逓信委員会 第3号

○伊藤委員長　これより会議を開きます。 　逓信行政に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。和田貞夫君。

○和田（貞）委員　逓信行政、特に郵便事業あるいは保険事業は、大臣の言われるように一つはやはり住民サービスをモットーとする、しかも郵便事業というのは人手に対する依存度が非常に高いわけですから、きのうも言われているように、やはり労使関係を正常化していって、人事管理面というのは非常に大事であるということを強調されておるわけでありますが、まず住民サービスということで、特定郵便局がどういう基準で、どういうサービスを強めるというような考え方で特定郵便局を設置していっておるのか、こういうことについてまずひとつお聞かせ願いたい。

○廣瀬政府委員　無集配特定郵便局の設置標準でございますが、これは私ども郵便区市内、郵便区市外と、二つに分けて考えております。郵便区市内というのは都市部と申してよいかと思いますが、この場合には局間、局と局の間でございますが、その距離が八百メートル以上ございまして、利用区域内の人口が八千人以上あるところに置局するという標準を持っております。そしてまた、ただいま申し上げました市内地以外の地域につきましては、局間距離が二キロメートル以上ございまして、利用人口が、これは戸数でとらえておりますが、八百戸以上あるところに置局する、こういう標準を持っております。

○和田（貞）委員　それは一応の特定局の設置基準といいますか標準といいますか、申請があれば、それに基づいて設置していく、こういうことでありますが、それでは特定郵便局と郵便局の分室、これはどういう相違があるのですか。

○廣瀬政府委員　ただいま窓口機関の増設を要する場合は、一般的には先ほど申し上げました無集配特定局の増置という形で行われておるわけでございますけれども、たとえば官公庁の建物の中だとかあるいは駅だとか空港、こういうようなところで、その利用形態から見まして、たとえば郵便のみのサービスをするとか、あるいは郵便と貯金のみを取り扱うというようなこと、あるいは取り扱い時間等について一般の無集配局と違った取り扱い時間帯に取り扱う、こういうような場合につきましては、限定的に分室をつくっておるという形をとっております。

○和田（貞）委員　いま若干説明がありましたが、それでは、かくかくという条件の場合は特定郵便局、かくかくという条件の場合は分室ということが明確になっておりますか。

○廣瀬政府委員　大体その標準に従いましてただいま運用をいたしております。

○和田（貞）委員　それでは具体にお聞かせ願いたいと思いますが、東京都庁が分室になっておりますね。間違いないですね。

○廣瀬政府委員　私、具体的にはただいま存じ上げませんけれども、ただいま申しましたのは一般的な標準という意味で申し上げておりまして、全国的に私調査いたしておりませんので、場合によっては例外的に特定局が置かれておる場合があるいはあるかもしれないというふうに思っております。

○和田（貞）委員　例外じゃないですよ、これは、具体に申し上げましたら、東京都庁内にある郵便局は分室なんです。同じ地方庁で自治体の本庁、関西に行きましたら大阪府庁は分室じゃない、特定郵便局です。さらにたとえば東京の貯金局内にある局は特定郵便局です。大阪の貯金局内にある郵便局は分室です。それから金沢大学内にある郵便局は分室です。大阪の逓信病院内にある郵便局も分室です。郵便局が病院の中では分室であるとか、あるいはどういうところでは特定局であるというように、この設置する標準というのは画一化されておらない。そうすると分室であっても特定郵便局であっても別に業務に差しさわりがないということじゃないですか。差しさわりがありますか。

○廣瀬政府委員　先ほど申し上げましたように、原則として私どもは無集配の窓口を設置する場合は無集配特定局を置くという方針できておりますが、過去の設置状況を見ますと必ずしもその辺の限界が明確でなくて、分室を設置した場合もあるかと思います。ただ、方針としてただいま打ち出しておりますのは、無集配局を主体として、例外的にその事務取扱いの内容等を勘案して分室にした方がいい場合は分室にするということでありますが、過去の設置状況から見ますと、ただいま先生が御指摘のように分室が置かれておるところがあろうかと思います。 　ただ、この特定局と分室の差ということになりますと、やはり地域住民の利便それから郵政事業がその地域に密着するというような面から見ますと、無集配特定局長を置いて、そこで郵便、貯金、保険の三事業を行っていくという方がより効率的であるという立場から無集配特定局の設置を私ども考えておる次第でございます。

○和田（貞）委員　いま申し上げましたように、東京の都庁では分室である、大阪の府庁の中にある郵便局は特定局である。あるいは東京の貯金局は特定局である、大阪の貯金局の中にあるのは分室である。あるいは北陸の郵便局では特定局だけれども、近畿の郵便局の中では分室である。これはまことにあいまいじゃないですか。ということは、特定郵便局であっても分室であっても何ら支障がないということじゃないですか。支障はありますか。府庁と都庁、郵便局あるいは貯金局、同じ業務をやっておる官庁でしょう。その官庁の中に片方は分室、片方は特定郵便局、何の根拠もないじゃないですか、そういうこと言えないですか。

○佐藤（昭）政府委員　お答え申し上げます。 　ただいま郵務局長の方から御説明いたしましたように、一般的な標準といたしましては無集配特定郵便局を設置する、ただし特別の事情、たとえば業務の種類が郵便であるとかあるいは郵便と貯金であるとかというふうに限定される場合とか、あるいは一時的に置かれる場合、あるいはまた取り扱いの内容が普通局と同様のものを求められる場合、こういった必要に応じまして分室を設置するということが現在の方針になっております。ただ、先生から御指摘のありましたように、同じ県庁内でもいろいろあるじゃないかということでございますが、これは過去のそのときそのときの設置の際の状況によりまして、たまたまそういう形がとられたものでございますが、現在は先ほど申しましたような標準で設置をやっている、こういうことでございます。

○和田（貞）委員　そうこだわらないで、東京都庁と大阪府庁と業務量が異なるとしても、内容は同じことでしょう。多少物が多い、少ないというようなことがあっても、同じことじゃないですか。東京の貯金局と大阪の貯金局と業務の内容違いますか。北陸の郵政局と近畿の郵政局の業務の内容というものは違いますか。同じ業務の内容が同じような施設で、片方は分室であり片方は特定郵便局ということは、これは非常に疑問に感じるじゃないですか。私はそういうところからいくならば、むしろいま方針として出されておるように特定郵便局が基本であってそういう方向で局を設置していくというようなことでなくて、なるほど特定郵便局、分室というものを数多くつくることによって住民サービスの面が強められるということはそのとおりでありますが、一方、大臣も言われているように人事の関係、労使の関係、労務の関係、このことを考えれば、特定郵便局等を設置するということよりも、支障がないのであれば分室の設置の方がむしろ人事管理面でスムーズにいくのじゃないですか。むしろ逆じゃないですか。業務に支障がなければ、特定郵便局をふやしていくという方針よりも分室制度を強化していく、分室制度を広めていくということの方が人事管理面で一貫性があるじゃないですか、サービス面が何ら変わらないのですから。そうじゃないですか。方針を一変するというような考え方はおありじゃないですか。

○佐藤（昭）政府委員　特定郵便局の制度でございますが、特定郵便局の場合におきましては、多数の窓口機関を立地条件のよいところに比較的経済的に設置ができる、あるいはまた特定郵便局長、これを広く部内外から簡抜できるということによりましていわゆる地域社会への密着したサービスを提供できる、こういった点が特色としてあるわけでございまして、すでに特定郵便局制度調査会におきまして、特定郵便局制度についてはこれを存続していくことが適当であるという答申もいただいておりますし、そういった中で特定郵便局の制度というものが、小局経営の形としては適当であるというふうな認識のもとに運営をしてまいっておるわけでございます。もちろん、この制度の運用に当たりましては、やはりそのときそのときに応じて改善を重ねながら、よりよい運営を図っていきたいということでございます。 　分室というものでございますが、先ほど申しましたように、やはり分室という形態というものは、その設置の場所、つまり県庁内であるとかあるいはその他の特別の機関、こういった中に置かれます場合に、それぞれその場所におきます需要の相違というものからいたしまして、これは分室として設置するという考え方をとっておるわけでございます。

○和田（貞）委員　あなたそうあいまいなことを言いなさんな。いいかげんなことを言いなさんな。私は具体的に言っておるでしょう。それじゃ都庁の業務と大阪府庁の業務と違いますか。東京の貯金局の業務と大阪の貯金局の業務と違いますか。北陸の郵政局の業務と近畿の郵政局の業務と違いますか。片方は特定郵便局であり片方は分室であるということは、筋が通らないじゃないですか。どちらでもいけるということじゃないですか。大臣、どうですか。

○村上国務大臣　あるところは特定局、ある役所には分局というようになっておるようでございますが、この点についてはその設置の由来をよく調査した上でお答えしなければならないと思います。とにかく特定郵便局を普通郵便局の分局に改めてはどうかという先生の御指摘でありますが、分局方式とした場合には現在の特定郵便局の長所である、多数の窓口機関を立地条件のよいところに比較的経済的に設置できるということと、特定郵便局長を広く部内外から簡抜できる等によって地域社会に密着したサービスを提供できるという点が失われることになります。したがって郵政省としては、特定郵便局制度につきましてはこれをあくまでも認めるという特定郵便局制度調査会の答申の趣旨にも沿いまして、今後ともこの制度のもとで運営面の改善を重ねてまいりたい、こう思っております。いろいろな場合場合がありますが、いろいろな場合によっては分局を設置するという方式も並行してまいる次第でありまして、その基本的な方針としては、やはり特定郵便局制度というものをどこまでも実施してまいりたい、かように思っております。

○和田（貞）委員　これだけに時間をかけたらどうかと思いますけれども、大臣余りこだわらないで、特定郵便局の方が住民のサービスを強めることになるのじゃなくて、ならぬのですよ。同じ条件でしょう。片方のたとえば丸紅の社屋の中にある郵便局が仮に特定郵便局であって、そして都庁の方は官庁業務が主たるところだから分室だということであれば、そういう比較だったら筋が通る。東京の都庁の中に置いてある郵便局が分室であって大阪の府庁の中にある郵便局が特定郵便局であるというようなことは、筋が通らぬでしょう。あなたの方の一つの下部組織の東京の貯金局と大阪の貯金局と業務の内容は同じことでしょう。そこに置いておる郵便局が、片方が分室であり片方が特定郵便局であるというのは筋が通らぬです。ましてや特定郵便局を設置する経費と分室を設置する経費と違うでしょう。特定郵便局を設置する方が、局長を初め管理職もふやして経費がかさむのじゃないのですか。同じ住民のサービスができるのであれば、むしろ特定郵便局制度というようなことに固執するのではなくて、分室制度を広めていく、基本を分室に持っていく、こういうことの方が経費を節約する、安易に郵便料金を値上げするというようなことにも通じてこないということになるじゃないですか。そういう点を考えて、従来の方針を固執するのではなくて、いまの現況というものをながめた上で分室制度というものをもう少し考えていく、いま直ちに答弁がないといたしましても、そういうような方向で検討するという面を含めて御答弁できませんか。

○村上国務大臣　大阪の府庁の中には特定郵便局、東京都庁は分室だという御指摘でありますが、これはそれぞれ創建の由来があると思います。それを十分調査した上でひとつはっきりしたお答えを申し上げたいと思います。

○和田（貞）委員　これは何も時期の問題じゃないのですよ。私が言っているのは、同じ内容の業務をやっておる建物が片方は分室、片方は特定郵便局ということはおかしいと言うているのです。サービスの面をあわせて経費の面を考えるならば、分室の方が安くつくのです。安上がりなんだ。住民のサービスは同じことなんです。だから経費を節減するという意味を考えても、特定郵便局という従来の方針に固執するのではなくて、分室制度というものを検討していく、広めていくという方向も含めてひとつ考えてもらわないと、そういうような経費の面についても指摘しているのに、あえて従来の方針によって特定郵便局制度を広めていくというような方針であれば、そう簡単にこれから次に郵便料金の値上げだとかいろんなことを言ってきても、その理由は通りませんよ。そういう点を含めてひとつ再検討をしてもらいたいということを強く要望しておきたいと思うのです。 　それから同じ住民のサービスの中でポストの設置について、これは先ほど特定郵便局の設置については、何メートルで人口はどうでというような、あなたの方の認可をする、許可をするというようなそういう基準ではなくて、ポストを設置するについては、大体どういう考え方でポストを設置しているのですか。

○廣瀬政府委員　郵便差し出し箱を設置することにつきましては、まず郵便利用者の利便を図っていくということ、そして同時にサービスの公平を期するというようなことで標準を定めていくという面があろうかと思います。そしてまた郵便事業には取り集め作業がございますので、その取り集め作業の効率的なあり方ということもあわせて考えていく。住民に対するサービス、それから取り集めの効率化、そういう点も両方勘案しながら設置していくという考え方でおるわけでございます。

○和田（貞）委員　住民のサービスと取り集め作業とどちらに重点を置いておるのですか。

○廣瀬政府委員　もとより利用者のサービスを最も重点的に考えるのは当然でございますが、ただ都市街の取り集め作業ということになりますと、これはただいま自動車等によってやっておるわけでございます。その順路に従って便利な方法というものも私郵便事業として考えていく必要があろうかと思います。第一には住民に対するサービス、第二にはそういった企業内の事情、そういったものをあわせて考えていくという考え方でございます。

○和田（貞）委員　電電公社にちょっとお尋ねしますが、電電公社の公衆電話のボックスの集金、これは自動車で集金されるのですか、歩いて集金されるのですか、どっちですか。

○川崎説明員　お答えいたします。 　共済会等に集金を委託しておりますので、それが自動車でもって集金をいたしております。

○和田（貞）委員　大臣、聞いてくださいね。片方の電電公社の公衆電話のボックス、これも自動車で集金するのです。ポストの物の取り集め、これも従来は大きなかばんを持って集めておったが、いまは自動車で集めておる。これはそのとおりだ。しかしいまあなたの方の言われるのは、住民のサービスも考えなければいかぬし、取り集め作業のことも考えなければいかぬし、どちらに重点を置くのかということなんです。 　一つの団地、具体的にどの団地と言いません、団地一般に言えると私は思うが、新しく団地ができる、その団地ができたところに住民の要求で公衆電話をつけろ、ポストをつくれ、こういう二つの要求があるとする。新しい団地ができましたら、必ずその団地の中心部の住民が非常に活用しやすいところに電電公社の方はちゃんと電話ボックスをつくっています。あなたの方のポストは、その団地の比較的外、周辺の方にポストを立てていますよ、どの団地も見てごらんなさい。同じように電話料の集金、ポストの物の取り集め、自動車を使うておるのです。そうすると電電公社の方は住民のサービスのことを主に置いてボックスをつくっておる、あなたの方のポストは住民のサービスということよりも取り集め作業のことに重点を置いてポストが設置されておると言えないですか、どうですか。

○廣瀬政府委員　先生御指摘のように、ポストを設置する場合には、まず住民のサービスということに重点を置くことについては全くそのとおりだと思いますけれども、ただ郵便事業は、御承知のように人手による部分が非常に多いわけでございまして、なるべく効率的な取り集め作業ができるような場所ということで、必ずしも団地の一番外ということではなくて、そういう御要望も聞きながら、しかも取り集めの作業に支障を来さないような場所をできるだけ選定するように、その両者の兼ね合いの上でポストを設置するという考え方をとっておるわけでございます。

○和田（貞）委員　違いますよ。それもあなたは詭弁を弄しておる。私に言わすならば、電電公社の電話ボックスというのは、住民のサービスのために、いま申し上げたように比較的中心部の住民の利用度が高いところに設置する。あわせて、現金で電話をかけるでしょう。現金で電話をかけるから、多少集金の便利が悪くても、これからお金をいただくのだから、比較的人の集まるところに立てておる。あなたの方は、はがきにいたしましても封書にいたしましても、先に現金をいただいておるのでしょう。現金をいただいてあるから、あとは便利ということを考えるよりも、どこでもいい、とにかく金を先にいただいてあるからほうり込みに来よるわいと、むしろサービスよりも取り集めの方に重点を置いてポストを設置している、こういう考え方じゃないですか。

○廣瀬政府委員　先生の御指摘ではございますけれども、私どもどこに置いてももう切手が張られておるので差し支えないという気持ちは毛頭持っておりません。できるだけ利便な場所に置くということはいつも考えておることでございます。ただ御理解願いたいのは、私どもやはり取り集め作業というのは相当大きな作業でございますので、そういった交通の便というものも同時にあわせ考えてポストを設置していくというふうに考えておるわけでございますので、よろしく御了承願いたいと思います。

○和田（貞）委員　取り集め作業に支障を来すようなところに設置せいということは言うてない。取り集め作業というのは、これはもちろんわかりますよ。しかし、どちらに重点を置くかというと、やはり住民のサービスということに重点を置かなきゃいかぬです。そうすると、あなたの方のポストを従来から設置しておる考え方というのは、やはり取り集め作業の方に重点を置いているというか、客観的に見て、金を先にもらっているんだから後はどうでもいいわという考え方、そういうことになるのですよ。それであれば電話ボックスが置かれてるところの横にポストを設置していくということでも、片方も電電公社の方もやはり車、あなたの方も大半か請負、片や電電公社の方も集金の方も請負、どちらも自動車で集金をしたり物の取り集めをやっているのですから、同じ条件なんです。そうすると、私が申し上げましたように、事実から言うならば電電公社の方が非常に良心的であるということが言えるわけですから、ポストの設置についても、取り集め作業ということは必要でありますが、やはり住民サービスということをモットーにした設置の仕方に改善策を図ってもらいたい、こういうように私は希望するのですが、大臣どうですか。

○村上国務大臣　先生の御指摘でありますが、郵便の方も、これは結局代金をちょうだいしてなるたけ郵便物をたくさん扱ってもらうことによって、少なくとも郵便財政というものが確立するわけなんです。ですから、利用者に非常に不便なところへポストを置いて、そうして利用者に非常なおしかりを受けるようなことになれば、結局郵便でやるよりも電話の方が手近でというようなことで、このごろはもう電話がどこにも普及されておりますので、大体電話で間に合わせて郵便を利用する人が少なくなるということもあり、これはやはり郵便の経営上から考えましても、利用者に不便を与えるようなところにポストを置くはずはないのでございます。これはまあとにかく電話をかける人は長時間にわたって――利用者は一戸一戸にあれば一番いいのですけれども、それがそういうわけにいかないので公衆電話を利用する。しかし、郵便の場合はそういうポストへ投函すればいいのですから、だからどこでもいいんだというわけではないのです。少なくとも利用される方が非常に便利がいい、まあ電話よりは郵便の方を利用しようかというような気持ちになってもらうようなところにポストを置くのが本当なんです。しかし先ほど……

○和田（貞）委員　そうじゃないから言うておるんだ。だから改めると言うたらいいんだ。あなた多摩の団地に一回行ってきなさい。電電公社の公衆電話の立っている場所とあなたの方の所管されているポストの立っている場所を一回見てみて、なるほどなということを考えられてから答弁をしなさい。

○村上国務大臣　いやそれはよくわかります。

○和田（貞）委員　私はそういうふうにしなさいということを言うておるのだから、言いわけをするのではなくて、そうすると言いなさい。

○村上国務大臣　いや、言いわけじゃないですが、一つの集配の道筋等がありまして、必ずしもすぐその目の前にポストを置かなければならないというようなわけにもいかないということ、これは電話の場合とちょっと違いますよ。電話はなるほど便利のいいところに置かなければ利用者がなくなりますから、そういうところでこれは十分あなたの御意見は尊重してそういうふうなところも調べて、置きかえるところは、同じことならなるたけ利用してもらいたいのですから、決して利用者に不便を来すようなことはやらないように十分検討してまいりたいと思います。

○和田（貞）委員　大臣、あなたも一回歩いてきなさい。歩いてきて、そしてそういうように指示をしなさい。私は現実を言っておるわけだからね。その点ひとつポストの配置について考えてもらいたいと思うのです。 　それからこれは私は値上げのときに言いたかったわけなんですが、いろいろな物があるのですよ。これは配達の者が困る。作業に困る。極端なのは、こんなもの読めますか。住所から名前に至るまでかたかなで、最近は非常にコンピューターシステムのところが多くなった。まずガス会社ですよ。それから電力会社でしょう。それから住宅の家賃の納付書、あるいは電電公社の場合も同じことですが電話料、みんなこれですわ。これでは作業するのに非常に困る。一々翻訳して電報みたいにかたかなで来よるわけだから、非常にかさばってくるし、能率面を低めていく。そして労働者の神経も非常に摩滅していくわけですね。こういうようなコンピューターシステムによるところのかたかなの横書きの非常に読みにくい物です。まともに郵便番号をわざわざ隅にインクできちっと書いておるものも、こういう非常に判読しにくいようなあて先を書くのも、料金が一緒というのも私は問題だと思う。これだけ作業能力を費やすようなものこそ、むしろ三倍でも十倍でもいい。まともに市民が一通一通書いておる物を、大量に千通も万通も出すようなやり方も値段が一緒だというところに問題があるので、こういう点は作業面から考えても、ただ何でもかんでも受け取ったらいいんだというようなことではなくて検討するというような意思はないですか。

○廣瀬政府委員　先生御指摘のような問題点は、私どももかつて伺ったことがございます。ただ最近の郵便の需要をながめてみますと、八割までが企業通信であるというような実態がございまして、私ども将来の郵便需要の動向というものについては非常に関心を払っておるわけでございます。今後情報化社会の進展に伴いましてそういったラインプリンターから打ち出されるものが担当出てくるのではないかというような考え方もございまして、将来のそういう需要等を考えますと、そういうものを郵便料金を高くして需要減を来すということについても相当問題があるのではなかろうかという心配をしておるわけでございまして、問題ではございますけれども、郵便総体の収支というような観点から見まして、そういったものを別料金をいただくということはかえって郵便離れをするというようなおそれがあるのではないかという心配もございます。そういったことをいろいろ考えまして、ただいまのところは同じような料金で扱わせていただくという考え方に立っておるわけでございます。

○和田（貞）委員　これに時間をかけるのはどうかと思いますが、片方はやはりそれだけ労力を要するわけですからね。比較すればやはり労力を要するところからよけいに料金をいただく、これはたてまえだと思いますよ。同じ料金にするのならばそういうまどらわしいことをやめてしまえというようにした方がいいと私は思う。これはひとつ労働力の強化という点からも考えてもらわねばいかぬと思います。 　次に進みますが、やはりあなたも言われておるように、あなたの方の事業というものは非常に労働集約型の事業であるから労働者を大事にしなければいかぬ。人事管理面というのは非常に大事だということを強調されておるわけですが、給与の問題、賃金の問題、これはもちろん労働組合とあなたの方で団体交渉して最終的に決められるわけですが、この俸給の調整額あるいはこの俸給の調整額加算額、これはそれぞれの業務の内容あるいは量によって俸給の調整をされるという性格のものですね。

○浅尾政府委員　お答えいたします。 　職員に対します給与の中の調整手当でございますが……（和田（貞）委員「調整額と言っておるのだ。調整額、それから調整額加算額はどうですか」と呼ぶ）失礼しました。郵便職員に対しまして調整額、調整加算額というのを現在支給しておりますが、これはその地域、特定の地域の雇用難を解消をしていく、こういう考え方から特に大都市及びその周辺を中心といたしまして、一般のその他の地域の郵便職員に対してある一定の率を設けます。その率も段階をつけておりますけれども、その段階をつけまして、特に大都市及びその周辺の雇用難を緩和していく、つまり総体として給与がそれだけ多くなるわけでございますから、そういうことで郵便職員を、主として外務職員を重点に考えておりますけれども、それの確保という考え方でつけておるものでございます。

○和田（貞）委員　したがってその雇用率を高めていく、業務の内容、業務の量、それによって額が違っていっているわけですね。あくまでも俸給の、本俸の調整ですね。ところがこの調整手当というのはそうじゃないでしょう。調整手当というのはどういうことですか。

○浅尾政府委員　お答えします。 　調整手当と申しますのは、戦後あるいは一時期地域給ということで支給がなされた時点がございますが、現在は考え方といたしましては、その地域の民間におきます賃金だとかあるいは物価あるいは生計費がその他の地域に比べて特に高い地域を指定をいたしまして、その地域の給与を是正をしていくと申しますか、上積みをしていくと申しますか、つまりこの地域の物価あるいは生計費をカバーをしていく、こういう考え方で決められておるのが調整手当でございますし、われわれの方の特例法職員、郵政職員でございますが、これはその趣旨を受けまして、労働組合と団体交渉で決めていく、こういう性格のものだと考えております。

○和田（貞）委員　そうすると、その調整手当という場合は民間における賃金、物価、生計費が特に高い地域、いま言われるようにそういう地域に従来の地域給が暫定手当、調整手当というように変化していっておるわけです。あくまでも物価、生計費が高くつくというところをカバーするために基準内賃金に加算する、こういう性格のものだ。そうすると、その地域というものあるいはその地域に準ずる官署を指定するという場合、これは公平でなかったらいかぬと思う。現在その調整手当がアンバランスがありますが、公平を期しているというように思われますか。

○浅尾政府委員　お答えいたします。 　その地域の状況等が年々変化をしてまいります。中にはもちろん過疎になっていくところもございましょうが、逆にまた調整手当の高い地域に右へならえをしていく、あるいはそれに近づいていく、こういう地域もあろうかと考えます。したがいまして、いま先生おっしゃいましたように、その間に大きな不均衡があるということはこれは好ましくないことでございます。そういう意味合いから、われわれといたしましてもいろいろな情報を集め、調査などいたしましてこの是正をしていく、こういう努力を現在も続けておる、かような次第でございます。

○和田（貞）委員　先ほども御答弁がありましたように、俸給調整額あるいはその調整額加算額、これの支給するその対象局と、調整手当を支給する対象地域もしくはその対象局というのは、おのずから異なってこなければいかぬでしょう。全く同一ということじゃないでしょう。どうですか。

○浅尾政府委員　先生仰せのとおりだと考えます。

○和田（貞）委員　それじゃひとつ私はこれは具体的に申し上げますと、まず外務職員の俸給調整額の、あるいはこの俸給調整額加算額の支給対象局、この例を一つ申し上げますと、私は大阪の堺でありますが、堺市内に普通局が六つある。その一つには泉北局というのがある。泉北局は世帯数が三万四千百七十一戸、人口が十万八千五百三十人。もう一つの福田局というのがある。この福田局は世帯数が一万五千三百五戸、人口が五万九百九十三人。ところが、泉北局の方が対象区分としては二種、福田局の方は一種、こういう差がある。逆なんです。しかも、あわせて申し上げますと、調整手当も、同じ堺市内でありながら、調整額あるいは調整加算額の高い対象局になっている福田局が八％、泉北局が六％、こういう例がある。本末転倒しておるわけです。しかも、それの調整手当の支給対象の局と、調整額、加算額の支給対象の局と同一視しておる。調整手当というのと調整額もしくは加算額とは性格が違う。いま言われたとおりなんです。ところが同じ対象にしておる。ここらあたりに矛盾がある。 　もっと言わせてもらうならば、福田局の場合はもともと泉北局と同じ地域にあった。たまたま局が移転をいたしまして、高いところの方に行っておるわけです。片っ方は置き去りになっておる。こういう現象面があります。 　あるいは従来から私は繰り返して申し上げておりますが、同じ和泉市内の中で、これは一般の公務員の場合は、たとえば和泉市は和泉市として全域が甲地になっておる。一般公務員に対しましては全域が甲地として最高の八％の調整手当が支給対象になっておる。ところが、あなたの方は、和泉局という局は六％の調整である。もっと奥に入りましたら、三林局というのはいまだに三％、こういうばかげたことはありません。少なくとも郵政の職員は、これは公社の職員じゃないのです。もちろん公労法に基づいて団体交渉がなされる。仲裁裁定がある。しかし、国家公務員には違いないわけです。国家公務員法の適用を受ける。国家公務員法に基づくところの給与法、これがもとになって調整手当というようなものも考えないといけない。それぞれの地域では、法務省の出先もあれば、大蔵省の出先もあれば、あるいは地方自治体の出先もある。その他、国鉄が通っておれば国鉄の駅勤務の者がある、電電公社の局もあるということで、同じ地域におりながら、調整手当という性格のものは、先ほども御答弁がありましたように、全く基準内の賃金なんです。その基準内の賃金にアンバランスがあるというようなことは、これは人事管理面からいってもおかしいことでしょう。私は繰り返して申しておりますが、一向改めようとしない。なぜですか、これは。

○浅尾政府委員　お答えいたします。 　まず冒頭の泉北局と福田局におきます調整加算額と調整手当の問題、これはいま私、不勉強でございまして、資料を持ち合わせておりませんので、さらに検討してお答えを申し上げたいと思うわけでございますが、後段おっしゃいました和泉市の三林の局の件でございますけれども、この件につきましては、昨年の予算分科会におきましても先生の強い御指摘をいただきまして、当時大臣も前向きに検討をする、こういう回答を申し上げたことを私も承知しております。それを受けまして、私たち、やはり情報と申しますか、いろいろな資料が必要でございます。と申しますのは、人事院の指定の仕方と郵政の指定の仕方と、経過的にいろいろありまして、違う関係からこういうかっこうが出てきておること、これは先生御承知のとおりかと思うわけですけれども、それだけではいま先生おっしゃったような基本的な問題の解決にはならない、こういうことでございますので、前回は大臣が、特に前向きに検討する、こうおっしゃったわけでございます。それを受けまして、私たちいろいろな情報を集めております。現在、泉北ニュータウンの第三期の工事が進められておる。来年度には完成の予定だというようなことも聞いておるわけでございます。そういう状況もわれわれ情報として把握をいたしております。したがいまして、近く、これは近畿郵政局を通したいろいろな資料でございますけれども、われわれといたしましても、実地を見た上で、関係の労働組合とも協議をいたしまして、近く措置をしていきたい、かように考えている次第でございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

○和田（貞）委員　これは私はいま堺のことだけしか申し上げませんでしたが、堺市内を考えましてもそういうことがある。私は堺のことをつけ加えて言うならば、思い過ぎかもわからぬけれども、先ほど一つ申し上げました泉北局、福田局、同じように特定局から地域の開発によって普通局になったところです。しかも、もともと同じ地域なんです。たまさか片方の福田局というのは移転になった、これだけの違いなんです。しかも物の取り扱い、あるいは人口、世帯数、むしろ泉北局の方がウエートが高い。言うならば、泉北の局は、これは全逓の組合組織なんです。福田局には全逓の組合組織がない。そういうことで、人事が公正でなければならないのに、しかも基準内賃金の調整手当までもそういう差をつけておるということを思いたくなるわけです。そういう点、前向きだと言いながら、一年たっておるのに何もやっておらぬ、さらにひとつ早急に結論を出すようにしてもらいたいと思いますし、それから先ほど申し上げた三林局についても同じことです。もっとも私は選挙区のことしかわかりませんが、申し上げますと、泉佐野から泉佐野市がある。そこに大蔵の出先の税務署がある、あるいは公社でありますが、国民金融公庫の出先がある、法務省の出先の法務局の出張所がある、あるいは簡易裁判所がある、電電公社の電報電話局がある、あるいは自治体の警察、市役所、学校、国鉄の駅がある。それぞれ都市手当、あるいは調整手当が最高の八％を支給しているにもかかわらず、あなたの方の出先は六％、一番南の端の岬町に行きましても、役場なりあるいは府の出先が八％であるのに、あなたの方は無給地、泉南市につきましても同じことです。 　そういうように、無給のところでも他の官庁の出先は八％というのを支給しておる。八％、六％の差じゃなくて、片方は八％の調整手当がついておる。片方はゼロなんです。こういうところが、私の選挙区のことだけを例にとって申し上げましたが、全国津々浦々一回検討してみなさいよ。他の官庁の出先とあなたの方の出先と、同じ公務員でありながら、基準内賃金の一つのたてまえである、柱である調整手当が、それだけアンバランスがあるということは、これは意欲を失いますよ。こういう点について、ひとつ、言葉先だけで善処するとか、前向きにと言うのじゃなくて、早急に検討してもらって、これはもちろん労働組合との最終的な結論を得なくちゃならないと思いますが、あなたの方のたてまえとして、あなたの方の基本的な調整手当についての考え方というものはかくあるべきだという考え方に立って、ひとつ前向きになって、それこそ文字どおり前向きになっていただいて、こういう問題については二度と言わさないような、こういう考え方に立っていただいて対処していただくというように、大臣どうですか、御答弁願えますか。

○村上国務大臣　ただいま人事局長からお答えのありましたように、これらの調整手当等につきましては、十分検討した上で御報告申し上げます。

○和田（貞）委員　ひとつ善処方をお願いします。 　時間がありませんので、引き続いて労使関係の問題でありますが、一つは電電公社の出先電話局、まあ組合で言うならば分会組織になっておる。あなたの方の郵便局も組合の組織で言うならば分会組織になっておる。労使というのは、お互いに対立する場もありましょうが、やはり労働集約型の事業であるから労使関係というものは非常に大事だということを大臣が言われておるわけなんですが、ちっぽけなことなんです。たとえば組合の事務所の提供、局舎が狭隘であるから、新しい局舎が建ったらまあひとつ考えようかということであればいざ知らず、局が新しく建っておるにもかかわらず、組合の事務所の提供をやらぬ、あるいはわずかこの机の半分ぐらいの掲示板を局の方に言うてもそれが拒否される、そういうようなことで労使関係がうまくいくというように思っておられますか。 　片方の電電公社の職場では、そういうことはきちっとされておる。あなたの方は何かにこだわってなされない。そういうことが、これも私の選挙区だけを見ましても七つばかりある。七つばかりの局と分会とが対立して、掲示板をつけさせろ、組合事務所を貸せ、いやあかんということで対立する、こういうようなことで労使関係がうまくいくと思いますか。こういう点についてどういうように考えておられるのかお聞かせ願いたいと思います。

○浅尾政府委員　お答えいたします。 　いま先生おっしゃいました組合に対しまして、掲示板を局舎の一部を使用して行う、あるいは組合事務所を貸与していく、こういうことは、考え方といたしましては、便宜供与と申しますか、そういう言葉で言いあらわし得るものだろうと考えております。そういうことで、この便宜供与につきましても、われわれは可能な限り配意をしてきておるところでございます。 　そこで、掲示板についてでございますけれども、これは業務上あるいは庁舎の維持上支障がない、あるいは場所が確保でき、しかも組合員数等の条件をいろいろ考えまして、これは支部と言わず、分会と言わず、大多数の郵便局において認めておるところでございます。 　ただ問題は、組合事務室という問題でございますけれども、これは業務に支障がなく、しかし局舎事情が許す限り、考え方といたしまして、一支部一事務室の確保ということで、私たちこの使用許可申請が出てまいりますと、使用許可をしていく、こういう立場で対処しております。しかし、分会に対しましても、業務上支障がない、局舎事情が許す、こういう場合には、備品と申しますか、書だなと申しますか、そういうものの使用というようなことは認めておる、かような状況でございます。 　申しますと、郵便局舎はやはり郵政事業を行うための施設であることは先生御承知のとおりでございます。そこで、組合事務室に使っていくということになりますと、庁舎管理の立場から言いましたら、やはり本来の庁舎の使用目的外のことだ、こういうことに相なるのじゃなかろうか、こう考えます。そういたしますと、やはりわれわれといたしましては、必要最小限度の規制といいますか、そういうものが必要なんじゃないだろうか、そこで全国的に統制をしていくという必要もございますので、一支部については全部貸していく、こういう線を設けておる、かようにひとつ御理解をいただきたいと思う次第でございます。

○和田（貞）委員　時間がありませんのに何ですが、一般的には、いま人事局長の言われるようなことであなたの方は考え方が立つとするならば、それはそれとしてうなずけるのですが、一つの例を挙げましたら、具体的に名前を言いますと、貝塚郵便局というのがある。貝塚郵便局では組合が二つある。新たに新築した。全郵労という組合には組合の事務所を貸しておるのですよ。片方の全逓の組織には、年賀を取り扱う倉庫の一部を使え、ただし物件は机一つと戸だな一つしか置いたらいかぬ。条件つきで倉庫の一部を使え。片方ではりっぱな組合事務所を貸しておるのですよ。そういうのは一般的とは言えないでしょう。それじゃ二つの組合があって、一つの組合に利益を提供して、一つの組合に利益を提供していない、これは差別じゃないですか。そういうような取り扱いをやって、労使関係がうまくいくと思いますか。一般的なことじゃないのです。そういうことがあるから私は言うておる。 　私の選挙区だけでもこれが七つあるということを先ほど言った。もっと全逓の組織を通じていったら、全国的に何ぼあると思いますか。あえてそういうようなことをすることによって、かえって労使関係がもつれてくるということになるじゃないですか。掲示板一つ張らす、事務所なども与えるならば全部同じように与える、こういうことでなければいかぬじゃないですか。そういう点をあなたの方で責任を持って是正してもらえるかどうか、時間がありませんので、ひとつ大臣の方からお聞かせ願いたいと思います。

○浅尾政府委員　お答えをいたします。 　いま先生御指摘のございました貝塚の郵便局、先生の仰せのとおり全郵政には事務室を貸しております。全逓には貸していない、こういう状況、これはもう先生御指摘のとおりでございます。 　そこで、なぜそういうことをやっておるかということでございますけれども、先ほど私、この国有財産を目的外に使う場合には、やはり必要最小限度の一つの線を引かなければならぬ、こういうことを申したわけでございます。そこで、この貝塚郵便局の場合に、全郵政の場合は貝塚郵便局全郵政支部でございます。それから全逓の場合にはまあ分会、こういうことになっております。そういうことで、やはり本省といたしまして、全国的にそういう一線を引いておきませんと、ただ局舎のスペースだけで、あるとかないとかいう議論をさせますと、それぞれの局舎でそういう組合との関係でかえってトラブルが私は発生するんじゃないだろうか、こう考えまして、本省といたしましては一応形式的な線を引く、こういうことで指導をしておるわけでございます。 　それでその点につきましても、この全逓組合とも毎年話し合いをし、完全な了解点というわけではございませんけれども、一応そういうことで整理をして、今日まで参っておる、こういう実情でございますので、先生よろしく御理解のほどをお願いを申し上げたいと思うわけでございます。

○和田（貞）委員　そういう組織の形態にこだわる必要がないと思うのです。これは労働組合が自主的に支部という名前をつけようが、分会という名前をつけようが、班という名前をつけようが、全逓の場合は二つ、三つの局を支部というように称しておる、片方の方は一つの局を支部というように称しておる、これは同じことじゃないですか。そういうように組織の形態というようなことについて差をつけるのじゃなくて、同じように職員が組織する労働組合が一つの局の中に二つあれば、班であろうが、分会であろうが、支部であろうが、そういうことにこだわらないで、同じようにやはり利益供与をしていくというたてまえをとらぬと、これはかえって労使間がうまくいくようにはならぬですよ。そういうようなことがごたごたするというようなことの原因になるわけです。だから、時間もありませんので私はやめますが、その点ひとつ、大臣も労使間というのは非常に大事だということを言われたわけでありますから、その点について大臣の所信を述べていただいて、質問を終わりたいと思います。

○村上国務大臣　ただいま人事局長からお答えがあったとおりでありますが、条件が同じで、そうしてその種類も皆すべてが同じであるならば、これはもう絶対に不公平な処置はとるべきでない、かように思っております。ただ、その貝塚局の場合に、そういう一つの条件が違っておるということでありますが、少なくともその条件の違っているということを一方の組合に対しても十分理解をさせる必要があるし、理解しておらう必要があると思います。そういう点については私はあくまでも公平を期してまいりたいと思っております。

○和田（貞）委員　終わります。

○伊藤委員長　平田藤吉君。

○平田委員　最初に郵政大臣にお尋ねしますが、今度電電公社が電話料金の値上げを郵政省に申請した。この電電公社が値上げ案をつくった、電電公社として最終的に値上げ案を決めたところはどこなのですか。

○村上国務大臣　今回提案いたしております電報電話料金の改定は、電電公社の経営の現状から見まして、その経営基盤の確立を図るためにぜひとも必要なものと考えております。

○平田委員　大臣、あの案をつくるのは電電公社の経営委員会で最終的に決めているんじゃないのですか。

○米澤説明員　お答えいたします。 　電電公社といたしまして公社の重要なる事項は経営委員会で決めるということでありまして、経営委員会で決めまして、郵政大臣にその案を持ってまいりまして、政府としてこれを実現するようにお願いいたしました。

○平田委員　その経営委員会なんですけれども、小佐野賢治氏はその経営委員になっているわけですね、数少ない。電電公社の重要事項を決定する場所にいるわけですね。そこで、小佐野経営委員についてお尋ねしたいわけですけれども、彼は現在ロッキード疑獄の中心人物の一人なんですね。問題になっている人なんですが。当然のことですけれども、国民の疑惑が集中している人物なんです。不偏不党、公正を旨としなければならない公社の任務からいっても、全く不適任な人物だというふうに考えるわけです。彼はこれまでも国有地の払い下げなどを初め、黒い疑惑に包まれている人物だというふうに言われてきているわけですね。当然のことながら、わが党は彼を経営委員に任命するに当たっては一貫して反対してきているわけです。特に重大なことは、ロッキード疑獄事件に対する国民の批判と怒りが、代々の自民党政府が利権をあさる黒幕と言われる人物たちと癒着して、国の政治をほしいままにしてきたというところに向けられているわけです。そこで大臣は、交通観光事業に経験が深いから適任と判断して、政府に進言したというふうに言っておられますけれども、大臣はいまでも彼が適任であると考えておられるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

○村上国務大臣　ロッキード事件につきましては、国会を初め関係当局におきまして十分に調査が進められている段階でありまして、小佐野賢治氏が国会に証人として喚問されたことをもって、直ちに同氏が日本電信電話公社の経営委員として適さないとは考えておりません。その事件の推移を見た上でなければ、いま直ちにこれが不適格であるというような判断をすることはどうかと思っております。

○平田委員　電電公社は日本最大の公共企業体で、事業規模は単年度で四兆円を超える規模の事業をやっているわけです。こういう非常に重要な公社の仕事、公社の中でも特に重要な仕事に、いま言ったようにたびたび疑惑がかけられている人物、証拠が挙がったか、挙がらないかわからない、裁判にかけたようなことを大臣言っていらっしゃるけれども、年中問題になっている人物を据えておくということ自身が問題なんじゃないのか。ですから、公社の公正な運営に支障を来しているのではないかというふうに考えるので、私は、いまでもあなたは適当だと考えているのかどうなのかということをお聞きしているわけなのですよ。大体たびたびこういう形で問題になる、しかも今回はとりわけ重要人物中の重要人物と言われている状態でしょう。だから、あなたの考えがいまでも変わりないのかどうかということをお聞きしているのですよ。

○村上国務大臣　これは御承知のように政府推薦でありまして、国会がこれを承認したことでありますので、郵政大臣がいまここで、その事件のと申しますか、ロッキード問題の事件の進行中にこれをどうこうということを断定を下すことは早計だと思っております。

○平田委員　大変あなたは慎重な態度をとっておられるわけですけれども、大体決めるときに慎重な態度をとらなければならないものなのですよ。いま始まったことじゃないんですから、あの人については。 　そこで、二月十二日に電電公社の経営委員会が開かれているはずですね。これ開かれているのかどうか。それからこの委員会に小佐野賢治氏は欠席したと聞いているけれども、間違いないかどうか。欠席の理由は何であったか、この三点についてお聞かせいただきたい。

○山本説明員　ただいま御指摘の二月十二日には経営委員会が開催されました。御指摘の小佐野さんは、この経営委員会には欠席をされております。欠席の通知がございまして、その理由に関しましては公社としては関知いたしておりません。

○平田委員　何か体の故障でもあって欠席したのですか。たしか報道によりますと、マスコミのインタビューに答えては出席するというふうに言っていたそうですけれども、ハワイへ行っていたそうですね、このときに。そうして帰りに韓国に立ち寄って、大阪を回って帰るというような事情で、彼のこの日の行動についても大変疑惑が持たれておるわけですよ。そこで、理由は聞いておりませんと言いますけれども、重要なこの経営委員が、その経営委員会、重要な会議ですよね――に欠席しても何で欠席したのか聞かないんですか。これはどういうことになっているのか。そして理由もなしに欠席をするということが経営委員としての義務違反になりはしないのか。いまお話がありましたように、聞いてみましたら、公社の方では九時ごろ国際興業の秘書室に公社から電話をかけて欠席を確認したというふうに聞いているわけですけれども、これもとんでもないことだと思うのですね。当日経営委員会が開かれていることはわかっているわけなんですから、当然のことながら、本人ないしはその代理から、こういう理由で出席できないという連絡をするのが当然じゃないかとも思うのですよ。その点今度の経営委員会に出なかったという経過は、これは一般世間では無断欠席ということになるのだと思うのですけれども、こんなことでいいのかどうか、お聞かせいただきたい。

○山本説明員　ただいま御指摘のように、欠席するという連絡をいただきまして、その理由につきましては別段の御説明がなかったわけでありますが、公社としましてさらにそれを立ち入ってお尋ねをするのもどうかというふうに考えまして、欠席の取り扱いをいたしたわけでございます。

○平田委員　理由をお聞きするのはどうかと思いましてと言ったって、大体いま大方見られているのは、ハワイから韓国へ飛び、それから大阪を回って帰ってきているという経過から見て、ロッキード事件に深いかかわり合いを持っているんじゃないかというふうに言われておるわけですよ。ただぐあいが悪くて寝てましたとかなんとかというのと性格が違うんですよ。だから、当然のことながら本人から理由を述べて、きょうはこういう理由で出席できないんだというふうに言ってくるのがあたりまえなんじゃないか。欠席届だって向うからしているわけじゃないでしょう。そこのところをはっきりさせてください。

○山本説明員　事実関係はただいま御説明いたしましたとおりでございまして、それ以上立ち入った判断を下すべき立場にないと思いますので、お答えいたしかねます。

○平田委員　じゃもう一度確認しますけれども、欠席届はどこから出たんですか。

○山本説明員　別に書式があるわけではございませんので、小佐野さんの秘書の方からそういう連絡をいただいているわけでございます。

○平田委員　これは重大だと思うのですがね。小佐野さんの秘書の方からそういう連絡をいただいたというのですが、あなたの方から、出てこないので問い合わせたらそういうことになったのでしょう。はっきりさせておいてください。

○山本説明員　当日の朝、毎回の例でございますが、各委員に確認をいたしまして、その際そういう連絡をいただいたわけでございます。

○平田委員　この日の経営委員会は何時から開かれたのですか。

○山本説明員　二月十二日の午前十時からでございます。

○平田委員　これはあなたの方から確認の問い合わせをしなければわからなかったわけでしょう。

○山本説明員　当日の九時、経営委員会の始まる前に各委員の出欠をもう一回確認いたすことになっておりまして、確認をいたしましたところ、小佐野さんの方からも連絡をしようと思っていたと、こういうふうに聞いております。

○平田委員　そうじゃなくて、事実経過はあなたの方から確認することによって欠席が明らかになったのでしょうと言っておるのです。それが経過なんです。いまの話もそういうことなんです。向こうが何と言っていたかは別の問題です。しかもこのことは、やはり理由もなしに欠席する。いまの話だと理由を聞いておりません。理由がなくたって欠席しても構わないのだということを意味するのですか。

○山本説明員　お答えいたします。 　経営委員はいろいろほかの仕事も持っておられるわけでありまして、その会議の内容等によりますれば、ほかによんどころない事情があれば欠席をされることもあり得るというふうに考えておるわけであります。

○平田委員　ほかの理由があれば欠席されることもあり得ると言ったって、理由がちゃんとしているなら話は別なんですよ。当日はぐるぐるっとハワイから韓国から大阪から回って、飛んで歩いているのでしょう。言われているところによれば、ロッキード疑獄のもみ消しに飛んで歩いているのだと言われておるのですよ。だから理由は何なんですかということを聞いておるのです。

○山本説明員　欠席の理由について一々せんさくをするというような取り扱いにもなっておりませんし、一般の職員の服務のような細かな規則があるわけでもございませんので、所用により欠席されることはあり得るというふうに考えられるのじゃないかと思うのであります。

○平田委員　あなた、経営委員にちゃんと任命し、本人も引き受けているのですよ。法律上に基づいて行動しなければならないことになっておるのです。名誉職でやってもらっているので、どちらでもいいのですということになっていないはずです。職務がきまっていて、それを遂行しなければならないということになっておるはずです。いいかげんなことで飛んで歩いて欠席したって構わないのでございますというふうにはなっていないはずです。そこを答えなさい。

○山本説明員　事実関係について御説明申し上げましたので、それの可否の判断等につきましては、公社としていたすべき筋合いにないと思います。

○平田委員　何の可否ですか。何にもわからないで可否も何もありはしない。こういう理由で休むのだよ、それがいいか悪いかについては判断しないということはあり得るでしょう。だけれども、理由が何だかわかりませんけれども休んだのでございます。それで可否について判断することはしないなどと言ったってだめですよ。

○米澤説明員　お答えいたします。 　たしか十二日には欠席になったと思います。私もちょっとそのころかぜをこじらせておりまして――たしか十一日は休みの日だったと思うのです。私の方のこういう経営委員会の事務は文書課というところがやっておりまして、大体経営委員というものは御承知のように部外の方が五人、それから総裁、副総裁、これは特別委員でありまして、七人の合議制になっておりますが、たしか十一日がそういうことだったので、私いま詳しく事実関係は知りません。私も実はそのころかぜをこじらせておりまして、十日、九日は一日じゅう出ておりませんでした、ちょっとは出てまいりましたが。ですからもし何でしたら詳しく調べまして、また次のときにお答えいたします。

○平田委員　よく存じていないので、よく調べて次にお答えする。それはそれとしてお聞きしておきますけれども、私が心配しておるのは、理由は何であるか聞きもしないし、別に構わないのだというような性格の会議ではなかろうと私は言っておるのです。少なくとも単年度で四兆円を超える事業をやっておる日本で最大の公社ですよ。その最高の幹部です。七名です。いっぱい数がいるのじゃないです。七名なんです。総裁、副総裁含めて七名。しかも経営委員としては五名になるわけです。その中の一人なんです。あなたそう軽々に扱うべき位置の人物じゃないと思う。そういう意味ではやはり社会的にも責任を負った態度をとるべきだ。私は、いま総裁の方からそういうお答えがあったからこれくらいにしておきますけれども、とにかくどうでもいいような会議ではないはずなんです。重要な会議なんです。しかも重要な人物なんです。これはどういう意味で重要かはいろいろありますけれども。それをいいかげんに、理由も調べないしわからないし構わないのだというような物の言い方は、今後一切行うべきではない、私はそう思う。 　いま申し上げたように、今度の行為から見ても公社法第十五条に触れるのではないか。経営委員の職務上の義務違反ではないのか。これは職務上の義務違反があるときは罷免することになっておるわけです。適任性に疑問がある上に十五条にも抵触するのではないか。当然罷免すべき性格のものではないのかというふうに考えますけれども、大臣、ひとつそこのところをお答え願いたい。

○村上国務大臣　公社法第十五条の一、二号には、過去の出席状態が非常によかったということをいま聞いておりますが、そういう点から考えていま直ちにそういう十五条の一、二号に該当するというようには判断できません。

○平田委員　十五条ではこうなっているのです。「職務上の義務違反があるとき。」というふうになっておるわけです。だから私はそこのところを聞いているわけです。これは米澤総裁が調べてお答えしますというふうに言っていますから、これはこれでまた後ほどお聞きすることにしたいと思うのです。 　いずれにしましてもロッキード疑獄と言われる戦後最大の疑獄事件に発展しつつあるという大問題です。その中心人物の一人に擬されているというような人物です。しかもいままでもたびたび問題になってきている。このような人物が経営委員をやっている。大変金もうけは腕がいいようです。この経過などを見ていますと、こういう人を経営委員に任命して仕事をやらせているものですから、国民に負担を負わせて大企業に奉仕するという、全く不当な電報、電話料金の値上げ案がおくめんもなく出されてくるのだ。国民にそういう負担を押しつけようとしているのではないかというふうに考えるわけです。 　今度の問題を見ましても、政府は一般電話の設備料を五万円から八万円に引き上げるということもあわせて提案していますけれども、公社の申請にはいろいろこの理由を言っているわけですね。四十六年当時から云々というふうに言っていますけれども、消費者物価、卸売物価が一・六倍になっていることを勘案して設備料を引き上げたいなどと言っているけれども、私は全くの便乗値上げだというふうに考えるのです。これは政府みずからが便乗値上げの先頭に立っているのではないかというふうに考えるわけですけれども、大体小佐野商法によく似ているのです。いままでも言われておるように、小佐野商法というのは土地転がしに典型的に見られるように、とにかく状況に便乗してもうけるだけもうけるというやり方が小佐野商法と言われるやり方だと言われているわけでしょう。今度の料金値上げにあらわれているのも、われわれはこういう小佐野商法に似たやり方として出ているのではないかというふうに思うくらいだ。 　いずれにしましても、この問題については次の委員会までに調べて、そしてどんな理由で欠席されたのか、公的な理由なのか、私的な理由なのか、どういう理由なのかもあわせて明らかにしてもらいたい。この点もう一度確認しておきたいと思う。特に大臣どうですか。この点について責任を負ってこの次の委員会で報告するというふうに言ってもらえますか。

○米澤説明員　お答えいたします。 　先ほど申し上げましたように、事実関係は、私もちょっとかぜを引いたり何かしておりまして記憶があいまいでございますので、また前の日がたしか休みだったと思いますので、この次にお答えいたします。

○平田委員　では次の質問に移りたいと思うのですけれども、一つは今度の所信表明の中でも示されていますけれども、また米澤総裁の説明の中でも出されているわけですけれども、今度の電報、電話料金の値上げが国民の生活に与える影響についてお聞きしたいと思うのです。 　御承知のように不況、インフレで国民の生活には大変深刻な事態がつくり出されているわけです。そういう状況のもとにあって、電報の二倍から三倍の値上げ、それから電話料金の六〇％という大幅な値上げが計画されているわけですが、この値上げが国民生活にまた深刻な影響を与えるのではないかというふうに思うわけですけれども、まず大臣の見解をひとつお聞かせいただきたい。

○村上国務大臣　今回の料金改定案を策定するに当たりましては、受益者負担の原則にのっとりまして、利用者の方々にある程度の負担増をお願いするとともに、物価及び国民生活に及ぼす影響を考慮しながら、基本料金については五十一年度中はその改定幅を五〇％にとどめる措置を講じているものでありまして、事情やむを得ないことと存じますので、よろしく御理解をお願いいたします。

○平田委員　一月に酒、たばこの値上げでしょう。そして郵便料金の値上げでしょう。大臣、郵便料金の値上げのときは、生活には余り大した影響はないのだないのだと言い張っておられたけれども、結局影響はさまざまな形であらわれていて、五十年度末一けた台というふうに政府が言ってきたこれは望み薄になってしまった。事実上二けたに入ろうとしておるというような状況ですよ。そこへまた今度の値上げなんです。いま大臣が言われた基本料金については、最初は電電公社の申請の五〇％で、しかし来年の四月には結局電電公社の申請どおりの値上げになるのです。ですから若干の勘案をしたというふうに言われているのはそこのところだろうと思うのですが、これはどうも若干の勘案ではないと思うのです。事実上五〇％上げて、来年の四月からは一〇〇％上げようという案なんですから、電電公社の申請どおりにしようという案なんですから、これはどうも勘案したというふうに大臣が言われるほどの勘案ではなかろうというように思うのです。 　今度の値上げが一般家庭にどれだけの負担増になるのか、そこのところをひとつお聞かせいただきたい。

○松井（清）政府委員　お答えします。 　消費者物価に与える影響は〇・三七％でございます。

○平田委員　今度の料金値上げで一般家庭の負担増が現在と比べて大体どれくらいになるのかということを聞いているのです。

○遠藤説明員　いま数字的に、たとえば総理府統計の中の通信費という中で、電気通信費がどのくらいかという分類ができておりませんために、正確な数字はわかりません。しかし今度の料金案がそのまままいりますと、大体電話に関しましては、加入者に対しまして基本料のアップ分、それから度数料について十円というものが、全部にかかるのじゃなくて、加入者のある層に対してかかるということは十分わかるところでありますが、数字的にそれを整理することは非常にむずかしいために、現在幾つかの例で作業を取り運んでおります。――よろしゅうございますか。――いまの手持ちの数字はございません。

○平田委員　私の方にもらっている数字によれば、現在全国平均で二千六百円、これが改定後になりますと四千百七十円になるというふうに資料は出ているのですが、違いますか。

○佐野（芳）政府委員　いま先生の御指摘の数字は、現行二千六百円、これは全国の住宅用の平均でございます。そのとおりでございます。それから、改定後のお話の四千百七十円といいますのは、先ほどお話がありましたように、初年度五〇％で抑えた場合は三千七百七十円になりますが、五十二年から御指摘のとおり四千百七十円になります。

○平田委員　いま申し上げたように、政府の試算で大体一けた台で抑えたいというふうに言ってきたわけですが、これは一けた台は困難じゃないか。しかも、今度の電報電話料金の値上がりで、家計の支出にどれくらいの影響を与えるかという点では、一・二％増になるであろうというふうに推定されているわけですよ。そういう意味では、私はこれはやはりかなり大きい影響になるのではないかというふうに思うのです。今日の不況が、消費の落ち込みによって大きな影響をつくり出しているという点から見ても、悪循環をさらに広げていく結果になるだろう。しかも、政府がいま計画しているのは、何も電報電話料金の値上げだけではないのですね。電報を上げて電話を上げて、国鉄運賃を値上げして、これだって大幅に値上げになっていくわけですよ。公共料金全体がずうっと上げられていくという点から見たら、あなた方は一つ一つだけながめては、パーセントはこれだけでございますから影響はさしたるものがございませんなどと言っているけれども、それらが一つ一つ全部重なっていくわけだから、影響が非常に重大だというふうに思うのですよ。だから、私は今度の電報電話料金の値上げというのはやめるべきだというように考えておるわけです。その点について大臣どうですか、そういうふうに決意できませんか。

○村上国務大臣　政府におきましても、いろいろと予算委員会等で討議をしておる点を伺ってみますと、こういう電報電話料金等の値上げ幅というものも大体織り込んで消費者物価等を勘案しておるのだということであります。しかし、先生のお説のように、これが上げないで済むものであれば、私どもも絶対にあらゆるものの値上げには反対ですが、やはり収支のバランスをとって、あくまでも一企業の独立採算制を確保していくということになりますと、最小限度こういうような結果になりますこともまた御了承願いたいと思います。

○平田委員　それでは少し具体的に聞きますけれども、電電公社の方でまずお答えいただきたいのですが、設備料を五万円から八万円に六〇％引き上げるという案になっていますけれども、この六〇％引き上げ案の根拠は何なのか、示してもらいたい。

○遠藤説明員　現在の設備料は、御案内のように、昭和四十六年に法律を改正していただいてできたものでございます。昭和四十六年当時の消費者物価指数その他あわせまして今日と比較をいたしますと、大体六割上がっております。したがいまして、その数字を根拠にいたしまして、大体五万円を八万円というぐあいに改定をお願いしておるわけでございます。

○平田委員　設備料というのは、物価が上がると上がるのですか。

○遠藤説明員　これももちろん物価が上がって自動的に上がるというような法律はございません。ですからこの際、公社の経営の立て直しのために、そういう根拠で法律改正をお願いした、こういうわけでございます。

○平田委員　経営の立て直しのためにが根拠と言ったって、それは根拠じゃないじゃないですか。五万円を八万円にする根拠じゃないでしょう。消費者物価指数が一・六倍になりましたによって、だからこの設備料も上げる、これは根拠じゃないですよ。別のことなんだから……。

○遠藤説明員　あるいは言葉が足らなかったかもしれませんが、設備料と申しますのは、御案内のように、電話の加入者が電話をつけますときに、工事をして電話が使えるような状態にするための工事費の一部を負担していただくわけでございますが、そういったようなものは、いずれもいま申し上げました一般物価指数によって上がってきておることは事実であります。したがいまして、先生が一番最初におっしゃいましたように、そういう指数に応じて自動的に上がるというぐあいになっておれば、それも一つの考えでございましょうが、そういうぐあいになっておりません。また、昭和四十六年から五十一年度までの五年間に経済の激変のあったことも御案内のとおりであります。したがいまして、当時の五万円を今日の換算で八万円にしていただきたい、こういうわけであります。

○平田委員　だから便乗値上げだと言うんですよ。物価指数が上がったから、だから五万円を八万円にするのでございます。これだけでしょう。あなた、何もないじゃないですか。諸物価が上がりまして、機材もいろいろ上がっております。こう言っているけれども、あなた方の根拠はないんですよ。こんなばかな話はないですよ。だから小佐野商法だと言われるんですよ。電電公社ともあろうものがこういうずさんな物の言い方をしていたのではだめですよ。 　それではお聞きしますけれども、設備料にかかわり合いのあるいわゆる機材、上がっておりますか。

○三宅説明員　お答え申し上げます。 　先ほど遠藤総務理事からもお答えいたしましたように、電話を一つつけるために要する費用、これはいろいろな基礎設備を工事いたします分も当然含んでまいるわけでございます。こういったようなものにつきまして、四十八年の石油問題以後相当な値上がりをしてきております。また、その工事に要します人手の労務費も相当なアップをしておりますことも、先生御案内のとおりだと思います。私どもいろいろな工事をやりますので、総合的に何％というはっきりした数字をちょっと出せないといいますか、ちょっと計算がむずかしいというところがございますが、およそといたしまして二〇％以上の値上がりを来しておるというふうに考えております。

○平田委員　おおよそ二〇％以上の値上がりを来していると言って、六〇％上げるというのはどういうことなのですか。

○輿説明員　加入電話の建設負担金は、いろいろな計算の仕方がございますが、いろいろな過程がございますが、いわゆる設備料としてわれわれがいただくものはその一部でございます。一部の方の、たとえば電話局から先の方の電話機に至るまでのところを計算してみますと、大体四十六年当時は七万円ほどでございますが、これは現在われわれ同じような前提で計算いたしますと、十二万ほどになります。したがいまして、大体やはり六〇％以上の値上げになっております。

○平田委員　どうも話が違うんですね。二〇％くらい上がっていると言ったり、六〇％くらい上がっていると言ったり、根拠がないからこういうことになるんですよ。もう少しきちんと根拠を示さないと国民は納得できませんよ。たとえば機材の例として一番わかりやすいのは家庭についている電話機です。六〇〇型というのですか、黒いやつです。あれが四十六年は四千九百円、四十七年が四千八百円、四十八年が五千円、四十九年が五千四百円、五十年が五千五百円というふうになっているわけです。ですから、四十六年から五十年を見てみますと、一二％の増なんですよ。 　それから、六〇〇型というのですか、あのプッシュホンの例だってそうでしょう。四十六年が一万二千五百円、四十七年が一万一千六百円、四十八年が一万一千四百円、四十九年が一万一千八百円、五十年が一万一千九百円というような推移ですね。ですから、どうも六〇％も上げるというのが理解できないんですよ。 　私の方で資料を出してくださいと言っても、電電公社は資料をなかなか出さないんですよ。ですから、四十八年に私が質問したときの答弁で、サービス工程についてどうなのか、幾らかかるのかということについては、一般が一万九千円、ビル電話が十五万五千円、専用線が二十九万円というふうに答えているんですね。四十九年から五十年は一体幾らなのかということについては、電電公社は資料を出さないんですよ。出すとぐあいが悪いから出さないのじゃないですか。もし差し支えないのだったならば、これはお出しになるのが当然じゃないかというふうに思うのです。数字が出ていたらいまちょっと聞かせてください。

○輿説明員　お答え申し上げます。 　五十一年度予算でまいりますと、サービス工程の負担金は約二万円でございます。

○平田委員　どうもわからないですね。これは家庭用の一般電話の場合でしょう。ビル電話が幾らで専用線は幾らなのか、ちょっと聞かせてください。

○輿説明員　大体の額を申し上げますと、ビル電話の場合に、工程を単純に割りますと、負担金としては十七万ほどになります。専用線は約三十一万くらいです。

○平田委員　どう転んでも数字がだんだん合わなくなるんですよ。ごまかすのだったら、もう少しすらすらっと数字が出てきてごまかせるようにしておいたらいいのですよ。こういうことをしておるから小佐野商法だと言われるんですよ。物価指数が一・六倍になっておりますから六〇％上げるのでございますという、こういう便乗値上げ方式、これは数字は後から合わせているのですから、出っこないですよ。こういうごまかしはやはりやるべきじゃないと思うのですね。たとえば四十八年度予算、私の方へ資料を出せ出せと言っても出さないから、四十八年度しか出ないのですけれども、それにしても、いまの話ですと一般のサービス工程が一万九千円かかる。いままでは五万円だった。それからビル電話は十五万五千円、設備料としていただいているのがいままで二万五千円でしょう。それから専用線の場合は二十九万五千円かかる。いただいているのが二万円でございます。テレックスは八十五万円かかります。いただいているのが五万円でございます。データ通信は六百四十五億かかります。いただいているのは五億円でございます。こういう状態でしょう。あなた、どうなっているのですか。一般住宅用電話は、このサービス工程の二六〇％をお客さんからいただいている。ビル電話の場合はサービス工程の一六％しかいただいていない。専用線の場合は一七％しかいただいていないんですよ。テレックスは六％しかいただいていない。データ通信のごときに至っては〇・八％しかいただいてない。これは一体どういうことなのですか。データ通信の場合は四十九年のデータです。こういうことが平気でやられている。しかもどうなんですか。この状態というのは、負担の公平なんというものとはおおよそ縁遠いのですよ。あなたは、いまつじつまを合わせるために説明していらっしゃるけれども、大企業に対しては至れり尽くせり、お話にならないサービスでしょう。だから莫大な出血が出るのですよ。出血したら、また皆さんから物価指数に合わせて、そんなにかからなくたっていい、いただいて、そうして出血部分を埋めていこうという姿が、この数字の中へはっきりとあらわれている。さっき、いろいろな点を配慮して、ことしの六月からは公社の申請した基本料は五〇％にして、来年の四月以降公社の申請どおりにしたいと思う、いろいろ配慮したのですと、大変温かいようにおっしゃる。ところが、こういう状態、こういう負担の不公平を改める努力はなされているか。なされてはいないでしょう。どうするつもりか。このままでいくつもりなのか。負担の不公平を是正するつもりがあるのかないのか、ここのところを大臣、ひとつ聞かしてくださいよ。

○遠藤説明員　一番最初の問題から申し上げますと、予算上の項目に分けました単金をそのままおとりになりまして比較をされても、ちょっと誤解をされる面もあると思います。何でしたらもう少し詳しく御説明する機会が得られればいいと思いますが、その点は別といたしまして、電話をつけますときにいただく工事の代金の一部というのは、設備料のほかに債券もあるわけでございます。しかも、その全部がすべてを賄っておるわけではございません。これも御案内のとおりです。私どもとしては、今回債券というものをそのままに据え置きまして、設備料にあれをいたしました。したがって、私が先ほど申し上げました物価指数が上がっておるからという意味は、もう一つの面から申しますと、お客様の方から、四十六年当時に比べて六割値上がりの状態だから、そのうちのもちろん全部ではございませんが、受け取り方として、そういう受け取り方の方が抵抗感が少ないのじゃないかということを申し上げたわけでございます。 　それからなお、ビル電話その他の一連の設備料につきましては、これは平田先生もかねてから御主張のとおりでございまして、私どももよく承っております。そしてまた、その都度検討すると申しておりましたが……。私どもとしては、これらのものについては決して出血サービスをして庶民の方々にあれをしておるというふうには思っておりません。従来の決め方も、それなりに理由はあったわけでございますが、ぱっとごらんになりますと、特にこういう料金改定のときにごらんになりますと、確かにそういう誤解が生じるのもやむを得ない面もございます。したがって、これは認可料金でございますが、この機会に設備料の方が法定で決まりましたならば、それらのものを、八万円をもとにいたしまして全部改定増額をするように、増額といいますか、いまのものを基礎の増額じゃございませんで、八万円に合わせて増額するようにいたしたいと思っております。 　それからなお、要らぬことかもわかりませんが、便乗値上げだと申されますが、小佐野商法というのはどういう商法か私は知りませんが、そういうぐあいに先生に思われるのは、私は非常に悲しいことだと思うのです。電電公社は二十三年間、七倍の消費者物価の中で、ともかく据え置いてやってきまして、また、私どものサービスも、そのためによくはなりましても悪くはしないでやってきたのが、ここのところへきまして、どうしてもいかないし、また、サービスを低下するということも――国民の皆様方から公社が持たれております期待を全うしたい、こういうつもりで、私どもも、二十三年間の据え置きの料金をもう一年度も二年度も延ばしたいというのが真意なんでございます。しかしどうにもならないで、もっと大きな御迷惑をおかけする、あるいはサービスを低下せざるを得なくなるということのないように、全く悲しい気持ちでこの料金案を出したわけでございます。どうぞ、便乗値上げという御表現は――これはだれも得はいたしません。そういう御表現はお許しを願いたいと思うのでございます。

○平田委員　あなたはそういう言いわけをしたって、実態がそうなんだから、反論できるなら具体的にしてごらんなさい。反論できないですよ。あなた方のやり方がそうなっておる。だから、私が質問したのに対して、あなた消費者物価が一・六倍になっておりますのでそれに合わせたのだと答えておるじゃないか。だから、そう答えるのだったら根拠を出せと言ったら出ない。だから便乗値上げだと言われるのですよ。あたりまえなんだよ。 　それで、値上げによる設備料の増収分は六百三十八億円ということになっておりますけれども、これは間違いないですか。

○玉野説明員　お答え申し上げます。 　設備料を五万円から八万円にいたしました場合の差額の値上げ分でございますが、これの三年間の増収額は約二千百六十億円程度になると思っております。

○平田委員　五十一年度予算案では六百三十八億円で間違いないですかと聞いておるのですよ。

○玉野説明員　さようでございます。

○平田委員　五十一年度の一般架設が二百六十万台というふうになっておりますね。これを六月以降というふうに見ますと二百万台、値上げ分は二百万台に三万円掛けますと六百億になるわけです。それから地域集団電話から一般電話へ切りかえるのが九万台、切りかえる際に四万円いただくということになっておりますから、これが三十六億、それで五十一年度が六百三十六億という計算になっておるんですね。それで、さっきから言っておるように、その他の電話、企業用の専用線だとかあるいはデータだとか、テレックスだとか、ビル電話だとか、そういうものについては全く手をつけてない、この値上げは認められた後において手をつけますという趣旨のことを言っておるけれども、当てにならないでしょう。不公平が拡大されるばかりなんですね。当てにならないと私わざわざ言いますのは、これは後ほどまたいろいろ論議しますけれども、昨年の七月にいま言ったような企業関係の電話料金、通信料金というものは大幅に値下げされておるのですよ。これまた、時間がないので料金問題で後で論議します。値下げをされておる。だから当てにならないというふうに言っておるんですよ。 　そこで、不公平を拡大しない、公平にするために努力するという立場から、米澤総裁、いま申し上げましたビル電話だとか、専用線だとか、デーダだとかあるいはテレックスだとかいうものの設備料金については大臣の認可事項ですね。一般電話だけは国会で審議するけれども、後は大臣の認可事項なんだ。そこで、こういういま申し上げたようなものについて不公平を拡大しない、公平なものにしていくという立場から改めていく意思があるかどうか、総裁からひとつ。

○米澤説明員　お答えいたします。 　先ほど総務理事の遠藤がお答えいたしました今度の法律改正で設備料五万円が八万円になりましたならば、その八万円に合わせましてそれらのものは全部バランスをとりまして改定いたしたいと、大臣の方に認可申請をしたいというふうに思います。

○平田委員　さっき申し上げましたように、どうも去年の七月にそれらの企業用通信の料金値下げがやられているという関係から、大臣もう一遍確認しておきますけれども、この米澤総裁が言われた是正のために、やはりあなたの方で指導をちゃんとしてもらわなければいかぬというふうに思うのですね。そこのところをはっきりさせてください。

○村上国務大臣　米澤総裁からお答えのありましたように、その点につきましては十分な指導をしてまいるつもりでございます。

○平田委員　また先ほどの小佐野問題と、それからなお料金問題については、法案を審議する機会にさらに検討したいと思いますので、きょうは以上で質問を終わります。

○伊藤委員長　次回は来る十日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時三十二分散会