社会労働委員会 第7号

○大野委員長　これより会議を開きます。 　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村山富市君。

○村山（富）委員　この臨時国会の最大の課題は、国民の立場から見れば、この深刻な経済の不況の中で雇用不安や失業問題が一番大きな問題ではなかったかというふうに思いますが、そうした問題に対する取り組みがなされなかったということは、きわめて残念に思いますし、同時にまた、せっかく野党四党が出しております緊急措置法についても、積極的な取り上げがなかったということについてきわめて残念に思います。会期末も迫って、わずかな時間でありますから、具体的に御質問申し上げますので、ひとつ政府は誠意のある前向きの姿勢で御回答いただきますように御期待を申し上げます。 　最近の深刻な経済不況の中で、特に雇用と失業の傾向はきわめて憂慮すべき実情にあります。特に有効求人倍率等の傾向を見ましても、たとえば五月には〇・六四％、六月が〇・五八％、七月が〇・五六％、八月が〇・五五％、九月が同じく〇・五五％、十月に至りますと〇・五三％と漸次低下の傾向にあります。同時に、企業の倒産数を見ましても、十月には千二百七十八件、十一月には千三百十七件と戦後最高を記録いたしておるのであります。現に失業者はすでに百万を突破したと言われておりますし、潜在失業者を含めますと三百万近くなるのではないかというふうに言われておるわけでありますが、政府はそうした状況に対して、三次にわたって不況対策をやってまいりましたが、最近の経済団体連合会等のいろいろな発言を見ましても、この三次の不況対策も余り大して効果を上げておらない、したがって、第四次の不況対策を強く政府に要請する、こういうような発言もあるようでございます。 　したがって、そうした全般的な情勢を見ますと、こうした雇用と失業問題に関連をする傾向というものは今後もしばらく続いていくのではないか、むしろ増大していくのではないかというふうに考えられますが、そうした見通しについて簡単に御答弁願いたいと思います。

○長谷川国務大臣　村山先生おっしゃるように、雇用問題については同様に非常に心配しているわけであります。けさも経済対策閣僚会議を開きまして、いろいろ数字について当たったわけでありますが、おっしゃるように、十月では百三万という数字が出ております。さらにまた、第四次の不況対策もなかなか効果をあらわすに至っていないということも認識しておりまして、第四・四半期、一－三月に集中して出てくるのじゃなかろうかという期待感を持ち、さらにまた、建設省その他のそういう役所に向かっても、公共事業をさらに推進するようにともどもに話をしたわけでありまして、明年度予算などにおいても、私は、景気対策、それがすなわち雇用好転にあらわれるように実は推進しているわけでありまして、この雇用を緩和させるというところに私たちの最重点の政府の責任がある、こう思って、前向きに取り組んでいる姿であります。

○村山（富）委員　大方、いろいろ総合してみますと、来年の秋ごろから景気が回復するのではないかというような説もありますが、仮に、いま答弁がありましたように、若干景気が回復するにいたしましても、必ずしもその景気の回復がそのまま雇用の安定化には結びつかない、こういう傾向が出てくるのではないか。これは最近、労働省の方で調査をされました資料によりましても、たとえば仮に景気がよくなった場合の対策をどうするかというような問いに対して、残業時間の増加が六三％、下請外注の増加が三三％、配置転換が二六％、臨時労働者の中途採用の増加が二一％、こういう傾向になっておりますから、したがって、安定した雇用の確保ということについては、必ずしも景気が回復したからといって結びつかないのではないかというようなことが懸念をされるわけでありますが、そうした状況に対して政府はどういうふうにお考えになっておりますか。

○長谷川国務大臣　やはりタイムラグがありますから、いずれにしましても、原則論は、景気浮揚策を持っておる財政投融資、そういうものを堅実に推進することだ、こう思っております。

○村山（富）委員　いや、私が申し上げますのは、仮に景気が上向きになっても、それが必ずしも安定した雇用に結びつかない、いま言いましたように、不安定雇用がむしろ企業の方では対策としてやられていくのであって、安定した常用雇用なんというものについてはそれほど伸びないのではないか、こういう点が懸念されますから、そうした問題に対してどう考えて、どう対処するつもりか。

○遠藤政府委員　御承知のように、不景気になりますと、企業はそれぞれの立場で雇用調整を実施してまいります。雇用調整の段階は、先生御承知のとおり、いま御指摘になりましたように、まず残業時間をカットする、それから中途採用を手控える、新規の採用を控える、それでなおかつ必要になれば一時休業、最後には人員整理、こういう段階で企業内の雇用調整が進んでいくわけであります。景気が回復してきますと、その過程をちょうど逆にたどりまして、まず一時休業を取りやめる。最近七、八月がピークで、一時休業がだんだん減ってまいっております。それから残業時間をふやしていく。それで足りない場合に今度は中途採用、中途採用をやります場合も、従来使っておったパートとか臨時労働者、こういうものが企業内に入っていく。したがいまして、基幹労働力の雇用増ということにつながるまでにはかなりのタイムラグがあるわけでございます。 　いままでの景気回復過程を見ますと、景気の回復と雇用の回復とは大体半年ぐらいのタイムラグがあります。たとえば失業の情勢が景気のどん底から、ちょうど最底の線から回復しまして、それが失業の面で回復するまでに、いままでの四十年、四十六年の不況期について見ましても、大体一年から一年半かかっております。そういうことになりますと、ことしの三月が大体景気の底になっておりますが、これが雇用失業面で完全に回復してきますのは、それから一年半と見ますと来年の六、七月ごろ。今度の不景気はいままでの四十年、四十六年の不況の当時から見ますと非常に深刻でありますし、その幅も大きい、こういうことから考えますと、いまお話しのように、雇用失業面で相当な回復過程に入るのは来年の七、八月ごろ、こういうふうに考えていいかと思っております。

○村山（富）委員　できるだけ常用雇用が徹底して雇用の安定が図れるように、労働省の方も積極的な対策を講じてもらいたいというように思うのです。 　次に、一般の求職者の就職率の推移なんかを見ますと、労働省からもらった資料を見ましても、五十年の九月の場合には月間百四十七万人の求職者に対して十万一千人、六・八％、十月が百四十一万三千人に対して十一万人、七・八％というような就職率を見せておりますが、特にこの中でも中高年齢者の就職率はぐっと下がっているわけですね。 　これは最近、東京都が職安審議会に出した資料を見ましても、五十年の九月の有効求職者数が四十五歳以上の場合が四万四千三百一人、それに対して就職した数が千四百六十六人、わずかに三・三％ですね。五十五歳以上になりますと、二万九千二百六十人に対して六百二十九人、わずかに二・一％というように中高年齢者の雇用率がきわめて悪い。これは東京人材銀行の扱いを見ましても、あるいは高齢者の職業相談所扱いを見ましても、同じような傾向を見せております。こういう推移を考えてみますと、中高年齢者の就職率というものは、きわめて深刻であるというふうに言わなければならぬと思うのですが、こうした状況の中で雇用保険の給付がどういうふうに行われているかということの実態を調べてみますと、これは福岡の例ですけれども、三カ月から九カ月までの給付の日数が四割を超えております。この中でも三カ月末満が三五％を占めておる。三人に一人は年末までに保険給付が切られるわけです。これにすでに切れておる、保険給付をもらっていない者等を加えますと、これは福岡の例ですけれども、大体五割を超すぐらいの数字になるのです。そうしますと、二人に一人は完全に保険給付も切られて無収入状態に置かれる、こういう現象が生まれてくる。これは恐らく全国的な傾向ではないかというように私は思うのです。特殊な地域はあるかもしれませんけれども、大体同じような傾向を全国的にたどるのではないか。そうしますと来年の二月、三月に雇用保険の給付が切られた者が集中してくる、こういう傾向になってくるのではないかということが想定されるわけです。こうした深刻な雇用情勢あるいは失業の状態等々を深刻に受けとめて、以下私は具体的な問題点について質問をしたいと思うのです。 　その一つは、雇用保険の失業給付についてでありますが、一時休業の場合、これは全く労働者には責任がない、使用者の責めに帰すべき事由によって休業が行われる場合、その休業中の賃金が低下する、その低下した賃金を基礎に賃金日額が減額されることがないように措置すべきじゃないかと思うのですが、具体的に申し上げますと、たとえば京都府の北部の電機、繊維、ミシン部品の下請等では、調整給付金を受けながら六〇％くらいしか賃金は補償されておらない。京都市内の中小企業でも同様な傾向が見られる。さらにまた、福井県の繊維の零細企業なんかも、六十数％の休業中の賃金補償で倒産をしておる。こういう実態があるわけですね。仮にいまの制度から申し上げますと、七〇％以下の分については七〇％まで引き上げて計算をすることになっておりますけれども、しかし、その計算をされた数値は六〇％しかもらえないわけですから、したがって、休業中の賃金、給付というものはきわめて低い。雇用保険の給付もきわめて低い。こういう状態にあるわけですから、こうした問題については、もっと検討を加える必要があるのではないかというように思うのですが、その点についていかがですか。

○遠藤政府委員　先生御承知のとおり、雇用保険法によりまして一時休業対策でできるだけ失業者を出さないようにしょう、こういうことで雇用調整給付金制度が発足したわけでございますが、この雇用調整給付金制度の発足に当たりまして、この制度をつくる際には、いま御指摘になりましたように、使用者の責めに帰すべき事由によって休業したその場合、労働基準法で六〇％の休業手当が出される、こういうことになっておりますが、私どもは、労使の話し合いで一時休業をやる場合に、その休業期間中の賃金はできるだけ通常の賃金に近いものにする、こういうことを推進するために、その三分の二なり大企業で二分の一の賃金補助をしていこう、こういう制度でございます。したがいまして、私ども行政指導としましては、できるだけ通常の賃金を確保できるように労使が話し合いをしてもらいたい。いまお話しのように、六〇％程度というお話でございますが、これは基準法で六〇％が義務づけられておりますから、それ以下のものについては補償しない。それ以上であるということ。もちろん六〇％であればいいということではございませんで、できるだけ一〇〇％に近いものという指導をしてまいりました。したがいまして、現実には、私どもの承知しておる限りでは、大体八〇％程度が最底で、平均的に見ますと九〇％程度が一時休業期間中の賃金補償として支払われている、こういうことでございます。中にはいま御指摘のような例外があるかもわかりませんが、承知いたしてはおりませんけれども、そういうことで行政指導をやってまいりましたし、今後もしてまいるつもりであります。 　そこで、そういう例外的に六〇％あるいは七〇％程度の休業期間中の賃金が支払われているという実態があります場合には、確かに不幸にして休業をやったけれども倒産せざるを得なくなって離職をした、こういう人たちの雇用保険の失業給付の日額がかなり通常の賃金を下回るということになりますと、そういうきわめて著しく賃金日額が低くなるというような場合は、現行法によりまして措置されることになっておりますので、いま先生の御指摘のような点は十分検討してみたい、かように考えております。

○村山（富）委員　雇用調整給付金制度の趣旨から考えても、何といってもやっぱり失業を防止するということが大前提であると思うのです。しかも、仮に失業した場合には、失業中の給付もできるだけ前の賃金が補償される程度のものにしていこう、こういう考え方がこの法の趣旨だと思いますから、積極的にその趣旨が生かされるようにしてもらいたいと思うのです。 　同時に、最近の事例を見ますと、この調整給付金を受けながら、休業実施後に労働者の解雇がなされる、こういう傾向も見られるわけであります。 　これは二、三の例を申し上げますが、たとえば石川県の津田駒工業という、これは全金ですけれども、千二百名の従業員がおる。四月から九月に週三日の休業をして給付金を受けながら、十一月には二百名の希望退職を募集して、百八十三名がやめておる。さらにまた北陸機械では、五百名おる従業員の中で、四十九年の十二月から週三日を労働日に設定をして、一月には調整給付金を受けながら、会社更生法の手続きももちろんしておりますけれども全員解雇がなされておる。あるいはまた内山工業、富士薬品等におきましても、受給期間後希望退職を募集して解雇に踏み切っておる。こういう事例があるわけです。 　さっき申し上げましたように、少なくとも調整給付金を受けるということは、できるだけ企業を継続して解雇者を出さない、こういうところに法の本来のねらいがあるわけですから、こういう事例に対して何らかの歯どめをするとかいうような措置を検討する必要があるのではないかというように思いますが、その点はどうですか。

○遠藤政府委員　先ほど申し上げましたように、不況対策として企業が雇用の面で調整をやります場合には、できるだけ人員整理を避ける、これは労使関係の安定の面からも従来そういう形がとられておりますし、私どもそういう指導をしてまいっております。したがいまして、一時休業対策を強化するというのが雇用調整給付金制度の趣旨でございます。この雇用調整給付金制度で一時休業をやります場合に、労使の合意が前提になっております。したがって、雇用調整給付金を受けながら、終わったら途端に解雇ということは――労使間の話し合いで一時休業、できるだけ解雇という事態を避けようという、そういう労使の合意の上に成り立っておるわけですが、結局、一時休業を通り越してどうしても第三段階の人員整理に及ばざるを得ないという事態も予想される場合があると思います。特に最近、この不況では機械金属関係が一番深刻でございます。いまお話しのありました北陸機械だとか北陸方面の機械業界では、非常に深刻な状態がいまだに続いておりまして、一時休業でなお切り抜け切れないようなものがやはり相当出ております。しかしそれは、一時休業の給付金を受けながら、終わったら途端に解雇ということでなくて、そこで避けようとしながら、どうしても避け切れずにやむを得ず解雇が出たという事例がと思います。 　私ども行政指導といたしましては、そういうことにならないように一時休業の調整給付金を受けている期間中に何とか立て直し策を図ってもらいたい、それは財政金融面の措置もあるでしょうし、産業自体に対するてこ入れもあると思いますが、そういったことで私どもは、ただ単に県の労働部関係で調整給付金を支給するだけでなくて、同時に商工関係で受注の促進をやったり、融資の手当てをするというようなことで援助をしてまいっておりますが、残念ながら、そういう例がないではございません。しかし今後とも、そういったことで解雇に至らないように指導してまいりたい、こういうふうに考えております。

○村山（富）委員　私は、単なる指導だけでなくて、やはりこれだけの金を給付するわけですから、もう少し歯どめが効くような何らかの対策を考える必要があるのではないかというように思いますから、もっと積極的な今後の御検討を期待したいと思うのです。 　次に、雇用調整給付金の対象となる業種指定は、現在産業分類に基づいて行われておるわけでありますが、たとえば親企業や元請企業等がこれに該当するとき、これに大きく依存するような下請関係の企業についても、同様の扱いを考える必要があるのではないかというように思うのです。さらにまた、そうした企業も含めて指定期間の延長等についても、雇用情勢に即して考える必要があるのではないかと思いますが、その点の見解はどうですか。

○遠藤政府委員　御指摘のようなケースは、現実にかなり出ておりまして、たとえば一つの企業が企業合理化のために、梱包部門を別会社にして全面的にそこの下請会社に請け負わせる、こういうケースがかなり出てまいっております。その場合に、親企業の方は業種指定の対象になりますけれども、梱包あるいは輸送部門というものを切り離して別会社にした場合に、これが適用にならないというようなケースが、この一年間にも相当ございました。ただ、この雇用調整給付金の適用が、いま御指摘になりましたように、産業分類による業種指定ということになっておりますために、実態はそうであっても、なかなか技術的に困難な問題がございます。たとえば先般、今年度の途中で指定いたしました造船業の場合、造船業の下請関連企業について非常にこういう困難なケースがありました。技術的にいろいろと検討の結果、部分的に適用いたしておりますが、全くその適用業種以外であるという場合には、御指摘のように適用にならない、こういう問題がございます。しかしながら、実態からいいますと、五〇％以上あるいは一〇〇％親企業に頼っているというような下請につきましては、そういった方向で検討する必要があろうか、実はかように考えておりまして、今後の課題として十分検討したいと思います。 　それから、指定期間の延長につきましても、これは六カ月というのが原則でございますが、さらに不況業種として実態が継続している場合には三カ月ずつ延長する、こういうたてまえをとっております。すでに延長、再延長いたしまして一年を超えるものがこの十二月から出てまいっておりますが、こういうものにつきましてどうするか。これは制度本来の趣旨からいいますと、一年というのが一応のこの制度の適用の対象の期間としては適当だというふうに考えられておりますけれども、こういう不況が長期にわたります場合には、その実態に即してこの延長問題も対処してまいりたい、かように考えております。

○村山（富）委員　次に、前段でもちょっと申し上げましたけれども、中高年齢者や身体障害者等については、こういう事態であるだけにますますその雇用関係は深刻になっております。繰り返して申し上げませんが、そうした中高年齢者や身体障害者等の雇用についても、ある程度企業に義務づけるとか、さらにその雇用率の引き上げを図るとか定年延長を積極的に推進するとか、こういう具体的な対策をもっと積極的に講じて、こうした中高年齢者や身体障害者等の雇用の安定を図るべきではないかと思いますが、その点はどうですか。

○長谷川国務大臣　この委員会で時折お答え申し上げておりますけれども、こうした不況のときに一番しわ寄せを受けやすいのは、おっしゃるとおり身体障害者あるいは中高年齢者でございますので、身体障害者の雇用対策につきましては、雇用義務の強化あるいは納付金制度を創設して、事業主に対する雇用助成措置の充実などにつきまして、審議会の答申も得ましたので、十分に検討を加えた上で対策の強化を図ってまいりたい、こう思っております。 　また、中高年齢者の雇用対策につきましても、雇用率の設定に関する法改正、さらにはまた、定年延長奨励金の拡充、定年延長の積極的推進の検討を進めており、こうした問題に対して立法措置を要するものにつきましては、次の通常国会にこの法改正を提出するようにいま努力をしているところであります。

○村山（富）委員　中高年齢者や身体障害者については、別のたとえば雇対法なんかがあって、いろいろ対策が講じられているわけですね。しかし現状を見ますと、中高年齢者、身体障害者が手帳発給を受けている数というのは、きわめて少ないわけです。これは最近の傾向を見ましても、手帳発給状況は、手帳発給の申請件数が二千五百六十九ある。それに対して中高年齢者が五十年度七百八十四名、身障者が八百二十九名というふうに手帳を受理している人がきわめて少ないわけです。これはその制度が周知徹底をされずに、こういう制度があるということを知らないという人がたくさんあるのか、あるいは手帳発給の条件が少し厳し過ぎるのか、あるいは職安の窓口で問題があるのか、どこにあるのかはよくわかりませんけれども、きわめて少ないわけです。こうした現状に対して、どういうふうに把握をされ、対策を講じようと考えておりますか。

○遠藤政府委員　中高年法によります手帳の発給件数が、現実にごくわずかの数しか出てこない、これは御指摘のとおりでございます。もともと中高年法によります手帳発給につきましては、いわゆる旧失業保険法、現行の雇用保険法によります給付を受けておる人たちは、保険給付の方が高いものですから、それによって求職活動をしていく、こういうことで、それ以外の、失業保険なり現行の雇用保険法の適用対象外の、いわゆる非労働力から労働力化するという人たちが主としてこの対象になってくる、そういう関係で、現実には雇用保険の受給者が多くて、中高年法による指導手当の対象になる手帳の受給者が少ない、こういうことでございます。 　確かに、四年前にこの法律が発足しました当時は、ＰＲ不足でいろいろと問題がございましたが、最近は、この制度は周知されておりまして、私どもは、身体障害者につきましても、雇用保険の受給者以外の中高年につきましても、実態から見まして不当に手帳の発給件数が少ないというふうには考えておりません。

○村山（富）委員　これは、せっかくある制度ですから、この制度が生かされて中高年齢者や身体障害者がその恩恵にあずかれるように、できるだけ積極的な対策を講ずべきであるというふうに私は思いますから、その点も強く要請をいたしておきます。 　次に、こうした全般的な労働情勢を受けて、たとえば日雇い労働者や季節労働者あるいは出かせぎ労働者等の就労も、またその影響を受けて大変問題がある。特に出かせぎ労働者なんかにつきましても、たとえばこれは冬型、夏型とありますけれども、冬型の場合に、十一月中旬ごろから出かせぎに出て、そして四月ごろまで働いて、以前ですと失業保険の給付を受けてそしてまた出かせぎに行く、こういう一つのサイクルが定着しておったわけです。それが崩れてまいりますと、やはり相当生活に影響する、こういう事態になってくると思いますし、また、日雇い労働者等につきましても、月に四、五日しか就労できない、こういうふうなところも地域によっては起こっておる。こういう現象に対して、もっと積極的に就労を確保する、そういった措置を講ずべきではないかというふうに思いますが、その点についてはどういうふうにお考えですか。

○遠藤政府委員　ことしの夏以来、不況が深刻になりまして、雇用失業情勢が悪化してきている、こういう中で、先ほど来御指摘になりました基幹労働力、常用労働者の問題もさることながら、一番しわ寄せを受けやすい日雇い、出かせぎ労働者の問題が、これから冬場に向かって非常に懸念されておったわけでございます。私どもは、第四次景気対策の前から、冬場に向かっての日雇い労働者の就労確保、それから十一月から出始めます冬期間の出かせぎ労働者の就労確保につきまして、積極的に第一線を督励いたしまして対策を講じてまいっております。幸いに、日雇いにつきましては、ごく一部の地域を除きましては、大体平常の就労が確保できております。出かせぎにつきまして私ども大変懸念をいたしておりましたけれども、九月ごろから出かせぎの求人が大分上向いてまいりまして、ことしの十一月の冬場の出かせぎについては、幸いにほぼ就労希望者の就職確保ができておりますような状態でございます。ただ一部、ことしの一、二月の時点で、せっかく出かせぎに出たけれども、途中で契約を打ち切られたというような事例もございましたので、ことしの冬の出かせぎにつきまして、そういう事態が起こらないように、就労先の選定等につきましても十分配慮するような努力をいたしております。いまのところ、冬場の出かせぎについては、就労につきましては、そういったことで十分確保できるというような結果が出ております。日雇いにつきましては、特に東京の山谷地区のようなところで、確かに就労が月に三回転、四回転しかしない、こういう問題がありまして、東京都と連絡をとりまして、来年の三月まで東京都の特別求人を確保することができましたので、どうやら昨年末、一昨年末の状態が確保できるのではなかろうか、こういうふうに期待しておるわけでございます。

○村山（富）委員　こういうふうに就労の枠が非常に狭められてくる、そうしますと余剰人員ができるわけですから、それに便乗して賃金を下げるとかあるいは労働条件が強化される、そういう傾向になりがちですが、こういうものに対しても、適正な指導をやって労働条件の安定を図っていく、こういう対策も講ずべきではないかというように思いますから、ひとつ目を離さないように、きめ細かな指導をお願いしたいと思うのです。 　それから、こうした全般的な労働情勢を反映して、各地方自治体がその県内の労使とお互いに話し合いをして、何らかの雇用対策協議会みたいなものをこしらえて、今後の県内の雇用安定化を図っていこう、こういう動きがありますね。 　具体的に申しますと、兵庫県なんかでは、すでにそうした協議会が設置をされて、具体的に行動を起こしておる、あるいはまた長崎、岡山、神奈川、山梨等の各県においても、設置をされておるところもあるし、また、設置される傾向にあるところもある。こうした各県で、労使とそれから地方自治体が参加をして、三者構成で、いま申し上げましたように、県内における雇用の安定化を何とか図っていこう、こういう努力をされておるようであります。 　こうした動きに対して、労働省はどういう評価をしているか、受けとめ方をしているか、今後この種の動きに対してどういう指導をしようとするのか。あるいはこれは野党四党案の中にもありますけれども、これから解雇の規制をするとかなんとか具体的な制度が考えられる場合に、こういう地方自治体で行われている実績というものは、いろいろな意味でこれからの制度の何らかの参考になるのではないかと思いますが、そういう点について労働省の考え方をこの際聞いておきたいと思うのです。

○遠藤政府委員　実は、中央におきましても、労働大臣の私的な諮問機関として産業労働懇話会という会議体がございまして、ここで労使のトップグループの方々がお集まりいただきまして、毎月一回、副総理もずっと出席されまして、最近は特にこういう厳しい情勢の中で、いつも雇用問題が議論の中心になっております。こういう形で、地方におきましても、県で雇用対策協議会が持たれて、労使を中心にして関係行政機関でございますとか、あるいはマスコミ関係であるとか、こういう方々が入られまして、雇用問題についての懇談あるいは具体的な意見の開陳というようなことが行われておりまして、私どもは、こういう関係者の十分なコミュニケーションが図られる、そして雇用のために関係者が協力をして、前向きの姿勢をとっていただくということは大変結構だと思っておりまして、今後とも、こういった労使関係者の具体的な意見の開陳の機会が大いに設けられることを私どもは期待をしておるわけでございます。

○村山（富）委員　これは、労働省がそういう各県段階における真剣な努力というものを側面的に支援するなり、あるいは協力するなり等々して、全国的にそういう網の目が張られて、全体的に雇用の安定が図られていく、こういう方向に今後一層の努力を期待したいと思うのです。 　それから、これはさっき申し上げましたが、企業の倒産数も戦後最大を記録している、こういう状況にあるときに、この企業の倒産というのは、言うならば全く企業側の責任です。労働者は何ぼ真剣に働いても、経営の責任で倒産をする場合もあり得るわけですから、したがって、ある意味では労働者には全く責任がないと言っても過言ではないと思うのですが、そういう企業倒産をした場合なんかに、いつかも私は申し上げましたけれども、たとえば賃金がもらえないとか、あるいは一時金がもらえないとか、あるいは退職金がもらえないとか、労働協約で債権はちゃんと確保されながら、倒産という実態の中でそういったものが全然もらえない、そういう事態が起こり得る可能性があるわけです。いままでもそういうことは数多くあったと思うのです。しかし、倒産という一つの大きな壁にぶち当たって労働者は泣き寝入りをする、こういう事例も数多くあったのではないかというように思います。したがって、こうした企業倒産などの場合に、何らか企業に連帯の責任でもって賦課金を課するとか、あるいは国と企業が一緒になってそういう労働者の債権を保全するとか、そういうようなことを検討していくべきではないかと思うし、そういう何らかの仕組みを実施すべきではないかというように思うのですが、そのお考え方について承っておきたいと思います。

○長谷川国務大臣　賃金は働く人の大変なことでもありますし、それがまた奥さんに渡って、生活の基本でございますから、おっしゃるように企業の倒産などによりまして、そういう不幸な事態を生ずることは大変なことであります。 　そこで、私の方といたしますと、こういうときでございますから、何か具体的な救済の措置を講じたいと思いまして、いま中央基準審議会に御審議をお願いして、何かそうした具体的な方策を講じてまいりたい、こう思っております。

○村山（富）委員　それはひとつぜひ、今後とも強力に推進をしていくような積極的な姿勢を期待したいと思うのです。 　次に、今度雇用保険法が四月一日から実施をされまして、五人未満の事業所が全部適用されることになりましたね。五人未満の、たとえば卸売、小売業とかあるいは金融業とか、そうしたサービス業も全部適用されることになりましたが、現在までのその適用の加入状況についてわかればお知らせ願いたいと思います。

○中谷説明員　先生御指摘のように、去る四月から雇用保険のいわゆる全面適用というのが実施されたわけでございまして、主として五人未満の卸売、小売業、それからサービス業の適用拡大が行われたわけでございます。 　御指摘の商業のみについての新規適用の数字は持っておりませんが、商業を含めます商業及びサービス業の五人未満の四月から九月までの上半期の新規適用状況の数字をとっておりますので申し上げますと、これは労災保険、雇用保険両方合わせた数字でございますけれども、五人未満で約四万四千の事業所が新規に加入しております。それから五人以上では、約九万七千の事業所が加入しております。合計しまして、上半期で約十四万の事業所が新規に加入しております。

○村山（富）委員　これは労働省からもらった資料ですけれども、五人未満の卸売、小売業の事業所の数が、これは昭和四十七年の統計数字ですが、大体七十四万一千百四十一カ所ある。恐らく、これはもう三年経過しているわけですから、もっとふえておるというふうに思われます。しかも、いま報告がございましたように、五人以上の事業所も含めてわずか十四万ぐらいである。それでもう半年経過しておるわけです。私は、当初この雇用保険法を審議する際には、積極的に加入の促進をしていくという労働省の姿勢も示されたわけですが、その当時の姿勢から見ますと、遅々として進んでおらない、こういう現況にあるのではないかと思います。 　私は、窓口の職員にいろいろ聞いてみますと、いまの職安の陣容ではできません、解雇されて安定所に相談に来る、それで、あなたは雇用保険に入っていますか、こう聞いたら、それは知りませんというので遡及して入れる、わずかにこういう手続がとられる程度であって、窓口に来なければ、こちらから積極的に出かけていってどうこうということはなかなかできません、こういう状況にあるということを私は承知をしておるわけです。 　そうしますと、待っておっても遅々として進まぬ。もう少し出先の、これは監督署も含めてそうですか、もっと陣容を強化して、そして法の趣旨が積極的に生かされるように、あるいは加入がもっと促進されるように、そして仮に首を切られた場合には、失業中は雇用保険の給付を受けてまあ何とか次の就職の機会まで食いつなげる、こういうことはやはり当然すべきではないかと思いますが、職安職員等の人員増等を含めてどういうふうにお考えか、承っておきたいと思うのです。

○遠藤政府委員　ただいまの未適用の問題、先生の御指摘のとおりでございます。 　実は、雇用保険法を御審議いただきます過程で、今回初めて他の社会保険に先駆けて五人未満の零細企業まで全部適用する、こういう制度に改めたわけであります。 　実は、この全面適用の措置をとるにつきましては、いま御指摘のような問題がありまして、これは技術的にといいますか、現実的にいわゆる零細企業で一人二人雇っている人たちの全部適用を把握するというのは事実上不可能に近い、人海戦術をもってしても、これはもう不可能に近い、こういうことから、従来全面適用が見送られてきたわけであります。そこで私どもは、そういう人たちこそ失業した場合に、あるいは業務上の災害にあった場合に、法律による保護がより必要な人たちであるということで、そういう技術的にあるいは現実的に困難な事態を踏み切って全面適用を実施したわけです。実施した以上は、何らかの形で加入を促進しなければならぬ。そこで、個別にシラミつぶしに人海戦術をとることは不可能でございますから、事務組合制度を通じてできるだけ加入を促進していく、と同時に、それをやりましても、なおかつこれを全部把握することは不可能でありますから、そこで、そういった人たちについては、そういう事業所から不幸にして離職した場合には、これは現実的に適用の手続がとられていなくても、法律上当然に適用になっているから、したがって給付を受けることができます、こういう制度になりましたということを、法律の成立後いろいろな形でＰＲをしてまいりました。残念ながら、そのＰＲが足りないのではないかという御指摘は、ごもっともでございますけれども、私どもとしましては、そういったＰＲを今後とも十分続けて、そういう事実上の適用手続がとられないために、失業しても給付を受けられないというようなことにならないように今後とも努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。

○村山（富）委員　実際に職業安定所のいままでの動きを見てみますと、たとえば適用事業所の数なんかも、四十年が大体五十五万、四十九年が九十万、約一・六四倍ふえているわけです。ですから、安定所の扱う適用事業所の数はうんとふえている。同時に、新しい制度が次から次にできて、仕事が新規がふえて非常に繁雑になっていく、これは当然予想されると思うのです。それに対して職安職員の数は、四十年が一万四千六百二十六名あったものが、四十九年には一万三千三百六十四名、約千三百名減になっているわけです。これは総定員法の関係があって、いま定員削減をやっておりますから、その枠内でやられているのだと思うんですけれども、しかし、こういうたとえばサービス業務とか第一線で働く出先の業務とか、直接住民の利害と関係のあるような職場においては、いろいろな方法は講ぜられるにしても、決定的にはやはり職員の数が足らないのではないか。これはもう朝職安に行ってみますと、大変なにぎわいをいたしております。したがって私は、形式的、機械的に人員削減をするというのではなくて、やはりこういう特殊な職場等については、積極的に人員増を図って、法の趣旨が徹底するように、法の適用が十分行われるように、そういう行政を考えるべきではないかというふうに思うのですが、その点はひとつ大臣から答弁願いたい。

○長谷川国務大臣　こういう雇用の非常にむずかしいときでございますから、ことに私たちの方の職安は対人関係で仕事をしておるわけでありまして、おっしゃるように非常にその重要性を考えながら、役所としましても行管に向かって、定員削減の場合、特別にそういうことのないようにお願いしたり、あるいは機会あるごとに増員などにつきましても、いまのような考え方から推進しているわけでありまして、先生のような有力な方々からそういうお話が出ますと、なおさら私たちは推進が可能であると思いますので、しっかりとひとつ御声援のほどをお願い申し上げます。

○村山（富）委員　最後に、これは一つ事例を申し上げますが、日本シャフトが倒産をした一つの例ですけれども、これは業種は繊維機械です。五十年の十一月十五日に倒産をしているわけですが、この倒産の経緯にもいろいろ問題がありますけれども、ここでは触れません。ただ、その倒産をしたことによって二百八名がもう解雇されたわけです。この二百八名の内訳を見ますと、三十歳未満が二十八名、それから中高年齢層がそのあと全部含まれているわけです。この三十歳未満の場合には、これはもう一律に九十日ですから、したがって九十日で切れる。それで、考えてみますと、十二月から仮に雇用保険の給付を受けても、五十一年の一月に切れる者がこの中で百名あるわけです。そして五十一年の二月から三月までに切れる者が大体八十名ぐらいある。こういう実態を一つの例として考えた場合に、私は、いまの雇用保険の給付の条件から考えますと、相当深刻な様相が、先ほども申し上げましたけれども、二月、三月ごろにやはり集中して出てくるのではないかということが懸念されるわけです。なるほど個別延長や広域延長はあります。しかし、その個別延長や広域延長というものも数から見ますとごくわずかなものです。したがって、いまの保険制度は、こうした事態に十分対応して、失業中の労働者の生活を保障するだけの機能をやはり果たしておらない、果たし得ないということが言えるのではないかというふうに思うのです。 　これは、また後で質問があるかと思いますけれども、そうした給付の延長問題等についても、ひとつ真剣に考えていただきたいと思いますし、いままで具体的な何項目かの質問を申し上げましたけれども、いま緊急に必要な項目はやはりたくさんあると思うのです。もう少し労働省も積極的か指導なり姿勢を示して、少なくともこの不況の中で雇用の安定も図られるし、同時に、仮に失業した場合でも、次の就職が見つかるまでは何とか失業中の生活が保障される、こういう積極的な対策を、いまの制度に固執するのではなくて、前向きの姿勢で今後十分検討していただくということを最後に要望いたしまして質問を終わります。

○長谷川国務大臣　各党の方々、四党からもこうした雇用問題について意見あるいは法案が提出をされ、さらには、また組合の方々からも実はいろいろ話を聞いているわけでありまして、こうしたときにこそ皆さんに御審議いただいた雇用保険、これらを活用しつつ、また、いま私がお答えした中に新しい問題の展開というものもあると私は思っておりますので、こういうときには、みんなでひとつ――私は、インフレーションと失業というのは本当に悪魔だと思っております。労働省はこういうときにこそ一生懸命やらなければいかぬという気魄でやっておりますので、いい知恵と御推進を特にお願いいたしまして、理解を得たいと思っております。

○村山（富）委員　質問を終わります。

○大野委員長　寺前巖君。

○寺前委員　限られた時間ですから、できるだけ要領よく御答弁いただくことを最初にお願いしたいと思います。 　せっかくりっぱな法律をつくっても、行政機関が正義意識に燃えて公正な態度で社会に奉仕する姿勢がなかったら、それも生きてこないということになると思います。私は、そういう意味できょうは、部落解放同盟の朝田派と言われる諸君たちが全国的に企業連をつくっていろいろな波紋を与えておりまして、奈良県にもその企業連がありますが、その傘下の河合町企業組合、ここはグローブ、ミットなどを製造しているところの組合ですが、その河合町企業組合をめぐっての問題についてちょっと聞きたいと思います。 　私のところに手紙が来たのですが、昭和四十八年度から五十年度にかけて二回にわたって従業員のほとんど全員が解雇、失業保険、雇用保険の受給、再採用が行われるということが行われたが、これは不正受給ではないのかという投書であります。これは本年の九月の部落解放同盟正常化連が労働省と交渉したときにも、あるいはまた奈良県議会の予算審査特別委員会でも十月に問題になった事件であります。私は、早速この問題について雇用保険課長に、うちの秘書を通じて不正受給の疑いはないのかという問題を提起しておいたわけでありますが、これは不正受給という疑いはいまでもないというふうに考えておられるのかどうか、最初にお聞きしたいと思います。

○遠藤政府委員　いま御指摘の奈良県の河合町の企業組合に所属しておりますいわゆるグローブ、ミット、そういった革製品の製造関係の企業におきまして、多数の離職者を出して給付を受けたという事例がございます。これは四十八年の秋と、それから五十年の二月でございますが、四十八年秋の場合はドルショック、それから五十年二月は、いわゆる四十九年の暮れに起こりましたオイルショックによりまして皮革関係の業界が非常に悪くなった、こういうことによりまして大量に離職者が出た、こういう結果、給付を受けたというふうに承知しておりまして、御指摘のように故意に大量解雇を繰り返して循環受給を受けたということではなくて、そういう業界の不況による離職というふうに私どもは考えておるわけでございます。

○寺前委員　それを提起したのが十一月の十八日ですが、十一月の二十日に、私の秘書が手紙に対する回答もしなければならないというので現地に行きました。現地に行って事情をいろいろ聞いてみると、やはり疑わしき問題を感じた。特に河合町の職員、保育所の保母さんをやっておる木島何がしなる人、西穴闇支部の執行委員をしている人ですが、ここで給付を受けながら保育園の職員をやっているというのはおかしいじゃないかという問題にそこで直面したわけです。これは全然不正の疑いはないというお話だったのに、現地に行ってみたら、一番明確なのは公務員の場合は明確だから、これは一体どうなっているのだということで問題を提起しました。ですから、果たして不正の疑いというのは全面的になかったのか、あるいは部分的にはやはりあったのか、私は明確にさしておく必要があると思うのです。この点いかがだったのでしょう。

○遠藤政府委員　いま御指摘になりました、河合町の皮革関係の企業組合の従業員が二回にわたって大量に離職をした、その離職による給付については、これは私どもは、そういう場合の不正といいますと、いわゆる偽装して、実際はそこの事業所に働きながら、解雇の形をとって給付を受けた、これは明らかに不正でございますけれども、そういう意味でなくて、やはり業界の不況による大量離職であったということを申し上げたわけでございますが、確かに、いま御指摘になりましたように、皮革関係の企業組合の事業所から離職した人が保育所に勤めて、その間保険金をもらっていた、給付を受けていたという事実があったようでございます。これは明らかに不正受給でございます。したがいまして、それにつきましては処置をしたように承知しております。

○寺前委員　本人が受給しておっただけじゃなくして、本人に受給する資格を与えるために離職の証明をやっておるところがあると思います。そこは一体どういう措置をされているのでしょう。

○北村説明員　その問題については、なお調査中でございまして、具体的な措置は行っておりません。

○寺前委員　おかしいでしょう。本人がおかしいだけでは済まぬはずですよ。離職の証明をしたところがある。これがこの二十三事業所の中のどっかの事業所でしょう。ここの中でおかしなことが、証明がされたという事実はまずきわめて明確になりました。 　その次に聞きましょう。ここの河合町企業組合の全体の中で大きなところは一体どこなのかと調べました。そうすると、理事長である人は教育委員長です。そこの事業所は岡井玉雄という人が事業主になっておる事業所です。モンテローザ岡井玉雄商店ということで雇用保険の適用事業所となっております。企業組合ですから、そこも一連の大量解雇と喪失と取得という事態が生まれているわけです。 　そこで、私は聞いてみたいと思うのです。保険庁の人おりますか。――私は、こういう適用事業所だから、当然社会保険がかかっていると思うのです。それじゃ、この時期に社会保険の方で一斉に離職をするという事態が起こっておったのでしょうか。どうでしょうか。

○小島説明員　われわれの現在までに把握している限りにおきましては、その期間に大量に被保険者資格を喪失したという事実はございません。

○寺前委員　社会保険の方では退職はない、こっちの方で大量の退職がある、そうしたらどっちがおかしいんでしょうか。どこか狂いがあるのと違いますか。局長どうです。

○遠藤政府委員　先ほども御指摘の、保育所に勤めておりながら給付を受けておる、これは当該の企業組合所属の事業所から離職をした、その離職証明は当該企業から出されます。その離職証明をもって安定所で失業給付を受けるわけですが、その際に、本人が保育所に勤めておったということにつきましては、企業の方の離職証明については、これは私ども不正の事実はないのじゃないか、むしろ勤めておったのを勤めてないことにしていわゆる失業認定を受けたというところに不正があるわけでございまして、その点につきまして、これは不正受給であるとして処理をしておるわけでございます。 　したがいまして、いま先生御指摘のように、この二十三の事業所で大量の離職者を出した、それが就職をしながら、雇用関係を続けながら離職証明を出したということであれば、これは明らかに不正でございます。しかし、私どもの承知しておるところでは、そういう事実はございませんので、その点を先ほど申し上げたわけでございます。

○寺前委員　社会保険がずっと通用しておるわけです。離職の事実はないと言っている、そしてちゃんとお金を納めているわけでしょう。片一方で大量の離職証明を出してやめているわけでしょう。一体これはどないなります。片一方はやめている事実がない、片一方はやめている事実があるわけです。だから、雇用保険の適用をやっているわけでしょう。これみんな見たら、百八十日間の給付をやっているわけです。おかしいことないですか、片一方で就職しておって、片一方で離職しておって。だれが考えたって合わぬですよ。おかしいと思いませんか。

○遠藤政府委員　ただいま先生の御指摘のようなことが事実だとすれば、確かにおかしいと思います。 　ただ、いまの保育所の件のように、事業所から離職をして、そこで仕事ができなくて解雇されたから保育所に勤めているということは、明らかにその事業所から離職しているということは私は間違いないだろうと思います。

○寺前委員　だから私は、そういうふうに一つずつ説明つくやつは説明したらよろしいと言うのだが、片一方は明らかに継続して社会保険が適用されている、片一方は離職になっている、おかしいじゃないか。ですから、調査しなさいと言っているのです。調査しますか。

○遠藤政府委員　奈良県当局をして、いま御指摘 　の点を調査いたさせます。

○寺前委員　ですから私は、十一月十八日にうちの秘書さんを通じて不正受給の訴えが来ているから調べなさいとそのとき言ったのに、課長がこの件で不正受給はないと居直って、その後もずっとおる。だから、筋が通らぬことを頭から考えている方がおかしいのだ。問題提起されたら、ちゃんと提起された問題に従って調査をするのがあたりまえだ。私は、そういう正義に燃えて法をしっかりと守って調査をするというのは、いかなる場合であってもやらなければだめだということを指摘しているので、直ちにいま調査をするというお話ですから調査をしてください。そうして社会的な不公正なことが起こらないようにはっきりしてもらいたいと思う。 　ところで問題は、この大和高田職安の大和高田管内ではほかにもまた違う問題が出てくるわけなんです。これも同じく問題にされたわけですが、ことしの四月二十日一斉地方選挙が行われました。そこで、この河合町の町立隣保館長をやっとった人が、町長の町長選立候補の応援のために四月十九日に退職しているのです。そうして選挙が終わって確定した直後の五月一日にもう一回隣保館長に再採用されている。ところが、不思議でかなわないのは、ここで雇用促進事業団から同和地区居住者の就職資金の貸し付けがなされているという事実なんです。隣保館長をやっておったが、選挙のためにしばらく離れる、そうしてもう一回隣保館長になる。そうすると、同和地区居住者の就職資金の貸し付けをやられた。これは貸し付けです。一年間たったらこれは返さなくてもいいという措置になる雇用促進事業団の制度だと思う。これはおかしな話じゃないかということを、これも問題を提起して帰ってきているのですが、これは一体どうなっているのでしょう。

○遠藤政府委員　先ほどの失業給付の問題にいたしましても、こういった零細な企業の従業者の方々がこういう不況に際して離職をされた、そういう場合に給付をして再就職を図っていく、これが法律の趣旨でもあり、私どもの行政の目的でもございます。その際に、特にこういった事態の折だけに厳正公平に処置をするということは、私どもは、それを本旨としてやっておりまして、いやしくもそういう御指摘のようなことがあれば是正を早急にやっていきたい、かように考えております。 　ただいま御指摘の奈良県大和高田の事例につきましても、御指摘ございまして、ただいま調査をさしておりますが、その速報によりますと、確かに御指摘の事実のようでございます。もともと就職資金の貸し付けというのは、こういった同和地区関係の方々が就職される場合に、就職困難な事態がいろいろありまして、就職資金の貸し付けをする、しかし、これは常用就職で就職をされるというような場合にいろいろ条件がついております。 　　〔委員長退席、菅波委員長代理着席〕 御指摘の場合のように、隣保館長を退職して一月足らずでまたもとの隣保館長に戻った、こういう場合には、当然就職資金の貸し付けの対象にならないわけでございます。が、それが事業団の支部でそういう扱いをしておったという事実がございますので、これは返還の措置をとらせることになっているそうでございます。今後ともこういう適正を欠くような処置が行われないように十分事業団にも指示をし、指導をしてまいりたい、かように考えております。

○寺前委員　私は、当然のことだと思いますが、そこで不思議でかなわないのは、こういう申請をしたときには、これは書類は職安を通じて出すわけでしょう。職安の方の証明がなかったならば、これは上へ行かぬわけでしょう、雇用促進事業団の方に。説明した人がおるわけでしょう、職安の方で。これは一体どうだったのだろう。証明した人がこれはもう同和の地域の問題については無条件にやるということの指導になっているのか。それともやはり一つずつ事実に基づいてきちんとした報告を出すことになっているのか。この証明を出した人は一体どういう立場で出したのかを聞かしてもらいたいと思う。

○遠藤政府委員　この取り扱いにつきましては、雇用促進事業団が担当いたしておりますけれども、この常用就職支度金の貸し付けにつきましては、先生御指摘のように公共職業安定所の証明が必要だ、こういうことになっております。したがいまして、いま申し上げましたとおり、この事実関係につきましては、おおむね先生御指摘のとおりで、不正な貸し付けだということで処置をいたしておりますが、いまお話のございました、どういう形でどういう証明を出したか、その詳細な点につきましては、いま現地に調査を命じておるところでございます。

○寺前委員　私は、これは行政機関が出した証明である以上は、行政機関自身無責任に済ますわけにはいかないと思う。この問題については、厳正に処理をされて、私は、委員会に報告をしていただきたいということをお約束いただきたい。これが一つ。 　それから、次に行きますが、大和高田職安所長の名前で「関係事業主殿」という「雇用保険の適用について」の文書が出ております。昭和五十年五月九日付の大和高田職安百二十六号という文書です。この文書を見ると、なかなかうなずけるところが多いわけです。「自営業者は雇用保険制度に加入できませんが、主たる家計の担当者一名については将来直接雇用する労働者として安定した労働条件を確保することに努力することを前提に被保険者として取扱うこととします。」これがその文書の第一番目に掲げられております。自営業者はもちろん雇用保険の適用に入らないことは当然ですけれども、恐らくここで書かれているというのは、家内労働のような実態にある地域の産業の労働者のことを配慮して提起された問題だと私は理解をして読んでいる。なぜかというと、これが配られた地域というのは、そういう地域に配られているからです。ところが私は、同一職場の中におらないで、近所のところに住んでおりながら実態として雇用関係があるという場合に配慮された事態ということについては、これは労働省としてうがった見方をされる、りっぱなことだ、それはそういうふうに思う。むしろこういうふうに積極的に行政というのはお役に立つようにしてもらいたい。ただ解せないのは、「家計の担当者一名については将来直接雇用する労働者として」示々というふうに、なぜ家計の担当者一名に限ってしか適用を認めないのか、私はここが解せない。一体これはどういうことなんでしょうか。

○遠藤政府委員　私も、この大和高田の職安の所長から雇用保険の適用推進につきまして事業主あてに出した文書を実は先般見まして、ある意味では、いま先生のおっしゃったように、行政を積極的に前向きに進めていこう、こういう家内労働的な、いわゆる不安定な労働形態を持った人たちをできるだけ雇用関係の中に包含していこう、こういう行政指導の気持ちが保険適用の面にちょっと行き過ぎたあらわれ方をしたのじゃないか、こういう感じもいたします。と同時に、その面でやはりちゅうちょするものがあって、いまお話しのように、家族従業者的なものが当然保険の対象にならない、とすれば、こういったいわゆる家内労働者的な立場で働いておられる方々を雇用形態の中に包含することによって、できるだけ正常な労働状態に近づけていこうという中で、家族従業者まではという配慮があったのだろうと思います。 　いずれにいたしましても、この雇用保険の適用につきまして、当然被保険者とならないはずのいわゆる家内労働者あるいは家族従業者的なものを、将来正常な雇用形態に入るという前提のもとに、適用を進めようとしたところには確かに問題がございます。したがいまして、これにつきましては、こういった誤解を招くような、あるいは行政に熱心の余り行き過ぎたような気持ちのあらわれがこういった結果を招いたということにつきましては、大変遺憾なことでございまして、こういうそごを来たした面について、十分訂正するような指示をいたしまして、すでにその措置をとっておるわけでございます。今後とも、雇用保険の適用につきましては、ただいま先生御指摘のように、厳正、公平な立場で適正な運用を図っていくということは当然のことでございますので、そういった誤解や行き過ぎのないように十分行政指導を強化してまいりたい、かように考えております。

○寺前委員　文書で出されたものですから、訂正だったら当然事業主に訂正文をお出しになっていると思いますが、そのお出しになったものを資料として出していただきたいと思うのです。いかがでしょう。

○遠藤政府委員　どういう訂正措置をとったか、実はそこまで承知いたしておりませんが、私ども承知しておりますのは、十数回にわたって説明会を開きまして、この点の誤解を解き、適正な運用を図るように指示をしたということを承知しておりますので、その点につきましても調査をいたしてみます。

○寺前委員　先ほど言いました報告を願いたいという点と、いまの点とを両方お願いすると同時に、私は、大和高田の職安の皆さんが非常にこの分野に対する問題は研究しなければならないという配慮をされたことがこういうことになったのだと思うのです。私は、家内労働関係に存在するところの労働者の問題について、これは雇用保険として何らかの研究をされるべきであるということを、実は問題提起をしておられるというふうに考えなかったらうそだと思う。 　そこで私は、雇用保険のあり方の基本にかかわる問題だけれども、労働省としてこの分野の検討をしなければならないと思っておられるのかどうか、これについて聞きたいと思うのです。

○遠藤政府委員　私どもが雇用保険法を立案し、御審議をお願いいたしまして、ことしの四月から施行になっておりますが、この雇用保険法につきまして第一の目玉は、いわゆる五人未満の一人、二人の従業員を雇っている企業、こういう零細企業で働く人たちもすべてひとしくこの雇用保険の適用対象として、不幸にして失業された場合、離職された場合には給付の対象にしていこう、これが雇用保険法の一つの目玉だったわけでございます。ところが、そのほかにも、いまお話しのような家内労働でありますとか自営業でございますとか、これは法律の制度、たてまえ、趣旨からいって、雇用を前提とするいわゆる雇用保険法その他、他の社会保険の適用にならない分野で働く人たちが現実にいるわけでございます。こういった問題をどうするか、今後どう対処していくか、これは私どもにとりましても、大きな研究課題でございまして、先生の御指摘のような問題も今後大いに勉強してまいりたい、かように考えております。

○寺前委員　そこであなたは、いま第一の目玉である五人未満の適用とおっしゃいましたが、いわゆる全適という、その他の分野の問題も含めて、雇用保険は失業保険と違う段階の新しい問題を提起したと思う。 　そこで、お聞きしたいのですが、あなたのところから三月二十五日付で「雇用保険法その他関係法令の施行について」という文書が出ております。この文書の「適用拡大についての基本方針」というところを見ると、こう書いてある。「１により新たに当然適用事業となる労働者五人未満の商業、サービス業等の事業については、当面、（１）労災保険又は雇用保険の保険事故が発生し、保険給付をすることとなった労働者を使用し、又は使用していた事業（２）自主的に保険加入の手続をする事業（３）その属する事業主団体を通じて把握を行うことが容易であると認められる事業等を中心に、把握、適用を進めるものとする。」というふうに指摘してある。 　私は、ここでちょっと疑問に思った。というのは、全面適用に発展させたのだったら、かなり広範にわたってやりますよということを宣伝しなければいかぬと思う。ところが、この文章を読んだら、自主的に保険加入の手続をするのだとか、あるいは属する事業主団体が把握が容易である場合とか、これは一体どういうことだというので、現地の職安の人たちに聞いてみました。そしたら、仕事の量がふえるようなことは余りせんとけ、言うてきたときにはしなさいということです、わかりやすく言えば、こういう話だ。それじゃ、あなたは第一の目玉だと言うたけれども、実際上は余り宣伝するなよということじゃないか。おかしな話じゃないか。全面適用というのだったら、全面的に広くみんなに宣伝をして、お見えになった方については、あなたは前は雇用はどうであって、それで雇用保険の方はどうなっていますかと、一人一人親切に聞くようにするのがたてまえじゃないだろうか。せっかくつくった法律が、現実的に職場の体制が伴わないということで、目玉が目玉でなくなってしまうということでは、何をしているのかわからぬじゃないか。私の言っていることに間違いがあるのだったら訂正をしていただいたらありがたいですけれども、事実がそうだったら今後どうされるのか、お聞きしたいと思うのです。

○遠藤政府委員　訂正をさしていただきます。 　前段お読みになった適用の仕方、これは、いまお読み上げになりました、この法律の施行についての次官通達のとおりでございます。先ほどの村山先生からの御質問にもありましたように、全面適用に踏み切るということにつきましては、行政手続の面から技術的にも非常にむずかしい、そういうことのために、長年この社会保険の全面適用が実現できなかった。それをあえて、そういった技術的な物理的な困難さを踏み越えて全面適用に踏み切ったのは、実はいまお話しになりましたように、具体的に零細企業、一人二人雇っているような事業場をシラミつぶしに人海戦術で把握するということはしなくてもいいじゃないか、むしろ問題は、そこから離職をされた方々が、具体的な適用手続が済まなくても保険給付の対象になる、法律上当然にそういう制度をとることによって全面適用に踏み切った、こういうことでございます。したがって、前段は先生のおっしゃっるとおり正確でございます。 　しかし後段の、安定所に失業して来られた方に、具体的に適用事業場になってないから給付をしないというのであれば、確かに先生の御指摘のようにこれは誤りでございます。しかしそれは、前にどこへ勤めていたのか、そこが具体的な適用の手続をしてなくても、法律上当然適用の対象になる事業場であれば、そこで直ちにその人は保険給付の対象になるというところにこの意味があり、この雇用保険法の目玉である全面適用の具体的な実施の基準として私どもが指導しておるところでございます。 　安定所の窓口の、あるいは県の適用の関係者が少数の限られた人間で、全体を把握すれば百万という零細事業場を、しかも、それが新しくできたりつぶれたり、あるいは改廃の都度それを完全に把握するということは不可能でございます。したがいまして、そういうことで適用の手順としては、こういう通達の線に従って適用を進めていく、しかし、離職した人につきましては、全面的に給付の対象として扱っていく、こういうのが私どもの姿勢でございます。その点は御運解いただきたいと思います。

○寺前委員　それでは、離職者がお見えになったら、こうですよという説明をやって、この法律を全面適用として生かすように積極的にやっていきたいというふうに理解してよろしいな。それが一つ。 　それからもう一つは、したがって、それをやり出したら大変なことは事実だと私は現場を見ておって思います。そこで、来年度の予算に当たって、それではこの職安の人たちの人員配置の問題については新たな提案を考えておられるのかどうか、これが第二番目の問題。これについてお聞きしたいと思います。

○遠藤政府委員　私どもは、この雇用保険法を施行するに当たりまして、いままでと違って一人でも事業所に働いている人は全部適用になります、こういうパンフレットもつくり、ポスターも張り、ＰＲに努めてきたつもりでございます。ＰＲが不十分であるとおっしゃる面もあるかもわかりませんけれども、今後とも、そういう点は十分周知徹底を図っていきたいと思っております。 　それから、第二点につきましては、確かに、先ほど村山先生から御指摘がありましたように、四十年当時から適用事業場はふえております。被保険者数もふえております。にもかかわらず、人員の面では千名そこそこの人間が減っております。私ども、この保険の執行に当たりまして、たとえば保険給付をやります場合、安定所の窓口へ求職者が来て失業の認定をして給付をするというのに、従来は十五分ないし二十分時間がかかっていた。これを機械化することによりまして、現在は大体三分で済むようになっております。そういう形で、いままで人手をかけて時間をかけなければならなかったものが、その五分の一から十分の一で処理できるようになっておる。こういうことで、国家公務員の定員削減あるいは総定員法の関係でなかなか必要な人員がふやせない、その分を機械化によって合理化をしていく、そして事務量を処理していく、こういう方向で努力をいたしておりますが、なお、やはり安定所のような、直接求職者あるいは求人者と接触する窓口は人員の確保が必要でございます。そういう点ではできるだけの努力を今後ともしていきたいと思っております。

○寺前委員　私は、次に大臣にお聞きしたいと思います。 　大臣もお聞き及びだと思いますが、身体障害者の雇用の問題、審議会に精薄の問題が提起されていないということで、精薄育成会その他の分野の諸君たちが、けしからぬという声を上げております。この精薄の問題について大臣は、一体、雇用の問題として何か手を打たなければならないということをお考えになっているのかどうか、これが一つです。 　それから第二番目に、もう私が問題提起して一年になりましたけれども、障害者の雇用の問題として、事業主が、罰則がないからというてそのとおりやらないという問題に対して、せめて会社の名前を発表してでもと、これは審議会からも意見が出ておりましたが、もう国会で問題を提起して一年になるのですが、この問題について、いまだにけしからぬ企業名をお出しにならないけれども、これは一体どういうふうにされるつもりなのか、第二番目の問題です。 　それから第三番目に、この寒空のもとで失対事業で働いている人たち、去年もおととしも三日分の仕事を国としてめんどうを見たじゃないか、ことしもやらないのかという問題が提起されていると思うのです。――三日分じゃなかったかな。間違っておったかな。三日分だろうと思うが、地方自治体が赤字の中で国として手を打ってもらえないのか、この三つの点について、最後に大臣にお聞きして終わりたいと思います。

○長谷川国務大臣　精薄の方々の雇用の問題についての話が審議会で出ていることも私は承知しております。しかし、これはいま審議会として結論も出てないように聞いておりますので、いずれにいたしましても、そういう問題についても考えていかなければならぬ、こういうふうに考えています。 　第二番目の、身体障害者の雇用について成績の悪いところを公表せよというお話、おっしゃるとおり、審議会からもそういう話が出ておりましたし、あるいは予算委員会、こういうところで話も出ておりましたので、これはいま集計中でございます。しかも、先ほど村山君にもお答えいたしましたように、身体障害者の雇用の問題については、改めて新しい法律なども出しながら、こうした問題についてさらに進めていこうとするときですから、こういう公表などによるところの推進も図るならば一つの材料である、こう思っております。

○遠藤政府委員　失業対策事業就労者の年末の措置につきましては、これは失業対策事業賃金審議会の答申もございまして、それに基づきまして年末のいわゆる臨時の賃金が支給されることになっております。都道府県、市町村の段階におきましても、それぞれの立場で何らかの形でこれに対する付加的な手当てが行われております。私どもは、その結果によりまして措置をしてまいりたい、かように考えております。

○寺前委員　時間ですから終わります。

○菅波委員長代理　岡本富夫君。

○岡本委員　きょうは非常に時間を制限されておりますので、簡単に明瞭にお答えを願いたいと思います。 　まず第一点、お聞きしたいことは、十五日の午後、労働四団体の代表が労働大臣を訪ねて、雇用失業保険に関する緊急統一要求を行った。この要求に対するところの労働大臣の見解、これについて若干お答えいただきたいと思います。

○長谷川国務大臣　労働四団体の書記長の皆さん方がきのうも見えられまして、前からお話のあった項目についてだんだんの詰めがございました。私は、こういうときに、就職されている方あるいはまた職場を持っている方、そういう方々が、一方いま失業している方々に対して御心配いただくことに非常に敬意を払うわけでありまして、一つ一つの問題については、事務当局と詰め合わせをいたしましてお答えできたものもありますし、国会において四野党の方々が御提案されておりますので、この国会においてもお答えする、あるいは御審議いただくという問題がありはせぬか、こういう姿勢で、前向きの姿勢をとりつつ、いまから先も、いい知恵がありましたならばみんなでひとつ失業を少しでも減らそうというところにお互い責任持とうじゃありませんか、こういうふうな話し合いで別れた次第であります。

○岡本委員　そこで、われわれが提案しておるところの、この雇用制度の法律、提案しておりますね。これが一つの大きな指針になると思うのですよ。これを取り入れて法改正をするというような決意は大臣にございますか、いかがですか。

○遠藤政府委員　四党から共同提案になりました法律の内容について見ますと、その各項目がそれぞれことしの四月から新しく施行になりました雇用保険法の中身にかかわる問題でございます。私どもは旧失業保険法の中身につきましていろいろ検討いたしました上で、こういった深刻な不況にも十分対処し得るような、そういう失業保障の機能を十分強化するという観点から雇用保険法を御審議いただき、成立を見たわけでございます。この雇用保険法の諸制度を十分活用しながらこの現下の失業者の増加に対処してまいりたい、かように考えて、現在執行に鋭意努力をしておるわけでございます。

○岡本委員　どうもまだわれわれが提案した分が全部が全部含まれてないわけで、いま言ったのはこの間の雇用保険法でもうしまいだというような、それに近いような御答弁であった。これではきのうおっしゃったのとちょっと違う。したがいまして、さらに、われわれが提案したものを入れて、そして法改正をしていくというぐらいの考えなのかということをまず聞きたいと思ったのです。方向性だけで結構です。

○長谷川国務大臣　皆さん方が御提案されたもの、全部一括して法律というわけにはなかなかまいらぬ問題もあろうかと思います。しかしまた、御要求なり御要請になった中に、こうしてお互いで話し合っている間に、ことしの春からたとえば身体障害者の問題、中高年齢層の問題等々については御要求もありましたし、お互いも考えておりましたから、これをさらに法律事項として次の国会ぐらいに出したい、こういう努力、あるいはまた労働債権の問題、未払い債権の問題等々につきましても、四団体からも話がありましたが、お互いに前々から話をし、それをまた制度的にいま煮詰めている盛りである。こういうふうに一つ一つ可能なものから積み上げていくというふうなことで御理解をいただき、そういう中に前進的なものがあるということを、御審議いただく段階においてお話しいただくならば幸せ、こう思っております。

○岡本委員　大臣の前向きな考え方に非常に敬意を表しますけれども、当国会もこれでおしまいですから、次の国会にはひとつ大臣いらっしゃると思うけれども、いなくなっていたんでは、これはもうそれは前の大臣のことじゃ話にならぬから、ひとつその点ははっきりとやっていただきたい、こう思っております。 　そこで、雇用調整給付金について、指定業種、この十二月には百十二業種にしておりますけれども、この業種の拡大と、それから期間が六カ月で、延長する場合は再検討して三カ月単位で認めることになっておりますが、ただし一年を超えることはできない、ここにちょっと問題がございます。非常に不況が続いておる。一年くらいで収束するか。非常にわれわれは早く回復した方がいいというように考えておったけれども、どうも三木さん、手も口も足も押さえられてしまったのか、何にもしなかったんじゃないかというような批判も出ておるような状態ですから、まだちょっと続くんじゃないかということで、労働大臣としてはやはりこれに対処をしていかなければならぬということで、一年以上を経過してもさらに給付をしていくというような前向きの考えはあるかどうか、これをひとつお聞きしておきたい。

○遠藤政府委員　雇用調整給付金制度の適用につきましては、ただいま先生からお話がございましたように、これはあくまでも不況に際して企業内の雇用調整のお手伝いをする、その間に企業の立て直しが図られて、不況による失業者を出さないようにしょう、こういう趣旨でございました。したがいまして、原則は六カ月で、不況の度合いに応じて延長、再延長という措置をとってまいっております。ただ、一年を超えて指定をするとかしないとかいうことが法律で明記されているわけではございませんで、この雇用調整給付金制度の趣旨からいいまして、たてまえから考えまして、一年を超えるような長期にわたって適用することについてはどうかということが、従来この制度をつくる際の審議の過程でお話ございました。私ども当然そういう方向であろうと考えておりますけれども、先ほど来御指摘もありましたように、繊維とか電機とか、不況の先行いたしました業種につきましてはかなり回復過程に入りまして、もうすでに解除になっておりますけれども、機械とか金属製品等につきましてはかなり長期間にわたっております。こういう業種につきまして、一年をすでに超える業種が来年の一月から出始めるわけでございます。こういった深刻な不況になおさらされておるような業種につきまして、これをどうするか、現在鋭意検討中でございまして、実態に即して、この制度の趣旨に照らして、こういう制度を適用することによって失業者が出ないということであればそういう点も十分考えなければならぬ、こういう方向でいま検討を進めているわけでございます。

○岡本委員　続いて、こうして前向きの検討は非常に評価したいと思いますが、検討しただけでやらなかった、大蔵に押し切られたのでは話になりませんから。それと同時に、給付金の支給の限度が七十五日、こういうことになっておる、これもやはりそれと同じような、これは車の両輪と同じですから、これも前向きにひとつ検討して要望にこたえていただきたい、こういうように私は思うのですが、これはひとついかがですか。

○遠藤政府委員　これは給付の限度額が一人当たり七十五日ということにしております。実は、七十五日といいますと非常に短いようにお感じになるかもわかりませんけれども、これをまともにやりますと、全面的にやりますと、三カ月間まるまる工場を閉鎖して休業状態に入る、生産をストップする、こういうことでございます。これをたとえば六カ月とか一年間の指定期間で延べにしてこの適用をするということになりますと、全従業員を四分の一交代で休業させる、こういうことで、実はいまお話しの指定期間一年をさらに延ばせというお話でございます。私どもがこの雇用調整給付金制度の適用を具体的に考えます際に、三カ月間まるまる工場の運転を休止して、そしてなおかつその企業が立ち直れない――これは先ほど来申し上げておりますように、この雇用調整給付金制度は万能薬ではございませんで、いわゆる一時的な支えで、その間に金融の面なりあるいは産業政策なりあるいは受注関係なり、こういった措置がとられることによって立ち直らせる、失業者を出さないようにしよう、こういう制度でございます。したがいまして、この七十五日が切れて、いわゆる三カ月間まるまる休んだ後なおかつ手当てをすることにつきましてはいろいろ問題がございます。とは言いましても、いまの一年を超えての延長と同じような問題がございまして、七十五日を延長することによってその企業が立ち直れるという見通しがあれば別でございますけれども、仮にそれを十日や二十日延ばしても立ち直る見込みがない、産業政策上の問題だということになれば、本来の構造改善のための施策がとられない限りは幾らやってもだめだということになります。したがいまして、そういう観点から見まして、私どもはこの七十五日を延長する考えは現在持っておりません。持っておりませんが、機械とか金属製品とか、そういった関係で、何らかのほかの措置によって一時しのぎをして立ち直れるというものであれば、そういった面の検討は十分に今後やってみたい、かように考えております。

○岡本委員　どうもこっちの方は歯切れが悪いですね。調べてみますと、このおかげで立ち直った企業も少しずつ、ずいぶん出ておるようですね。資料もできておるけれども、きょうは一つ一つやる時間がありませんから……。しかし、もう少しやってやれば、もう少し適用すれば何とかなるというようなところもあるということなんです。 　　〔菅波委員長代理退席、委員長着席〕 これは絶対七十五日以上はだめなんだという、そんな断定をせずに、これもひとつ、それをやれば何とか生きていく。工場を全部とめているところというのは少ないですよ。その中でこの部分だけは一時帰休する、そしてその間にいろいろ考えて、そしてまたほかに転業して、そして皆さんと話し合ってまた職業につかせていく。各企業も非常に苦労しているのです。ですから私は、こういうお手伝いは労働省としては失業者を出さないためにも大事だ、こういうように思うのです。したがって大臣の政治的な配慮を。事務当局はどうしてもああいうことで……。

○長谷川国務大臣　とにかく失業者を出さないようにということで、オイルショックの後でしたけれどもこういう法律案を御審議願いまして、そして七十五日やっている間に、たとえば一つの例ですと、繊維なんか非常に悪い悪いと言われたけれども、こういうものが適用されたり活用している間によくなったというものもあるわけです。七十五日というのは本当に局長の答弁したとおり三月くらいですからね。やはりそういう原則は原則として持ち続けながら、その間に経営者も組合もみんなで努力していくという姿勢でやっていただきたい。これはお互いの税金から出しているわけですから。七十五日の間の予算が当初百二十億くらいでしたか、これがいまようやく四百億くらいまで、大蔵省やら政府やらお願いしまして、とにかく失業者を出さないという線で増額などをしております。その七十五日間、とにかくやっていくんだ、このファイトが一番大事じゃなかろうか、こう思っております。

○岡本委員　どうもここだけは後ろ向きですな。一年以上何とかするということになると、こっちもやはり何とか次にひとつ考えてもらいたい。きょうはなかなか二人とも、途中で変えると言うわけにいかぬでしょうから、次の機会にまた事実を示してお話しいたします。 　そこで、時間が非常にあれですから……。国際婦人年にちなんで、本年の六月十三日、わが党では婦人がいないので、私が、かつらはかぶりませんでしたけれども、婦人の一員として質問いたしまして、いろいろと前向きの答弁をいただいた。それは、パートタイマー、臨時工あるいは日雇い労働者の件の中で、特にこういった不況になってまいりますとそういった方が一番最初に整理されている。失業しておる。電機労連の資料をちょっと見ましたら、本年の三月の十四日の時点で大手十四組合のパートタイマーの整理、解雇は三万名以上に達しておる。その後も相当またふえておるそうでありますけれども、このパートタイマーを簡単に整理していくということに対して私は非常に疑問があって、これに対する森山婦人少年局長ですかの答弁は、当時、「特に保護につきましては労働基準法の適用も全く同じように適用される立場にある」とございまして、この対策につきましては「不利な条件にならないように今度とも指導していきたい」こういうような御答弁をいただいておるのですが、その後どうも、この答弁をいただいたけれども現実にまいりますとそうではない。同時に今度は、長谷川さんという国務大臣、きょういらっしゃいますけれども、「時間的にフルタイマーの方々と同じような仕事をしている、こういう方々に対しましては労働省といたしますと、いまから先は今度の雇用保険等々について何か工夫して善処してあげるものがありはせぬかということで研究しております。」こういう御答弁をいただいておりますけれども、その後どういう研究とどういう対策をなさいますか、これをひとつお聞きしておきたいと思います。

○遠藤政府委員　こういう不況で雇用面にしわ寄せ、影響が出てまいりますと、真っ先にいま御指摘になりましたような臨時工とかパートタイマーとか、特にその中で御婦人の働いている方々にしわ寄せが来やすい、これは事実そのとおりでございます。電機関係は特に繊維と並んで不況の先行産業として、不況のしわ寄せを一番受けているわけでありまして、こういった電機関係から臨時工とかパートタイマーという方々が整理の対象になったということも事実ありました。 　そこで、ただいまの大臣の御答弁にありましたように、こういったパートタイマーの方々の保険の適用につきましては、いわゆる本当の臨時、あるいは家庭が主であって働くことが従だというような人たちで、普通の常用労働者とは全く異質のものだというものについては別でございますけれども、一般の常用労働者と同じような、ただ名前だけがパートタイマーという形で若干労働時間が短いとか、そういう形で働いている方に対しましては、大臣の御答弁にありましたとおり、雇用保険の適用対象として、そういう人たちが解雇されたというときには保険給付の対象になる、こういう措置をとってまいっております。

○岡本委員　家庭の主婦は別だと言いますけれども、私が調べますと、家庭の主婦でも一日当たり実働時間が六時間、フルタイマーですわね。また実働日数が二十二日というようなところもあるのですよ。ですから小遣いもうけに来ているのじゃないという人もいる。まして、最近御主人の方が残業とかいうものがなくなりまして非常に逼迫しておる。家庭の主婦でこうしてパートタイマーで働いていらっしゃる方の収入というものは、ローンを払ったり子供を学校に行かしたりする大きな収入源になっておるわけです。だから私は、これは別だというわけにちょっといかないと思うのですよ。ですから、実情に応じて、この分は雇用保険の対象にしようというような細かい配慮ということが必要であろうと思うのですが、この点についてひとつ英断をもって……。

○遠藤政府委員　私の申し上げたのがちょっと言葉が足りなかったと思いますが、家庭の主婦は別だと申し上げているわけではございませんで、家庭の主婦であってもいま申されたような方々は当然対象にいたします。私が申し上げたのは、家庭が主であって働くことが従で、働いたり働かなかったり、あるいは一日の稼働時間がきわめて短時間である、こういう人は対象になりませんということで申し上げたわけでございまして、家庭の主婦も当然対象になるわけでございます。そういった点は実情に応じましてきめ細かい配慮をいたしてまいるつもりでございます。

○岡本委員　ぜひひとつその点の細かいなには、指示をきちっと、各府県にある労働監督署ですか、そこにしておいていただきませんと、ここの答弁と現実とはずいぶん違うんですよね。何ぼここで論議したり御答弁をいただいても、やるところの現場においては違うんじゃ、これはもう何にもならない。したがって、この点をはっきりとひとつ御指示いただく、通達もしていただく、同時にまた調査もするということが必要である。私は政府のいままでとっているいろいろ状態を見ていますと、どんどん通達したりというようなことをやっておるけれども、現場では違う。その後の結果をきちっととっていない。ここに私は非常に問題があろうと思うのです。したがって、今後そういった問題をきちんとしていただくということをお約束をいただいて終わりたいと思います。

○長谷川国務大臣　国際婦人年に関係して、婦人問題に御熱心でありがとうございます。おっしゃるとおり、ちゃんと労働省の方でフォローしてやりますから御心配なく……。

○大野委員長　小宮武喜君。

○小宮委員　私も身障者の雇用問題について若干質問したいと思います。 　これは身体障害者の問題だけでございますが、去る十一日、労働大臣の諮問機関である身体障害者雇用審議会が身障者の雇用問題について、現行の雇用率の引き上げ、かつこれを守らない企業から罰金を取るというような、強制雇用制度の導入を労働大臣に答申をしておるようです。この答申に基づいて、労働省は次期通常国会に身障者の雇用促進法の改正を提案するという方針のようであります。これは身体障害者の問題だけでございますが、精神薄弱者を含めたいわゆる心身障害者の雇用問題について、われわれとして非常に心配されるような事件が最近発生しております。 　すでに御承知のように、東京都墨田区にある大久保製壜所の三十五人の心身障害者が、ボーナスに差別があるということで会社や寮から逃げ出して教会に立てこもったという報道がなされております。その後、このボーナス闘争は、心身障害者の方々の要求どおりに経営者が応じたので解決を見たようでありますけれども、私はこの問題は、今後の身障者の雇用問題について非常に大きな波紋を投げかけているのではないかと考えております。 　そういった意味から、身障者と一般の健康者との間の賃金格差はどうあるべきなのか。また、労働省としては身障者の賃金についてはこれまでどういうことを指導したか。また一方では、労働省は身障者を雇いなさい、あるいはそのために法律上雇用率を義務づける、そして守らない場合は罰金を取ると言っても、賃金問題、労働条件の問題についてどうあるべきかということを一つの指導方針として出さなければいろいろな問題が出てくると思うのですよ。 　時間が制限されておりますので協力しますが、答える方もひとつ的確に、余りよけいにしゃべらないようにお願いしたい。 　それでは、大久保製壜所における一般従業員と身体障害者、精神薄弱者との賃金の格差はどうなっておるかをまず第一番に聞きます。

○藤繩政府委員　いま御指摘の大久保製壜所の十二月分の賃金を見ますと、健常者十四万九千三百四十二円、身障者十万四千六百五十九円、精薄者四万八千七百十四円となっております。

○小宮委員　この新聞報道によれば、大久保製壜所は全国九カ所ある心身障害者を多数雇用しておるモデル工場の一つだと言われておりますが、他の八カ所のモデル工場における身障者と一般従業員との賃金格差はどうなっておるか。

○望月説明員　賃金の決定につきましてはいろいろな要素がございますので、高い低いということは一概に言えませんが、いま局長が御答弁いたしましたように、絶対額を比べますと、大久保製壜の場合は他のモデル工場と比べましてほぼ中どころにあるということでございます。これより高いところもございますし低いところもございます。

○小宮委員　ここに、社団法人の全国心身障害者雇用促進協会が発行しました「心身障害者雇用管理好事例集」というのがございます。これは労働省職業安定局業務指導課の監修によるものですが、内容を見てまいりますと、私もこれを大分見ましたけれども、身障者と一般従業員との賃金格差は余りない、格差をつけていないということが出ているのです。ところがモデル工場と言われるところにそういうふうに賃金格差があるということはどういうことなんですか。

○遠藤政府委員　先ほど冒頭に先生からお話がございましたように、先般身体障害者雇用審議会の答申もいただきまして、身体障害者の雇用、雇用率を含めた雇用義務の強化、それから企業の社会連帯という観点から納付金制度を採用する、あるいはそれに伴ういろいろな関連した強化措置をとる、こういうことで法律改正をいま準備を進めておりますが、私どもはこの身体障害者の雇用を進めていく上に前提として御理解いただきたいのは、これは国民一般、企業の側、また身体障害者の方々にも十分御理解いただきたいと思うわけでございますが、いま御指摘になりました賃金格差の問題でございます。 　私どもは、身体障害者なるがゆえに一般の五体満足の人より賃金が安いということは絶対あってはならないと思います。しかしながら、雇用を進めていく場合に、身体障害者は身体に欠陥があってそれだけのハンディキャップがある、そのために能率が落ちる、能力がない、その能力をカバーして一般の人と同じように賃金を払え、こういうことを主張するつもりはございません。身体障害者の方々も、働きたい、働く意思があり、能力が一部分欠けるというのであるならば、その能力を補うべく何らかの技能を身につける、こういう努力をしていただきたい。私は先般別府の身障者の工場、太陽の家に行ってまいりました。そこでは七、八十人の従業員の中で大体八割が身体障害者、大部分が車いすの人たち、それに健常者が一部おります。その賃金はと申しますと、身体障害者の人たちの方がむしろ高い。これはそれだけの技能を身につけてそれだけの能率を上げている、それから出勤率も高い、こういうことで賃金が高いわけです。もしそれだけの能率なり技能がなければ賃金が低くなるのは当然だ、私はこの考え方を貫いていかなければ身体障害者の雇用の促進の問題は解決できないと思うのです。したがいまして、その能力を身につけ、技能を回復をするために、身体障害者のための雇用奨励金というものをつけて、一年あるいは一年半雇用奨励金を支給することによって、その間に技能を向上させ、職場に適応していただくような制度もとっておりますし、今後も強化していくわけです。 　したがいまして、いまの、一般の工場では賃金格差がないのにモデル工場ではという御指摘でございますが、一般の工場もモデル工場もその点については私どもは同じであろうと思いますし、今後こういった新しい法制のもとで身障者の雇用を進めていく場合には、雇い入れる企業の側も働く身障者の方々にもその点を前提として十分理解していただき、そういう努力をしていただこう。その上に立って、法的にあるいは制度的に身障者の雇用促進対策をいろいろ進めていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○小宮委員　それでは労働省としては、身障者だからといって労働条件に格差をつけてはならないというのが基本的な考え方ですね。 　そこで、大久保製壜所でも同社の従業員組合はこういうようなことを言っています。たとえば、ボーナス要求に差をつけたのは能力を考慮したものであって、一律要求が望ましいとは思っておるが、それでは現場の連中がおさまらないということで語っておるわけですね。そうしますと、いま言う、あるべき姿としてはこれはもう当然ですね。これは能力もいろいろありましょうから、だれもかれもみんな一緒だというわけにはいきませんけれども、考え方としてはわかるにしても、こういったようにもし現実に能力の差があったとした場合、身体障害者の場合は適正配置をすることによって、能力が低下するということは特にないと思うが、精神薄弱者の場合にそういったものが出てこないかどうかということを考えた場合に、むしろそういった考え方だけで行政指導をやった場合に、いまここに言われておるように、そういうような一般の従業員とこちらとがもし賃金が同列であったとした場合、こちらの人から見た場合にそれでおさまるかどうか、納得するかどうかという一面がまた出てきはせぬかということを私は心配するわけです。 　だから、考え方としては労働省の言うとおりで、私ももうすでに賛成なんです。ところが現実の問題として、そういった職場に感情的な対立といいますか、そういうふうなものがもし発生するということになれば、私は心身障害者の雇用促進に非常に障害になりはせぬかということを恐れるわけです。そういった意味では、今回のこの事件が、モデル工場はほかにも八つありましょうし、ほかにもそれぞれこういう心身障害者を雇用している企業もある、そういうふうな企業にそういうことが波及した場合に、おれたちも当然、つまり、あそこではボーナスは同額をかち取った、そうしたら次には賃金も同じだというようなことがずっと波及されてきた場合に、経営者の方が敬遠をしはせぬかという一つの心配があるわけです。その点は大丈夫かどうか。どうですか。

○遠藤政府委員　いまの点、私は、身体障害なるがゆえに賃金その他の労働条件に格差があってはならないと申し上げたことはそのとおりでございますが、ただ、能力なり能率なり技能に差があれば、それによって賃金は差があるのは当然だと思うのです。ですから、大久保製壜の詳しい内容を私は承知いたしておりませんけれども、先ほど基準局長から申し上げましたとおり一般の人たちが十四万九千円、身障者が十万六千円、その格差はどこから来た格差か、私もつまびらかにしておりませんが、それが能力なり能率なり技能の差であれば、賃金の差があって当然だと思います。 　ただ問題は、ボーナスを計算する場合に、ボーナスは何カ月分と一律にやったとした場合に、その十四万九千円なり十万六千円の何カ月分となるならば私はそれでいいと思うのですが、一般の健常者は二カ月分、身障者は一カ月分ということになれば、それは身障者なるがゆえの差別だ、それはけしからぬ、私どもはそういうことにならないような行政指導を十分していきたい。と同時に、私の申し上げたような考え方であれば、同じ身障者でも能率の悪い者は賃金に差がある、能率の高い人は健常者よりも高くなることも当然あり得る。そういうことですから、この問題が他のモデル工場に波及するとか、あるいは健常者との間におかしいじゃないかというような議論が出るということにはならないと私は思うのです。問題は、身体障害者であるからということで賃金の差をつけるべきではない、その人の能率なり能力なりが半分しかなければ賃金は半分であっても当然だ、こういう前提で私どもは身障者の雇用対策を進めていきたい、こう申し上げているわけです。

○小宮委員　これはむずかしい問題で、それは言われることはわかりますよ。身障者なるがゆえに労働条件に差をつけてはならないと言いながら、一方では能力の差のあるのはやはり認めざるを得ない。こうなると、能力が幾ら落ちるのか、健常者に対して心身障害者がどれだけの能力があるのかという一つの目安というものも労働省が考えておられればここで説明してもらいたいと思うのですが、ただ、いまのような答弁だけであれば、そういうような能力の差というのはもちろん局長が査定するわけにいかぬだろうし、もちろんそれは各企業によってやられるとしても、やはりその能力の判定の仕方によっては依然として従来のような賃金格差が続いていくということも当然考えられるわけですよ。だから、たとえば今度のボーナスだけは健常者は二カ月、精神障害者は一カ月ということで差をつけたが、しかし一方では、こっちは健常者と同じようにボーナスをよこせと言っておるわけでしょう。賃金で格差がついておるからボーナスぐらいは同じでもいいじゃないかというような要求だと、どの新聞を読んでみてもそういうような内容になっておるわけですよ。そうすると、そういうような問題は言うべくして実際問題として非常にむずかしい問題があるということなんですね。だから、労働省の基本的な考え方はわかったにしても、現実に一方ではやはり能力の差のある人は少なくてもいいということを認めておるということになると、このような問題がやはり今後も続いていくのではないか、トラブルは今後も発生する可能性があるのではないかというような考えを私は持っておるわけです。だからこういった問題で身障者の雇用問題について何か非常に大きな問題が起きなければいいがという懸念を私は持っておるから、そういった私の懸念が杞憂であれば幸いですけれども、そういった問題を私は心配してこの問題をわざわざ本日の委員会で取り上げたわけです。 　　〔委員長退席、葉梨委員長代理着席〕 　それでは、これはモデル工場が九つあるということですが、それ以外の一般企業の身障者の賃金というのは大体これでわかっておるわけですけれども、そういった人たちの地域の最低賃金との関係はどうなりますか。それは地域の最低賃金よりはやはり上回ってはおるわけですか。

○藤繩政府委員　最低賃金との関連にお答えする前に、ただいまいろいろお述べになりました点について、賃金問題でございますので、私どもの方からもお答えを申し上げたいと思います。 　確かに御指摘のように大変むずかしい問題の御提案だと思うのです。それで、賃金は基本的には労使がよく話し合って決めるということが大原則であることは言うまでもございませんけれども、身障者と一般の賃金との間にいかなる原則があるべきかということにつきましては、ただいま職安局長からお答えしました原則が一つあると思います。ただ問題は、最低賃金の適用につきましても、御承知のように、心身障害者等につきましては、労働能力が著しく低い場合に、申請によって適用除外の許可がなされるというようなことになっておりまして、そのときの許可の考え方も、単に心身障害者であるからということでなくて、そのことのゆえに労働能力が低いという場合に、その低いだけ除外するという非常に厳格な条件づきで指導いたしました上で適用除外をする、こういうことをやっているわけでございます。ですから、一般原則としては、労働能力が低い程度をどの程度に判断するかというのが、やはり最低賃金の適用除外許可の場合の原則の一つのよりどころになろうかと思います。 　そこで、最後に御質問のありました最低賃金との関係でございますが、ただいま私どもの方で持っておりますデータについて見ますると、問題の大久保製壜所では実は十三名の方が最低賃金を下回っておりまして、適用除外の手続をとっておりませんでしたので、先般監督いたしましたときに是正勧告を出したところでございます。なお、ほかの事業場についても二、三そういった例があるようでございますので、これは強力に指導いたしまして、少なくとも最低賃金は確保する、あるいはどうしても理由がある場合には所定の手続で許可をするようにという指導を強力に行いたいというふうに思っております。

○小宮委員　この問題は、いままでのようにただ企業に任せっ切りだけではいま言われたようにいろいろな問題があると思いますから、やはりこの際労働省も、ただ雇用率を云々とかなんとかということだけでなくて、身障者の労働条件の問題についても、いま言われたようなかくあるべきだという一つの方針が出されたら、それに従ってもう一遍洗い直してみるとかあるいは行政指導するとか、そういうようなことをぜひひとつやるべきだと思うのですが、いかがですか。

○遠藤政府委員　賃金の問題、労働条件全般は、確かにこの身障者の雇用を進める上には非常に重要な問題でございます。特に賃金の問題は大変重要な問題ですから、私、くどいようですがもう一遍繰り返させていただきますと、私どもは今度の身障法の改正を考えます場合に、企業の側がこれを慈善事業とかあるいは救済というような考え方でもしこの問題に対処しようとすれば、一時的にはそれは可能かもしれませんけれども、恒常的に身障者を雇用するということでは私は非常に問題があると思います。と同時に、働く人の側も、身障者の側も、自分がたとえば片手が一本ない、足が一本ない。その足がない、手がないあるいは目が不自由だ、それを補うだけの技能の向上なりその努力をしてもらいたい。そうすることによって、健常者の能力に劣らないような職域、職場というものは必ずあるわけでございます。私どもは今度の身障法の改正で納付金制度をとって、その費用を積み立てて、その経費で、この身障者の人たちのそういった技能の向上なり、あるいは雇う方の側で身障者を雇う場合にいろいろな作業用の補助具だとか作業内容の改善とか、そういうことによって、身障者が一般の健常者と同じように働ける、同じような能力を発揮できる、こういう体制にまで持っていく。双方の側にそういった援助制度をとり、いろいろな施策をやることによって、身障者が健常者と同じように、あるいはそれ以上の能率を上げて働けるような体制に持っていく、これが私は大事だと思うのです。したがいまして、何も努力をしないで、能率が半分しか上がらない、能力が半分しかないということであれば、理論的には賃金は半分で当然なんだ、こういう考え方を貫いた上で、そうならないようにいろいろな援助施策をやり、努力をしていく、こういうことだろうと思います。もちろんそれにはいろいろな制約もありますから非常にむずかしい問題ではございますけれども、私どもは、身障者の雇用対策はそういう前提で企業の理解を深めていただくと同時に、身障者の側にも努力していただこう、こういう考え方で進めていきたいと思っております。

○小宮委員　時間が来たようですが、最後に、幾ら政府がこの身障者の雇用促進をどんどんやりなさい、雇用率を上げなさいと言ってみたって、結局は景気、不景気の波によって労働者の需給関係が出てくるわけですよ。だから、不景気のとき雇え雇えと幾ら言ってみても――一般の健常者たけで十分な従業員数の上に、さらに仕事はない、不況だという場合に、身障者だけを雇え雇えと言っても、これはやはり労働力の需給の関係ですから、そういった基本的な原則を忘れては私は何にもならぬと思うのですよ。そういった意味で、いま不況になればまず真っ先に解雇されるのはだれかということです。現実に身障者の方々がまず整理をされるわけです。これに対して労働省としても、それはけしからぬと言ってみても、先ほど局長は慈善事業のつもりでやってはいかぬとかなんとか言うけれども、やはりこれは一つの企業であれば、企業としての経営ということを考えざるを得ないのですよ。慈善事業でやるなと言っても、慈善事業でやってくれた方が一番いいわけです、採算を度外視してでも。しかしながら現実は、やはり企業である以上はそうはいかぬ。だから、仕事がなくなれば真っ先に切られるのは、もちろん身体障害者だと言って解雇するわけじゃないでしょうけれども、やはり能力の差のある人たちからやられている。その該当者はやはり身障者が多いという問題があるわけです。 　だからそういった意味で、私はこの問題について、ただ単に労働省が法律的な問題で、雇用率を義務づけするとか罰金を取るとかいう問題だけで身障者の雇用問題は解決しないということを強く言いたいのです。そのためには、身障者の雇用率を高めていくというためには政府として何をすべきなのか、あるいは地方自治体として何をすべきだということを、はっきり方針を打ち出して、それで身障者がそういうようなことにならないような予防対策を講じていくということが大事だと思うのです。いわゆる仕事量の確保をしてやるということが大事なんです。これまでもこの問題については何回となく言ってまいりましたし、これはもう労働大臣にも前に何回も言ってきたことですが、たとえば身障者を雇った場合、一ヵ月一人一万円を雇用奨励金としてやるとかいう程度だけでは、これはもう焼け石に水なんです。問題は、そういった一万円の雇用奨励金、それだけではありません、免税措置もいろいろありますけれども、身障者の雇用率を達成しておる企業に対して官公需の仕事あたりを優先的にどんどん出してやって、それで仕事量の確保をさせることが基本でなければいかぬわけです。しかしながら、この問題も何回となくわれわれが本委員会でも指摘しておるけれども、現実としては実態としてなかなか出てこない。いまのいろいろな官公需の仕事の発注の形態なり発注の態様からいってそれは非常にむずかしい。そういった問題について労働省はどのような努力をされてきたか。努力はされておるでしょうけれども、されただけで何も具体的に実っておらなければ、それは努力したとは言えぬわけです。だから、どのような努力をしてきたかということ、具体的に、身体障害者を雇用しているこういった企業に対して仕事量の確保のためにいかなる努力をしたか、それが現実にどれだけ成果が上がったか、成果が上がったところがあるのかどうか、そういう問題があるならばひとつここで御答弁を願って、私の質問を終わりたいと思います。

○長谷川国務大臣　こうした雇用不安のときに、身障者の方々が職場におりまして、本当に、ときにはいじらしいような意味で、一生懸命やっている姿を見るわけであります。ここの委員会でも官公需の発注ということが言われ、またモデル工場などに対しましても、各府県において特別にそういうところに注文を出すようにいままでも推進してまいりました。いままでのように高度経済成長のときとは違いまして、低成長の時代でありますから、なおさら労働省はこういう身障者の問題について、労働行政の最重点施策として新しい法案を出そう。その法律案の中におきましてもいまの官公需の問題等々も含めて御審議いただきたいと思って、準備を進めているわけであります。

○小宮委員　この次また具体的に質問したいと思いますが、時間がございませんのでこれで私の質問を終わります。 　　〔葉梨委員長代理退席、委員長着席〕

○大野委員長　枝村要作君。

○枝村委員　けさほどから、野党の各委員から雇用問題についていろいろな観点から質問がありました。政府もそれに対してお答えをされたのでありますが、大方のそれぞれの認識は私はつかめたと思います。 　現状の認識をかいつまんで言うならば、景気停滞の長期化に伴って完全失業者は百万人を突破している。これから冬場にかけてますます増加が見込まれる。一方、求人倍率は十月で〇・五三倍と低下して、求職者のうち二人に一人しか求人はないというほど雇用・失業情勢は極度に悪化しておるということであります。失業者、求職者はもちろん、現に働いておる人々といえどもあすは解雇されるのではなかろうかという大きな不安を抱えているのが実情であると私は思います。こうした現状認識については政府においても大体異論のないところだと私は思っております。けさほどから各委員が政府に対して追及しているのも、このまま放置しておいては大変なことになるとの実態認識の上に立ったものであると私は思うのであります。 　そこで私は、いままでの政府の答弁を十分踏んまえて、確認の意味で総括的にお伺いしたいと思います。 　その第一点は、本年四月から施行された雇用保険法はそれ以前の失業保険法に比べて、その失業保障機能を格段に充実し、失業者の生活保障の役割りを十分果たすことができるというのが政府の見解であったと思いますが、現実には結局、受給者が精いっぱい努力しても再就職ができないというのが実情であると私は思います。しかも、中高年齢者等を中心に再就職の困難な人たちが次第に滞留して、失業給付の支給を受け終わる人々も生じている、こういうふうに見ていいと思います。 　戦後未曾有と言われる不況が継続している現在のようなときにこそ、失業給付の全国延長制度、広域延長制度を積極的に活用すべきであると考えるのでありますが、現在の基準では延長制度が発動されずに、これでは制度の趣旨が全く生かされていないと言わざるを得ないのであります。この際、これら延長制度の発動基準を緩和して、少しでも失業している人々の生活の安定を図るべきであると考えるのでありますが、労働大臣の見解をお伺いいたしたいと思います。

○長谷川国務大臣　全国延長等の発動基準は、国会における御審議の経緯やあるいはまた現下の雇用・失業情勢を十分考慮いたしまして、関係審議会の御審議を経て決定されたものでありまして、妥当なものと考えておりますが、御要望の向きもありますので、これらの問題を含めて失業給付の延長制度のあり方について、中央職業安定審議会において御検討をお願いすることとしたいと思っております。

○枝村委員　ただいま労働大臣は、私のお伺いいたしました延長制度の発動基準の緩和に関し、失業給付の延長制度のあり方について中央職業安定審議会で検討してもらう旨の答弁をなされたわけでありますが、私は、これを少なくとも年内に開くように努力していただいて、そうして早急に審議会で検討され、一日も早く給付の延長が行われるように期待いたしておるのでありますが、その点はいかがですか。

○長谷川国務大臣　おっしゃるように年内にも開いてもらいたいと思っておりますが、相手の委員の方々もなかなか多いし、年末でもあるというふうなことで大変だろうと思いますが、ここでお答えしたことですからせっかく努力をしてみたい、こう思っております。

○枝村委員　第二の点は、本日各委員の質問の中で、雇用調整給付金制度等の運用の改善を図るべきであるとの点について、労働大臣から検討するとの答弁がありましたが、このような検討事項については具体的にどのような形で検討を実施されるのか、これについて労働大臣の考え方をお伺いいたしたいと思います。

○長谷川国務大臣　雇用調整給付金などの各種制度につきましても、従来から関係審議会における審議の結果に基づいて決定された基準によりましてその運用が図られているところであります。きょうお答えした一時休業の場合の賃金日額とか、雇用調整給付金の対象業種の指定等の検討事項についても、中央職業安定審議会に失業給付の延長制度のあり方とあわせて検討をお願いし、その審議の結果に基づいて善処したいと考えております。

○枝村委員　そのようにやっていただきたいと思います。 　次に、政府が一連の景気対策や雇用対策の強化をうたっているにもかかわらず、雇用・失業情勢は一向に好転いたしません。ますます日々深刻の度を加えているが現在の実情であります。そこで四野党は、このような事態は一刻も早く改善すべきであると考えて、さきに、失業給付の改善、解雇規制、雇用調整委員会の設置など、雇用制度の改善を内容とする緊急措置法案を共同で国会に提出したところであります。 　そこで私の第三の質問といたしまして、政府としてもこの当面する深刻な雇用・失業情勢を積極的に改善するために、この法案に盛り込まれている内容の実施について関係審議会にも諮り、検討していくべきだと思うのでありますが、労働大臣の見解を伺いたいと思います。

○長谷川国務大臣　四党共同御提案によりますところの法案の内容につきましては、労働省としても新たな問題提起として受けとめております。現在、雇用対策基本計画の見直し作業も行っているところでありますので、その中でこれらの問題の検討を進めてまいりたい、こう思っております。

○和田（耕）委員　関連して。いま枝村委員が最後に申された点につきまして、私も重ねて労働大臣に注意を喚起しておきたいと思うのですけれども、同盟の方も非常に強い要望がございまして、四党案に具体化されておる重要な問題について、ひとつ何とか政府としても具体的な審議の日程にのせる意味で、たとえば職業安定審議会とか、そういうところで具体的に審議をしてもらうような段取りをぜひともとっていただきたい、このことをひとつお願いしたいと思います。

○長谷川国務大臣　昨日四労働団体の書記長の皆さん方にお目にかかった際も、御熱心な意見がありました。またただいまは枝村さんにもお答えしたようなことでございまして、ちょうど、従来の高度経済成長と違って、いまからの成長の中で雇用対策基本計画というものを見直す時期になっておる、そういうときに、これは非常に大事なことでございますので、皆さん方の御提案をこれらの問題の中で重大な検討の事項として進めてまいりたい、こう思っております。

○枝村委員　では終わります。

○大野委員長　次回は明後十八日木曜日午前十時理事会、十一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時二十七分散会