建設委員会 第2号

○渡辺委員長　これより会議を開きます。 　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。 　この際、建設行政の基本施策及び国土行政の基本施策について、建設大臣及び国土庁長官からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。竹下建設大臣。

○竹下国務大臣　建設行政の基本方針及び当面の諸施策について、私の所信を申し述べたいと存じます。 　建設行政の課題は、充実した国民生活の実現を図るための基盤として、豊かで住みよい国土を建設することにあり、このため、相対的に立ちおくれておる公共投資及び住宅投資の比重を高めつつ、長期的視点に立って国土建設施策を計画的かつ着実に推進してまいりたいと存じております。この場合、住宅宅地対策、都市対策を初めとし、国土保全、水資源対策、道路整備等国民生活に密接に関連する各般にわたる施策を、総合的に推進してまいる所存であります。 　昭和五十一年度予算の編成においては、不況を脱出し、長期安定成長路線への円滑な移行を図るため、公共事業費の充実を見たところでありますが、景気の着実な回復を図るため、事業の円滑な執行について特に配意してまいりたいと存じます。 　また、事業の執行に当たっては、中小建設業者の受注機会の確保に十分意を用いてまいります。 　以下、当面の諸施策について申し述べます。 　第一に、住宅宅地対策についてであります。 　言うまでもなく、住宅は人間生活の基礎的条件であります。良質な住宅建設を望む国民の強い要請にこたえることが現下の急務であると存じます。このため、昭和六十年度を目途にすべての国民がその家族構成、居住地域等に応じて良好な水準の住宅を確保できるようにすることを長期目標として、特に住宅の質の向上に重点を置いて、新たに第三期住宅建設五カ年計画を策定し、これを着実に推進する所存であります。 　五十一年度におきましては、新五カ年計画の初年度として公的住宅の規模の拡大等住宅の質の向上に配慮するとともに、住宅金融公庫の融資の拡充等により住宅建設を推進していくこととしております。 　次に、宅地対策につきましては、良好な宅地の一層の供給を図るため、宅地開発公団等による公的宅地開発を推進するとともに、優良な民間宅地開発についての融資の拡充等を図ってまいる所存であります。 　また、住宅建設及び宅地開発の隘路を打開するため、公共公益施設の整備を推進することとし、特に来年度におきましては、公営住宅関連環境整備事業制度の拡充、住宅金融公庫による立てかえ融資制度の改善、地方公共団体の特別起債に対する助成の強化等により地方公共団体の財政負担の軽減を図りたいと存じております。 　第二に、都市対策についてであります。 　都市の健全な発展と秩序ある整備を図るため、都市施設の計画的な整備と市街地開発事業の積極的な推進を図ってまいります。 　特に、良好な都市環境を確保するため、下水道につきましては、来年度より第四次下水道整備五カ年計画を発足させ、これに基づき事業の推進を図るとともに、工場等からの悪質な下水に対する規制と監督の強化を図りたいと存じております。 　また、公園緑地につきましても、来年度より第二次都市公園等整備五カ年計画を発足させ、その整備を促進するとともに、国営公園制度を創設いたしたいと存じております。 　都市防災対策につきましては、その総合的な推進を図るとともに、特に東京都江東地区の市街地再開発事業を促進してまいります。 　なお、日照の確保及び特殊建築物の防災対策の強化を図る建築基準法の改正案については、現在衆議院において継続審査となっておりますが、その早期成立をお願いする次第であります。 　さらに、地方都市整備の要請にこたえ、地域振興整備公団による地方都市開発整備業務を積極的に推進してまいる所存であります。 　第三に、国土の保全と水資源の開発についてであります。 　災害から国民の生命と財産を守り、生活環境の改善を図るため、国土保全と水資源開発は、国政の基本として着実に実施すべき根幹的事業であります。 　特に、近年における激甚な災害の実情にかんがみ、被災河川の治水対策と改修のおくれている中小河川及び都市河川の整備、重要な地域に係る荒廃河川の砂防事業等を促進するとともに、新たに激甚な一般被害をもたらした河川、渓流等について、期間を限って改修等を早期に実施する激甚災害対策特別緊急整備事業を創設して再度災害の防止を図ることとする等、災害防止のための事業の促進を図ることとしております。 　さらに、昭和五十一年度を初年度とする第二次海岸事業五カ年計画を策定し、海岸保全施設の計画的な整備を図ってまいります。 　また、深刻化する用水不足に対処して安定した水供給を確保するため、多目的ダム、河口ぜき等の建設を強力に推進して水資源の開発を進めるとともに、広域的水管理と水利用の合理化に努めてまいる所存であります。 　第四に、道路の整備についてであります。 　道路の整備につきましては、国土の均衡ある発展と住民福祉の向上を図るため、環境の保全と交通安全の確保に十分配意して、幹線道路から日常生活の基盤となる市町村道に至るまでの道路網を体系的に整備するとともに、道路管理の強化を図ってまいる所存であります。 　特に、交通安全対策につきましては、昭和五十一年度を初年度とする第二次特定交通安全施設等整備事業五カ年計画を策定し、事業の一層の推進を図りたいと存じております。 　最後に、建設業の近代化、合理化を促進し、その体質の改善を図るため、建設工事請負契約の適正化、建設業振興基金の積極的活用、建設労働対策の強化等、建設業の振興に関する施策を強力に推進してまいりたいと存じます。 　また、開発途上国における経済社会開発に対して積極的に協力を行う等、国際協力の推進を図ってまいりたいと存じます。 　以上、諸般の施策につきまして所信を申し述べましたが、いずれも国民生活を支える重要な施策でありますので、その積極的推進に努め、国民の期待にこたえる所存であります。 　何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）

○渡辺委員長　次に、金丸国土庁長官。

○金丸国務大臣　国土行政の当面する課題とそれに対する基本的な考え方について私の所信を述べたいと存じます。 　わが国の経済社会は、かつての高度成長を支えてきた諸条件を、国内的にも国際的にももはや期待できない段階に来ております。また、高度成長の過程で生じてきた各種の経済社会問題を顧みますと、国民生活の面においても、その量的な拡大から質的な充実に重点を転換すべき時期に至っていると考えられます。一方、わが国国土の現状を見ますと、三十七万平方キロメートル余の狭い国土に現に一億を超える人口を擁し、過密過疎、環境の悪化、住宅難、水の不足等の各種の困難な問題を抱えており、しかも、今後、安定成長路線を進めるとしても、人口増加の傾向は変わらず、また、都市化の進展、経済社会諸活動の拡大も依然として避け難いものと予想されます。 　このような困難な状況のもとにおいて、新しい時代に適応した適確な国土政策の展開が望まれているのでありますが、国土庁の使命は、このような要請にこたえて、国土を適正に利用することにより、健康で文化的な生活環境の確保と国土の均衡ある発展を図り、国民のすべてが、将来にわたり、豊かで住みよい生活を享受できるよう国土政策の基本を確立するとともに、それに基づいて国土に関する各種の行政を総合的、計画的に推進することにあると考えております。 　このときに当たり、私は、国土庁に課せられた責務の重大さを痛感し、全力を挙げて国土行政に取り組んでまいる決意でありますので、よろしく御指導、御協力を賜りますようお願い申し上げます。以下、当面の諸施策について所信を申し述べたいと存じます。 　第一は、新しい国土計画の策定と国土利用の総合調整の推進であります。 　国土行政の推進の基本方針を確立するため、長期展望に立った新しい国土計画として、昭和六十年度を目標年次とする国土利用計画及び第三次全国総合開発計画を近く策定いたしたいと考えております。これらの計画は、今後十年の国土行政の基本となるものでありますので、地方公共団体の意見も十分反映させるとともに、これらと関連する地方公共団体の計画の策定に当たりましても、十分な指導を行ってまいるつもりであります。また、各種公共事業関係長期計画等について関係行政庁と所要の調整を図るなど、国土利用の総合調整を積極的に行ってまいりたいと考えております。 　第二は、総合的土地対策の推進であります。 　土地利用の適正化と地価の安定を図ることは、国民生活の安定上必須の要請であり、また、国土行政を進める上での基礎条件でもあります。最近の地価は土地税制の整備、国土利用計画法の施行等により安定的に推移しておりますが、この傾向を今後も長期に持続させていくことが必要であります。このため、引き続き国土利用計画法をより一層適確に運用することとするほか、地価公示及び国土調査の充実、宅地供給の促進等、総合的土地対策を推進してまいる所存であります。 　第三は、水資源対策の推進であります。 　水は、土地と並んで国民生活の基礎であり、また、国土利用を条件づける重要な資源でありますが、将来の水需要は、生活水準の向上、経済社会活動の進展等に伴い、ますます増大するものと予想されます。このような情勢に対処するためには、限られた水資源の計画的かつ効率的な活用を図ることが最も重要な課題であり、長期的な見通しのもとに総合的、全国的な水需給計画の策定を行うべく目下鋭意検討を進めているところであります。 　また、逼迫する水需給に対処するために、水資源開発事業の一層の促進を図るほか、水源地域対策については、特別措置法の運用による地域整備を進めるとともに、対策を一層実効あるものとするため、水没関係者の生活再建対策を積極的に推進する所存であります。 　第四は、大都市圏整備の推進であります。 　大都市地域における過密の弊害を除去し、圏域全体の均衡ある発展を図るためには、人口、産業の集中抑制、諸機能の適正な分散配置、居住環境の整備等の諸施策を進めてまいることが重要な課題であります。 　このため、経済社会情勢の変化に対応して首都圏整備計画、近畿圏整備計画及び中部圏開発整備計画の策定等を行い、その推進を図っていくこととしています。また、人口、産業の集中抑制、計画的分散、都市環境の整備拡充等に関する総合的な施策について検討し、その成果を踏まえて所要の施策を積極的に推進してまいります。 　さらに、近郊整備地帯及び都市開発区域等における都市環境施設の整備のための財政上の特別措置を継続してまいりたいと考えております。これらの施策とあわせて筑波研究学園都市の建設、琵琶湖総合開発事業の推進等についても引き続き努めてまいりたいと存じます。 　第五は、地方振興の推進であります。 　過密過疎を解消し、国土の均衡ある発展を図るためには、大都市地域の過密対策と並んで、地方の振興整備を進めていくこことがきわめて重要であります。 　このため、第三次全国総合開発計画や国土利用計画と調整をとりながら、ブロックごとに地方開発促進計画を策定し、各地方の今後の開発整備の基本方向を明らかにするとともに、その実施の推進に努めてまいります。 　さらに、土地と水と緑に恵まれた地方都市と農山漁村の整備を総合的かつ計画的に推進するほか、新産業都市及び工業整備特別地域の建設整備のための財政上の特別措置を継続してまいりたいと考えております。 　これらの施策とともに、過疎地域、山村、豪雪地帯、離島、奄美群島、小笠原諸島などについては、引き続き関係法律に基づく諸施策の充実強化を図り、地域格差の是正と住民福祉の向上を実現してまいる所存であります。 　また、地域振興整備公団による地方都市の開発整備、工業の再配置及び産炭地域の振興の事業を推進してまいります。 　最後に、災害対策につきましては、国民一人一人が安心して生活できる社会の実現を目指して、関係省庁との緊密な協力のもとに、風水害対策、大都市震災対策等の各般にわたる災害対策を積極的に推進してまいる所存であります。 　以上、国土行政についての私の所信を申し述べましたが、いずれも国民福祉の向上確保に重大なかかわりのある問題でありますので、誠心誠意、課題の解決に当たり、国民の期待にこたえる所存であります。 　よろしくお願い申し上げます。（拍手） 　　　　—————————————

○渡辺委員長　次に、昭和五十一年度建設省関係予算及び昭和五十一年度国土庁関係予算について、その概要説明を建設政務次官及び国土政務次官から順次聴取いたします。村田建設政務次官。

○村田政府委員　建設省関係の昭和五十一年度予算について、その概要を御説明いたします。 　建設省所管の一般会計予算は、歳入百十億六千九百余万円、歳出二兆二千十三億九千七百余万円、国庫債務負担行為三千四百八十九億八千三百余万円でありますが、建設省に移しかえを予定されている総理府所管予算を合わせた建設省関係の一般会計予算では、歳出二兆四千九百四十一億六千四百余万円、国庫債務負担行為三千六百二十七億九千二百余万円を予定いたしております。 　次に、建設省所管の特別会計について、まず、道路整備特別会計では、歳入歳出とも一兆二千三百六十二億二千八百万円、国庫債務負担行為一千七百五十七億二千万円、治水特別会計では、歳入歳出とも五千二百二十四億六百余万円、国庫債務負担行為六百七十六億九千余万円、都市開発資金融通特別会計では、歳入歳出とも三百二十六億六千二百余万円を予定いたしております。 　また、大蔵省と共管の特定国有財産整備特別会計のうち、建設省所掌分については、歳出六百六十億四千五百余万円、国庫債務負担行為四百四十九億五千余万円を予定いたしております。 　建設省といたしましては、以上の予算によりまして、住宅宅地対策、都市対策、国土保全、水資源対策、道路整備等各般にわたる国土建設施策を推進してまいる所存であります。 　第一は、住宅宅地対策についてであります。 　国民生活の質の向上を重視しつつ、住宅建設と宅地供給を積極的に推進するため、昭和五十一年度においては、予算額三千六百五十八億四千百余万円のほか、財政投融資資金二兆一千二百七億円を予定いたしております。 　まず、住宅対策については、すべての国民が良好な水準の住宅を確保できるようにすることを長期目標として、総建設戸数八百六十万戸（うち公的資金住宅三百五十万戸）の第三期住宅建設五ヵ年計画を策定することといたしております。 　計画初年度である昭和五十一年度においては、公営住宅、改良住宅、公庫住宅、公団住宅等建設省所管住宅五十四万五千二百五十戸の建設を、公的住宅の規模拡大等質の向上を図りつつ推進することといたしております。 　次に、宅地対策については、昨年設立した宅地開発公団を初め日本住宅公団、住宅金融公庫等による公的宅地開発事業の拡充、民間による優良宅地の開発に対する融資措置の拡充、住宅金融公庫の関連公共公益施設整備資金融資制度の大幅な改善等を図ることといたしております。 　第二に、都市対策についてであります。 　計画的な市街地の整備を図り、秩序ある都市の発展を確保するため、昭和五十一年度においては、都市計画関係事業について、予算額五千五百九十九億九千九百余万円のほか、財政投融資資金一千六百七十億円で、下水道、公園、街路、都市高速道路等の都市施設の計画的整備、市街地再開発事業、土地区画整理事業等の市街地開発事業の推進及び都市開発資金の拡充を図ることといたしております。 　特に、下水道事業及び公園事業については、昭和五十一年度から、それぞれ総投資額七兆五千億円（うち予備費四千億円）、一兆六千五百億円（うち予備費一千百億円）の第四次下水道整備五カ年計画、第二次都市公園等整備五カ年計画を発足させ、事業の促進に努めることといたしております。 　第三に、国土保全と水資源対策についてであります。 　まず、治水事業については、昭和五十一年度は、第四次治水事業五カ年計画の最終年度として、予算額五千三十六億二千六百余万円のほか、財政投融資資金十億円で、河川、ダム、砂防等の治水施設の整備と水資源の開発を推進することといたしております。 　特に、激甚な一般災害をもたらした河川等については、新たに激甚災害対策特別緊急事業を設け、緊急に事業を実施することといたしております。 　また、海岸事業については、昭和五十一年度を初年度とする第二次海岸事業五カ年計画を策定することとしており、初年度として、予算額百五十九億四千万円で事業を推進することといたしております。 　また、急傾斜地崩壊対策事業については、予算額六十二億二千二百万円で、緊急に対策を講ずべき個所について、事業を推進することといたしております。 　第四に、災害復旧対策についてであります。 　災害復旧対策には、予算額二千四百八十九億二千八百万円を予定し、被災河川等の早期復旧を図ることといたしております。 　第五に、道路整備についてであります。 　昭和五十一年度は、第七次道路整備五カ年計画の第四年度として、予算額一兆二千二百四十三億四千五百万円のほか、財政投融資資金七千九百八十二億円で、生活環境の改善、交通安全の確保、交通公害の防止等の要請に対応しつつ、一般道路及び有料道路の整備を推進することといたしております。 　特に、交通安全対策については、新たに昭和五十一年度を初年度とする総投資規模五千七百億円の第二次特定交通安全施設等整備事業五カ年計画を策定することとし、歩道及び自転車道の整備に重点を置くことといたしております。 　第六に、官庁営繕についてであります。 　昭和五十一年度の予算額は、一般会計二百二億六千五百余万円、特定国有財産整備特別会計六百六十億四千五百余万円で、合同庁舎、研究学園都市関係施設等の建設を実施することといたしております。 　以上をもちまして、昭和五十一年度の建設省関係の一般会計予算及び特別会計予算の説明を終わります。 　よろしく御審議のほどをお願いいたします。（拍手）

○渡辺委員長　次に、野中国土政務次官。

○野中政府委員　総理府所管のうち、国土庁の昭和五十一年度一般会計歳出予算について、その概要を御説明いたします。 　国土庁の一般会計歳出予算は、千三百五十六億六千百余万円を予定しておりまして、前年度（補正後）予算に比べ七十三億四千六百余万円の増加となっております。 　次に、昭和五十一年度予算の重点について御説明いたします。 　第一に、新しい国土計画等の推進についてであります。 　新たに策定を予定している国土利用計画（全国計画）及び第三次全国総合開発計画による施策の推進及び調整を図るとともに、国土総合開発事業調整費による調整、国土情報整備事業を推進することとし、予算額百二十一億四千二百余万円を予定しております。 　第二に、総合的土地対策の推進についてであります。 　地価の安定及び適正な土地利用の確保を図るため、まず、土地利用基本計画の策定、規制区域の指定、土地取引の規制、遊休土地の利用促進及び地価調査等国土利用計画法の施行に要する経費として、予算額三十億五千三百余万円を予定しております。 　また、国による地価調査及び地価公示を引き続き実施することとし、予算額十二億二千八百余万円を予定しております。 　さらに、地籍等の国土調査を引き続き推進することとし、予算額五十六億八千七百余万円を予定しております。 　第三に、水資源対策の推進についてであります。 　長期的な水需給計画の策定を進めるとともに、水資源開発及び水源地域対策を積極的に推進することとし、予算額三百四十九億五千百余万円を予定しております。 　なお、水資源開発公団については、前述の予算額のうち、三百四十七億三千余万円の補助金等を含む千百八十二億七千五百余万円の資金により、ダム、用水路の建設事業等を引き続き計画的に促進することとしております。 　第四に、大都市圏整備の推進についてであります。 　大都市地域における良好な都市環境の整備と大都市圏の秩序ある発展を図るため、大都市圏整備計画の策定等を行い、その実施を推進するとともに、大都市の機能改善等の過密対策、筑波研究学園都市の建設等の施策を推進することとし、予算額七億千百余万円を予定しております。 　第五に、地方振興の推進についてであります。 　まず、地方都市及び農山漁村の整備促進等については、魅力ある地方都市及び農山漁村を総合的に整備するための調査を行うこととし、予算額四億三千九百余万円を予定しております。 　次に、過疎地域における生活環境の整備事業、防災のための集団移転促進事業を引き続き実施するとともに、山村及び豪雪地帯における生活環境の整備及び産業の振興を図ることとし、予算額二十億千五百余万円を予定しております。 　また、離島、奄美群島及び小笠原諸島の地域的特性にかんがみ、交通施設、生活環境施設及び国土保全施設の整備並びに産業の振興を図る事業を実施することとし、離島振興事業については、予算額五百九十六億四千五百余万円、奄美群島振興開発事業については、予算額九十一億二千七百余万円、小笠原諸島復興事業については、予算額二十二億二千余万円を予定しております。 　第六に、地域振興整備公団の事業についてであります。 　地域振興整備公団については、二十億九千百万円の国の補給金を含む千四百二十二億三千五百万円の資金により、全国的な人口及び産業の適正な配置と地域住民の福祉の向上に寄与するため、地方都市の開発整備、工業の再配置及び産炭地域の振興を積極的に推進することとしております。 　以上をもちまして、昭和五十一年度の国土庁の一般会計予算の説明を終わります。 　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。（拍手）

○渡辺委員長　以上で概要の説明は終わりました。 　なお、昭和五十一年度の建設省及び国土庁の各局予算については、その資料をお手元に配付いたしましたので、御了承願います。 　　　　—————————————

○渡辺委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。内海英男君。

○内海（英）委員　ただいま両大臣と両政務次官から所信の表明並びに予算の概要説明を承ったわけでありますが、時間の制約もございますので、簡単に数項目についてお尋ねをいたしたいと思います。 　まず第一番に、公共事業と景気浮揚につきましてお尋ねをいたします。 　ただいま述べられました建設大臣の所信表明の中で、五十一年度の予算編成に当たっては、低迷を続けているわが国経済の現状を克服し、長期安定路線への円滑な移行を図るため、公共事業費の充実を見たところであるが、景気浮揚の着実な回復を図るため、事業の円滑な施行について配慮する、と述べておられます。積極的に公共事業を推進されようとする意欲は非常に感じられるわけでありますが、現実問題といたしまして、四十九年度、五十年度の二カ年にわたりまして、物価の安定を第一の目標といたしました総需要抑制政策によりまして、建設省関係公共事業費はほとんど両年度伸び率がゼロの状態であったと思います。五十年度の補正予算で景気刺激策としてようやく多少の伸びを見たのが現実でありまして、五十年度の当初予算で建設省関係公共事業費は国費ベースで約二兆円、補正後約二兆二千八百億円ということで、現在審議中の五十一年度の予算の中では約二兆四千三百億円であります。これを五十年度当初予算に比べてみますと二一％の伸び率、補正後の予算に比べますとわずかに六％の伸び率ということになるわけでありまして、四十八年度からほとんど据え置かれた建設省関係の予算が、五十年度補正でにわかに景気浮揚策という立場からわずかながら浮上してきたというわけでありまして、その間資材、労務賃金等の上昇分を見ますと、この程度の公共事業費の伸び率では景気浮揚策として大きな期待ができるかどうか、非常に苦しいところだと思いますが、建設大臣として景気浮揚策の推進役を担っておられるお立場から非常に御苦労がおありと思います。これをいかに有効適切に運用され、その効果を上げられるか、大いに御期待をいたしておるところでありますが、その御決意をまず最初に承りたいと思います。

○竹下国務大臣　内海委員にお答えをいたします。 　内海委員の御指摘の点は、数々私も共鳴をいたすところであります。何と申しましても今次のいわゆる景気浮揚という問題につきましては、かつて高度経済成長路線にあったときの俗に言う景気の一つの波というようなとらまえ方でなくして、構造的な不況という要因からいたしまして、過去において公共事業中心に景気浮揚策をとった、たとえば四十年不況でございますとか四十一年不況でございますとか、そういうときとは基本的に違うということで、厳しい姿勢で対処しなければならないと思っておるところであります。建設省所管の公共事業などいわゆる公共投資につきましては、言ってみれば直接的な需要効果だけではなく、御承知の生産誘発効果二・二二倍、こう言われておりますので、そうした間接的産業活動を誘発する効果を含めて考えますならば、私は、公共事業の促進ということが、ひいては民需あるいはわが国の経済需要全体を押し上げていくところの先導的役割りというものはやはり果たし得るものではなかろうか、また果たさなければならない、このように感じておるわけであります。 　また、御指摘のとおり、いわゆる建設省関係の公共事業費の伸び率の問題についてお尋ねがございました。その後の労務、資材等の値上がり等から実質的に事業量の減少を生ずるというような御懸念でございますが、政府経済見通しを申し述べますならば、卸売物価で五・六％あるいは消費者物価で八・八％、これが、公共事業等に要しますところの資材費等にはおよそ五、六％の上昇、推定でございますけれども、そういう前提に立たなければならないのではないか、こういうことをもってまいりますと、大型補正が行われました五十年度の補正後の事業量に比べまして、おおむねそれに匹敵した事業量ではなかろうか、このように考えるものでございます。したがって、いまの時点におきましては、あとわずかでございますが、五十年度残事業の消化というものに全力を傾注しなければならないとまず思っております。御承知のように、先般政府部内に公共事業等施行対策本部が発足をいたしまして、建設省のみならず他省所管事業等についてもこれが促進を図るように努力をしておるさなかでございます。何とか私どもといたしましても、従来の最高の消化率であります九八・二％、それをどうしても上回るところの実績を上げなければならぬとかたく決意をいたしておるところであります。 　と同時に、五十一年度事業の問題でありますが、ただいま予算を御審議いただいておるわけでございますけれども、まさに事業主体の施行能力あるいは地域的なバランスを考慮しながら、当初、言ってみれば国会で予算を通していただいたその日から事業の実施に移るように、これは私どもだけでやれる問題ではございません、もとより地方財政の問題あるいは地方自治体の御協力をいただかなければこの実効を上げることは困難でありますが、幸いにしまして——まだ確定した数字を自治省当局からお示しいただいたわけではございませんけれども、わが方の独自の調査からいたしましても、昨年は地方統一選挙等がございました関係もありまして、およそ三分の一の都道府県が、いわゆる二月県議会は骨格予算でこれを済まされた。ことしは、現在の調査の段階におきまして、幸いなるかな骨格予算というのは一県もございません。そして、四県程度を除きまして、当初から地方負担分を予算計上していただいておる、こういう実績のようでございますので、こういういわば地方自治体の意気込みに対応するだけの私どもも努力をしなければならぬというふうに考えておるわけであります。いずれにいたしましても、内海先生御指摘のとおり、本当に万遺漏なきを期してまいりたい、このように思っております。

○内海（英）委員　次に、国土庁の長官にお尋ねをいたします。 　長官は、去る一月三十日の閣議で、ただいま建設大臣からもお話がございましたわけでありますが、公共投資をてこにして景気浮揚を図ろうとする政府の基本姿勢を打ち出すためということで、公共事業推進本部を政府部内に設置するよう御提唱なされたようでございますが、さらに二月十三日の閣議で、本部設置が決まったとのことで、この際、同本部の構想並びにその具体的な推進の方法等についてお尋ねをいたしたいと思います。

○金丸国務大臣　公共事業等施行対策本部の主宰する側は経済企画庁長官が主宰しまして、大蔵、農林、通産、運輸、労働、建設、自治の各大臣並びに国土庁長官、内閣官房長官及び総理府総務長官をもって構成される。また、同本部の第一回の会議が二月二十日に開催されまして、次の措置を講ずるということに決定をいたしたわけでございますが、昭和五十年度の公共事業等の執行促進を図り、年度内契約率を極力高めるよう一層努力するということ。二つに、このため昭和五十年度の公共事業等の実施計画の弾力的変更を行うということ。第三に、昭和五十一年度予算の成立後公共事業等が早期に実施し得るよう三月末を目標に事前準備を進める。第四に、地方公共団体の公共事業等の円滑な執行を図るため地方債の許可及び縁故債消化の促進等の配慮を行う。五つに、公共事業等の施行に当たっては雇用の拡大、地域的配分及び中小建設業者の受注機会の確保に特段の配慮を行う。なお、今後も公共事業等の円滑な執行を図るため引き続きこの本部において適切な措置が講ぜられるよう努めてまいりたいということでありますが、参考までに昭和五十年度の公共事業等施行見込み額、予算現額が八兆六千百七十九億円で、契約見込み額が大体八兆四千四百八十八億円、契約見込み率は九八％というようなことでございます。 　以上であります。

○内海（英）委員　次に、国土計画についてお尋ねをいたします。 　国土庁長官は、所信表明の中で、「国土行政の推進の基本方針を確立するため、長期展望に立った新しい国土計画として、」国土利用計画及び第三次全国総合開発計画、いわゆる三全総を近く策定したいと言われております。高度成長政策から安定成長政策へと転換する政府の具体的作業のあらわれとして、全国の注目しておるところでありますが、特に昨年八月関係大臣の協議により既定計画の三ルート建設を一ルート建設に改め、他の二ルートにつきましては地域開発の手段として限定的に数個の単独橋を建設するという方針を打ち出されておる本四架橋問題との絡み等もありまして、関係地元住民は非常な関心を持っておるところであると聞いております。したがいまして、国土利用計画及び三全総計画の根幹となるお考え方、計画策定作業の進捗状況、具体的にはいつまでに計画案がまとめられるのか、具体的にお伺いをいたしたいと思います。

○金丸国務大臣　国土利用計画につきましては、すでにその素案をまとめまして国土利用計画審議会の審議に付しておるわけでございまして、各都道府県にも説明を行い、意向を聴取しているところでありますが、今後これらの意見を十分取り入れまして成案を得て、できるだけ早く、今年度内にも全国計画の閣議決定を行いたいと考えております。 　国土利用計画の基本的構想につきましては、限られた国土資源を前提としまして、法に示された国土利用の基本理念に従いまして、昭和六十年を目標年次とする国土の利用区分別の規模の目標などを定めることといたしております。 　素案では、人口の増加、都市化の進展に対応すること及び食糧自給率の維持向上を図ることから、国民の生活の基盤となる住宅地の確保と農用地の確保に重点を置いておるところであります。 　第三次全国総合開発計画は、限られた国土資源を前提といたしまして、地域特性を生かしつつ、歴史的、伝統的文化に根差し、人間と自然との調和の上に立った、安定感のある健康で文化的な人間居住の総合的環境を計画的に整備することを基本的目標として策定したいと考えているところでありますが、この基本的目標を達成するために、今後に予想される人口の増加及び高学歴化、都市化などの社会的変化に対応しつつ、大都市集中抑制、地方振興型の人口の定住構想を立て、この人口の定住構想に従い、一億二千四百万人に及ぼうとする国民の安定した生活の基盤を開発整備し保全することといたしたいものであります。 　このような計画策定に当たっての基本的事項を昨年十二月第三次全国総合開発計画概案として中間的に取りまとめまして、国土総合開発審議会において調査、審議をお願いし、また閣議に報告したところでございます。 　今後、内外の経済情勢の動向、安定成長のもとでの公共投資のあり方、総合的な環境調査の成果の活用等についてさらに検討を重ねる必要があると考えるので、なお慎重に検討してまいりたいと考えているところでございます。 　できるだけ早く策定いたしたいと思うわけでございますが、ただいま申し上げましたような状況もありまして、本来ならば五十一年度四月からこれが計画に入るべきでございますが、いろいろ激動しておる状況の中でございますから、できるだけ早くと申しましても秋ごろになるだろうという考えでございます。

○内海（英）委員　次に、建設大臣に住宅政策についてお尋ねをいたします。十一時までということでございますので、局長に対する質問はやめまして大臣だけにとどめることにいたします。 　大臣は所信表明の中で、昭和六十年度を目途にすべての国民に良好な水準の住宅を確保させることを長期目標として、五十一年度を初年度とする第三期住宅建設五カ年計画では、特に規模の拡大及び質の向上に重点を置いて策定したと述べておられます。具体的には八百六十万戸の住宅建設を目途とされ、内容としては持ち家五百十六万戸、借家、給与住宅三百四十四万戸程度を見込まれておるのでありますが、現実には大都市及びその近郊において特に公的住宅の建設が困難になっておるのが実情でありまして、御承知のとおり、用地の取得難に加えまして道路、交通、学校その他公共付属施設等の地方財政圧迫要因が多く、実施の段階では、この計画を遂行するのは非常に困難なことであると思われるわけであります。 　そこで大臣にお伺いいたしますが、現実に住宅に困っておると言われておる大都市圏、東京、大阪、名古屋を中心とした地域においては、御承知のとおり公的住宅がなかなか建たない。また聞いておるところによると、数の上では世帯戸数を上回った住宅がある、つまり住宅が余っておるというようなことで、それではこれ以上住宅を建てる必要がないかといえば、新しい新婚家庭であるとかいろいろな事情から年々世帯数もふえていくという可能性もあるわけであります。さらに人間本来それぞれよりよい生活環境を望むということは当然でありますし、量から質の向上ということになってきたと思うわけでありますが、住宅の規模の拡大、工事単価の増大等に伴いまして公的住宅の家賃は年々上昇をたどっておりまして、ある意味においては庶民に縁遠くなってきておるおそれも出ておるわけであります。公営住宅法及び日本住宅公団法の第一条にそれぞれ住宅に困窮する勤労者、低所得者に対して住宅を提供して、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的とすると明記されております。この法律の目的、趣旨とは最近の現状では大分違ってきておると思いますが、この際法律が立法された原点に立ち返られまして、特に公的住宅等に対しましては、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与するという思い切った福祉政策を大幅に加味した家賃体系を採用させる等、抜本的な住宅政策を見直される時期に来ておると思われるのでありますが、建設大臣の基本的住宅政策のお考えを承りたいと思います。

○竹下国務大臣　内海委員御指摘の住宅問題でありますが、いわゆる福祉政策の中の大きな柱として住宅政策が位置づけられておると、私も十分承知いたしておるつもりであります。 　したがいまして、今次五カ年計画の改定に当たりましても、従来、住宅というものに対する戦後の廃墟の中から考えられた基本は、人間の生活の三つの条件として衣食住というものがあり、言ってみれば高度経済成長の中に衣食は足って住は足らない、お互いがこういう認識の上にこの政策立案の基礎を固めておったと思うのであります。ところが、いまも御指摘のとおり、確かにいま数の上では一応百七十二万戸というものが余っておる。数の上ではそういう理屈になることは委員御指摘のとおりであります。しこうしてまた、客観的指標と申しますいわゆる三人以下の御家庭さんで九畳未満でございますとか、夫婦子供四人の標準世帯において十二畳未満でございますとか、そういう困窮狭隘世帯というものは五年目ごとの調査をしてみますと五％ずつ減ってきて、言うなれば今日八・五％程度がそういう客観的指標における住宅困窮世帯となるということが言われるわけであります。 　しかし、これを主観的指標によって、いま不満でございますか、こういう質問に対しましては、依然として不満でありますとお答えになっていらっしゃる方が三五％いらっしゃる。そうしてそれは五年前の三七％という数字とそう違わないのであります。これは人間がしょせん限りなき欲求の追求を行うものであり、政治というものがまた無限の理想への挑戦というものであるならば、絶えずそういう不満とか不平とかあるいは体制批判とか、そういうものの中に初めて社会の進歩というものが創造されていくということについては、依然として残っておる事実は事実としていつまでも認め続けていかなければならぬということについては、委員の御意見のとおりに私も考えておるわけであります。 　したがいまして、今度は主観的指標に基づいて不満だとおっしゃっておる方の方でまた調べてみますと、半数のお方が狭いと言っていらっしゃるし、そうしてその次は、古い、設備が悪い、日当たりが悪い、風通しが悪い、そうして家賃が高い、またやかましくてしょうがない、こういう順番になるわけでありますので、やはりいまやまさに委員御指摘のとおり量から質への転換、こういうことになっておるのだろう、政策立案の基礎がそうなるべきであると私も思うわけであります。したがいまして、今度の住宅政策は、時間もございませんので、一口に申しますと、量より質への転換、こういうことを基礎として政策遂行を行っていきたい、こういうことであります。 　また御指摘になりましたいわゆる福祉政策から考えた場合、今日の家賃体系というものは、もうすでに見直されてしかるべきではないか、ごもっともな意見であります。今日までいわゆる原則としての建設原価に基づいて決定するコスト主義というものでございますので、そのコスト主義からして、かなり高額なものができておることは事実であります。したがいまして、これを客観的にとらまえて、新規に建設する公的賃貸住宅については、コストの低減をはかる、いわゆる量産住宅の供給によってコストの低減をはかりますとか、あるいは公団住宅につきましては、激変緩和と申しますか、傾斜家賃制度をとりますとか、そういうようなことをいろいろ進めております。さらには公営住宅について超過負担を解消する努力もしなければ、この政策家賃の導入の指導もなかなかできがたいところであります。また、住宅宅地審議会で「今後の住宅政策の基本的体系について」という御答申をいただきましたが、ここに応能家賃制度の採用ということが答申の内容にございます。私も応能家賃制度というものについて、いまこれに対しての確たる自信と申しますか、指針をお示し申し上げるだけの勉強は残念ながら今日まだ行っておりませんけれども、審議会の小委員会を中心にして、さらに掘り下げて検討してやろう、こうおっしゃっておりますので、その答申、検討に期待を持ちながら、私どもも並行して勉強を続けていきたい、このように思う次第であります。

○内海（英）委員　次に、治水事業と水資源の問題等につきまして、三点にしぼって簡単にお尋ねをして私の質問を終わりたいと思います。 　第一点は、国土保全は、水資源開発と同様国政の基本として着実に実施すべき根幹の事業でありますが、最近における激甚の災害の実情から見ましても、治水事業特に中小河川砂防等の整備がおくれておることを如実に物語っておるわけであります。治水事業の一層の促進をはかる必要が痛感されておるところであります。その意味からいいますと、五十一年度から新たに激甚災害対策特別緊急事業、いわゆる激特事業が創設されましたことは、災害防止事業の促進策として大変結構なことだと考えておるものであります。 　そこでまずお伺いいたしたいのは、五十一年度を最終年度とする第四次治水五カ年計画の達成率はどの程度に見ておられますか。すなわち治水事業の立ちおくれが目立っておる一例といたしまして、農業基盤整備事業、特に圃場整備事業等におきまして、治水事業等のアンバランスが強く指摘をされておるところでありますが、圃場整備事業等はおおむね三年から五年で完成をするということになっておりますが、これと関連をしておる治水事業の方は二十年以上もかかっておる。こういうような現状から見まして、治水事業費の大幅な増額が強く要望されておるわけであります。こういった公共事業間の進捗の調整を図るために、国土庁に国土総合開発調整費というものがありまして、いろいろ調整を図っていただいておるわけでありますが、五十年度で約百億円の調整費のうちから、治水と農業関係とのアンバランスを調整するという意味で、約十七件、十九億円が治水事業に向けられておるということを聞いておるわけでありまして、この調整費の配分等についても、国土庁の長官には特に今後とも十分な御配慮をしていただきたい、こう思うわけであります。 　この際、国の根幹事業であるこういった治水事業に対するその推進の立場から、建設大臣の基本的なお考え方を承りたい、これが第一点でございます。まとめてお答えをいただきます。 　次に、河川改修が進んでまいりますと、従来の遊水地として確保されておったものが遊水地の効能をもう失っておるという地域も出てまいっております。さらに河川敷地としての広大な敷地が確保されておりますけれども、この中に民家や民地もありまして、いろいろ事ごとに問題を起こしておるわけでありますが、これらの河川敷地の問題、さらに都市の間を貫通する河川が、都市計画事業との関連におきまして、なかなか都市計画の方が——将来その都市の中を流れておる川に三メートルなり二メートルなり高い護岸工事ができる予定になっておるという治水計画ができておりますので、それらをそのままにしておくと、都市計画がなかなか実施できないというような問題から、五十二年度から第五次治水計画が新たに策定をされて、第五次治水計画として進められるようでございますが、その際には、こういった問題も抜本的に検討をされて、治水計画の根本的な見直しをされてはいかがかと思うわけであります。 　最後にお伺いしておきたいことは、最近新聞等に出ました河川水利用税といいますか、そういった言葉で新聞に出ておりましたが、河川水利用税、これはガソリン税や自動車重量税のような道路の目的税に似たような立場で、水資源開発のためあるいは治水事業の推進のために財源を確保したいという意味から考えておられて御検討されておるのじゃないかと思いますけれども、これは従来から農業団体、土地改良団体等におきまして非常に重大な関心を持っておるところであります。私どもの地元におきましても、一つの土地改良区でトン当たり一円から三円の河川水利用税を取るといたしますと、三円にしますと一年間に六億以上も利用税を払わなければならないというような計算をしておるようでございまして、これは重大な関心を持っておるわけでございます。これらの問題につきまして建設大臣からお話を承りまして、私の質問を終わりたいと思います。

○竹下国務大臣　お答えいたします。 　治水事業は、洪水災害から国民の生命と財産を守り、生活環境の改善を図るために実施しておる事業でありまして、まさに国政の基本ともなるべきものであります。その認識の上に立って治水事業を重点的にいま進めてまいる所存であります。 　内海委員の御質問にもございましたが、今日まで大体見込みといたしまして、進捗率はおおむね九一・五％という見込みを立てておるわけであります。そうして御指摘のありました治水事業が、いわゆる中小河川等農業基盤整備の仕事についていけない、御指摘のとおりであります。これはいろいろな事情があろうかと思います。いわゆる基盤整備事業というものが、国費ベースにおいても、比較してこの伸び率が高かったということもあろうかと思うのでありますが、今日までも御厄介になっておりますように、国土庁に十分お願いをいたしまして、調整費等をもってこれがアンバランスがないようにこれからも努めてまいりたい、このように考える次第であります。 　また、今後の五十二年度を初年度といたしますところのこの五カ年計画につきましては、いま委員御指摘のとおり、流域の変化、圃場整備事業との調整等を考慮しまして、当然のこととして計画の見直しをやりながらこの策定にかからなければならぬ、このように考えておる次第であります。 　水利用税の問題でありますが、この問題につきましては、農業経営が成り立たなくなるということで強い反対が、新聞にそういう記事が出ただけでも私の方へも強い反対の意思が表明されております。私もその反対の意思は十分理解するところであります。ただ、この問題自体は、私も、少し走り過ぎておるではないか、こういう幾らかの懸念を持って、事務当局等にも事情を聞いてまいりましたが、五十一年度において、そうしたもろもろの水利用についての経済負担の問題についての勉強をしよう、そのたたき台がこんなものであるといって出てきた。言うなれば、私の表現が適切ではございませんが、初歩の初歩とでも申しましょうか、本当の詰まった議論をしたものでも何でもなく、はしりのはしりとしてどこかでいわば口ずさんだものが大きな影響を及ぼした、こういうふうに御理解をいただいて、十分慎重にこれには対処する所存であります。

○内海（英）委員　終わります。

○渡辺委員長　福岡義登君。

○福岡委員　まず不況対策についてお伺いしたいのですが、五十年度の予算で第四次景気対策が昨年末とられたわけですが、最近、聞くところによりますと、地方財政が非常に逼迫をいたしまして、この不況対策として組まれた予算執行が必ずしも順調にいっていないのではないか。年度末も間近でありますが、一〇〇％の実施は非常にむずかしいという話も聞くわけであります。現状どうなっておるのか、見通しはどうなのか、お伺いをしたいと思います。

○竹下国務大臣　いま福岡委員御指摘の問題は、地方公共団体の財政圧迫等の事情によって、第四次不況対策をも含めた、またその一環でもある補正予算の消化等が十分所期の目的を達していないではないか、こういう御懸念であろうかと思うのであります。確かにこの地方財政の問題が、昨年度の場合、当初予算がいわば骨格予算であり、そうして六月県議会等にもこれが肉づけ予算というものがなされることがなかなか困難であり、九月県議会へと、そういうふうにおくれてきたことは事実であります。しかし、その後、各般にわたる予算消化促進に努めまして、先ほどもお答えいたしましたが、何とか年度末に、まあ有史以来なんという言葉を使うとオーバーでありますが、九八・二というものがいままでの最高であったものを、その最高を上回る消化を何とか行うことによって、この補正予算を含む第四次不況対策の実効を上げたいというふうに思っておるわけであります。 　地方財政の問題につきましても、いろいろ御指摘を賜りましたので、いろいろなことが配慮をされて、地方財政の不足額に対する措置が、あるいは資金運用部資金による交付税特別会計への貸し付けでありますとか、臨時地方特例交付金の交付でございますとかそういうことと、そしてまた、補助裏にかかわる地方債の充当率を引き上げてもらいましたりして、一応は行える態勢が整ったというふうに考えております。

○福岡委員　建設大臣のお話のような方向になればいいのでありますが、どうも地方に帰っていろいろ聞いてみますと、地方財政が苦しいのでそう簡単にはいかぬという話を聞きますので、あとわずかしかございませんが、お話のような方向へぜひとも持っていっていただくように要望しておきたいと思います。 　ところで五十一年度の予算における不況対策でございますが、確かに公共事業が相当伸ばしてあることは間違いありません。しかし、建設資材その他の上昇分などを差し引きますと、事業の伸びは余り期待できぬのではないかという気がいたしますが、政府の経済見通しでも八・八％消費者物価は上がる、こういうことになっておりますので、そんなに、言われておるほど事業自体の伸びはないのではないか、こう思いますが、その辺の御見解はどういうようにお考えになっておりますか。

○竹下国務大臣　これは福岡委員御指摘のとおり、政府の卸売物価あるいは消費者物価の上昇見込みというものから考えますと、大体これが公共事業関係にはね返ってくる上昇、これも推定でございますけれども、五、六％ということであろうと思うのであります。そういたしますと、いわゆる五十年度の補正後をベースにして考えますと、事業量としては、大体とんとんといいますか、大体均衡するという程度ではなかろうか、そのように私どもも理解をいたしております。

○福岡委員　ここにも地方財政の問題が絡んでくるわけですが、五十一年度の地方財政について、公共事業が執行できないことのないように特段の御配慮をお願いしておきたいと思います。 　そこで公共事業の内容なんでございますが、財投も含めましていろいろ読ませていただきますと、どうも生活関連の公共事業が非常に少なくて、新幹線であるとか——新幹線は建設省には直接関係ありませんが、本四架橋であるとか、あるいは高速自動車道路というような産業基盤強化が中心になっておって、生活関連の公共事業が、私どもからすれば非常に少ないと思うのですが、これはすでに三木内閣として計上されておりますので、これを大幅に修正することはできぬと思いますが、今度初めての試みとして、これは財政法上は問題があるということが指摘されておりますが、あるいは一部で自民党の選挙対策じゃないかということが言われておりますが、例の公共事業の予備費千五百億というものについて、われわれは少なくとも選挙対策というようなことであってはならぬし、本当に不況対策になるということが第一番の条件であるし、しかもその方向は生活関連に振り向けてもらいたい。本予算の方では、産業関連基盤強化の内容が多いわけでありますから、せめてこの千五百億くらいは生活関連の方に振り向けていただきたいと思うが、建設大臣いかがでございますか。

○竹下国務大臣　福岡委員、私も建設省へ来てみまして、本当の意味における公共事業のどこが生活関連で、どこがいわゆる大企業関連だろうか、その判然とした区別というものをどこに求めるかということで私なりに勉強させてもらっておりますが、確かに住宅でございますとか、あるいは公園でございますとか、下水でございますとかは暮らしそのものであると私も思っております。しかし一方道路というものを一つ考えてみますと、道路というものの持つ経済の即効性から言えば、これが通ることによって、産地と消費地との直通によって物価の安定に寄与するという問題、まさにこれも暮らしではなかろうか。そして産地の方もまた、これはそこに生活しておるわけでありますからまさに暮らしではないか。そうしますと、暮らしと産業優先の判然たる区別というのはどこにあるかなということについて幾らか疑問を持ちつつ、私のつたない頭の中を整理させていただいておるさなかでございます。しかし、伸び率で見ていただきますと、道路、河川とかいうものよりも、いわゆる従来生活関連と言われておりますこの暮らしに直結したものが急激な伸びを見ておることも事実でありますので、いわば産業優先で暮らしをネグレクトした予算ではないと私も、私が編成した予算じゃございませんけれども、理解をいたしておるのでございます。 　したがいまして、ただいまお説のございました公共事業等予備費千五百億円の問題についてこれをどう考えるか、これは先生も御承知のとおり、私も予算編成の過程でこの話が出ましたときに、あるいは公共事業そのものにしておいて、五％とか六％とかを執行停止の形で置くということが財政法上一つの方法ではなかろうか、あるいは予備費というものは予見せざるところへ使われるものでありますだけに、何％以内であらねばならぬという理屈も必ずしもないということになれば、むしろ色をつけない予備費としてこれを計上しておいて、そうして弾力的にこれを使っていくというのも一つの方法ではなかろうか、いろいろな議論がございました。そして第三の方法として、結局この予備費というものの中に公共事業等という色を塗ることにより、何でも使えるのですがわざわざ自己の権限をそこに拘束した範囲の中における予備費でございますと、こういう御説明をなすっております。これは大蔵大臣さんが御説明になればいいことでありまして、私が御説明すべき課題ではございませんが、さてしかし、これをさあ使用する、こうなりますと、もちろんこれが国会中というようなときでございますと、これはそれなら大事なものならすぐ補正予算を出せば一日で衆参両院を通過させてやるじゃないか、こういう議論も出てまいりますので、私は国会中にこれを使用するということは閣議決定の問題もこれあり、なかなかむずかしい点があるではなかろうか、しかし、それならだれがそれを使用を決めるか、こういうことになりますと、まさにこの流動する経済情勢の中で総合的な判断をしてこれを決定することになると、内閣全体の責任で、具体的に言えば閣議の場で決めることになりはしなかろうか、したがって、いつどこで使うべきだということは、私がこの建設省という役所の担当者として判断すべきでなく、総合的な内閣の政策決定の中でこれが決定を行うべきである。しかし、仮にもしこれが使える状態になったといたしますならば、これはいわゆる暮らしの問題等を十分念頭に置いて行わるべきものであるということは、私も先生の御意見に同感であります。

○福岡委員　何が生活関連か、何が産業基盤かというこの境は非常に大臣がおっしゃるようにむずかしい点があろうと思いますが、両極ははっきりしておるのでありまして、だからだんだんこう攻めていけばいい話であって、それはまたいずれ別な機会に譲ってもいいと思うのですが、お願いしたい筋は、申し上げましたように、たとえば公営住宅は五十年度と全く同じ戸数でございまして、伸びてない。そういうところに重点的に配慮していただくようにということを強く要望しておきたいと思います。 　次の問題は、中小の建設業者の対策についてでありますが、御承知のように、最近の建設業者の、主として中小の業者の倒産が非常に大きいものがありまして、大変な状態になっておるのでありますが、建設省としてはいまどういう対策を考えられておるか、あるいはまた中小建設業者の倒産状況は一体どういうようになっておるのか、その辺をかいつまんで御説明をいただきたい。

○竹下国務大臣　いまの具体的な問題につきまして、まず局長からお答えさせていただきまして、あと私からつけ加えることがあれば答えさせていただきます。

○大塩政府委員　中小の建設業者の現況でございますが、やはりその一番もとになりますのは受注の状況でございます。受注の状況は、五十年度の前半に比べますと後半の方は上向きになってまいっておりますけれども、やはり前年度の水準は下回っておる、依然として困難な経営状況に置かれておるのが実態でございます。倒産につきましても、総数から言えば前年度に比べまして件数は減っておりますが、しかし、その中身を見ますと、倒産の原因となっておるたとえば受注の不振だとか、売掛金の回収困難だとか、こういったことが原因となるいわゆる不況型の倒産というものは激増いたしております。そういう状況下にありまして、特にこの中小建設業者に対しまして、一般的には数次にわたりまして不況対策を実施し、さらに五十一年度におきまして公共事業をてことして景気浮揚を図る、こういう全体の対策の中で、特に中小企業が九九・四％も占めているという業界の特殊性にかんがみまして、中小建設業対策といたしましては何よりも受注の機会を確保するということが必要でございますので、そのために、かねてからたびたび通牒等によって促進しておりますように、発注標準を厳守させる、とれによってＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅというようなランクづけを行いまして、上のものが下をとらないように、俗に言えばそういう形の行政を推進する、それから優良な地元業者を極力使い、そしてできるだけ専門業者に分離発注を促進する、あるいはいわゆるジョイントを活用する、あるいは共同化を活用していくというようなことによって受注の確保を図っていかなければならないというふうな対策を講じようとしており、また講じておるところでございます。 　それから、金融の円滑化ということが一番問題でございますので、中小企業関連の政府関連三金融機関の金融の枠を拡大するということを図ってきたところでございますが、さらに昨年設立されました建設業振興基金を活用いたしまして、中小企業の共同化を促進し、かつ建設労働環境の整備を積極的に進めていくということを重点的に行いたいと思っておるところでございます。

○福岡委員　最近、仕事全体が少ないものですから、ＡとかＢとかいう上位ランクのものが下へどんどん入ってきておる。下の方は上には余り入れないわけですね。一ランクくらいですか、上に入れるのは。上限はあるけれども、下限はほとんどない。それからＧＰにいたしましても、その割合というのはもう八対二ぐらい、まあいいところで七対三ぐらい。半々、四分六というようなものはまれに見るぐらいじゃないかと思うのですが、もう少し中小業者の方を保護するような総合的な指導なり対策を立てていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。 　問題は、さっきちょっと言われましたが、この分離発注、普通の常識では孫請負ぐらいまではやっておるわけですね。ひどいのになると四段階くらいの下がある。専門工事は仕方がないといたしましても、元請は現場監督に一人、だれかがついておるだけで、実際はその次なり孫なりがやっておるという、四重にも五重にもこの下請構造がとられておる。こういうことはいけないのであって、その辺の発注の仕方、あるいは専門工事は分離してそれぞれの業者におろすとかですね、仕事がないものですからもう競争して——この間ある具体的な例を聞いたのですが、見積もりをした業者が四社で、一千百万円の見積もりを大体した。十万円か十五万円ぐらいの違いはあったようですが、大体まあ一千百万円台の見積もりを出したが、実際に取ったのは六百五十万だ、こういうわけです。それは官工事ですがね。いやならこっちにやらせますよ、こういうわけです。六百五十万のうち五百五十万は材料費にかかってしまう。あと百万しかないというような具体的な例を私は知っておりますが、これはやはり請負の仕方に問題があるように思いますので、いまここでその具体例をとやかくは言いませんが、そういう問題が随所にあると思いますので、中小業者を守ってやるという施策を強力に推進していただきたいということを強く要望しておきたいと思います。 　それから次の質問でございますが、国土建設の長期構想について若干お伺いしたいのですが、どうも手順において釈然としないものがあるのです。新経済計画が経企庁で検討されておる。三全総は国土庁の方で検討されておる。先般概案が十二月何日かに審議会の方に示されて説明されておるようでありますが、一体今後の見通しとして新経済計画はいつごろ策定されて、その上に立つ三全総計画はいつごろ策定されるのか、その見通しなどについてお伺いしたいと思います。

○金丸国務大臣　本来ならば五十一年度から六十年度を踏まえて十カ年計画ということでございますから、この四月からこの計画がもうでき上がっておらなければならぬということは当然だと考えるわけでありますが、御案内のように、総需要抑制あるいは石油パニックというような問題の中で、日本だけでなくて、世界的に経済の動揺を来しておるというようなこともありまして、また、日本のいわゆる高度成長から本当に安定成長というような経済の枠内で進んでいかなくちゃならぬということ、また低成長の三％だというようなことであれば、それは相当な問題点が出てくる。失業の問題、いわゆる雇用の問題も出てくるでしょうし、その他いろいろ、もろもろの問題も出てまいりますし、とても三％ではだめだ、そういうところで、しかしまた、高度成長では物の有限というものも考えられることでありますから、外国に資源を依存しておる日本としては、高度成長、いわゆる八％程度の経済成長でもとてもこれは資源を賄うことができかねるということも考え、まあ一番安定したところは六％程度のところに落ちつけて、それにいやが上にもひとつ持っていかなければ、国民の現在の生活程度を下げるということでは政治にもならぬということでありますから、政府のこれは至上命令として私はその程度の経済成長率というものはなくちゃならぬ。そこで政府は、ことに企画庁は六％なりあるいは六・二、三％だという程度の案が出てきておるわけでありますが、それを基本に国土庁は第三次新全総というものを策定をいたしておるわけでありますが、計画というものは、ことしつくったら二年先へ行ったらまた変えるということでは計画ではないので、あくまでも計画である以上、十カ年計画というものは十カ年計画の中ですべてを全うするということが計画であろうと私は思う。そういう意味で、まことに申しわけがないわけでありますが、十月ごろまでには成案を得たい、こういうことでございます。

○福岡委員　十月ごろに経済計画も三全総も大体決まるだろうというお話でございますが、それならば、いま各種五カ年計画が五十一年度に出発するものが、住宅でありますとか、下水道であるとか、公園であるとか、幾つかあるわけでございますが、これは新経済計画なり、三全総がまだ決まってない段階に策定をしておるわけでございますから、もし将来において、この秋ごろと言われる、十月ごろと言われるのでありますが、上位計画である新経済計画なりあるいは三全総計画が決定されれば、その上に立って各種五カ年計画は見直しをされるものと解しますが、そう考えて結構ですか。

○金丸国務大臣　新全総は秋ごろ、十月ごろ、こう申し上げております。経済基本計画はこの春でき上がるということでございます。 　五十一年度からスタートする公共事業五カ年計画につきましては、五十年度で期限が切れております六計画及び都市公園等整備五カ年計画、沿岸漁場整備開発計画に限定して、経済企画庁で策定を進めている新経済計画における社会資本投資の配分との調整を図りつつ定めることとしておるわけでございまして、これらの八計画については、三全総策定時に必要があれば再調整をするという考え方でございます。

○福岡委員　新経済計画で部門別公共投資百兆円の案がございますね。この百兆円案とこの各種五カ年計画とはどういう関係にあるのか、その辺を御説明願いたい。

○下河辺政府委員　ただいま大臣からお答えいたしましたように、経済企画庁におきまして経済五カ年計画を策定中で、春には最終的に決定するという予定でございますが、その前に政府といたしましてこの経済計画の概案を閣議了解しております。その中にいま御指摘いただきましたように社会資本百兆円の配分案が示されておりますが、事前に出発いたします公共事業五カ年計画の八計画につきましては、この百兆円との整合性を保たせて決定しております。

○福岡委員　さっき竹下建設大臣との話のときに、何が産業関連かという論争が出ましたが、ある資料によりますと、この百兆円予算のうちで、交通その他いわゆる産業基盤強化につながるものが三一・二％である。それから生活関連が、まあいろいろなとり方があるのでございましょうが、一八％しかない。こういうふうです。われわれは、この公共賃貸住宅であるとか、下水道であるとか、あるいは廃棄物の処理であるとか、都市公園とか、自然公園とか、そういう生活関連にもう少し金を投入すべきである、こういう意見を持つわけであります。先ほど言われましたように、新経済計画がこの春に決まって、三全総がこの十月ごろに決まって、各種五カ年計画も必要ならば再検討する、こうおっしゃいますから、そのときに意見を強く述べたいと思っておりますが、どうもいままでのパターンが繰り返されていくような気がしてなりません。 　それで国土庁長官のお考えとしましては、この百兆円構想、まだ中間的な案でございますから、確たる御見解も伺えないかもしれませんが、私どもの意見は申し上げましたような意見でございます。長官としての御見解を承れれば幸いでございます。

○金丸国務大臣　百兆円のこの件につきましては、先ほども申し上げましたように、見直すということもあるということでございますが、しかし私もこの百兆円という問題について、経済成長六・三％というような考えの中で公共投資百兆円という、それが果たしていけるのか、オーバーすることができるのかできないのか、そこら辺が非常に私も心配をいたしたわけでございますが、大蔵省あるいは経済企画庁といろいろ話してみまして、百兆円というものに近いものが出てくるという考え方を私は持たされたわけであります。そういう意味で、将来見直すこともあるけれども、百兆円ということで計画を立てるという考え方、この際、時間的にもそういう判断の中で決めるべきじゃないかということで私も理解し、了承をいたしたわけであります。

○福岡委員　将来の課題として御検討をいただきたいと思います。 　そこで、もう一つ長期構想の中でお伺いしておきたいと思いますのは、例の本四架橋問題、一ルート三橋、これが閣議で確認されておるわけでありますが、これはいかなる経済計画が出てこようと、三全総計画が出てこようと、不変のものであるというようにお考えになっておりますか。

○金丸国務大臣　この四国の架橋の問題につきましては、先般発表したとおりでございますが、この問題についていろいろの御批判はあります。批判はあるが、四国全島の住民の悲願、また本島でそれに関連する住民の、まあ二千万人くらいの人たちが関係のある人たちだろうと推定されるわけでありますが、そういう中で、総需要抑制、低成長の中で、安定した経済成長という中で、新全総が見直しをされて第三次全総に切りかえられるというこの時点で、これをどうするかというようなことの中でいわゆる一ルート、あとの二ルートは、いわゆる地域開発の中で行うということでございます。 　　　　〔委員長退席、天野（光）委員長代理着席〕 そういう中で、先般も共産党の不破さんから私は予算委員会でいろいろ質問を受けたわけでございますが、私は一ルートをつくるということは、まずこれは四国のフェリーやあるいは船で渡ってくる、あの台風や何か来たときもう動けない、霧が来れば動けないというような状況の中から脱却するには、これは一つはつくるべきである。また島と島をつなぐ対策としては、離島対策というような立場から、また生活環境もよくするというような立場、あるいは離島なるがゆえに非常な格差が経済的にもあるということを考えれば、当然そこに橋をかけるということについては、それだけのメリットはあるということでありますし、そういう意味で私はこの基本方針は変えないということは当然でありますし、また三全総の中にもそれは盛り込むべきだという考えでおるわけであります。ただ三本の橋は多いじゃないか、私も多いと思います。ですから、いわゆる鉄道併用橋は当面一本に限る、まあ福岡さんやわれわれが目の黒いうちは、私はこの基本方針は変わらぬだろうという考え方でおるわけであります。

○福岡委員　一つ苦言になると思いますが、呈しておきたいと思いますのは、本四架橋の現場を見て回りました。何回も行きました。どうも建設省なり、道路公団がお人よしではないかという気がしてなりません。当然橋をかける直接の担当者でございますから、それはある意味ではやむを得ぬところもあると思うのですが、たとえば労働省がやるような仕事を道路公団がひっかぶされて、処理能力もないのに右往左往している。あるいは運輸省が当然前面に出てこなければならぬのに、道路公団が前面に出ていって、これまた処理能力がないのに右往左往しているという点があるわけです。今度、建設省の事務次官が責任者になって、窓口一本化されましたから、いままでのようなことはあるいは緩和されるんではないかと思いますが、本当に架橋するとするならば、既存業者が失業する、あるいはそこで働いておる従業員も失業するということなど、当然労働省その他が出てくるべき問題なのであります。その辺をもう少し三木内閣全体として取り組む姿勢を強化してもらいたい。私は何も道路公団にひいきをしたり、建設省にひいきしたりするわけではないのですが、処理能力を持たぬものが前面に出て、住民にかえって不信感を与える、こういうようなことは国政上よくないことであると思いますので、環境問題なりあるいは失業問題なり、その他いろいろあるでございましょうが、その辺の対策を進めてもらいたい。機会あるごとに、私どもも運輸省なり労働省にはやかましくは言っておりますけれども、建設省が橋をかける意欲を持っているほど、その対策に他の省庁が意欲を持っていないというのが実情ではないか。それならば三木内閣として、もう少し責任体制を明確にしなければならぬ要素がそこにあるというように思いますので、これは答弁は要りませんが、人のいいのも限度があるということは考えてもらいたい、こういうふうに思います。 　それから質問が変わるのでありますが、第三次全総計画の概案についてひとつお伺いしたい。 　いろいろ書いてありますが、分散政策を進め、しかも定住構想、こういうものが中心になっておる、これはかねてからわれわれが主張しておることでありまして、この構想には賛成であります。ところが問題は、その分散定住構想をどういうような内容で進めるのかということが問題になっておる。やり方によっては田中角榮さんの列島改造の繰り返しになる場合も考えられますし、またそういうことは考えられていないと思いますが、 　　　　〔天野（光）委員長代理退席、委員長着席〕 そういう懸念もある。われわれが考えておりますのは、分散定住構想を進めるべきである、しかし列島改造方式ではいかぬ、こう思うのですが、きてそれでは環境整備だけで、良好な都市施設その他、環境整備をしただけで若者が定着をし、あるいはＵターンをするということも期待できない面があると思う。やはり働き場所がなけらねばならぬ。そこにまた産業活動が一定のものがなけらねば、青年には魅力はないわけであります。抽象的に書いてあって中身がうかがいかねる点なんですが、ここがポイントだと思うわけであります。したがって、分散定住構想の具体的な内容はどういうものを考えられておるのか、ここのところをひとつお伺いしたい。

○下河辺政府委員　いま御指摘いただきました概案の中で、抽象的でございますけれども、定住のための総合的環境を整備するという言葉を使っておりますが、その総合的という意味は、自然環境、生活環境、それから就業のための生産環境というものが調和された形で、定住の地域整備ができなければならないということを基本といたしまして、具体的な詰めにつきましては、これから作業したいと思っておりますが、全国的なレベルでは、やはり人口という問題についての分析がまず基本でございますし、それから御承知のように、土地と水という国土資源についての有限性が問題でありますから、目下国土庁といたしましては、人口、土地、水について作業を始めたところでありまして、具体的な施設的な作業につきましては、今後作業を進めたいというふうに考えております。

○福岡委員　まあそういうことだと思いますが、しかし、実際に進められておる各種事業計画、五カ年計画などは、いま下河辺さんが話されたようなものと連動しておるようにはどうも見えない。集中させるようないろいろな事業計画になっておるように思うわけであります。宅開公団が去年発足をいたしまして、どういう事業活動をやっておるか、その後伺っておりませんが、これは三大都市圏の宅地開発ということが中心になっている。あと地域振興公団などがやってはおりますが、しかし、事業内容はそうはかどっていないように思う。そこで、これ以上時間もありませんし、論争はするつもりはないのでありますが、お願いしておきたい点は、分散定住構想というものを実現できるような具体的な計画を早急に決めていただきたいという点でございます。 　それから国土利用計画の実施状況について、時間がないのであれでございますが、まとめて金丸長官いかがでございましょうか、いろいろな経過がございまして、議員立法でああいうことになったのでありますが、施行されまして一年余りを経過いたしました。御感想をひとつ伺ってみたいと思います。

○金丸国務大臣　私は国土利用計画法という法律は、自由社会の中ではこれはどうかという感じがするんですよ。するのだが、一億国民すべての人が土地投機をやったという現実のあの姿を踏まえれば、あの法律が誕生することは当然だと私は思う。その国土利用計画法という法律が成立されて以来、その投機という問題はぴたっとやんだ。まさに特効薬だったと私は思います。この運用を今後適確に運用して過ちなからしめるということがまた必要だということも感ずるわけでありますが、きょうそういうお話が出ましたが、土地という問題につきましても、いまこの国土利用計画法という法律が厳然とあるということによって、土地が全然動かない。悪循環の繰り返しをしておる。宅地をつくりたいけれども宅地もつくれない、住宅もつくれない。銀行はこれを、当時金が相当あったものですから、その金を提供して、あの土地を買えというまで言いながら、担保にとって、土地が動かないから、銀行も不良資産になってきておるという悪循環の繰り返しをしておるということは、国土庁として、企業とか個人とかそういうものは別にして、死んでおる土地をどうするんだ、死んでおる土地をいかにして生かすべきかということについては、行政としても、政治としても考えなくちゃならぬじゃないかという感じが私はいたします。しかし、土地という問題は、下がればといっても上がるようなことのないような施策を講じなければならぬことは当然だ、こんなように考えておるわけでございます。

○福岡委員　いま長官のお話は、地価を中心にお話されたんですが、それはそれなりに効果はあったと私どもは思うのですが、もう一つ限られた国土を有効に使おうという柱があるわけでありますから、これは将来大いに活用していただいて趣旨を生かしていただきたいと思います。 　そこで地価問題でございますが、最近どうも不穏な動きが出始めておるように思います。けさの朝刊を見ますと、朝日新聞でございますが、長官、お読みになりましたね。

○金丸国務大臣　読みました。

○福岡委員　「財界に土地恐慌の危機感」と、こう書いてあるわけです。「研究会をあす新設」「国に買い上げ要望」、こう出ておるわけです。それから、二月九日の日経によりますと、「個人の宅地取得促す」「融資優遇や税減免措置」「自民、立法化検討始める」、中身を読んでみますと、調整区域を少し市街化区域に入れたり、あるいは建設大臣が農林大臣と協議して宅地開発地域を指定できるとか。きょうの新聞は財界の方が——これは財界というても不動産業者だけじゃございませんね。むしろ商社であるとか、あるいは銀行であるとか、いろんな財界を網羅したものが出ている。われわれに言わせれば、あれだけ悪いことをして、もうけたいだけもうけて、しかも土地投機でインフレを起こして、日本経済をめちゃめちゃにして、そうして今度行き詰まって何とか国に助けてもらえぬかというようなことは、人間の言えることじゃないと思うのですが、言っておるからこれは仕方がありませんけれども、こういう動きに対して、いま長官が後段で言われましたことと何かつながっておるような気がしてならぬのですが、再度その辺の御見解を承りたい。

○金丸国務大臣　私は、後段が何かつながっているというお話をされて、まことに迷惑千万でございますが、私は全然そんな関係は持ってませんし、話し合いもしたことはないが、ただ死んでおる土地はどうすべきか。たとえば私が自分の田舎に帰りまして、農振法も構わずに農地を買って、それを仮登記してあって、そうして農民の方は売ったからそのまま放棄して草ぼうぼうになって、隣の整備された農地はまことに迷惑千万という状況の中で、そのままぼうぼうになっている畑を、いわゆる食糧自給率を高めようという中で、そのまま横を向いて正義派が通れるのか、そういうことを考えれば、そういう農振法のその土地をどうするかということを当然私は考えてしかるべきだと思うのですよ。また森林法のある中で、その森林を、全然下の草刈りもやらない。そのために、このくらいの苗木が伸びるに伸びられない。当然草刈りをやらなくちゃならぬのを放棄しておる、こういうものをどうしておくんだ、こういう考え方で私は申し上げておるわけであって、企業にもうけさせて、そして企業べったりで、そういうような中で、先ほど先生がおっしゃられたような、新聞に出たようなことをわれわれが考えている、そんなことは全然考えておりません。私は当然、もし仮にその土地が必要な土地であるとするならば、相手に損させて買うべきだ、そういう考え方でおります。

○福岡委員　土地を有効に使おうという観点から検討することはやぶさかじゃございません。たまたま軌を一にして、二月九日ときょうのこれで、自民党は立法化される、こっちは土地恐慌で何か国に買い上げを要望するというようなことが重なるものですから、ついわれわれみたいな正直な者はそういう感じを受けるわけでございます。 　その議論はさておくといたしまして、われわれはいまおっしゃったように、農地が草ぼうぼうになっておる。あるいは森林が手入れをされないために植えた苗木が育たないというような場合は、やはり農地法なら農地法、あるいは農業政策なら農業政策という観点、あるいは森林法に基づいて森林行政をどうするかというような、そういう検討が必要である。ここで、財界が要望するであろう線引きを見直す、調整区域を大幅に市街化区域に編入をする線引きをやるというようなことは、これはやっぱり慎重に考えざるを得ないんじゃないかと思います。御案内のように、市街化区域に編入をされますと、十年以内に必要な都市施設をしなければならぬ義務があるわけであります。現在の市街化区域の中に、それではその義務が完全に果たされておるかというと、まだまだおくれておるわけであります。そういうときに、いたずらに線引きを見直しまして、調整区域を大幅に市街化区域に編入するということは、これはやるべきでない。まず当面考えなければなりませんのは、市街化区域の中にある遊休地などを有効に使うという点だと思います。これとても買い占めた者が得をするというようなやり方をさせてはなりませんが、われわれの見解からいくと、市街化区域の中に相当まだ土地はある、こういう認識をしておるわけであります。そこにまず手をつけていくべきではないか。ただ、ここで問題になりますのは、非常に地価が高騰しておる。個人住宅をいいところに土地を求めて建てることは、資金上一般のサラリーマンでは困難である。ですから、そういうところは高度利用いたしまして、公営の賃貸住宅などをどんどん建てるべきではないか、あるいは公団の賃貸住宅を建てるべきではないかという主張をしておるわけであります。 　そこで、時間がもうないのですが、国土利用計画法の施行状況ということでいまお伺いをしておるわけでありますが、この国土利用計画法の目的としておる点を踏み外さないように十分注意をしていただきたい、こういうわけであります。 　それで、たとえば規制区域の指定あるいは遊休地の指定あるいは買い取り請求に応ずる体制というようなものが、まだ時間も余りだっておりませんから物理的にそれは無理な点もある、あるいは経済情勢がこういう状態でございますから、そういう観点からも理解できるわけでありますが、特に私が主張しておきたいのは、遊休地の指定だけはこの時期に早くしておくべきではないか。ただ、その指定をして買い取り請求に応じてといううことになりますと、その辺また行政上配慮してもらわなければならぬ問題もあろうと思いますが、国土利用計画法の適切な施行をしていただきたいという要望をしておきたいと思います。 　一つだけお伺いしたいのは、あの法律をつくりますときに政策目標といたしました中心の一つに、例の地価を高騰する以前に戻そうじゃないか、昭和四十八年、九年当時の高騰した地価の大体七割ないし八割を目標に考えようじゃないかということがございました。現在の地価はその政策目標としたものに対してどういう動きになっておるか、あるいは今後どういう対処をされようとしておるのか、そこのところだけお伺いしておきたい。

○河野（正）政府委員　地価の水準を四十七、八年の狂乱地価状況の以前の状態、つまり当時で言いますと市場相場の七、八割に抑え直すという附帯決議もございまして、私どもそのつもりで一生懸命努めてきたのでございます。御案内のように、そのために土地の評価手法の改善等も行いまして、したがいまして、現在各都道府県が国土利用計画法の施行に当たりまして指導価格として頭に描いております価格は、当時の、施行時の市場相場の九四％減そのままの横ばいの姿で推移しておるわけでございます。国土利用計画法という法律に従いまして、この指導価格によって一定規模以上の取引については指導に当たっておりますので、したがいまして、一般の市場相場自体も最近ではずっと下がってきていると思います。恐らくは、私どもの試算によりますと、物価の上昇に対して地価が絶対水準として下がったままで横ばいでございますから、四十七年時点の所得との見合いの関係くらいには戻っているのではないかというような試算もいたしておるわけでございます。

○福岡委員　時間が来ましたのでこれで終わりたいと思うのですが、住宅問題でありますとかあるいは水問題などお伺いする予定でございましたが、時間がありませんので別の機会に譲りますが、一つだけお伺いしておきたいと思いますのは、例の大東市の谷田川、これは第一審で河川管理者に責任があるから賠償金を支払えという判決が出たわけであります。それで、大阪府なりあるいは建設省は控訴の方向で検討しておる。一問一答は時間がないので省略をしますが、伺うところによると、同じ構造物であっても自然構造物であるし、管理者にそんな災害の責任を負わされてはたまったものではないということのようでありますが、これは第一審の判決が出たことであるし、その判決に応ずるべきではないかどいうことが一つであります。 　それともう一つは、災害のあるたびにわれわれが痛感する点なのでありますが、個人災害の補償が制度としてないわけであります。融資制度はその他ございます。そこで、たしか佐藤榮作さんが総理大臣をされておったときだと思いますが、災害対策委員会でしたか予算委員会でしたか記憶は明らかでございませんが、災害時における個人災害の救済制度というものを政府として検討してみようという話が出たことがございます。ぜひそれはそういう検討をしていただきたいということなんでありますが、二つ目には、その点についてどう考えられておるか、簡単でいいですからお答えいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。

○増岡政府委員　お答えします。 　最初の大阪府の大東市を流れております谷田川の一審判決について、控訴をやめたらどうかというようなお話でございます。御承知のように、水害裁判というものはその与える影響が非常に大でございます。やはり慎重の上にも慎重に私どももやらなければいけない。せっかく制度といたしまして一審、二審とそういう制度もございますので、やはりそういうできるだけの議論を通しましてやりたいという気でおるわけでございます。 　災害関係の二番目は国土庁でございますので、よろしくお願いいたします。

○粟屋政府委員　最後に先生お話のございました個人災害救済の問題につきましては、議員立法で制定をしていただきまして、額につきましてはまだまだ十分ではございませんが、今後さらに先生方の御協力を得ましてその額の引き上げに努力をいたしてまいりたいと考えておる次第でございます。

○福岡委員　以上で終わります。

○渡辺委員長　中村茂君。

○中村（茂）委員　まず最初に、新住宅供給システム、すなわちハウス５５の開発計画について御質問いたしたいと思います。 　私のところに通商産業省生活産業局、建設省住宅局で昭和五十年九月につくった「「ハウス５５」開発計画」、この書類があるわけでありますが、これをずっと見ていきますと、果たしてこの計画が完全に実施できるかということについて、私は非常に多くの疑問を実は持つわけであります。ここにも言っておりますように、「「ハウス５５」開発プロジェクトとは、革新的システムによって供給される高品質、低価格・人間優先の住宅を開発するプロジェクトのことです。」こういうふうになっています。プリントもありますから、簡潔にこの計画についてまず説明をお伺いいたしたい。

○山岡政府委員　ハウス５５開発計画につきましては、昭和五十一年度から約四年間で開発を行いたいと考えております。昭和五十五年度ごろに本格供給することを考えております。 　やろうとしておりますことは、新しい住宅供給のシステム開発の計画でございまして、従来は設計、それから材料、工法、現場施工法その他いろいろなところにノーハウなり特許なりがございます。そういうものをお互いが出し合いましてジョイントをしまして、一つのトータルシステムとしての新住宅供給計画をつくってもらいたいというのが念願でございます。昭和五十一年度におきましては、開発の基本構想の策定、開発案の公募、入選案につきまして必要な技術開発を行うということを予定いたしております。それから五十二年度になりまして、五十一年度に引き続き入選案の技術開発を継続して検討したい。それから総合的な住宅供給システムの完成は昭和五十二年度に行いたい。昭和五十三年度にはパイロットプラントの建設を行いたい。昭和五十四年度は本格供給のための工場建設に着手をするというのを検討いたしておるわけでございます。 　これらに要する費用といたしまして、特に要素技術の開発のための費用につきましては国の委託費ということに考えております。パイロットプラントの建設は国の補助金、それから工場建設は開銀等の融資等を予定いたしております。大体昭和五十一年度には二億二千万円、これは建設、通産両省でございますが、合わせて二億二千万円がついておるわけでございます。

○中村（茂）委員　五十一年度の予算はこの計画でいくと五億六千二百万円、こういうふうになっているわけですけれども、実際にはいま御説明いただきましたように二億二千万円、こういうふうですが、全体としてはこの計画でいくと三十五億円必要だ、こういうふうになっていますけれども、五十一年度の計画が相当下回っていますから、全体としてこの計画どおり三十五億円というふうに予算計画は考えているのか。それから、通産、建設二省の共同開発、こういうふうになっているわけですけれども、どうしてこれは二省でやらなければならないのか。その点について明らかにしていただきたい。

○山岡政府委員　まず、最初のトータルの予算でございますが、確かに最初三十五億円ということで要求いたしました。交渉のさなかにおきましてそれの約半額がついたわけでございますけれども、全体といたしましては、本年度の要素技術の委託の進捗度その他を考えまして、毎年度想を新たにいたしまして、来年度は予算の要求をいたしたい。総額三十五億というのは当初の計画でございますので、本年度二億二千万円ということを前提に計画を練り直したいと思っております。 　それから、通産省、建設省は従来も工場生産住宅については力を合わせて指導してまいっております。今回行いますのは、先ほど申し上げましたとおりに、住宅の設計、生産、流通、輸送、施工、維持管理というところまで含めたシステムにしたいということでございまして、両省の関係するところが重複したところが相当ございます。そういう意味で、一省のみに限らず、建設省も通産省も力を合わせて開発したい、お互いの能力を出し合って進めたいというふうに考えておる次第であります。

○中村（茂）委員　それから、百平米で五百万円台の住宅を供給するようにしたい、こういうことですけれども、これはずっと細かく見ていきますと、現在の価格でつくった場合に五百万円台、こういうことなのか、それとも五十五年のこれが完成したときにこういう価格をお約束しているのか、その点についてひとつお聞きしたいと思います。

○山岡政府委員　現在考えておりますのは、五十年度価格で五百万円台の住宅を五十五年に供給したいということでございます。

○中村（茂）委員　そこで、全体に見た場合に、住宅というものは建設省が行政指導して計画を立ててそれを進めていくというふうに私は思ったわけですけれども、いまお話しのように通産省を加えてこれを共同開発していく。何か産業というものが優先して住宅の推進を考えていくというような印象を強く受けざるを得ないわけです。特にこの中に、「なお、このような良質、低価格の住宅は、これまでなかなか難かしかった住宅産業の輸出産業化への道をも開くもの」である、こういうふうにもなっています。確かに、住宅産業はいま輸出という面についてはほとんど開けていません。したがって、これを開発するということは、日本にもこういう高品質、低価格の、しかも人間優先の住宅を安く供給したいということも一つの目的でしょうが、外国への住宅輸出ということも大きく考えているのかどうか。特にこれは通産省も共同開発という面も加わってきていますので、この開発は産業優先の開発というふうになっていく要素があるのではないか、こういう懸念がありますので、ひとつその点を含めてお聞きいたしたいと思います。

○竹下国務大臣　いまの住宅産業、いわゆる住宅というものを、暮らしの観点からでなくして、産業の観点からこれに傾斜がかかり過ぎる傾向のあらわれが、通産省との共同による研究開発ではないかという御質問であります。これはまた、産業か暮らしかという問題は別にいたしまして、確かに、今日まで建設省でやってまいりました住宅政策というものは、それなりに苦悩し、坤吟しつつも一つの体系はとられてきた。しかし、これがもちはもち屋と申しますか、先ほど福岡委員の御質問にもありましたいわゆる本四架橋等の補償問題等について、ふなれな点があるとおっしゃると同じことでありまして、これが供給面とかいうことは、確かに通産省という役所の担当しておる非常に練達した見識というものもやはり加味すべきではなかろうかというふうに考えます。 　もう一つ、先生の輸出産業への問題であります。確かに、今日住宅産業も含めた建設業そのものを考えてみますと、他の製造業に比べての海外依存度と申しますか、輸出産業としての依存度というのは極端に少ないわけであります。ところが、それは技術的にももう世界の認める状態にまで来ておるにもかかわらず、土木工事であろうと建築工事であろうと、極端にそのシェアが狭いわけでございますので、これが輸出産業の方向を模索していくというのも、私は建設業全体の中に課せられた一つの命題ではないかという考え方は持っております。しかし、これは先生御指摘の、暮らしの拠点であるお互いの住宅というものと別の次元でとられた一つの政策として、またこの輸出産業問題は御検討賜れば幸いである、このように考えます。

○中村（茂）委員　私の手元に「週刊住宅ジャーナル」の五十年九月二十三日付のこのハウス５５を取り上げた新聞記事があるわけですけれども、この新聞で言っているのは、まず一つは、この構想が出てきてから住宅関係者の反応はその実現性を疑問視する向きが多い、これが一つ。二つ目には、住宅行政サイドの取り上げ方に問題がある。それで、この記事の中ですけれども、「通産、建設両省はこの計画を進めていく上で本気になってその実現性を見い出しスタートしたのだろうか。むしろその計画は非常なる人間くささを感じないわけにはいかない。この計画の発起者が誰れで、自力ではうまくいかなかったのでどこかに持ち込まれ回わり回わって通産省にきたということは知る人ぞ知るというわけだが、」こういう記事があるわけであります。 　そこで、私も方々この関係者やこのジャーナルへ電話していろいろお聞きしました。そうしたらその人たちの言うには、すでに松田妙子さんという建設評論家の人がこのことを提唱して、相当業界ではこのことが問題になっている。この松田妙子さんという方は松田竹千代元代議士の娘さんで、相当こういうことについて研究されている方だ。この記事ははっきりは——その人が持ち回って通産省に持ち込んでこうなったんじゃないか、知る人ぞ知る、こういうことだというのですね。私は、そういう政治的な背景でこういうものには手をつけないと思いますけれども、業界ではそういうことをうわさもされている。 　それで、やはりこの記事の中ですけれども、もうこの工法はほとんど出尽くしているんだ、こういうふうに言われているわけですね。ところが先ほどは、まず公募すると。公募するというふうに言っても、恐らく、こういう人が一番こういうことを提起をしているそうですから、すでに公募で出ているかどうか知りませんけれども、行く道は決まっているんじゃないかというのがいろいろ財界で言われていることであります。したがって、通産省も来ていると思いますけれども、その点について、恐らくうわさ程度だと思いますけれども、真相を明らかにしていただきたい、こういうふうに思いますが……。

○緒方説明員　通産省の住宅産業課長ですが、ただいまの点お答えいたします。 　先ほど大臣、局長から御答弁ありましたように、住宅の価格を安定化させ、真に国民のための住宅を供給するために通産省としてもお手伝いをしたいということで、共同事業で予算をお願いしているわけでございますが、ただいま先生がおっしゃいましたような、まあ新聞報道でございますので、直接その内容についてどうこう言う立場にはないわけでございますけれども、すでに住宅産業の業界におきましても、十年以上前からいわゆる住宅の工業化、プレハブ化というのが行われておりまして、すでに商品としてプレハブ住宅が売られているわけでございます。それぞれの企業、あるいは新たにそういうプレハブ住宅産業に参入しようとしている会社がいろいろな趣向をこらして、新しい技術的な考案その他の改良研究を行っているのはおっしゃるとおりでございます。そういう動きの中でいろいろな方がいろいろな御提案をお持ちになり、そういう話はわれわれも通常の行政を通じて承っております。逆に申しますと、民間企業の方でも相当いろいろな研究を行っている。しかし、その結果を見ると、まだ現状のプレハブ、商品としてのプレハブ住宅はわれわれが掲げているような目標に達していない。したがって、随所にございますそういう民間の技術開発のエネルギーというものをうまく国の力でまとめていけば、これはわれわれの掲げる目標が達成されるのではないか、むしろそういうふうに考えて取り上げたわけでございます。

○中村（茂）委員　五十一年度は構想をして、五十二年度に至って公募を含めてこのシステムを委託する、そしてこのシステムを、公募にしても、いずれにしてもそれを決めて、今度それを工業化して企業開発にしていく場合には、どういうふうに企業を選ぶのですか。その選び方についてひとつ……。

○山岡政府委員　まず五十一年度に行います公募でございますけれども、これはやはり民間有識者等を含めました非常に厳正な委員会による審査、公募をいたすつもりでおります。それから、恐らくいろいろな提案が出てくると思います。期待しておるわけでありますけれども、最終的な選に入るのは単数ではなくて複数を考えたいと思っております。それからさらに、その中で技術開発が行われてまいるわけでございますが、工業所有権等は国に帰属をさせるということにいたしております。したがいまして、国に帰属をいたしましたそういうシステムに関する工業所有権を基礎にいたしまして、それをおやりになる方もまた公募でやっていきたいと考えておるわけでございます。

○中村（茂）委員　これもこういう新聞、業界で言われているわけですけれども、それを開発して、委託して企業開発していくわけですけれども、新日鉄が住宅部門に乗り出したいということで相当この研究等もしている。したがって、これが開発された場合には新日鉄あたりで大きくやっていくようになるんじゃないかと、こういうことも業界あたりでも言われているんですけれども、やはり先ほど御説明いただきましたように、公募というか、委員会で選んでこれからやっていく、こういうふうになるわけですね。その点もう少し……。

○山岡政府委員　先ほど来申し上げておりますとおり、生産のみではなくて、生産、流通、輸送、施工、維持管理というところまで含めた総合的な住宅供給システムということを描いておりますので、これにつきましては単なる一企業ではなかなか手が挙げられないだろうと思っております。したがいまして、いろいろなノウハウを持っていらっしゃる方がジョイントをされまして、いろいろなグループができて応募されるだろうというふうにわれわれ考えておるわけでございます。

○中村（茂）委員　そういうふうにいろいろ考えていきますと、果たして公募なんという方法でこれだけの、夢のような話が実現できるかどうかということについて非常に疑義を持つわけですが、このとおり本当にできれば……。夢を追っているのですから、できるかどうかはこれからの努力いかんということになると思いますが。そこでここにもう一つ、これは日栄住宅資材の社長さんの平田周次さんという人が「再びハウス５５に思う」ということで、前にハウス５５についていろいろな疑問点を投げかけて、その疑問点に対して多くの業界の人たちから意見が上がってきた。そこで「再びハウス５５に思う」ということで、ここに数枚のプリントになったものがあります。ここのところで、私も全くここで言っていることを真剣に考えなければいけないのじゃないかということが二、三点ありますので、その点についてお聞きしておきたいというふうに思うわけでありますが、ここで言っている第一点は、第二期住宅五カ年計画が作成された時期には、プレハブ住宅というものについて通産省初め建設省が非常に力を入れて、三分の一革命だという言葉まで出して、値段も安くなるし、非常に低廉、しかも品質のいい住宅を提供するんだと、こういうふうにやってきたけれども、どうも日本の風土に合わないのか、シェアについても、その当時言っておりました二五％までというようなことを目標にしたけれどもその半分にもいまだにいっていない。こういう経験の上に立って、今度第三期住宅五カ年計画の策定期になったら、いま話が出ておりますハウス５５が出てきた。そしてそのハウス５５がまた夢のような宣伝を盛んにして、しかも今回の場合には、補助金とかどうとかということではなしに国の金を三十五億もかけて、それで開発していく。国の金を直接出すわけですから、プレハブのときのようにただ宣伝だけで終わってしまうということになれば大変なことじゃないか、こういうふうに一点思うわけであります。 　そこで、この中で二点目として言っていることは、こういうシステム化したものがほとんど工業生産ということで、現地の労賃も省ける、輸送の運賃も省けるということで、低廉になるということですから、現在の小住宅建設業者はどうなっていくんだという不安を、この中では一番強く訴えているわけであります。現在のこういう零細の小住宅建築業者が一番思っていることは、仕事をもらいたいということをまず一番先に思っている。その次には、工法の簡素化ということで、作業能率を高めるために作業場の確保とか、近代的雇用関係、身分保証とか、または技術者の養成、こういうことにもっともっと力を入れてもらいたい、こういう希望を持っている。そういう仕事の欲しいというところに、機械化されたこういうものが出てきた場合に、小住宅建設業者の立場というものはどうなるんだろうかという非常に強い不安がある。したがって、この人の言っていることは、結論としては、どうせ実施できないような夢を追うようなものに国でそれだけの膨大な金をかけるというなら、その金で私どものいま希望しているようなことをもっともっとやってもらいたい、したがって、このハウス５５についてはみんなで反対しようではないか、こういうふうに結んでいるわけであります。したがって、市場の全体的な関係とか、そういう小企業の人たちについて影響が出てくるのかこないのか、その点をどういうふうに守っていこうとしているのか、その点についてひとつ明らかにしていただきたいと思います。

○山岡政府委員　住宅は、やはりそこへ住まれる方の希望が最優先いたします。したがいまして、趣味嗜好等も入るわけでございます。第二期五ヵ年計画では、先生おっしゃいますとおり、プレハブもその普及にずいぶん努力したわけでございますけれども、公的な住宅におきましては、たとえば公団、公営等では三〇％を超すプレハブ化率を見ておるわけでございますけれども、平均いたしまして、公的で一六％くらい、それから民間で九％くらい、全体で見ますと一二％くらいの普及率ということだろうと思います。プレハブが大いにメリットを発揮しますためには、大いに大量生産をすることがその一番の基礎でございますけれども、残念ながら、それほどの大量生産ということになじまなくて、従来の在来工法の部品を工場で新しい部品にかえるという程度のプレハブ化を行ってきておるわけでございます。それからさらに、希望される方々の中にも多様性を求められるという点がございまして、型式等も千差万別ということになっております。したがいまして、一番最初ねらいました値段を安くするという点につきましてもまだ若干の問題を残しております。それらのものを含めまして、こういうふうなハウス５５というようなことにつきまして検討を進めてまいりたいと考えた次第でございます。 　それから特に、システム化をいたしますと、輸送なり現場施工なりについても相当新しい手法が入ってくると思います。したがいまして、小規模住宅の建設業者の方々が不安を持たれるという点も確かにあろうと思います。これにつきましては、現在の日本で建っております住宅の七割は在来工法による木造住宅でございます。したがいまして、そういう在来工法の改善等につきましても、今後このシステム化が進めばすべてなくなるということではなくて、大いにまだまだ残ると考えております。したがいまして、私どもの中の建築審議会の中に、小規模住宅等の施工をなさる方々のためにどうしたらいいかということを諮問いたしておりまして、近く御答申をいただくことになっております。もちろん、中身といたしまして協業化、共同研修等についての努力を含みますし、いろいろな意味で共同作業場の提供等も答申の中には入っております。そういう答申が出てまいりますと、そういうことにも国も大いに力を入れて具体化していきたいというふうに考えておる次第であります。

○中村（茂）委員　三十五億という国の金を使って開発する、しかも、住宅のこういう面についての開発に直接国の金で手をつけるというのは初めてだというふうに思うのです。いまロッキード事件の問題で対潜哨戒機のＰＸＬの白紙の問題が出ておるわけですが、せっかくこういう夢を追うのですから、途中で白紙還元だとか失敗したということのないように、しかもこれが完全に実施できて、国民の住宅というものについて寄与できるかどうか、非常に関心も高いと思いますし、いま申し上げましたように、中小の建設業者は非常に不安を持っておる、こういう反面もあるわけですから、その決意のほどをまず建設大臣から最後にお聞きしたいと思います。

○竹下国務大臣　いわゆる産業の近代化に伴って在来の産業との摩擦が生じてくるというのは、これは一般論としてもどの社会にも通用することでありましょう。しかし、いま先生の御質問の流れを私も聞きながら、個々の問題ではあるけれども、概観的に見た場合、大きな流れとして、従来の中小零細の方々の仕事の分野を、競争原理の上に立ちながらも、現実問題として侵し、そして大変な損失を与えるのではないかという不安は私も理解できるところであります。したがいまして、この計画を進めるについても、そうした面のＰＲ等を十分やりながら、そしてまた在来の業界の皆さん方の位置づけというものも十分計画の考慮の中に入れて行うべきである。きょう先生の御意見を聞きまして、私も実は勉強させていただきながら素直な感想を申し述べさせていただきます。

○中村（茂）委員　では次に、栃木県の茂木町大瀬の那珂川の橋脚建設工事中に事故が起きて、六名が死亡したという事件があったわけでありますけれども、その後私が直接現地に行っていろいろ調査してまいりました。そこで、建設行政にかかわる問題について二、三御質問を申し上げて、御要望を申し上げておきたいというふうに思うわけであります。 　そこで、二、三点説明をまず申し上げたいというふうに思いますが、この工事は御前山芳賀線国庫補助橋架工事、そして施行者は栃木県知事であります。業者は、元請が大林組、一次下請が大豊建設、二次下請が細谷建設、こういうふうになっているわけであります。 　私が特に二、三点建設行政の面から見て問題にしたいと思いますのは、いま申し上げましたように、業者と知事との間に契約が結ばれておりますが、その契約書の第十条には、全部または大部分の請負または委託については禁止する、禁止条項になっておるわけであります。十一条には、一部分について請負または委託する場合については、事前に書面を提出して許可を得るようにというのがあるわけです。しかし、先ほど申し上げましたように、元請から一次、二次という下請になっておるにもかかわらず、この契約の十一条が全然なされていなかった。これが一点あるわけです。 　それから二点目の問題としては、この事故の起きたのはエアコンプレッサーの機械で空気を送っているわけですけれども、この機械は第一次下請の大豊建設の持ちであります。その機械の中で働いている労働者、しかもなくなった六人の方は、全員が第二次下請の細谷建設の方であります。そうしてみますと、そういう一次下請というのが契約の中できちっと事前審査してもらうために書面で出すというふうになっているのに、それが落ちていた。実際の現場は、機械は一次下請、そこで働いている労働者は二次下請、しかも、じゃそういうことが下請、下請との間でそれぞれの契約なりそういうものがはっきりしているかというと、全然していない。これは補償の問題にまたかかわってくる問題で、ですからこの元請から一次、二次、場合によっては三次というような下請のそれぞれの契約関係または仕事の関係というものをすっきりさせてきちっといかないと、いろいろなところに支障を来してしまうじゃないか、こういうふうに痛切に感じたわけであります。 　それから三点目には、簡単に申し上げますと、架橋をつくるために地下で仕事をしている。潜函工法という工法で十メートル下の深さで作業していたわけでありますけれども、そこのところに空気を送り込むエアコンプレッサーに故障が起きて、空気を送るのを、故障のためにそれが過熱して一酸化炭素を送ってしまった、そのために一酸化炭素を吸って六名がなくなってしまった。一口に申しますと、そういうことなんです。 　そこで故障をして過熱したというのですけれども、これは夜の夜中ですけれども、一たん故障の起きたことを発見して、これは二ところ故障が起きているのです。一回は、水のある水槽タンクに送るための管が壊れて、それで違うところから水を入れるようにした。それから、もう一回は、一つの方のかまが壊れて違う方へ管を移した。簡単に言えばこういう二回あった。ですからこれを操作する人が、技術的にこの機械はこういうふうになっていて今度故障した場合にはどうだということを熟知していれば、まだ仕事に入ってはいけないと、こういうふうにきちっと指示できたと思いますけれども、いや、これは完全に直ったのだということで入ってこういう事故になってしまった。そこで調べてみたところが、この機械を取り扱うためには何も許可も必要なければ免許証も必要ない。だれでもそれを聞いてやればできる、こういうふうになっているわけであります。したがって、そこら辺のところをもう少し検討していただいて、六名もなくなるというような事故の起きないような施策を行政指導の面からも十分考えていただきたい、これが私のお願いであります。

○竹下国務大臣　中村委員御指摘の問題につきましては、実は私自身も就任いたしましてこういう人命の事故の報告を受けたのはこれが初めてでありました。しかも、それが六名の大きに上っているということ、謹んで御冥福をお祈りいたしますと同時に、また建設行政そのものの安全対策について十分な反省を加えなければならない問題だ、このように思うわけであります。 　そこで、基本的に私はこの問題について二つの考えを持って見ましたのは、一つは技術参事官からお答え申し上げた方が適切であろうかと思うのでありますけれども、いわゆるこの重層下請の状態の中に起こった事故というものを考えますときに、私はやはり下請負契約約款というものをいま審議していただいておりますが、確かにそういう従来のような、いわゆる第一次下請、第二次下請、そういう重層下請制度そのものが惰性の中で行われておった場合、責任の所在が明確にならない。だから、あらかじめこの本契約に際して、その下請との契約約款というものをきちんとしておかなければならぬという指導をしつつも、なおそういうことがネグレクトされておることが多いのであります。したがって、いま私どもがいろいろ検討しております中において、いま審議会で御審議をいただいております課題として、この下請の契約約款の制定について早急に結論を得て、強力な指導をしていかなければならない課題であるというふうに思うわけであります。 　技術的な問題につきましては、技術参事官の方からお答えさせますので、御了解をいただきたいと思います。

○大塩政府委員　先生おっしゃいました三点のうち、まず第一点の栃木県の下請発注者と請負者との間の約款の違反の問題と、それから第二点は、一次、二次と重層的に下請をする場合の分担関係が明らかになっていない、こういう二点につきまして、建設業法上の関係でございますので、お答えを申し上げます。 　栃木県の約款につきましては、御指摘のとおり、私どもが中央建設業審議会の審議を通してつくっております公共工事の標準請負約款の八条に基づきまして、元請人は、発注者からの要請がある場合には下請人の名称その他必要な事項を発注者に報告することにしておりますが、栃木県の場合は、これをさらに契約の中に織り込んで、約款でそう決めております。したがって、それを書面で発注者に届け出る義務を持っておるわけでございますが、これを怠っていたという点につきましては、この契約違反になろうかと思います。われわれといたしましては今後公共工事の発注者に対しまして、この契約約款の履行の徹底方を指導してまいるつもりでございます。栃木県の場合につきましては、そういう特別な契約をしておりますので、それに対してなされていなかったということにつきましては、契約違反になる。しかし栃木県の場合は、それについて違反に対する罰則の規定はございませんが、それに対する契約不履行の何らかの措置を求める権利は当然発注者側にございます。 　それから第二点は、やはり下請、元請の間の責任体制を明確にするようにという点でございますが、これはただいま建設大臣が御答弁になりましたように、やはり建設工事の実施に当たりまして下請に出す場合には、われわれは毎年度、不必要な重層下請がなされないように、強く次官通牒でもって指導してきておるところでございますが、さらにこれを徹底いたしますためには、やはり元請人に契約管理責任を課しまして、どういう下請をしているか、その中身、内容につきましても、工程だけじゃなくて、契約の末端に至るまでの契約の内容を元請がしっかり把握しているという状態にしておくことが必要だと考えまして、そのために中央建設業審議会におきましては、現在下請契約約款の改定を急いでおる次第でございます。

○中村（茂）委員　ですから私は、これは一口で言って、人災であった、こういうふうに思ってきたわけです。 　そこで、なくなった方それから遺族、いろいろ救済、補償の問題が出てくるわけですけれども、これは労働省を中心におやりになることですが、建設省としても労働省並びに——幸いにして元請の方の会社は大林組で、相当大きい企業でありますから、契約がどういうふうになっているか知りませんけれども、やはり元請の方で相当な責任を持っていただいて、万全な救援措置というか援護のいろいろな措置について建設大臣からもそれぞれのところへ十分お骨折りをひとついただきたい、こういうふうに思いますが、よろしくお願いいたしたいというふうに思います。これは先ほどの答弁で結構ですからよろしくお願いいたします。 　次に、水資源問題について、先ほども福岡委員の方から若干出ましたが、まずことしの昭和五十一年二月に水資源基本問題研究会から「水資源基本問題研究会中間報告書」、昨年の昭和五十年十一月二十五日には科学技術庁の資源調査会から「水資源の利用における水質問題と水質制御に関する調査報告」それから国土庁の水資源局からは、ことしの五十一年二月に「水需要量調査結果とその検討（第二次全国水需要量調査中間まとめ）」こういうふうに矢継ぎ早に水資源に関するいろいろなそれぞれの機関の中間報告なりまとめが発表になりました。それから今度のこの国会に地下水法案が現在検討中だ。こういうふうに見ていきますと、水資源問題というものについてはいま非常に大切な時期に来ておりますし、先ほどの国土庁長官並びに建設大臣のそれぞれの所信表明の中でも、水資源問題対策とその推進について重要性が訴えられておりました。したがって水資源問題というものについて、非常に重要な問題でありますから、基本的などういう段取りでどんなふうにこれをやっていくかということについて一言国土庁長官からお伺いしたいというふうに思います。

○金丸国務大臣　水問題は、所信表明の中でも申し上げておるわけでございますが、昭和六十年度を踏まえますと水の不足という問題はまことに深刻になるというようなこと、そういう中でダムをつくるということにつきましては、非常に拒否反応も強いというような問題もありまして、なかなか計画どおりに進んでいかないというような状況もあるわけであります。しかし、水という問題は生命の生存にかかわる問題でございますから、どんな努力、どんな苦労をしても計画を推進して、計画どおりに水が間に合うような状況に持っていかなければならない。いま毎年毎年十億立方メートルぐらい水の需要がふえていくというような状況から考えてみましても、この水の問題あるいはダムの問題、もちろん水資源基本問題研究会等から提案があるわけでありまして、それは、節水型社会の形成とか既存水利の合理化とかあるいは地域内の受益の公平等の対策を講ずる必要があるというような中で、これはあらゆる努力をして、ことに水没するダム地域の生活再建というような問題については最大の問題点として、こういうものが本当に生活再建ができた、いま、谷底に住んでおったより生活再建して本当によき生活を得られたというような対策を講じなければならぬ。それにはいまの方策だけで足りるのかということも私は考えておるわけでありますが、そういう意味でこの問題については国土庁としては本当に前向きで推進してまいりたいという考え方でおるわけであります。

○中村（茂）委員　そういう重要な時期に、先ほども質問があって建設大臣からお答えがあったわけでありますけれども、河川水利用税をそこへかけるとか、または地下水法案について通産省の案が出てきてみたり、私どもの聞くところによれば、その取りまとめを自民党の方でいま一生懸命でやっておられるとか、いろいろな形が出てくるわけです。そして、今度地下水ダムについても五十一年度から建設省としては開発に乗り出していく。やはりいま重要な時期でありますし、先ほど申し上げましたように、水資源についての基本的な構想なり中間報告がそれぞれまとまって、水資源というものはどういうふうに確保し開発し、全体の用に供していくかということをきちっとして、その上に、ある部分について税金をかける必要があったら税金をかけるのもいいでしょうし、また、開発部面についても地下水をどういうふうに規制しどういうふうにやっていくか、こういうふうになってこなければ、どうもあっちの方からぽこぽこっといろいろなものが飛び出してくる、こういうことについて私は納得はなかなかできないわけであります。 　そこで、もう一つ念を押しておきたいわけですが、研究しているものがひょっとどこからか飛び出てきたのだ、こういうふうに建設大臣はこの水利用税について言われますけれども、しかし新聞報道をしさいに見てみますと、相当細かく報道しているわけです。どこかの机の中にひょっとあって、それが飛び出してきたというようなものじゃなくて、相当準備され研究されてきているのじゃないかという印象を私ども受けるわけです。農業用水まで税金をかけられたのじゃこれは大変で、非常に反発が出てきているということは大臣もはっきり知っていると思うのですが、いずれにしてもその点について考え方をもう一度はっきりさせていただきたい。 　それからもう一つ、地下水ダムについて、これは五十一年度から開発、開発というふうに言っていますが、それはどういうふうに考えているのか、簡潔で結構ですから、ひとつ明らかにしていただきたいというふうに思います。

○竹下国務大臣　後半のダムの問題につきましては、河川局長から後刻答弁をさせていただきます。 　先ほどの質問に対しても一応お答えいたしましたが、農業関係者の大きな反響、これは申すまでもないことでありますが、基本的な考え方といたしまして、水需給の逼迫が著しい状態となっております現況に際しまして、水資源開発の促進と並んで水利用の合理化が重要な課題となっておることは委員御指摘のとおりであります。水利用合理化を推進するためにはいろいろな施策を検討する必要があります。税の問題でありますとか、あるいは課徴金の問題でありますとか、そういうものでもって経済的負担を課するというような考え方も一つはあろうかと思うのであります。しかしながら、具体的な構想としては現在のところはまだ何ら固まったものとはなっていないというのが実情でありまして、来年度の御審議いただいております五十一年度予算の中で、いわばそういうものを勉強する予算が入っておるようでございますけれども、いま正式な名称は忘れましたけれども、軽々にそういう方向に走り出すというようなことは絶対にしてはならぬというふうに思っております。

○金丸国務大臣　農業の灌漑用水に水利用の税金をかけるというようなことについては私もいささか抵抗を感ずるわけでございます。ただ、ダム地域の人たちが犠牲になっていくという中で、水を使う人がおれたちは金を出して使っているんだからいいんだという考え方は、これも考え方としてはちと個人主義的な考え方で、そこに何か連帯性のものがあってしかるべきではないか。水対策ではダムの地域の人たちがやはり相当な犠牲を背負う。そこで、政府は水源地域対策基金というものを、ことしの予算で財団法人をつくって、これは水源地の対策に使うということで政府も一億出資しまして、なおこの水を使う関係の各県も出資をして、そして今後水源地の対策をしよう、こういうような考え方は持っておるわけでございます。

○増岡政府委員　地下ダムについて申し上げます。 　これはまだ構想段階でございますが、地下ダムというのは地下に水を貯留するということでございまして、現在の地下水のくみ上げによる地盤沈下を防止しながら地下水を有効に使おうという水資源の立場から出た考え方でございます。これは、欧州その他でも雨の少ないところはこういうことをやっております。これから今後の子孫のために私どもはやはり地下水というものを水の有限性から利用するという立場、公害を起こさないで使う方法の一つが地下ダムということでございまして、ダムという名前は地上につくるのを普通ダムと言いますが、地下に水をためるという意味でそういう名前をつけたということでございます。そのためには地下水の涵養技術が要りますので、これに対する予算が、五十一年度に若干ついておりますし、また五十年度から地下水保全管理調査ということでいろいろ地下水の勉強をしております。これと併用して地下水の涵養技術という面でこういう名前が出ておるわけでございますので、これからの勉強課題でございます。

○中村（茂）委員　終わります。 　　　　　————◇—————

○渡辺委員長　この際参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件調査のため、本日、本州四国連絡橋公団総裁富樫凱一君及び理事蓑輪健二郎君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、参考人からの御意見は質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願います。 　　　　　————◇—————

○渡辺委員長　質疑を続行いたします。浦井洋君。

○浦井委員　国土庁長官に最初にお尋ねをしたいのですが、非常にりっぱな所信をお伺いしたと一応申し上げておきたいと思うのです。ところが、それを実行されるその一つの大きな柱である三全総の策定の問題について、これも国民の期待にこたえてりっぱなものに仕上げたいという御決意のようでありますけれども、大臣、りっぱなものをつくり上げるということになればやはり過去を振り返ってみなければいかぬ。そうすると、三全総をつくり上げるということになりますと、やはりいままで生きております新全総がやられてみて、実行してみてどうであったかということを真剣に見直すべきだと思うわけであります。一昨年から各項目別について中間報告が出されておるわけなんです。ところが、その新全総の中で特に国民の批判の的であった工業基地の項については、出す出すと言いながらいまだに出ておらない。それから、国土審でわが党の中島武敏議員が発言をしたわけでありますが、これまた国民の批判を受けておりますところの新全総の柱であります交通ネットワーク、これについても一言もコメントをされておらない。こういうことで果たして国民の期待に沿えるような三全総ができ上がるのかどうか、非常に私は疑問に思うわけであります。そういう姿勢をまず大臣は直していただかなければいかぬのではないか、このように思うわけですが、ひとつ大臣の御意見を聞きたい。

○金丸国務大臣　第二次全国総合開発計画というものがあった。たまたま石油ショックというような問題が起きまして、また物は有限であるというような実態を見せつけられて、またきょうの時点まで参りますと、高度成長の中で非常な排気ガスあるいは環境破壊、そういうものが出てきた、反省の時期である、そこでこれを見直すということで第三次全総計画をいたすということになったことは御案内のとおりであります。そういうことでございますから、当然、慎重にいままでやってきたことについて反省もしなければならぬ問題点もありましょうし、見直しもしなくちゃならぬ問題もあります。 　先ほど御指摘の、ネットワークの問題やその他の問題等についてまだ中間報告も出しておらぬじゃないか。これは十カ年計画の全国総合開発計画ということでございますから、本当に作業も職員がフルに努力してやっておるわけでございますが、発表しないということでなくて、まだ作業が現段階で発表する段階でないということであって、全然そういうものは御破算でそのままいままでどおりだというような考え方でないことだけは御報告を申し上げたいと思うわけであります。

○浦井委員　発表をする段階でない、しかも片一方では先ほども話に出ておりました三全総の概案が出ておるわけなんですね。だから、ここはやはりけじめをつけて、一番国民が注目をしておる工業基地とか、あるいは正式な項目の中に入っておりませんけれども、交通ネットワークなんかの問題は、大胆率直にいままでの行き方を反省した考え方を基調にしたものを出すべきだ。私はここで主張しておきたいと思うのです。 　それから、そういうような考え方であるからこそ、私はきょう取り上げたいと思う本四連絡橋の問題についてもいろいろ国民の間で混乱を招いておるというふうに思わざるを得ないわけです。時間が調整で限られておるから、文書を読むのを省略いたしますけれども、去年の八月十五日と八月十八日に本四連絡橋についてのいわゆる運用の基本方針あるいは具体的な方針が決定をされた。 　その八月十五日の基本方針の中の（１）に、「本州四国連絡橋は、当面一ルートにつきその早期完成を図る。右ルートは、鉄道併用橋とし、第三次全国総合開発計画において決定する。」この「当面」というのは、国土庁長官参加をしておられるのでお聞きしたいのですが、いつごろまでを指すのですか。

○金丸国務大臣　四国の三つの橋の問題につきまして、ちょうど私が建設大臣のとき、総需要抑制の中で工事の着工の中止命令を出したといういきさつもあるわけでございますが、たまたま私も国土庁へ参りまして、いわゆる新全総計画の立場の庁に来ておるわけでございますから、この話し合いに入ったわけでございますが、「当面」とは、いわゆる一ルート鉄道併用橋である、それからあとの二ルートは地域開発である、こういうことでありますが、「当面」とは、先ほどもお話ししましたように、私どもの時代の問題でなく、将来日本の経済やその他すべてが許すということができるのであるならば、いろいろな面で許すということができるのであるならば、そのような夢を持たしておってもいいじゃないかというところに「当面」という言葉が使われたということを御理解いただきたいと思うわけであります。

○浦井委員　そうすると、国土庁長官にお伺いしたいのですが、ことしの十月三全総が策定をされる。これは目標年次は昭和六十年であります。そうするとこの三全総期間中というのは、三全総で決定をする一ルート以外はルート決定をしないということは少なくとも言えるわけですね。

○金丸国務大臣　先ほども申し上げましたように、当面一ルートを鉄道併用橋とするということでありまして、ほかの二ルートは地域開発で、そのときの経済状況もあろうと思いますが、地域開発によってやっていこう、こういうことでございます。

○浦井委員　だから、目標年次である六十年までは他の二ルートはルート決定はしないというふうに受け取っていいわけですね。

○金丸国務大臣　ルートの決定、基本計画というものは私は変える必要はない、こう考えております。

○浦井委員　三全総で一ルート決定するわけでしょう。そうすると、また同じような次元で他の二ルートを六十年までの間に決定するということになると、三全総を全く無視をする、三全総の権威がなくなるわけなんですが、その辺どうですか。

○金丸国務大臣　こういう経済情勢の中で計画をつくる、いわゆる五十一年から六十年度を踏まえて十カ年計画の中で当面の一ルートをつくるか、こういうことになると、当面の一ルートをつくりたい熱意は多分にあるけれども、果たしてそれが一年あるいは二年延びるのか、その辺は建設省とも十分これから煮詰めましてこの問題はいわゆる計画というものを立てなくちゃならぬ、こう考えております。

○浦井委員　だんだんわからぬようになるのですが、もう一遍同じことを尋ねます。 　三全総を閣議決定されるわけですね。そこで一ルートがはっきり出てくるわけでしょう。そうするとあれでしょう。この間一月の二十三日に閣議了解された「五十年代前期経済計画」でも、道路投資は減らさなければならぬ、こういうことなんです。そういう時勢であるわけなんです。当然これは他の二ルートというものは決定しないということに理解できるんじゃないですか。これはあたりまえの考え方じゃないですか。

○金丸国務大臣　当面一ルートは速急にこれをやるということでございまして、いわゆるほかの地域の問題とこの問題とは切り離して考えるべきじゃないかと私は思います。

○浦井委員　だんだんわからぬようになるのです。 　そこで、それならもう一つ別の角度から。三全総で一ルートを決定される。それがＡになるかＤになるかわかりません。Ｄであれば、いまの他の二ルートのところでは三橋を着工したり、着工の準備を進めるということになっていますね。Ａであれば大鳴門橋がＡルートに含まれますから、大三島と因島と、こうなりますわね。そういうことになると、その三全総期間中、さらにいま動き出しておる三橋以外に六十年までに他の橋もつくられるわけですか。

○金丸国務大臣　「当面」という橋の問題につきまして、私はこういうように理解をいたしておるわけでございます。 　いわゆるＡ、Ｂ、Ｃルートがあるが、Ａ、Ｃルートは地域開発だ、Ｂルートは当面のいわゆる鉄道併用橋で、すべての条件が整ったら速急にこれに着工する、こういう考え方であるということを申し上げたいと思うのです。

○浦井委員　それは政府の統一したまとまった方針であるというふうに承っていいのですね。

○金丸国務大臣　福田経企庁長官、それに亡くなられました仮谷建設大臣、私、その三人の中で、そういうように私は理解しております。

○浦井委員　私のさっきの質問なんですが、そうなると、いわゆるＡ、Ｅですね。Ａ、Ｅルートと言われておったところでいま三橋が着工されておる。三全総期間中といいますか、昭和六十年までにこの三橋以外にもまだつくられるわけですか。ＡとＥの中で。

○金丸国務大臣　私がいま申し上げましたのは当面の一ルートということでありまして、あとの二ルートはこれは地域開発ということでございますから、国土庁長官の発言の場ではないと私は思います。

○浦井委員　なるほど。これはどなたか……。

○井上（孝）政府委員　まず一ルート三橋の事務当局といたしましての考え方でございますが、いまの新全総では、昭和六十年までに三ルート全部を完成するという計画でございました、従来。このたび本四架橋に関する政府の方針が変わりまして、次の三全総で三ルート全部を六十年までに完成するということはしない、一ルートだけを早急に完成する、他のルートにつきましては、地域開発あるいは工事の難易度、準備の程度等によって逐次そういった観点から架橋をする、こういうふうに了解をいたしております。

○浦井委員　逐次架橋していくということであれば、単独橋というようなかっこうでかけていって、それで三全総の関係なしにいつか時期が来たらつながっていた、はいこれはＡルートでございます。Ｅルートでございます。そういうふうなかけ方をするというふうに理解していいのですか。

○金丸国務大臣　島と島をつないでいくということですから、これは離島対策ということで御理解いただければ結構だと私は思います。

○浦井委員　どうも話が焦点が合わぬのですが、ＡとＥのいま動き出しておる三橋以外にも逐次つくっていくのだ。それはどこをつくるのですか、道路局長。

○井上（孝）政府委員　ただいま御答弁申し上げましたように、早急に完成する一ルート以外の二ルートにつきましては、地域開発効果あるいは工事の難易度等を勘案して、関係各省で協議をしながらその当面の着工を決めていく、こういうことになっておりまして、八月の十八日に、当面他の二ルートといいますか、地域開発の観点からあるいは工事の難易度から当面着工するものを大鳴門橋、それから大三島橋、因島橋、こう一応決めたわけでございます。したがいまして私どもといたしましては、今後十年の間にこういった観点から早急に完成する一ルート以外に単独橋がかけられるかどうかということは、かけるという事実があり得るものと思っております。

○浦井委員　三橋は単独橋ですね。それで、三橋以外もかけ得る。それももちろん単独橋ですね。

○井上（孝）政府委員　関係大臣の申し合わせでは、当面早急に完成する一ルートを三全総で決定する、他の二ルートについては工事の難易度云々、こういうことでございますので、私どもとしては、他の二ルートにつきましても経済情勢その他事情が許せば単独橋としてかけられていくというふうに了解をいたしております。

○浦井委員　そこが大事なところなんですが、国土庁長官、単独橋をつないでいったら、でき上がったらそれはルートになるわけですか。

○金丸国務大臣　当然それはルートになると思います。結果としてはですよ。

○浦井委員　それでは、話、語るに落ちるわけですよね。 　環境庁、来ておられますか。いまの話を聞いておられて、環境庁としてはどういうことですか。きのうも開かれた自然環境保全審議会の小委員会でいろいろ議論があったように新聞で承っておるわけなんです。そこでは、あくまでもそれぞれの橋について、その三橋について、大三島はまあ済んだわけだ、いま大鳴門を単独橋としてやられる、今後はもう単独橋としてかちっとやっていくんだ、もしルートであればこれは全体のアセスメントをやらなければいかぬというような御意見がいろいろ出たと思う。いまの建設省の側の意見であれば、事情が許せば次々つくっていって、でき上がればルートだ。言うたら何かそういう安易な考え方を持っておられるようですが、環境庁はそれについてどう思われますか。

○土屋説明員　環境庁といたしましては、一ルートについては三全総によって決められる、それからあとの三橋につきましては当面地域開発、こういう考え方をいたしております。 　それで、昨日も自然公園審議会小委員会が開催されましたけれども、先生のおっしゃいましたようなことは議題には上がっていないわけでございまして、大鳴門橋ということだけでただいま審議をいたしております。

○浦井委員　いや私、きのうのこと、小委員会のきのうのことだけを言っているわけじゃないんですよね。小委員会が発足したいきさつがそもそもそういうことであったし、その後も年末からことしにかけていろいろないきさつがあったわけでしょう。そういう中で相当小委員会の中は紛糾をしておる、わざわざ現地調査までやられた、こういうことなんですよね。ところが建設省の方は、一ルートはやります、他の二ルートについては当面単独橋で、事情が許せば次々つくっていってでき上がればルートですということになれば、これは小委員会の考え方、基調になる考え方を考え直さなければいかぬのじゃないかと私は思うわけなんですが、やはりルートであれば、Ａルートであれば鳴門の側から明石の側まで全部アセスメントをいまからやるべきだし、どうなんですか。

○井上（孝）政府委員　環境庁の御審議をいただく場合には、大鳴門橋も大三島橋も単独橋として御審議をいただきました。

○土屋説明員　環境庁といたしましても、一つずつということで大三島あるいは大鳴門という審議の提出方をしているわけでございます。

○浦井委員　それだったら環境庁は何の役目になるわけですかね。あれだけそれぞれのルートの関係住民の方が心配をしておる。どんどんと既成事実を積み上げていって、でき上がったらルートだ。環境庁さえも歯どめにならぬということになると、これは重大ですよ。もう一遍よう考えて答弁してください、環境庁。

○土屋説明員　現在の段階でも、何と申しましょうか、申請書というものは各個に出ているわけでございますから、全体ということではお話ができないわけなんでございます。

○浦井委員　では、ひとつ具体的な話をしてみたいと思うのですが、この大鳴門橋について、去年の十二月に自然環境保全審議会小委員会に公団が「地域開発効果」という文書を出されたわけです。それを見てみますと、これは兵庫県の出しておる「二十一世紀への生活文化社会計画」という文書をほとんどそのまま引用しておるわけなんですが、これの淡路の分を読んでみますと、この大鳴門橋がかかることによってのメリットはたくさん書いてある。しかしデメリットは一つも書かれておらぬ。たとえばことしの一月の二十三日の神戸新聞をちょっと引用してみますと、こういうことが書いてある。「連絡橋が建設された場合の“車公害”や地場産業、零細企業への影響、産業構造の変化、工業開発に伴うさまざまな社会的影響など、考えられるデメリットについては全く触れておらず、全体として“バラ色”の効果だけを強調したものになっている。」こういうことを——大体いま、私は経済そう詳しくないですけれども、経済効果を図ったりあるいは地域開発効果を図るということになれば、片一方にメリットがあって片一方にデメリットがある、そしてそれをバランスにかけて、デメリットの方が大分小さいからひとつやろうとか、そういう判断になるのが当然の考え方だろうと思う。ところがこういう公団の出された淡路島の「大鳴門橋建設に伴う地域開発効果」、クリープのないコーヒーなんというような、デメリットのないこの「地域開発効果」なんというような文書が、果たしてこれは権威のあるものなのかどうか、私非常に疑わしいわけなんですけれども、公団、どうですか。

○富樫参考人　お話の大鳴門橋について、メリットばかり挙げておってデメリットを挙げてないじゃないかということでありますが、公団の出した報告書にも、特にメリット、デメリットということは言っておりませんが、経済なり住民の福祉には貢献する、しかし一方には自然環境なり生活環境に影響がある、害がある、こういうことについてはそれぞれ公団が調査をして対策を講ずる、こう書いてあるわけであります。でありますから、公団といたしましては、一方、交通は便利になるけれども、環境に対して害になる部分もある、その部分については十分な対策を講じよう、こう言っておるわけでございます。

○浦井委員　そんなこと書いてないですよ。しかも兵庫県の文書を引用して——兵庫県の文書というのは、総裁、これは単独橋だということでいま小委員会に出ているわけなんですが、これはＡルートが完遂されるものだという前提の上に立っての文書なんですよ、二十一世紀への。それを単独橋である——単独橋として審議会の小委員会へかけておるところへそのままの文書を出して、果たして適当だと思いますか。しかも、私この中を読んでみますと、兵庫県の文書ではわざわざ神戸−鳴門架橋という文句がずっと使ってあるわけなんです。この文書では、引用したと言いながら、御丁寧に神戸というのを抜かして鳴門架橋という文句になっておるわけです。こういうようなペテン師的な安直なやり方で、公団はまともに住民の要求にこたえられると思いますかな、どうですかな。

○竹下国務大臣　浦井委員にお答えいたしますが、公団の富樫総裁からただいまお答えがありましたが、やはりこれは公団のよって立つゆえんのものもございますけれども、政策的には私の方でまず御答弁申し上げた方が適切ではなかろうかと思いまして、あえて発言を求めたわけでございます。その点は御了解を賜りたいと思います。 　私は、先般浦井委員からも、この大鳴門橋の問題についてのメリット、デメリットを民間自主団体でありながらずいぶんよく勉強していらっしゃる書類を見せていただきました。 　そういうものを見ながら私が感じたことでございますが、一つの大きな公共投資のもとに新しい橋ができれば、当然経済効果としてのメリット、デメリットの問題が一つあります。 　それからいま一つは、そこに住んでいらっしゃる直接該当地区の住民のお方のメリット、デメリットの問題がある。この問題につきましては、私は住民エゴイズムとかいうような失礼な言葉は申し上げませんが、言ってみれば、政治の判断の視点をどこに置くべきかということになれば、これは個人または集団の持つ自己主張が社会公共性の中のどこに調和点を求めるか、その決断を下すのが私は政治ではないかという考え方が一つあると思います。 　それから第三番目の問題としては、いわゆる自然景観等の問題であります。学問の社会に人文科学と自然科学とがあるごとく、私は美というものの中には自然そのものが持っておる美と、人によってつくられる造形美というものがあるのではないか。その自然美と造形美の調和を求めたならば、より高次元の美というものが人間の力によって創造されてくるのではないか。 　そういう三つの点に基本的にはまず基礎を置くべきではないか。その上に立って具体的にメリット、デメリットの問題を、お話を聞きながら判断し、決断すべきである、こういう基本的な考え方だけを申し上げておきたかったわけでございます。

○浦井委員　そうしたら、大臣からそういう発言があったので私反論をしますけれども、どうもいままでの話を聞いておると、国土庁長官はせめて単独橋としてということでがんばられるかと思ったのですが、全体としてはやはり地域開発のための単独橋だと称してなし崩し的にずっとやっていこうという考え方が、私は非常にうかがわれるわけなんです。何でもいいから、要するにやれるところからルートとして完成させたらいいのだというような考え方があるように思えてしようがないわけなんです。 　それならこういうような機会に、たとえばＡルートについてルートとしてやるというなら、ルート全体について、昭和四十七年の六月六日に閣議了解されておる公共事業についてのアセスメント、この精神にのっとって、また今国会にアセスメント法案も出るとか出ぬとかというようなことも言われておるわけです。そういうような精神、当然これは政府としては守っていかなければならぬわけでしょう。そういう精神にのっとったルート全体のアセスメントを徹底的にやる。その中には、住民に対して資料も公開し、住民の意見も取り入れるということがちゃんと、中公審の「環境影響評価制度のあり方について」、この文書の中に出ておるわけです。これをやはり守らなければいかぬと思うのです。これ全体について私は意見はありますけれども、よい面もいろいろあるわけなんですから、こういうやり方を当然しなければならぬというふうに思うわけなんです。ところが、これは道路局長にも言うておきたいのですけれども、この間三鷹の中央高速道の料金所を強行着工された、これなんかも同じことなんですよ。十分に住民に相談をし、納得をさせるということでやればやれる。それをやらずに、いままで私が言ってきたようなペテン師的な、きわめて安直な手練手管を使って、住民はもちろん、審議会の小委員会の人たちあるいはわれわれにもなかなか資料をよこさぬ、こういうようなやり方は私は断じて許せぬと思うのですが、これはどうですか。

○金丸国務大臣　私はそこで、先ほど申し上げましたように、諸条件が整わなければこの工事はできないということで、諸条件が整った上でやるということでございますが、ことに国土庁長官は、離島対策というものは、離島が所管であります。そういうことになると、離島のいわゆる生活程度または本島との格差というものを比べてみれば、そういうものがなくて何で格差がなくなるのだ、そういうことから考えれば、離島に橋をかけて、それが将来十年かかるか二十年かかるか三十年かかるかわからぬけれども橋になる、いわゆるルートになってもいいじゃないですか。私はいいと思うのです。

○浦井委員　ルートになってもよいなら、何でアセスメントをいまのうちにきちんとやらないのか。これこそ悔いを千載に残しますよ、国土庁長官。私はこのことを強調したい。 　それから建設大臣、いま造形美とかなんとかいうようなことを言われた。これはそこに出ておるでしょう。大鳴門の場合に、五十年の十二月に公団が出された「環境影響調査報告書」にいろいろくどくどと書かれているわけです。ところが問題は、その点について言いますと、これは建設大臣も御承知のように、昭和四十八年の三月に公団が国立公園協会に委託をして報告書を出してもらっているわけでしょう。これもわれわれになかなか手に渡らなかった。「本四連絡橋計画に対する景観調査報告書」、これは一番簡単なところだけ読み上げてみますと、大鳴門橋について、「この地区に対する架橋計画は、突出した細長い岬とそれに続いて海上に線状に点在する岩礁と渦潮に対して、致命的な破壊になる。自然景観を尊重する国立公園の立場に立つとこの地区における架橋計画は強力に否定されるのが正論である。」こういうように書いてあるわけです。これはなかなか公表せずに、小委員あるいは部会には出したかもわかりませんけれども、広く公表されていない。ところがこれは逆に「構造物の美に対する評価はある程度個人の主観に左右され、定量的評価は難しいが、「力学的に合理的な構造物は」」云々というような、わかったようなわからぬような、いま建設大臣が言われたようなことが書いてある。これはいまのロッキードで言えば若狭社長の証言で、こっちは大庭前社長の証言みたいで、全く対立しているわけですね。これは、四十八年に公団が国立公園協会に委託をされたこれを、ちゃんと否定されるような経過があるわけなんですか。一体どうなんですか。それでしかも、これをなし崩しに否定をして、新しいこういう現若狭社長的な報告書を出している。これでは一体国立公園協会の権威にかかわる。この国立公園協会に何で委託されたのですか、そんなに権威がないものならば。

○富樫参考人　御承知のように、本四架橋は四十八年末に着工をするつもりで、その間に十分な環境のアセスメントをやったつもりであります。まだ十分でなかったと思いますが、その一つに、自然環境保全のための調査というのを国立公園協会にお願いをいたしました。その中の景観に対する意見として、いま先生の言われたようなことが言われておるわけです。そのことは、自然公園としての観点からそういう意見を述べられております。しかしまた一方は、道路公園としての観点もあわせて考えておるわけでありまして、その点から言いますと、大鳴門橋については意見半々、それからＥルートにつきましてはこれはやってもよろしい、Ｄについてはかえって人工美がつくられるのではないかという意見がありますけれども、これはごく少数でありました。そういうことから、またいま環境庁でいろいろ御審議を願っておりますけれども、この景観に対する御意見もいろいろございまして、賛成もあれば反対もある、そういう経過でありますので、われわれとしては、この架橋と景観の間に妥協点と申しますか、調和点は求め得ると考えております。

○浦井委員　総裁はそう言われますけれども、この国立公園協会の報告書、道路公園について「鳴門地区のすぐれた瀬戸、渦潮景観を国立公園の立場で肯定すると、鳴門架橋は否定される。一歩譲って架橋を肯定した場合でも西側ないし東側に大きく架橋位置を変更することが必要になる。」決して肯定していないわけですよね。それで、これを突かれると、この間の一月の小委員会には、できもしないずさんな変更の図面を出してきて、これならだめだなというようなかっこうで、小委員会をペテンにかけておる、こういうかっこうになっておるわけですよね。これは、だめです。 　それからもう一つ私言いますと、公団が小委員会に対して五十年の十月に大三島橋についての「環境影響調査報告書」を出した、十二月には大鳴門橋についてのそれを出す、これを比べてみますと、大三島の場合には「生活環境の現況と保全計画」ということで、大気汚染、騒音、振動、水質汚濁、電波障害、それから「環境管理計画」こういうような項目があるわけなんです。ところが大鳴門の場合にはこの項目が報告書の中に全然抜けておるわけなんです。これは一体どういうことなんですか。

○富樫参考人　大鳴門橋につきまして、いまのルートを変えたらどうか、比較の線を出してみろ、こういうお話があったわけであります。それで、われわれの考え得る案を出したわけですが、おっしゃるとおり、そういうものはできないわけです。ということは、いま選んである線が実現可能な一番いい線だということになるわけであります。ことに、いまの線は門崎の中心を通ることをやめまして、ちょっと東に振っております。そういうことは考えておりますが、地形の点からいきまして、あの点を離れると両側とも非常に水深が深くなる、そういう観点から、妥協するとすればこの点であるということになったわけでございます。 　それからもう一つ、後の問題、これはただいま環境庁と協議いたしておりまして、こちらの案を環境庁に示しております。ただ、環境庁とまだ相談しておる段階でございまして、これが決まらないと外に出せない、こういうことでございます。

○浦井委員　決まらないと外に出せない、この項目は全くないわけでしょう。この文章自身を出しておるわけでしょう、大鳴門について。ここを何で抜かしておるかということを私言っておるわけです。

○蓑輪参考人　事務的なことですから、私から御答弁いたします。 　実は大三島のときには、生活環境、自然環境両方一緒のものを出したのでございますが、大鳴門につきましては、現在自然環境のアセスメントを出しまして、生活環境のアセスメントは、先ほど総裁言いましたようにいまつくっておる途中でございまして、もう早急に出せるという段階でございます。

○浦井委員　それはそれで、一応その点だけは了解しておきましょう。 　それともう一つは、四十八年の十月に小委員会がつくられて、発足して、これは大変なことを小委員会に押しつけられたということで、以後は一橋ずつ慎重に審議するというふうに決めたわけですよね。ところが大三島橋の場合に、この審議を小委員会がやる前にもうすでに業者と契約をしてしまっておる。これはあるいは法的な手続としては違法でないかもわからぬけれども、せっかくそういう形で慎重に審議をしようという小委員会の精神を真っ向から踏みにじったものではないか、私は公団の姿勢をこの点でも疑いたいわけなんですが、どうですか。

○富樫参考人　大三島の場合は十分ではなかったと思います。思いますが、それらの点につきまして引き続き環境庁と協議するということで、起工の御承諾はいただいたわけでございます。そういうことでやりましたので、その後その点を整備いたしたということでございます。

○浦井委員　時間があれですから、もう一つきょうぜひ尋ねておかなければいかぬと思いますのは、最近朝日新聞であるとかあるいは「リーダス・ダイジェスト」などにおいて、もう一度トンネルという案も検討すべきではないか、自然景観あるいは環境破壊というようなそういう架橋によって起こってくることを回避するためには、トンネル案なんかももう一度検討するべきではないかという意見が台頭してきておることは御承知だと思うのですが、公団としてあるいは建設省として、いままでトンネル案についてはどういうような調査をされたのか、ちょっと伺っておきたいと思います。

○井上（孝）政府委員　本四架橋の調査を始めましたのが昭和三十年ごろからでございますが、運輸省とあるいは国鉄と建設省とでやっております。その間、当初の段階でトンネル案というものは比較案として一応検討いたしております。しかし、道路ルートといたしましては、海峡部をトンネルで計画した場合、たとえば最も海峡幅の狭い鳴門海峡を例にとりましても、海峡の水深は深いところで九十メートルもございます。したがいまして、勾配をとってまいりますと全長二十キロに近いトンネルになる、世界に例を見ないような長大トンネルにならざるを得ない。そういう長いトンネルでございますと、御承知のように事故対策あるいは火災対策等で、つくってから後の問題も非常にございますし、また工事中におきましても、断層あるいは非常に高圧の湧水が出るというようなことで、つくれるにいたしましても非常に金がかかる、こういう観点がございます。したがってトンネルについては問題がある。また、でき上がりましても、先生も御承知のように、鉄道のトンネルですと電気で動きますので排気設備が要りませんけれども、道路トンネルでございますと換気設備が必要でございまして、やはり千五百メートルあるいは二千メートル間隔に換気筒を建てなければならぬというようなことで、かえって自然環境と申しますか、そういうものにもデメリットがある。こういったいろいろな観点から総合的に比較検討いたしまして、本州四国連絡道路は橋梁で計画するということになった次第でございます。

○浦井委員　私は、やはりトンネル案は検討すべきではないかというふうに思うわけです。自動車を通そうとか、あるいは建設大臣の言われた人工美の人工景観をつくるとかいうようなことを優先して考えられるから、トンネルでは無理だということになるわけで、やはり諸外国でもいろいろ検討もされておるようでありますから、四国の住民の側にしてみたら、トンネルの中を列車が通って、そして本州と四国が地続きになるということで、私はそれで年来の要望がもう大部分かなえられるのではないかというふうに思うわけです。だから、これはぜひもう一度そういう初心に返ったトンネル案の検討をやるべきだというふうに思います。特に、非常に工事がむずかしいと言われておる明石橋、こういうものについては真剣に海中案なども検討すべきではないかというふうに私は思うわけですが、これについて一言だけお答え願いたいと思います。

○富樫参考人　大鳴門橋については、先ほど井上道路局長から申されましたように、この公団ができる前に調査されたときに、すでにトンネル案と橋梁案とを比較されておるわけであります。それからまた、最近トンネルにしたらどうかという案が出たり、あるいはカーフェリーを使ったらどうかという案が出ましたので、再びトンネルの案を検討いたしまして、この点につきましては先般環境庁の審議会にも報告いたしたわけでございます。ですから、私どもといたしましては再検討いたしたと思っております。 　ただ、お話の明石海峡につきましては、これはおっしゃるとおり検討の余地があるかと思います。よく勉強いたしたいと思います。

○浦井委員　建設大臣も、それから国土庁長官も、どうもいままでのような考え方でなし崩し施行といいますか、ずるずるずるずると何年か何十年か後にルートになって、夢がかなえられたらそれでよいではないかというような考えのようでありますけれども、私たちとしては、いままで公団がやってこられたさまざまなところでの、関係住民の意見を十分に聞かず、資料も公開をして民主的に計画を立て事業をやっていくということをサボっておられる、こういう現状についてがまんがならぬ。やはりいまの架橋計画というものは白紙に戻す、そして私がいま言いましたトンネル案も含めてもう一度、アセスメント法案もつくられようとしておる時期であるわけですから、このよりどころの精神にのっとって、民主的なアセスメントを行ってやるべきだというふうに私は主張をしておきたいと思うわけです。 　それから、時間が五分前までということなんで、同僚委員からもお話があったので、建設大臣にもう一つ聞いておきたいのですが、河川水利用税の問題です。これは、端的にお聞きしたいのですが、そうすると五十二年度からは課税は実施はされないわけですね。どうですか。

○竹下国務大臣　浦井委員にお答えいたしますが、率直な私の感想をいままで申し述べましたけれども、実態の問題について実はけさ初めて勉強さしていただきまして、これは何年度まではしませんとか、あるいは全然考えの中に置きませんとかいう明快な答えをする自信が私にいまございませんので、次の機会に明快なお答えをすることをお許しをいただきたいと思います。

○浦井委員　終わります。

○渡辺委員長　次回は、来る五日金曜日午前十時委員会を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後一時五十四分散会