとお伺いしたいのですが、私の方から数字を申し上げます。 　昭和五十年十月の国勢調査による世帯数は、約三千二百十四万世帯、昭和五十一年の三月三十一日、ことしの三月三十一日のＮＨＫの調査による受信契約の数は二千六百五十四万件、したがって普及率は八二・六％、間違いございませんか。

○川原参考人　いまの数字、間違いございません。

○阿部（未）委員　そこで、ちょっとお伺いしたいのですが、この二千六百五十四万件の受信契約の中で、事業所、非世帯総件数、これはどのくらいありますか。

○川原参考人　これは有料、無料合計でございまして、その分の非世帯の契約は約九十七万件でございます。

○阿部（未）委員　九十七万ですか。

○川原参考人　はい。

○阿部（未）委員　事業所、非世帯ですよ。事業所、非世帯のカラーが三十七万、普通契約が二十六万、六十三万と理解をしておりますが、違いますか。これは有料ですよ。

○川原参考人　有料契約だけでございますと六十三万件でございます。先ほど阿部委員御指摘になりました二千六百五十四万というのは、これは無料契約も含めての数字でございますので、それに対応する非世帯は九十七万、こういうことです。

○阿部（未）委員　そうしますと、普及率というものを求むる場合に、まず世帯を対象にして何件のテレビが配置されておるか、早く言うならば契約があるかということによって世帯に対して何％という率が出てくると私は思うのです。ところが、その中に九十三万という事業所、非世帯があるとすれば、これを普及率に含めて計算するというのは大変な間違いであると私は思うがいかがですか。

○川原参考人　確かにその世帯を分母としての普及という言葉で申し上げますときに、これは問題を含んでいると私どもも思っております。

○阿部（未）委員　いまＮＨＫでは普及率が八二・六％だとおっしゃっていますけれども、この契約数の中からいまおっしゃった九十三万という事業所、非世帯、いわゆる世帯対象でないものを除きますと、世帯対象の普及率というものはこれは七〇％台に落ち込んでくると思うのですが、どうですか。

○川原参考人　先ほどの数字をもとに計算いたしますと七九・六％というふうになります。

○阿部（未）委員　私はこのことを考えたのは、一体一般の世帯に対しての普及率というものがどういうものであるか、ところがＮＨＫの方では事業所やそういうところまで含めて普及率だ、普及率だとこう言っているけれども、実際に世帯に対する普及率を見る場合には、やはりあくまでも事業所を除いた普及率で見ていかなければ今後の計画も変わってくるのではないか、八二・六％と七九・何％ということになりますと、これは三％という大きなずれが出てくるわけなんです。この辺をどういうふうにお考えになっていますか。

○川原参考人　御指摘のとおりの問題があるわけでございまして、実は私どももその点は前から問題がわかっていたのでございますが、何分この普及率の出し方は、放送事業開始以来、こういう一つの国勢調査の世帯数と、それに対して日本放送協会の契約者数ということを分子にいたしまして、ずっと長年やっておりましたので、一つの統計上の数字が途中で変更になるのもどうかということで、これはこれで一つ出してございます。ただし、これでは問題が幾つかございまして、いま先生の御指摘のような問題もございます。 　それから、国勢調査をもとにしておりますので、五年ごとに分母の数字が変わっていくわけです。五年ごとにがくんと数字が変化いたします。そういう問題もございます。 　それからもう一つ、国勢調査における世帯というものと、もしもＮＨＫの契約の業務ということで比較をするためには、あの国勢調査の世帯と、実際私どもが有料契約あるいは無料にいたします契約の対象になるべき世帯数が実態とどうしてもずれが出てくるという問題がございます。 　実はその点で、ここ二、三年前から国会等の御審議の際に私どもが答弁申し上げておりますのは、この普及率とは別に、実際にＮＨＫの契約の対象となるべき、特に有料契約の対象となるべき世帯数をいろいろな統計数字から推定いたしまして、それに対して、むしろこちらの有料の、しかもこれは正確に非世帯を抜いた世帯契約数を分子にいたしまして、そうして八九％、約九〇％の契約率ということでここ二、三年御説明申し上げてきたわけでございます。

○阿部（未）委員　せっかく御答弁いただきましたが、余り変わらないのじゃございませんか。たとえばいまおたくの方で推定しておる昭和五十年度末のいわゆる契約対象となる世帯数は三千二百五十九万、これは国勢調査で少しふえるであろうという見通しで昭和五十年度末の世帯数を踏んでおられるようですね。これがいまあなたがおっしゃったＮＨＫが独自で契約対象となる世帯として見たものだと思うのです。余り変わらないですよ。いま国勢調査が三千二百十四万、三千二百五十九万というのは、それからことしの三月三十一日までのずれを見込んで出した数であるとするならば、あなたがおっしゃった中で、国勢調査の世帯数とＮＨＫが契約対象たり得る世帯数には差があるとおっしゃったけれども、これはほとんどないのじゃないですか。

○川原参考人　先ほどの三千二百五十数万というＮＨＫの推定は、これは国勢調査の数字をもとにして、厚生省人口問題研究所が推定をしておる数字でございますから変化ございません、数ヵ月間の伸びを入れただけで。ただ、私どもとしては、それとは別に、特に協会といたしましては、受信料の収納に当たりましては、あくまで有料契約の対象というものがどこまでかというのを把握しなければなりませんものですから、たとえばその中から当然本来無料契約の対象になるもの、あるいはテレビ受信機を持っておられない世帯というものは、一応私どもの義務の対象の外になりますので、たとえば単身世帯というのが国勢調査の中には約五百万ぐらいあるわけでございますけれども、これは企画庁等の統計からいきましても、単身世帯の場合のテレビの所有率は非常に低くて五〇％弱ぐらいの数字が出ております。そういう点を全部修正いたしまして、有料契約になるべき世帯を、たとえば昨年度末、ことし三月にはたしか二千八百四、五十万というふうに推定いたしまして、それに対する有料契約世帯を出しまして、そうして契約率約八九％、こういうものを一つの業務の指針といいますか、標準にして仕事をいたし、かつ両三年前からこの委員会等におきましても主としてその数字で御説明を申し上げてきておるわけでございます。

○阿部（未）委員　一番のもとは、やはり国勢調査による三千二百五十九万という世帯を基礎にして、その中で有料契約の母体になるものは三千百四十四万、これはことしの三月三十一日の推定ですよ。そうして無料契約の母体となるものが百十五万、さらにこれを分けて二人以上の普通世帯のものが二千六百四十四万、単身世帯約五百万、さらにこの二つを分けて、ずっといまあなたがおっしゃったような推定が成り立っておるけれども、その一番大もとになっておる三千二百五十九万というものが国勢調査を基本にしたものであるとするならば、国勢調査による世帯数とあなた方が把握しておる世帯数に何の違いもないのじゃないですか。

○川原参考人　いま阿部委員御指摘のような意味で言えば相違ございません。一番大もとのところの世帯は同じ国の調査をもとにして計算をいたしております。

○阿部（未）委員　そうでしょう。そういうことだと私は思うのです。だから結局大もとについて言うならば、その中で有料契約の母体となるものが何ぼあるかとかあるいは無料契約の母体となるものは何ぼあるかは別にして世帯数の全体を一応の基礎に置いて出してこなければならない。その限りにおいて普及率というものはやっぱりそういう見方をせざるを得ないのではないか。あなたのおっしゃりたいのは、有料契約の母体とおっしゃるかもわかりませんけれども、私は、その普及率という点からいけば、無料契約の母体についても、これは当然分母に入れなければ数字は出てこないと思いますよ。私は、普及率を見る場合には、やはり国勢調査の世帯数を基本にして、その世帯に対してどれだけの普及が行われておるかということになれば、先ほどあなたがおっしゃった七九％台の普及というのが正しいのだ、こう考えていいのではないでしょうか、どうですか。

○川原参考人　確かに普及率ということで、もし国勢調査を一つの正確な数であるということで申し上げれば先生のおっしゃるとおりてございます。実はその点もう一言申し上げますと、この普及率というのが、冒頭申し上げましたように放送事業開始以来、いわばテレビの普及度が一つの文化指数というような観念がどうも当初にあったと私は思っております。といいますのは、たとえばいま電話なんかの場合も、事業所分も含めて総人口に対する電話の台数とか、あるいはガス等の場合は、総世帯に対して事業所等のガスの取りつけ数も含めての普及率というものを一応あれいたしましたり、あるいはユネスコ等におきましてもやはり人口に対する契約数ということで、どうもある種の文化指数としての意味も持っておるようでございますので、そういう意味で言えば、やはり非世帯が入った数字も一つの意味をあるいは持つのか、そう思いまして、いまのところなお必要なところへの報告数字等は、その前の普及率を使い、国会等には実情にできるだけ近いものと思って、また別の数字で御説明申し上げているわけでございます。

○阿部（未）委員　確かにおっしゃるように、国民何人当たりにテレビが何台というふうなとり方もあるのですが、いまのＮＨＫの契約の仕方ではそれは出ないのですよ。一つの世帯で三つも四つも持っておれば、契約をしていないのですから、したがって、国民何人に何台という出方はしない。そうすると、普及率を見る場合に、やはり世帯を単位に見る以外にないと私は思うのですよ。電話なんかの場合、何人に何台という出方をしておるのですが、もう一つ、契約ができるような経済状態でないとしても、普及率から言えばこれはやはりその範疇に入ることになるわけですから、やはり普及率がいまの世帯単位で契約をする限りにおいては世帯を対象、分母にした普及率が出てこなければならない、こう私は思うのです。 　そこでもう一つ、事業所となると私は大都市に多いような気がするわけですね。東京都における普及率が七〇・七％とこう数字が出ております。これはいま同じ計算による普及率が七〇・七％ですから、東京都内における事業所、非世帯がどのくらいあるのか、これを引いてみると東京都内の普及率というのはどのくらいなものになるだろうか、ちょっとわかれば知らせてくれませんか。

○川原参考人　東京都の場合で申しますと、七〇・七の普及率が六八・〇、差が二・七％でございます。

○阿部（未）委員　そういう意味で、私は東京は事業所、非世帯が非常に多いと思うのですが、契約が六〇％台になるのではないか。そうすると、郡部の方にいくと、調べてみてこれは大体八〇％台、明らかに二〇％契約が違うのです。 　おもしろい数字でこの前お伺いしたのですけれども、普及率で言うならば東京と高知県が非常に悪いのですよね。七〇％のところになっておるわけで——では、これはいろいろお話承りました。承りましたが、しかしそうは言っても、高知県の場合には世帯をたくさん分けてあるとか、いろいろあるようでございますけれども、やはり東京とか大阪の普及率というものについてもっとＮＨＫは注目すべきだ、これは私の持論なんです。そこにはもっと開拓できる契約がたくさんあるはずだ。それが大都市なるがゆえにやりにくい。やりにくいことは私も理解できますけれども、やりにくいのをほっておいたのではいつまでたってもこれは正直者がばかを見る結果にしかならない。それでいま私が数字を申し上げたのはひとつ普及率の非常に低い、契約のパーセントの低いところについて何かもう少し努力してみる方法はないのだろうか、そのことを聞きたかったからいま申し上げたのですが、こういう点はどうお考えになっていますか。

○川原参考人　御指摘のとおり、普及率で見ても契約率で見ても、とにかく率の低いところにつきましては私どもさらに努力を傾注しなければならない、これは御指摘のとおりでございます。 　いまたまたま先生から東京都と高知県の御指摘がございましたが、これは私前に一度ここで御答弁申し上げたかと思いますが、実は先ほど言いました単身世帯の率が東京都の場合非常に高くて、大体全国平均一〇％前後だったと思うのですが、東京都は二五％つまり学生等の単身で四分の一がそういう状況であることと、先ほど申しましたように、この単身世帯のテレビ所有率というのが大体半分くらいしかないということ。それから、高知県、これは私も社会学的な分析はよくわかりませんが、単身世帯の率が非常に統計上高い。各都府県の平均に比べて高知県が高いのでございます。たしか十数％だったと記憶いたします。そういうことも一つ事情としてあろうかと思いますが、しかしいずれにしてもそれだけが事情でないことは私どもよくわかっております。さらに努力は傾注したいと思っております。

○阿部（未）委員　これは言葉を返す意味じゃありませんし、普遍的なものでもありませんけれども、たとえば東京の場合、私どもは東京で二つ受信料を払っておるわけです。宿舎で一つ、こっちの会館で一つ、二つ受信料を払っている。そういう要素もまたあるわけなんですね。ですからそういうことをいろいろあわせて考えてみると、東京だから学生が多いから、単身世帯が多いから普及率が低くていいんだ、契約数が少なくても当然だということはなかなか成り立たぬのじゃないか。私が申し上げたのは、これは全く普遍的なものじゃありませんよ。しかし、たとえばという話で申し上げたんですが、われわれが東京で二つも別に受信料を払っておるような実態だってあるではないか。そうすれば、東京が低いということが当然だという理屈もなかなかむずかしいのではないか。もう少し努力をしていただきたいと思いましていやなことを言いましたが、御検討願いたいと思います。 　それから次にお伺いしたいのですが、最近、これは余り聞きいい言葉ではありませんけれども、受信料不払いというような運動があちこちで問題が起こっておるし、委員会でも問題になっておりますが、第一点目、その不払いを主張する理由、二点目は、不払い運動がこれからまだ拡大されるのではないかという懸念がありますが、そういうものについてのＮＨＫとしての見通し、さらに三点目には、ＮＨＫはどういうふうに対処していこうとしておるのか、この三つについてちょっとお答え願いたいと思います。

○川原参考人　不払いを非常に意識的に御主張になる方には、実はいろいろな理由がございます。 　一番最近新聞紙上等マスコミに取り上げられておりますＮＨＫの料金値上げを云々する会議というグループがございますけれども、この方たちの理由は、第一は、番組が偏向しておる、つまり体制的だというような表現がございますけれども、そういうことが理由になり、かついろいろそのお話を聞いておりますと、ＮＨＫは本来国民のものだとＮＨＫも言うならば、受信者に経営の権利があるはずだし、番組の編集権、ついせんだっての話では制作権、こういうものもわれわれ受信者の側にあるはずだ、それを認めろということからさらにエスカレートして、ＮＨＫそのものは解体しなければならないというようなこともスローガンとしてお掲げになっておる。これはまあ非常に極端な場合でございます。そういう方がございます。 　それから後は、私どもはさらに大いに努力しなければいけないのは、そういうこと等いろいろな理由で不払いをしている人間がいる、それに対して、協力する者にはどんどん料金を取りに来る、それは不公平ではないか、だから不払いをしている人からちゃんとお金を取れば自分は払うという、これは次々とその論理が進むわけでございますけれども、現実にはそういう方が理由として挙げられる方はかなりいるわけでございます。 　それからもう一つは、それほどはっきりしたあれはないのですけれども、払わなくてもいい、罰則はないそうだ、だから払わぬといって一部で扇動しているグループが売っておりますシールみたいなものを張って払わぬ、こういう方もいる。いろいろ種類がございます。 　これが大体そういうような方たちがこの不払いを主張する主な理由でございます。 　それからこれに対しまして、六月一日から料金が上がりまして、現在私ども営業、全力を挙げまして新料金の徴収に当たり始めているところでございますが、いままでのところ、特に不払いということで私どもへ目立った困難な事態が起きているという報告は来ておりません。これは一つには、いま新しい料金の徴収を開始いたしまして、通常御自宅に御在宅のような方のところをいま集金しておりますので問題が出ていないということもございますけれども、いまのところでは、これはいろいろ各方面の御協力も得ましたおかげで、それほど大きな問題は出ておりません。それから、さりとて私ども決してもうあと何も問題はないというふうに手放しで楽観しておるわけではありません。先ほど申しましたように二カ月ごとの集金でございますので、六、七月分を六月の末から七月と、最初御訪問してもなかなかお目にかかれなかった御家庭あるいは何かの御都合でお支払いいただけなかったところを繰り返しお訪ねしていくわけでございますのでもし問題が起こるとすれば、あるいはこれから先に問題が生ずるかもしれないと思いまして、それに対しては十分の手はずを用意しております。特に何と申しましても、せんだっての国会でもいろいろ御審議いただきましたように、協会がなぜ今回値上げをせざるを得なかったかという事情なり、あるいは国会での御審議の様子なり、われわれがこれから努力しようとしていることなり、こういうことがもっともっと受信者に理解を得られませんと円滑には仕事が運ばないと思います。その辺のことをもっと手だてを講じまして十分にわかっていただこう、こういうことを中心といたしまして、もし問題が起きれば、集金に直接当たっている者だけでなく、協会の全力を挙げましてそういう御理解を得るように努力をしたいと思っております。

○阿部（未）委員　ちょっとまた具体的な数字になりますが、昭和五十年度の第六期の未収の件数と金額はどのくらいになっておりますか。

○川原参考人　第六期の分の未収の金額は全部で十九億円ぐらいになると思います。

○阿部（未）委員　第六期の分は、私が把握したところでは七億三千四百万ぐらいではないかと思いますが、違いますか。

○川原参考人　大変失礼しました。ちょっと数字を見間違いました。約七億円でございます。

○阿部（未）委員　第六期、これはいわゆる五十一年三月末になりますね。五十一年の三月末のこの二カ月間に発行した領収書を対象にして未収になったものと集金できたものと計算してみて、未収になったものが七億三千万程度だ。これは間違いないようですが、そこで、七億三千万という第六期における未収の中に不払いと思われるものがどのくらいあるのでしょうか。未収と不払いは明確に区別されていないんですね。私は、この中に不払い不払いと一般に呼ばれるものと、いずれはいただけるけれども、たまたまこの第六期で集金できなかったものが合算されて七億三千万だと思うのですが、当然その中に不払いと思われるものが入っておるが、その件数は、推定でどのくらいになるのですか。

○川原参考人　第六期の未収金の中の不払いというのは、実は率直に申しまして、数字の見当はつきかねますが、それほど大きな数ではないと思います。むしろ不払いとはっきり私どもわかりましたものはそれとは別に処理をいたしまして、これは滞納という形で処理をいたしております。実はこれはちょっとわかりにくいところがあるのでございますけれども、毎期毎期領収書が出まして集金人が集金に参ります。参りますが、一回行ってお金がちょうだいできなかったからといってすぐに——その事情はいろいろございます。中には不払いを宣言される方もありますけれども、その大部分はそうではなくて、お目にかかれなくて、今期はちょっとまだ集金に至らない、こういうのが実は大部分なわけでございます。それは私どもは、集金に当たりました者に、二カ月の間に会えなかったから、収納ができなかったからといって、そうかといって私どもは引き取ることはできない、それはあなた、来期も何度も何度も行ってちょうだいしてこいということで、この七億三千万はそういうたぐいでございます。したがいまして、この中にはそんな不払いという方はないはずでございます。ただし不払いの方は、一回行っても会えません、二回行っても会えませんといって、実は三期、約六ヵ月でございますか、それだけの間繰り返し努力してもなおどうしても料金がちょうだいできないという方はそれは私どもの方へ持ってきなさい、それは協会の職員なり何なりがそのお宅へ行って説得に当たりましょう、不払いという方は大部分そっちの方にいまきております。一回ぐらいですぐにそれが不払いだということは、集金の者にもっと努力をしろということでやっておりますので、それほど大きな金額ではないと思います。

○阿部（未）委員　いまお話が出ましたが、大体この領収書を発行しながらお金の入ってこないものの中には、滞納とお呼びになるものとそれから未収、未収というのはもっと意味が広いと思うのですが、いわゆる未収、滞納それから不払いというようなものに私は言い方では分かれてくると思うわけですね。その中で、仮に第六期がそういうことならば、いまおっしゃった全体の滞納の中で把握されておる不払いというのはどのくらいあるのですか。

○川原参考人　一回二回行ってもなかなかちょうだいできない方は、これは部内のいわば処理でございますけれども、滞納ということにしてございまして、これが一番新しいところで五十九万、約六十万近くございます。そのうちで少し長期にわたっているもの、その中ではっきり意図的に先ほど申しましたようないろいろな事情で払わないとおっしゃっている方が約十万五千ぐらいだったと記憶いたしております。

○阿部（未）委員　大体数字はわかりました。 　私がこれを心配したのは、会長、大臣も御承知と思いますけれども、郵政に委託しておる集金があるわけです。その郵政に委託された集金の衝に当たっている方々のお話を聞くと、どうも最近払わぬでもやかましく言われぬというじゃないかい、そういうことで払ってくれぬ人がだんだんふえてきておるというわけなんですよ。郵政委託に関して私は聞いておるのですよ、これは直接私関係がありますから。だんだんふえてきておる。それを聞くと私も非常に心配になりますので、不払いというものをどういうふうに把握をされておるだろうかということでお伺いしたのですが、大体数字はわかりました。やはり六分の一ですか、六十万の滞納と見ればそのうちの不払いと思われるものは十万を超えるだろう、こういう数字になるわけですから、相当大きな数字になる。十万の不払いといえば相当大きな数字になると私は思いますから、このいわゆる滞納、特に不払いと思われるものについて、先ほど来御努力のほどは承りましたが、一層の対策を講じていただきたいということを要望をしておきます。 　それからこれはまたちょっと変わったことなんですが、昭和五十年度末ですね、いわゆる第六期における受信料の前納の件数というのはどのくらいございますか。

○川原参考人　前払いをしておられる受信者の方は全部で千百四十六万件年度末でございました。全部の有料受信者が二千五百九十六万でございます。その中の千百四十六万件でございます。

○阿部（未）委員　第六期の数字、私ちょっと当たってみたのですが、総数が約二千六百万件として、未収になったものとそれから集金できたものが千六百六十四万件、そうしますと前納件数は九百万ちょっとではないかと思うのですが、どうですか。私の計算が違うのでしょうか。

○川原参考人　前払いされておられる方でも、ちょうどその第六期、つまり二月、三月に集金に伺う方がいるわけでございます。算術的に申しますと、千百万のうちの平均して六分の一くらいはその期に集金に伺いますから、その分が入ってまいりますから、その差であろうと思います。

○阿部（未）委員　前納との違いはね。はい、わかりました。 　そこで、いまちょっとお話がありましたが、受信料の値上げに伴う前納者への措置はどんなふうになさるのですか。

○川原参考人　これは値上げになりましてから後、つまり六月分以後の分ですでに前払い、前の料金で払っておられる方に対しましては、六月分以後はその新料金との差額を次のお支払いの期にちょうだいするということにいたしておりまして、これはやはり通常の毎期毎期お支払いの方は六月分からお支払いいただいているわけでございます。やはり前払いの方も同じように負担の公平という意味で、六月分以後はその新料金の差額はちょうだいするということで処置をいたしております。まだこれからその仕事に入るところでございます。

○阿部（未）委員　国鉄で通勤のパスを買いますと、料金が上がってもパスが有効なわけですね。すでに一年分の契約が行われておる。一年分の契約が行われてお金をいただいておるのに、途中で上がりましたからあとくださいと言うのはいかがなものですか。これは法的には根拠ありますか。

○川原参考人　これは実際問題、理論問題、幾つか根拠ございまして、一番のもとはやはり放送法に基づき郵政大臣の認可を受けております受信規約、これは受信者と私どもの間の契約を全部定めたものでございますけれども、この受信規約に、料金の変更があった場合は精算をする。事実過去において、三十七年当時値下げした場合には払い戻したこともございますし、値上げになれば当然また差額をちょうだいすべきこれは規則にもなっております。 　それから、先ほど言いましたように負担の公平ということもございます。それからもう一つ、やはりＮＨＫの料金は、毎年度年度の予算を当委員と国会で御審議をいただいて初めて決定する。ですから、実は昨年度中に前払いしていただいた方の料金は、一応旧料金を前提として今年度分もいただいておりますけれども、これはやはりあくまで国会で五十一年度予算を御承認いただいたときに初めてその料金が確定するということで、国鉄のあの運送契約にある条項とは全く異にしております。そういうことで、やはりこれはきちんと精算していただきたい。 　ただし、この前払いの方につきましては別に割引、つまり一年分前払いされれば一カ月分、半年であれば半月分、これは割引率から言うと約八・三％、決してそう低くない割引をすでに差し上げてあるわけでございますし、精算額につきましてもこの割引を適用して実行いたしたい、かように考えております。

○阿部（未）委員　大変細かな配慮をいただいておるようで、私もその辺どうだろうかと思って、後で精算するときにどういう割合で割引をするのだろうか、一ヵ月分割引をすればやり過ぎになる、それじゃ、その後の分だけ、追加料金だけ割引しないと言えば、これは約束が違う。どういう割引の仕方をするのだろうかと思ったのですが、細かく計算されておるようですから……。 　もう一つ特に聞いておきたいのですが、これは非常におもしろい現象なのでお伺いしたいのですが、受信契約中に占める免除契約の割合について私ちょっと調べてみたのですが、この免除契約は都市が少なくて田舎が非常に多いのです。たとえば九州管内の場合には、契約総数が三百二十一万に対して免除件数が九万あるのです。ところが、近畿の場合には、これよりも契約件数は多くて四百三十二万あるのに免除件数は八万六千しかない、こういう数字が出ておる。これはいかなる理由によるものでしょうか。

○川原参考人　実は免除の中には、いわゆる世帯単位の生活保護世帯に対する免除と、それから学校等非世帯の免除とございますけれども、この世帯の方の免除のもとになります生活保護世帯、実はこれが非常に都府県によって差があるのが事実のようでございます。いま御指摘の九州の場合、この生活保護世帯の世帯に対する率が四・六％ぐらいあるのでございますけれども、たとえば近畿等の場合は、これは二・一七％、それから東京都は一・四七％と、これは生活保護世帯の率がかなり差がございます。これは厚生省の方の統計等でございますので、あるいは東北も二・四とちょっと平均より高く出ております。やはりそういうことがこれの一番大きな理由になっているのではないかと私ども推定いたしております。

○阿部（未）委員　私も生活保護世帯が多いのではないかという気はするのですが、たとえば本部管内の場合が九百一万の契約数に対して十六万七千件がこれは免除件数ですね。それから近畿の場合は四百三十二万で八万で、これは大体この数字は近畿と本部管内の場合は一致しておるのです。ところが、これがさっき申し上げた九州とか東北の方にいきますと、非常にこの免除件数の割合が高くなってきているわけですね。一つには、私は田舎の人は正直で申請をして免除の願いをしておる、都市の人はその手続さえしていないのではないかという気もするのです。これはまだ調べてありませんからひとつお調べになっていただいて、やはり手続をとるものは正規の手続をとらしておくべきだ。免除は当然免除になる。私はこの免除はまた別の方法で国の福祉予算で措置をすべきだと考えていますけれども、当面こういう措置があるわけですから、こういう数字の違いがどうして出るのだろうか。単に生活保護世帯が何万戸多いからというだけでなく、やはりそこに住んでおる人たちのその生活といいますか、そういうものが契約の上にもあらわれてきておるのじゃないか、そういうことも私参考としてお考えになる必要があるのではないかということを、ちょっとこの数字を見ながら気がついたので申し上げておきます。 　最後になりますが、新宿地区の高層建築による受信障害の解消の問題がいろいろ報道されておるようでございますけれども、ＮＨＫとして直接の責任はないと思いますが、しかし電波が届かねばいろいろ問題が出るわけですから、どういう措置をおとりになっておるのかまず伺いたい。

○川原参考人　これは数年前から受信障害が目立ってまいりまして、ＮＨＫといたしましては受信者からのいろいろ相談といいますか苦情というものもございますので、まずどのような障害が出ているかを、これはやはりＮＨＫが長年の経験と技術を持っておりますので、詳細に調査いたしました。結論的に申し上げますと、その調査結果に基づきまして、ごく最近でございますが、障害の原因をなした新宿副都心協議会というビル側と住民の方との話し合いでほぼこの範囲が、これはＮＨＫが主として調査いたしたわけでございますけれども、この範囲が障害を受けておるということで、そこに対し有線で対策を講じようというところまで話が煮詰まってきておりますが、いまその維持管理費、その施設を維持管理する費用をどういうふうに分担するかということで、このビル側と住民の方々の代表者の間でまだなおお話し合いがちょっとつきかねている問題がございまして、そのためにちょっと工事がおくれておりますけれども、私どもとしましては、できるだけ早く当事者の間でこのお話がつくことをいま期待しているところでございます。

○阿部（未）委員　これは政府の見解になると思うのですが、いまのお話のいわゆるＳ何とかいうあの新宿副都心のあれがありますね、高層建築の協議会みたいなものがね。これと受信者との間でいわゆる維持管理費をいずれが負担するかということが問題になって今日なお解決していないと聞いていますが、これは行政的な立場からいずれが負担すべきものだとお考えですか。

○石川説明員　具体的問題でございますので私からお答えいたしますが、この維持管理費の問題につきまして、これはやはりいろいろ各地方地方の事情によって違っているようでございます。あるところでは維持管理費をビル側が持つ、ある場合には施設者が持つ、こういういろいろなケースがございます。したがいまして郵政省といたしましては、ケース・バイ・ケースで判断してもらうということになるわけでございますが、やはり先般私どもの方から各地方電波監理局に対してそういうような問題をどのように扱ったらいいかという指導要領を出してございます。この中にも、やはり画一的に決定することはできないが、その事情事情に応じて解決すべきだとは思うが、もし有線でやった場合には今後無線のアンテナを立てる必要がなくなるので、その分ぐらいは地元の方が持っていただいてもいいのではなかろうかというようなことは言ってございます。しかしやはりそれはその被害の状況あるいはその障害の状況、こういうようなものによりまして、当事者間で決定していただいたらいいのではなかろうか、かように考えております。

○阿部（未）委員　確かにアンテナが要らなくなるというような理屈は一つあると思うのですが、公害の方ですとＰＰＰの原則というのを適用しまして、原因者負担ということに全部しておるわけです。したがって私は、原則はやはりそこに置くべきではないか。むしろアンテナが要らないのだからある程度負担しましょう、と被害者の側でおっしゃれば別として、やはりそういう障害を与えた以上は、その与えた者が原則として責任をとるべきではないか、その上で、あと好意があれば好意として受信者の好意を受けることは構わないが、行政指導のあり方としてそれを先に前面に押し出すことがどうだろうかという気はするのです。これはもう一遍検討してみてください。 　そこで、建設省お見えになっていただいておりますが、建設省の方にお伺いしたいのですが、いまお聞きのように、高層建築が最近非常にたくさんふえております。この高層建築のために一番最初に問題になったのは日照権ですね。日照権が大変な問題になったのですけれども、日照権に劣らないくらい電波障害というのは今日大きい問題になっています。お聞き及びと思いますけれども、新宿副都心の高層ビルの電波反射を受けて遠く千葉や横浜のテレビ受信にまで影響が出ているというのが今日の実態です。これは建築基準法等もあるし、また日照権の問題とも絡んでくると思うのですが、建設省としてこの電波障害に対する高層建築の規制といいましょうか、そういうものをどうお考えになっておりますか。

○和田説明員　いま先生御指摘のとおり、建築物等の関連での電波障害、かなり広範になっておりますけれども、私、改めて申し上げるまでもないのですが、実際上は、私どもの所管の分もございますけれども、高架の道路とか高架の鉄道とか、あるいは航空機、船舶あるいはそういう鉄道とか道路を通過する列車とか自動車、そういったものによりましても電波障害が出ているという実態のようでございます。その障害の態様につきましてもいろいろな御調査があるようでございますが、私どもの承知している範囲におきましても、建築物の種類であるとか、それからそういう障害を起こしているものだけでなくて、送信側のアンテナの高さとか送信のアンテナからの距離とかそういったようないろいろな要件が重なって複雑な態様をしている。なおかつ建物につきまして考えましても、一つの建物で生ずるだけではなくて、幾つかの建物の複合というようなかっこうが生じておる。また、障害の実態としても、その反射による障害もあればビル陰によって障害が発生しているというようなこともございまして、その障害の態様が非常に複雑になっております。 　先ほど先生ちょっと御指摘ありましたように、日照の問題等の関連もございますけれども、そういう意味で電波の場合には、現時点ではその因果関係を端的にとらえるということは非常にむずかしい。日照の場合には、その因果関係はわりとはっきりしておりまして、そういったような点から、現在国会で御審議いただいているような一応の基準をつくりましたので、基準法としての対応をしたいということで法律の改正をお願いしているわけでございます。 　そういった意味で、いま私どもといたしましては、いろいろな事業を通じましてそういったような実態に対応するような措置を講じておりますけれども、一般的に規制等による電波に対する対応ということ、具体的には基準法によって日照と同じように対処するということは、直ちには適当でない、かように考えております。

○阿部（未）委員　建築基準法はいま衆議院を通ったところだったと思っていますけれども、いまのお話でもおわかりのように、必ずしも建設省としてこの電波障害についての専門的な御研究もないようでございますし、確かにこれは非常に複雑な要素がたくさん絡んでおると思います。したがって、これはこれから研究も進むと思いますが、郵政当局なり、ＮＨＫは専門ですから、ＮＨＫなり、いろいろな調査を総合しながら建設省の方とも協議をしていただいて、日照権同様電波障害については事前に措置をとれるような、被害を与えないような御研究、御検討をお願いをしたいと思います。 　最後に、これは会長、ちょっと言いにくいのですが、一言申し上げておきたいのですけれども、きょうはＮＨＫの皆さん、御足労いただいたのですが、実は私が質問をしたいと申し上げたところが、会長も出なければいかぬだろうかというお話があったのです。それはやはり出てもらった方がいいだろうと私は申し上げたのですが、新聞報道等によりますと、予算が通ってから大変姿勢が高くなって、国会などどうでもいいというようなことが言われておるときに、どうしてもつかえがあって出れませんと言えばまだわかりやすいのですが、出なければいかぬだろうかというのは、出ても構わぬが出なくてもいいのじゃないかということに通ずるのです。私は、率直に言ってきわめて不愉快でした、予算が通ればそういうものかと。これは恐らく会長の意思であったとは思いませんが、そういう話もありましたので、まあひとつ受信者の代表である私ども国会を大切にしていただきたいということを要望しておきます。御答弁があれば伺いたいと思います。

○小野参考人　いろいろ誤解も受けておるようでございますけれども、そのようなことは毛頭ございません。 　当委員会への出席の問題については、私はいつでも喜んで出ます。別段に事前にそういうようなことは聞いておりません。あるいは担当の方でそういうことを言ったのかもわかりませんけれども、私の本意ではございません。 　また、予算通過後私の姿勢が高くなったというようなあれがありますけれども、私は率直に言って、予算を御承認をいただいたこと、しかも全会一致で御承認をいただいたことは非常にうれしゅうございます。そのうれしさがあるいは非常に元気そうに見えたかもわかりませんけれども、（笑声）この委員会におけるいろいろ御審議の過程に賜りました有益な御意見、国民のＮＨＫたるにふさわしい姿勢並びに附帯決議に盛られましたその趣旨なるものは、この間の記者会見でも、冒頭で私は、この予算の御承認を非常に喜ぶと同時に、非常に重い負担を感じる、これには誠実にこたえなければならぬということは冒頭に申し上げております。決して姿勢が高いわけじゃございません。ただ意気軒高であることは間違いありませんけれども、決してこれは、予算が通ってしまえば、後はもういわゆる御審議に賜ったいろいろな御要望なりそういうものを無視するような気持ちでは毛頭ございません。むしろ通過前よりも、この面については、私は平素から国民のＮＨＫたるにふさわしいいろいろなことについて指示をいたしておりますけれども、その指示がより強くなっておるにせよ、決してこれを軽視するようなつもりは毛頭ないのでございまして、いろいろ新聞紙上ではそういったことが、私の本意とは違う間違ったそれで、大前提を抜きにして、言葉の端のそれを取り上げて言われておるようで、私は非常に残念でございます。今日のマスコミがそういうものかと、こういうように私は遺憾に思うわけでございますけれども、私の本意は決してそうでございません。よりへりくだって、より真剣に御趣旨に沿うような努力をしようと決意をいたしておるのが私のいまの率直な心境でございますので、どうぞ今後ともよろしくお願いを申し上げたいと思います。

○阿部（未）委員　私もこの前の質問のときに申し上げましたように、何とか公共放送としてのＮＨＫを国民のためにも守り育てていかなければならないという期待を持っておりますし、そういうように努力しておるつもりでございますけれども、いま私が申し上げましたのは、私が憶測で申し上げたのではなくて、実際にあったことを、いやな思いがしたから会長の耳まで入れておこう、こういう気持ちで申し上げたのですから、そこのところは理解をしておいてください。 　それじゃ、会長の非常にりっぱな所信を承りまして安心をいたしましたので、これで質問を終わります。

○伊藤委員長　平田藤吉君。

○平田委員　電電公社に質問をしたいと思います。 　五月十九日のこの委員会で私がこういう質問をしているわけです。「公衆電話料というのは五十年に一千百七十三億円というふうに見ていたわけですね。これと、改定しないとすると三年間で幾らぐらいになるものなんですか。」という質問に対して玉野説明員から「三年間で約三千三百六十億、いまのままでいきますとそれだけです。」こういうふうに答えられているわけです。私の方でいろいろ計算をしてみますと、どうもこれは答えが少し違うんじゃないかというように思っているわけです。少なく見積もったとしても値上げしない場合に五十一年から五十三年の間公衆電話収入は、公衆電話の増設やその他がありますから、四千百億円は下らないんじゃないのかというように思っているわけです。ですから玉野さんが答弁された三千三百六十億円は何か数字上の間違いなのか、あるいは何か数字のとらえ方に違いがあるのか、このところをひとつ聞かせていただきたいというふうに思うのです。

○玉野説明員　お答え申し上げます。 　先生おっしゃいますように現行収入のままで行った場合、公衆電話の五十一年度から五十三年度までは四千八十億ほどになります。それで三千三百六十億と申し上げましたのはその改定対象になる金額を申し上げたわけでございまして、これが下がってまいりますのは、公衆電話は秒数回十円で据え置きまして、それで一般加入者と違う秒数部分だけを改定するわけでございますが、その工事がかかりますので六月には実施できませんで十月からの実施になるわけでございます。したがいまして、四カ月おくれの分は増収が入ってまいりませんので、そうしますと十月から入るという計算になりますので、その十月までの収入分を差し引きましてそれでその分に増収率をかけて増収を出すというふうにいたすわけでございます。したがいまして、その増収対象になる金額を申し上げたわけで、六月からのといいますか年度初めからの計算は全部入れますと四千八十億ということでございます。

○平田委員　そうすると十月までの分で、約四千百億から三千三百六十億を引きますと相当な額になりますが、そんなに違いが出るものですか。

○玉野説明員　十月からでございますので、四、五、六、七、八、九と半年分が抜けますので、そのくらいになるわけでございます。

○平田委員　これはあなたの方のいまの計算でいきますと、公衆電話、あなたの方で出された料金改定による増収見込み額という表の中でその他約一千億円というふうに言われているわけですけれども、この内容は加入電信三百億、専用線その他四百億、残りが公衆電話の収入というような説明になっていたわけですけれども、そうしますと最初から十月ごろまでは収入増にはならないというふうな計算をなさっていたわけですか、むしろ逆に減ってくるんだという計算をなさっていたわけですか。

○玉野説明員　公衆電話につきましては十月からでないと増収にならないという計算をしておったわけでございます。

○平田委員　次に地集の問題について質問したいと思います。 　一口に地集というふうに言われているわけですけれども、一本の電話回線に電話器が五個とか七個とかあるいは九個ついている、一本の回線を数軒で利用しているという電話を地域集団電話と言われているようですけれども、これは一時期電電公社が普及に大変努力をされたものだと思うのです。その結果、四十六年には電話器数で百三十三万台が設置されて、その後の計画で五十二年度までに七十三万台ふやして約二百万台にする計画で取り組んでこられているわけです。この計画は計画どおり進んでいるのだろうかどうだろうか、いまどれくらいになっているのだろうかということについてお聞かせいただきたいと思います。

○川崎説明員　お答えいたします。 　最近の実績を申し上げますと、ただいまお話しのように四十二年当時は約三十万の新規申し込みがございまして、それに対しまして二十万をつけるとか、それから四十四年あたりが二十二万七千の申し込みに対しまして約三十万をつける、こういうぐあいに進んでまいりましたのですが、最近は四十八年、四十九年度の資料によりますと申し込みが三千ずつ、毎年三千ずつしか申し込みがございませんで、現在の年度末の加入数で申しますと四十九年度末では百二十四万というふうになっております。

○平田委員　電電公社が普通電話ではなくて地域集団電話を奨励し普及された理由についてお聞かせいただきたい。

○川崎説明員　お答えいたします。 　この農村集団電話が施行実施されましたのが三十九年でございますが、その当時に電話の普及がまだ非常におくれがちでございました農林漁業地域に対しまして、低トラフィックの集団的な電話需要が発生いたしておりまして、それに対しまして経済的に応じるということでもって、これらの地域に急速な電話普及を図るために国会の附帯決議が三十八年にございまして、その趣旨にもかんがみましてこの制度が三十九年に実施されまして、それで四十四年十月からは加入電話の一種としまして本実施になって現在に至っておるわけでございます。

○平田委員　どういう目的でこれは普及されたのかということを聞いているわけです。

○川崎説明員　電電公社の予算にも限度がございますので、農山漁村の非常に遠隔な地域にありまして集団的に発生いたしております。低トラフィックのグループの集団的な申し込みに対しましてつくられた制度でございます。

○平田委員　別に、一般の需要の要求があって、だけれども、低トラフィックで何とかしてくれとかいうような要求じゃなかったわけでしょう。電話を早く引いてもらいたいという要求じゃなかったのでしょうか。

○川崎説明員　お説のとおりで、申し込みの際に低トラフィックということで申し込みはございません。農山漁村の方でございまして、一般の商業活動と比べますと低トラフィックの地帯であるということでもって、予算の範囲内でさらに普及発展を図るためにこういう制度が設けられたということであります。

○平田委員　需要が多い、つまり、要求は非常に強いけれども予算の関係からそれにすぐに応じられない。したがって、電電公社としていろいろ苦心をして、こういうものならばいまの予算の限度でかなり需要に応ずることができるだろうというのでつくられたものと違うのですか。そこのところをちょっとはっきりさせておいてください。

○川崎説明員　そのとおりでございます。

○平田委員　そうしますと、急速な需要の増大に電電公社としては直ちに対応できない。そうすると、いま対応できるようなものとしてどういうものがよかろうというので、地域集団電話、当初は農村集団電話という形態で出発したけれども、地域集団電話というものをつくって、それでこれを普及していった、こういうことになるわけですね。そこで、これを普及していくというのには、国民の皆さんの都合じゃなくて電電公社の都合でそうしたんだというふうに理解してよろしゅうございますね。

○遠藤説明員　お答えいたします。 　確かに一面からは電電公社の都合といいますか、予算上、本来ならば一般の加入電話が欲しい方に対してこういう、条件が悪いわけでございますが、そういうことでございますけれども、片方はやはりとりあえずそれでも構わない。たとえばいま業管局長が言いましたように、低トラフィックだから、余り話をする機会も少ないからというような国民の皆さんの個々の御要望に合致したものでやってきておりまして、両方がたまたまその時期に一致をしたものだけが相当数がふえた原因でございます。

○平田委員　つまり、需要が増大してきている、これに対応するためにということで、いわば当座間に合わせるといいますか、そういう措置としてつくられたものだというふうに理解していいと思うのですね、いまのお話ですと。 　そこで、この地集というのはいま、全部とは言いませんけれども、多くのところで電話の用を果たさないという場合が多くなっているのですね。なぜかといいますと、どうしても五軒、六軒あるいは九軒というふうにありますから、朝出かける前にお互いが電話を利用する。ですから、ちょうど朝出かける前が集中する。それからお昼休みが集中する。それから夕方が集中して、夜やはり集中するということで、結局しゃべれないという状態が広がってきているわけですよ。これは電話の普及が広がれば広がるほど利用度は大きくなりますから、当然そういう結果が生まれるんだというふうに思うんですよ。 　で、普及する際にこうした事態が起こるであろうということをあなた方は専門家の立場から考えられなかったんだろうか。先行きどうなっていくかという見通しについてどう考えておられたんだろうかということについて聞かしていただきたい。

○遠藤説明員　確かにその点については最初から私どもも考えてはおったわけです。ですけれども、いま申し上げましたように、何と申しましてもその当時は熾烈な要求でございまして、かつ、農村漁村あたりでは、いまのような激しい通話集中があるということは、しかも、それが相当早く来るということは予想いたしませんでした。これはやはり国の経済そのものが発達をしたということにも由来するものだと思いますが、さりとて公社としてもこの問題について将来ともそのままの状態が継続するということは考えておりませんでした。

○平田委員　それで、この間埼玉県の本庄局内の上里町というところの電話加入者の代表が、町の全有権者の約半数の署名を持って、現在利用できなくなっている電話を早くもう少し電話らしく活用できるようにしてもらえないだろうかということで輿計画局長のところへ陳情に見えられたわけです。次いで十四日に、一応皆さんの方で非常に強い要求もあるようだかちということで私も現地へ行ってみたんです。現地では本庄の局長さん、それから県の電電公社の施設部長さんがおいでいただいていろいろ説明を聞かしていただいたわけです。この中で、電話加入者の話を聞いたんですが、共通しておりますのは、いま申し上げましたように、朝、仕事で連絡しようと思っても、多くの場合三十分から一時間やはりお互いに通じないという状態が出る。仕方がないんで、公衆電話まで出かけるんだそうです。公衆電話へ行くと大体かかるんだそうですけれども、自分の方が用があるときは公衆電話まで出かけて用を足す。だけれども、お客さんの方からかかってきた、あるいは相手からかかってきた場合はやはり自分のところへ通じないという状態が出る。事情を知らない普通電話を使っていらっしゃる方々は、何でおまえのところは話し中ばかりなんだ。もう一本新しい電話を入れたらどうだというようなことで文句を言われているのが現状である。しかも、建築屋さんで言っておりましたけれども、いま仕事のない状況の中でお客さんから電話がかかってきて通じないというと、ほかへ持っていかれてしまう。とにかくこれでは困ったもんだ。昼休みの時間と夕方の時間と、夜は大体八時ごろまでなかなか通じないという場合が多い。とにかくほとほと困り果てているんだ。 　ところが、いま集団電話へ入ってない人で新たに電話を申し込みますと、申し込んでから一ヵ月かからないで普通電話がつくんだそうです。こういう状況ですね。 　それで、とにかく地域集団電話に入ってない人ならつくんだというんで、地域集団電話に加入している人が申し込みに行くわけですよ。うちも普通電話を入れてもらいたいというふうに申し込みに行きますと、おたくは電話がいまあるのだから、新規の加入は受け付けるわけにはまいりません、これは全然持っていない人につけるのでございます。こういう返事が返ってくるわけですね。それで地域集団電話に入っているからだめだと言うなら、地域集団電話をやめます、これをうちはやめますから、新規のやつにかえてくださいというふうに言いますと、地域集団電話が要らない、いま入っている電話が要らないという人は、新規に電話を利用する必要はないのだからつけるわけにはまいりません、こうなって返ってくる。とにかく入ったが因果で、困り果てているということなんです。だから、あんなことならいっそのこと入っていないで、当時の有線放送があったわけですから、あのままで時間をかけてがまんすればよかった、あれでもさしあたっては町の中は間に合ったというふうに、いま大変悔やんでいるのだという話が共通して出ているわけです。 　こんな状況で大変腹を立てているのですが、そう言ってみても仕方がないので、電電公社の方に十分検討していただくということにする以外にないのではないかということでお話をしてきたわけですけれども、地集に入っていない人が申し込みをする、地集に入っているがゆえに新規の申し込みが断られる、一般電話の申し込みが断られるという事態、これは一体どういうことになっているのだろうというふうに考えられるのですが、ここのところをひとつわかるように説明してくれませんか。

○遠藤説明員　確かに応対の仕方としてはいささか疑問がございますが、先生が計画局長のところに来られた話、私も伺いまして、いまの時点ではそういうケースが非常に多いということは私ども承知しております。そして、いわゆる地集の加入者の方で非常に電話をよく使われる方、特に市外にお使いになる方も含めまして、そういう方の処理ということがこれから先の大きな問題になってくると思っております。 　ただ御案内のように、いま私どもやっておりますのは、当初確か一本の線に十個まではぶら下がる、こういうようなところから出発をいたしましたのですが、その中でも非常にトラフィックの数の多い方につきましては、それをそんなたくさんぶら下げるのではなくて、だんだん少なくしていくという形で一応の救済措置をとりました。現在は一本の線に平均六加入強、それぐらいのところまで推してまいりました。 　それからまた、地集というものがあります以上は、全部加入電話にかわっていただけば結構なんでございますよ。加入電話に変わっていただけば結構なんですが、やはり中には、昔と同じで地集のままでも安うございますから、自分のところはそれでいいのだ、そういう方もおられまして、たとえば極端な話、十加入ぐらいが地集に残るということになると、その設備の保守その他から見て、なかなかそれだけの方で地集を維持していくということも経済的にロスでございますから、そういう点を考えて地集の一般化という言葉で言っておりますが、そういう問題についても、これは本委員会でも従来から何回も言われていることですが、基本的に考えを決めまして、だんだんそういう形で、できれば全部そういうところも、十とか二十とかいう方にも説得をして、一般加入電話に入っていただくというようなことを決めていく、こういうような形をとりたいとか、そういうこともいろいろ研究をいたしております。 　現在百二十四万といま業管局長が申しましたが、そのうちで普通加入区域内にあるものが半分よりちょっと多いぐらいです。普通加入区域の中の方はそういう形にしてもいいのですが、現実に私ども見てみますと、普通加入区域の中でも、地集にかつてみんな入っておられたところが一軒置きくらいに加入電話に入っている。また隣はどうしても従来の地集の方がいいとおっしゃる方もありまして、なかなか説得その他がむずかしい問題はございます。これはまた先生に怒られるかもしれませんが、これにも相当金がかかるものですから、今度の料金改定が済みましたときに、地集の一般化あるいは地集の救済の問題をできるだけやるように計画を立て、また資金的にも計画を立てておるのですが、そういう意味でもぜひその資金が潤沢に出ますようにお願いをしたいと思います。

○平田委員　遠藤総務理事はそうおっしゃるのですが、地域集団電話は緊急避難的なものとして普及したわけですよ、皆さんがそれでいいとおっしゃるから。問題はまずここですね。それしかできぬと言うから、それならやむを得ないだろうというのでそうなった。あんなことになるとは思いません。あなた方は想像できるかもしれませんけれども、素人は想像できません。だから人のせいにしなさんな。ここのところが一つ。 　また、いまの話を聞いていますと、そうおっしゃいましても、地域集団電話のままでいいのだとおっしゃる方がおられまして、全部をしていくというのには大変いろいろむずかしゅうございます。こういうわけです。この話を聞くと、それじゃ全部が普通電話にかえてくれと言ったら、いつでもかえますか。こういう話をしたくなるのですよ。それは利用度、頻度が非常に低い場所もあるいはあるでしょう、少なからざる部分が。つまり私が言った上里なんという地域は、何とかしてくれというのが全部でしょう。だから、そういう方がいらっしゃるから、かえるというのはなかなかむずかしいのでございますと言わないで、あなたが最後に言ったように、やはり電電公社のお金の都合からいま困難なんでございますと言うなら聞きようがあるのです、それはそういう言い分として。あなたの話というのは、どうもひねくって物をおっしゃるから角が立つのですよ。これは一言多いどころの騒ぎじゃないですよ。いつでも私はそう思う。もうちょっと素直に物をおっしゃったらどうかな。それほど角を立てなくてもいいものをそうやって角を立てられる。そこら辺は気をつけられた方がいいだろうと思うのです。 　ところで、緊急避難的な意味で地域集団電話を普及された、これは理解できますよ。あの当時そうだろうというふうに思いますよ。だとするならば、地域集団電話がつけられている地域に普通電話が架設できる場合に、いままで地集に入っていて、そうして利用度が多くて、何としても普通にしてもらいたいという人を最優先につけていく、また普通にかえてもらいたいという人に対してはやはり最優先につけていくというのが筋道としては当然なんじゃないだろうかというように私ども思うのです。ここのところが、やはり現地へ行ってみますととにかく納得できない、がまんできないというのです。だから、普通にかえてくれと言っていらっしゃる皆さん方に対してどうこたえられるのか、そこのところをひとつ聞かしておいてください。

○輿説明員　お答え申し上げます。 　地域集団電話につきましては、確かに創設当時は非常に評判がよろしくて非常な普及を見たわけでございますが、最近は一般電話の普及がだんだんふえてまいりまして、かなり電話がつくようになりますと、そういった意味ではいろいろ御不満が出てまいっております。特に昔と違いますのは、最近の改式に伴い、あるいは公社第五次五カ年計画からそうしておりますが、加入区域を拡大いたしまして、半径約五キロまでを普通加入区域にしております。したがいまして、いままでは地域集団電話は、どちらかといいますと加入区域外の非常に電話がつけにくい地域を安くつけるという意味で発達したわけでございますが、これが加入区域の方が広がってまいりますと、いわゆる普通加入区域の中に入ってしまう集団電話が出てきた。そうすると、そういうところでは確かに、まあ設備料五万円払えばすぐつくというところが出る反面、集団電話としては取り残された形が出ていることも事実でございます。 　こういった点につきましてはわれわれもわかっておりまして、できるだく早くそういったものも解消したいと思っておりますが、やはりこれは予算の関係がございますし、また公社といたしましては、実は昭和五十二年度末までに全国的規模において積滞を解消する、こういう方針でやっておりまして、どちらかと申しますと、やはり電話のない方に優先的につけるという方向でやったことは事実でございます。しかしその場合に、やはり御指摘のように加入区域内におきましてはいろいろ問題の出てまいる場合もございます。したがいまして、こういう場合はどちらかと申しますと、いわゆる高トラフィックとわれわれは言っておりますが、お使いになる頻度の非常に多い方は御不満でございますし、またそういう方がお使いになっている間はほかの方はお話ができないわけでございますから、そういう方は間引くといいますか、一般化といいますか、普通の電話にかえていただいて、その方にも便利にしていただくと同時に、ほかの方のトラフィックも減らす、こういうようなことをやっておるわけでございます。これをわれわれ一般化と言っておりますが、これにつきましては数年前からかなり進めておりまして、最近の実績を申しますと、たとえば四十八年は八万加入、四十九年は八万九千加入ほどを一般化しております。こういった意味では五十年も、まだ締めておりませんが、恐らく同程度かと思いますが、われわれも五十一年度予算におきましても、従来にまたふやしまして、さらにもっと多くのものをやりたい。予算では、いままでは予算上は六万でございましたが、九万程度を計上して当たる覚悟でございます。また、これから先につきましても、当然自動化の進展あるいは加入区域の拡大とあわせまして、地域集団電話の一般化についてはひとつ前向きで進めていきたいと考えておるわけでございます。

○平田委員　公衆電気通信法によりますと、第一条で「この法律は、日本電信電話公社及び国際電信電話株式会社が迅速且つ確実な公衆電気通信役務を合理的な料金で、あまねく、且つ、公平に提供することを図ることによって、公共の福祉を増進することを目的とする。」「あまねく、且つ、公平に」というふうに言われているわけなんですね。それで、いま申し上げました地集のある地域で地集に入っている人には後回し、それで一般電話を新たに申し込んだ人にはすぐつけるという、こういうやり方自身が、やはり考えなければならないものじゃないのか。そういう意味ではいまやられているやり方自体を検討し直す必要があるんではないのか。そこのところをひとつもうちょっとはっきりさしておいてもらわないといけないんじゃないかと私は思うのです。私が聞いているのは、普通の電話を申し込めばすぐつくんだ、しかし地集に入っている人にはつけられないということになってしまっているということについて、これはやはり基本から考え直すべきじゃないのかというふうに言っているわけなんですよ。

○遠藤説明員　わかりました。私の方もそういう積極的な指導は従来もしてなかったと思いますけれども、いま先生のおっしゃいますように、普通加入区域内の地集の加入者で加入電話が欲しいとおっしゃる方についてもしそういう指導があるとすればそれは改めます。全部つけるように、できるだけ一般の申込者と同じような扱いをするようにいたします。

○平田委員　いま言われたような方向でやはり努力していただくことが大事だと思いますけれども、これ全国的にかなり強くなっていると思うのですが、地集から一般電話にかえてもらいたいという要望が全体の中でどれぐらいになっているんだろうか。わかっていましたらお聞かせいただきたい。

○川崎説明員　お答えいたします。 　ただいまの数字はまだはっきりとした数字はございません。ただいま遠藤総務が答えましたけれども、実はいま先生の御指摘のような一般的な要望、一般化の要望が、事実このごろほかの加入電話が普及してまいりますとどうしても出てまいります。それでちょっと実情を申し上げますと、確かにただいまの御指摘のような、応待に若干のそごがあるということは事実でございます。で、私どもは現場を指導する場合に、直ちに一般化の要望に無制限に応じますと、先ほど遠藤総務がちょっと申しましたように小規模の地集が虫食いのように方々の地域にふえてまいりまして、たとえば百加入未満とか七十とかそういう地集がふえてまいりますと、それに対する保守の面とかそれに対応する面で非常に困りますものですから、現在の指導の仕方といたしましては、なるべく一般化の方向では努力いたしますけれども、全体の個所ぐるみと申しますか、地集全体の個所ぐるみの一般化を図るということを長期的に考えていこうということでありまして、個々的な個々の一般化の問題につきましてはなるべく御遠慮願うように窓口で話し合いをしていくということが実情であります。それで私どもといたしましては、先ほど計画局長も説明いたしましたように、最近の二年間で約九万ずつ一般化をしておりますけれども、それも大部分が個所ぐるみの一般化にするということでもって、なるべく虫食いのように一般化が出ないようにということで説得をする。ただし、そういうことをやりましても原則を外れる例外もございますものですから、特に高トラフィックの場合とかどうしてもやむを得ないというようなものは、個々的に判断いたしまして一般化をしていく、そういう実情でもってこの二、三年過ぎておるということが現状でございます。

○平田委員　私が聞いているのはそういうことじゃないのですよ。全国で地集から一般電話にかえてもらいたいという要望がどれぐらいの比率になっているんだろうか。

○輿説明員　お答え申し上げます。 　これにつきましては現在明確な統計がございません。しかし、先ほど御返事がありましたように、四十九年度末の地域集団電話の数が百二十四万でございまして、そのうち普区内、普通加入区域内が六十四万六千でございます。普通加入区域外が五十九万八千でございまして、これは推定でございますが、恐らくその普通加入区域内におきましては大部分の方がやはり一般加入電話への申し込みを希望していると思います。普通加入区域外になりますと負担金も必要でございますので、いろいろ経済的な面もあって全部が要望しているとは思いませんが、恐らくそんなところではなかろうかと思っております。

○平田委員　私はこれは一遍やはり公社の方でつかんでみる必要があろうと思うのですよ。たとえば埼玉県なら埼玉県で見ますと、これはほぼ出るのですよ、要望しているのはどれだけか。埼玉県の場合は地集の大部分が一般化を要望しているんですよ。ですからそれはつかんでいただかないと、地集を一般化していく計画を立てる上でもこれは立たないのではないかというふうに思うのですね。そういう意味で、積極策をとろうとすれば、当然調査をされていなければ、それこそ計画局長の方の計画の立てようがないのではないか。目標があって、そっちの方はやっていてこっちの方は後回しというふうにならざるを得ないので、やはりそこら辺はちゃんとつかんでおいていただきたい。そして要望が強ければ強いのに応じて対策を立てて急がなければならないのではないかというように考えますので、そこのところはつかもうと思えばいつでもつかめるのではないかというように思いますので、努力をしていただきたいと思います。 　七カ年計画によりますと、五十二年度末には地集が約二百万台になる計画なのですね。他方、一般電話への切りかえは七カ年で二十万台というふうにされているわけですね。五十年度は六万台、五十一年度は約九万台というふうに予算が組まれているわけなのですが、しかし要望に比べて切りかえ計画というのは少な過ぎると思うのですよ。もっとふやさなければ要望にはこたえ切れないのではないかというふうに思っているのですが、この辺の考え方はどうなのですか。一つ聞かせておいてください。

○輿説明員　お答え申し上げます。 　地域集団電話につきましては、確かに前の計画ではかなり大幅であったかと思いますが、これにいたしましても、前の第五次五カ年計画によりますと、五十二年度末は百二十五万の予定でございました。むしろ数は減ってきますが、これは一般化をするからでございます。一般化につきましては確かにそういった意味ではかなり御要望があることは事実でございますが、これにつきまして、確かに少な過ぎるというふうな御意見も十分わかるのでございますが、やはりこれは予算といいますか、建設投資の問題でございまして、われわれといたしましてはまず重点的には積滞解消の方に努力をしたい。またそれが済んだからとは申しませんが、それがある程度片づいたところでやりたいということで進めておりまして、たとえばことしは九万にいたしましたが、来年以降はさらにふやすことも当然考えております。またそれから先につきましては、まだ策定しておりませんが、方向としてはやはり地域集団電話というものはできるだけ早い機会に一般化をしていきたいということを考えております。

○平田委員　公社は長い間いま言われたように当面の目標としては電話の積滞の解消ということを柱にしてこられたわけですね。したがって、四十八年度には三百十八万台、四十九年度には三百二十七万台と増設してこられたわけです。その結果、電話の申し込みの積滞は、四十八年度百八十一万あったものが、四十九年度末には九十九万に減っているわけですね。かなり増設したためにずっと積滞が減ってきている。この努力は私も認めるわけですけれども、五十一年の二月末の状態を見ますと、五十年度三百万台増設する予定でずっと仕事がされてきているわけです。五十一年の二月末ですから五十年度ですね。この二月末の積滞がほぼ五十五万台に減ったであろうというふうにいわれているわけですよ。そしてさらに五十一年度には二百六十万台というふうに計画されているわけです。こういうふうに積滞が減少しておるけれども、それに伴って電電公社が一般電話の建設計画を四十九年度三百二十万台、五十年度三百万台、五十一年度二百六十万台と四十九年度をピークにしてずっと計画を減らしてきていますね。この建設計画をこういうぐあいに減らしていくのではなくて、建設計画をふやして地集から一般電話への切りかえを促進するという立場に立つことが今日の地集の現状から見て急がれるし、電電公社として当然そういう立場から仕事をしなければならないのではないかというふうに考えますけれども、このところをどう考えておられるのか、改めて聞かせてもらいたい。

○輿説明員　お答え申し上げます。 　確かに地域集団電話の一般化というものを促進しろという声はかなり多うございます。われわれもそれは十分対処しておるのでございますが、先ほど申したように実は三十九年からこの制度が始まりまして最盛期は四十五、六年でございますが、実は地域集団電話の場合はいわゆる箱に入れましたステップ・バイ・ステップの交換機でございまして、こういったものの耐用寿命などを考えますと、これもまた一概に全部それをかえてしまって、一般電話と申しますとクロスバーでございますが、そういうふうにかえて廃棄するということもなかなかむずかしい状況がございますので、いままではどちらかと申しますとペースが遅かったように私も思います。これはこれから先、いろいろそういったものの耐用寿命が来まして取りかえ時期が来ますればかえていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。

○平田委員　いまそう言われますけれども、あなた方、迅速かつ公平にやらなければいかぬというふうに言われているのですから、これもたてまえはやはり守ってもらわなければならぬですよ。耐用年数云々というふうに言われますけれども、これは耐用年数から言えばどうか知らぬけれども、電話として用をなさなくなっているのですからね。このところをやはり考えていただかないと、これは積滞ではないんだ、電話はついているんだと言っても、電話として用をなさないのですから、公衆電話まで出かけなければ電話をかけることができないという事態にまで立ち至っているわけですよ。だからこういう地域については特別の対策をそれぞれ立てる必要があるのだというふうに思うのです。 　私の調べたところによると、埼玉県の場合は大体共通していますな。だからこれは都市の近郊、首都圏といいますか、首都圏では全部共通しているだろうというふうに思うのですよ。埼玉県の地域集団電話というものは三十五あるのですね。加入者数というのは一万四千三百五十一台入っているわけです。このうち現在一般電話への切りかえが計画されているのは六つの地域で二千九百四十九台、全体の約二〇％の計画なんですね。一般電話への切りかえを計画している川越、坂戸、小川の六つの地域、ここについても、これは前々から急いでもらいたいという要望もありまして、努力もされてきているわけですけれども、さしあたってここでの切りかえというのはいつごろまでに終わる予定ですか。

○輿説明員　お答え申し上げます。 　いま先生の御指摘の六カ所につきましては、大体五十一年度中に一般化をしたいという形で考えております。それ以後につきましてはこれからの計画でございます。

○平田委員　局長、それは考えているというのは、いま仕事を進めているのではないですか。そうすると大体の見通しは立つのではないですか。したいと考えているとおっしゃるから。

○輿説明員　お答え申し上げます。 　ちょうど現在手元に資料がございませんので明確にわかりませんが、ともかく工事中でありまして、恐らく期日は調べればわかると思いますので、後ほど御連絡いたします。

○平田委員　あと、やはり同じような要求が出ておりますが菖蒲、鷲宮、原道、杉戸、永田、本郷、榛沢、寄居第一、寄居第二、用土、西部、武蔵野、花園、男衾、皆野、東松山、上唐子、大岡、吉見第一、吉見第二、畠山、上里南、上里北、腰越、竹沢、玉川、明覚、大椚、平、この二十九の地集があるわけですよ。これはみんな共通した状態なんですね。ここについてはどういう考えでおられるのか、聞かしていただきたい。

○輿説明員　現在手元に資料がございませんが、これらの要望につきましては、先ほど申したような方針につきまして極力一般化を進めていきたいと思っております。しかしその場合にはやはり地元との関連、予算との関連あるいはいわゆる改式その他の関連もございますので、それらを十分検討して進めたいと考えております。

○平田委員　話がよくわからないのです。見通しをお聞きしたのですが、見通しがどうなるかについては明らかでないという状況ですね。 　先日、輿局長に陳情があった本庄局内の上里の局の建設計画、これは状況から見てどうしても早めなければならないと思うけれども、この見通しは一体どうなんだろうか、建設予算には五十一年度に組み込んであるのだろうか、早めてもらいたいという要望にこたえるとすると、早めるとすればどういうふうになるのだろうか、そこのところをひとつ聞かしていただきたい。

○輿説明員　お答え申し上げます。 　いま御指摘の上里につきましては、今年末に局舎を着工という予定と受けておりますが、そういたしますと、いわゆる局ができまして、全面的に一般化ができますのは五十三年の秋ごろになろうかと思います。これにつきましても、ただいろいろ現在ごらんのような状況でございまして、工事計画を変えるというようなことになりますとさらにおくれる可能性も出てくるわけでございますが、そのようなことがなければ大体そのような予定でできようかと思っております。

○平田委員　この上里町の場合には、町長を初めとして、町議会で、また青年団体や婦人団体などで、町ぐるみ地集を早く一般化してもらいたいという運動を進めているわけなんですね。この間も輿局長にお願いしてありますけれども、局舎建設が完了するまでの間の応急対策はやはり考えてあげるべきではないのかというように思いましてお願いしてあるのですが、応急措置としてどういう救済措置をとられる予定か、あるいは考えられるか、聞かしていただきたい。

○輿説明員　お答え申し上げます。 　これにつきましては、本質的な解決はやはり第二本庄と申します局ができないと解決いたしません。したがいまして、五十三年の秋以降になろうかと思いますが、それまでのつなぎをどうするかということは確かに大きな問題でございます。現在千七百ほどの地域集団電話の加入者があるわけでございまして、これを全部救済するということはなかなかむずかしゅうございます。 　一応考えられる方策といたしましては、たとえばトレーラーの交換器を置きますとか、あるいは暫定救済という形でケーブルを引くというようなことがございますが、これらはいずれも暫定救済でございまして、当面の役には立つわけでございますが、一面から申しますと、二年半後には新しい局ができて完全な設備ができるというふうにいたしますと、全部がまあむだになるわけではございませんが、かなり重複する部分も出てまいりますので、こういった暫定方策についてはかなり慎重な配慮が必要かと思います。しかし、去年も実は非常な御要望がございましたので、百加入ほどは一般化したわけでございまして、さらに今年度につきましても、いろいろこれから現地と相談してみなければなりませんが、まあどのくらいできるかはわかりませんが、たとえば現在空端子なども一応は将来の需要に備えてありますから、そういったものの一部を利用することも考えられるのじゃないか、この辺は十分現地と相談してやってまいりたい、こう思っております。

○平田委員　これは、言われましたように地集でとにかくどうにもしようがない、新規加入の申し入れがあっても手がつかないというので、八百回線分のボックスを置いたわけですね。この八百回線を置いて、結局地集の利用度の高い人々に対して一般化するのに百回線だけ回した、百本分だけ回したですね。これはこれなりにやはり必要だったと思うのです。だけれども、考えてみてごらんなさいよ。八百回線を置いて地集の中から抜いたのは百本だけなんですよ。ですから実際は困難な状態、回収しないのですな。これが恐らく五百回線ぐらいを地集の中から抜いて一般化してもらいますと、かなり地集それ自体の利用も利用しやすくなったのではないかというように思うのですよ。ここのところが問題なんですよ。だからさっき遠藤総務理事がおっしゃったように、やはり地集に入っている人たちに優先権があるというふうにみなせば、これはこの人たちに対して十分な配慮をしていくというのが道筋なんだから、そういう打開策をとればもう少し緩和の仕方があったのではないかというように思うのですね。 　で、現在残っているのは、空いているのは三百五十回線残っているのです、空いているのです。だから、これは地集には回せません、とっておかなければなりません。何でとっておくのだと言ったら、いや、これから関越高速道の建設や何かが始まりますと、新たに工事現場なんかができることも考えられますので、そういう需要にこたえるためにはとっておかなければなりません、こうなるのです。電電公社に金を払うて、そしていままでいろいろな意味で言えば大変な貢献ですよ、皆さんが一本の回線で電話として用をなさないほど使っている、何だか知らないけれども回収が悪いみたいなことをおっしゃるけれども、一本の回線をフル回転で使っている、フル回転で使い切れないほどの状態で、利用ができないと言われているくらいです。効率はものすごいのですよ。電電公社に対する貢献度といったら、これはもうピカ一だ。そうしたら、そういう貢献をしている加入者に対してまずやはり手だてを講じてあげるというのが筋道じゃないか。あたりまえです。さっき遠藤さんもおっしゃいましたけれども、私はやはり遠藤さんのおっしゃるような措置をとらなければいけないのだというふうに思うのですよ。ですから、どうしてもいま空いている三百五十回線を回すのは無理だとおっしゃるのだったら、なに、もう一つ八百回線を入れてもらえばいいのです。八百回線のボックスを入れてもらって、それで応急の措置をとったら、これは地集は一般加入電話に近い状態になるのじゃないですか。どうです、思い切ってそのくらいの措置をとってみませんか。

○輿説明員　お答えいたします。 　確かに、おっしゃるように新しく可搬型の交換機を置けば、八百あるいはもっといえば全部救済できる理屈でございますが、これにつきましては、先ほどから申し上げておりますように、やはり交換機を置きます場合にはまた敷地も必要でございます。またよそのところに借りてもようございますが、そうした場合には、後でまた本格的な局建をやり線路設計をやります場合には、むだになる要素もございますので、そういった点がすぐできるかどうかということは非常に問題でございます。確かに一つの解決策ではございますので、その点も含めて検討さしていただきたいと思っております。

○平田委員　敷地の問題は役場の方とも話をしてきたのですけれども、何とか、そんなでかい敷地が必要なわけじゃないのですから、持っていって置けばいいのですから。ですから、敷地の方は暫時借りるという措置は困難ではなかろう。問題は、おっしゃるように二年半待ってもらえば局ができて何とかなるのに、その間の応急措置をとるために経費がかかる、そこのところです。だけれども、あなた方が奨励して使えない電話をつけられてしまっている人たちの立場に立って見てやることがやはり大事だと思うのですよ。だから、そう冷たいことをおっしゃらずに、要望に対しては、全部が全部何とかしろと言っているわけじゃないのですから、その要望にこたえ得るように積極策を立てていただくことが大事だというように思うのです。 　私も、全県でまだ二十九ヵ所あるうち、とにかく飛んでいってみましょうということで、私の近くじゃないのですよ、一日がかりで行かなければならないのですよ、二十九の中でそこまでわざわざ出かけていったというのは、やはりそれだけひどい状態にある、一番ひどい状態にあるところだと見たものですから出かけたわけなんです。それで何とか打開策は立たないかということを言っているわけです。だから、そういう意味では積極策をとっていただくことが大事だというように私は思うのです。 　総裁、大分この問題で質問をしてきたわけですけれども、総裁の方の見解、いま申し上げたような、たとえば具体的に上里のようなところの状態を打開するために、経費がかかることが問題だといってここで引っかかるのじゃなくて、大変貢献していらっしゃる加入者なんですから、そこも考えてひとつ打開策を積極的に検討していただきたいと思うのですが、どうですか。

○米澤説明員　お答えいたします。 　地域集団電話、いまこちらの計画局長、遠藤さんもお答えいたしましたように、いろいろ歴史的に確かに貢献いたしたと思いますけれども、ただいま御指摘のような場所につきましては、地域の実情を考えまして十分検討いたしたいと思います。

○平田委員　大臣、いまの論議をずっとお聞きになったと思うのですが、電電公社の輿局長あたりの話を聞いていますとまだどうも渋いのですよ。加入区域内にある地域集団電話を一般電話にかえていくその計画を、九万台、もっと数をふやすように立てていったらどうですかと言っているのですが、大分渋いのですよ。大臣の方からこういう状態を打開していくように指導していただくことが大事じゃないかと思うので、見解をひとつ聞かしていただきたい。

○村上国務大臣　お答えいたします。 　平田委員のお話を聞いておりますと、私もあなたと同じように地集電話については同じような質問をして、そして私の地元のために大いにひとつ陳情したい、こう思っておりますが、御案内のとおり、何しろ電電公社の財政が、われわれの希望のとおりこれを直ちに解消するということが非常に困難だということはわかってはおります。けれども先生御指摘の問題については、これは皆選挙区を持つ者は、これは埼玉県だけでなくてどこも同じ気持ちでございますので、十分電電公社にも陳情でなくて、その経理状態をよくしてもらうようにいたしまして、早くこういう利用者の不便を除かなければならぬ、かように思っております。どうぞひとつ……。

○平田委員　これは幸いにして私の選挙区ではないのです。全部普通になっているのです。これは皆よその選挙区なんですよ。ただ比較的近いから、行ってみるにも近いし、具体例を挙げるのにも近いから、全国例の典型として、しかも首都圏であるという関係から、全国の地集を速やかに解消していくためにという立場から問題を取り上げているわけです。そこのところはひとつお間違いのないように……。 　同時に、電電公社がずっと四十九年度までふやしてきたのですが、積滞が減りましたということで計画を減らしてきているのです。実はこの地集というもののかなりの部分が、全部とは申しません、かなりの部分が積滞に準ずる状態にあるんだということなんです。だから積滞解消で、これでもう全部いきましたなどということを言われたって納得がいかないわけです。百二十万台からあるものが積滞に準ずる状態に置かれているということは、やはり計算に入れておいていただいて取り組んでいただくことが大事だということを申し上げているのですよ。財政が困難であるかどうか、それはやりようもあるのです。大臣のおっしゃるようにやりようもあるのですから、そこのところはまた別に論ずるとして、これはやはり打開するという方向で指導していただくことが大事だというように思うのです。 　これとの関連であと若干の問題だけお聞きしておきたいと思うのですけれども、地集から一般電話に切りかえる際に負担金をめぐる問題があるわけですけれども、たとえば埼玉県比企郡川島町の場合、先ほどお話がありましたように、昨年の五月に局長さんの方と御相談して、局長さんのそのときのお話では、五十一年の夏ごろまでには工事を完了させたいというお話だったわけなんです。これはさっきのお話ですと、状況をよく見なければわからないというふうに言われたわけですけれども、ここで早速出てきますのが設備料をめぐる問題が出てくるわけです。 　それでお聞きしておきたいのですけれども、ここの場合、地集で設備料一万円、債券六万円になっていたと思うのです。これを一般電話に切りかえる際に、この負担はどういう計算をなされるのだろうかということについてお聞かせいただきたい。

○玉野説明員　お答え申し上げます。 　設備料の方は、地集は一万円でございますが、一般の単独電話ですと、五万円になりますので、差額が四万円要るわけでございます。これを単独でなくて二共同というのがございますが、この二共同にされる場合ですと、共同電話は三万円になっておりますので、二万円の差額でいいわけでございます。それから債券の方は、地域集団電話は六万円になっておりますが、これはいまおっしゃっておりました局の級局をちょっと私覚えておりませんので何でございますが、債券は仮に三級局ということですと十二万円でございますので、差額が六万円要る、その下の二級局ですと、八万円でございますので、差額は二万円要る、こういうかっこうになっております。

○平田委員　たとえば構内交換機ＰＢＸですかの場合、ビル電話に切りかえようとするとき、設備料一万円の時代に加入した電話についても五万円で買い上げているのと違いますか。

○玉野説明員　一万円の時代に入ったＰＢＸ、局線当たりでございますが、設備料が、今度はビル電話にかわる場合にそのままというわけではございませんで、現在ビル電話は、局線当たりですとどこまでも五万円でございますが、それに電話機が五個ぶら下がっておりますので、これを五分の一にして一万円と、それに交換機その他の分がございますので一万五千円足しまして、二万五千円でいまの設備料をいただいておるわけでございまして、一万円のままにするわけではございません。

○平田委員　地集から一般電話に切りかえるときの設備料と債券について、地集に加入したときの基準で負担をすればいいのじゃないかというように思うわけですよね。たとえば三十五年四月から四十三年四月までに加入した人は、普通に切りかえる場合は設備料負担はゼロ、四十三年五月から四十六年五月までに加入した人は、一万円払っているから二万円でよろしい、こういう計算になるんじゃないか、債券の場合も同様な基準で考えればいいのじゃないかと思いますが、どうですか。

○玉野説明員　債券、設備料等について、切りかえますときに、加入された当時の債券、設備料の差額で切りかえるのではなくて、新しい制度の債券、設備料で切りかえていくということで考えております。

○平田委員　それはずいぶん話が違うのじゃないですか。だって、最初にお話ししたように、緊急避難的な意味で地集を広げた。そのときに普通電話が引ければ普通電話にちゃんと加入しているわけなんだから、だからその時点の計算でやっていくのが当然じゃないかというように思うのだけれども、もう一度そこのところの考え方を聞かせてください。

○玉野説明員　たとえば、これは地集だけじゃございませんで、一般の共同電話なんかがあるわけでございますが、これが一般電話、単独電話に切りかわるときも、同様に、その加入のときの債券の差額とか設備料の差額でなくて、切りかわられるときの債券、設備料で計算しておるので、やはり同じようにやっておるわけでございます。

○平田委員　三十五年四月の場合には一般の設備料が一万円でしたね。四十三年五月に三万円、四十六年の六月に五万円というふうになっているわけですから、三十五年四月に地集に入った場合は一万円納めているわけですね。ですから、これはゼロになるのじゃないか。四十三年五月に入られて一万円を納めている場合は、差額の二万円を納めれば、その当時の額で三万円になるのですよね。だから、当然、緊急避難的な意味でこの地集が普及されていったわけですから、そこのところを十分考えるべきだというふうに思うのです。 　いずれにしましても、私は、この地集の問題については、急速に要望が高まる中で、それに応じ切れないというところから生まれたものであるということを考えますと、当然電電公社の側で、当時の地集への加入者、現在の地集を使っている人々に対して、しかるべく十分な対策を講ずべきであるというように考えるわけです。そういう意味で、この一般電話の架設計画も、二百六十万台に減らしてくるというのではなく、やはりいままでの水準を保ちながら解決するようにされることを要望して、催促が来ておりますから、これで終わりたいと思います。

○伊藤委員長　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後三時四十七分散会