商工委員会 第3号

○田中（六）委員長代理　これより会議を開きます。 　本日は、委員長が都合により出席できませんので、委員長の指名により、私が委員長の職務を行います。 　内閣提出、中小企業信用保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐野進君。

○佐野（進）委員　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案について質問をするわけでありますが、今日中小企業の置かれている立場の深刻な情勢は、いまさら私が申し上げるまでもなく、当局がよく御承知のことであります。そういう意味で、この法律案が提案されたことはその事情をよく了解するのでありますけれども、しかし、その中小企業の置かれている情勢が厳しいにもかかわらず、そしてまた、そのためにいろいろな対策が立てられておるにもかかわらず、この法律案の改正の内容を見るとき、信用保険法の一部を改正するという形の中で、わずか無担保、無保証人の保証の限度額を百五十万円を二百五十万円にするという、きわめて微温的な対策しか打ち出しておらないということについては、きわめて不満の意を表さざるを得ないと思うのであります。 　本法案提案に至った経過並びにその考え方について、中小企業庁長官から明らかにしていただきたいと思います。

○齋藤（太）政府委員　信用保険法の改正につきましては、昨年の春の国会におきまして本法の改正をお願い申し上げまして、保険限度の引き上げにつきまして、特別小口保険につきましては従来の百万円を百五十万円に、無担保保険につきましては三百万円を五百万円に、普通保険につきましては三千五百万円を五千万円に、限度の引き上げの改正方をしていただいたわけでございます。これによりまして最近の不況に対処してまいったわけでございますが、この不況が非常に長引いておりまして、さらに信用保証面の充実を図る必要があったわけでございます。 　特に零細な中小企業者を対象といたします無担保、無保証人によります特別小口保険におきましては、最近利用が非常に増加いたしまして、特に限度に近い、百五十万円に近い利用が非常にふえてまいっております。金額別の利用状況で見ますと、ことしの五月の小口保険の利用状況では、百四十万円超で百五十万円以下というものが件数にいたしまして全体の三割を超えておりますし、金額で見ますと、ただいまの百四十万円超、百五十万円以下というものが四四％を占めておりまして、現在の百五十万円という限度に非常に近いところに利用が集中をしておる、つまり天井に張りついておると申しますか、そういう事例が非常にふえてまいっております。 　こういう状況からいたしますと、この限度をさらに引き上げないと、ただいまの零細な中小企業者の信用保証の需要に十分にこたえ得ない、こういうふうに判断をいたしまして、現在の百五十万円の保険引き受けの限度を二百五十万円に引き上げたい、こういうふうに考えた次第でございます。 　そこで、ただいま先生御指摘の他の保険については改正をなぜしないのか、こういう御質問でございますけれども、他の無担保保険あるいは普通保険につきましては、昨年の春限度の引き上げをしていただきました結果、現在の利用状況から見ますとまだ相当に余裕がある状況でございますので、今回は、改正方は見送った次第でございます。

○佐野（進）委員　いまの長官の答弁、その本質的な問題については後で詳しく論争してみたいと思うのでありますが、その前提条件として、法案の提出に至る経過の中で、われわれはきわめて不満足だということを冒頭に申し上げておるわけです。この点については、今回の不況におけるところの保険法改正、これは通常国会の際にも大変多くの議論のあったところであるし、法案改正の際にも議論のあったところでございますから、もっと積極的な取り組みが行われるであろうと期待しておったにもかかわらず、限度額の引き上げにおいても、あるいはそれの裏づけとなる財政的な措置についても不十分でないかと私どもは判断をしておるわけであります。 　いまの答弁の中においては、まだ余裕があるからその点については触れなかったと、こういう答弁であるわけでございますが、その余裕とは一体どの程度の余裕があるのか、この点をひとつこの際明らかにしていただきたいと思います。

○齋藤（太）政府委員　普通保険の利用状況を見ますと、昭和四十九年度におきましては、一件当たりの平均の保険額が五百八十八万円でございまして、ことしの四月、五月の平均で六百五十万円でございます。五千万円という限度に対しましてまだ相当に余裕があるように存ぜられます。それから無担保保険でございますが、四十九年度の一件当たりの平均の付保額が百九十二万円でございます。ことしの四月、五月の平均が百九十五万円でございまして、これも五百万円という現在の限度に対しましてまだ相当に余裕がある、こういうふうに見ておる次第でございます。

○佐野（進）委員　そこをそれでは長官にお伺いしたいのですが、その余裕があるということの持つ意味は、この信用保険について現行の状態をもってして十分対応できるのだ、そういう裏づけの中でこの改正案については百五十万を二百五十万にする、こういうことでその状態に対して十分にある、こういうぐあいに考えられたと理解をするわけでございますが、しかし各界における要望、それぞれの団体の要望を私どもが受ける場合、この面におけるところの要求というものと長官の判断と大変開いておる、こういうぐあいにわれわれは理解しておるわけでございますが、その長官の判断と各界の要望とが開いておるということのギャップをどのように判断しておられるかへこの点ひとつ長官の見解を明らかにしていただきたいと思います。

○齋藤（太）政府委員　利用される側から申しますと、この保証なり保険の限度がなるべく高ければ高いほど都合がいいと申しますか、大口で利用される分についてはそういう御要望があるだろうと存じます。ただ、この保険につきましては、国庫の裏打ちによりまして、いわゆる貸し倒れ等が起こりました場合には保証協会がこれを代位弁済をし、さらにその分の七割ないし八割を保険公庫がまた補てんをする、こういうふうな制度でございまして、いろいろ国の負担する分野も多いわけでございます。そういう意味におきまして、無制限に限度を拡大して要望に応ずるということにもまいらない面もございまして、そういう意味におきましては、どの辺に線を引くかという目安が必要かと存ずるわけでございますけれども、ただいま申しましたように、利用状況から申しますと、普通保険の場合五千万の限度に対してことしの四、五月でも六百五十万、無担保の場合五百万に対して四、五月で百九十五万、こういう状況でございますと、ほとんどの方は大体これで十分利用できておるのじゃなかろうか、これで不足する方というのは、数からしますと非常に少ない方々ではなかろうかと考えるわけでございます。 　特に、昨年の春のこの法律の改正におきまして、倒産関連保証の一種といたしまして、いわゆる、不況業種の指定制度ができたわけでございます。この不況業種の指定を受けますと、この法律で決めました限度額の倍額まで不況業種につきましては保険が引き受けられることになっておりますので、そういう業種は普通保険でございましたならば一億円、無担保の場合一千万円まで保険が引き受けるわけでございます。現在製造業の約四割に当たる業種が不況業種として指定を受けておりますので、不況色の強い業種におきましてはこの限度の倍額まで現に利用ができておるわけでございまして、そういう意味では特に不況業種対策としても現在の限度で一応充足されておるのではなかろうか、こういうふうに考える次第でございます。

○佐野（進）委員　中小企業庁の考え方と私どもの考え方が、ときどきかみ合わなくなる場合があるわけですね。そのかみ合わなくなる場合というのが、私どもの認識、私どもの判断からするならば、こうしてもらいたい、いまの情勢ではこうなければならないのじゃないか、こういう期待を込めて質問をしたり、考え方を明らかにするわけですね。それに対してあなたの方は、きわめて合理的というのか事務的というのか、あるいはまたその願いを否定した上にそう答弁するのか、これはわかりませんけれども、ともすると余りにも事実認識というものについて次元がおくれているというか、時間的におくれているというか、どういうのかよく説明がつきませんけれども、何かピントが外れているのじゃないかというような印象を私どもは感ずるわけですね。それがいわゆる中小企業問題に対する私どもの質問とあなたの答弁とがかみ合わない、こういうような形になってくると思うのです。 　私は、いまの保険法の改正そのことは大変いいことだと思うのです。いいことだと思うのですが、事実認識として、あなたの方ではもっと上げてやりたかったのだけれども、なかなか国の財政、特に大蔵省当局、そういう方面におけるところの対策というか、全体的な施策の中でこの程度しかできなかったのだということであれば、また、そんなことは答弁できないのかもしらぬけれども、その意味が込められておる答弁であるとすると私ども納得するわけですが、あなたの答弁はそうでなくて、現状がそういうことでないのだ、したがってわれわれはこの程度でいいのだ、こういうような答弁であると、それは現状認識がずいぶん違うのじゃないか、こう言わざるを得なくなってくると思うのです。 　そこで、私は長官にお伺いしたいのですが、この前大臣に質問した経過はあなたもそこで聞いておられたのでありまするが、いわゆる十月段階における倒産数というものは戦後最大の規模にまでになっておる。今年度中における倒産、特に十一月、十二月における倒産数はもっと伸びるであろうという、これは民間調査でございまするが、指摘をされておるわけです。したがって、いまそういう意味において倒産を防ぎとめようとする人たちの最大の願いは、公的機関あるいはまた一般金融機関から金を借りて、金融的な措置の中で倒産に至る本当の血の叫びのようなその困難な状況を乗り切っていきたい、こういうことにあると思うのであります。そういうことにあるとするならば、これに対するには余りにも不足ではないか、いま少しく、わずか五十万であっても、わずか百万であってもその金額をふやしてやらなければならぬじゃないか、こういうことを私どもは言っておるわけなんです。 　そこで、いま長官の答弁にありましたような形の中で、これでもう当分は大丈夫だということをひとつ乗り越えた形の中で、この倒産状況、これから展開されるであろう——十一月はもう終わりに近づいていますけれども、年末におけるところの中小企業対策について、特に当面焦眉の問題であるこれら諸問題について、中小企業庁はこの金融面を含めて全体的にどのような措置をとらんとしておるのか、その点について、ひとつ全体的な取り組まんとする方向について説明をしてもらいたいと思います。

○齋藤（太）政府委員　今年に入りまして倒産は八百件ないし九百件で、高水準ではございますが、やや安定的な推移を示しておりましたけれども、九月には興人の倒産もございまして、金額で非常に大きな負債額の倒産になりましたし、十月は千件を超えまして、戦後最高の件数の倒産になったわけでございます。不況が非常に長期化をいたしておりますので、中小企業もだんだん不況に対応する体力の限界が来る、こういう面もございまして、御指摘のように今後も倒産の推移は予断を許さないものがあろうと私も思います。 　こういう事態に対処いたしまして、各種の対策を講じておる次第でございますが、まず金融面におきましては、政府系の金融機関に今年度二兆五千億の融資枠を計上いたしましたけれども、年末追加といたしまして、先般の第四次不況対策におきまして四千八百億の追加を決定いたしました。年間にいたしますとほぼ三兆円近い額になるわけでございまして、これと民間の金融機関の中小企業向けの融資、あるいは特に不況業種向けの民間の中小企業救済特別融資制度、こういうものを活用いたしまして、特に資金の繁忙な年末を乗り切ってまいりたいと考えておる次第でございます。 　また、資金繰りが困難で過去の借入金の返済の困難な中小企業につきましては、政府系の貸出分につきましては極力返済猶予等を弾力的に配慮するように、数度にわたりまして重ねて政府系三機関には指示をしてございます。実績の面で見ましても、昨年の年間での返済猶予の件数が約三万件でございまして、一千六百億円でございましたが、ことしの第一・四半期は一万件で八百億円というように、去年の半年分を第一・四半期だけで返済猶予をいたしておりまして、今年度は各機関ともに十分に中小企業の方の事情を配慮いたしまして、弾力的に返済猶予を行っております。また、担保の徴求につきましても、特にお困りの企業については極力弾力的に計らうように指示をいたしておるところでございます。 　ところで、何と申しましてもいまの中小企業の要望は、資金も必要だけれども、仕事が欲しい、こういうことでございます。官公需につきましては先生御案内のように今年度は三三％という率を定めまして、現在関係各省庁、公社、公団に鋭意配慮方をお願いいたしておるところでございますが、何と申しましても全般の景気が早くよくなることが中小企業向けに仕事がふえる抜本策でございますので、そういう意味におきまして、先般の第四次の不況対策におきまして公共事業等の追加を中心といたしまして約三兆円の需要喚起策の決定を見たわけでございまして、これがなるべく早く実施に移されるということによりまして、全体の景気が上回きに、しかもなるべく早く転じていくということによりまして、中小企業に仕事が回って、この年末が何とか越せるように、こういうことを期待いたしておるところでございます。

○佐野（進）委員　この問題については、さらに法案を審議する経過の中でわれわれとしても長官の考えを明らかにしていただきたいと思うのでありますが、特に大臣が参りましたときにさらに突っ込んで質問してみたいと思うわけです。いずれにせよ、いま長官がお話しになったような点においてこの年末を乗り切ろうとする対策については不十分である、私はそういうような印象が強いということだけをこの際明らかにしておきたいと思います。 　そこで、これに関連いたしまして長官にお尋ねしたいのですが、この前の本委員会における一般質問の中で、私はあなたと大変やり合った問題があるわけです。それは中小企業問題の中における分野調整の問題であります。その日、あなたは答弁の中でかたくなに拒み続けていた。しかし大臣は非常に積極的に答弁しておった。あなただけが非常にかたくなな印象を受ける答弁をしておったにもかかわらず、その翌日の朝刊に「事業分野調整の立法化経団連が反対表明」「大企業の進出 　ガイドラインで自粛」こういうような形で、あなたがここで答弁したことによるよりも数段進んだ見解が——私の印象ですよ。経団連中小企業庁、いまの中小企業庁はそんなような印象を一般的に受けているというような意味のことを私は言ったわけですが、これからいきますと経団連中小企業庁よりも経団連の方がもっと進んでいるのではないか。 　同じ反対でも、あなたの反対よりはもっと進んだ印象での取りまとめをしておるということについて大変驚いたわけでありますが、驚いたその上にさらに驚いたことは、その翌日の新聞に「大企業の中小企業分野進出　原状回復要請も」、これは小松通産次官が記者会見の席上でそのように発表しておるわけです。あなたの分野問題に対する取り扱いというか、考え方の中で、実効性のある答弁というものが一回もないのですね。ただ行政指導において行います、調整機関をつくります、つくるために努力をいたします、こういう形の中で、ではどこに実効性を求めるのかという実効性の裏づけが一つもない答弁の繰り返し、ともかく中小企業分野を決めることはいけないのだという認識でやっておったにかかわらず、この経団連発表ないし通産次官指摘は、明らかに実効性を裏づけとした見解、同じ反対であってもあなたよりも一段と進んだ見解を通産当局と経団連が発表しておるわけです。 　中小企業庁というのは中小企業者の味方である、中小企業者のために今日起こりつつある諸問題について実効ある措置を講じてくれるところだ、将来に対して実効ある措置を講じてくれるところだと中小企業者は期待をし、われわれはそのために省をつくるべきだという意見まで出しておる。ということになると、あなたの答弁というものは、どこかで枠をはめられているならともかくとして、もし中小企業庁独自の判断に基づいて行われたとすると、きわめて時代的感覚がずれているのではないか、こういうように指摘せざるを得ないと思うのでありますが、この経団連見解、通産次官見解に対してあなたはどのようなお考えを持っておられるか、この際明らかにしていただきたいと思うのです。

○齋藤（太）政府委員　私は、この委員会で先般来お答え申し上げておりますように、中小企業分野と申しますか、中小企業が主として生産、サービス等々を分担しております分野に大企業が進出することについて、無条件に、野方図にと申しますか、それを放置することが、望ましいということを申し上げたことはございません。大企業の進出で悪影響がある場合にはこれを調整すべきであるということを、繰り返し御答弁申し上げておるわけでございます。ただ、調整の仕方といたしまして、立法によるべきか、行政指導によるべきかという方法論といたしまして、私は行政指導の方がより現実に即して効果が上がるのじゃないか、立法につきましては、その効果ももちろんわかりますけれども、同時に弊害の面もございますので、さらに慎重に検討する必要があるのではなかろうか、こういうふうに申し上げたわけでございます。 　先般、経団連がこの問題についてガイドラインを発表いたしました。その内容は、中小企業分野に大企業が進出するということは、国民経済的に見てメリットを伴う場合に限るようにしたい、たとえば技術的な貢献とか、あるいは規模の利益による価格の引き下げとかといったような消費者利益なり国民経済的に効果がある場合に限るようにしたいという点と、進出をします場合には、関係中小企業並びに地元の経済団体、あるいは関係の地方公共団体、それから関係の所管省、こういうところと事前に十分協議をするというふうに決めております点が、私は大変に評価すべき内容を含んでおるというふうに考えるわけでございます。特にこの事前に協議するというところに実質的な意味があるというふうに考えるわけでございまして、私どもとしましては、ぜひ経団連が大企業側にこのガイドラインの浸透を図られて、大企業が自粛をされることを期待いたしておる次第でございます。 　それから、私どもの事務次官の記者会見における発言といたしまして、一部の新聞に行政指導によりまして大企業に原状回復を求めることもあるというような記事が出たわけでございますが、私、この記者会見の議事録を早速通読いたしましたけれども、次官が申しておりますのは、こういった事例で行政指導を行います場合に、ケース・バイ・ケースにその事情によっていろいろ考えなければならないということを申しておるわけでございまして、一律に原状回復をやるとかいうようなことを申しておるわけではございません。 　しかし、行政指導をやりまして大企業の進出について調整を行います場合に、目的は中小企業側が近代化を進めて大企業と対抗してやっていけるように持っていくということが調整の本来のねらいでございますので、中小企業の近代化を進める上に必要があります場合には、すでに進出しておる大企業につきましてその進出規模等を若干また引っ込めてもらう、こういうことが必要な場合もあり得るかと存じます。これはすべてその具体的なケース・バイ・ケースによりまして調整の効果が上がるようにやってまいりたいと私どもも考えておる次第でございます。

○佐野（進）委員　長官、ぼくはあなたとこの問題をやり合うのが、あなたもいやになってうんざりするだろうけれども、ぼくもいやになっているんだよ。だから、そのことの意味は、もう時の流れというか時代の趨勢、そしてその中で何をなすべきかという中小企業対策の根本について、もう中小企業庁の人たちが、私はこの前も申し上げたけれども、そのことに目を覆って、ただ現状に安住して、かつて掲げてきた政策の後追いだけをしていれば中小企業庁の役割りは済んでいるということの時代から脱却してもらいたいと思うのですね。新しい時代、新しい経済体制下におけるところの行政、そういうものに対して、中小企業者を指導する場合に何がその根本であるべきか。 　あなたが新しく提案しようとする中で、いわゆる事業転換法というようなものを出そうとしておる。転換とは何ぞや。その職場の中で対抗でき得なくなったその人たちに対して、よそへ行きなさいということを言うわけですね。それは、ここできょうそのことの議論をする場所ではございませんからまた改めていたしますけれども、しかしわれわれが繰り返し言っている意味をもう少し前向きに、経団連の見解が出たから、通産省の事務次官の見解が出たから私どもはこうですという見解をあなたの方で発表されるのではなくて、中小企業庁としていかにあるべきかという大胆な発想に基づくところの見解をやはり取りまとめて、その取りまとめたことを経団連に指導する、中小企業団体にそれを発表する中でこれに対して対応させる、こういうようなものがなければならないと思うのですね。 　だから、そういう意味で、この経団連の発表や事務次官の発表は、あなたを中心とする中小企業庁のいま置かれておる考え方に対して非常に進んでおる。事実認識として本当はおくれておらなければならないこれらの人たちの考え方が、あなた方の考えよりも進んでおる、こういう点を私は指摘しておるわけですよ。私はこういうようなことをこの前の質問のときあなたの口から、こういうことをやらせようと思っております。こういうことにしなければならないと思っている、こういう勇敢なる答弁が——法的規制に置かないで行政指導しなければならないのだということをあなたが言わなければならない立場を私たちは認めるとしても、少なくとも大企業の倫理というものはこうあらねばならないのだということを中小企業者全体に対して理解させるような、温かい、やはりそういうような時の流れを把握した上での答弁をするようにしてもらいたかったわけです。 　その翌日この記事が出ているから、私はこの記事を評価せざるを得ない。本当はあなたより経団連が悪いのでしょう。私どもの認識からすれば、中小企業庁より経団連が悪いと思うのですよ。しかし、事は逆にとられるわけですよ。そういう意味において、きょうはその問題で議論するわけではありませんが、いま少しく中小企業庁当局が中小企業問題全体に対して、日本経済の置かれている中においてどうあるべきかという、かたくなな立場でなく柔軟性のある立場において検討してもらうことを、あなたに強く要望しておきたいと思うのです。 　そこで、私は次の質問に入りたいと思うのですが、同じ中小企業問題の中でいま当面する大きな問題は幾つかあるわけです。金融問題もその一つでありますけれども、そのほか幾つかあるわけでありまするが、特にきょうは天谷審議官にも出ていただいておるわけでございますので、その点についてひとつ質問をしてみたいと思うわけであります。 　御承知のとおり、大規模小売店舗法は四十八年に制定され、四十九年三月一日から施行されて、今日まで約二年弱の日時を経過しておるわけです。そして、この法律の施行に基づくところの各種行政指導というものは、商調協等を中心にし、あるいは通産当局のそれぞれの指導のもとに具体的に調整機能が行われ、法律の適用が行われておることは、当局の御苦労な行為に対して私ども常に見守っておる立場から感じておるわけでありますが、しかし法律というものが施行され二年近い時間の経過を持ちますと、どうしてもその間において法律制定の当時の精神というか、時代の変化もございまして、そういうものが当時の事情と若干変化した形の中で、現状対応という形になってあらわれてくるものであります。 　そういう意味で、この大規模小売店舗法の問題に対しましても今日いろいろな問題が提起されておるわけでございますが、天谷審議官は現在どのような問題が最大の課題として存在しておると認識しておられるか、この際明らかにしていただきたいと思います。

○天谷政府委員　申し上げることもないことでございますけれども、大規模店舗法におきましては、一方では消費者の利益を保護する、もう一方では中小小売業の事業活動の機会を適正に確保いたしましてその正常な発達を図るという、この二つの目的が並んでおるわけでございます。そして、この目的を達成しようとする場合の困難な問題といたしましては、大規模店舗等の進出と、それから中小小売業の正常な発達という、この問題が全国津々浦々で起こっておるということでございます。ところが、この全国津々浦々、場所によりましてそこでの小売商業のあり方、それから消費者の利益、そういうものはすべて具体的内容が異なっておるわけでございます。 　抽象的に消費者の利益あるいは中小小売業の正常な発達と言うことは簡単でございますが、これを具体的な場所におきましてどういうふうに把握するかということ、この利害の判断をどのように把握するかということはきわめて困難でございます。そこで、この判断に当たりましてできるだけ地域の実態に即して判断を行いたい、いわばローカル民主主義の精神でいきたいということが、この大規模店舗法の基本的な精神であるというふうに理解をいたしております。ところが、この法律は構成が非常にむずかしい法律でございますし、こういう法の運用につきまして各地の商調協がまだ十分に習熟するに至っていない、これが最大の問題ではなかろうかというふうに思っております。 　しかし、基本的には、この法律はきわめて民主的な原則の上に成立しており、原則は非常にいい法律ではないかというふうに考えておりますので、ふなれに基づくいろいろなトラブル等、そういう摩擦をできるだけ少なくするように法の趣旨等の周知徹底を図る、あるいは情報につきまして通産省が持っておる情報等をできるだけ各地の商調協に流していくというような努力を続けまして、運用面の改善を図ることがきわめて重要である、こういうふうに考えております。

○佐野（進）委員　審議官もいまお認めになったように、この法律が施行されてから各地区において幾多の問題が発生し、その発生した経過の中で各地区における商調協が大変苦労され、関係各団体が大変苦労されておることは、法律の解釈、運用についてもまだその経過的な状態にある、こういうことで私もやむを得ないと思うわけであります。したがって、そういう点を前提にして、以下三点についてこの際ひとつ見解を明らかにしてもらいたいと思うのであります。 　その第一点は、商調協が今日果たしている役割りは、先ほど来申し上げておりますとおり、本法が施行されて以後における重要なものであることはあなたも認識されておると思うのでありますが、この商調協なるものが法律の中でいわゆる調整をする機関として設置せられ、それが行政的な一定の基準に基づくところの指導において運用されておる。こういう形の中で、商調協の中におけるところの取り扱いということは各地区、各地区相当ニュアンスの違った意味において運用されておるということも、これは地域の特殊性という形の中で認められるべき問題でありますけれども、そのことがまた全国的に幾多の波紋を描いている場合もあるわけであります。 　そこで、私はその一つの問題として、この商調協における審査基準というものを明確化して指導していく、こういうことが必要ではないかと思うのであります。特にその明確化していく一つの問題として、類似都市比較の問題があるわけであります。類似都市比較とは、本法が百貨店法から発展的に本法に移行する際改正された一つの重要な項目であったことはあなたも御承知のとおりであります。 　ただ、この類似都市比較の問題が、大都市周辺における人口の移動率に基づいて昼間人口と夜間人口との差を総合的に調整する中において出てきて、いわゆる五万の都市と百万の都市が隣接し、五万の都市を対象にして百万都市の人口がそこに流入する、あるいは流入することが昼夜間どちらにそのウエートがかかるか等々、いろいろ複雑な問題がそこにあるわけであります。したがって、この問題が解決されざる場合、五万都市という状況が、百万都市とその近隣に存在するという形の中においてその解釈がもし基準のまま適用されたということになりますと、五万都市における小売商業者の存在基盤は根底から失われていかざるを得ない危機的情勢にまで至っていくであろうということが予想されるわけであります。 　したがって、旧百貨店法時代に返ってこれらの措置に対して具体的な対策を立ててもらいたい、こういうような要望ももう出ているであろうと思うのでありますけれども、これらの点について、当局として、審議官の方ではどのように判断せられ、どのように指導されんとするのか、この点についてその見解を明らかにしていただきたいと思うのであります。

○天谷政府委員　調整の基準につきましては、一方ではこれができるだけ客観的に明確であって、その基準に従って調整を自動的にさばくことができるということにすることが、物事の能率という観点から見ますれば望ましいことであるというふうに考えます。他方、そういうふうにいたしますと、どうしても調整が機械的に流れ過ぎるというふうな問題が生じてくるように思われます。たとえば稚内における利害の調整と鹿児島における利害の調整とは、どう考えましても地域の状況が違うわけでございますから、必然的に異ならざるを得ない。この二つのケースを機械的に同じ基準で割り切ってしまうというようなことは余り好ましいことではなかろう。現段階におきましては、われわれとしましては、この法の施行後まだ日が浅いものでございますから、具体的なデータを積み上げるということの方が大切ではなかろうかと思うわけでございます。いわば判例法の集積を図る、そうすることによりまして、次第にその中から機能的に妥当な調整の目安のようなものが浮かび上がってくるという方向をとりたいと考えているわけでございます。 　したがいまして、差し当たって全国に共通するような調整の基準というものをつくることはまだ時期尚早であるというふうに考えておりますが、各地の商調協が調整の事務を行うに当たりまして参考になるような資料を集めまして、商調協にそれを知らせてやる、そういうことによりまして商調協の判断の基礎材料がかたまっていくというようなことで当面努力を続けたい、こういうふうに考えております。

○佐野（進）委員　たとえば旧百貨店法のように、その小都市、地方都市の総売り上げに対して二五％以上に至るような場合はこれを抑制するとか、あるいは十人に対してどうとかという一つの基準があることによって、今日いわゆる大型スーパーの進出等々の不安におののいておる小都市小売商業者に対して、心理的な安定感を与えることも不可能ではないと思うわけです。いまあなたは、積み上げる形の中で検討を続けていきたい、こういうことでありますから、それらについては十分ひとつ検討を続けて、積極的に前向きに対処していただきたい、このことをこの問題については要望しておきたいと思います。 　第二番目は、大規模小売店舗法においては、いわゆる届け出基準として、大都市あるいは小都市という形の中で一定の基準面積をもってその基準にしておるわけです。したがって、この基準面積以下の大規模小売店舗が進出する場合については、何らこれに対する規制がないのが法律のたてまえであろうと思うのです。しかし、たとえば地方都市において千五百平米、大都市において三千平米というような基準がもしあったといたしましたならば、その基準以下、たとえば千四百五十平米、二千九百九十平米ならば、これは何ら届け出を要する問題でないから、その範囲内にその規模を縮小して建設を行おうということも考えられないことはないと思うのであります。 　したがって、この種の問題点に対しては、行政的な指導の中でそういうことがあってはならないと当局として指導されておることを私どもよく知っておるわけでございますけれども、これらの問題についても、一定の規模以下については法律的にそれに対する規制ということはでき得ないにしても、行政上の指導としてこれらに対して明確なる指導基準をもって対処することが必要になりつつあるのではないかと判断いたしまするが、どう考えられるか、この際明らかにしていただきたいと思うのであります。

○天谷政府委員　基準面積以下のスーパー等の進出に関しまして、それが周辺の小売業に対しまして重大なる影響があるような場合には、これは本法成立の際の衆議院の附帯決議もあることでございますし、われわれは適切な行政指導をしていきたい、こういうふうに考えております。ただ、本法制定の際にあの基準面積を定めた理由は、余り小さい店舗ではそれほど顧客誘引力があるというふうには考えられず、したがいまして、中小小売業者の商圏を著しく侵害するというようなこともないであろう、それでは千五百、三千が果たして妥当なのかどうかという問題はあろうかと存じますが、これは数学的にこれがいいという証明は困難でございまして、大体あの辺ではなかろうかということで成立したかと存じますけれども、一応あの辺を目安にして、あれ以下の場合には旧百貨店法時代の経験等に照らしましてもそれほどトラブルはないのではなかろうか。しかし、非常に大きなトラブルのあることが明白でありますれば、われわれとしても十分な行政指導をしたいと思うわけでございます。

○佐野（進）委員　トラブルが発生すれば行政指導をしたいということでありますから、それ以上私どもで申し上げる必要もないのでありますが、私はトラブルが発生するという条件があるということを前提にして質問しておるわけです。この種の問題については、あなたがいま言われておるように、トラブルが発生すれば当然検討の対象にしていきたい、こういうことでありまするし、いまの段階でそれ以上ある、ないということはともかく言い得ないわけでありますから、私はこれ以上質問を続けませんけれども、考えていただきたいことは、この種の状態、たとえば千五百以下、三千以下の状況の中において、それ以上の段階に対してきわめて類似した状況の中でそういう行為をする場合においても、行政的な措置として、一応それぞれの地域におけるところの商調協は、これを申し出があった場合に審査の対象にする、あるいは調整の対象にするというようなことについて考慮すべきである、このような通達ないし指導要領と申しますか。そのようなことは至急検討して善処してもらいたいということを要望しておきます。 　第三点は、問題になっていることでございまするし、宮城県におけるジャスコの問題等において発生いたしましたとおり、いろいろこの解釈においてはむずかしい問題になりつつあることがあります。いわゆる売り場面積の中におけるところの通路等の解釈の問題であります。 　　　　〔田中（六）委員長代理退席、武藤（嘉）委員長代理着席〕 これらについては、幸い当局の熱心な調整によって、商調協の努力とも相まって円満に解決されたことについて私は敬意を表するわけでありますけれども、これは単にジャスコの問題だけのことでなくして、各類似都市において発生すべき問題でありますので、この種問題の取り扱いについては、このような基準に基づいて積極的にひとつ対処されるよう、これは要望として第三点に申し上げておきたいと思います。 　いずれにいたしましても、大規模小売店舗法はその発足後約二年近くなる段階の中で幾多の問題点も出てきておるわけであります。特に通達百十七号あるいは百十八号等々の解釈の問題につきましても、この解釈の仕方によってまことに微妙なる問題も出てくるわけでございますので、これらの問題に対しましては、法律を制定したとき、いわゆる本委員会において審議した経過というものを十分踏まえた形の中で対応されるよう——あなた方はその当時、審議している直接の責任者ではなかったわけであります。したがって、そのときの精神はこうであろうとあなた方が簡単に解釈される場合もあるわけでございまするけれども、私どもはそれを審議して決めた立場にあるわけでありますから、その内容等についてはつぶさに承知をしておるわけであります。したがって、それらの問題を処理される場合には、立法時の委員会における審議というものに対して十分配慮し、さらに附帯決議等々を十分ひとつ考慮した中で行政的な問題に対する対処をしていただくよう要望して、あなたに対する質問を終わりたいと思います。 　次の問題は、生活産業局長がお見えになっておりますので、生活産業局長に聞きたいと思うのでありまするが、その前に、大蔵省の中小金融課長来ていますね、大蔵省に先ほどの保険法の関係で若干お尋ねをしたいと思うわけではあります。 　中小企業者が金融の問題等において非常に今日困っておる。いわゆる十月の倒産の民間調査の報告の中にもありますとおり、今日、中小企業者の倒産が十一月、十二月段階においては激増するのではないか、したがって、金融対策については万全を期さなければならない、これが多くの人たちの要望であろうと思うのであります。にもかかわらず、今回中小企業庁が提案されました信用保険法の一部改正案あるいは第四次不況対策の中における中小企業対策、このいずれを見てもわれわれとしては不満である、こういうような感じを持ってこの対策ないし提案を見ておるわけであります。先ほど来中小企業庁長官に質問をいたしましたが、結果的に財源の点、あるいはまたこの法律を提出するに際しても、それに対するところの大蔵当局の強力な意思表示というものがあったのではないかと私は判断するわけです。 　したがって、大蔵省として、今日の中小企業の置かれている現況の中で、特に不況対策、年末金融対策等の情勢の中でどのように金融的な措置を行われようとするのか、中小企業庁の要求に対してどのように対応されようとするのか、その点について見解をひとつ示していただきたいと思います。

○吉田説明員　お答えいたします。 　私の担当は実は中小金融ということで、民間金融だけでございますが、いまの御質問の点は政府関係の中小企業金融等も含まれておるかと思います。今回の限度引き上げにつきましては中小企業庁と十分意見の交換をいたしまして決めたところでございますけれども、年末対策については、第四次不況対策で実施することを決めたことでもございますし、中小企業金融については今後も中小企業庁、それから予算関係につきましては主計局とも十分協議しまして万全を期したいというふうに政府として考えていると存じております。

○佐野（進）委員　では、きょうの法律と直接関係のない課長さんにおいでを願って大変恐縮せざるを得ないと思うのでありますが、いずれにせよ、中小企業庁が改正案を提出する中で、われわれの要求と大変かけ離れた原案が出されたということについてわれわれは不満であり、それに対して大蔵当局がブレーキをかけておるのではないかという認識を持っておる、こういう点についてどうなのかひとつ聞きたいと思って来ていただいたわけですが、それは担当が違うということでありますので、そういう点については、それでは質問をひとつ終わって、いずれかの機会にまた担当課長ないし局長に来てもらって質問をしてみたいと思います。

○吉田説明員　私の答弁が若干不十分でございましたが、この限度の引き上げにつきましては、私どもの方も保証協会並びに保険公庫につきましては通産大臣と共管しておる関係で、、私はその点では関係しておるわけでございます。ただいま予算の点につきましては関係がないというふうに申し上げましたが、限度引き上げにつきましては中小企業庁と協議する立場にございますので、その点はちょっとあれかと思いますが、訂正させていただきたいと思います。私の方の説明が不十分でございました。おわび申し上げます。

○佐野（進）委員　それでは課長、もう一点だけ聞きましょう、せっかく来られたのに、中途半端な質問で帰ったのではあなたも気持ちが悪いだろうから。 　それでは、年末金融対策に対して、特に中小金融課長ですから、あなたがいま全体的な取り組みをしておる中で、第四次不況対策とそれから年末金融対策ということに対して、倒産情勢とのにらみ合わせの中で、民間金融でも結構ですから、ひとつどのように判断され、処置されようとしておるか、この点をこの際明らかにしてください。

○吉田説明員　お答え申し上げます。 　年末対策につきまして、あるいは最近の倒産の増加状況につきましては、大蔵省としても大変に心配して注視しているところでございます。したがいまして、あらゆる機会をとらえまして、たとえば金融機関団体との連絡会、あるいは地方財務局長会議、全国財務局理財部長会議、あるいは全国財務部長会議等を通じまして、中小企業金融の円滑化、それからできるだけの十分な資金の供給、それから慎重に中小企業の動向を見守るようにということは、最近、回を重ねて指示し、注視し、あるいは報告を、求めているところでございます。今後もこの方向に沿いまして民間金融機関を指導してまいりたい、このように考えております。

○佐野（進）委員　それでは大蔵省は結構です。 　次に、繊維問題について質問をしてみたいと思います。 　今日、繊維の情勢は、新聞紙上あるいは各種調査統計等によりますと、底入れが終わり上向きになっている、こう一般的に報道せられ、繊維の不況は脱した、そういうような一般的認識が流布されておるようでございますけれども、責任当局として生活産業局は現状をどのように認識しておられるか、この際、概略御説明いただきたいと思います。

○野口政府委員　御指摘のように、最近になりまして上向きあるいは回復基調が出始めたのではないかということが一般的に言われております。私ども、その点どうであろうかということで、ただいまメーカーの段階のみならず、流通業界あるいは卸、問屋、小売、その辺からいまヒヤリングをしておるところでございます。 　　　　〔武藤（嘉）委員長代理退席、田中（六）委員長代理着席〕 　繊維は、私がたしか前回の国会のときに答弁いたしましたちょうど五、六月ごろは、確かに持ち直しました。ところが七、八月になりまして、まあ夏枯れと申しましょうか、あるいは若干の期待が裏切られたということもあろうかと思いますが、低迷をいたしました。それでこれはどうなるだろうかという不安感がずっと、繊維全般に広まったわけでございますけれども、最近の全体のマクロ的な指標あるいは個々の業界の感じ等から考えてみますと、その八、九月の低迷を脱しまして、最近、十先ようやく明るさを取り戻したということは大ざっぱに言えば間違いではないというふうに感ずるわけでございます。 　夏ごろまで調子がよかったのは、染色整理とかあるいは婦人子供服、あるいはニットの業界、この辺は夏ごろまでにすでに回復しておったわけでございますが、最近になりまして実はアメリカの景気が立ち直ってまいりました。これが長続きするかどうかということが問題なんでございますけれども、ともかく対米輸出は合繊の織物を中心にいたして伸びてまいりました。それから台湾とか東南アジアの国の対米輸出が非常にふえてまいりました。ということは、日本に対する輸出圧力が減る、こういうことでございます。 　そういうような対外的な要因、それから内需と申しますか、繊維の消費でございますが、これをどう見るかむずかしいのでございますけれども、最近発表された百貨店の売れ行きは全般としてはよくないのですけれども、繊維は若干持ち直したかなという感じの指標がございます。それから、長いこと不況が続きましたので在庫が整理されてきたというようなことがございますので、一部を除きおおむね全般的に立ち直り傾向にあるのではないかということは間違いではないような気がいたします。 　ただ、では全般的に採算が持ち直したかというと、これはそうではございません。依然として、大部分のものはやはり水平線、水面下におるわけでございますが、ただ、赤字がより少なくなりつつあるということは言えるのではないか。ちなみに九月の鉱工業生産指数、最近発表になったばかりでございますけれども、これは生産、出荷とも繊維についてはかなり著しい立ち直りも見られた、こういう指標が出ておるわけでございます。今後の状況を注目いたしたいと思っております。

○佐野（進）委員　局長がいま答弁なされたことは、一般的に言われておる認識といいますか、そういう状況を裏づけたというような意味で私は聞いておるわけでありまするが、そういうような状況になりますると、繊維対策というものに対する本来的な取り組みはどうあるべきかという新しい課題が出てこようかと思うのであります。 　私は、そういう意味において、「当面の繊維対策についての提言」という、繊維問題懇話会が十一月六日に出しておるこのことが、いま局長の答弁なされたことを前提として出されたと思うわけでありますが、そうすると、局長の言われました認識と、ここに書かれてある提言の内容とには相当のずれがあるような感じがするわけでありまするけれども、この点についてはいわゆる底入れが終わって上向きになり、平常時に向かいつつあるという情勢の中で提言の内容を理解するとすると、ちょっと理解をすることに対して疑問点が発生せざるを得ないということを感ずるのですが、そういうように感じながらこれから質問していっていいかどうか、その点、ひとつ局長の見解、これは本当は大臣に聞きたいのだけれども、大臣がいないので、通産次官でもいいのだけれども、一応局長からその点についての見解をこの際明らかにしてもらいたいと思う。

○野口政府委員　私、考えまするに、提言の現状認識あるいは判断と、私がいま申し上げたことと基本的には違いはないというふうに考えるわけでございます。ただ、繊維問題懇話会が発足をいたしましたのは九月の初めでございまして、こういう組織をつくっていろいろな当面する基本的な問題を検討しようではないかという問題意識は、実は七月の終わりから八月ごろでございました。そういう意味で、問題のベース、発端になったときと、それから私がいま申し上げたのは十月の段階でございますので、その辺について若干の相違はあろうかと思いますけれども、問題認識としては同じでございます。

○佐野（進）委員　そうすると、きのうの先進六カ国会議のいわゆる結論の宣言の中にも、輸入規制はお互いに規制いたしましょう、そして自由貿易を促進する中で景気の回復を図りましょう、こういうことを言っている。 　一方、この提言の第一の項目である「輸入問題について」、これの「政府のとるべき対策」ということで、 　　１　輸入成約統計の利用方法を改善することにより輸入情報を生産者団体にも適宜提供する。 　　２　各種統計の整備活用により輸入動向の監視を強化する。 　　３　特定国の特定品目について、輸入成約統計で十分カバーできないような事態が生じた場合には、政府は貿易管理令による報告徴収を行う。 　　４　特定品目の輸入増加によって国内業界に相当な損害が生じる、又は生じるおそれがある場合には、 　　　（イ）　輸入業者、国内流通業者に対して輸入を自粛するよう強力な行政指導を行う。 　さらに必要がある場合には、 　　　（ロ）　政府間交渉によって秩序ある輸入実現のための努力を行う。 　　　（ハ）関税の二〇％引下げ措置の停止を行う。 　　５　以上の措置をもっても、なお輸入が急増し、重大な被害が生じるような場合には、事態の進行に応じ繊維貿易に関する国際ルールに基づく強力な措置をとる。なお、緊急関税の適用については、国際繊維取極との関連等の問題点も含め、引続き検討を行う。 　こういうように書かれ、さらに、６、７という形になり、特に最後においては、「輸入ガイドライン」云々という形の中で「繊維需給協議会における需給見通しの検討等とも関連させて、早急にその考え方をとりまとめる必要がある。」こういうような形になって、きわめて強力な措置を輸入問題においてはとられようとしているこの提言が、単なるこれらの方々の提言でなくして、通産省の強力な指導のもとに書かれており、政府はそれを認めたという形になりますと、この先進六カ国会議におけるところの取り決め、あるいは繊維を含むあらゆる輸出入問題に対するところの日本政府のとるべき立場として矛盾点が発生するのではないか、こういう懸念をいまあなたの言われたようなことを前提にしていると感ずるわけでありますが、その点については矛盾がないのか、この点を強力に推進する決意なのか、その二つについてひとつ答弁をしてください。

○野口政府委員　お答えに入る前に、この繊維問題懇話会における一つの大きな柱は、御指摘のように輸入問題へどういうふうにアプローチするかということでございまして、そのまた背景には去年からことしの春ぐらいまでにかけましての輸入の急増ということがあったわけでございますけれども、景気の落ちつきに伴いまして、実は輸入はこの春ぐらいから大分鎮静をしてきております。現在の輸入の状況は、大体繊維製品にとりますと月一億ドルちょっとぐらいという状況でございまして、一−九月で合計で九億ドル弱と、まさに月平均一億ドル、こういうような状況でございます。これは先生よく御存じのとおり、輸入が非常にふえたときには二億ドルの輸入があったわけでございます。ということで、現在輸入が大分落ちついているということにつきましては、私どもの方も、それから業界の方の認識も一致しておるわけでございます。 　ただ、業界あるいは私どももそうなんですが、輸入についての非常に懸念される点は、現在は落ちついているけれども、景気が回復したらまたふえるのではないか、そうすると、このように体力が衰えている繊維業界は大変なことになる、こういう認識でございます。一方、景気は回復させなければいかぬわけでございますので、そのときにどういうふうに輸入に対処するかというのが先生がいまお述べになりました輸入問題の基本を貫く現状認識であり、その対策としてのねらいの一番底にある問題でございます。 　そこで、特に今後ふえるのではないか。確かにじりじりと輸入はややふえつつございます。この春くらいには月九千万ドルぐらいだったのが、いま一億一千万ドルを超えるという状況でございますので、微増の状況ではありますがふえつつあるわけなんで、先ほど言いましたような輸入急増への不安が非常にあるわけでございます。そこで、こういう不安を解消するにはどうしたらいいか、そういう考え方で幾つかの施策が述べられているわけでございますが、もちろん政府に要求することのみならず民間側でやるべきことはやるべきだということで、業界のとるべき対策ということでも幾つか挙がっているわけでございます。 　私どもとすれば、政府にこういうことをやってもらいたいということのみならず、そういう前に業界としてなすべきことをぴちっとやってもらいたい、それにつきましては、政府も業界がやることについては大いにお手伝いをいたします、こういうたてまえでございますけれども、政府としてそれじゃどういう手を打つのだということにつきまして、全体のたてまえは七項目の施策、措置が並んでいるわけでございます。 　先日の六大国首脳会議における貿易制限措置の自粛ということとこの提言との関係を先生お尋ねになっているのかと思いますけれども、私どもの方の基本的な考え方は、大原則としての自由貿易、貿易の自由ということを原則としつつも、個々の産業に対しまして、輸入の急増というようなことがありまして影響がある、あるいは被害を受けるというような場合には、そういう品目、業種ごとの具体的な状況に応じてそういう事態を回避あるいは克服するために妥当な措置をとる、こういうのが提言の底に流れている考え方でございます。 　そこで、第一に先生がおっしゃった輸入成約統計の改善活用、こういうようなことから始まりまして、特殊な場合には輸入貿易管理令による報告徴収をやるというような措置でございますが、これは、ともかく私どもの基本的な考え方は、まず第一に輸入の動向をウォッチいたしまして、それに対して必要な場合には行政指導をやる、こういうことでございますので、そういうベースになるための情報の入手、あるいは実態の把握と現状の判断、こういうことをやるための措置が述べられたわけでございます。 　しかし、具体的にさらに輸入がふえてまいりまして、個々の業種に被害なりあるいは影響が出るというような場合には、国内にありましては商社あるいは流通業界への指導、外に対しましては関係国との話し合いというようなことを進めて、話し合いによって秩序ある輸入を実現しよう、こういうことでやってきているわけでございます。しかし、さらに事態が悪化をいたしまして、当該産業に重大な被害が生ずるというようなことになりました場合には、ガットあるいは繊維多国間協定に基づいていろいろな措置がとれるようになっているわけでございますけれども、そういう措置も発動せざるを得ないようなことになろうかと思うわけでございますが、貿易自由というたてまえからいたしまして、そういうような直接的なあるいは法的な輸入制限措置はできるだけ回避をいたしたい。先ほど申しましたような輸入成約統計のウォッチ、あるいは業界、特に輸入業界、流通業界への指導、あるいは相手国との話し合いということによって、できるだけ円満に本件を解決したいというのが私どもの考え方でございます。

○佐野（進）委員　局長の答弁もいいのでありまするが、時間の経過の関係もございますから、ひとつきわめて簡潔に答弁をしていただきたいと思うわけでございます。 　そこで、その輸入問題についてはこれからの課題でありまするから、それぞれ大変な問題になる可能性もありまするし、特に通産大臣の中国訪問等に関連する幾多の課題等もありますが、これはいまこの場所で聞くことは省略をしたいと思います。 　そこで、第二番目の問題として構造改善の推進ですが、ここにおいても構造改善を進めなければならないという形の中でそれぞれの取り組みを提言しているわけでございまするが、私は、問題点は、この構造改善事業をいま推進しつつある政府並びにそれを受けている団体等は、政府が中小企業振興事業団等を通じて融資を行い、構造改善事業を推進するとしても、それに対応する地方公共団体がいわゆる負担分を負担する財政的能力がない。したがって、せっかく政府においては軌道に乗りつつある構造改善事業も、地方財政の事情によって、それを行うことができ得ないでいるという幾多の事例が各都道府県にあらわれていると思うのであります。これでは、構造改善事業をしなさいとかどうとかこうとかということを指摘されておりながら、実際上においてはその事業がストップせざるを得ないということは、提言を幾らしても全く意味がない。それならば、地方公共団体がいま財政難に苦しんでおることに対して、これを出しなさい、出しなさいと言っても、これはなかなか出すことができないという事情において構造改善事業を進めなければならないとするならば、その点について政府はどのような措置をもって対応されようとするのか、今日重大な課題になっていると思うのでありまするが、この点についての見解を明らかにしていただきたいと思います。

○野口政府委員　私ども構造改善事業こそ日本の繊維産業の将来を左右する重大なことだというふうに考えておるわけでございます。先ほど来問題になっております輸入問題に対しましても、結局、構造改善事業を強力かつ円滑に進めるためのいわば条件を整える、環境を整える、こういう意味に解し、構造改善に対して全力を挙げてまいりたいというふうに考えているわけでございます。 　よく構造改善事業がおくれているのではないかという御指摘を受けるわけでございます。何分期限が切られている事業でございますので、そういうことを考えますると、おくれているということも私ども率直に認めざるを得ないかと思うわけでございます。おくれているにはいろんな事情があろうかと思うわけでございますし、その一つに、先生がまさに御指摘になった地方公共団体の負担分が一体十分円滑に調達されるのかどうか、ここがネックになっているのではないかという認識があると思います。私も事実そうだと思います。 　いまの考え方で申しますと、所要資金の七割のうち六〇％は中小企業振興事業団から出るわけでございますけれども、結局一〇％分を都道府県、地方団体の資金に依存するという仕組みになっているわけでございます。一割分であるから、まあそう多額なものとは思いませんけれども、このような事態、不況におきまして地方公共団体がこの資金の調達に苦労しているということは、私ども察するに余りあるところがあるわけでございます。ただ、しからばこの分を軽減するべきであるかということにつきましては、また必ずしも直ちには賛同し得ない面があるわけでございます。何よりもやはり地方的なあるいは地域産業に関する問題でございますので、現地の指導あるいは先行きのさらに拡大の問題等を考えましても、地方公共団体には一はだも二はだも脱いで自分自身の仕事だというふうにして指導してもらう、あるいは支援してもらう必要があるわけでございます。制度本来からいたしまして一〇％持ってもらったというのも、そういう意味もあろうかと存ずる次第であります。 　私ども構造改善事業を進めるに当たりまして、地方団体といろいろ連絡をとりまして推進方をお願いしておるわけでございます。繊維産業がその県にとって相当大きなウエートを占める産業である、こういう県におきましては十分なる認識のもとにかなり早期に本件の解決に当たってもらっているわけでございますけれども、率直に申しまして、繊維産業のウエートが比較的軽い府県等にありましては、財政事情との兼ね合いもあり、おくれているというのが実際のところであろうかと思うわけでございますが、私ども個別に県とも連絡をとって、十分この構造改善がおくれないようにということを従来からも指導してまいってきているわけでございますが、今後とも府県と密接な連絡をとって円滑な推進方に私どもも力を注ぎたい、こういうふうに考えております。

○佐野（進）委員　それでは、時間も参りましたので、二、三質問して終わりたいと思いますが、まとめて答弁をお顧いしたいと思います。 　「年末金融対策について」ということが出されておるわけでございまするが、年末金融対策については、御承知のとおり繊維業界だけでなく、どこでもきわめて緊急な課題として強い要望があるわけでありまするが、この中で「中小企業金融公庫、国民金融公庫、商工組合中央金庫及び中小企業振興事業団に対してもっている既往債務の返済猶予については、繊維産業の特殊事情にかんがみ、より一層弾力的効果的な措置を配慮する。」こういうように指摘されておるわけであります。いわゆる既往債務の返済猶予の問題であります。これは単に繊維産業だけでなく、各種産業において時に当面しておる重要な課題としてあるわけでありまするが、これに対してこの提言に参画したと思われる生活産業局としてはどのような具体的な措置をとられようとしておるのか、この際明らかにしていただきたいと思うわけであります。 　さらに、中小企業庁長官、中小企業庁として、この繊維産業だけでなく、産業全般についての中小企業金融におけるところの既往債務の返済猶予についてどのような措置を年末対策としておとりになるお考えであるか、この点について明らかにしていただきたいと思うわけであります。 　また、中小企業の年末向け融資につきましては、先ほど来いろいろな議論もいたしたわけでありますけれども、特に繊維産業の関連等について生活産業局、中小企業庁等が、この年末金融対策についての信用補完制度だけでなくして、全般的な年末金融対策についてどのようにこの際対応せられようとしておるのか、既往債務の返還と年末金融の実施について生活産業局、中小企業庁両者の御見解を長官、局長からお願いいたしたいと思います。 　次に、第四番目の問題として、「繊維工業審議会の今後の運営について」ということが出されておるわけであります。結果的に審議会においてこの種の問題についての処理を図ることになるわけでありますが、「特に、政府に対してはできるだけ速やかに繊維工業審議会に政策委員会を設置し、さらに詳細な検討、又構造改善施策の推進、輸入動向の監視などについてこの提言の具体化とフォローアップが行われることを強く要望する。」と締めくくっておるわけであります。そういたしますると、この委員会に入ろうとする人たちがきわめて多くなる、繊維産業業界としては当然のことだと思うのであります。したがって、その入ろうとする人たちが多くなることによってこの発足がおくれる、こういうことも当然予想され、船が山へ登る議論だけに終わるという議論倒れの懸念もされるわけでありまして、この問題に対するいわゆる早期発足、小人数における構成等が当然考慮され、具体的に対策が立てられるようにしなければならないと思うのでありますが、この点について生活産業局長の見解をお伺いしておきたいと思います。 　締めくくりといたしまして、中小企業庁長官に対しましては、本法律案を提案するに対して、その考え方ないしは置かれておる情勢等については冒頭質問を申し上げ、今日中小企業の置かれておる立場について私どもは分野調整をする形の中において時の新しい流れに対応した中小企業対策を積極的に打出してもらいたい、取り組んでもらいたい、こういうような点について強く指摘をし続けてきておるわけであります。政務次官、最初からずっとそこにいて話を聞いておられたわけでありますので、中小企業対策の問題、あるいはまた先ほど来言っている分野調整に関する問題、さらにはまた繊維対策に関する問題等々について私の質問したその主要なポイントに対して政務次官の見解をお聞きして答弁を聞き、私の質問を終わりたいと思います。逐次ひとつ答弁をしてください。

○野口政府委員　この間の繊維問題懇話会におきましても、年末を控えまして金融面への施策を十分にしてほしいという要望がありまして、その中で最も強く出ておりますのが既往債務の償還猶予の問題でございます。これに対してどういう措置をとろうとしているかということでございますので、簡単にお答えを申しますと、懇話会の提言を受けて以来、直ちに中小企業庁と現在相談をしている段階でございますけれども、まず第一に、今週から来週にかけまして、先生がお述べになりました中小企業振興事業団、それから商工中金、中小企業金融公庫等と直ちに会談を持ちたいというふうに思っております。それは現状の認識、現状はどうなっているのだということを金融機関面から聞きつつ、金融機関の考え方を参考にしながら、いま提言で述べられたような趣旨をその四機関に徹底させる、こういう意味での会合を今週から来週にかけて持つようにしておるわけでございます。 　その辺で問題の所在をつかまえ、どういうことがどこまでやれるというような見通しのもとに、来週くらいかと思いますけれども、私の名前、さらに中小企業庁の方と相談をいたしまして、できれば中小企業庁長官との連名のもとに、関係各機関への本件に対する協力方に対する依頼と申しますか、要望を出したいというふうに考えております。具体的には、私どもの方はこれは地方の問題でございますので、できるだけ通産局中心に推進してもらいたいというふうに思っているわけでございまして、以上のような趣旨はもちろん関係の業界団体にも流しまして、関係の業界団体がそれぞれの金融機関と直ちに接触をしてもらう、そこでの具体的な猶予の方法につきましては通産局に入ってもらいまして実効あるようにいたしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。 　それから、繊維産業のための年末金融に当たっての資金の確保の問題でございます。これにつきましても、先般四千八百億の追加があったわけでございますが、これで十分であるかどうか、私ども率直に言ってこれではどうも不足ではないかなという気はするわけでございますが、そういう事態を踏んまえまして、とにかく提言の趣旨を生かすように努力をいたしたいというふうに考えております。 　それから最後に、繊維工業審議会の中に設けられる政策委員会でございますが、御指摘のように、私ども早期に発足をさせたいと思っております。提言で述べられている大きな重要な事項の具体化は、政策委員会で具体化することになっておるわけでございますので、早く発足させたいというふうに考えておるわけでございますが、先生御指導のように相当多くの人がこれに加わることになるのではないかというような点、しかし、急ぎ具体的な答えを出すにはできるだけ小人数の方がいいではないかというような考え方もございます。この辺の調整をどのように図っていくかということを現在鋭意検討中でございますが、いまのところまだ固まったわけではございませんけれども、総合部会というのがございますので、この総合部会の中に政策委員会というのを設けたらどうであろうか。 　総合部会の方は現在でも二十人を超えるメンバーでございます。この総合部会の委員にも新しい観点からいろいろな方に入っていただくわけでございます。総合部会では比較的大人数になるかと思いますけれども、その下に設けられる政策委員会は、その中から具体的にその問題に関するエキスパートを選んで、そういう方で組織するということで、政策委員会の方はできるだけ御指摘のような小人数の方で問題を処理していただく、こういうふうに考えております。

○齋藤（太）政府委員　中小企業の年末金融対策といたしましては、先般の第四次不況対策におきまして四千八百億円の政府系三機関に対する追加を決定いたしました。また、特にお困りの中小企業の方につきましては、返済猶予を従来に引き続きましてさらに弾力的に配慮するようにという決定がございましたので、その趣旨を政府系三機関に先般銀行局長、長官名をもちまして通達をいたしたところでございます。そのほか、きょうお願いをいたしております信用保険の面の保険の引受限度額の拡大、また信用保証協会の基盤強化のための政府からの補助金の交付、これは補正予算に計上いたした次第でございますけれども、こういったことを最近の情勢に対処いたしまして第四次の不況対策で決定をいたした次第でございます。 　ただいまお話しの繊維の対策といたしまして、繊維問題懇話会におきまして答申がございまして、特に繊維関係について年末金融に配慮するようにということと、返済猶予について弾力的に取り計らうように、こういう答申がございましたので、生活産業局とも十分協議をいたしまして、その答申の趣旨をしかるべき方法で政府系三機関に十分徹底するように連絡をしたい、かように考えております。

○渡部（恒）政府委員　わが国がいま当面しておる深刻な不況の中で、その底辺で苦しんでおる中小企業問題に対して、ただいま佐野先生から大変重要ないろいろの問題の御指摘をちょうだいいたしました。 　特に中小企業と大企業の分野調整の問題、これは経済政策を担当するわれわれが避けて通ることのできない問題であると思います。ただ、その方法論として、これは第一番目には、昔は商業道徳という言葉がありましたが、大企業がりっぱな良識と道徳をもってこの問題を解決していくことが望ましいわけでありますが、これはなかなかそれだけで現実には解決しない問題等がありますから、そういう問題が出てきた場合、随時中小企業庁において積極的な行政指導をして、大企業の不当な進出によって中小企業が痛めつけられるというようなことのないように今日まで図ってまいっておるわけであります。ですから、いま私どもの立場では、行政指導を積極的に行うことによってこれは何とか解決したいということで努力中でありますが、そういう問題が今後進んでいって、どうしても行政指導だけでは足りないということになってくれば、当然また先生御指摘の問題等もわれわれが取り上げることになってくると思います。 　また、自由競争と国内経済の保護の問題について先生から御指摘があったわけでありますが、これはいま私どもが経済政策を担当しておりまして最も頭の痛い問題と言いますか、正直に申し上げまして、よく俗に総論賛成、各論反対という言葉等がありますが、問題に当面するたびに私どもそういうことのむずかしさを感ずるわけです。先ほど答弁があったように、基本的にはわが国は、海外から資源、原料を買ってきて、これに付加価値を加えて外国に物を売って生きていかなければならない国でありますから、三木総理がパリで提唱しましたように、自由貿易というものが基本の精神でありますが、しかし、その中でわが国のいまの繊維産業のように、海外からの圧力によって大変苦しい立場に立っておるものを放置してよいということにもならないのでありますから、その辺は非常にむずかしい問題でありますが、やはり国内の経済を守っていくということもわれわれに与えられた非常に大きな仕事でありますので、その辺をどの程度で調和を図っていくかというのがわれわれに与えられたむずかしい問題であろうと思いますが、先生御指摘のように、この不況のために中小企業がまた年末、景気の回復がおくれたために犠牲者がどんどん出るというようなことでは困りますので、先生のいまの御指摘の問題等十分勘案して、中小企業に犠牲者が出ないように全力を尽くして金融等の措置をとってまいりたいと思います。

○佐野（進）委員　質問を終わります。

○田中（六）委員長代理　中村重光君。

○中村（重）委員　齋藤長官に見解をお尋ねしたいのだけれども、いま、信用保険法の改正について特別小口保険を百五十万から二百五十万に引き上げたのは不況対策であるというお答えがあったのだけれども、そのとおりなのかどうか。

○齋藤（太）政府委員　最近の不況が長引いておりまして中小企業の資金繰りが困っておる、こういう状況にかんがみましたことが一つと、特に特別小口につきましては現在百四十万から百五十万というところの利用率が非常に高まっておりまして、いわば天井打ちの形が保険の利用の実情として出てまいりましたので、昨年引き上げていただいたばかりでございますけれども再度の引き上げをお願いいたしたいと考えた次第でございます。

○中村（重）委員　不況対策として特別小口保険を百万円引き上げるということだとするならば、無担保保険であるとか、あるいはは普通保険であるとか、近代化保険といったものも同時に引き上げていくということが私は当然ではないかと思うのだけれども、その点に対する見解はいかがですか。

○齋藤（太）政府委員　不況対策といたしまして、金融面の措置、それから民間金融の円滑化並びに信用保証面の円滑化と、こういった各種の手段があろうかと存じます。各般の措置を総合的にとりまして、今般の不況の乗り切りに中小企業が円滑にいくように措置をしてまいりたいと、かように考えていろいろ手を打っているわけでございますけれども、いま先生御指摘の無担保保険におきましては、もちろん不況対策としてこれは非常に利用されておると私ども考えておりますけれども、現在の利用状況から見ますと、まだ現在の限度に対しまして平均では相当余裕がございますので、もちろん決してこれで限度超の需要が全くないというわけではございませんけれども、おおむねこれで現段階におきましては十分じゃなかろうか、そういうふうに判断いたしまして、今回は改正方を見送った次第でございます。

○中村（重）委員　現在の平均の付保額が非常に低いのだ、したがって、現在のところ引き上げる必要はないじゃないか、そういうことだったら、特別小口保険の場合にも言えるわけだ。なぜに低いのかというと、保証協会の保証能力がないということですよ。だからして、金融機関としましても申し込みのとおりの融資もしない、保証協会もまたみずからの保証能力というものを勘案してできるだけ低く押えていこうとしている、そのことが平均額が低いということなのだから、その数字だけをもって、まだ普通保険の場合に五千万円、無担保保険の場合に五百万円なのに、平均額が低いから引き上げる必要はないじゃないかという言い方、みずから低いような施策を講じておいて低いがゆえに引き上げないということは、それはいただけないわけなんだ。そういうことを言うのだったら、もっと保証協会の保証能力というものを拡大して、そして申し込みに沿っていくというやり方をおやりにならなければいけないのじゃないか。 　いまのような答弁でもって、五百万円の無担保保険というものを引き上げる必要はないのだ、あるいはまた特別小口保険にしても、百五十万円を百万円引き上げて二百五十万円にしたということについても、額において私どもは不満なんです。少なくとも三百万円まで引き上げていくということでなければならないと考える。今後はどう対処していこうとお考えになりますか。

○齋藤（太）政府委員　まず、保証協会の保証能力の強化ということは、先生御指摘のように、非常に大切なことであろうと私ども考える次第でございまして、そのために、府県からの出捐金の増額ということと、必要に応じまして保証倍率の拡大ということを、定款の改正をいたしまして認めてまいっておるわけでございます。 　定款の倍率の点につきましては、四十九年度におきまして二十四の協会が定款倍率を拡大いたしております。また今年度に入りまして、九月までに九つの協会が定款倍率を拡大いたしておりまして、保証需要に対処できるように協会自体も努力をいたしておるわけでございます。同時に、この基本財産の強化につきまして、府県あるいは金融機関等々の出捐者の出捐の強化も図っております。また、この出絹と申しますか、保証協会の基盤の強化に応じまして、国からも保証協会に補助金を交付してこれを基本財産に繰り込んでいく、こういうことを考えておりまして、年度当初に四億円の補助金を計上いたしましたが、さらに今般、補正予算におきまして五億円の補助金を計上いたしまして、合計九億円を近く保証協会に基盤の強化の状況に応じまして配賦をいたしたいと考えておる次第でございます。 　現在全国の平均の定款倍率は基本財産の約四十八倍になっておりまして、基本財産がほば千億でございますので、五兆円の保証能力を持っております。これに対しまして現在までの保証実額は四兆円でございまして、実際の倍率は四十倍というところでございます。そういたしますとまだ一兆円の余裕がある、こういう状況になっておりますが、これは総体の話でございますので、個々の協会によりましては、だんだん定款で決めました保証倍率に近づきつつある、こういうところもございまして、そういうところにつきましては、出捐の増加、それから政府からの補助金の交付と相まちまして、定款倍率の引き上げ、こういうことによって保証限度を引き上げてまいるということと、それから府県からの貸付金あるいは信用保険公庫の融資基金の貸し付けによりまして、保証協会の経理面の改善を図りまして保証能力を拡大してまいりたい、かように考えておる次第でございます。 　今回の特別小口が二百五十万では低いのではないかというお話でございますが、最近の実績が平均で申しますと五月で百十万円でございまして、そういう状況にかんがみまして百万円の拡大ということにいたしたわけでございます。過去におきます拡大の額はもっと小幅にいたしておったわけでございまして、今回の百五十万円から百万円拡大して二百五十万円にいたしましたのは、平均百万円という付保状況等々にかんがみまして、当分これでやっていけるのではないか、かように判断をした次第でございます。

○中村（重）委員　物価上昇の中では貨幣価値が低下をしているわけだ。したがって、五百万円の問題にいたしましても、これは何としても低いわけだ。また、いまお答えがあった特別小口保険の場合においても同じようなことが言える。やはり百万の引き上げでは低い。それと、あなたは、信用保証協会に対する補助が当初予算四億である、今度五億補助額を追加したから九億になるのだと言う。それにしても、金額を追加したことだけを強調されるということは筋が通らないのですよ。保証の対象となるものが拡大をしたという事実をお忘れになってはならぬということです。不況業種を指定すると、それは倍額付保することになるわけだ。あるいは中小企業の定義というものを拡大すると、またそれだけ付保の対象は拡大をしていくということなんだ。ふやさなければならない、保証協会に対するところの補助金を拡大しなければならない要素が出てきたからふやしたのであって、ただふやしたことだけを強調するということは適当ではないわけなんだ。 　いまの五億の問題にしても、どうなんですか、保証協会は五十二あるわけだから、一保証協会に対しては一千万足らずなんです。そういうことで不況対策だなんということは私はナンセンスだと思う。少なくとも三十億程度は補助額を拡大して、一保証協会平均六千万円程度を保証能力を拡大するために与えていくということでなければ、私は適当ではないと思う、五億程度の補助額を増額したということでは不況対策の名に値しないと考えるのだけれども、今後それらの点に対してはどう対処していこうとお考えになっていらっしゃいますか。

○齋藤（太）政府委員　保証協会の基盤の強化につきましては、本来保証協会を構成しております地方公共団体あるいは銀行、金融機関等々の出捐の増加によるのが筋道でございますけれども、特に国も補助をしようということでこういった補助金を計上した次第でございまして、過去で見ますと、第一次のドルショックのときに一億円補助金を計上しております。それから四十八年の第二次のドルショックのときに二億円補助しておりまして、今回は九億円ということで、従来の経緯で見ますと非常に増額したつもりでございましたけれども、もちろん保証協会の現状からしますと多ければ多いほどいいわけでございまして、私どもとしてはできるだけ多くということで考えておった次第でございますが、結果としてはこういった数字になった次第でございます。まあ今年度中の全国の保証協会にいたします府県の出絹が大体四十億円ぐらい増額されるのではないかと見ておりますので、国がその四分の一相当程度を補助したということで、国としても相当の補助をしたということに相なるのではないかと考えておる次第でございます。 　なお、私どもとしては明年度も引き続きましてこういった補助金を交付してまいりたいと考えまして、現在五十一年度予算におきまして要求をいたしておるところでございます。

○中村（重）委員　この地方団体の出捐金の問題にいたしましても、現在のような地方自治体の財政危機の状態では大きく期待できないということです。やはり力の強いところの国が保証協会の保証能力を拡大するための措置をしていかなければならぬということです。五億は何としても少ないと私は思う。したがって、明年ということではなくて、年度末までにその五億を私が申し上げた三十億程度まで拡大をしていく必要がある、そのように考えますが、もう五十年度においては五億以上は追加をする意思なしということになりますか。

○齋藤（太）政府委員　補助金の交付は、御承知のように予算に計上しなければならない問題でございまして、今回の補正予算におきましては五億円を計上いたしたわけでございます。したがいまして、今年度につきましてはこれでもって府県の方に出捐の増加方をお願いしてまいりたいと考えております。

○中村（重）委員　府県に対するところの出捐金は、あなたの願望ですか、あるいは具体的に出捐金をこの程度まで拡大させるという取りつけがもうすでになされているのかどうか、その点いかがですか。

○齋藤（太）政府委員　各都道府県に対しまして、一月の末に、長官名をもちまして文書で出捐の増加方を要請いたしたところでございます。

○中村（重）委員　長官名で出捐金の要請をしてみても、財政危機の状態にある府県がそれに応じ得るかどうかということはわからないわけだ。だから、あなたの願望なのか、単にそうした要請をするだけではなくて、この程度府県が出捐金を出すという確約まで取りつけているのかどうか、その点はいかがですか。

○齋藤（太）政府委員　今年度は、すでに府県の出捐が決定を見ておりますのが三十五億円でございます。さらに、明年二月ごろにおきます府県の議会におきまして追加出絹を決める府県もございますので、さらに今後増加するものと思いますが、今後決定をされる分については、現在各府県と話し合いを進めておる段階でございます。

○中村（重）委員　あなたは、出捐金は府県にのみ要請をしたと言うのだけれども、この保証協会の保証能力を拡大するということによる恩恵を受けるものは金融機関なんだ。だから、金融機関も当然積極的な、出捐金に応じていくという態度でなければならないのだけれども、金融機関に対してはどのような要請活動を展開しておりますか。

○齋藤（太）政府委員　保証協会におきまして、この出指金の各地方庁と金融機関の分担の比率が現在あるわけでございますけれども、府県の出捐の額に応じまして、その従来の比率に応じました分を金融機関が出捐をするということにつきましては、地方庁が出捐をされますれば、大体それに応じて金融機関側が出捐をいたしておりますし、また、そういうふうに各地方庁が金融機関に話をいたしまして、そのような出捐は実現を見ておると考えております。

○中村（重）委員　最近、政府関係金融機関の融資の場合も、オール保証協会の保証つきと申し上げてもいいぐらいに保証を求めようとする傾向があるということです。元来政府の金に政府の金でもって保証するということはおかしいということが私は持論なんだけれども、とは言いながら、零細企業というものは民間金融機関に融資を求めても、信用力が弱いからと言って民間金融機関がなかなか貸し付けをしてくれない。そこで、国民金融公庫を中心にして政府の窓口に融資を求めざるを得ないという現状の中においては、まあ国民金融公庫にいたしましても、信用力のないものに対して保証を求めるということもある程度目をつぶらなければならないというように考えるのだけれども、基本的な考え方としてはどうですか。

○齋藤（太）政府委員　信用保証制度は、趣旨としては、私は民間の金融からの融資の信用補完というのが主たるねらいであろうと存じます。民間金融機関だけで不十分な融資分につきまして、補完の機関として政府系の金融機関があるわけでございますので、その政府系の金融機関がさらに保証協会の保証を求めるということは、これがみだりに流れますと決して好ましいことではないというふうに考えるわけでございますが、政府系の金融機関も一応独立採算の原則に立っておりますので、本来ならば経済的に見れば貸し付けができないというような、採算面から申しまして見通しがむずかしい案件につきまして、一部信用保証によって政府系も融資をする、こういう場合も過去に若干はございますが、これもまあそれによりまして結果的に融資が行われておるということであれば、若干の例であればやむを得ないかというふうに考えておるわけでございますけれども、これが余りにこの保証に頼る率が高くなるということであれば問題でございますので、そういった点は厳に戒めてまいりたいというように考えております。 　なお、政府系の金融機関が保証を利用する率はきわめて微々たる率でございます。融資の金額に比較いたしまして非常に低い率でございます。

○中村（重）委員　必ずしもそうじゃないのです。最近の傾向としては、国民金融公庫の融資も相当な比率を保証つきで示しているということが実態であるということが言えるのではないかというように思います。しかし私は、その零細企業の置かれている実情を考えてみるとき、その点は余り厳しく言いたくはないのです。 　それと、民間金融機関にいたしましても、保証協会の保証つきでありますと、危険負担というものは全くないわけなんだ。ならば、保証協会が保証をこの程度につけるのだということを言って金融機関に折衝する場合は、金融機関はそれに応ずるというようなことでなければならない。もちろん絶対的な資金枠というものがありますから、必ずしも一概にそう言えないという場合もありますけれども、民間金融機関が力の強い中堅企業あるいは大企業の方に資金を回す、そのために、せっかく保証協会が保証をつけようといたしましても、保証協会の方から連絡される金額をカットしていこうとする傾向がある。保証協会の方から、この程度の保証をつけるだけの能力をこの債務者は持っているからそれだけ融資をしてもらいたいというような連絡があったならば、やはり中小企業の金融を緩和するという立場から、民間金融機関はそれに応ずるという指導を中小企業庁はしていく必要があるだろうと私は思います。その点に対してはどうお考えになりますか。

○齋藤（太）政府委員　先生の御指摘のように、保証つきの融資の場合には危険負担が全くないわけでございます。現在の制度でございますと、保証協会は一〇〇％代位弁済をすることになっておりますので、貸し付ける金融機関側としては、貸し付けに伴うリスクは全くないわけでございますけれども、ただ、資金の量といたしましては、いろいろ金融面の需給調整の関係で、日銀の窓口指導その他もございまして、銀行が貸し出しをできる総枠がいろいろ制限がございます。その範囲内におきまして貸し付けをするわけでございますので、仮に保証つきでございましても、借り入れ希望者の希望に全額こたえ得ない場合もケースによりましては起こり得るかと考えるわけでございますが、その場合にも、極力中小企業向けには充足率を高めて、中小企業に配慮するといった姿勢を金融機関にとっていただくことを、私どもは心から希望いたしておるわけでございます。 　そういう意味におきまして、今回民間金融機関の中小企業向け年末金融の目標等も設定をいたしました次第でございまして、そういう趣旨を民間金融機関が十分考えられまして、中小企業金融に熱心にやっていただくことを期待いたしておるわけでございます。また、そういう方向で私ども並びに大蔵大臣を通じまして金融機関を指導してまいりたいというふうに考えております。

○中村（重）委員　まあ皮肉なことを言うようだけれども、中小企業庁は通産省の中でも一番高いところに位置している。私ども、また中小企業の感情としては、中小企業庁に零細な中小企業者の方々が親しく訪問をするというようなことであるならば、中小企業庁は一番下に位置するということでなければならぬのだけれども、一番高いところに悠然とお構えになっていらっしゃる、そういうことを承知をするかのように、ただいま私が指摘をいたしましたような細かいところに中小企業庁は気がついておられない、また気をつけていこうとする態度が足りないという点があるということについては反省をしてもらいたいということを申し上げておきます。 　各種保険に対する平均付保率は大体どの程度になっていますか。

○齋藤（太）政府委員　付保率と申しますと、保証協会が保証しました中で国の保険公庫に付保をしてきたものの比率というふうな御趣旨かと思いますが、それは全体で九八％でございまして、保証協会の保証のほとんどすべてが保険に掛けられておる、こういう状況でございます。

○中村（重）委員　そうじゃないわけだ。先ほどあなたは、無担保保険に対して五百万円なんだが、ひとつその五百万円を引き上げる必要があるではないかという私の指摘に対して、まだ平均付保率というものはそう高くはない、だから五百万円を引き上げる必要はないのだというお答えがあったから、それならば特別小口保険はどうなのか、どの程度の平均付保率になっているか、あるいは無担保保険はどうか、普通保険はどうか、近代化保険はどういうことになっておるかということをお尋ねしたわけだ。それによって私どもがこの法律案を審議し、修正をするかどうかということに対しての判断の素材にもなるわけだからお尋ねをしたわけですけれども、それは資料としてあとでお出しいただいても結構です、時間の関係もありますから。 　それから、保険の種別によって代弁がそれぞれ違っているだろうと思うのですけれども、代弁の比率はどういうことになっていますか。保険の種目別にひとつお示しをいただきたい。

○齋藤（太）政府委員　普通保険が予算上におきまして二％、無担保保険が二・一％、特別小口保険が三％でございます。

○中村（重）委員　どうも少し私が調べていることと数字が違うようだけれども、それは後で資料として出してください。 　それから、現在保証協会が資本金に対して、大蔵省の指導によって保険の保証倍率ということを決めているのだけれども、現在のところどの程度になっていますか。

○齋藤（太）政府委員　全国五十二の全体の保証倍率の平均が四七・六倍になっております。

○中村（重）委員　最低が幾らで、最高がどのくらいになっていますか。

○齋藤（太）政府委員　一番低いところは沖縄県の保証協会でございまして、三十倍でございます。それから一番高いところは六十倍でございまして、これは十ばかりの保証協会がございます。

○中村（重）委員　最低、最高を決めている基準は何ですか。

○齋藤（太）政府委員　主としてその保証協会の過去におきます事故率、それから保証の規模でございますとか、保証協会の財政状況等を総合的に判断いたしまして倍率を決めております。

○中村（重）委員　先ほど私の質問に対して、あなたから出捐金のことについてのお答えがあったのだけれども、そうした出捐金等がなければ保証協会の資本金というものはふえてこないのだ。だから、府県あるいは金融機関等の出捐金が少ないというのは、勢い資本金が低下をする、あるいは代弁をすると結局資本金に食い込んでいくという結果が生まれてくるわけだから、そうしたことでむしろ懲罰的な考え方というようなものがこの倍率を決める基準の一つになっているのではありませんか、基準というか、あるいは要素になっているのではないか、その点はいかがですか。大蔵省がえらいこの点について目を光らしてやっているところにそういうにおいが非常に強いわけなんだけれども、あなたの方で把握されるのはどういうことですか。

○齋藤（太）政府委員　安易な方法といたしましては、定款倍率をどんどん引き上げてそれを認可していきますれば、幾らでも保証ができるわけでございますけれども、そうなりますと、将来保証した後で何年かたちましてから代位弁済という問題が出てまいりますので、非常に代位弁済がふえたりした場合には財政的基盤が危なくなる懸念があるわけでございますので、おのずと倍率というものには限度があろうかと存ずるわけでございます。その場合の限度を考える一つの基準としては、過去の事故率を考えまして、事故率の高いところは定款倍率を低くするというようなこともあわせて考えておるわけでございます。 　と同時に、なるべく私どもは府県あるいは金融機関の出捐を得まして基本財産が増額する、その結果として総体の保証能力が拡大をしていくということが望ましいと考えておるわけでございます。つまり、同じ定款倍率でございましても、基本財産がふえますとその何十倍までということで保証能力が決められておりますので、基本財産がふえればおのずと保証限度が引き上がって高まっていくわけでございます。それを倍率の方を引き上げますと、基本財産をふやさなくとも保証限度が高くなるということで、協会側は主としてその倍率の引き上げに走りがちでございますけれども、私どもとしては極力基本財産の増額という形におきまして保証能力の拡大を図ってまいりたい、こういう希望を持っておりまして、その両方の要請の調和点ということで、倍率の拡大をする場合は同時に出捐の増加による基本財産の増加もしていただく、そしてその基本財産の増加に応じて一方でまた定款倍率そのものも拡大を認めるというふうなことで、どちらかと言いますと、定款倍率の拡大を基本財産の出捐の増加と関連を持たせたような形もとりまして、極力基本財産の増加を促進するようなことも考えながら、この定款倍率の拡大の処理をいたしておるところでございます。

○中村（重）委員　その基本財産をふやすことに意を用いるということについては別に異論はないけれども、代弁が非常に多いというところをこの倍率を抑えていこうとすることになってくると、これは基本的な問題として私は抵抗を感じるわけなんです。信用補完制度というのは、信用力のない中小零細企業というものが対象にならなければならない。したがって、倒産件数というものは非常にふえてくるわけだ。また、支払いができない状態というようなものも多いことは、当然これは言うまでもないわけだ。したがって、代弁というものはあり得ることなんだ。この信用補完制度というものが創設をされた際は、相当額の代弁があるであろう、このことは覚悟して社会保障的政策をもってこの制度が創設をされたという趣旨からいって、代弁というものが非常に多い。その保証協会が保証倍率を低く抑えられているということについては、これは絶対にやるべきではないということを申し上げておきたいと思う。 　それから、融資基金にいたしましても、準備基金にいたしましても、中小企業庁の所掌の予算に計上しておるのではなくて、大蔵省の予算に計上されている。そういう点から、中小企業庁の頭越しに大蔵省と保証協会との間でこの倍率等についての話し合いがなされ、一方的な大蔵省の抑えつけというものがなされておるということについては、中小企業庁としては重大な関心を持ってこれに対処していくのでなければならないと考える。この点に対しては今後どう対処していこうというお考え方の上に立っておられますか。

○齋藤（太）政府委員　最初に、第一の事故率と定款倍率の件でございますけれども、事故率の高いところは基本財産を極力充実をしていただくという意味におきまして倍率をやや低目に置きまして、まず基本財産をふやしていきなさい、こういう指導をいたしておるわけでございますけれども、もちろんこれはしゃくし定規に運用しておるわけではございませんで、そういう定款倍率が低目になっておるために実際の保証需要に応じかねるというような事態が見られます場合には、事故率の高いところでございましても、定款倍率の拡大は認めておるのでございまして、総合的に判断をして、事故率も一つの判断の要素として考えておる、こういう運用をいたしておるわけでございます。 　それから、融資基金あるいは準備基金の国からの保険公庫への出資の問題でございますが、先生御承知のように、昭和四十九年度は一般会計から保険公庫に対して百九十五億円の出資をいただいております。今年度はさらにふえまして、二百三十億円の出資をいただいております。私ども、予算は大蔵省に計上されますけれども、要求としては中小企業庁から大蔵省主計局の方にこれだけの出資が欲しいという要求を別途いたしまして、主計局とも折衝をいたしておりまして、大蔵省任せでこの出資が決まるということではございません。従来も私どもの要望にほぼ沿った形で出資は認められておりまして、今後もさらに出資の増額につきましては努力をいたしてまいりたいと考えております。

○中村（重）委員　中小企業庁が予算折衝の段階において、融資基金あるいは準備基金をこの点でふやしてほしいという折衝をしておることは承知しているわけです。しかし、予算形式としては中小企業庁の所掌ではない。これは大蔵省の予算に計上されておるということは事実なんだから。それらの関連というものは、大蔵省が中小企業庁の頭越しに、保証協会についてこの保証倍率というものをおまえの方はこれだけにしなさいということで押しつけをやっているということは、否定することのできない事実なんです。私は大蔵省の主計官をここに呼んで、この点について反省を求めたことが数度ある。だから、あなたがこれをいかに弁解なさっても、この事実を否定することはできないというふうに私は思う。 　それで、いまの代弁の非常に多い保証協会で保証倍率というものを低く抑えているということ、それだけではないということなんだけれども、それだけではないでしょう。それだけではないでしょうけれども、少なくともこの代弁のあるところの保証協会に対して倍率を低く抑えていくということは、勢いやはり代弁を出さないようにしよう、代弁を出さないようにしようというように努めていかざるを得ないという立場に保証協会があることは事実なんだ。しかし、代弁を抑えて信用補完制度というものの完全運営を図っていくということは無理なんだ。代弁というものを出さないようにしよう、出さないようにしようということになれば、勢い信用力の低いところの零細企業に対して結局保証をしないようにしようという結果になる。これは信用補完制度の趣旨に反することだから、ある程度代弁が出てもやむを得ない、出るのは当然であるというような気構えで対処していくのでなければならないということを私は声を大にしてあなたに申し上げておきたい。また、そういう考え方で今後はひとつ対処してもらいたいということを強く求めておきたいと思う。 　それから風俗営業ですが、これは環衛金融公庫の創設といったような関係等の関連もあるわけですが、国民金融公庫においても風俗営業に対しては融資をしておるわけですが、保証協会は風俗営業はその対象となっていない。今日の段階においてはやはり風俗営業も避けて通れないのではないかというように考えるのだけれども、その点に対してはあなたはどうお考えになりますか。

○齋藤（太）政府委員　保険公庫が引き受けます保険は、中小企業信用保険法の施行令によりまして業種が決められておるわけでございますけれども、風俗営業の中でも大衆的なもの、たとえば大衆酒場といったようなところにつきましては、物品販売業の一部というふうに解釈をいたしまして、現行法でも適用をいたしておるところでございます。

○中村（重）委員　そうした運用ががなされていることは承知をしておりますが、やはり原則としては風俗営業というものは対象外になっているということなので、いまあなたがお答えになったような点はさらに拡大をして、風俗営業も政府関係金融機関で融資の対象にしているのだから、保証協会もやはり対象とするというふうに改めていく必要があるのではないか。もう少し拡大をしていく必要がある。何でもかんでもということは、まあ大きいキャバレーなんというところは信用保証協会の保証というようなことは大体原則として考えるべきではないじゃないか。零細な風俗営業というようなものはこの際やはり対象として取り入れていくということでなければならないので、これはひとつ検討してもらいたいということを申し上げておきたいと思う。 　それから不況業種の指定ですが、二倍の付保をすることになるわけだから、これは何カ月に一回というように見直しをしているのではないかと思うのですが、その点はいかがですか。

○齋藤（太）政府委員　現在指定中のものは、大体九月末で期限が来ましたものを一応十二月まで延長をいたしたのでございまして、三カ月三カ月ぐらいで、不況の進展の状況あるいは回復の状況を見ながら、指定業種を削りましたり追加いたしましたり、そういう改定を加えております。もちろん三カ月ごとにでなければならないというものではございませんので、緊急に必要な業種が出てまいりますれば、その期間の中途でございましても追加指定を行うことは差し支えないと考えております。

○中村（重）委員　今日の不況の状況からして、三カ月程度で不況克服だなんというようなことは考えられない。あなたの方のその頻繁な見直しに対して非常に迷惑をしている。あなたとしても、事務的な関係であり余っている人手ではないので、その調査には大変手数がかかっているのだろうと思うのだけれども、三カ月では若干早過ぎるのではないかというように思うので、この点も検討して、三カ月に一回といったような見直しはやはりおやめになって、指定をしたならば少なくとも六カ月間ぐらいはこれを認めていくというようなことをやる必要があるのではないかと思うのだけれども、いままでやった実績から、その点は、どうお考えになりますか。

○齋藤（太）政府委員　第一次の指定の際には六カ月でいたしたわけでございますけれども、その後いろいろ政府も景気回復対策をやっておりまして、景気の動向も微妙でございますので、やや小刻みになっておりますが、業種ごとの実情に応じましてその辺は考えてみたいと思います。

○中村（重）委員　それから、今度五億補助をいたしまして、当初予算と合わせて九億になったわけだから、この不況との関連というようなものから、保証料をこの程度引き下げるべきであるというようなことで、いままでおやりになっておった一般的なことではなくて、特に不況対策として保証料の引き下げということを指導したり、あるいは金融機関に対しては、保証つきの貸し付けというものは、少なくとも保証料だけは金利を引き下げてやるというぐらいの権威のある指導を当然される必要があるのだろうと私は思うのだけれども、その点についてはどう対処なさいましたか。

○齋藤（太）政府委員　保証協会の保証料の引き下げ問題でございますけれども、これは毎年引き下げを指導いたしておりまして、今年度は、従来全国平均で一・一八％でございましたのが大体一・一％まで、〇・〇八％全国で引き下がっております。今後もさらにその引き下げ方について努力をいたしたいと考えておりますが、この引き下げを図りますためには、国の保険料そのものを下げる、保険公庫の保険料を引き下げるという措置が一面で必要でございます。 　それから、保証協会に対しますいろいろな財政援助措置、たとえば融資基金の配分、追加融資等によりまして、金利の差額を保証協会がそれによって得まして、そういったものを見合いとして保証料が下がっていく、こういう面もございますので、従来から大体年度初めに保証料の引き下げはやっておるわけでございますが、そういった何か援助措置がさらに融資基金等で方法がありますれば、期の途中でも引き下げ方を考えたいと思いますけれども、いままでのところでは、大体年度初めに引き下げを行う、こういうことでやっておるわけでございます。

○中村（重）委員　先ほど指摘をしたように、五億程度の補助額を追加したにすぎないものだから、積極的に保証料をこうしなさい——やはり不況とかなんとかというようなときに、一つの契機として保証料をぐっと引き下げさせるという指導をおやりにならなければいけない。そのためには、私が申し上げたように、少なくとも社会党が提案をいたしましたように三十億程度の保証額を追加するということであるならば、保証料もこの程度は引き下げられるじゃないか、信用力がついたのだからというようなことが言えるのだけれども、五億やそこら、ちょっぴりしたスズメの涙みたいなその保証額を計上したにすぎないものだから、積極的なことが言えない。また答弁にいたしましても、きわめて歯切れの悪い答弁をしなければならぬというようなことになっていくのだから、ひとつ今後は保証料をもっとぐっと引き下げる。力の弱い中小零細企業の方々は信用力がないからといって保証つきにしなければならぬ、その保証料だけが金利が高くなるという実態は、何としてもこれを解消していくということでなければ、いつまでたっても零細性というものから脱却することができないということになるわけですから、十分そういった点は配慮してもらいたいということを申し上げておきたいと思う。 　それから、不況対策として民間金融機関に対してあなたの方は融資のあっせんをしておられるのだけれども、その実績としてはどうなんですか。

○齋藤（太）政府委員　民間金融機関にお願いをいたしまして、中小企業救済特別融資制度というものを設けまして、主として不況業種を対象に政府があっせんをする形で融資を実行いたしております。ことしの三月までにほぼ二千億円の融資を実行いたしまして、さらにこの五、六月にかけまして約五百億円の融資を行いましたので、総額として、これまでのところ、二千五百億円の融資が実行されております。

○中村（重）委員　その五百億とか二千億とか、時期的にそういう融資をされたというのだけれども、それは追跡調査の結果わかっているのですか。それと、こういう業種にこういう方法でもって融資をしなさいという具体的な要請をされて、そういうようなことが実績として追跡調査の結果上がってきているのかどうか、その点いかがです。

○齋藤（太）政府委員　これの融資のやり方といたしましては、不況色の著しい業種を選定いたしまして、金融機関側とそれを対象にすることにつきまして協議をいたします。それでやっていこうということになりました場合には、業界の団体等を通じまして各中小企業のその業種に属する方々から融資希望を集めるわけでございます。それには、どこの銀行から借りたいかということを書いていただきまして、それを業界団体を通じまして役所が受け取りまして、所管原課並びに中小企業庁でそれの内容を一応見まして、その希望の向きの銀行の方へその内容を通知する、そういう形であっせんをしておりまして、この融資分につきましては政府系金融機関と同じ安い金利で融資をするというのがたてまえになっておるわけでございます。 　この実績につきましては逐次報告をとっておりますが、ただいま私が申し上げました数字とほぼ変わりございません。私が申し上げました数字は、一応業界から集まってまいりました融資希望額の合計額でございます。

○中村（重）委員　そうした中小零細企業の方々に対して融資をするという、あなたは別に零細企業ということをおっしゃらなかったのだけれども、そういうあっせんをされる場合は、できるだけ低コストの融資でなければならないということになる。低コストの融資をするということは、中小企業民間金融機関といえば、相互銀行であるとか信金といったようなものが私は中心にならなければならないと考える。したがって、相互銀行であるとか信用金庫に対しては低コストの資金をやはり投入していくということも同時に配慮するのでなければ、零細企業に対しては金が回らないということになるわけだ。だから、低コストの資金を導入するというようなことについてどのような配慮をなさいましたか。

○齋藤（太）政府委員　相互銀行あるいは信用金庫等は非常にたくさん窓口が全国にございますので、政府系の金融機関の代理貸しの店舗として活用をさせていただいておりますが、政府の財投資金を直接こういった機関に融資等を行うというとにつきましては、現在の制度のもとではそれは認められておらないわけでございますので、代理貸しという形で政府の安い金利のものを流すというふうなことで活用いたしておるわけでございます。

○中村（重）委員　日銀の信用取引といったようなものは、相互銀行とか信用金庫というものはきわめて例外的に取引がなされているのにすぎないわけだ。だから、こうした深刻な不況の中では、そうした従来の伝統というのか、そういうものにとらわれないで、日銀も特別に低コストの資金をそうした相互銀行あるいは信用金庫に流していくというような対策が当然臨時的にとられなければならないと私は考える。低コストの資金というものを流すようなことについてどう配慮したのか。私がいま指摘をしたようなことを、当然中小企業庁としてはお考えになる必要がある。大蔵省と折衝し、大蔵省から日銀とも話し合いをやって、そういう配慮がなされなければならないと考えるのだけれども、いまおやりになっておられないようだから、今後そうした場合についてはどのように対処しておいでになりますか。

○齋藤（太）政府委員　私もいまちょっと手元に資料がございませんので、正確に記憶いたしておりませんけれども、日銀の取引先としての相互銀行等は、あるいは信用金庫もそうでございますけれども、年々増加を見ておりまして、たしか相互銀行では、ほとんどの部分が取引対象になっておるのではなかったかと思いますが、信用金庫その他につきましても極力取引対象がふえるように、これから私どもも大蔵省等を通じまして十分意見を申し上げてまいりたいと存じます。

○中村（重）委員　この不況のための中小企業の倒産というのは、戦後最高になった。十月だけでも一千二百七十八件ということになって、恐らく年間を通すと一万二千件以上になるのではないか、そのように考えるわけです。その倒産は中小企業だけではなくて、中堅企業あるいは大企業にも及ぶというようなことなのですが、宮崎県の橘百貨店でございましたか、これの人員整理等も五百二十三名に及んでおるようですが、そうした倒産とかあるいは企業縮小ということをやりましても、なかなか退職金ももらえないということなんです。まことに私は労働者がそうした犠牲を受けるということは気の毒に思うのですが、この労働者の労務債権ということについては当然何らかの対策を講じていく必要があるであろうと私は考えるわけですが、この点に対しては、中小企業庁としてはどのような関心をお示しになっておるのか。労働省から仙田企画課長が御出席でございますから、この点に対してのお考え方をひとつお聞かせをいただきたいと思う。

○仙田説明員　企業の倒産によって、労働者がこれまで働いてきた賃金が支払われない、あるいは当然もらえるであろうと思っておった退職金がもらえないというようなことは、御指摘のように大変な問題でございます。 　労働省におきましては、労働大臣の私的諮問機関であります労働基準法研究会というところにかねてこの問題について調査研究をお願いしておりましたところ、この七月三十一日に総合的な労働債権の履行確保に関する報告が提出されましたので、労働省といたしましてはこれを受けて、必要な施策について目下検討しているという状況でございますが、特に賃金不払いの問題につきましては、昨年暮れの臨時国会におきまして雇用保険法案の御審議をいただきましたときに、衆議院、参議院両院の社会労働委員会におきまして附帯決議がつけられまして、中小企業の倒産等に伴う不払い賃金の救済制度について早急に検討することという趣旨でございました。これを受けまして、目下いろいろ検討しておるわけでございますが、私どもといたしましては、五十一年度から何らかの形でこの不払い賃金の救済制度を発足させたいということで、目下関係方面といろいろ詰めておるところでございます。

○中村（重）委員　あなたにまだお尋ねをしたいことがありますが、中小企業庁長官が時間の関係がありますから、しばらくお待ちになってください。 　齋藤長官、いかがですか、不況対策として、雇用調整給付金の対象事業種に私は小売業を当然指定しなければならないというように考えるのだけれども、あなたはその必要性についてどうお考えになっていらっしゃいますか。もし必要ありとするならば、対象とするためにどのような労働省との折衝を続けていらっしゃるのか。

○齋藤（太）政府委員　製造業に比べまして、実情の把握が小売業の場合非常に困難な面もございます。非常に数が多数でございますのと、非常に売り上げの落ちておる企業とそうでない企業とが、内容が非常にまちまちでございまして、そういう意味合いで、一律に小売業を不況業種として雇用調整給付金の対象にするということにつきましては問題があるのではなかろうかと存じます。

○中村（重）委員　一律にするか一律にしないかということは、今後検討をして考えればいいことであって、小売業というものがその対象となっていないことは事実なんだから、一律にはいかないだろうけれども、特別にこういう場合は当然その対象にすべきだという積極的な考え方というものがあるべきではないか。さっきの佐野君の質問に対しても、どうも中小企業庁ではなくてどこかの庁だというような印象を最近いつも受けてきているのだけれども、どうもあなたの方はそうした流通産業というのか、小売業というようなものに対する熱意というものが不足をしているような感じがしてならない。 　いまの点についても、私の次の質問と同時にあわせてお答えをいただきたいのだが、小規模企業共済法の基金制度に、倒産の場合もこの対象とするということについて考えるべきではないかというように思うのだけれども、この点に対しての考え方はいかがですか。

○齋藤（太）政府委員　小規模共済の場合の共済事由といたしましては、廃業が共済事由ということになっておりますので、倒産によりまして廃業される場合には当然この共済金が給付されることになると存じます。 　それから、小売商の場合には御承知のように製造業に比べますと従業員の数も非常に少ないわけでございますけれども、中には大きな小売商もございます。そういう意味合いで、やはりレイオフ等々の実情があるといたしますならば、雇用調整給付金の必要も内容によりましては出てこようかと思いますので、至急に実情を調べてみたいと存じます。

○中村（重）委員　不況の原因の最たるものとして、個人消費の落ち込みというようなのを挙げなければならないと私は思う。個人消費の落ち込みは、勢い流通産業、特に力の弱いところの小売業等に対する影響は大きいわけなんですが、この際、農協の購買事業に対して、生活必需物資をこの購買事業の対象としないといったようなことについて自粛を求める必要があるのではないか。たとえば、これはいまの農協法で員外利用というものを認められているわけなんですけれども、不況対策として、農協の員外利用というものをひとつこの際自粛させる、そして力の弱い小売業というものを守っていく必要があるのではないかというように考えるのだけれども、あなたはその必要性についてどうお考えになりますか。

○齋藤（太）政府委員　農協が農協法に定められました限度を超えまして員外利用が非常に乱れておると申しますか、限度を超えた員外利用が行われておる、こういう状況に対しましては、しばしば農林省にも要請をいたしまして、法規にのっとった形での営業が行われるように指導方をお願いいたしておるところでございます。その法規の範囲内で行われております農協のいわゆる農民向けへの購買あるいは販売事業につきまして、さらに一般小売商の不況対策という意味でその仕事の縮小をするということにつきましては、いろいろと簡単にいかない問題もあろうかと存じますので、よく農林省と協議をしてみたいと存じます。

○中村（重）委員　ともかく中小企業庁は非常に熱意がないわけですよ。私は先般も、ただいま申し上げたようなことに近いことを言った際に、こういうことが中小企業庁から考え方として返ってくるのだ。購買事業というものは一兆六千億なんだ、その中に生活必需物資というものは二千億程度にすぎないのだから大したことはない、したがって、この農協の購買事業というようなものをやめさせるといったことを考える必要はないのだというようなことなんだ。私は、中小零細企業は冷酷無情な中小企業庁の考え方だというように思うだろうと思う。 　これは農協法にあるわけなんだから、いま購買事業というものをやめさせてしまいなさいということは無理なんだろうけれども、せめても、生協にすら員外利用はないのだから、この際農協に不況対策として員外利用だけはひとつ遠慮してもらう、そのくらいの積極的な中小零細企業を守るという態度があってこそ、私は中小企業庁の存在価値があると思うのだ。ともかく冷淡なんだから、もう少し積極的に中小企業、なかんずく零細企業を守っていくというような姿勢というものがあなた方の方に求められていると私は思う。もう一度ひとつこの点に対してのお考え方をお聞かせください。

○齋藤（太）政府委員　私どもの中小企業育成振興という立場からしますれば、先生の御指摘のようなことになるわけでございます。ただ同時に、農民の生活の助成と申しますか、消費者利益の確保という別の要請があるわけでございますので、御指摘の点は、所管の農林省と十分協議をいたしたいと存じます。

○中村（重）委員　それでは、来年度予算に関係をして、小規模経営改善資金の改善について考え方をひとつ示しておいてください。 　この経営指導員の活動を中心とするところの経費については、私は国が全額負担をしていくということが適当ではないかと思う。ところが、現在、約四〇％近くは商工会がこれを負担している。そういうことでは商工会独自の一般活動というものを制約されてくるというように思うので、この際そうした私が申し上げたような経費は国が全額負担をするということで来年度の予算折衝をやるべきであるというふうに考えるのですが、どのようにお考えになりますか。

○齋藤（太）政府委員　商工会の経営指導員につきましては、その給与につきましては全額を国と府県で分担をするというたてまえで予算は計上いたしております。ただ、地域によりましては、国が決めました平均の給与水準では人が集まらない等のことで、それより高い給与を出しておられる商工会議所等もございまして、そういうところにつきましては、若干持ち出しと申しますか、会議所自体が負担をしておるという事情もございますけれども、こういう面につきまして、一応やはり全国平均での給与水準というものを決めざるを得ない事情がございますので、それの範囲におきまして、人数が多い場合には、その基準の給与水準から高い人とそれよりも低い人というように実際に合わせて開くというようなこともやっておりますので、そういうところを活用していただきたいというふうに思っておるわけでございます。 　そのほか、この経営指導員のいわゆる退職給与の問題でございますとか、福利厚生の問題こういった問題につきましては、身分が公務員ということではございませんので、給与以外のそういった福利厚生関係は、一応身分が所属しております商工会なり商工会議所の負担ということで従来はやっておりましたけれども、だんだん給与水準も高まりますし、そうなりますと福利厚生費等もふえてまいるわけでございまして、なかなか商工会議所なり商工会の財政を圧迫するような事情も見られますので、逐次国の負担をふやすという方向で改善方を図っておりまして、明年度もさらにそういう方向で改善をしてまいりたいと考えております。

○中村（重）委員　商工会によっては若干持ち出しをしておるところもあるということなんだけれども、会によっては持ち出しをしているということじゃなくて、もうほとんど持ち出しなんだ。持ち出しをしていないというところが例外みたいにしかない。だから、もし若干持ち出しをしているものもあるであろう、それが例外的なことだということになれば、認識不足なんだ。そうではない。だから、三割、四割といったようなそういう持ち出しをほとんどやっていることは、いま言う商工会の独自の活動というものが非常に財政的に圧迫をされてくることになるのだから、その点は十分ひとつ配慮していく必要があるであろうと思う。 　いま一、二の例をお挙げになったのだけれども、具体的に私が申し上げると、指導員、補助員等の給与を公務員と同じ体系にする、いわゆる遡及の制度化なんだ。それから、記帳指導員の謝金制度を人件費に切りかえる。それから、一名局長手当ということも言われているのだけれども、小規模事業対策特別推進費、これを積極的に拡充していく。それから、商工会館の建設費の補助額をアップする。それから、いまあなたがお答えになった退職積立金等の福利環境整備費を増額していく。こういったことをやると、これは商工会の持ち出しがこういう面にもあるわけだから、持ち出しは非常に少なくなるであろう。たしかこうしたことについては中小企業庁も検討をしつつあるのではないかと思うので、答弁が直ちにそのとおりでございますというふうに私は出るのじゃないかと思うのだけれども、いかがですか。

○齋藤（太）政府委員　経営指導員の給与のベースアップの遡及問題でございますが、一昨年までは、公務員に一年おくれてベースアップを実施する、こういうやり方でやってまいりましたけれども、昨年は非常に物価も上昇いたしましたし、公務員のベースアップも非常に高かった、こういう事情がございましたので、年度途中におきまして補正予算を組んでいただきまして、十月からベースアップを実施いたしたわけでございます。今年度につきましては、先般成立を見ました補正予算におきまして計上していただきまして、八月までに遡及をしてベースアップを行うことにいたしました。明年度につきましては、いま御指摘のように、公務員に準じまして、公務員が四月に遡及するといたしますと四月に遡及する形で、全く公務員と同じようにベースアップを実施いたしたい、かように考えて、そういう形の予算要求をいたしております。 　それから、記帳指導員の謝金につきましては、従来アルバイト謝金的な形で日給的にして出しておりましたけれども、これの人件費化を図りたいというふうに考えまして、明年度は、この現在の記帳指導員全員を一挙に人件費化するには余り額が大きくなりますので、たしか五千名分と思いましたが、人件費化を図るということで予算要求をいたしております。 　それから、事務局長さんは本来経営指導員ではないわけでございまして、商工会の方の職員でございますので、公務員に準じた経営指導員のような形で給与を支給するというわけにはまいりませんけれども、事務局長手当ということで、従来、年間八十万円出してまいりましたが、今年度からこれを百二十万円に増額をいたしております。さらに明年度は百五十万円に拡大をいたしたいと考えております。 　それから商工会館の建築につきましては、国と県とで合わせて半額を補助する、したがって国の補助は四分の一になるわけでございますが、その単価につきまして、年々こういった建築費が上がっておりますので年々改定をいたしておりまして、今年度も物価上昇に合わせた改定をいたした次第でございます。 　それから退職積立金につきましては、現在はまるまる国と府県で見るという形になっておりませんけれども、漸次そういった国の補助を増額してまいりたいというように考えております。

○中村（重）委員　それから、経営指導員が満六十歳になったらやめさせるというやり方をしているのですよ。それから、地方議会の議員等に指導員がなったら、公職との兼職禁止ということでこれもまたやめさせるということにしている。議員になったから直ちにおまえだめなんだということにすると、商工会も次の交代の指導員を求めるまでに非常に迷惑をするということもあるわけで、こういった点はできるだけ弾力的にやっていくということが必要であろう。また、六十歳ということになってくると、最近の六十歳はまだ壮年なんだ。だから、その人の健康とか能力とかいうものによっても変わってくるだろうけれども、六十歳になったからやめなさいということではなくて、まだ指導員としてやれるだけの能力があるということであるならば、この点についても弾力的に考えていくということが必要ではないかというように思うのだけれども、その点はいかがですか。

○齋藤（太）政府委員　経営指導員は国家公務員に準ずる扱いをいたしておりまして、国と府県で給与も全額見ておる、こういうことでございますので、やはり地方議会の議員等になりました場合には経営指導員としては好ましくないのじゃないかというふうなことがございまして、兼務を認めていないわけでございます。いま先生御指摘の、若干の期間等の場合には何か弾力的な措置がとれないかというふうな御意見でございましたが、その点さらに検討をいたしたいと存じます。 　それから定年の問題につきましては、新陳代謝を図ると申しますか、一応定年制がございませんと、少し体が弱ってまいりましてもそのままずるずると勤めて、若い人と交代ができない、こういう状況もございますので、一概にこの定年制をやめるというわけにもまいらないと思いますけれども、特に心身すぐれて健康で能力がある場合、定年が来てもそういった特定の人については何とか弾力的な計らいができないか、こういうことにつきましては、これも検討いたしてみたいと存じます。

○中村（重）委員　どうぞ長官、お引き取りください。

○田中（六）委員長代理　中村委員が要求しております信用保証協会関係の資料その他要求資料は、よろしく提出をお願いいたします。

○齋藤（太）政府委員　先ほど御要求のございました資料は、後刻先生のお手元にお届けするようにいたしたいと存じます。

○中村（重）委員　仙田課長、先ほどの労務債権については鋭意検討していくという前向きの答弁なんだけれども、具体的なことで見解を伺ってみたいのですが、倒産に伴うところの労務債権というのを国が立てかえ払いを制度化する必要があるのではないかというように思うのだけれども、この点についても検討していますか。

○仙田説明員　立てかえ払いと申しますか、私どもの賃金不払いに対する基本的な考え方は、まず第一に当該労働者を使った使用者があらゆる努力を尽くして賃金を支払うということでやってもらう、それから、そういういろいろな手だてを尽くしてもどうしても賃金の支給ができないという場合に、国としてその未払いとなった賃金について何らかの立てかえ払いと申しますか、救済制度を考えようということで検討しておる次第でございます。

○中村（重）委員　それから、当然なことだというように私は思うのだけれども、退職給与引当金を企業は積み立てをして、大企業なんかはこれは税金の対象にならないのだからといって全額——何も従業員が一度にやめるわけじゃないけれども、やめることを想定して、租税特別措置法をむしろ悪用して退職給与引当金を積み立てているわけだ。だから、倒産対策ということから考えると、いわゆる危険の防止という点から一定率を社外預金をする必要があるのじゃないかというふうに私は思うのです。社外預金をしておるとこれには手がつかないわけだから、そのことは当然私は実行すべきではないかというふうに思うのだけれども、その点はいかがですか。

○仙田説明員　御指摘の点も検討の一つのテーマでございまして、いわゆる毎月もらう賃金と言われるもののほかに、たとえばいま先生がおっしゃった退職金の問題あるいは社内預金の問題、こういった問題が、ふだんはどうということはないわけですけれども、いざ倒産という事態になりますと、社内に積んであった社内預金が取れない、あるいは何年か勤続したらこれだけもらえるであろうと思っておった退職金が取れないという事態になるわけで、そこで私どもはこういった退職金などの保全の問題も大きな研究、検討の課題だというふうに考えております。 　それで、先生の御指摘のありました退職給与引当金制度に乗っかって退職給与として準備されておるべきものが十分準備されていないというような事態も、現実にはあるようでございます。そういう退職給与引当金制度のみを考えればいいのかどうかという点は、いろいろ検討すべきものがたくさんあると思います。たとえば中小企業退職金共済制度というような、国が制度化した退職金制度もございます。こういったいろんな制度を考えながら、御指摘のように、将来支払われるべき退職金の一定額といいますか、一定率を社外に何らかの形で保全していくというようなことは、私どもとしても十分検討してまいりたいというふうに考えております。

○中村（重）委員　それから、先ほど齋藤長官に私が質問をした、これはあなたの所管事項ではないのだろうと思うのだけれども、雇用調整給付金の対象業種に小売業を含めるといったようなことについて、私はこれは当然のことじゃないかというように思うのだけれども、その点について答弁ができなければ、これはひとつ関係の局なり課の方とも話し合いをされてこれを検討する、そして実施に移すというようにやってもらいたいと思うのだけれども、その点いかがですか。

○仙田説明員　先生よく御存じのように、私の直接の所管ではございませんので、先生の御趣旨よく担当部局の方に伝達いたしまして、検討いたしたいと思います。

○中村（重）委員　長官もいないですし、大臣もいないから、保留をして、これで終わります。

○田中（六）委員長代理　次回は、明十九日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後一時四十一分散会