建設委員会 第11号

○渡辺委員長　これより会議を開きます。 　この際お諮りいたします。 　先般、建設省及び国土庁関係公共事業等調査のため、委員を二班に分け派遣いたしましたが、派遣委員からそれぞれの調査報告書が提出されております。これを本日の会議録に参照掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は本号末尾に掲載〕 　　　　　————◇—————

○渡辺委員長　次に、建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上普方君。

○井上（普）委員　大臣にお尋ねいたします。 　先般、建設省は人事異動をしたようでありますが、その際に、いままででございますと次官あるいは技監あるいは官房長、各局長というような行政機構で運営されてまいりました。しかし今度、承るところによると、辞令を見て初めて知ったのでありますが、総務審議官なるものをなぜつくられる必要があるのか。 　役人というのは、これはパーキンソンの法則に従いまして、ともかくポストをよけいつくる、あるいはまた役人の数をふやしたいというのは役人の常であります。しかしそれをチェックするのこそ、役人の数を少なくし、役付を少なくするのこそ民主主義の原則でなければならぬと思うのです。そういう意味において、このたびの建設省の行政機構をいじったことについては、はなはだ私は疑問を感ずるのですが、いかにお考えになってやられたのか、その点お伺いしたい。

○竹下国務大臣　お答えをいたします。 　最近におきます経済の安定成長への転換に伴いまして、所管行政に係る社会資本の整備等につきましても、言ってみれば今日まで建設省の中にあって、私なりに判断いたしまして最も欠けておったのが各局のいわゆる総合調整に関する業務ではなかろうか、このように私自身判断をいたしておったのであります。したがいまして、従来、官房審議官というものがございましたが、その権限をさらに総合調整ということ、いわゆる企画に関する総合調整に関する事務を総括管理するという立場から、私は政令改正をお願いをいたしまして、官房審議官を廃止して総務審議官という新たなる名称のもとに総合調整機能というものを果たすべく、閣議にお願いをして御了解をいただいた、こういう考え方でございます。

○井上（普）委員　総合調整機関というのは必要でありますが、これは官房でやられておるはずであります。そのために官房長というのがあり、かつまたいままでの官制のもとにおいては官房審議官というものがあった。なぜそれを総務審議官なる偉そうな名前をつけてつくられるのか。これは人のためにポストをつくったのじゃなかろうかという感もなきにしもあらずであります。まことにもって私は、機構いじりもはなはだしい、機構いじりもきわまったものだ、こう思うのであります。こんなことでは、総務審議官というものをつくったら官房長とどっちが偉いかわからぬようになってしまうじゃありませんか、実際問題として。ここらあたりに綱紀の乱れが出てくるのじゃございませんか。職務権限のところで衝突が起こってくると私は思う。人のためにポストをつくられたら困ると思うのです。ここらあたりどう考えられておりますか。

○竹下国務大臣　私の頭にありましたことは、私も従来行政機構等について私なりにいろいろな考え方を持っておったわけでありますが、率直に申しまして、いままで置かれておる官房審議官というものが昭和四十五年度に要求されましたその内容を見ますと、「所管行政の円滑かつ積極的な推進を図るため、所管行政に関する重要な政策の企画立案に参画し、関係事務を総括整理するとともに、所管行政に関する監察事務を総括整理する審議官を設置する必要がある。」こういう要求理由でもって官房審議官というものが認められてきたわけでございます。 　　　　〔委員長退席、内海（英）委員長代理着席〕 ところが、私なりに考えてみますと、明瞭に指定職でございますが、その指定職である官房審議官が、客観的に見て、ときには中二階的な感じでもって見られたり、人事体系の中でまだ画然とその位置づけができていないということを私なりに感じておったわけであります。と同時に、官房長というものが今日までわが省におきましては、言ってみれば俗に言う大官房長制、長い歴史の中でそういうふうな位置づけがされておるわけであります。と同時に、いま一つは、事務次官が、これも慣例の上で技術畑御出身の方と事務畑御出身の方が交互になっておられる。その場合、この官房長というものが、局長と同じレベルの指定職でありながら事実上大官房長制であるものの、それが余りにも長い場合、率直に言って国会との御連絡というものに重点が置かれておりますだけに、政策の企画調整についての業務に幾らかでも手抜かりがあってはならぬ。そのためにはやはり私は、これは井上先生の御質問の趣旨といささか反するわけでございますが、御理解を賜りたいのは、私といたしましては、この来る五十二年の機構改革の中には、いわゆる政令改正でもってこの官房審議官を総務審議官にしたというのでなくして、法律の中で、外務審議官があり、そうして通商審議官があるごとく、建設審議官というものを置いて、それに総合調整というものを任していくというふうな方向で、あたかも技術者に技監というものが存在しますごとく、そういう位置づけをした方が最も好ましい姿ではなかろうか、こういうふうに考えておるわけであります。

○井上（普）委員　私は竹下大臣と基本的に行政機構に対する考え方が違うことははなはだ遺憾に存ずるのであります。特に民主政治を行う上においては、行政機構というものはなるべく簡潔に、しかも動きやすくしていく、簡素化していく。これは時代の要請であろうし、また民主主義の基本でなければならぬと思います。しかし、いまおっしゃるそういう考え方からするならば、ますますこれから官僚機構というものが膨大になってくる。いずれ官僚機構に振り回されるような政治にならざるを得ないと考えられるのであります。 　総合調整機関と言いますが、確かに必要でしょう。そのためには事務次官もおれば、あるいは官房長もおるし、大臣も、あなたも総合調整機関の長としてやらなければならない。その能力がないがゆえに、あるいは能力に劣るところがあるから、これを補おうとしてこういうものをつくられるというのは、私は納得できないのであります。その人を得ていないからそういう結果になるのじゃなかろうかと思う。どういたしましても私はこの総務審議官をつくられた点については納得できない。特に行政機構をいじることによってますます役人というのは数がふえていくことは竹下さんも御存じのとおり。竹下さんが、大臣、あなたが官僚出身の方でありましたならば、まだその点は私も納得できるのでありますけれども、在野の、役人の経験のない方でありますならば、なるべく行政機構というものを簡素化しようという努力をなさるべきが私は至当であると思うのであります。この点はこれ以上申しましては意見になりますので、この点にとどめておきますが、どうか行政の簡素化というのは時代の要請でもあり、民主主義の基本にも通ずることをひとつ御理解の上、今後対処していただきたいことを強く要求いたしておきたいと思います。 　続いて、この間本四連絡橋について、これは新聞記事で私は拝見したのですが、いままで第三次国土総合開発計画ができたときに一ルート決定したいというような決め方をしておりましたが、それじゃ間に合わぬので、ひとつこの際三人とか五人とかの大臣が集まって一つのルートを決定したいという、こういう御発言をしたやに新聞では承っておりますが、そのとおりですか。

○竹下国務大臣　井上委員の御指摘と結論から申しまして違っておりません。私が考えましたのは、三全総含みでこの本ルート決定を待つということになりますと、三全総の進みぐあいをそれなりに承ってみますと、当初予定しておったような秋にこれができるという可能性もだんだん薄らぎつつあるという感じを一つ持っております。それならば、その以前にルート決定だけはする方法を模索する必要がありはしないかというので、いま事務当局へ検討を命じておる、方針が確定したという段階にはまだ至っておらないわけであります。

○井上（普）委員　大臣、本ルート決定というのは、本ルートというのはどういうことなんですか。

○竹下国務大臣　正確な言葉を私も定かにいたしておりませんが、この予想される三ルートについて、このルートはいわば地域開発の観点から行います、あるいはこのルートはいわば鉄道併用橋による本州四国連絡橋としての位置づけをいたします、そういうことを決定するのが俗に言う本ルート決定。ただし、私、言葉が非常に定かでないことをおわびしておきます。

○井上（普）委員　それば大臣、あなたちょっとおかしいんじゃございませんか。といいますのは、昭和四十八年の十月に建設大臣並びに運輸大臣は本四公団に対して、一つのルートは神戸から徳島に至るルート、それから坂出から児島に至るルート、それから尾道から今治に至るルート、これの事業に着工すべしという命令を出しておる。いまさらになって地域開発であるとかあるいは鉄道併用橋のルートをつくるというのであれば、その命令は一体いつやめられたのか、この点をお伺いしたいのです。

○竹下国務大臣　正確さを欠く場合事務当局から補足することをお許しいただきたいと思いますが、そういう着工命令を出して、石油ショック以来の経済情勢の見直しが必要となった今日、総需要抑制の立場からこれが着工を一時中止をしたという状態であるというふうに理解をいたしております。それが、経済情勢の推移の中で着工の中止を解除したと申しましょうか、表現は適当でないかもしれませんが、そういう形をとってきた。そうなれば、いずれの日かそのことの決定をしなければならない時期が来るであろう、それを三全総のときとこう言っておったのを、それを少し早目にやるような検討を命じておる、こういうことでございます。

○井上（普）委員　そこであなたのおっしゃるのとはどうも筋が違ってくるのです。本筋とするならば、地方議会の同意を得、知事の同意を得た上で建設大臣、運輸大臣はともに本四連絡橋公団に対して着工命令を出しておるのであります。三本のルートについて着工命令を出しておる。それを石油ショックのときで一時あなたは中止されたとおっしゃる、そのとおりだろうと思います。しかしながら基本方針というのは変わらずに、三本のルートをつくるんだという政府の決定、国の決定というのはいまでも生きておるのですよ。これ、いつ変えられました。三本のルートをやるという決定をいつ取り消し、あるいは本四公団に対する命令はいつ取り消しましたか。取り消しておるのでありましたならばあなたのおっしゃるようなやり方は本当だろうと私は思う。着工命令を出しておるそれ自体については何ら取り消しをしていないのです。（「中止」と呼ぶ者あり）いや、中止命令も出していないのです。延期命令は出しておるのですけれども中止命令は出してないのです。経済情勢のために着工を延期するというだけであって、中止命令は出してない。とするならば、その間にこれから地域開発とかいうような問題が起こり得るわけはないのであります。ただ、この地域開発とかいうような言葉が出てまいりましたのは、環境審議会、これにかける際に、学者先生の中に環境問題でごたごた言う人がおるから、この先生方を納得さすために、ごまかすために、鳴門の橋は地域開発だなんということであの答申を得させただけにすぎない。 　基本的には神戸から徳島に至るルートというのは、環境庁の同意を得た上で着工命令を建設省は出されておる。運輸省も出されておるのです。にもかかわらず地域開発などというごまかしをやろうとするところに、いまの三木内閣の性格もあらわれてきておるし、目の前の困ったことを小手先でごまかそうとするところに問題があると私は思う。したがって、事務的にどういうようになっておるのか、基本的には私はあの命令というのは取り消された、中止されたということを聞いていない。とするのであれば、地方自治体の長あるいは議会に対しての同意、取り消しの同意を得ておるのかどうか、この点もお伺いしたいのです。それをやっていないとするならば、いままで建設大臣並びに運輸大臣が出した本四公団に対する命令というものは生きておる、こう私は理解するのですが、どうです。

○竹下国務大臣　逆になりますが、私が後から補足することがあり得るといたしまして、正確を期するために事務当局からそこのところをまず答えさせることにさしていただきたいのです。

○浅井説明員　実は勉強不足で十分なお答えができないかもしれませんが、先生おっしゃいますように、三ルートの着工命令については一応それについて出たままになっておりまして、それに対して、御承知のようにＤルートにつきましては、——Ｄルートということじゃなくて……（井上（普）委員「ＤかＥか、日本語で言うてくれ」と呼ぶ）着工命令が出たままになっておりますが、結局本四架橋全体としては非常に大きな事業でございますので、経済ショック以降、当面の事業の進め方として、御承知のように関係閣僚がお集まりになりまして当面の方針を出されたわけでございますが、そのときの考え方で、Ｄルートについては三全総の中で一応はっきりさせて——Ｄルートということじゃなくて本四を結びますルートにつきましては三全総の中ではっきりさせて、その上で事業を進めるというふうに決められたというふうに理解しております。

○井上（普）委員　大臣、御答弁ありますか。ないでしょう。

○竹下国務大臣　ありません。

○井上（普）委員　だから、大体本ルート決定なんという言葉はおかしいですよ。国の方針としては三本橋をかけるという基本方針は事務的にも何ら変わってない。にもかかわらずこれを三全総の中で決定するなんて言ったのは去年の三閣僚の越権行為です。このたびもまた、三全総の中で決めずに一つのルートだけを本ルート決定しようなんという考え方は、前の命令を全部白紙に戻した上であれば、大臣、言えることでありますが、そうでない以上はそういうことは言えないはずなんです。現在の国の方針としては事務的に、三ルートを着工するんだ、橋をかけるんだという方針は何ら変わっていない。本ルートを決定する、それについては三全総で決めようじゃないか、あるいは三人の閣僚で決めようじゃないかというまことに厚かましいやり方をやっておるとしか思えない。時あたかも総選挙がこの秋に行われるというので、何とかしてその周辺の、何といいますか、またこれを選挙に利用しようという考え方が出てきたがゆえに、こんな本ルート決定なんということを言うのではないかと私は思う。 　あくまでも事務的に言うならば、先ほど来申しますように、四十八年の十月の閣議決定を得た上での運輸大臣、建設大臣の命令というものは何ら取り消されていないのであります。したがいまして、建設省あるいは政府としては三ルートをつくるんだ、三ルートに橋をかけるんだという既定方針は依然として変わっていないし、それを推進することこそ本当の事務的な姿じゃなかろうかと私は思う。それをいまになって本ルートを決定するなどと、あるいはまた地域開発用にやるなどと言うのは、一部の世論に迎合する姿じゃなかろうかと思います。この点大臣いかがでございます。

○竹下国務大臣　非常に不正確な答弁になる危険性がございますので、その点お許しをいただきたいと思いますが、私が存じております限りにおきましては、なるほどお説のとおり、本四架橋の三本の橋をかけるという基本的方針が今日取り消されておるかと、私も言われてみればそのとおりであると思います。 　それで、経済情勢の推移の中で、昨年三閣僚でございますかがお会いになって、そうして当面地域開発橋としていわば着工を延期しておったものを着工を認めることにしよう、そして三全総の際、本当の意味において石油ショック以来の経済見直しが、五十年、五十一年、二年あるいは一年半かかるという見直しが正確にできた場合に、そこで計画、その場合は計画変更ということになるでありましょう。そういうことをしようというふうな三閣僚でお話が行われて今日に至っておる。さようしからば、私もその方針を引き継いで今日に至っておるわけでございますが、この三全総そのものが当初予測されるよりもかなりおくれるんではないか、こういう感じの中に、計画を変更するなら変更するで、もとより地方自治体等に対するお願いも協議も進めなければならぬ、手続としてはそうであると私も思いますが、それを少しく早目にやることはできないかということで、いま事務当局に検討を命じたという段階でございます。これがためには国土庁、環境庁、私ども、そして運輸省のみならずやはり経済企画庁をもその協議の対象に、協議をお願いする仲間になってもらおうではないかというので、きのうちょっと聞いてみますと、経済企画庁との事務折衝はまだ進んでいない、こういうふうに聞いておるというのが現段階の実情でございます。

○井上（普）委員　それでは大臣、一たん昭和四十八年十月の閣議決定を白紙に戻す、あるいはまた運輸、建設両大臣の本四公団に対する命令、これを白紙にする——その上での作業であれば私は話はわかります。そこまでもやってないで、あなた方が勝手に本ルートを決定するとかあるいは三全総に任すとかいうのは越権行為じゃありませんか。 　おい、そこの勉強不足の局長、何を言っているんだ、あなた勉強不足の私でございますがと言うやつが大臣に耳打ちすることないじゃないか。そうでしょうが。大体道路局がだらしないから、この鳴門架橋については地域開発橋でいくんだなんてことを環境審議会の学者先生に早く通してもらうために言っておったにすぎない。本ルートをつくることについては、明石−鳴門の橋をつくることについては、もう環境庁からも同意を得ておることだ、国の基本方針なんだ、全部が。それを改めて地域開発などというように小手先でごまかそうとするから、あるいはまた一部の世論に迎合しようとするからこういうことが、基本的な問題が混乱してきたのだと私は思う。 　大臣、いままで私は申しましたけれども、もう時間がございませんので、この程度でおきますが、しっかりした事務的処置をとっていただきたい。単に一人や二人の大臣によって国の方針がぐらつかれるようなことがあっては困る、このことを強く私は要求いたしておきます。 　それから第三、近ごろ地方自治体におきましては、国におきましても汚職が起こったので、市もこれに見習えであるかもしれませんが、たくさんの汚職事件が起こっておるのであります。福島県におきましては知事までも汚職にかかるというようなことがありましたが、建設、土木行政にまつわる事件がかなり多いようであります。これに対して建設大臣は通達を出して各県に対し厳しい警告を発したようでありますが、今後建設省としてはこの汚職をいかにして少なくするかということを真剣に考えなければならない時期じゃないかと私は思います。特に公共事業の伸びというものが非常に少なくなってきた。しかも工事単価が高騰いたしてまいりましたがゆえに、業者の間に競争がかなり激しくなってきておる。この中においては必ずさらに汚職が数多く起こってくることが予想される。単に役人の綱紀粛正という一片の通達だけではこれは私はなくならないのじゃなかろうかと思う。したがって、これに対する機構的なあるいは制度的な改革というものを考える必要があると思うのですが、いかがでございます。

○竹下国務大臣　最近各地におきまして建設業者が関係する贈収賄等の不祥事件が発生していることに対する御指摘でございますが、これは建設業者の社会的信用を損なうのみならず、建設業の健全な発展を図る上でもまことに遺憾であります。 　そこで、この問題を二つに分けて考えますと、私もいささか最初いろいろ疑問を持って見たのでありますが、建設業界に対するある種の自粛や警告を発するのも監督官庁としての一つの務めであると思いまして、通達を出すとともに、そういう方向で指導をしていきたい、指導してきておるということが一つございます。しかし、要はやはり井上委員御指摘の、いわばそれにまつわる政府のあるいは建設省全体の政治姿勢あるいは行政姿勢というものが最も厳粛であらねばならぬ、このように思うわけでございます。 　　　　〔内海（英）委員長代理退席、委員長着席〕 したがいまして、私が私なりに考えておりますのは、そうした問題がないように極力監督指導をするとともに、いわゆる入札制度そのものにつきましては、今日まで行っておるそれぞれの仕組み、私はいま直ちに仕組みを直すべきだというふうには思っておりませんが、要はやはりその衝に当たる行政府の責任に対する考え方であろうという意味におきまして、私は業務に対する問題は皆さんにお任せをいたします。しかし責任は私がとります。言ってみれば、その衝に当たる諸君のささいな違法行為がありましても私自身がその職を辞す、こういうことで戒めにもなろうかと思って絶えず訓示をいたしておるというのが実情でございます。

○井上（普）委員　大臣、訓示、精神規定だけでともかく世の中が真っすぐなるのでありましたならば——堯、舜の時代あるいはまた独裁者の秦の始皇帝の時代というような厳しい罰則をもって臨む場合においてこそ初めてできる事柄であります。しかし、いまの時代は精神訓話などということでおさまる問題じゃないと私は思う。特に、このごろ業界の中においては談合が半ば公然と行われております。談合金が使われておるかどうかにつきましては定かではないけれども、仕事の融通の関係等々で談合が半ば公然と行われておる実情はもう大臣も御存じのとおりであります。これを私どもは直さなきゃならぬ、制度上の欠陥にメスを入れなければならないと思うのでございますが、訓示だけじゃなくて、制度それ自体についての検討をなさる御用意がありますか、ないですか。

○竹下国務大臣　今日、契約約款でございますとかそういうことについての検討は事務当局でいたしておりますが、いまの井上委員の御質問は、もう少し高い次元に立って見直す必要、少なくとも検討してみる必要があるではないかという御指摘でございますので、これを私は素直にそのままお受けいたしまして検討を命ずることをお約束いたします。

○井上（普）委員　一つの新しい制度をつくりましても、十年、十五年たちますとどうしてもよどみが生じてボウフラが生じてまいります。業者の中におきましては談合あるいは天の声等々変な言葉すらつくられておるのが現状でありますので、この点大局的な立場に立って制度の見直しをひとつ御検討なさることを強くお願いしたいと思うのであります。 　それからもう一つ申し上げますと、開発行為についてです。 　都市計画法三十二条によるところの計画を出す、ところがその計画書が市の方との間で十分に——自治体の同意書が出されるわけですね、この同意書が有効でないという場合がかなり多いのであります。私一例をここに持っておる。市、事務当局の同意書というのは有効じゃない。がけ崩れに対してもあるいは道路のカーブに対しても有効でないというケースをたくさん私らは聞くのであります。その場合に、住民側とすれば一体どこへ言っていったらいいのでしょうか。行政訴訟までも起こさなければ解決できない問題かどうか、この点お伺いしたいのです。

○大富説明員　いまお尋ねの三十二条の公共施設の管理者の同意の件でございますが、これは開発許可を申請しようとする者が、許可申請の添付書類にこれが必ず要るわけでございますが、この三十二条は、開発することによって既存の取りつけ道路、そういう既存の道路にかかわりを持つときに、その既存の道路の管理者の同意を要するわけでございます。もう一つ、先生御指摘の場合は、団地の中に開発する中で道路をつくったりあるいは公園をつくったりあるいはみぞ、かきをつくったり、そしてでき上がった後、それをそれぞれの公共施設の管理者に引き渡さなければいけない。そういう場合には公共施設管理者と協議をする、こういうことになってございまして、まず前提の管理者の同意という場合は、許可権者、知事なら知事でございますけれども、その同意が許可申請書の添付書類として載っていく。それから協議につきましては、協議の経過について知事さんに添付書類として出せばいい。 　問題の開発行為をする場合の公共施設のいろいろな技術的基準というものにつきましては、都市計画法で技術基準が書いてございますので、いま御指摘のように基準に達しないというようなものは、客観的に明瞭なはずでございます。技術的基準に適合しておるかどうかということは明瞭でございます。

○井上（普）委員　技術的に適合していないというのがはっきりしておるにもかかわらず、地方自治体の同意が出た場合はどうしたらよろしゅうございますか。

○大富説明員　都市計画法では技術的基準に適合しなければならないとあるわけでございますから、適合してないということであれば許可ができない、許可するわけにはいかないわけでございます。

○井上（普）委員　ところがそれを許可しておる場合は、住民側とすれば一体どうすればいいでしょうか、まことに素人がましいのですが、この点をお教え願いたい。

○大富説明員　客観的に技術基準に違反しておるという明白なことでございましたら、不服審査手続で申し出ることができると思います。

○井上（普）委員　不服審査手続というようなむずかしい手続をせずに、建設省に言ってきたらこれを行政指導する意思はございますか。

○大富説明員　当然行政指導いたします。

○井上（普）委員　数多くのこういう問題が起こっておるのでありますが、すべて行政不服審査に申し込む、あるいは行政管理庁の方へ申し込んだらいいだろうというようなことでごまかしておるところがたくさんある。しかし実際問題とすると、被害を受ける住民側とすれば非常に困っておる、言ってもらちが明かない、こういうケースがたくさんあるのであります。したがいまして今後は、そういう事件がもし明らかに技術的に適合しないということが明確な場合、建設省としては適切なる指導、監督、これをやることを私は強く要求したいと思うのですが、そのとおり解釈してよろしゅうございますか。

○大富説明員　そのとおりであります。

○井上（普）委員　それならば局長、私、ここに宝塚の問題を一つ持っております。早速あなたのところへ私自身が行って、技術的に適合しておるかどうかひとつ見ていただいて、それに対する適切なる処置を強く要求いたしておきたいと思います。 　それから住宅局、このごろあなたの方で住宅センターをつくれという命令を出されておるようでございますが、これはどういう意味で各県に住宅センターをつくれという命令をお出しになったのか、この点をお伺いしたい。

○山岡説明員　先生おっしゃいますように命令をしたということではございません。ただ、日本国じゅうで行われます住宅建設のうちで、特に問題が多い在来工法等につきまして、小規模住宅等の促進のためにはどうしたらいいかということを、建築審議会の中に委員会をつくって、その小委員会の中でそういうようなものについての御検討をいただいておりますが、そういうものの中で、地方自治体と国とはいままで行政的に何もやっていない、そういう点を通じまして、特に地方公共団体が中心となって地方の一これはもちろん在来工法だけではございませんけれども、いろいろな住宅建設の促進のためにそういうふうな指導するようなものをつくったらどうかという御提案がございます。その趣旨に従いましてそういうものを検討しておるというのが実情でございます。

○井上（普）委員　局長、あなたも審議会を隠れみのに利用しようとしておる。局長から知事あてに建設省住生発第百十八号、五十一年四月十九日に「地方住宅センターの設立に対する協力について」という通達を出しておるでしょうが。行政機関というのは、これはもう責任を持ってやってもらわなければいかぬ。隠れみのをつくったらいかぬです。このことを一つまず申しておきたい。 　第二に、いまの言葉じりをつかまえるようだけれども、問題の多い在来工法というのはどういう意味なのか、この点をお伺いしたい。 　それから第三に、この住宅センターのいままでつくられております姿というものが本来のあなた方が考えられておる姿になっておるかどうか、この点についてお伺いしたい。

○山岡説明員　在来工法について問題が多いと申し上げましたのは、最近、在来工法につきまして後継者としての徒弟の育成その他につきまして、皆さん相当悩みがございます。それから最近の近代化しましたいろいろな帳簿、経理等に対しまして劣る点がございます。そのほかにもいろいろ問題があるわけでございますけれども、そういう点につきましてはわれわれ鋭意皆さんと協議しながら御指導申し上げたいと思っておるわけでございますが、そういうことを申し上げたわけでございます。 　それから、従来のできておりますセンターは数ヵ所あると思いますけれども、いずれも運営のためにいろいろな展示場その他のことの方に力を入れているというような点がございます。その点は、実際問題としてつくりました趣旨とは完全に一致しておるとは思いません。したがいまして、われわれがお願いしておりますような地元のそういうふうな住宅事情の促進のためになるようなセンターになるように指導してまいりたいと思っております。

○井上（普）委員　この第一点の問題の多い在来工法をすりかえたようであります。これは確かに一般の大工さん、左官屋さんにはこういう近代的な帳簿類をつくることは少ないから、指導の方法を考えろ、あるいは後継者の育成を考えろという住宅センターに現在はなっておりますかという意味です。これはプレハブ業者の展示場になっておる。一部の業者がともかくプレハブメーカーのために手数料を取りながらやっておるセンターになっておるにすぎないじゃありませんか。こういうのをもう一度洗い直してみる必要があるのじゃございませんか。もう一つ、本当の意味の消費者のサービスにもなっていない、これが実態じゃございませんか。これらの三つが、本当にあなた方の協力方の通達のとおりになされていないのが現状である。これを洗い直してもう一度住宅センターのあり方について根本的に考えるお考え方はありますかどうですか、この点をお伺いしたい。

○山岡説明員　まあ現在でも大工さんの研修等にりきましては相当やっておると私は思っております。ただ、国とか地方公共団体がいままでそういうようなものにつきまして余り行政的なお金を使ってまいっておりません。そういう意味で地方公共団体からも、そういうものを通じまして国からももう少し力を入れたらどうかというような提案もございます。われわれ来年もそういうことにつきまして強く予算要求してまいりたいと思っておりますけれども、それらを通じましてわれわれが企図しておりますようなセンターのあり方になるように十分指導してまいりたいと考えております。

○井上（普）委員　この通達によりますと、あなたのおっしゃるとおりになっている。ところが実際はこの業務の内容というものは、各県でやられておる住宅センターは、この「経営近代化及び技術者、技能者等の資質の向上を図る施策」なんというのは全然入ってない。ただ展示場だけになっておる。プレハブメーカー、こういうような工業住宅の宣伝の場としてしかつくられてないのが実情じゃありませんか。ここらあたり、ひとつ根本的に見直すことを強く要求いたしておきたいと思います。 　それから、もう時間がございませんので簡単に申しますが、先般私どもは近畿地方を視察いたしました。特に近畿自動車道の視察をいたしました。そのときに東松原でございましたか、幅二百メートルの道路敷地はたくさんあるけれども、全然工事は進んでいない。一体これはどういうわけなんだと言いましたら一これは道路局、それから文化庁、聞いておいてください。ここには文化財が埋蔵されておるんだ。そうか、文化財が埋蔵されておるならそれに対する処置はどうなんだといって聞きますと、道路公団と大阪府の教育委員会との間に協定を結ぶのに時間が六年間かかった。そして今後その埋蔵物を調査するのにどれぐらいかかるんだと言いますと、八年でありましょうか十年でありましょうか、わかりませんというお答えが実はあったのであります。これを聞きまして私どもはびっくりしたのであります。埋蔵物に対する調査に関する協定を一つつくるのに六年かかった、こういう実態を文化庁はお知りでございますか。

○安嶋説明員　近畿自動車道の問題につきまして御指摘のような事実があるわけでございますが、一般的に申しまして、自動車道の建設につきまして文化財関係と事業の施行者の関係につきましては、公団と文化庁あるいは建設省と文化庁の間に協定がございまして、その基本は御承知かと思いますが、具体的な方法といたしまして、道路の路線を変更して遺跡の現状を保存する、あるいは道路の路線変更を行いませんが、構造工法等を変更いたしまして遺跡への影響を最小限度にとどめる、あるいはどうしても遺跡を通過しなければならない、現状保存ができないという遺跡であって保存の必要が必ずしも高くないものにつきましては、詳細な記録を作成して将来の研究に支障なからしめる、こういう方針でやってきておるわけでございますが、こうした基本的な事柄につきましての文化庁と道路公団、あるいは文化庁と建設省との基本的な了解がなかなかつきませんで、建設省との間におきましては昭和四十六年に了解がつきました。道路公団との間には四十二年に了解がつきまして、それを踏まえて具体的な調整に入ったわけでございます。 　調査に相当の日時を要するということは、私どもも大変残念なことでございますが、しかし、御指摘の遺跡は非常に重要な遺跡のようでございます。こうしたものを後代に伝えますことは、私ども今日に生きる者の責務であろうかと考えておりますが、ただ、この調査につきましては、予算が確保されればできるという性質のものではございませんで、専門家の手を煩わさなければ学問的な詳細な調査ができがたいわけでございます。ところが、専門的な調査を行います陣容が現在必ずしも十分ではございませんので、したがいまして、大きな遺跡が出てまいりますと、相当な時間がかかるということに結果としてならざるを得ないわけでございます。 　大阪の場合は、御承知かと思いますが、十三ヵ所の遺跡が発見されておりまして、しかもその追跡が土中三ないし五メートルの非常に深いところに埋没をしておるということでございます。したがいまして、個所も多うございますし、位置も深いということで、かなりな手数がかかるということでございます。しかしながら、なるべく早くとの調査を完了いたしまして、文化財の保護ないしは道路の建設にできるだけ支障がないように指導をいたしたいというふうに考えております。

○井上（普）委員　文化庁というのは、それは五千年前、八千年前の仕事に携わっておるのだから、仕事がのんびりしておるのも無理ないとは思いますけれども、公団と大阪の遺跡の発掘調査に至る協定のために七年かかっているんです。事務的な協定をつくるために七年かかっているんですよ。これはあなたどう思いますか。

○安嶋説明員　私は、一年ばかり前に現職についたわけでございます。協定に相当長期間を要した事情につきましてはつまびらかにいたしておりませんが、いま担当者から聞きますと、大体二年程度協定を作成するのにがかったということでございます。 　第一、この遺跡が発見されましたのは、そんなに古いことではないようでございます。御承知かと思いますが、すでにこの近畿自動車道の両側には大阪の内環状線が開通をしているわけでございますが、そり建設の途中におきまして、たとえば架線のつけかえをやるとか、そういった必要が生じまして、そういう工事を進めている途中におきまして十三ヵ所の非常に重要な遺跡が発見されたということを聞いております。したがいまして、当初は遺跡があるということを承知しないで近畿自動車道の計画を起こしたわけでございまして、両側の内環状線の建設に伴って発見された、発見されてからその遺跡をどういうふうに保存をし、あるいは道路建設とどういうふうに調和させていくかということについての検討が始まったということを聞いておりまして、協定自体につきましては二年程度の時間をかけたというふうに聞いております。

○井上（普）委員　私どもはその衝に当たった公団の理事から聞いたんです。七年かかってようやくこの協定ができましたという話でございます。どっちかがうそをついておる。 　ともかく、ここの遺跡でございますと七、八千年前の遺跡でございましょうから、協定一つに対しても七年もかかるのなら、これから発掘調査では恐らくこのような調子でいくと三十年か四十年かかるのじゃなかろうかという気が私はいたしたのであります。大体いつまでにできるんですか。この土地というのはもう公団が買ってしまっておる。公団が買ってしまっておるというところは、税金で買うてしもうておる土地なんです。専門家が少ないというのも、これもわかります。また、専門家が非常にのんびりとやられるということも聞いております。しかし、このままの姿でいくならば一体何年ぐらいでできるのか、私らには見当がつかないのであります。この間、車の渋滞は相当なものです。これは道路のつけかえまで考えなければならない事態も起こるのじゃなかろうかと私は思うのです。これはどうですか。わかってますか、道路局長。

○浅井説明員　お答えいたします。 　問題の路線は、近畿自動車道松原吹田線の一部になるわけでございますが、これは四十三年から一応施工命令が出まして公団が実施しておるわけでございまして、そういう意味から言いますと、四十三年以降文化財の問題についていろいろ折衝があったわけでございまして、そういう意味から七年というようなことが言われたかと思いますが、現状では、大体吹田から門真を経てごく最近東大阪まで通じておりまして、残る区間がまだ約半分あるわけでございますが、十数キロあるわけでございますが、この間に集中的に文化財が出ておるわけでございまして、ルートを変更するということは現時点ではとうてい考えられませんで、文化財の発掘調査を、現在の協定では、ごく急いでやってもらうようなお話で五年というふうなお約束になっておりまして、これをできるだけ短縮していただくような方向でお願いいたしまして、早くこのルートの完成を見たいというふうに考えておるわけでございます。（井上（普）委員「文化庁どうですか」と呼ぶ）

○安嶋説明員　先ほど申し上げたようなことでございまして、私どももなるべく早くこの調査を完了したいと考えておりますが、専門家が少ないとか、それから特殊な場所であるといったようなことで相当な時間がかかるかと思いますが、いまここで何年ぐらいで終わるかということを申し上げることはやはり適当でない。なるべく早く完了するようにしたい、少なくとも数年というか、かなりな期間がかかるであろうということは予想されるところでございます。

○井上（普）委員　そんな頼りない話じゃここでは通用しませんよ。大体何年ぐらいでできるという目安を立ててもらわなければ困る。かなりの時間と言う。片一方の道路局の方は五年と言う。あなたの方はかなり時間がかかる、数年かかる、こうおっしゃる。七年かかって協定書ができているのです。協定書をつくるのに七年かかったのだから、一体あと何年かかるのか、二十年かかるのか、三十年かかるのかわからぬから私ら聞いているのです。どうなんです。そんな頼りない答弁ではわれわれ承知できない。

○安嶋説明員　御承知のとおり、この具体的な調査発掘の事業は大阪府の教育委員会が担当いたしておるわけでございますが、さらに現地とも十分打ち合わせをいたしまして、なるべく期間を短縮し、どれくらいの期間でこの工事が完了するかめどを立てたいと思いますが、ただいま私から何年ぐらいで終えたい、終わるであろうということを申し上げる用意は、遺憾ながらございません。

○井上（普）委員　それじゃ、いつここで約束していただけますか。大阪府の教育委員会と話をして、大体何年くらいでできますというお約束はいつごろしていただけますか。

○安嶋説明員　いろいろむずかしい問題かと思いますので、大阪府の教育委員会と協議をいたしましても、簡単に結論が出るかどうか私自身自信がないわけでございますが、しかし、結論を得るべく最大の努力はいたしたいというふうに考えます。

○井上（普）委員　そんな答弁では承知できない。協定に七年かかっているのです。私らが考えると、あの道路をつくるのはあと三十年かかるか四十年かかるかわからない。ならば、これば国の大きな損失でありますから、新しい道路計画をもう一度つくらさなければならないかとも思われるのであります。したがって、あなた方はいつごろまでに大体大阪府教育委員会と相談し、何年くらいで調査を完了しますという約束をしていただかなければわれわれは承知できない。いまのようなお話ではわれわれは承知できない。

○安嶋説明員　早速に大阪府の教育委員会と協議をいたしまして、最終的な結論を得るということは、これはさっき申し上げましたように自信がございませんけれども、少なくとも中間的にどういう状況であるかということはなるべく早い機会に御報告を申し上げたいと思います。

○井上（普）委員　本当に文化庁というのは頼りない役所だな。何やっているのです、文化庁というのは。文化庁の仕事をちょっと言ってください。文化庁というのは一体何をやっているのですか。

○安嶋説明員　文化庁の仕事は大きく分けまして二つあるわけでございますが、一つは現代の芸術、文化に関する事務、これは文化部が所掌をいたしております。もう一つは、いわゆる文化財保護法に基づきます文化財の保護の事業でございまして、これは文化財保護部が所掌をいたしております。大きく分けましてその二つの仕事がございます。

○井上（普）委員　それくらいは私も文部省の文書を見て知っておる。そこで、大阪府の教育委員会との関連はどうなっているのかということをわれわれは聞きたいのだ。少なくともおたくの方は、文化財の保護については大阪府の教育委員会に対しては指揮、命令をすることができるんじゃありませんか。それはどうなっているのです。指導、監督する責任があなた方にはあるんじゃありませんか。

○安嶋説明員　指導、監督する権限と責任が私どもにあると考えております。

○井上（普）委員　しからば、この大阪府との折衝があなた方との間で煮詰められないという話はあり得ないと私は思う。であるならば、約束は大体いつごろまでにできます。大阪府教育委員会と文化庁との間の話し合いの結果はいつごろにできます。続いて工期は、調査期間は大体どれくらいでできますという報告は早速にしてもらわなければならぬ。どうです。

○安嶋説明員　早速に大阪府の教育委員会と折衝をしたいと考えておりますが、さっき申し上げましたとおり、最終的な結論を得るには若干時間がかかるかと思いますので、早急に折衝をいたしまして、中間的な状況はなるべく早く御報告をするようにいたしたいというふうに考えます。

○井上（普）委員　こんなのんびりした文化庁とお話ししておっても時代は刻々進みますので、もうこれ以上はやめます。ともかくいずれにしても早急に大阪府の委員会と折衝の経過は委員会があるごとに報告をしていただきたい。そのことを強く要求いたしまして、私は質問を終わります。

○渡辺委員長　清水徳松君。

○清水委員　このたび大蔵省は、米軍から返還されました基地の跡地の処分につきまして統一的な基準を定めて処理しようということで、いわゆる三分割案、こういうものを打ち出しまして、それを六月二十一日の国有財産中央審議会に諮問をいたしまして、ほとんど大蔵省の言うような方針で答申をされたようであります。いわゆる三分割有償方式、御承知のとおりこれは基地の跡地を三つに分けます。そしてその三分の一は地方公共団体等が利用する地域、それから三分の一は国、政府関係の機関、まあ公団等も含まっておるようであります。それからあとの三分の一は当分の間処分を保留しよう、そしてその期間は大体五年になるか十年になるかわからぬ、こういうような状況のようであります。 　この三分割案が、これは国有地であろうと私有地であろうと、私は余り差別されるような形で今後国土利用計画あるいは都市計画が実施されるとは思っておりませんが、もしそういうことになるとすれば、これは国土及び都市それぞれの計画実施の立場で非常に大きな支障が出てくるのじゃないかというふうに心配されるものですから、この点について建設大臣及び国土庁長官に御見解を承りたい。長官おいでにならぬようですから、代理の方でも結構だと思います。ひとつ大臣から……。

○中村説明員　ちょっと事務的なお話が入っておりますので、まず私からお答えをしたいと思いますが、いわゆる基地跡地の三分割案につきましては先般の国有財産中央審議会において一応決まりました。まず国、政府機関等で三分の一もらう、それからあとの三分の一を地方公共団体で利用する、せっかくの貴重な返還地、広大な返還地でございますから、将来の利用に対するリザーブといいますか、そういう意味合いを込めまして、あとの三分の一は当分の間保留するということでございます。 　いま御指摘がございました将来の土地利用を規制することにならないかという御質問でございますが、私ども都市計画を担当する立場といたしましては、それとの調整をとりながらどういうふうに使うかという利用を決めていくというふうに考えております。

○清水委員　結局、国有財産であろうと私有財産であろうと、国土利用計画を実施する場合、全国計画であれ都道府県計画であれ市町村計画でも同じだと思いますが、それから都市計画等を計画する場合また実施する場合、特別に国有地だからこれは別枠にするとかいうことはないわけですね。

○山東説明員　ただいまの御質問でございますが、私たちは三分割方式の中におきましても、地元の意向あるいは私たちの方の総合的な土地利用計画の立場からの意見というものを十分反映するようにしていきたいというふうに考えておりまして、事実また大蔵省の方の場合におきましても、返還財産の処理をやります場合に、協議会を各省それから関係地方公共団体とともに持ってございまして、その機会にこれまでも私たちの意見を十分に反映してきたつもりでございますけれども、今後とも先生のおっしゃられますように、その点ば十分総合性がとれるように反映していきたいというふうに考えております。

○清水委員　特に国有地の場合、市町村がどのような計画を立てようともこれは国が使用しますよということ、あとの保留地については五年ないし十年、それ以上延びるかもしらぬ、様子を見ましょうということですから、それはそう簡単に市町村あるいは県あるいは国は都市計画あるいは国土利用計画を立てちゃいけませんよ、こういうことにならないかということをお伺いしているわけです。そういうことはありませんね。

○山東説明員　ございません。

○清水委員　そういうことであるならば、たとえばそれぞれ返還基地を持っておる東京都あるいは県なりが、これは土地利用計画あるいは都市計画上非常に障害になるからやめてもらいたいということを大蔵省当局に再三要請をしておるけれども、きわめて壁は厚いというように言われておるし、まあわれわれも現実大蔵省にいろいろ働きかけておる。実はきょう大蔵省に来てもらいたかったんだけれども、理由があって出られないということでありますからその点は保留しておきますが、しかし、そういうような状態で壁が非常に厚い、なかなかこれは撤回できないというようなことであるわけでありますが、現実置かれておるこのいわゆる国土利用計画あるいは都市計画の障害ということについてどのように建設省なりあるいは国土庁が考えられるか、その点もう一回お伺いしたいと思います。

○山東説明員　土地利用の総合的な観点からいたしましてどのような障害があるかということでございますが、具体的に個々の場所につきましていろいろの点で変わってくるであろうと思っております。それで、大局的に見てまいりまして、やはり余り個々ばらばらであってはいけないから何らかの意味で統一的な基準をつくろうということで三分割方式について大蔵省の方でつくられたということでございますが、先ほども申しましたように、私たちはこの三分割方策の中におきましても、やはり具体的に個々の、その場合その場合における地元市町村の要請、それからまた、私たちの方の立場からいたします広域的な立場からのいろいろの施設を設けていくというようなことも必要になりますので、具体的にそのケース、ケースに応じまして先ほど申しましたような協議会の場所でもって十分に反映をさせていくことができるというふうに考えますので、そこのところにつきましては障害は十分取り除いていくことができるというふうに思っております。

○清水委員　障害は十分取り除くことができるというふうに言われておりますから、今後国土庁も大いに御支援願いたいと思います。 　現に、細かいことを申し上げて申しわけないが、いわゆる東京から一番近い地域ですね、ジョンソン基地あるいは朝霞が大体三分割案の一番口火を切ったところなんですが、こういったようなところは市のど真ん中にやはり基地がありまして、これがそれぞれ百五十ヘクタールなりあるいは百七、八十ヘクタールあるいは立川の場合だと五百五十ヘクタールといったような市の最も中心部ですね、そういったようなところが返還されておるというようなことでありまして、これを、いや三分の一しかいまのところ繰り入れられては困るんだとか、それ三分の一は国が、おれが絶対使うんだとか、いやあとの三分の一についてはどうなるかわからぬといったことでは、都市計画自体が全然立たぬというのが今日の状況なんですが、それについて都市計画あるいは国土利用計画の方ではこれはどのように指導されていくつもりであるか。埼玉県は非常に困っておるし、東京都もこれは重大問題として取り組んでおるはずでございます。こういったような米軍の返還基地跡地というのはそんなたくさんはないですよ。ですからもう少し、余り一般的なそういう御答弁でなくて、具体的にちゃんとした答弁をいただきたいと思いますが、どうでしょう。

○山東説明員　確かに御指摘になられましたような朝霞の地区の場合、そういうような場合におきましても、たとえば公園でありますとかあるいはまた養護学校でありますとかあるいは精神薄弱者に対する施設でありますとか、さらに小中学校、高校といったような、そういうようなことについての要望が地元の方から出てきているようでございますし、他方また国の方の側におきましても運輸省、警察庁、そういったところからの要望が出ているということでありまして、内々私たちの方もその利用につきましては相談にあずかっております。そしてその場合にこちらの方からも言うべきことは申し上げるということをやっておるわけでございまして、そういうことでございますが、先ほど申しましたようなことで、そういう意見を十分申し上げて私たちの意見を反映させていくということと同時に、その機会におきまして地元公共団体の意見との間の調整も図っていきたいというふうに考えております。 　なおそれから、建設省との関係でございますけれども、私たちの方では、何といいますか非常に広域的な首都圏の圏域整備という立場からでございますので、すべての基地ということではございませんで、非常に広大な基地でございまして、これはもう首都圏整備上非常に重要だというような、たとえば水戸射爆場跡地というようなあたりの利用とか、そういうような観点に立っての重要な地区につきまして、総合的な計画をつくり、その計画について大蔵当局の方と相談をしていく、そして反映していくということでございますので、多少とも都市計画レベルにおきますることはなお私たちの方からは盛れるかと思います。

○清水委員　そうするとあれですか、都市計画をつくる場合もあるいは国土利用計画をつくる場合でもこれから話し合ってどうのこうのということ、いかにも大蔵省の一方的に出してきた三分割案、そういったようなものに対して大変消極的な、むしろお願いしますといったようなそういう立場でしか国土利用計画法あるいはまた都市計画法というものの実行ができないというように何か聞こえるのですが、そんなものですか。やはり国有財産というものはその両計画よりもずっと優先するものなのですか。もう都市計画がどうであろうとおれたちはとにかく絶対に三分の一はそれに組み入れさせることはできない、三分の一については最初から国が使うんだというような計画しかつくっちゃいかぬといったような、そういう一つの制約を与えるものであるか、その辺のところがどうも私はわからぬものですから、その点はっきりさしていただきたい。もういま市町村では都市計画をつくれないでいるのですよ。障害になっていますよ。障害になるとは思わぬですか。これは建設省の都市計画の方からも御答弁願いたいですよ。これは重大問題ですよ。

○竹下国務大臣　これは清水委員にお答えをいたしますが、具体的な問題は事務当局からお答えするのが適当かと思います。 　私も、この三分割案がいわば大蔵省サイドにおいて諮問される段階について、これが検討をわが省としての立場からやってみたことがあります。その際は、私どももいま清水委員御指摘のような問題が将来起こる可能性があるという前提において検討を加えたわけであります。大蔵当局ともそれぞれ協議をいたします中に、やはり一つの基準というものが絶対なものでないまでも存在しておった方が、ある意味においてはまた調整機能を発揮される国土庁等からしてもそれがあった方が調整機能を発揮しやすいという面もあるのではなかろうか、こういうことで、しぶしぶではございませんで、私なりに、これが諮問をされるという段階においてはそれなりに心の中で納得をいたしたわけであります。 　この問題については、本委員会また別の機会でもいろいろな議論のあるところでございますので、要は私は、関係機関並びに地方自治体ともどもにつくります協議会の中で煮詰めていって、地方自治体のあるいはまた国のそれぞれの関係の中で理解が得られるように努力をすべき問題であり、すべてを、協議会至上主義という言葉が適当であるかどうかは別といたしまして、その中でそれぞれ調整機能を発揮してやるならば、私は一つの基準として存在することについてはやむを得ないものである、こういう認識で今日当たっております。これからの課題なものでございますから、十分意のあるところをおくみ取りし、また絶えず御鞭撻いただきながら、私は総合的な中で調和点を見出す場を協議会に求めて極力努力をしたい、このように考えております。

○清水委員　いまの大臣の答弁、よくわかりました。 　それは全国的に見ると、そう広い面積でもないし、あるいはそう数多くの場所ではない。しかし関東周辺だけでも相当あるのですよ。朝霞、所沢、それから入間、狭山、それから立川、府中もそうでしょうか、それから水戸の射爆場もそうですね、いろいろあるわけなんで、ところが、その地域にしてみれば、この非常に重要な場所を占めておる国有地、返還跡地、これがいかに利用されるかということは都市計画上非常に大きな問題でもあるし、その地域の発展のための基礎的な条件をつくっておるといったような関係もありますから、ぜひひとつこれは、単に大蔵省の一方的な三分割案というものを了解するという立場じゃなくて、やはりその地域の発展のための合理的な一つの使用方法というものを今後とも検討していっていただきたいということを心からひとつお願いをしたい。特に地域の皆さんの意向というもの、自治体の意向というものをひとつ十分尊重をさせていただきたい。 　これは三月三日、三分割案が出る前のあれなんですが、立川基地五百五十ヘクタールですね、これについては大蔵省、建設省、それから国土庁、それから東京都、こういったようなところが参加をいたしまして、そしてマスタープランをつくって今後の跡地利用、それから都市計画について協議をする、こういうようなことで専門機関をスタートさせたというふうに、これは新聞記事でありますが、これはいまこういう形になっているわけですか。

○山東説明員　お答え申し上げます。 　立川基地につきましては、いま先生おっしゃられたことはこういうことかと思います。国土庁の中にプロジェクトチームをつくりまして、そして来年の三月末を一応めどにいたしまして基本方針をつくり上げていきたい、それで、そのことのために関係のところから要望事項をお聞きするというようなこともやっておりますが、今後具体的にどういう形態でもってそれを決めていくかということにつきましては、国土庁としてはまだ決めてはおりません。

○清水委員　そうすると、この国土、建設、大蔵、東京都の四者によるマスタープランをつくるという方式というものはまだ発足はしていないわけですか。これは結局は新聞記事だけですか。

○山東説明員　私たちはいま、今後関係省庁との間におきまして協議をしていきたいというふうに考えておりますけれども、正式にどの省庁を含めまして、あるいは公共団体を含めまして協議会をつくるかどうか、そういうような形についてはまだ決めておりません。

○清水委員　そういう方向については、国土庁としては持っているわけですね。

○山東説明員　お答えいたします。 　できるだけ関係のところの意見を聞きながらやっていきたいということにつきましては、そのような趣旨でございます。

○清水委員　これは建設省も同じでしょうか。そういう気持ち、方向を持っているでしょうか。

○中村説明員　同様に考えております。

○清水委員　大蔵省がおりませんから、これは大蔵省の方は後でお伺いすることにして、やはりこういう形で一方的な三分割案なんというものは私は非常に大蔵省としての独善だと思うのですよ。これは建設省所管の都市計画それからまた国土庁所管の国土利用計画、これに対する一つの越権行為だと思うのですね。侵害ですよ、これは。ですから、その点については十分にひとつ話し合っていただきたい。特にまた市町村の意向というものを十分しんしゃくをしていただきたいし、東京都を含めたと同じように埼玉県なり千葉県なり茨城県なりを入れて、この三分割案については今後十分ひとつ話し合って処理をしていただきたい。きょうは有償の方は、私は金の問題ですからこれは別個の問題だと思いますから、その三分割案だけの質問をしておるわけですが、この点についてひとつ各省からの御見解のほどをお伺いしてこの点についての質問は終わりたいと思います。どうでしょう。 　　　　〔委員長退席、國場委員長代理着席〕 まず国土庁、建設省、それから大蔵省ばいないから、まあ東京都もいないから……。

○山東説明員　大体先生の御趣旨に沿いまして総合的な計画をつくり上げていきたいというふうに考えております。

○中村説明員　都市計画をつくります際に、いわゆる基地の関係につきましては、先ほど大臣からも御答弁申し上げました趣旨に沿いまして、遺憾のないようにしたいと思っております。

○清水委員　三分割案の方はそれでおしまいにしまして、次に前回も建設大臣にちょっとお伺いしたところですが、公共事業費に追いまくられている地方自治体が、宅地、住宅等の開発に当たって、公的私的を問わず開発負担金というものを取っているということは御承知のとおりであって、これには法的な根拠というのは別にないわけですね。こういう実態というものも、やはり住宅建設を進める立場に立った考え方と、それからまた地方自治体の財政というものをいかにして緩和していくかという立場に立ったものと、いろいろ見解の違いがあるわけであります。私はいずれの立場に立つということではありませんが、この法的な根拠がないということはやはり気になってしょうがないわけなんですね。特にこの問題を私が質問したときに、大塩さんの御答弁だったと思いますが、開発要綱で負担を求めているケースが三百六十五ヵ所の市町村ある、その大半は三大都市圏にあると言われております。その中身はまちまちで基準的なものはないと言われております。しかもその開発要綱というものは条例あるいは規則といったルールにのったものではなくて、市長決裁の内規の形が多いというように言われておりまして、また大臣は、この公共施設の建設は一般的には管理者である市町村が行うべきものであるが、行政需要の増大のためにやむを得ず原因者である開発業者に一部の負担を求めているのが実情である、地方財政の負担を軽減するような措置を財政当局と協議の上、この隘路というものを打開していきたいというように言われておるわけでありますが、その後建設省としてはどのような方針でこのような実態について取り組まれ、対策を講じられておるか、その辺のところをお伺いいたしたいと思います。

○竹下国務大臣　これは本委員会においても清水委員から御質問を受けまして、その後検討しております経過を簡単に御説明を申し上げます。 　昭和五十二年度の予算要求につきましては、八月末をもって概算要求をいたすタイムリミットと閣議決定をいたしておりますが、税制問題というのが実は一月のずれがあるわけであります。したがいまして、一応省議を開きましたものの、まだ決定したというふうには申し上げられないわけでございますが、この種のものに対して法的な権限を——法制化するというのも一つの考え方であります。しかし、それを行ってみても、決してこれは好ましいものであるとは私は思わないのであります。したがって、仮称でございますけれども、いわゆる住宅建設促進税という種のものを国税として徴税ができるようにいたしまして、大都市周辺の自治体の方がこの住宅あるいは団地等をお受けいただきます際、それを一つの基準にして——これも表現は必ずしも適切でありませんが、第二特別交付税のような形のものを現在検討をいたしておるわけであります。この問題は税制上の問題でございますから、わが省だけでやれる課題ではございませんが、そういうものを今日鋭意検討をして詰めておる段階でありまして、あるいは国土庁におかれます事業所税の問題でございますとか、いろいろなその種の発想が各省にもございますので、それらとの調整をとりながら、そういう新しい財源を地方自治体に幾らかでもお渡しすることによって、この種のものが結果としてなくなっていくような方向で指導をしていきたい、このように考えております。

○清水委員　非常に有力な御意見を聞かしていただいたわけでありますので、これはわれわれとしても十分今後検討してまいりたい。そしてまた、協力する点がありましたら、われわれも積極的に協力をしてまいりたいというふうに考えておるわけですが、さて、あと五分しかありませんから言いますが、相当規模の大きい開発関係でこういう事態が起こるというのは当然だと思います。しかし、このことが個人の建築にまで及んでおる、こういう状態がこのごろ再々見られるわけでありますが、個人の建築にまで開発負担金といったような名目で取るというようなことになっては、いささかこれは度を超してきたのではないか。たとえば五十坪ぐらいの敷地に自分の家を建てる、そういうような場合でもいろいろな名目で負担金を取られる、そういう事態にまでなってきたものですから、われわれとしては、どうしてもこの際何らかの対策をとってもらいたい、こういうふうに要望を強めておるところでございます。 　さて、各市町村では、条例なんかで指導する場合ならばまだいい方なんで、先ほども申し上げましたような単なる内規みたいな形で行政指導をして、ちょっとした四十坪ぐらいのところにアパートをつくろうとしても、大変ないろんな負担金を要請されるということが現実あるわけでございます。私は、ここに実例を持ってまいりましたが、非常に細かい質問で申しわけありません。越谷の例でありますが、百三十五・一六平米、約四十坪ちょっとのところであります。そこへ四十坪ばかりのアパートを建てることになった。ところがそれについて、前の道路を舗装しろだとか、それから隣接地の同意書あるいは看板を設置しなさいというようなことで、そのほかに協力負担金はちゃんと取っておるわけですが、ここまで来てはもう何とかしなければならぬ段階が来ているのじゃないかというように思われてならないわけです。こういったような個人の住宅にまで開発行為と同じような形でいろいろな公共負担を要求するということについてはいささか行き過ぎであるということで、これに対して建設省としては、もうぼつぼつ行政指導を行う段階に来ているのじゃないか。県の方としても、こういったようなことについてはいささか行き過ぎであるというようなことで、いま調査をいたしておるという段階であります。こういうことについて建設省としてはどういうようにお考えになっているか、大変細かい質問でありますが、一言ひとつお答え願っておきたいと思います。

○山岡説明員　先生おっしゃいますとおり、指導要綱につきましては、それぞれの地方公共団体の実情に応じまして行政指導の基準としてできたものでございます。したがいまして、住民の協力を前提にして成り立つというものでございまして、法的根拠はございません。建築基準法等で住宅の建築を確認をして進めておるわけでございますけれども、たとえばそういう指導要綱の中にも二通り、先生おっしゃるとおりございます。いろいろな基準法以上の基準をつくっておるもの、それから費用の負担を求める等でございます。しかしその場合、建築基準法の確認等につきまして申し上げてみますと、やはり憲法には「財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。」というのがございますし、地方自治法にも、建築物の制限に関する事務につきましては、いろいろと列挙事務の中でも、特に他の公用収用に関する事務、それから地方税、負担金等の徴収に関する事務と並べまして、「法律の定めるところにより」というふうに定めております。したがいまして、法律の根拠のないようなものについてはわれわれは余り好ましくないと思っております。 　先ほど大臣の御答弁にございましたように、いろいろな意味で地方財政の強化等についての努力は今後いたすということでございますが、それと同時に、そういうふうな法的根拠がないものを、たとえば確認を受理しない、それから過酷な条件をのまなければ建築を許可しないというような点がもしあったとすれば、これについては私ども十分調査いたしまして行政指導してまいりたいと思っております。

○清水委員　ぜひ十分調査をして、地方財政にも負担をかけないような、そうしてまた個人の、憲法二十二条の違反ではないか、また建築基準法の違反ではないかと思われるようなことを地方自治体にさせないで済むような強い行政指導をお願いしたいということを最後に質問しておきたい。 　それからもう一つつけ加えさせていただきたいと思いますが、建築材の値上げについても一連の対策がこのごろ発表されておりますが、外材は七月から三〇％、それから合板の方も大分上がっているようであります。これに対してどのように今後対策をとられるか。やはり建築業者あるいはまた一般の大工さんにとりましてもこれは非常に重要な問題でもあるし、施行者にとっても重要な問題でありますので、ぜひひとつこれに対する対策をお伺いをいたしたいと思います。

○山岡説明員　先生おっしゃいますとおり、製材につきましては、五十年中は日銀卸売物価指数、これは昭和四十五年を一〇〇とするものでございますけれども、におきましても大体一五五から一六〇の指数で安定的に推移をいたしました。五十一年になりまして次第に値上がりをし始めまして、七月には一七〇ということになっております。小売価格で申し上げますとやはり七％ぐらい五十一年になってから上がっているというふうに承知しております。 　合板につきましても、四十九年の一月の日銀の卸売物価指数が一九八まで上がりました。それが一番の上限でございまして、以来ずっと下がって、四十九年末には一〇〇まで一応下がっておりました。それがその後大体安定的に一一〇ないし一一五という線で推移しておりましたけれども、本年三月ごろからまた少し値上がりをしております。七月には一四〇ということでございます。小売価格で見ますと、五十年の末に比べますと二七、八％の増ということになっておるのではないかと思います。 　　　　〔國場委員長代理退席、委員長着席〕 　ただ、その値上がりの原因といたしまして、これは林野庁等とも折々協議をいたしておりますけれども、現在のところ原因といたしましては、産地国における木材価格が一部高騰しておるということ、それから住宅建設が次第に回復をしてまいりまして平常時程度までは戻ったということ、それから問屋とか小売店等におきます在庫の積み増しが次第に行われているということ、それから一般的でございますけれども、四月から六月が国産材の端境期になっているということ等でございます。したがいまして、現在のところ、極端な量的不足は今後も余りないだろうという推測をいたしておりまして、先ほどのような事情でございますので、短期的にある程度価格は落ちつくんじゃないかという見通しをわれわれは実は持っております。しかしながら、今後ともそういうようなことにつきまして十分事情を注視をしながら関係機関とも協議をして対策を講じてまいりたいと思っております。 　なお、御案内のとおり財団法人の日本木材備蓄機構というのが四十九年からできております。その備蓄木材につきまして必要な時期には売り渡しをするという制度がございますけれども、そういうことにつきましても、現状を見ながら農林省あたりとも十分相談をしてまいりたいと思っておる次第でございます。

○清水委員　終わります。

○渡辺委員長　柴田睦夫君。

○柴田（睦）委員　七月二十八日に開かれましたロッキード問題調査特別委員会で、自民党の大橋武夫議員ですが、前内閣が金脈政治の批判をこうむり退陣するに至ったときは、この批判の原因になったもろもろの事件について三木内閣としては当然に究明すべきことが期待されていたが、いまなおその究明は行われるに至っていない。これでは自民党の従来から言われている金権的体質に対する反省を国民に認めてもらうわけにはいかない。前内閣の致命傷の一つとなった信濃川河川敷問題にしても、行政管理庁は関係書類の紛失を理由として調査をうやむやに終わらせている現状である。こう嘆いておられます。これはほかならぬ自民党の議員の悲痛な叫びであるわけです。 　田中金脈問題については、田中前総理は退陣に際して、真相を明らかにする、もし違法なことがあれば議員も辞職する、こうさえ国民に公約したわけです。しかし、今日に至るまで何らの真相発表や釈明をしないまま、当の本人がロッキード問題に関してついに起訴されるに至りました。しかも逮捕の直前まで、国民の疑惑が集中している中で、ロッキード問題について自分は潔白であるということを公言していたわけです。こういう経過から考えてみても、田中角榮その人の発言を信用することはとうていできないと思うわけです。三木内閣もまた、政府の責任で金脈問題を究明するという重大な責任を回避して今日に至っていると思います。田中金脈問題に関してはいまの時点でさらに疑惑が増大すると見なければならないと思うのです。しかしこの金脈問題について、一部の税金の追徴、それから新星企業の形式犯についての起訴だけで今日を迎えております。こういう問題も含めまして、当の田中前総理が逮捕され起訴されるという時点に立って、三木内閣の閣僚としての建設大臣の御所見を伺いたいと思います。

○竹下国務大臣　柴田委員の御発言の中の田中金脈問題等に対する主観的御意見に対しては、それなりに私がお聞きおくということであります。 　具体的な起訴に至った今日における内閣の一員としての所見を述べよ、こういうことであります。もともと公訴権というものは、御案内のごとく一つの例外を除き、すなわち検察官自体が起訴に値する行為をした場合の公訴権は裁判所にございますが、まさに公訴権というものに基づく起訴行為は、これは検察の独自の権限でございます。その起訴事実の内容について閣僚の一人として論評を加えるのは差し控えさしていただきたいと思います。この問題は今後公判の場で、裁判の場で黒白がつけられるわけでございます。したがいまして私個人といたしましては、前総理、私も前内閣の閣僚の一人でございましただけに、これが公判の過程を通じ身の潔白が証明されることを期待し、これを念じておるというのが素直な私の心境であります。

○柴田（睦）委員　時間が制限されておりますのでその問題はそれにいたしまして、信濃川河川敷の問題につきましては、これは昭和四十一年以来国会で論議されております。その中で問題は、昭和三十八年度以降信濃川総体計画でかすみ堤となっていたものが、昭和四十三年度において計画が変更され、連続堤になるわけです。そしてこの間の昭和三十九年から昭和四十一年まで、室町産業が河川敷の買い占めを進めます。買い占めた後で連続堤へ変更する計画が発表されるということになるわけです。一体なぜ最初から連続堤計画が立てられなかったのか、連続堤計画があるならなぜ早く発表しないのか、ここに問題があると思います。現にかすみ堤計画よりも連続堤計画の方が工費も四千六百八十万円安いということがわかりました。洪水時遊水量は全体の〇・三％であって大したことはないということもわかりました。遊水効果が少ないということについては、これは現場を見た者は素人が見ても見当がつくわけです。総体計画のときから連続堤にした方が合理的であると思われるのですが、それをあえてかすみ堤にした理由、これを伺いたいと思います。

○栂野説明員　お答えいたします。 　蓮潟地区の堤防は、昭和二十八年におっしゃるとおりかすみ堤として計画した次第でございます。当地先は信濃川の中でも部分的に特に川幅が広いところで、河道整正、乱流防止の見地から堤防法線の是正が必要な個所でございます。したがいまして今後の懸案事項として残されていたという次第でございます。 　このかすみ堤は、昭和四十年に着工しまして、その後長岡大橋の架橋に関連し、また治水上の観点、それに控え堤の補強並びに橋梁の工費など種々検討しました結果、お話のとおり昭和四十三年の七月に締め切り堤に変更した次第でございます。そうして四十五年の十二月に完成したものでございます。かすみ堤を連続堤に変更する場合におきましては、遊水効果のほかに、いわゆる河道の整正と治水上の観点並びに工費の節減等、ほかの要素を勘案しまして総合的に決定した次第でございます。 　総体計画の懸案事項の検討につきましては、工事に着工する直前の時点におきまして詳細な検討を行うという例が多うございまして、当蓮潟地区につきましても、締め切り堤着工当時において検討を行ったものというふうに考えてございます。したがいまして、信濃川の計画高水流量九千トンに対しまして蓮潟地区の遊水効果は少ないだろうということは前からわかっていたというふうに思われます。しかし、蓮潟地区の遊水効果の計算をしましたのは、昭和四十三年七月連続堤に変更した時点におきまして、いわゆるデメリットがほとんどない、それを数字的に確かめたいということで行ったものというふうに考えております。 　以上でございます。

○柴田（睦）委員　そうしますと、結局昭和二十八年から連続堤にするかどうかは検討課題であった、それから三十八年の見直しのときにおいても、やはり検討課題に残したということでありますけれども、この昭和四十一年の十月二十日の予算委員会での、当時の橋本登美三郎建設大臣の答弁を見てみますと、建設省の言う導流堤、かすみ堤とも言っているけれども、要するに、見えるか見えないかという程度の低い堤防をつくることになっている、したがって、「これが本堤になるのかどうかという御質問に対しましては、その意思はない、霞堤として、いわゆる流れの調整をはかる導流堤である、」こう明言されておるわけです。先ほど建設省が説明された、検討事項であったという説明も含めて対比するならば、この橋本建設大臣の答弁は、当時としても間違った答弁と言わなければならないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○栂野説明員　お答えいたします。 　当時としましても、いわゆるかすみ堤で着工しておりまして、その段階においてはまだはっきりしておりませんでした。

○柴田（睦）委員　だから、いまわざわざ読み上げましたように、本堤になるのかどうかという質問に対しては、「その意思はない、」現に建設省とすれば検討事項として残されている。しかも全体的に言えば、上の釜ヶ島地区については連続堤にしたこともあるし、それから「見えるか見えないかという程度の低い堤防をつくる」、こう言っておられるわけですけれども、「その意思はない」というのは、これは間違いじゃありませんか。

○栂野説明員　お答えいたします。 　昭和四十一年の十月、橋本大臣がかすみ堤を締め切る意思はないというふうに答弁をしたということは、昭和三十年以降の信濃川の上流総体計画及び昭和四十年度以降直轄河川改修新五ヵ年計画におきまして、かすみ堤として掲上されていることによりまして、四十一年十月時点におきましてはかすみ堤とする趣旨でございます。したがいまして、以後の、連続堤として検討することまで否定した発言ではないというふうに考えられます。 　以上でございます。

○柴田（睦）委員　これは、かすみ堤と言って治水上これをつくる護岸対策の考え方と、かすみ堤と言うけれども本来本堤としてのものがある、この二つのいずれであるかという質問に答えているわけです。そのときに、本堤になるのかどうかという質問に対しては、「その意思はない」と、将来のことも含めて聞いているのに対して、将来のことも含めて答える立場にあると思うのですけれども、そのときに、その当時はかすみ堤であったというだけでは、私の質問に対する答えにはならないと思いますが……。

○栂野説明員　お答えいたします。 　昭和四十年度より直轄河川改修事業によりましていわゆるかすみ堤の工事に着工しておったわけでございます。国会答弁の四十一年十月の時点におきましても、いわゆるかすみ堤の工事を実際に実施していた。以上のことから、当時におきましては締め切らないこととしていることの発言があったというふうに思われます。

○柴田（睦）委員　まあ大臣の答弁ですから、局長がこれを批判するというのがむずかしいかと思いますから、大臣に特にお伺いしますけれども、大臣もこの前の予算委員会の小委員会で、技術的な懸案、検討事項としてそれを大臣は掌握しておられなかったと思うというような答弁をされておりますけれども、そうしてみますと、いま懸案事項であった、役所の方ではどんどん検討しているという事態を知っているとすれば、そういう質問に対してこんなふうに、締め切る意思がないというように答えることはないと思うのです。そういう全体を知っていたならば、こういう、本堤にする意思がないというようなお答えは出てこないと思うのですけれども、大臣の方から、そのときの橋本大臣の答弁についての見解をお伺いしたいと思います。

○竹下国務大臣　橋本建設大臣は私の尊敬する大先輩でございますが、技術的な能力という言葉は失礼でございますが、技術的な知識は私とほぼ同程度ではないかというふうに思っております。したがいまして、その際の答弁が、未来永劫にその時点の方針を変更するものでないというところまで定着さすのは、現実私も閣僚を経験しまして、そこまで拘束するのはいささか難があるような感じがいたすわけでございます。そういう前提を踏まえておりましたので、予算委員会小委員会等でもその種の御答弁を申し上げておりますが、技術的なことがわからないだけに、私は、計画変更した経緯等については、技術上の見地から検討を行って変更したものであると信じておりますだけに、河川管理上問題はないものと確信をいたしておるわけでございます。

○柴田（睦）委員　河川管理上の問題というよりは、結局、建設省で検討しているということを橋本建設大臣はあるいは御存じなかったのかもしれないわけです。ですからそのときに、本堤にする意思はない、こうはっきり言っておられる。しかし建設省とすれば、本堤にするかどうかは例のただし書きによって調べておられるわけですから、そこで本堤にする意思はないと言い切ってしまうのは言い過ぎじゃないか、間違いじゃないか、こういうことですが、その点ちょっと大臣、もう一度……。

○竹下国務大臣　その時点で、技術的な面でどの程度の確証を持っておられたかは別といたしまして、あくまでも橋本建設大臣の御答弁というのは、その時点における技術的検討、その時点における答弁に際して、関係者の耳打ちを受けてなされたものではなかろうか。だから、みずから技術的な点を把握して答弁されたものであるかどうかについては、私の経験からしても定かにすることはできない、このように思います。

○柴田（睦）委員　だから、検討事項になっている、そのことも耳打ちされれば当然そう、将来は検討するとこうお答えになるべきだと思うのです。そうでしょうか。

○竹下国務大臣　耳打ちがあれば当然そうだと思いますが、大体、本当は技術者さんに答弁してもらった方がこれは大変正確であって、私どもがその点を答弁した場合には間々間違いが起こるから、私はできるだけ差し控えるようにしておるし、将来もそうした方がいいんじゃないかというふうに思っております。

○柴田（睦）委員　では、その点はそうしておきましょう。 　建設大臣が当時連続堤になるということを知らなかったというくらいであるならば、連続堤になることを予想していた者が計画立案者以外には一体だれがあるか、こうなるわけです。ところが、土地を買い占めた室町産業は、昭和三十九年に買い占めを始めた当時からこのことを知っていたわけです。いま河川敷問題をめぐって民事裁判が進められておりますけれども、室町産業側が裁判所に提出した答弁書の中で、本件河川敷の堤防の送り出しによって堤内地となることを予期し、かつそれを前提として土地売買契約を結んだ、こう答弁しております。少なくとも室町産業が昭和三十九年中にはすでに堤防の送り出しを予想していたことをみずから認めているわけです。建設大臣さえその後の昭和四十一年十月にかすみ堤だと言っているときに。ですから、室町産業に連続堤になることを知らせたと見なければならないわけです。建設省からいただいた資料によりますと、当時北陸地建管内だけで昭和三十八年の総体計画ではかすみ堤が九十四あるわけです。それが昭和四十三年からの五ヵ年計画でただ二つだけ連続堤に変えられたわけです。そんなまれにしかないことを室町産業に知らせることができる者がだれがあるかという問題になるのですけれども、この室町産業とは一番密接な関係がある田中角榮その人は、昭和三十八年から大蔵大臣、昭和四十年には自民党の幹事長、さらに都市政策調査会長、再び幹事長、ついには総理、総裁、こうなられるわけですけれども、当時の地位から見ても、本当にこの問題を知ろうと思えば、懸案事項になっている、検討しているというようなことをそういう建設省の内部のことを知り得る立場にあるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○竹下国務大臣　これは知り得る立場にあったかどうかということについても、やはり個々の主観の問題であると思いますので、私がその時点においてもろもろの事情を定かにしていない今日、私から知り得る立場にあったとかないとかということはお答えすることを差し控えさせていただきたいと思います。

○柴田（睦）委員　では、私の主観と大臣の主観との違いということにしておきますけれども、そういう立場にある人であれば、当然八号バイパスや長岡大橋の計画も昭和三十九年当時において知ることができると私は思います。すでに三十八年にはこのバイパスについても実地調査をやっている事実もあるわけです。八号バイパスができて長岡大橋ができる、連続堤ができる。こうなると、この河川敷は長岡市の一等地となって、これらは昭和四十五年末に完成するわけですけれども、これらが完成した後は、地価が三・三平方メートル当たり十万円になったと言われます。室町産業はこの土地を五、六年前に五百円で買っているわけですから、実に二百倍の価格にはね上がるわけです。大臣としてあるいは自民党の要職にある者として、またこの新河川法の問題点も当時改正作業をやるわけですけれども、河川法の問題点も含めて知ることができた情報をもとに、その事情を知らない農民から土地を買い取ったというのがこの買い占めであると私は考えるわけです。そういう意味で橋本建設大臣が昭和四十一年に、この懸案事項になって検討しているというような事情を知らないで、単にかすみ堤ですという、耳打ちだけであのような答弁をなされているわけですけれども、そのときに連続堤計画への変更が検討課題であるということを正しく答弁しておれば、今日の事態はまた変わっていたはずであると思うのです。そういう意味でこの橋本答弁は室町産業の買い占めの事実を客観的にはかばう役割りを果たしていると思うのですが、むだかもしれませんが、また大臣の見解をお伺いします。

○竹下国務大臣　先生、むだかもしらんがとおっしゃいましたが、確かに主観的な問題でありますし、橋本建設大臣には私も官房長官の際副長官としてお仕えしたりしておりますが、元来非常に大ざっぱなお方でございまして、そういう主観の中に、組み上げられたむずかしい構成というようなことを意識の中におく性格はきわめて乏しいお方だ、このように理解をいたしております。

○柴田（睦）委員　それでは行政管理庁にお伺いますけれども、一番最初に申し上げました大橋議員の指摘のとおり、この監察はうやむやに終わっていると思うのです。昭和五十年十一月二十一日付で行政管理庁と建設省の共同見解が発表されておりますが、行管の方からすれば、工事実施計画書は表書きがついていないので原議であるということは認定できない、計画変更については客観的な事実認定はできないというようなことになっておりまして、行管としては監察すべき事項について正当か否かの判断ができない、これが結論になるのでしょうか。

○鈴木説明員　信濃川の蓮潟地区の河川管理行政につきまして昨年監察をいたしましたが、この問題がかなり年月のたった問題を取り扱うことになるものでございますから、私どもといたしましては、事実認定といいますか事実の確認につきましては、現存する当時の文書について行うという基本方針で監察をいたしました。その結果、計画変更の経緯につきましては、現存する文書が限られておりますので、問題点の全般にわたって文書に基づく客観的な事実認定ができなかった、そういうことでございます。

○柴田（睦）委員　行管とすれば原議と認められるものがなければ客観的な認定ができないということになるようです。行管からいただきました資料によりますと、建設省を主要な監察対象として実施した事例が昭和三十八年度からことしまでほかに二十件あります。しかしこの二十件では、原議がなくて監察ができないということはなかったというふうに説明を受けています。この件だけが原議がないというのですから、どうして原議と認められないものになったのか、それくらいはちゃんと調査すべきであると思うのです。その調査ができなければ、監察を受ける行政庁の言い分、建設省の言い分に従うことになって監察の目的を果たせないと思うのですが、行管の見解を聞いておきます。

○鈴木説明員　お答えいたします。 　通常の監察におきましては、現在の行政機関の業務の実施状況、これを直接の対象といたしまして、もちろんその背景等を知るために過去の経緯等を調べることはございます。しかしながら直接に対象といたしますのは、通常の監察の場合は現在の行政機関の業務の実施状況でございます。そういうことでございまして、現在の担当官とかあるいは現在ある文書、そういうものの説明で事実がわからないというようなことは普通上の場合は起こりません。この問題は先ほど申し上げましたようにかなり年月のたった問題でございましたので、先ほど御説明いたしましたように、要するに文書中心でやったということでございます。

○柴田（睦）委員　では、次に法務省の方、聞きますけれども、昭和四十二年度から昭和四十四年度までの工事実施計画書には、原議であるなら当然あるべきおもて紙がついていない。建設省はこれについて、紛失した理由を、おもて紙の脱落または別つづりにしたものを紛失した、こういう推定をしております。故意に毀棄したものとは考えられないと言っておりますけれども、故意におもて紙を毀棄した場合は刑法二百五十八条の公文書毀棄罪が成立するのではないかと思うのです。一般にも、公文書の伺い書を公務員が脱落させて平然としているというようなことはあり得ないことだと思うのです。また伺い書だけを別つづりにするということも不自然であって、そのつづりをなくするというに至っては、これはもう公務員として考えられないことではなかろうか。ですから、建設省の推定というのは、故意でないことを強弁するための都合のよい推定であるとさえ思うわけです。表書きの中に何か信濃川河川敷問題のかぎとなる重要事項が書き込まれていたためにこれを毀棄したと推定してもこれはおかしくないくらいに思うのです。 　ところで、時間がありませんので、信濃川河川敷事件について、詐欺未遂事件としての告発がなされておりますが、この事件の処理、一部の報道によりますと、きょう処理するというようなことさえ聞いておりますが、その見通しはいかがかということと、この文書毀棄問題についてすでに国会で問題になっているわけですから、関連事件としても積極的に捜査をすべきであると思うけれども、現在の時点において、捜査当局はこの問題を捜査しようというような考えがあるかどうか、その二点をお伺いします。

○吉田説明員　お答えいたします。 　まず、信濃川河川敷をめぐる告発事件についてでございますが、その告発事件については、本日、時効完成により不起訴処分に付したという報告を受けました。 　昨年の九月、この事件について詐欺未遂として最高検に告発を受けたわけでありますが、最高検は十月九日新潟地検に告発事件の移送をいたしまして、新潟地検は、その事件の移送を受けた結果、基礎資料の収集等を行うなど、まず基礎捜査を始めるとともに、関係地主が多数に上っておりますが、関係地主等数十名及び北陸地方建設局関係者からも参考人として事情を聴取するとともに、被告発人全員についても事情を聞きまして、鋭意捜査を今日まで行ってきたわけでありますが、その捜査をした結果、本件の河川敷の売買契約の最終日は昭和四十一年八月八日でございまして、同日から起算して七年を経過した、本件告発前の昭和四十八年八月七日をもって公訴時効が完成しているということが明らかになりましたので、本日、先ほども申しました理由によって不起訴処分に付したわけであります。この点については新潟地検において午前発表をしておるとの報告も受けております。 　なお、この捜査の過程におきまして、お尋ねの文書毀棄の点でございますが、この点について、別に立件したとかそういうことでは全くございませんけれども、あわせてこの事実の解明の過程におきまして、北陸地方建設局関係者からも、その書類のおもて紙の紛失の状況について、検察当局としてもいろいろ事情を聞いたところ、これについて公文書毀棄等の犯罪の容疑を認めるに足りるものはなかったという報告を受けております。

○柴田（睦）委員　では、関連して聞きますけれども、時効によって不起訴にしたということであります。時効によって不起訴にする場合は、普通、詐欺未遂という容疑事実、これを調べてみて、犯罪が成立するけれども時効によって不起訴にするということになろうかと思うのですけれども、詐欺未遂の犯罪の成否についての捜査はやられたのかどうか、お伺いします。

○吉田説明員　お尋ねでございますけれども、時効完成という場合におきましては、刑事訴訟法の規定にもございますように、たとえば公訴を提起している場合には免訴の判決を受けるわけでありまして、有罪、無罪の裁判にはならないわけでございます。もう御承知のとおりでございます。したがいまして、まず本件が犯罪になるかならないかのいかんを問わず、いずれであっても時効が完成しているという理由で不起訴処分に付しておるわけでございます。しかし、本件が世間の注目を引く等の事情にかんがみまして、新潟地検としては、告発事実に限らず、右土地買収をめぐり何らかの犯罪行為の容疑があるかどうかについても捜査をいたしました。その結果は、詐欺未遂を含めまして、同容疑を認めるに足りる証拠は発見されなかったと報告を受けております。

○柴田（睦）委員　それは捜査をどの程度で打ち切るかという問題であろうかと思います。 　次に、建設大臣が河川敷の廃川敷地となった後の土地利用についての構想を一部述べておられるわけですけれども、これはいわゆる九条地の問題ですけれども、河川法の施行法第十八条によって、私人の所有権を認めた証拠があるときはその者に下付するという旧河川法の規定が生かされているわけです。廃川敷地となった場合においても旧所有者が下付を受ける権限があるということになりますし、これを公有地として使用する場合においても旧所有者の意思によらなければならない。たとえ旧所有者との間で単に売買契約をしている室町産業のようなものがあっても、その契約が存在するだけでは、登記をしていない以上公有地として使用することについての意思を聞くべき相手にはならない。このように河川法について解釈しておりますけれども、建設省の理論的見解をただしておきたいと思います。

○栂野説明員　お答えいたします。 　旧所有者と室町産業との間に停止条件つきの売買契約がなされておる土地につきましても、廃川処分をした場合の下付の対象となるものはあくまでも旧所有者でございます。室町産業は旧所有者から譲渡を受けるということになるわけでございます。

○柴田（睦）委員　ですから、旧所有者が譲渡をするかどうかという問題であって、建設省とすれば旧所有者を対象にするということでよろしいですね。——うなずかれましたので、それを認めていただきまして、最後に、委員長にお願いしたいのですが、中央政界を揺るがす疑獄事件がいま問題となっているばかりでなくて、先ほどからもお話がありましたように、地方政界、たとえば私の住む千葉県においても、あるいは知事が辞任するということになりました福島県においても、いろいろな疑獄事件が全国的に発覚しております。建設省も、八月十三日に、計画局長の名によって、建設業者の綱紀粛正についてという通知を出されたくらいであります。政治の世界から不正をなくするという、この国民の願いにこたえなければならないという意味でも、金権政治の実態を徹底的に解明する必要がある。田中金脈問題についても、この二年間うやむやに放置されておりますけれども、こういうことが新たな金権腐敗政治を生み出しているのであると思います。田中金脈問題をうやむやにしないで、その政治的、道義的責任を明らかにしておいたならばその後の汚職も未然に防止できたのではなかろうか、こう考えるわけです。金脈問題は、建設や国土行政に一番関係が深い。日本の政治から汚職、腐敗をなくしていくために建設委員会が取り組むということが必要であると思うのです。 　信濃川河川敷の問題については、土地買い占めの実態を明らかにするため、また行政管理庁が指摘した文書の毀棄問題の実態を明らかにするなど、いろいろなことが必要でありますし、そのためには当委員会において議院証言法による証人等の調査をする必要があると考えております。しかし、文書の問題は予算委員会において調査中でありますので、当面その点は除いて、私は証人尋問を求めたいと思うのです。 　証人の喚問をいま求めるのは、田中角榮、橋本登美三郎、入内島金一、片岡甚松、庭山康徳、風祭康彦、この六人の調査を求めたいと思うのです。本委員会後直ちに理事会を開いて、建設委員会において河川敷問題を具体的に調査をすることができるよう、委員長においてよろしく取り計らわれるようにお願いいたしまして、終わります。

○渡辺委員長　この件は理事会におきましてよく御協議をいたしたいと思います。 　北側義一君。

○北側委員　時間が制約されておりますので、要点のみ簡単に質問してまいりたい、こう考えております。 　まず住宅問題ですが、先般、私、やはりこの委員会におきまして公営住宅の建設につきまして発言を申し上げたわけでありますが、やはり私が想像しておりましたとおり、公営住宅の建設につきましては、地方自治体の公営住宅建設に伴う公共関連整備に金がかかり過ぎて非常に建設を渋っておる、このように聞いておるわけです。新聞発表によりますと、国費で約一万戸、予算にして二百五十億の金が余ってくる、このように聞いておるわけですが、この実態はどんなものですか。

○山岡説明員　先生おっしゃいますとおり、本年度、昭和五十一年度では八万五千戸という戸数を計画いたしたわけでございますけれども、現在まで、当初内示を行いましたものが七万戸でございます。その後鋭意各地方公共団体と協議を進めておりまして、追加要望が千八百戸ほどございます。トータルで七万一千八百戸でございまして、相当の戸数が現在まだ未配分で残っておるというような実情でございます。

○北側委員　建設大臣、私も出身が大阪でございまして、やはり大阪とか名古屋、それから東京ですね、いわゆるその周辺部の都市というのは、やはり一番問題なのは住宅建設なんですよ。この問題をこのまま行きますと、私がこの前の委員会で申し上げましたとおり、三期五ヵ年計画達成は不可能なんです、実際問題として。初年度がこういう状況ですから。しかも五ヵ年計画四十五万戸になりますと、平均年間九万戸ですね。いま、お話を聞きますと、約八万五千戸が七万一千八百戸、こういう状況ですね。まだ減ってくる可能性もある、こう聞いておるわけです。やはり抜本的な対策を何らか講じなければこの問題は私は解決できないのではないかと思うのですよ。またずるずると行ってしまいますと、結局都市問題としての一番重要な住宅問題というものが非常におろそかになっていくと思うのです。そういう点について、建設大臣として、いまは初年度ですから、これから幾らか対策を立てられると思うのですね。何か考えておられるのかどうか、それをお伺いしたいと思うのです。

○竹下国務大臣　私も、大臣に就任いたしまして、第四次不況対策に伴う補正予算を年度内に完全消化をしろというのが一つの私の命題であったと思うのであります。一月十九日に就任をいたしまして、三月末まで鋭意督励してまいりましたが、結論から申しまして、九八・二％という消化率を達成したものの、その残りましたものが住宅等が大宗を占めておったという事実にかんがみまして、これは何とかしなければ新しい五ヵ年計画の公的資金による住宅建設という問題が目標を達成するのはなかなか困難だということを私も十分認識をいたしたわけであります。 　ちなみに、四月以来十三万戸ずつ大体建っておりますが、これがみんなと言っていいぐらい民間の自力によるものでありまして、それだけになおわれわれとして政策遂行の中心に置かなければならぬということで、先ほどもちょっと申し述べましたが、それには関連公共公益施設等に対する地方財源の手当てをまずしなければならぬ。それをどこに財源を求めるかというので、いま鋭意検討しておりますのが、言ってみれば住宅建設促進税というような形で国へ新しい税を設けて、これを、非常に雑駁な言い方になりますが、第二特別交付税みたいな形で地方へ交付することによってこれが隘路の打開の一助としたい。これはやはり基本的には宅地の問題もございますし、総合的な中でやらなければなりませんが、いま私が検討を命じ、九月末にはかなり詰めたいと思っておりますのは、新しい地方財源を求めて、これをてこにして当初の目的遂行のために努力を図ってまいりたいというのが今日の課題であります。

○北側委員　いま大臣言われたとおり、いわゆる住宅建設促進税というのですか、この問題も、いわゆる事業所税等いろいろな問題がありますので、非常にむずかしい問題であろうと思うのですね。しかし、いずれにいたしましてもやはり根本的に考え直さなければならない時期が来ているのではないかと私は思うのです。私もいま閉会中で地元あたりに帰っておりますが、やはりこの問題が一番大きいのです。私、建設委員をやってかれこれ十年近くなるわけですが、一貫して申し上げていることがその問題なんですが、仮にこの大臣の構想がだめになるようなことがあっても、何らかの抜本的対策を立ててもらいたいと思うのです。でなければ、たとえば大阪の例をとりますと、大阪府あたりに建てようとしましても受け入れる市町村の方がもうだめなんですよ、実態は。関連公共にものすごく金がかかるというのですよ。このままずるずる行きますと、結局いわゆる低所得者の住宅対策というものは全然なくなってしまうわけです。そういう点で、その点だけはくれぐれもひとつお願いしたいと思うのですよ。 　それから、これは国土庁の問題になるかもわかりませんが、ことしのいわゆる国土庁の調査によりますと、ことし一月から六月までの地価上昇率全国平均〇・五％、こう発表しておられるわけです。しかし、実際私が住んでおります大都市周辺というのは、御存じのとおり国土利用計画法というのが千平米以下の開発についてはチェックしていないわけですね。そういうところの地価がいま猛烈に上がっていますね。 　一例を挙げますと、私の住んでおります——これは地下鉄工事が少し関連があるかもわかりませんが、大体用地買収したのがいまから三年半前に二十七万か二十八万なんです。これは大阪市の平野区というところです。大阪市の一番へんぴな、いわゆる東と南のところなんですが、この辺の地価の上昇を見ますと、坪二十七万か二十八万であったものが、いま大体六十万円近くに行っているのですよ。これが実際なんです。何も地下鉄工事があるからということだけでなくして、たとえば建て売りの業者あたりが建て売りを建てたらいわゆる持ち家の需要が強いのでいま売れるわけです。そうして土地を幾らで買ったか、それを私調査しますと、しばらくの間に非常に上がっておるということです。〇・六％ですか、全国平均〇・五％、こういうふうになっておりますが、実際需要の強いところは猛烈に上がっているということですね。これに対する抜本的な対策というものをやはり考えなければいけないのじゃないかと思うのですよ。そういう点は全然いま手放し状態、こういう状況じゃないかと思うのですが、これについてどうお考えになっておられるか。

○竹下国務大臣　国土庁からも御答弁があろうかと思いますが、私は一月に就任いたしましたが、その後早速国土庁長官とお話をいたしまして、いわゆる土地問題、宅地問題について、いま北側委員御指摘のとおり、抜本策がないことには一もろもろの問題のネックがそこにある、ひとつ両省からチャンピオンを出してまずプロジェクトチームをつくってたたき台をつくってみろというので鋭意詰めております。結局国民の合意を得るためにも、ある意味において当委員会等でそれをまさにたたき台として議論をしていただく、それによって国民の合意を得た形の中で抜本策を打ち出していきたい。個々の問題について、実際問題私建設大臣に就任いたしましてそれはいろいろなことがございますが、一番ネックの問題になっておることは事実でございますので、今後とも叱咤御鞭撻賜ることによって、われわれの方でもそのたたき台等を準備することによって合意を得る方向で努力し解決に努めてまいりたい、このように考えております。

○松本説明員　ただいま先生からお話がございました地価の動向でございますが、私ども地価の公示制度地点ないしは県の地価調査の地点等について調べております限りにおきましては、全国的に地価は安定しておるというふうに考えております。先ほど先生の御指摘もございましたように、全国平均で四月から七月までの間に〇・四％程度の値上がりでございますから全国的には安定しておると思いますけれども、しかし、最近の需要の変化、供給の問題というようなことがございまして、局地的にはいろいろとそういうふうな地価の問題が出始めておるのではないかというふうな危惧もございますので、いまお話がありました特に小規模の開発、需要者の手の届くところで需要が殺到するというようなものにつきまして問題が出ておるのではないかということで、急遽実態の把握に入っておるところでございます。 　しかし、基本的にはやはり地価の安定というものは国土法によりまして私ども今後とも詰めていきたいと思っておりますが、一方におきましては供給の促進ということが重要であろうかと思いますので、ただいま建設大臣からのお話もございましたが、国土庁といたしましても建設省と協力いたしまして、土地の供給促進につきましての方策というようなものを今後検討してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

○北側委員　見ますと、たとえば市街化区域の中でも特に住宅の需要の強い地域の中で、未利用のまま土地がずいぶんと方々に置いてあるわけですよ。結局聞いてみると、やはりなかなか売らないと言うのですね。売らない原因はいっぱいあろうと思うのですよ。土地税制も変わりましたし、いろんな理由があるのでしょうが、その中の一つに、やはりこの辺はまだまだ上がってくるというこういう見込みを持って売らないのが非常に多いわけです。というのは、宅地需要というのはもうこれからますます強くなるというのは都市周辺ではよく知っておりますので、地主としては結局手放さないわけですよ。だから私思うのですが、これはここで話すべきことではないかもわかりません、たとえば大蔵省を呼んで話をしなければならない問題かもわかりませんが、いわゆる宅地供給するために、そういう利用しておらない土地を利用しなければ税金が重くなるというような形、こういう形をとったらいいのじゃないかという、これは私の個人的な意見です、党の意見ではありません、を私持っておるわけなんです。そういうところが市街化区域の中でずいぶんありますよ。住宅建設に必要ないわゆる市街化区域の中でそういう地域がいっぱいある。これらについて一体どのように建設大臣はお考えか、お考えがあったらお聞かせ願いたいと思います。

○竹下国務大臣　市街化区域内における未利用地の利用、活用の問題であります。いま個人の意見としておっしゃいましたいわゆる土地保有税というようなことも、私は一つの考え方ではなかろうかというので検討の課題としておることは事実でございます。やっぱり安定的な宅地供給がなされるところでそういう手近な問題からひとつ解決する方向で進もうではないかというので、これは国土庁とわが方が、先ほどたたき台をつくっておると申しましたが、あれからもう半年になりますのでいろいろ煮詰まった問題もございますけれども、いまそれらの問題についてすべてのメニューを発表する段階にはございませんけれども、いま委員御指摘の構想も一つの考え方として検討の課題とさせていただいておるということをお答えいたしておきます。

○北側委員　国土庁と建設省でいま検討なさっておられる。何か先般の新聞発表等でも私見ておりますが、その中の重立ったものはどのようなものか。ちょっと見ますと、土地対策要綱を改定してその中に盛り込んでいきたいというようなことが報道されておるわけです。その骨子としては大体どんなものがあるのですか。

○大富説明員　お答えいたします。 　いま先生御指摘のように、現在の土地供給の対策の問題では、一番問題は、確かに地価は鎮静化し横ばいになっておりますけれども、高値安定というものでございますから、勢いこれの解決としては宅地の細分化というのが非常に行われている。宅地が零細化いたしております。それともう一つは、いままでは地価がどんどん上昇しておったがために余り問題意識されなかった金利負担あるいは関連公共公益施設に伴う負担というものが、地価が安定し横ばいしたとともに一遍に顕在化してきた。そういうことで、一つの問題は宅地が細分化することによる都市環境の悪化というのが第一番目。 　それから第二番目は、いま申し上げるように宅地の計画的な供給という部面では民間が非常に大きいシェアを持っておりますが、いま申し上げるように地価鎮静化に伴いまして民間デベロッパーを中心とする開発業者が非常に宅地供給意欲を阻喪してきている。この部面から、お示しのような宅地供給を進めるに当たりましては、民間の宅地開発業者の企業意欲というものをひとつ起こさなければならない。その基本になりますのは、午前中も議論になっておりましたけれども、やはり関連公共公益施設に対する合理的な負担区分の問題、これをやるということが一番基本になろうかと思います。 　それともう一つは、先ほど議論になりましたけれども、税制でございます。三〇％を上回るような異常な地価高騰がございましたが、これに対処する意味で譲渡所得の重課税等の税制をとってまいりました。今日のように地価が横ばい、鎮静化した段階においてこういう税制がいかなる役割りを持つものか、あるいは宅地供給の阻害要因になっているのかどうかという問題点について十分究明する必要があるということで、国土庁その他と寄り寄り検討を進めている段階でございます。

○北側委員　この問題は非常に重要な問題で、特に都会におきましては非常に問題になっておるわけです。そういう点で、私はひとつ十分検討して早急にやってもらいたいという意向を持っておるわけです。 　時間がないので次に進みます。道路問題ですが、先般二月二十三日付で建設省の事務次官通達、公共施設の設置に起因する日陰により生ずる損害等に係る費用負担というのが出ておるわけです。今日その資料を私持っておるわけですが、この通達によりますと、地域が四種類に分かれておるわけですね。ところが、商業地域が除外されておるわけです。その点についていまずいぶん方々で問題が出ておる、このように聞いておるわけですが、商業地域を除外したのはどういう理由で除外されたのでしょうか。また、現在商業地域の中でいろいろな問題が起きているところがあるのですが、それについてどのように対応されておるのか、それを伺いたいと思います。

○大富説明員　公共施設の設置に起因する日陰により生ずる損害等に係る費用負担につきましては、ことしの二月二十三日付で事務次官通達を出したわけでございます。その場合に、これの対象にいたしますのは、一定の地域内における住宅の居住者を対象としたわけです。この一定の地域というのは、第一種住居専用地域、第二種住居専用地域、それから住居地域または近隣商業地域もしくは準工業地域のうち土地利用の状況が住居地域における土地利用の状況と類似していると認められるものということに限定しておりまして、お示しのとおり、商業地域についてはこの通達から除外いたしているわけでございます。 　除外した理由というよりは、むしろ一定の地域に限った理由といいますのは、こういったところでは日陰によって生ずるところの損害事件の対象事例が非常に多いということが一つと、もう一つは、損害の内容が定型的かつ計量的に把握することが比較的容易である、こういう観点から、用地買収等を進めるに当たりまして、その事務を迅速かつ適正に処理するという観点から、一括しまして、こういうものについてはもうようございますという判断をいたしたわけでございます。 　したがいまして、いまお述べになりましたような商業地域という問題は、地域設定の目的というのが主として商業活動を増進するために設けられた地域でございますから、住居地域等を中心とした態様とおのずから異なるわけでございます。そのほか住宅の居住者以外にも、病院とか保育所あるいは事務所というものにもいろいろな問題があろうかと思います。しかし、そういう問題は、定型的あるいは計量的、非常に事例が多い、恒常化しているという問題と若干違いまして、やはりケース・バイ・ケースで相当事情が異なろうかと思います。したがいまして、商業地域は一切こういう扱いはしないということじゃございません。あくまでも損害賠償事件になれば、当然見るべきものは見なければいけないわけでございます。画一的に取り扱うことをやめているというだけでございまして、ケース・バイ・ケースによっては、当然見るのも必要になってくる場合があろうかと思います。

○北側委員　いま言われたとおり、ケース・バイ・ケースの場合が日本の商業地域の場合は非常に多いと思うのです。たとえば、一階が店舗で二階が住宅、こういう併用の住宅が非常に多いわけです。そういう点を考慮してもらわなければ、非常に格差が出てくると思うのですね。そういう点ひとつよろしくお願い申し上げたいと思うのです。 　それから同じ高速道路の問題で、今回建設省は高速道路騒音対策として、その助成措置を八月からスタートする、このように聞いておるわけです。その対象になるのは日本道路公団の高速道路、阪神、首都高速、これらの高速道路であって、都道府県で行われているところの有料高速道路、これらが除外されておるわけですが、これらについてはなぜ除外になっておるのか、まずそれを一点。 　それとあわせて、特に阪神とか首都高速の場合は一般の道路と非常に重複している場所が多いのですね、市街地の道路ですから。その場合どのように判断するのか、これは非常に明確にしておかなければいけないのじゃないか、こう思うのですね。特に私の近所で、今度御存じのとおり大阪松原線が通るわけです。住民の意向として非常に強い反対運動が起こりまして、それがやっと解決されていま着工しておるわけですが、やはり住民側が一番心配するのは騒音対策なんです。騒音公害が出てくるのでは大変だという意見が非常に強いわけです。特にそういう場所についてはほかの街路と重複するような場所が非常に多いのですよ、阪神の場合なんかですと市街地を走る関係で。これらについてはどのようにお考えになっているのか、それをまずお伺いしたいわけです。

○浅井説明員　お答えいたします。 　第一点でございますけれども、道路局としては、道路敷以外の仕事に手を出す初めての仕事としまして、環境対策の一環で、防音助成工事というものを本年度から始めたわけでございますが、これが八月の一日以降実施されるということです。その中で、なぜ高速道路に限ったかということでございますが、高速道路は、御承知のように、周囲からのアクセスができない道路でございまして、沿道の方から言わせれば、もっぱら通過交通の騒音を一方的に受けるというような形になります。そうでない、アクセスが許される道路におきましては、周辺からの利用が非常にできるわけで、そういう意味から非常に利便を受けながら騒音を受けているという状況でございますが、専用道路につきましては、そういう形で一方的な騒音という意識が非常にあるわけでございまして、そういうところからまず救うべきだという考え方で、この助成措置につきましてもだんだん拡大されていくことと思いますが、当面やれるところからやっていきたいという考え方で、とりあえず高速道路といったような幹線道路で非常に通過交通量の多いところ、しかもアクセスがコントロールされているところ、そういうところを対象にして手をつけたいというような考え方でやったわけでございます。 　それから第二点の、高架道路と下の平面街路とが並行しているような区間で、騒音が相乗的に加えられるというようなことでございますが、確かにそういうこともございまして、今回の措置は主として高速道路を対象にした措置でございますが、それに平面道路の騒音が加わった場合、これはケースバイ・ケースに騒音等の調査を十分いたしまして、そういう場合も救えるように考えていきたいと考えております。

○北側委員　これからも環境対策のためにそういう防音助成工事を広げていく、こういうお話ですが、御存じのとおり、いわゆる高速道路建設、これなんかやるときに住民の反対がものすごいですね。私もその渦中に巻き込まれてずいぶん弱ったわけですが、その中で、もう都市計画決定して事業決定してある、用地買収もずっと行われていく、これは幾ら反対したって事実できてしまうということで、住民側としてはそこにいろいろな環境対策のための要望が出てくるわけです。たとえば防音壁を高くするとか、いろいろな要望が出てまいります。その要望の中に、いわゆる高架下を児童公園に使わしてもらいたいとか、たとえば近所の住民の環境対策のために集会所をつくってもらいたいとか、そういう要望が非常に出てくるわけです。これらに対して、騒音で非常に迷惑がかかるわけですから、私はやはり住民の要望というのを受け入れていくのが筋ではないかという考え方を持っておるわけです。これらについて、建設省として補助対象事業としてそういうものを見ていくのかどうか、そういう点、どのようにお考えでしょうか。

○浅井説明員　お答えいたします。 　高架下の利用の問題でございますが、これは従来から児童遊園とか、あるいは公共関係の占用は、一応ケース・バイ・ケースに十分検討いたしまして、前向きでこれを受け入れるような姿勢でやってきております。先生御指摘のように、騒音で非常に沿道が迷惑を受けている地域の方々の利用に供されるそういう公共施設につきましては、当然そういう際に高架下の利用ということも考えていくべきだと考えておりますので、従来の例もございますし、ケース・バイ・ケースに前向きに受け入れていきたいと考えております。

○北側委員　具体的な問題については私の方からまた個人的にお願いに参ろうと思いますので、ではこれで終わります。

○渡辺委員長　渡辺武三君。 　　　　〔委員長退席、内海（英）委員長代理着席〕

○渡辺（武）委員　最近の財政事情の逼迫によりまして、いわゆる公共事業というものが非常に大幅に制約をされてきておるわけでございますが、来年度の概算要求作成の時期に当たっておると思いますけれども、建設省が来年度取り組もうとしておられます重点施策、一部新聞等に発表になっておりますけれども、さらには前年度比に対してどのような強化をもくろんでおられるのか、この辺についてまずお聞かせを願いたいと思います。

○竹下国務大臣　渡辺委員の御質問でございますが、確かに御指摘のとおり、いま重点施策を調整中であり、そうして概算要求の数字につきましても、これを省内におきまして詰めておる真っ最中という表現が当たるかと思うのであります。新聞紙上等にもすでに発表されておりますとおり、この五十二年度概算要求につきましては、一応七月三十日の閣議で、私ももちろん閣員の一人として閣議了解をいたしましたが、五十一年度予算に対し一般行政経費については一〇％増、その他経費については一五％増の要求枠というものが決定されたわけでございます。 　そこで、建設省所管の要求額につきましては当然この枠に縛られてくる、これは否定できないことでございます。その中でいろいろな要望に対して施策を着実に実行するための必要な予算を要求していくわけでございますが、具体的な数字は目下詰めておる最中であるというふうに申し上げた方が適当ではなかろうかというふうに思うわけでございます。 　重点施策は何かと、こうおっしゃいますならば、これは非常に網羅的、抽象的表現をもってお答えさせていただきますならば、良好な国土環境の創造というのを一応基本といたしまして、その一つは、住宅環境整備のための住宅宅地対策であり、そして下水道、公園、その他の生活環境施設の整備であります。 　その二つは、均衡ある国土の開発、整備と、良好な国土環境の創造という意味で、道路網の整備、そうして水資源の開発であります。 　その三つは、国民の生命、財産の安全を確保するための治水、海岸事業等の推進、災害対策の強化、交通安全対策、そういうことが一応基本目標として挙げられて、いま鋭意作業中であると、こういうふうに今日の時点ではお答えするのが適切かと思うわけであります。

○渡辺（武）委員　従来とも公共事業そのものは、いわば長期計画が一応策定をされておりまして、それに基づく土地等の先行取得の問題が実はあるわけでございます。それを受けて立って、各地方自治団体がいわば先行取得を図っておるという実情なんですが、それらの長期計画と、年々行われてまいります公共事業との差異が出てきておるのではないか。つまり逆に、地方公共団体が先行的に取得をしていきましたものが、全体的な公共事業の推進のおくれによって、いわば地方自治団体がさらに財政的に圧迫を受けておる、こういう事態が各所に出ておるのではないか、こう考えるのですが、その辺はどのように把握をされ、どう対処をしていこうとなさっておるのか。 　　　　〔内海（英）委員長代理退席、委員長着席〕

○竹下国務大臣　これは渡辺委員御指摘のとおり、私も実はその問題が大きな悩みの一つになっておるわけであります。と申しますのは、ああしていま景気の底離れとかいろいろなことが言われますものの、現実問題といたしまして、公共事業が景気浮揚のために果たす役割りというのは、依然としてこれは重要なかぎを握っておると思うわけであります。 　そこで、いわゆる公共事業費というものを大ざっぱに三つに区分いたしますならば、用地費と、そうして資材費と労務費であろう。景気浮揚に素直に直ちにつながるものは、どちらかといえば労務費であり、資材費であって、用地費というものはやはりある種の貯蓄性というものに指向するのではないかという意味で、できるだけ用地費率というものを低めた配分をしたいと一方思うのであります。ところがいま先生御指摘のとおり、高度経済成長下にあって、なかんずくこの公共事業の長期計画の中にあって、地方公共団体の方が、あるいは公社でありますとかあるいは都道府県、市町村そのものでありますとか、先行取得をしていただいておる。それの強い買い取り請求というものが、一方現在直轄工事におきますだけで約千四百五十億円に達する、こういうことになっておるのであります。それを個々にお話をいたしまして、関係都道府県知事さんにお会いいたしましたりしながら、いまのところ個々に、それならことしはこれで勘弁して、あとはひとつそのまま事業費に乗っかるようにしていただけませんかとか、いろいろな個々の折衝をしながら進めておるというのが現状でありまして、買い取り請求に即座に対応するということは確かに困難なことであります。しかし、何と申しますか、早目に支払ってもらわないことには、今度は先行取得とはまた別にいたしまして、すでに路線決定をして、その本人は新しいところに住宅を建てて移るとかあるいは他に転業いたしますとか、そういう非常に急ぐ事態については、これも地方建設局並びに県の土木部は、これは指導をお願いし、建設局の方は督励をいたしまして、ケース・バイ・ケースでそうした特に急ぐものに対する対応策というものは並行してやっておる。この景気浮揚といういうものの中に占める用地費率というものと、そして確かに無責任——無責任という表現は適切でございませんが、とにかく先行取得をお勧めしてきたジレンマの中に、いま苦悩しながら用地問題に対しては対応しておるというのが現状でございます。したがいまして私も、これも結果的にでございますけれども、第四次不況対策で御審議いただいた補正予算等が非常に年度末に近くであったということもございますが、主としてそれが、用地費にその多くが回ったということが、幾らかことし別の問題でこの事業費を乗っけることができるような状態にもなっておる、そういうジレンマの中に、私はいま御指摘の問題については対処して、原則的にはもちろん可及的速やかにその買い取り請求に応ずるという姿勢の中で個々にお願いをしながら、それと並行した事業費の伸びというものを調和させながら執行に移しておるというのが偽らざる現状でございますので、お答えをいたします。

○渡辺（武）委員　とかく公共事業の推進に当たって、一部分ではエゴ的に反対運動がある。しかし、大部分は協力しようという姿勢の中で進められるわけでございますけれども、そのような計画と実際の実行面とのずれによって逆に協力者をも反対側に回らしめてしまうという現象が、いま大臣もいろいろ言われましたように、自分の計画自身が挫折をしてくるというようなことから、それならばいっそやめたという方向に回っておる現象が実はあらわれてきておるわけです。そうなりますと、さらに公共事業の推進というのは非常にむずかしくなって、いたずらなトラブルが巻き起こってくる、こういうことが十分考えられますので、特にその辺の配慮は十分に、悩んでおられるだけではなかなか解決できませんので、ひとつ特段の解決策を推進をしていただきたい。特に要望をいたしておきたいと思います。 　それから、来年度の建設省の重点施策の中で、特に住宅と宅地に重点を置くと新聞報道はしておるわけでございますが、最近の住宅の宅地供給というものが非常に難航を来しておるといいますか、ほとんど皆無だ。その原因がいろいろ挙げられておりますけれども、まあ先年来われわれが議員立法として上げた国土利用計画法そのものも何かやり玉に上がっているような傾向があるわけでありますけれども、私は、それらの部分はむしろ大きな原因ではなくて、もっと別な観点からながめてみなければならないのではないかと思うわけでございまして、特に都市計画等による線引き等の問題もあるでございましょうし、さらにはもっと大きな視点から見れば、わが国のいわば居住可能な面積というのは国土の二五％ないし三〇％と言われておるわけでして、そのように、本来的に非居住地域というものあるいは緑地地帯というものが、国土の七〇％に相当するようなものが本当に必要なのかどうか、また、それでなければ人間の良好な生活環境というものが得られないのかどうか、この辺の根本的な問題から、本来的にはやはり考え直してみなければならぬのではないだろうか。単なる丘陵地帯の開発をも自然破壊というようないろいろな御意見もあるようでございますけれども、むしろ私は、居住地面積を拡大をするという方向、それにはやはり当然水資源の問題であるとかあるいは砂防の問題であるとか、あるいは本当のわれわれ人間の生活環境、これを、どのようによりよい良好な環境を保っていくかということは、これは十分なる調査を行わなければならないわけでございますけれども、しかし、それにしても、他国と比べまして、いわば緑地面積は、国土全体の面積から見れば、これは先進工業国では有数ないわゆる緑地地帯というものをわが国は持っておると思うのです。だから、そういう面からいけば、居住地面積を拡大をするためには、やはり開発ということは当然考えられてもよろしいんではないか。そういうことが、さらに過密化しておる都市の中に緑を持ち込むことにも通じてくるわけでございまして、そういう面で、一体どのように基本的に考えていくべきなのか。 　さらにそういう、主として市街化調整区域の中にいろいろな問題が出てくるわけでございますが、調整区域そのものが、たとえば民間デベロッパー等が非常に買い占めをしておるから、それの救済策になってはいけないとか、いろいろな問題があります。ありますが、確かにそういう規制そのものは、いわば乱開発を防止するという点ではある一応の効果をおさめておるわけでございますけれども、地方公共団体等が都市計画上やっていこうというものも同じような範疇の中に考えられておる気配がなきにしもあらずでございまして、特に農林省あたりの保安林等の指定解除というような問題も、若干の丘陵地帯を開発するのに、たまたま保安林等があるというような場合にも画一的に解釈をされて、そのために居住可能な面積を拡大をするということに非常に支障を来たしておる、こういうことがあるのではないか。 　そういう意味から、本来的にもっと基本的にこの狭隘な国土の可住面積を何とか拡大をするという方向、これは考えられないのかどうか。いま、自身持っておる山林なり緑地なりというものを、わが国においてはそれだけ確保しておかなければ、われわれ日本民族が生活していく上において本当に良好な住環境が得られないのかどうか。この辺は根本的にやはり問い直してみなければならないときが来ておるのではないか。こう私は考えるわけですが、この辺の基本的な考え方については、大臣、どのようにお考えでしょうか。

○竹下国務大臣　いま、それぞれ例示的にお挙げになりました問題につきましては、私どもも同感であります。 　それで、私も、この国土狭隘とはいえ、七〇％のいわゆる森林、緑地等がございます今日、もとより乱開発を慎まなければならないことは当然のことでございますものの、あるいは自然保存と開発との調和をとりつつ可住面積というものをふやしていくということが、基本的に私は、人口の増加動態から見ても必要なことになりはしないか。そこで従来まで、昭和六十年というようなものがもろもろの長期計画とかあるいは青写真とか、ビジョンとかの最終年度になっておりましたが、ここでいわゆる紀元二〇〇〇年とでも申しましょうか、二十一世紀というものの展望の上に立った総合的な見直し作業をやっていく必要があるんじゃないかというので、一つの例として、この間はいわゆる大都市の緑というものを二十一世紀にはどのように確保する努力目標を立てるべきかということを一応作業いたしたわけでございますが、これば先生御指摘の総合政策の一つのパーツであって、私はやはり総合的なそういうものを——二十一世紀と言いましてももうそう遠いことはございませんし、私個人を申し上げれば七十七歳になるわけでございますが、七十七歳の国会議員さんも結構いらっしゃいますし、私がそれまで生きているいないは別として、やはりそういう長期計画の中にビジョンを求めながら行政を遂行していくということにせっかく——ちょっと答弁が長くなりまして申しわけございませんが、私は最初は五十年いっぱいに経済見直しができるんじゃないかと思っておったのでございますけれども　やはり二年かかるのでございます。そうすると、この二年間で減速経済下におけるある種の経済的な長期見直しができれば、今度は当然のこととして、まさに最終年度を紀元二〇〇〇年に求めるような長期構想というものの作業に入るべきであるという考え方は、委員御指摘のとおり私も同感をいたすものであります。

○渡辺（武）委員　そのように考えていきますと、いわば従来ややもすれば民間デベロッパーの力をかりて宅造等が行われている割合が非常に多いと思うのですが、本来的に、私は国なりあるいは地方公共団体なりというものが、国民の住生活を確保するための宅地造成というものはむしろそれらがやはり主体にならなければならないんではないだろうか、そうして民間デベロッパーはその宅地造成事業の仕事を請け負うというような役割りを考えながら、そうして計画的に国なり地方公共団体そのものが宅地造成にみずから乗り出す、こういうことでなければならぬと思うわけですが、その辺の姿勢の転換というものについてはどのようにお考えでしょうか。

○竹下国務大臣　計画局長から後ほどお答えいたしますが、確かに民間デベロッパーに対する、これは非常に政治的な答弁になりますが、ものの考え方というのが、いわゆる高度経済成長下においてまた過剰流動性を生じ、そうして石油ショックによるところのいわば狂乱物価というようなことから、一億総不動産屋とかいろいろな議論の中に、ややもすれば悪玉であるという印象を与え過ぎておる傾向が私はなきにしもあらずと思うのであります。したがいまして、それらに対する活用というものを、そういういわゆる悪玉を助けていくという印象ではなくして、その力というものを総合的に発揮できるような環境づくりをしなければならぬ。 　そこで、いま先生御指摘の、国なりあるいは地方公共団体が安定的宅地供給というものに対して大いに力をいたすということになりますと、目下のところわが方で所管いたしておるものといたしましては、いわゆる宅地開発公団でございますとかあるいは住宅公団でございますとか、また住宅金融公庫による民間の宅地造成に対する資金の融通、こういうことになるわけであります。これもそう常識外のことが要求できるわけではございませんものの、一応財政投融資の問題になりますと、シールのされ方というのが、予算のように画一的に一〇％とか一五％とかということでシールされないという一つの考え方もございますので、そういう形の中でこれを生かすような努力をしてみようというので、これも鋭意作業をしておるというのが今日の実情でございます。

○渡辺（武）委員　私があえてそういうことを申し上げておりますのは、いわゆる民間デベロッパーが行う開発というものが、いろいろな規制はございますけれども、特に公共施設あるいは公益的な施設についての開発行為者の負担というものが実はあるわけでございまして、これらがすべて土地の取得に上乗せされて、最終国民が購入する場合の宅地の上にすべて覆いかぶさってくる。したがいまして、開発行為者が取得をした素地から比べれば、実際に需要者が取得する宅地がもう十倍程度にもはね上がってしまうという問題が実はあるわけでございまして、そういう面ではむしろ需要者の方がしり込みをしてしまって、さらに開発行為者そのものも非常に利益が薄いということから開発そのものがしり込みをされる。こういう問題が実はあるわけでございます。そういう意味からいけば、むしろそのような方向を是正するために、国自身あるいは地方公共団体自身が事業主体となるべきではないか。そしていまおっしゃっているように、財政投融資の枠の中で従来の慣行上から考えるとするならば、これはなかなか解決がむずかしい。だから、むしろもっと新たな観点から財源確保という問題については考えていかなければならないときが来ておる、こう考えるわけです。従来の敷かれたレールの中で、枠の中でやっていこうとすれば、勢い従来どおりの方針が貫かれていく。その結果は、関連公共施設等がすべて開発行為者に負担が転嫁され、それらが最終的には需要者に転嫁されてしまう。結局国民は非常に高い宅地を購入せざるを得ない。こういう結果になっておるわけですから、一生懸命になって地価を抑えようといたしましても、地価そのものではなくて公共施設の負担分が上乗せされ、いろいろなものから、結果的に見れば、むしろ持ち家を非常に国民が要望をしながらも、実際にそれが取得できるのは高中所得者に限られてしまう、こういう現状ではないかと思うのです。 　そうなりますと、基本的に国が国民の住宅を確保する義務があるとするならば、この辺の基本的な考え方、つまり発想の転換がもうなされなければいけない。そうすることによって、大きく言えば過疎過密の問題、いわば環境の整備の問題、いろいろな問題に実は関連してくると私は思うのです。とかく従来のベースの中で、枠の中で物事を考えやすいわけですけれども、そうではなくて、むしろ発想を大きく転換してもらって、そういう中で将来の日本の国民の住生活はいかにあるべきか、こういう観点から考え、さらに、このコンクリートで固められた都市の中に都市空間を設け、緑を導入するためには一体どうあるべきか、こういうことから——これは相当な大事業にもなるであろうし、相当な資金量を必要とするわけですから、その財源確保についても、従来の方向だけではなくて、それらの大事業を遂行するためには一体どうあるべきか、この根本が問い直されてこなければいけない時代がもう来ておる。これは一年、二年でできることじゃありませんから、昭和六十年度を想定し、七十年度を想定しながら、いまからやはりやっていかなければならないことではないか。とかく後追い的に、困っておるものを若干質的に向上してみた、量より質だ、これらのことが行われてはおりますが、私はいまの施策というものが、従来の本当の意味の住環境を十分に満足せしめるような良好な環境のもとに都市づくりというものができていくかどうか大変疑問に思うわけでございまして、この辺についてひとつ基本的な考え方をお聞きをして、私の質問を終わりたいと思います。

○竹下国務大臣　私も渡辺委員お述べになりました御意見のとおりであると思っております。 　先ほども申し上げましたように、すべてまさに二十一世紀を展望した長期計画を立てるという考え方の中に立って、今日の経済見直しがある程度行われた段階においてそれぞれの持ち場持ち場でその作業に入らなければならないということが、一つの基本的な観点に立っての物の考え方であります。と同時に、いま当面の現象としていろいろ御指摘をいただいております中で、いわゆる宅地開発あるいは住宅供給の場合に地方公共団体が、関連公共公益施設等の負担が余りにも大きいがために、これを他に転嫁しておるという事実があるのは、これは事実でございまして、まさにそれは市町村の条例でやっておるものもあれば、中にはまさに市長さんだけの権限でおやりになっておるものもあって、法律的な拘束力はない。そして、わが方の態度としてはやむを得ざるものとしてこれを見逃しておるというのが実情でございます。したがって、やはりこの辺で踏み切らざるを得ないというのが、新しい地方財源というものを求めなければならぬというので今日検討しておりますのが、住宅建設促進税——仮称でございますけれども、これをいま部内で鋭意検討しておりまして、概算要求というのはたまたま八月三十一日をもって締め切られるわけでございますけれども、税制上の問題はなお一月の余裕がございますので、目下鋭意これを検討して詰めておって、そうして当然のこととして、これになりますと、第二特別交付税的な考え方でこれらが交付されるようなことになりますならば、もとよりわが省だけでこれを決める性格のものでもございませんので、他省庁との連絡もとりながら、当面の問題としては関連公共公益施設等に対する負担を軽減するための特別な財源というものを考え方の上に乗っけていきたい、そうしてそういう現実問題を処理しながら、基本的には先ほど来御指摘のように、私は長期な展望に立っての青写真をそれぞれの持ち場で国民の皆さん方に示すことによって、初めて愛するに足る国土とかいうようなものの認識づけもできるのじゃないかという考え方に立って、御鞭撻を今後ともいただきたいと思っておる次第であります。

○渡辺委員長　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後二時三分散会 　　　　　————◇—————