公害対策並びに環境保全特別委員会 第4号

○渡辺委員長　これより会議を開きます。 　公害対策並びに環境保全に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土井たか子君。

○土井委員　まず私は、大阪国際空港における航空機公害の問題について、お尋ねをしたいと思います。 　まず運輸省から、きょうは梶原飛行場部長さんがお見えですから、お尋ねをしたいのは、よくエアバスと言われるわけですが、このエアバスと言われる飛行機の中には、どのような機種を、いま問題にされているか、それをひとつお答え願いたいのです。

○梶原説明員　私どもが当面エアバスの導入を図りたいと考えております機種は、日本航空のボーイング７４７ＳＲ、これは通常ジャンボと称しておりまして、四百九十八席でございます。それから全日空のロッキード一〇一一、これを通称トライスターと申しておりまして、三百六席の飛行機でございます。

○土井委員　私の質問をよく聞いていただいて、御答弁いただきたいのですが、当面、導入したいなんというふうなことについて、私は問題にしていないのです。いわゆるエアバスと言われる機種は、どういうものを問題になさるか、どういうことが問題になるかということを私は聞いているのです。いわゆるエアバスと呼ばれる機種には、どういうのがございますか。もう一度、御答弁願います。

○梶原説明員　先ほど申し上げましたボーイング７４７ＳＲ、ジャンボ、ロッキード一〇一一、トライスター、それにＤＣ１０がエアバスと称されております。

○土井委員　それ以外にありませんか、いかがです。

○梶原説明員　ヨーロッパではＡ３００というのがございます。

○土井委員　いまおっしゃったような機種、これは現に各地で就航している、いわゆるエアバスですね。これからさらにエアバスとして開発されていくという可能性というのはあるとお考えですか、ないとお考えですか。

○梶原説明員　詳しく承知いたしませんが、恐らく当面、考えられますエアバスは、以上、四機種ではなかろうかと存じます。

○土井委員　当面は、その四機種ということで問題にされているわけですね。 　そこで先ほど、これを就航させるエアバスとして、というふうな御答弁に早くもなったわけですが、大阪空港に一日も早く、これを就航させたい、飛行場部長は口を開けば、そればかりしかおっしゃらないような昨今でありますが、この大阪空港にこれを就航させるという、運輸省としての手順はどのように行われるわけですか。

○梶原説明員　エアバス、低騒音大型機でございますが、非常に騒音対策の決め手ともいうべきものでございますために、これを早急に導入をいたしたい。そのために、地元の理解を得て導入をいたす考え方でございまして、従来から地元の十一市協、これは大阪国際空港騒音対策協議会でございますが、この十一市協あるいはその他の地域団体等に鋭意、御説明を申し上げる努力をしておる最中でございます。

○土井委員　それだけですか。その説明をなすっている最中だとおっしゃるけれども、それが手順ですか。それで、もうエアバスはすなわち乗り入れ可能なんですか、就航できるのですか。手順がいろいろあろうかと思うのですがね。

○梶原説明員　私どもの考え方といたしましては、地元の理解を得て低騒音大型機を導入するという方針でございますために、先ほど申し上げました十一市協それから地域団体等に御説明を申し上げて、御理解を得る努力をいたしておりますのと、また約二万名に及ぶ調停申請団がございますが、この調停申請団の方々にも御説明を申し上げる、その他の必要な努力をいたしたい、かように考えておるわけでございます。

○土井委員　努力、努力とおっしゃいますが、大変、努力の最中でいらっしゃるらしいのだけれども、ときどき、ちらちらと、ＮＨＫから、いよいよ来る二十日から二十五日の間に導入かというニュースが流れてみたり、また新聞紙上では、運輸大臣が、エアバスを来月中旬導入かというふうなことで、公表されるのではないかというふうな向きの記事が出たりしておりますが、こういう事柄について、どういうふうにお考えになりますか。

○梶原説明員　私どもとしましては、先ほど申し上げましたとおり、地元の理解を得べく目下、最善の努力をしておる最中でございまして、運輸省内部で、あるいは政府全体として、このエアバスの具体的な導入計画につきまして、まだ相談をしていない段階でございます。したがいまして、先般来、報道されましたような事実はございません。

○土井委員　導入計画について相談をしていない、これはうそでしょう。導入計画についての相談が運輸省内で調っているということでなければ、地元に対しての説明も何もあったものじゃないと私は思うのです。それはいろいろ省内では導入計画についての相談はもう済んでいる段階じゃないですか、いかがです。特に地元でのそういう説明をやりながら、片や手順から言うと、運輸大臣がそれに対して公表し、そしてさらにテストフライトをやり、航空発着便の調整委員会で、一体どういうふうにダイヤを組むかということが具体的になりさえすれば、飛べるのじゃないですか。だから問題は、そういうことからいくと、航空発着便調整委員会に先立って、航空ダイヤ調整基準委員会というのがございますね、ここではすでに問題にされているはずだと思います。ここで問題にされているということは、すなわちこれは運輸省内では、そのことに対しての相談はもう済んでいると考えなければならぬ。特に昨今、二百四十回という便数を二百回に削減していくということを、事あるたびごとに、これまた公表されているでしょう。公表されている中身を見ると、それはエアバスを乗り入れして二百回にするということになっているわけです。相談が済んでいなければ、そういうことにはならないと思うのですが、いかがです。

○梶原説明員　お答えを申し上げます。 　エアバスの導入計画につきましては、まず問題になりますのは、エアバスを導入いたしまして大阪国際空港に発着する回数を一体どうするのか、あるいはその際エアバスを何回くらいにするのかというような問題、それから最終便をどうするのかというような、いろいろの問題があるわけでございます。私どもといたしましては、今日まで内部で相談をし、外部に発表さしていただいておりますのは、エアバスの導入を機会に、今日、大阪国際空港に一日、二百四十回ジェット機が離発着をいたしておりますが、それを最終的に二百回に削減をする、そして同時に最終便を九時三十五分まで繰り上げるということにつきましては、内部で協議をし、また外部にも発表さしていただいておりますが、先ほどお答えをいたしました、内部でまだ、この相談をいたしておりませんと申し上げますのは、いつからエアバスを導入するのか、どういう段取りで最終的にエアバスを導入するのかということにつきまして、まだ内部で協議をいたしておらない、了していない状態でございます。

○土井委員　そういう段階なら、まだまだ、これは運輸大臣が、エアバスについて来る何日ごろ導入したいなんというふうなことを外部に公表されることは、よもや本年中にはあるまいと思われるような御答弁であるように伺いますが、そのとおり考えておいていいですね。

○梶原説明員　実は、非常にむずかしい御質問でございまして、お答えがむずかしいわけでございますが、私どもといたしましては、エアバスの騒音対策におきます非常に重要な効果といいましょうか、そういうものを考えまして、一日も早く導入を図りたいと考えておるわけでございます。ただ、これには地元の御理解を得べく目下、努力をしておりますこととか、全般の配慮、検討の上で具体的な導入計画を策定しなければいけない、こういう段階でございまして、年内にどうこうということにつきましては、ちょっとお答えがしにくうございます。

○土井委員　しかし、どうもお話の様子からすれば、なかなか策定計画にまでこぎつけるのには、まだ時間がかかりそうに私は思う。地元での話し合い、地元での説明というのは、これはなかなか着々と進んでおるようには見受けられないです。運輸省としての認識はどのようにお持ちになっていらっしゃるか、これは別問題でありますけれども、肝心かなめは地元に対してのそれの理解です。どのようにそのことを解釈し、理解をなすっているかという問題だと思うのです。それからすれば、恐らくは、いまの前後のお話を伺っていて、年内に運輸大臣のいよいよエアバス導入だという公表にまでこぎつけるのにむずかしかろう、なかなかこれはむずかしいという実感が私はあるわけです。いまのお話を承って、いよいよそういう気持ちがするわけです。 　そこで、ちょっとお伺いしたいのですが、そもそも、このエアバスが開発された利点というのは、在来機、いまの現有機に対してどのように考えられていますか。エアバスというものが開発された利点ですよ。

○梶原説明員　エアバスは、御案内のとおり第三世代のジェットと言われるものでございまして、一度に多くのお客さんを運ぶということ、それから安全性が高いということ、それに、特に世界各国で問題になっております航空機騒音対策に非常に役立つという観点から、これが開発を進められてきたわけでございます。

○土井委員　最後に言われた騒音対策という点も、副次的にはあろうかと思います。ところがこれが開発された利点はどの辺にあるかというのをいろいろ見てみますと、文献の中には「大量輸送で運航費の軽減をねらったもの。」と明確に書いてあるのです。これは飛行機が大型化していけばいくほど、この問題というのはやはりあると思うのです。経済的効率の点からすると、これはまことによいわけですね。だからそういうことからすると、エアバスなんというのは、在来機、現有機に比べまして、経済的効率から考えて、こたえられないものだということに私はなると思うのですよ。いま私が言ったのは、これは「現代用語の基礎知識」という自由国民社から出ている一九七四年版の、エアバスという項目のところをひとつごらんいただきたいと思うのです。ちゃんと書いてある。このことが、まずはエアバス開発については第一に念頭に置いておかなければならない、私は問題であろうと思うのです。騒音対策とか安全性の確認なんというのは、これから飛行機を飛ばす以上は当然、常識として考えておかなければならない問題である。まず、大型化していくということはなぜだろうということを考えれば、その利点というのは飛行機を飛ばす側にとって経済的効率が非常に高い、こたえられない存在だということであることはまがいもない事実なんです。これはひとつはっきりさせておきたいと思うのですよ。 　そこで、こういうことを一つ考えた上で、騒音の音源対策上、いまの大阪国際空港から飛んでいる、あるいは着陸している現有機に比較して、エアバスの方がいささか騒音のホンの数値が低いということを大上段に持ってきて、運輸省はこの乗り入れを非常に強力に力説されるわけですね。そこで問題は、そこに住んでいらっしゃる周辺の在民の方から考えて、このエアバス乗り入れというのがどういうふうな影響があるか、エアバス乗り入れというのが、今後どういうふうな問題をもたらすかということだと思うのです。 　これは飛ばす側からして、一たん経済的効率の高いものに飛びついたらやめられないですよ。一たん飛び出しますと、これは数は増していく、さらに大型化していく、これは世の常だと思うのです。こういうことも今後、考えた上でなければ、一機たりとてエアバスの乗り入れということを認めるわけにはいかないというのが、住民の方の実感だろうと私は思うのです。一機乗り入れれば、それは乗り入れさせたということになるわけですから、後々、百機であろうが二百機であろうが、乗り入れるという意味においては同じになってしまうのです。やがてこのエアバスについても、現有の先ほどおっしゃった日航の飛ばすボーイング７４７ＳＲ、あるいは全日空のトライスター、Ｌ一〇一一に限らず、これからさらに大型化していって、これを称してエアバスと呼ぶ時代が必ず来るのです。だから、そういうことになれば、エアバスというものを一たん乗り入れさせたということになれば、後、その機種がさらに大型化していくことまで含めて、その乗り入れを認めるということに通ずるのじゃないか、やはりこういうふうな心配が、私はあって当然だと思うのです。 　そこで環境庁長官にお尋ねしたいのですが、いま運輸省としては、当面エアバスについてはこの二つの機種を、全日空と日航に対して認めていこうという立場であります。この二つの機種についてだけ考えても、航空機のもたらす公害というのは騒音だけではございません。すでに騒音については、環境庁が出された告示に従って、五年計画、十年計画というのを組んで、運輸省としてはこの告示を守らなければならないという、先立つ問題というのはもうすでにあるわけですね。ところが、それに合致するか合致しないか、これはまた大変な問題が後にありますけれども、それ以外にも振動であるとか、排ガスであるとか、それから、これは直接公害の、あの七つの典型的公害には入っておりませんけれども、やはり航空機のもたらす威圧感というのが大変にあるわけです。長官も御承知のとおり、大阪空港周辺の住宅というのは、よその空港で見ることのできない、発着陸のコースから非常に接近した場所からもう人が住んでいるという状態でありまして、そういう点からすると、この最後に申し上げた威圧感なんというのも、ほかの空港と比較してどうのこうのということを問題にした場合には、伊丹空港くらい、この大型化していくことに対して住民の方々が一つの威圧感を持っていらっしゃるという例はほかにないと思うのですよ。 　だから、そういうことをずっと考えていきますと、まず排ガスなんかの問題ですね、あるいは振動なんかの問題ですね。これが現に環境庁として、やはり考えていくべき姿勢の中に、現在のこの基準値というものをオーバーするようなものであっては認めるわけにいかない、これは当然だろうと思うのです。このエアバスの、いま運輸省が考えていらっしゃる二つの機種、それも一機二機が飛んでいる間はまだしも、やがてこれは将来にわたる構想があるはずですから、そういうことから考えていって、この排ガスの点で大気汚染という点からチェックをしなければならない問題があるということを確認された場合には、この就航自身について、どのような措置をおとりになる構えがおありになるか、それをひとつお尋ねしたいと思います。

○小沢国務大臣　いま御指摘のとおり、この問題は騒音対策にはいままでより、より有効であろうと思いますが、大気の点から見ますと、窒素酸化物の点が非常に心配であるわけでございます。ただ、いろいろたくさんの測定局を設けましたり、大気の方からする問題点を解明する努力をいまいたしておりますが、拡散の状況等について、なかなかまだ正確なデータを得ておりません。 　　　　〔委員長退席、藤本委員長代理着席〕 詳しいことは後で局長から答弁いたしますけれども、私どもとしては、問題は総合的な環境対策から見て、より現状よりは改善されるかどうか、また、総合的に判断しまして環境の悪化に、よりつながるかどうかという点を中心にしまして、判断をしてまいりたいと思っておるわけでございます。その場合の問題点はやはり大気の問題ではないだろうか、こういうことで鋭意、検討をさしておるところでございます。詳しいことは担当局長からお答えさせます。

○橋本（道）政府委員　いま大臣から概略の御説明がございましたように、騒音の問題につきましては、運輸省が私どもに出されました資料というのは、確かにエアバスの場合には減るということは事実だろうというぐあいに私どもは考えております。それからもう一つ、振動の問題につきましても、これは運輸省が一般の人々にも説明している資料でございますが、やはり、これもかなりよいということも事実だろうと思います。大気汚染の問題になってまいりますと、一機としては、エアバスはどうしてもＮＯｘの放出量がふえるということは、これはもう間違いのないところでございまして、運輸省が新国際空港の場合にも、やはり大阪のビッグプラントを基調にして、いろいろ議論を出しておられるということと、どういうぐあいに今回の問題とを、ちゃんと調整してやるかというところに、私どもは慎重を期してやっていきたいということでございまして、運輸省さん自身が、いろいろスケジュールをどういうぐあいに調整されるかによってずいぶん差はあると思います。そういうことで、四十七年時点でエアバスは入っておりませんが、四十七年の調査から見ますと、この航空機があるということによって窒素酸化物の濃度がどれだけ上がったかということは、これは立証し得ません。それは事実でございます。しかし、今度は四十七年の状態とは違うわけでございますので、そこの場合のアセスというのをちゃんとする必要があるのではないかということを、私どもは運輸省さんの方に意見を申し上げておる、そういう点でございます。 　なお全体的な問題でございますので、窒素酸化物の問題があるということは、これは否定し得ないことでございますが、騒音の問題の解決と窒素酸化物の対策の進め方とを、どういうぐあいに最終的に踏み切るかという問題は、当然、全体の総合判断の問題としては残るところがあるということは、一点、申し上げておきます。

○土井委員　総合的判断の踏み切り方ということを局長は言われますけれども、しかし、一つ一つの問題については、やはり基準値ということを満足していなければならないというのは必要最小限度の問題じゃないでしょうか。したがって、そういう点からすると、まだ少し、そのことに対しては見きわめがつかない、はっきりしたデータというのが提示されていない、もう少し調査をしてみる必要がある。こういう段階で見切り発車は、私は許されない問題だろうと思うのです。環境庁とされては、昨今やはりいろいろな問題に対して事前に環境影響評価ということを慎重に進めなければならないという態度で臨んでいらっしゃるわけですね。そういう点からすると、まさしくこの問題も、事前に環境影響評価ということをできる限りやって、納得がいった時点で、それならばということになって私は当然じゃないかと思うのですが、この点は長官、どのようにお考えでいらっしゃいますか。

○小沢国務大臣　基本的には当然のことだと思っております。私どもとしても先生の御意見のとおりだと思っております。私も総合的な公害対策として、エアバスというのが騒音、振動等から見まして効果がある。しかも空港の問題点はやはり一番騒音が問題でございますので、そういう面から見て、便数も減らし、しかも騒音の関係では非常にいままでより効果のあるものでありますから、この点は、そういう面から見ますと反対すべき理由はないわけでございますが、問題は大気汚染という点で窒素酸化物の問題、これが一機当たり非常に高いものですから、心配をいたしておるのですけれども、したがって私どもは、現在まで昭和四十七年、八年、九年と続けて測定をしてまいりました大阪空港周辺都市の大気汚染物質の濃度の年平均値、これをずっと、まあ二酸化窒素にしましても、一酸化窒素にしましても、あるいは二酸化硫黄にしましても、やってまいりましたが、この点から言いますと昭和四十九年のデータでも、そう現状においては、まあ特に空港によるための何といいますか大きな問題点は出てないように思うのです。ただ今度そのエアバスに転換をした場合に、これがどういうような変化を来すのか、この点を鋭意解明を早くやりまして、その面から対策をとるようにしたい、私の基本的な考えはそういうことでございます。

○土井委員　問題は、その窒素酸化物というものについて、いま憂慮なさる向きは、現有機に比べて大型機であるところが問題なんですね。大型であれば、その量はふえる、これは常識から考えられることであります。大型機になる、なぜかというと、いま長官がおっしゃったとおり発生源対策として、いまの騒音に対しては音源対策として便数を減らすというところから出発をして、そのために大型機を導入するということになるわけでしょう。大型機を導入するために、以前に比べて大気汚染はどうかという点から考えてみなければならないという問題が出てきたときには、この大型機を導入することを果たして認めていいかどうかという点に、歩を移して考えてみて当然ではないでしょうか。 　音源対策として減便をする。それは現有機について減便をして、いままでどおりの飛行機を飛ばすということなら、こんな問題は出てこなかったのです。減便するかわりに大型機を導入するというところで、今度この問題が出ているわけでありますから、したがって、こうした大型機を導入することが、大気保全上どういう影響を周辺にまき散らすかということを、事前にがっちりと見きわめをつけることが、私は大事な問題だと思います。ですから、音源対策になるのなら、少々、大気汚染があっても目をつぶろうじゃないかという問題ではないと私は思うのです。いかがでしょうか。

○小沢国務大臣　基本的な答弁だけをさせていただきますが、確かに窒素酸化物の量の問題で、大型化した場合に問題になる。ただ問題は、公害全体として考えた場合の評価というものも、これは私どもとしても、やはりしなければいけないわけでございますから、したがって、騒音なり振動なり、あるいは大気汚染なりの総合的な判断の上で結論をつけなければいけない。しかし、その中で問題があると思われるものは、もちろん大気の問題でございます。したがって、大気の問題については、おっしゃるように私どもは慎重にやっていかなければならぬ。なお、この結果どういうふうになるか、あるいは従来までの検討から見まして、どういう状況であるかということについて、局長からちょっと専門的にお答えさせていただきたいと思います。 　それから、ただ便数を減らして大型化するというよりも、むしろ全体のいまの公害問題を総合的に考えて、特に空港周辺の公害問題の一番重要点は騒音にあるということから、大型化をすることによって減らすわけでございますので、そういう意味では、私はいろいろな総合的な計算を、公害全体としての価値評価、判断をしていかなければならないと思っておりますが、そのために大気の窒素酸化物による影響が出まして、人の健康に非常にマイナスになってくるということでは、これは私どもとして、ただ騒音だけが少し減るからいいのだということで簡単にいかないわけでございますので、そういう面から重視をしまして、いろいろ検討しておる、こういうふうに御理解いただいて、局長から大気のことについて、ちょっと専門的なことを答弁いたさせます。

○橋本（道）政府委員　若干、技術的な点から補足を申し上げたいと思いますが、先ほど大臣のお答えの中に、非常に高いというお話がございましたことは、放出量が大きいということでございます。排出濃度といたしましては、これは私どもが前の調査のときのジャンボをやったものによりますと、二一から八四ｐｐｍというのが前回のときに起こりました。これは脱硝設備をしなければ、普通の固定発生源ではちょっと達成できない、濃度としてはそう高いものではない。しかし、放出量として大きい。こういう問題があるわけでございます。 　そういうことで、運輸省から出しておられる資料を拝見いたしますと、ジャンボとエアバスの中にも、モードでやってみると放出量にもかなりの差があるという数字もございます。あるいはＷＥＣＰＮＬの問題からいきますと、どの時間帯にどんな便を走らすかという細やかな問題もございます。また、拡散の計算のやり方にいたしましても、これはもう少し検討してみるポイントがあるというぐあいに私ども考えておりますので、その点は現在、この拡散の問題について、運輸省のいままで言ったことだけではなかなか納得できがたいところがあるから、もう一回詰めてみてくれということを、運輸省の方に私どもは申し上げておる段階でございます。 　そういうことで、量がふえるということと、後の予測で果たして影響がふえるかふえないかという問題と、あとは窒素酸化物対策として長期に達成をしていく、最大の努力を払うということが、おのおのの環境基準の達成のすべての場合の条件でございますので、もう一度申し上げて恐縮でございますが、最終的には全体の判断ということも、これは否定し得ないということだけを申し上げておきます。

○土井委員　そこでお尋ねしますけれども、そうしますと、局長のいまの御答弁の中にもそれは出ておりますが、大阪国際空港でやがて導入をしようと考えておられる運輸省のエアバスの、それぞれの機種について、排気量がどれくらいか、大気汚染という観点から考えて、これについてどういう影響が出てくるかということについての具体的なデータは、まだ運輸省側から環境庁としては手にされていないというふうに理解してようございますね。

○橋本（道）政府委員　詳細な計算のデータそのものを私ども見ておりませんが、全体の構想としては一体どの程度に、東京−大阪をエアバスとしてジェットを二百二十便とした場合にどうなるか、エアバスを二百便とした場合にどうなるかという数字は、私ども、いただいております。その数字を見て、全体の説明を見た場合に、先ほど申し上げた大気汚染の将来予測というところに、これだけでは問題があるのではないかという問題指摘をして、向こうに要求しておる段階でございまして、その返答は今後の問題であるというぐあいに考えております。

○土井委員　そうすると、その事前調査という点についても、まだ調査が途中であるというかっこうだというふうに理解していいと思います。そうですね。

○橋本（道）政府委員　全体の資料は完全には出されていないということであると解しております。

○土井委員　局長、回りくどいことでなしに、完全に資料が出されていないとか、それから完全にそういうことに対しての裏づけというものを得ていないというふうなことは、すなわち調査は調査中である、調査について、ある見きわめを持つという段階に至っていないということだと理解しなければならないと思うのですが、率直に端的にお答えいただいていいのじゃないかと思うのですが、どうでしょう。

○橋本（道）政府委員　もう一歩、見きわめる必要があるという段階であります。

○土井委員　現段階はそういう段階ですから、最初に私が、私の実感としても年内に恐らくは運輸大臣からの、いよいよエアバス乗り入れだということに対しての公表というものはむずかしかろうと申し上げたことが、やはり客観的にも言えるような状況だと私は思います。 　ところで、これはもう一歩進みまして、環境庁長官にお考えをお聞かせいただきたいのですが、これは大阪国際空港の騒音も含めまして、航空機の公害対策というのは何としても発生源対策でなければならない。そういう点からすると、新国際空港が関西のいずれかの地点にという問題は切実な問題で、関西国際空港計画に関する調査というのも年来いろいろ進められてきたわけですね。御承知のとおりに、いまあの審議会の答申を得て、予定とされている場所はあるようでありますけれども、しかし、それに対しての事前調査というのが始まった段階でありまして、これまた海のものとも山のものともわからない。果たしてそこの場所に建設されるかどうかも、いま、はっきり言い切れないような段階だと私は思います。 　そういうことからすると、これは時間的には当初の新空港建設予定年度からはずいぶんずれていっているわけでありますけれども、その間、それでは、この大阪空港に対してどういうふうに考えたらいいか、国際空港に対しての対策をどう考えていったらいいか、これは切実な問題になってくるわけですね。運輸省の航空審議会の答申の中身を見ましても、新空港建設がされて、その後の状況を見て大阪国際空港に対しての廃港ということもあり得るということが明確に記載をされていたわけでありますから、そういう点からすると、大阪国際空港というものは、あそこの場所にある限り、これが周辺にまき散らす公害ということを深刻に考えれば考えるほど、この空港自身は本来は好ましい空港とは言えない。だから、この抜本対策というのも、いわばできる限り需要を減らす方向に持っていこうという姿勢だと、あの答申の中身を裏返すと言うことができると思うのです。そういう点からしますと、抜本対策というのは、音源対策としては、あの大阪国際空港について言うならば、大阪国際空港自身の需要というものを減らしていかなければならない。需要というものを減らしていかなければ、この抜本対策と言うわけにはならないであろう。音源対策ということも、そういう点から考えていかなければならない問題だろうと実は思うのですよ。 　そういう点からしますと、いま便数を削るというのは、あたかもこれは需要を減らすように見えます。けれども便数を減らして、かわりに大型を入れてくるということは、一体、需要を減らすことになるのかどうか、大変、大きな問題がここにあるわけですね。先ほど部長さんの方も御答弁になりましたけれども、ボーイング７４７ＳＲについて言うと四百九十八座席、それからトライスター、Ｌ一〇一一になると三百六座席、こういう座席数からしますと、現有機に比べまして、ぐんと大量に乗客を積んで一機で飛び立てるというかっこうになるわけなんですね。だからこの大型機を入れていくということは、決して需要を減らすことにはならない、これは端的に言えることだと私は思います。 　そういう点から考えてまいりますと、これは音源対策ということで騒音の問題だけ追っかけるのでなしに、やはりこの節、大阪空港自身が一体、将来にわたってどういうふうな立場で考えられ、そしてこれの取り扱いが進められなければならないかということが問題になると思いますよ。どういう立場でというときには、経済的効率の立場でないと私は思うのですよ。航空会社の立場じゃないと思う。年来あそこの周辺で苦しんでこられた住民の方々の生活という、この立場に立って考えるのが、環境庁とされては非常に大事な問題だろう。これには恐らく長官も、私も同様に考えますとおっしゃってくださるだろうと私は思うのです。 　それから、どのように進めるかということになりますと、やはり、この空港の需要というものを減らしていくという方向に持っていくことが非常に大事じゃないか。そうなると、いま大型を導入することを一生懸命に考えていらっしゃる運輸省が、先ほどのあの排ガスの問題をめぐって、大気汚染に対してどういう影響があるかということについて、具体的にはっきり、これにも納得がいくようなお答えにならない限り、環境庁としては、よろしゅうございますと言うわけにはいかないだろうと私は思うのですが、これについては、環境庁長官の立場からチェックをする機能を、環境庁として果たしましょうとおっしゃっていただけるかどうか、一言そのことについてお伺いをしたいと思います。

○小沢国務大臣　非常にめんどうな問題でございますが、まず私どもは、現状よりも、とにかく公害問題でよくしていかなければならない。そのために空港の公害の中で最も典型的な問題である騒音対策という見地から、運輸省も恐らくそういうことに重点を置きまして、お考えになっておるんじゃないかと思いますが、先生おっしゃるように、要するに需要が減れば一番いいわけでございますが、ところが年々需要は高まっていく。私どもが需要を減らすということは、これはなかなか言うべくして行いがたい。飛行機に乗らぬようにしてくださいというわけにも、なかなか言うても効果があるわけではありませんし、私なんかは実は非常に困っておりますのは、新潟−大阪間、この需要がどんどんふえて、ジェット機を何とかしてくれというんです。しかし、環境問題から見て、いまの現状で、これ以上ジェット機の回数をふやすわけにいかないという環境庁の立場に立てば、たとえ、そういうような需要があり、要望があっても、私自身はそれにくみするわけにいかないので、むしろ、たとえそういう地元の強い要望があっても、私は何らそれについてのお願いも、またそれにこたえるような努力もいたしておりません。需要を減らすということは、そのとおりでありますけれども、環境庁の立場で、それができるかというと、結局は環境問題からして、こういうような飛び方ではいけませんよ、あるいはこういうような状況ではいけませんよという環境問題からするコントロールを加えていく以外にはないわけでございますので、そういう意味で、実はこの環境基準達成のための努力を各省で協力をしていただいて、環境問題からするコントロールによって需要を抑えていくということしか、われわれの方のやる道はないわけでございます。 　そういう意味で、その最も空港の公害と考えられる典型的な騒音ということについて効果があるならば、これはもうその面からすればいいだろう。しかし一方、大気の汚染が現在よりもよりひどくなって、人の健康に影響が出てくるようなことになれば、これは私どもとしては放置できないので、そういう面からするいろいろな注文をつけまして、その点の安心といいますか、支障を、いまよりも悪化しないという見通しがついたところで、運輸省の御希望を達成するようにいたしたいということで、先ほど来、局長が言っていますように、いろいろなお願いをしたり注文をつけたりして検討している、こういう状況でございます。

○土井委員　なかなか悩みの多い長官でございますから、この問題についても、ひとつ十分に悩んでいただかなければならぬと私は思います。 　それで一たん、これを認めてしまいますと、先ほど申し上げたとおり、せきを切ってどっとあふれる水のようなものになりますから、それから考えると一機たりとも、これは導入するという時期が大切でありまして、そういう点から環境庁の役割りというのは、住民の方からすると非常に期待をかけられているということを、この場を通じて、ひとつ申し上げたいと思うのです。 　そこで運輸省に戻りますが、「大阪国際空港騒音調停申請事件の一部調停について」というのが九月の八日と九日にかけて公害等調整委員会の調停委員会から出されているのを御存じですね。あの中に言う低騒音大型機というのは、何を指しているというふうに御理解になっていらっしゃいますか。

○梶原説明員　先般、公害等調整委員会から、大阪国際空港の騒音調停申請事件につきまして調停案が提示されて、調印をした、妥結をしたところでございますが、このところで取り上げられております低騒音大型機は、先ほど私が申し上げましたジャンボとトライスターであります。

○土井委員　ジャンボとおっしゃるのは、どういう機種をさしているのですか。

○梶原説明員　ボーイング７４７でございます。

○土井委員　ボーイング７４７というのにも、その次にいろいろ記号がついていると思いますよ。それによって、ずいぶん飛行機の大きさは違うはずでございますよ。いかがです。

○梶原説明員　御指摘のとおりＳＲとＳＰとございますが、音の問題につきましては、ほとんど一緒でございます。

○土井委員　音の問題を問題にしているのじゃないのです。いまジャンボと言われるのには、どういう機種があるかということをお尋ねをしている。しっかりお答えを願いたいと思いますね。委員長、言ってくださいよ。

○梶原説明員　先ほど、ちょっと間違えまして恐縮でございましたが、ＳＲ、ショートレンジとＬＲ、ロングレンジと二つございます。大きさは一緒でございます。

○土井委員　両方とも含めて、先ほどジャンボと言われたのですか。確認させていただきましょう。

○梶原説明員　ジャンボと申しておりますのは、両方含めてのことでございます。

○土井委員　そこで、この調停委員会から出されている低騒音大型機の中には、ジャンボも含めて考えるという立場をいま言われたわけですね。いま大阪では二百四十回、飛行機が発着いたしておりますが、その中には国際線も含めておりますか、いかがですか。

○梶原説明員　現在、大阪国際空港に発着いたしておりますジェットの数が二百四十回、これが枠としてございます。現実的には、それより若干、下回っておるわけでございますが、その中に国際線が約五十回程度ございます。

○土井委員　いま、ここで問題にされている、この低騒音大型機の就航と相まって、発着便数というものを逐次減少させていって、二百回に減少させることが相当である、それも「当面の施策として」という前置きで書かれている部分があることを御存じだと思います。私がいま申し上げておるのは、この調停委員会の出した調停の内容でありますが、この二百回という問題の中には、いまのＹＳ１１も含めて、ジェット以外の飛行機も含めて、全部を二百回にしろというふうに調停委員会としては考えているというふうに運輸省としては理解されていますか、どうですか。

○梶原説明員　この調停条項にございますように、エアバス就航後、半年以内を目途としてジェット機の発着回数を、年末年始及び盆時期の措置は例外として、一日当たり二百回に減少させるよう努めることとございまして、この二百回と申しますのは、ジェット機の発着回数のことでございます。

○土井委員　そうしますと、「ジェット機の発着回数を」という前置きがありますから、いまお答えになったとおりだと思いますが、ジェットは、先ほど国内線についても国際線についても、すでに二百四十回の枠の中で就航していて、その中の五十回までの部分が国際線ということであります。当面、乗り入れを考えていらっしゃるボーイング７４７ＳＲ、トライスター、Ｌ一〇一一、これは足の短い機種ではありませんか。いかがです。

○梶原説明員　お答えを申し上げます。 　現在、五十回程度飛んでおりますのは、いわゆるエアバスよりも小さい飛行機でございますが、今度エアバスを導入いたしました場合は、国際線も同様、大阪国際空港に導入されることになるわけでございます。その場合、ジャンボのＳＲとしＲの関係でございますが、ロングレンジのものは現在のものよりも若干長くなりますが、国際線に就航しておりますものよりも足の短い飛行機でございます。

○土井委員　そうしますと、今回のエアバス乗り入れについて、運輸省のお考えとしては、国内線にのみこれを就航させる、国際線については、これを問題外とするというお考えで臨んでいらっしゃるのですか。

○梶原説明員　二百回といいます中には当然、国際線の大型機も導入をする。これは国際空港でございまして、航空協定上の観点から導入をしなければいけない、かような状態になっておるわけでございます。

○土井委員　そうしますと、最初に大阪空港に当面、導入を予定しているエアバスというものについて私がお尋ねをしたときに言われた機種以外に、あるいはいまのエアバスを上回るような大型機を国際線の中に就航させるという可能性もあると考えておいていいのですね。

○梶原説明員　大阪国際空港にエアバスとして導入します飛行機は、いわゆるジャンボ、ボーイング７４７ＳＲそれからロングレンジのもの、これは飛行機の大きさとしては同じものでございます。

○土井委員　しかし、これは飛行機の大きさとして同じですか。国際線に就航しているのも同じですか。それは確認をさせていただきますよ。全く同じですか。そしていろいろな条件については同じように考えてよいかどうか、いかがです。

○梶原説明員　大きさは変わりませんけれども、燃料の搭載量がロングレンジの方が多いわけでございます。その点が変わっております。

○土井委員　燃料の量が変わってくるということについては、空港側の整備の状況も、それに合わせて変えなければならないという部面があるに違いないと思うのですが、いかがです。

○梶原説明員　滑走路の強度、長さ等におきましては、先ほど先生が御指摘になりました二つの種類の相違によりましても、何ら変わりないわけでございまして、現在の空港の施設で十分でございます。

○土井委員　国際線についても、いまの施設で十分だという立場で臨まれるわけですね。 　そこで、これははっきりさせなければならない問題があるのですが、調停案の中身では、騒音量を昭和四十八年十二月当時、ＷＥＣＰＮＬで八十五の地域を、昭和五十三年までに八十、五十八年までに七十五ということにしなければならない、これが一応、騒音対策として運輸省側には義務づけられている中身になります。そうですね。それに従って現在、運輸省では年次計画案をお持ちのように私は思うのですけれども、このことに対して案がおありになるならば、一日二百回にジェット機をしていくうち、エアバスに何回ぐらいを考えるかということが考えられているならば、ひとつ具体的に御提示願いたいと思うのです。

○梶原説明員　私どもといたしましては、四十八年十二月に環境庁から告示として示されました航空機騒音に係る環境基準を達成するのが、私どもの当面の行政目標でございます。そして五年目標値、五十三年にまいります。それで十年目標値、五十八年にまいります。この達成目標を示されておりますので、それに努力すべく、いまやっておるわけでございます。これには発生源対策と周辺対策とあわせて実行してまいりたい、こういうことでございまして、発生源対策といたしましては、先ほど申しましたエアバスを逐次、増加をしてまいりたいと存じておるわけでございますが、現在のところ、何年次にどのぐらいになるかということにつきましては、確たる計画がまだございません。

○土井委員　その程度のことであって、エアバスの乗り入れについて懸命におなりになるというのも、いいかげんな問題だと私は思うのですけれども、あるんじゃないですか、これは。五十三年までには一応、二百回のジェット機のうち百回をエアバスに切りかえていきたい、五十八年までには、できたらエアバスを二百回のうち百八十回ぐらいにまで持っていきたいという、そういう構想があるんじゃないですか。そういう構想があるなら、やはりこういう問題も省内ではあるというふうなことをおっしゃることが、この節、大事な問題だと私は思います。まだ、そういうことについてははっきり確かめておりませんとか、相談をまだ、やっておりませんということばかりを答弁すれば、時間をかせいで、それで答弁が済むとお思いになったら間違いです。大事な問題なんだもの、エアバスというのは。年内に乗り入れられるかどうか、地元の人たちからすれば切実な問題です。そういう運輸省の態度というものが、地元の人たちからすれば不信の的になるというのはあたりまえだと私は思うのです。やはり、いささかそういう案について、運輸省としては、せんじ詰めたところを持っていらしたら、提示をされてあたりまえだと私は思うのです。新聞にも載っているんですもの。いかがです。

○梶原説明員　現在、不確定要素がたくさんございまして、確たる計画として立案するまでには至っておりませんけれども、先生、御指摘のとおり、先ほどの五年目標値でございます五十三年には大体エアバスを百回程度、それから十年目標値であります五十八年には百八十回程度までという見込みはございます。先ほど申しましたように、不確定要素が多うございますので、まだ計画として固まるまでには至っておりません。このエアバスを導入いたしませんことには、先ほど申し上げました環境基準を達成することが事実上、不可能なような状態でございまして、そのような、いまのような計画でもちまして周辺対策もあわせて行うことによりまして、環境基準を達成するように努力をいたしたい、これが私どもの立場でございます。

○土井委員　そういう案があるんですね、現に。 　それで、これは内容は一部変更を余儀なくされているところもあるかと思いますけれども、私がいま手に持っているのは、昭和四十六年の九月に運輸省の航空局飛行場部から出ております「関西国際空港計画に関する調査概要」という一冊の小冊子です。この中を見てまいりますと、六ページあたりから後にかけて書いてあるのは、こういう部分があるのです。「限られた離着陸回数を「国際線を優先的に受け入れる」か、「国内線を優先的に受け入れる」か、もしくはその組合せをとるとか、いろいろな方法がある。しかし、一般的に考えると、限られた能力の中では国際線の航空機を優先的に受け入れる方が国民経済的にみて有利であろう。」こうなっているのです。国際線を優先的に考えることが国民経済的な観点からすると有利なんだ、したがって、経済的効率ということを追いかけると、国際線を優先的に見るダイヤの組み方ということに、大阪国際空港の場合にもなるということが、ここにもちゃんと出ているわけですから、そうなるだろうと思うのです。 　そこで、いまある案ですが、五十八年に至っても、まだ二百回もこれは飛び続けるということを思うと、私はぞっとするのだけれども、その中でエアバス百八十回、また五十三年では一日二百回のうちエアバス百回ぐらい、こういう構想をお持ちになっていらっしゃる。この中に国際線の占める割合というのは一体どれくらいとお考えなんですか。

○梶原説明員　現在、確たる資料を持ち合わせておりませんので、はっきりとお答えすることができませんけれども、大体、現在がジェットの発着回数で申しまして二百四十回程度のうちで、国際線が五十回余、飛んでおるわけでございます。これが、大型機が入ってまいりますと、国際線はふえるわけでございまして、総体的にいまの割合よりも多くなるのではないか、かように考えられます。

○土井委員　いまの割合よりも多くなるという御発言からしても、これは経済的効率というものを一にも二にも念頭に置いて考えていらっしゃるという姿勢がうかがえてなりません。そうすると、これは当然エアバスはおろか、ジャンボ、もっと大きな飛行機が開発されれば、そっちの方に歩を移していかれるということも、これは考えておかなければならない問題でありまして、あと便数は減っても、大型化ということに向かって猛進するということは、これは考えておいていい問題だろうと、環境庁長官、思われるわけであります。こういうことをひとつ念頭にお置きいただいて、いまこのエアバス乗り入れということを運輸省としては考えているやさきでありますから、これが年内に乗り入れられるか乗り入れられないか、これは地元にとっては死活問題につながる非常に切実な話題に、昨今なっておりますけれども、こういうことについて、ひとつ環境庁とされましても、これは騒音のみならず、先ほどの排ガスもそうでございます。振動の問題もそうです。それからさらに、やはり威圧感等々も含めて、周辺に住んでおられる住民の生活環境を守るという立場から、ひとつ悔いのない事前の調査をしっかりお願いしたい、こういう私は気持ちであります。よろしゅうございますね。

○小沢国務大臣　私どもの立場は、先生のおっしゃるように、人の健康と生活環境の保全を守る立場でございますから、当然そういう御趣旨のような精神でやっていかなければいかぬと考えております。

○土井委員　そうしますと、やはり環境庁の立場から、運輸省に対しては、これはいま早期に乗り入れることに焦って、十分なるそれに対しての見通しのきいた、環境に対して悪影響はないということの確認のないままに飛ばすということに対しては、環境庁としてもチェックをしてくださいますね。 　　　　〔藤本委員長代理退席、委員長着席〕

○小沢国務大臣　先ほど来、申し上げておりますように、私どもとしては十分な調査をやって、その上で運輸省に了解をする、あるいはこれをチェックする、そういう態度を決めていきたいと思います。大体、先生御承知のように、かつて便数は減ったが、むしろ騒音はふえたというので不信感が出ているわけでございますから、そういう意味で、あらゆる角度から、特に大気の問題については、大気局が主になりまして十分よく検討した上で、決めていきたいと思います。

○土井委員　あと時間の都合がありますから、これは資料要求をしておいて、いずれかの機会に、また私は問題にしたいと思う資料要求を、いまこの場所で委員長に申し上げたいと思うのです。 　これは国内線のジェット機について、エンジンの低騒音化の技術が開発されている機種について、改修すべきを、まだ改修せず飛んでいる飛行機があるかと私は思います。すでに騒音証明の上からすると、これは思わしくないことであることは言うまでもございません。そういう機種と、その機種による飛行機が大阪空港に何便発着陸しているかということ、これを一回調べていただけませんか。そしてそれを資料として、ぜひ、いただきたいと思います。委員長よろしゅうございますね。 　それと、いまからそれとは違って、これは質問に入るわけですが……。

○渡辺委員長　土井君、運輸省の質問は、あと十分しかないから、そのつもりで時間内で約束どおりやってください。

○土井委員　いいです。公害調停委員会から出されている、あの調停の中身を見まして、一つひっかかるのは、ジェットの発着回数が盆の時期の例外措置は別にしてということで、これは根にある年末年始の増便の問題を意識して書かれている部分であります。年末年始の便数というのは、もう目の前に年末年始があるわけでありますから、非常に気にかかることでありますが、特にことしは国鉄料金が三二％アップするということとかみまして、場所によっては、大阪国際空港を飛び立っていく地点を考えてみますと、国鉄を利用するよりも航空機を利用した方が安上がりだということになる場所があるのですね。空の方が陸を走るよりも安いという場所があると思うのです。そうすると、これはどうしても年末年始にかけて乗客の数もふえるに違いないという見通しもあろうかと思うのです。運輸省としては早速そういうこともお考えになっていらっしゃるに違いないと私は思うのですが、この年末年始の増便の問題について、どういうふうな予定を立てていらっしゃるか、ひとつお聞かせください。

○梶原説明員　本年につきましても、年末年始、ジェット機で二十回を限度といたしまして増便をいましまして、たくさんのお客さんの要請にこたえたい、かように考えておるわけでございます。

○土井委員　二十回を限度としてというのは、昨年、一昨年に比べてどういう関係になりますか。

○梶原説明員　従来とも、年末年始あるいは盆の多客輸送対策といたしまして、二十回のジェット機の増便をいたしてまいったわけでございます。

○土井委員　ことしは特に年末年始にかけて減便をするという考えはないわけですね。昨年に比べ、ことしに比べ、減便をするという考えは、運輸省としてはないわけですね、いかがです。

○梶原説明員　年末年始の多客輸送対策といたしまして、二十回増便をいたしたい、かように考えておるわけでございます。 　なお、先ほど先生から御指摘のありましたエアバスの導入に伴う減便との関係もございますけれども、これは先ほど来の御質疑のとおり、まだ、はっきりしたことが申し上げられない段階でございます。

○土井委員　いまだに、そういう問題にこだわっていらっしゃるようでありますけれども、エアバスを導入しないで、二十回を限度としてというふうなお考えなんですね。これはいまの御答弁からすれば、二十回を限度として増便を考えるとおっしゃる中には、エアバス導入は入っていないのでしょう。エアバスを導入をしない時点で、そういうふうに臨むということでしょう。それはもうことしと同様ですからね。だから、そういうことだろうと私は思います。だからひとつ、そういうことを確認させていただくと同時に、これは年末はおろか、この二十七日には、あの伊丹空港周辺の国を相手取っての訴訟の控訴審判決が出る日です。御承知のとおりです。それに先立って、エアバスの乗り入れあるいは年末の増便に向けてエアバスの乗り入れということをお考えになっている向きがあるやに私たちは聞くのです。先ほど来、環境庁長官の御答弁にありましたとおり、これはまだまだエアバスを乗り入れるというふうな時期じゃないと私は思うのです。いろいろな調査ということを具体的に進めなければならないのです。説明に先立つ調査がまだなんですから、調査が完了してないという段階というふうに認識してよい状態なんですから、それはよもや判決以前に、年末までにエアバス乗り入れに対して強行するということはないであろうということを確認したいと思うのです。いかがです。

○梶原説明員　私どもといたしましては、エアバスの導入につきまして地元の理解を得べく努力をいたしておりますし、その他、各般の状況を十分、慎重に判断をいたしまして、エアバスの導入につきまして計画を決定をいたしたい、かように考えておるわけでございます。

○土井委員　それについては地元の声というものを、まず第一に何よりも大切に考えていただくということを、どこまでも申し上げまして、もう時間、五分前ということでありますから、あと残る五分で質問を申し上げて、それに対する答弁をいただくということを、厚生省に対して私、したいと思います。 　きょう私、ここにパネルを持ってきたのですが、これは先日も当委員会ですでに問題になりましたけれども、兵庫県の宝塚市に起こっております飲料水の中にある弗素が原因であると言われる斑状歯の状況を写したパネルであります。二枚、私、持ってまいりましたが、こっちの方は歯科の専門の方にごらんいただいたらわかると思いますが、Ｍ２、中程度の症状というふうに端的に言うことができると思うのです。歯が大分、欠けているわけです。もう一つ持ってまいりました。もう一つの方のパネルはＭ３、いわゆる重症でございます。大分これは欠けているわけですね。ごらんいただくと、おわかりいただけると思うのですが、こういう歯の症状になっている。これは子供たちの学校で歯の検診をした折わかったＭ２ないしＭ３の写真でありますけれども、問題は、きょうは私は歯の問題について直接、触れる時間的余裕がありませんから、水質の問題について、ひとつ端的にお聞きしておきたいことは、いま〇・八ｐｐｍという弗素の量が基準値として決められておりますね。この〇・八ｐｐｍについて、一地方自治体ではありますけれども、兵庫県の宝塚市において、年来こういう斑状歯という症状があるということで、ずっと調査を重ねてきて、そして検診もやって、この前の委員会でも提示されました最終報告書が昨年の七月六日に出ているわけですね。この中身を見ていきますと、これも〇・八という数値自身に、もう一度考えてみていただきたい問題点があるようだということも述べられているわけです。弗素の量というものがどういう影響を与えるか、これは齲歯の予防ということは、もちろん先日の当委員会でも言われたとおりでありますけれども、しかし、弗素の量による影響というものは、見ていきますと、寒冷地においてどういう影響が出るかということと、それから暖かいところ、さらに暑い場所で、どういう影響を与えているかということは、これはかなりの相違があるようであります。だから、宝塚の独特の気候だとか、あそこの地理的条件だとかいうふうなことも関係があるかもしれませんけれども、全国一律に〇・八ｐｐｍという数値で律していくということが好ましいかどうかという問題も、実はあろうかと私は思うのです。これは非常に寒い地域から暑い地域まで含めて、全国一律の数値でありますから。 　だから、そういうことから、一つはこの弗素の水質基準に対しての基準値というものを改めて考えてみていただけるきっかけに、宝塚市の例というのはなるのじゃないかというふうに私は思います。いま弗素の水質基準に関するいろいろな基準を考えられるのは、生活環境審議会の水道部会の水質専門委員でいらっしゃるようでありますが、ただ、ここの委員会の審議を経て、その答申を待って初めて水質に対して手をつけることができるということには、どうも法制上はなっていないようでありまして、厚生省独自でそのお考えをお持ちになれば、法制度上は、いつ何どきでもこういうことに踏み切れる問題であろうと思うのです。だから、そういうことからすると、厚生省としては、ひとつこの宝塚の問題について追跡調査といいますか、これに対しての確認調査といいますか、そういうことを国段階でしていただくというおつもりがおありになるかどうかということが一つ。 　それからその次には、現に決められております基準値である〇・八ｐｐｍというものを、従来どおり全国一律に決めて、これでもうよろしいというふうに断定し切らないで、何かこれに対して再検討をする必要があるようにお考えになっていらっしゃるかどうか。この二点についてお尋ねしたいわけです。いかがでございます。

○国川説明員　お答えいたします。 　二点ございまして、まず第一点の方は、宝塚のこの答申の内容の問題の解明かと思いますが、それにつきましては、いわゆる歯科医学の問題等も関連いたしてまいりますので、私どもの所管と申しますか、だけで直ちに結論的なものは、いま御返事申し上げるのはむずかしいと思います。それにつきましては、関係方面というか、内部でよく検討いたしたいと思います。 　それから第二点の水質基準のあり方をめぐる問題点がございますが、制度的には当然、水質専門委員会の議を経なければならないというようなものではございませんので、私どもも宝塚の問題につきましては十分、関心を持っておりまして、常時、水質基準のいろいろな項目について見直し等の作業を進めております。ただいままでの段階では、宝塚市の問題も意識しつつ、水質基準の改定に取り組む必要があるかどうかといったことにつきまして、一応は専門委員会で話題にも出たわけでございますが、いまのところ、その必要性等につきまして問題意識として、まだ煮詰まっていない段階でございますが、これらにつきましては、いわゆる斑状歯であるかいなか、あるいはその基準値のあり方等につきましては、決め方等も含めまして、検討は進めてまいりたいと思います。

○渡辺委員長　土井君ちょっと。米原君の質問の時間の予定が特に条件がありますので、ひとつ、それを最後にやめていただきたいと思います。簡単に願います。

○土井委員　承知しました。 　ただいまの御答弁では、どうも要領を得ないのです。検討を進めたいとおっしゃる御答弁だけでありますから、時限を限りましょう。それでは、そのことについて、いつごろまでにやるかやらないか、またこういうふうにやりたいというふうなことをお決めいただけるか、それをお答え願えませんか。

○渡辺委員長　質問者の趣旨に沿って、簡潔にきちっと答弁してください。

○国川説明員　専門委員会を近いうちにいたしますから、その委員会では弗素の問題につきまして御意見を伺いたいと思います。

○土井委員　その専門委員会というのは何専門委員会ですか。

○国川説明員　水質専門委員会を行っておりますので、今年度中にこの専門委員会で、この問題についての検討をいたしたいと思います。

○渡辺委員長　質問を終わってください。

○土井委員　終わります。

○渡辺委員長　米原昶君。

○米原委員　まず初めに聞きますが、公害健康被害補償法の地域指定で、東京、倉敷などの指定が延び延びになってきているようですが、いつ指定されるか伺いたいと思います。

○野津政府委員　四十九年度におきまして実施しました東京都を含めました八地域につきましての基礎調査の結果につきましては、やっとまとまったわけでございまして、現在この基礎調査につきまして検討を行っているところでございます。この結果がまとまりましたところで、中央公害対策審議会の意見を聞きまして、できるだけ早く地域指定の可否を決めていきたいと考えておるわけでございます。

○米原委員　被害者の方にすれば、まだかまだかというのが実感であります。そうして実際は指定されても、すぐスムーズに動くかというと、昨年指定された場合も、東京のように半年も認定作業が行われなかったということもあります。毎年、暮れに近くなって一括指定が行われているようでありますが、この年に一回というのは、どういう根拠によるか伺いたいと思います。

○野津政府委員　私どもとしましては毎年、同時に、地域指定のための基礎調査を実施いたしておるわけでございまして、その調査がまとまってくるということは、毎年、同じ調査を同時に始めているという形でございますので、その結果をまとめて同時に地域指定を行いたいという考え方でございます。

○米原委員　来年もまた八戸市や富士市などが新たに調査されることになったわけですが、できるだけ早く結論を出す必要があると思います。被害者の気持ちから言うと、まだかまだかと待っているのです。私が望みたいのは、一つ調査が終わって結論が出せる段階になったら、ほかの調査のおくれているところを待たないで指定を行っていく、そういうふうにやってもらいたいのですが、そういうことはできないかどうか。

○野津政府委員　実は各地域におきましての調査の結果のまとめ方の問題が一つございましたし、さらには現在いわゆる硫黄酸化物関係の濃度というものは非常に下がっている段階でございまして、そういうふうな状態の中で、過去におきます各種のデータをもととしまして、現在の呼吸器関係の疾患というものを見ていきたいというふうな考え方もございますので、各地域の各種の調査が、過去の大気汚染の状態なども踏まえなければいけないということがございましたために、若干、手間がかかったところもございますが、今年度の調査の問題につきましては、十分、調査地域を担当しますところに、その辺の趣旨等も徹底させまして、あらかじめ十分な資料が準備できるような形をもちまして、できるだけ早く指定をいたしたいと考えております。ただ、先ほど申し上げましたように、調査につきましては同時に始まっていることでもございますし、また取り残された地域の患者さん方の非常な不安というものも前提といたしますと、やはり地域としては同時に指定する方が、患者さんの気持ちとしては非常にいいことではないかというふうに、私も考えておるわけでございます。

○米原委員　ことしの場合は、特に東京その他で、若干いろいろな事前の調査の中でも問題があったらしい、そういうことでおくれているということは聞いておりますけれども、できるだけ、そういうことがないように措置してもらいたいと思います。 　この補償法の問題で、いままでも何回か、この委員会でも問題になって、まともな答弁が得られていないのが窒素酸化物の問題であります。この点では政府の対応がおくれているのではないかという感じがしてなりません。いままでも、すでに幾つも、この問題については事実が明らかになってきているわけであります。先日、東京都の品川区でも、認定患者の地域分布の図表を発表しました。それを見ますと、品川区の場合でも、区内を走る幹線道路ですね、第一京浜国道、第二京浜国道あるいは中原街道、池上通り、山手通り、自動車の非常に走っている主要道路沿いに患者が密集しているという図表が出ておるわけです。そういうのを見ましても、窒素酸化物の問題と密接な関係があるのじゃないかということは、だれが見てもわかるのです。そういう事実が幾つかわかっているわけでありまして、窒素酸化物の問題について早く結論を出してもらいたいというのが、一般の気持ちであると思うのです。この点についての見解を聞きたいのであります。

○野津政府委員　御指摘ございますように、窒素酸化物の問題というのは非常に大事な問題と考えておるわけでございまして、私どもも現在プロジェクトチームを組みまして、部内で過去の五カ年にわたります各種の調査をまとめまして、窒素酸化物の健康に対します影響というものにつきましての調査のまとめを始めていこうという形で進んでいる状況でございます。 　また、特にただいまお話ございましたように、自動車道沿道の問題があるわけでございますが、この自動車道沿道につきましては、今年になりまして、現在、調査を進めておるところでございますが、兵庫県の国道四十三号線さらには東名の川崎インターチェンジと料金所付近というところで実施いたしておりまして、この結果を今年度内にまとめていきたいというように考えております。ただ、非常にむずかしい窒素酸化物と健康影響というふうな問題、これは中央公害対策審議会におきましてもいろいろと議論があったところでもございます。その間につきまして、一歩でも影響との関連が出てくるようにということを念願しながら、現在そういう形で調査を進めておるというところでございます。

○米原委員　いままでも結局、調査を進めている、調査を進めているという一点張りの答弁で、おっしゃったとおり、この研究のための五カ年計画の複合大気汚染健康影響調査もすでに六年目となっておるわけであります。いまおっしゃったように、自動車道沿道の健康調査も兵庫県と川崎では始まりました。どうしてもこの問題の結論を、できるだけ早くというようなことでなくて、めどをつけてもらいたいのです。どんな研究でも調査でも、一定のめどを持ってやるということが普通ですし、当然やってもらいたい。その点で、いま今年中に結論を出したいというような話でありましたが、大体この結論を出す時期、めどを今年中と考えていいのですか。

○野津政府委員　私は今年度中ということを申し上げたわけでございます。年度中でございまして、一応ただいま、まだ環境の調査を実施しているところもあるわけでございますから、この集計と解析という問題がございますので、今年度内に結果をまとめたいと考えておるわけでございます。

○米原委員　それでは、本年度内に結果をまとめたいということで、ここでは一応、了承しておきます。 　その次に、羽田空港周辺の騒音対策の問題について聞きます。 　航空機騒音対策は第一義的には、もちろん音源対策が最重要だと思うのですが、同時に騒音防止法による周辺対策も、きちんとやってもらう必要があります。そこで、民家の防音工事の問題ですが、大田区では、ようやくことし十月一日から受け付けが開始されましたが、十一月十八日付で、すでに四百三十二件の申し込みが行われております。ところが、運輸省の予算でいくと、四十九年度の繰越分と合わせても、ことしの予定戸数は四百四十戸程度ということになっておりますが、恐らく申込数がこの予定を間もなくオーバーするだろう、こういうふうな状態です。これがオーバーすれば、当然、新たに枠をふやし、対応すべきだと思いますが、まず、この点について運輸省の見解を聞きます。

○梶原説明員　航空機騒音対策といたしまして、発生源対策、周辺対策あわせて努力をしておるところでございますが、東京国際空港の周辺につきましても、御指摘のように民家の防音工事を進めつつあるわけでございます。御指摘のとおり昨年度は八十五戸、本年度は三百六十五戸を予定いたしておるわけでございます。御要望が多いことも、よく承知をいたしておるわけでございまして、来年度の予算要求につきましては、三百数十戸の予算要求もいたしておるところでございます。 　私どもといたしましては、一昨年の十二月に環境庁から示されました航空機騒音に係る環境基準の五年目標値というのがございまして、五十三年の十二月の時点におけるＷＥＣＰＮＬ八十五以上の地域において、民家の防音工事をすることに相なっておるわけでございます。その時点におきましては、羽田の状況も使用状況が大分、変わると思うわけでございます。不確定要素が多うございますので、民家防音工事の長期の見通しを、現在の時点において確たるものを立案するわけにいきませんけれども、できるだけ地元の御要望に沿いまして、民家の防音工事を促進してまいりたい、かように考えておるわけでございます。

○米原委員　実は昨日、これは全国的にやったようでありますが、私のところにも土建関係業者の不況対策の陳情があった。そのときに大田区の土建業者が二十名ほどやってきまして、この防音工事のことを話しておりました。民家の防音工事というようなものだと零細業者でもほとんどができる仕事なので、実は不況対策としても非常に歓迎しているわけです。そういう点では、国民本位の不況対策という点からいっても、ぜひこうした防音工事の枠をふやすことは、一方では騒音防止、同時に不況対策でもあるという面で、かなり重視してもらいたいと私は思うのです。 　それで、私はことしの予算の分科会で、この点、航空局長にただしたのですが、そのときの答弁では、初年度の工事戸数は少ないけれども急速にふやすという答弁があったわけであります。ところが、来年の予算の要求でもわずか三百四十戸こうしたことでは、防音工事の申し込みをしながら、一年も二年も待たされるという人が出てくるのじゃないか。環境基準では五年以内に中間目標値の八十五、それから十年以内に七十五を達成するということではありますが、防音工事の申し込みをしながら、長期間にわたって放置されるという事態が起こってはうまくない。どうしてもこの点は何らかの改善措置をとって、予定よりもたくさん申し込んでくるものも、これは費用は大した問題じゃないわけでありますから、こういうことは随時、枠が広げられるような措置をとってもらいたいと思うのですが、この点いかがでしょうか。

○梶原説明員　民家の防音工事は、大田区にお願いをいたしまして実施をしつつあるわけでございまして、事業者の選定等につきましては、先生、御指摘のような配慮で行われるものと考えておるわけでございます。 　第二点に御指摘がございました、大田区周辺で民家の防音工事の御希望がたくさん出てまいっておることにつきましては、先ほどもお答えしましたような事情にあるわけでございますが、五十一年度以降の私どもの民家の防音工事実施計画数につきましては、先ほど御指摘申し上げましたような事情も勘案しつつ、目下、検討をしておる最中でございます。

○米原委員　いま、おっしゃいました大田区の方でも、この問題が深刻な問題になっております。最初に区議会で、これを請け負う業者を選定するに当たって、いままで大田区と、いろいろな面でそういう工事をやっていた業者にさっと持って行った。それがこの不況の中で逆に大問題になりまして、その中に資本金二億円の会社が一つと資本金一億円の会社が一つあったのです。そういうところに渡すのじゃなくて、これは原則として中小企業に渡してもらいたい、きのう来た人たちもそのことを言っておりました。これは大田区でやることで、国会でやることじゃありませんけれども、そういう点もありますので、ぜひこの点は、その実情に応じて枠を広げるぐらいの措置はとってもらいたいと思います。 　それで、この問題で環境庁に聞くわけです。いまも申し述べましたとおり、環境基準の達成期間は五年とか十年とかということになっておりますが、できるならば、できるところは当然それよりも早く達成するというのが筋じゃないかと思う。特に、ここのいま言いましたところは、すでに線引きがされておるわけでありまして、防音工事の申し込みがありながら、長期に放置せられるというようなことはあってはならないことだと私考えるわけです。予算面から見ましても大した額じゃありません。適当な措置さえお考えになれば、できることです。いままでの大阪空港周辺の実績で見ますと、一カ月に四百戸程度の防音工事をこなしておるわけでありまして、その程度のものが大田区や品川区あたりでできないわけはないのでありますから、急速に実施していくことは不可能ではない、こう思うのであります。つまり、筋としては、期間は一応、五年とか十年とか決まっておりましても、できるところはできるだけ早くやった方がいいということじゃないかと思いますが、この点について環境庁の見解を聞いておきます。

○橋本（道）政府委員　いま先生のお話のございましたように、環境基準の達成といいますのは、羽田は非常にむずかしいところですが、十年を超えない期間のできるだけ早い期間ということになっておりますので、これは期間にこだわらず、もうできるだけの推進を図られることが、私どもは非常に望ましいというぐあいに考えておるわけでございます。私どもの方も運輸省にできるだけ協力したいと思います。

○米原委員　この問題でもう一点、運輸省にお伺いしたいのですが、これは実は羽田空港周辺というより全国共通な問題ですが、防音工事を行った際の空調設備の維持管理費の問題です。これは当然故障もありますし、耐用年数が来たら交換しなくてはならない。電気代も含めて、こうした維持管理費は当然、国が負担すべきものだと思いますが、この点どうでしょうか。

○梶原説明員　民家の防音工事につきましては、現在は施設費といたしまして大体、一世帯当たり百数十万円、百五十万円とか、そのくらいでやっておるわけでございます。地元の方々からの御要望は、先生御指摘のとおり維持管理費につきましても国庫補助をせよという御要望が非常に強うございますけれども、私どもといたしましては、補助金等の制度に乗りがたいという観点から、現在のところ御要望に沿いがたい事情にございます。

○米原委員　その点ですが、これは原則からしましても、つまり原因者負担の原則といいますか、こういう点から考えまして、それをそこの家を持っている人に出させるというのも、どうも理屈に合わない。原則として、それは政府あるいは場合によっては地方自治体もあるでしょうが、そういうところが負担すべき性格のものじゃないか、この点どう思いますか。そういうことを全部、住民に負担させるというのは間違っているのじゃないか、こう思うのですが。

○梶原説明員　地元の方々からの御要望は非常に強うございますけれども、こうしたものにつきまして一〇〇％補助あるいは維持管理費まで補助するということが非常にむずかしい事情にあるわけでございます。一方、先生御案内のとおり、たしか四十七年度ぐらいからだったと思いますが、燃料譲与税という制度ができてまいっておりまして、燃料税の十三分の二に当たるものがこの空港周辺の地方公共団体に交付されることになっております。この財源でもちまして、騒音対策なり救難消火体制なり等々、万般の措置を講じていただくたてまえに相なっておるわけでございまして、地方公共団体のお力もお借りをいたさなければならない問題であるわけでございますが、何せ維持管理費につきましては、現在、私ども検討いたしておりますところでは、非常にむずかしい問題でございます。

○米原委員　これは全国的な問題だし、同時に、公害防止に対する費用をどこから出すかという原則的な問題でもあるわけです。ただ、予算のいままでの慣習上というようなことでなくて、根本的な検討をしていただきたいということをお願いしておいて、時間がありませんから、次の問題に進みます。 　最後に、自動車の排ガス規制について聞きます。 　五十一年度規制は、いままでのいきさつでもあるように、非常に不明朗な形で二年延期が決定されました。しかし、この二年延期すら、最近の動きを見ると、非常に危険な感じがします。二酸化窒素の環境基準も根拠がないなどと方々から攻撃され、自動車メーカー側も全くやる気がない。五十三年度規制が非常に危険な感じを受けるわけでありますが、現時点での環境庁長官のこの問題に対する考えを伺いたい。

○小沢国務大臣　私は、自動車メーカーはやる気がないと思っておりません。五十一年度については、とにかく一定の猶予期間を設けておりますが、それまでのうちに、きちっとした生産体制をとっていくものと考えております。五十三年度を目標にして、五十三年までには何とか環境基準を達成するようにという中公審の答申をいただいて、現在、御承知の検討委員会も発足させまして、夏休み返上で実は各メーカーとのヒヤリングをやったり、技術の開発状況のチェックをやってまいりました。その先生方の中間的な御意見も近くまとまります。私どもはできるだけ指導いたしまして、達成に向かって鋭意、努力をいたしておるわけでございます。

○米原委員　いま長官のおっしゃった、長官の私的諮問機関としての自動車窒素酸化物低減技術検討会のことでありますが、八月には初の聴聞会が開かれ、各メーカーから事情を聴取したわけですが、この聴聞会の報告書は出されておりますか。また出されておれば当然、国会議員にも知らせていただきたいのです。国会議員にも知らせるべきものと思いますが、どうでしょうか。

○小沢国務大臣　近くまとまると思います。初めは十一月中までと考えておったのですが、いろんな事情がございまして、先生方四人集まって、いろいろ最後の仕上げにかかっておりますが、土曜日なんかもほとんどつぶして、先週でございましたか、もう徹夜の状況で御苦労願っておるわけでございます。もうしばらく待っていただきたいというので、われわれもできるだけ急いでいただいておるわけでございますが、これはあくまでも中間的な見解でございます。 　そこで、これを国会に提出をするかどうか、これは私に対する、私の行政長官としての諮問機関でございますので、したがって公的な審議会なり、公的な、たとえば委員会というものと違うことでございますから、先生方からいただいたものを、今度は行政庁として、こういうような状況だということをもちろん新聞にも発表したいと思いますが、ただ内部の詳しいものをどうするかということは、先生方との御協議が必要じゃないかと思っております。

○米原委員　それではさらに聞きますが、伝えられるところによると、この八月の聴聞会でトヨタは従来の態度を大幅に変えたと言われております。すなわち、ことし初めの国会では、五十一年度の暫定値規制について、五十二年三月までに二割ぐらいしか対応できないと言っておきながら、この聴聞会では五十二年の三月までにほとんど対応できる、こういうことになってしまった、こういうふうに報道されております。トヨタではこの変更の理由をいろいろ述べているようですが、いずれにしても、この半年の間ぐらいに大きな技術的進歩があったからなどというものではないと思います。若干の生産上の手直しをしただけだ、こう思うのですが、こういうトヨタの態度は、国会を欺き、国民を欺くものではないか、こういう感じがします。長官の見解を伺いたい。

○小沢国務大臣　どこの社も、私どもが五十二年の三月と決めますと、それに全部、適応しなければ生産ができないわけでございますから、これはもう決めた後は、それを守りますというのはあたりまえだと思うのでございまして、その前には、自分の生産状況あるいは技術開発の状況から、慎重の上にも慎重に、これしかできないとか、あるいはなかなか困難だとかというのは、いろいろあろうかとは思いますけれども、一たん私の方がはっきり決めれば、それ以後は生産できないのですから、当然それまでには全部やるということを言わざるを得ないわけでございます。また、そうしなければ一部生産をストップしなければいけないわけでございますから、そこがやはり私どものねらいで、二割しかできないとか三割しかできないとか言っても、全体的に見て大体五割以上は達成できるというめどをつけて踏み切ったわけでございますので、この辺は私どもの問題としては、とにかく五十二年の三月までに、きちんとした体制を全社がとっていただくことだけが大事なものですから、それがどういう態度であろうかどうかということについては、私は一々問題にしていないわけです。

○米原委員　業者のそういう対応の仕方というものはあるでしょうけれども、何としたってわずか半年で、半年前には二割しか対応できない、今度はほとんど対応できるんだ。大変な変化です。こういう変化は、恐らくその間に技術上の進歩があったというようなことでは説明できない。恐らく生産上の対応の問題だと思う。こういう大幅な態度変更を行ったということは、私、やはり本当に国民を欺くものだと感ずるのです。この問題を、トヨタなどを国会へ呼んで問いただす必要はないと思うので、環境庁として、なぜこんなに大幅な態度変更を行ったか、この点はやはり報告を求めて、正当な理由があるのかどうか、聞きただす必要は当然あると思うのです。そうして、こんなわけのわからぬような態度変更に対しては、環境庁が厳重注意するということをやっていただきたいと思う。どうでしょうか。

○小沢国務大臣　私ども五十一年規制の一定の猶予期間を考えます場合に、トヨタの意見によって左右されたわけでもありませんし、運輸省とも相談し、通産省とも相談をして、全般的な自動車の技術開発の現状と、その見通し、それから生産体制の切りかえの問題、それから検査の対応の仕方の問題、そういうものを勘案して総合的に判断をしたわけでございますから、私どもが、たとえばトヨタが二割しかできないと言ったから三月にしたんだ、こういうことであれば、それが後になって、できると言うんだからけしからぬじゃないかということで言いますけれども、そんなものに私どもは全然影響されないで、先ほど言いましたような諸観点から総合的に判断したことでございますから、私は全然、問題にしておりません。

○米原委員　それでは、もう一つ聞きますが、先月の日本経済新聞が伝えるところによると、三菱自工が一番乗りとして、例の熊谷エンジンの改良で、規制値をクリアして三万キロの耐久テストにも合格したとあります。 　まず、この事実を環境庁としてつかんでおられるかどうかを伺いたいのです。

○橋本（道）政府委員　いま先生の御指摘のありました点は、聞いてみますと、運輸省のテスト条件に合わせてやったという話ではないということだそうです。当然このケースにつきましては、夏の場合もヒヤリングをして聞いているわけですし、そのときの時点では、まだこういうものは出ておりませんし、この次のヒヤリングのときには、必ずそのデータも見るということで、専門家の検討が加わるということです。再度申し上げますが、運輸省のテスト基準に合わせてクリアしたものではないということだけを、私どもは確認しております。

○米原委員　私、どうしてもやむを得ない時間の都合がありまして、問題をもうちょっと聞かなければなりませんが、次回にいたしまして、これで発言をやめます。

○渡辺委員長　岡本富夫君。

○岡本委員　私は、きょうは特に大阪空港問題について二、三質問いたします。 　まず最初に、大阪空港騒音問題で、私は四十八年三月一日の予算委員会におきまして、当時の新谷運輸大臣にコンターの見直しをお願いをした。要するに、伊丹市を中心にした十一市協がありますが、この各市ではかったコンターと運輸省が指定しているコンターと非常に相違がある、約三分の一である、だから三分の二、広くしなければならぬというようなことで、この見直しを要請をいたしましたが、その後の進捗状況はいかがですか。

○梶原説明員　大阪国際空港の第一種地域、第二種地域、第三種地域という区域指定につきましては、昨年三月区域指定の告示を出したわけでございます。 　ところがその後、私どものこの区域指定と地元の大阪国際空港騒音対策協議会、いわゆる十一市協で測定されましたコンターとの間に食い違いがあるという御指摘がございまして、私どもと地方公共団体の方が共同いたしまして測定をいたしたわけでございます。昨年の十月から暮れにかけまして、二十数カ所の測定点を設けまして調査をしたわけでございます。この結果は関係の地方公共団体にお渡しをいたしました。 　ところが、またその結果につきまして、一年間を通ずる統計的な数値であるかどうかということにつきまして御指摘がございましたので、私どもが同空港周辺に設置いたしておりますところの観測塔がございますが、この観測塔の結果と合わせまして解析を行って、その結果も、同様に関係地方公共団体にお渡しをいたしております。それに基づきまして、このコンターの修正をすべきところがございますれば、近く修正をするという手はずに相なっておるわけでございます。

○岡本委員　大体いつごろ、その修正を行うのか、この点を時期を明らかにしてください。

○梶原説明員　現在のところ、年度内にその見直しを行いたい、かように考えておるわけでございます。

○岡本委員　そうしますと、いま、この空港は欠陥空港であるから一日も早くのいてもらいたいとか、いろいろありますけれども、なかなか、すぐあしたから飛ばすなというわけにもいきません。そこで、その地域の住民の皆さんが一番、困っておるのがテレビの問題でありますが、これも私、要請いたしまして、相当テレビの減免措置をやっていただいた。しかし、尼崎市内は、まだ実際にテレビの障害がありながら減免措置がされていない地域が相当あります。これについて運輸省航空局ではどういうように考えておるのか、また今後どうしていくのか、この点をひとつ明らかにしていただきたい。

○梶原説明員　テレビの受信障害対策につきましては、先生御案内のとおり、四十三年から財団法人航空公害防止協会の手を通じて実施してまいりましたが、四十七年度から現在の制度に移ったわけでございます。ＷＥＣＰＮＬという騒音基準で八十以上につきまして、本人に御負担をいただきますのが五〇％、あとの五〇％につきまして、五十年度からその九〇％、したがって全体の四五％になるわけでございますが、これを国が補助をする、あとの五％につきましては地方公共団体から補助をしていただくという制度になっておるわけでございます。それからＷＥＣＰＮＬ七十五から八十までの間、これにつきまして五十年度から四分の一補助をするようになったわけでございます。——いまお答えしましたことで、ちょっと正確を欠いておりますのは、四十九年度まではこの補助率が、御本人に負担していただくのが五〇％、あとの五〇％につきまして国が二五％、地方公共団体が二五％補助をするということでございましたのを、五十年度に、いま申し上げましたとおりに補助制度の拡充強化ということをやっていただいたわけでございます。五十一年度につきましては、先ほど申し上げました残りの九〇％、したがいまして全体の四五％を補助しておるわけでございますが、これを一〇〇％補助にすべく、予算要求をさしていただいておるところでございます。

○岡本委員　そうしますと、いままではＷＥＣＰＮＬが八十のところを、今度は七十五以上まで減免措置をする、こういうように承っていいわけですね。 　それからコンターの見直しによって、さらにふえてくるわけですから、それも減免措置をする、こういうことですか。これもひとつ明らかにしてください。

○梶原説明員　最初にお答えを申し上げましたコンターの見直しと申しますのは、ＷＥＣＰＮＬで八十五とか九十の周辺のところでございます。したがいまして民家の防音工事をする、あるいはそれ以上に移転補償とかをする地域につきましてのコンターの見直しでございます。テレビの受信障害対策としましての補助の境界になっておりますのは「先ほど申し上げましたようにＷＥＣＰＮ」八十なり七十五付近が問題になるわけでございまして、この調査はまだ行っていないわけであります。最初に申し上げました調査なり、あるいはコンターの見直しということと、このテレビの受信障害対策の範囲とは直接、関係がないわけでございます。テレビの受信障害対策としての範囲になりますＷＥＣＰＮＬ八十とか七十五付近につきましても、本年度中に調査をいたしまして、その結果、見直しが必要でございますれば、調整をする方向で検討してまいりたい、かように考えておるわけでございます。

○岡本委員　いままではテレビの減免措置はＷＥＣＰＮＬ八十以上だったでしょう。七十五まではしていなかったでしょう。その点、明確にしてくださいよ、あるいはというようなことを言わないで。これから七十五以上にするというのなら話はわかりますけれどもね。どうもその点がちょっと明確でないように思うのですが、もう一度。

○梶原説明員　先ほど来、申し上げております調査の実施によりまして、テレビの受信障害対策の区域も含めて、年度内に調整をいたしたい、かように考えておるわけでございます。

○岡本委員　ちょっと話が食い違うんですよ。いままでは八十以上に対して二分の一の減免措置をしておったわけですね。七十五以上はしていなかった、そうでしょう。いま八十ないし七十五などと言う。七十五はこれからするのかと聞いているのですよ、いかがですか。

○梶原説明員　ＷＥＣＰＮＬ七十五の線引きにつきましては、これからやるわけでございます。

○岡本委員　それならわかるのですよ。では、これから七十五以上もやっていく、当然カラーテレビも入りますね。一番最初は、四十八年ごろはこれは白黒だけだったんですよ、カラーテレビのところは減免措置はなかった。そして、これは四十九年三月一日だったと思うのですが、たしかカラーテレビも入れるように、私は当時の郵政大臣の答弁をとったわけですけれども、カラーテレビも入りますね。

○梶原説明員　現在、テレビの受信障害対策は、白黒、カラーテレビ、両方ともいたしております。

○岡本委員　そのところを本当に、はっきりしておかぬと、あれは白黒だけだったなんて言われるからね。 　次に、大蔵省来ていますね。私が四十五年に、空港の騒音対策のために、その財源について要請をいたしまして、いままでは航空機の燃料は非課税だった、これに対してやっと課税をするようになったわけです。本年は百八十億ということでありますけれども、一般燃料の課税は幾らしており、航空機の燃料は幾らになっているか、これをひとつ。

○島崎説明員　航空機燃料はキロリットル当たり一万三千円、それから自動車の使いますガソリンは、揮発油税と地方道路税と双方でキロリットル当たり三万四千五百円でございます。

○岡本委員　陸上で走るのも、あるいはまた空を飛ぶのも、燃料を使うのは同じなんですね。なのに、なぜ航空機だけは、前は非課税であったわけですけれども、今度、課税をすることになったわけですが、半分以下にしておるのか。 　なぜ、これを私は言うかといいますと、どうしても騒音対策はいろいろな財源というものがなければできないんですよ。航空局の方は非常に苦心している。ところが大蔵の方で、こういうように一般道路を走っている自動車というものに対しては三万五千何がしですね、ところが飛行機だけは一万三千円、何でそういう差をつけるのですか。

○島崎説明員　航空機燃料税も、それから揮発油税も間接税でございます。間接税の負担が適正であるかどうか、高いか低いかということを判断する場合の一つの基準といたしまして、価格の中に占める税負担割合というものを用いております。これで見ますと、航空機の燃料の場合にはいま三〇％ぐらいでございます。それに対しまして揮発油の方は地方道路税を含めまして三二％程度で、税負担率という観点から見れば大差はございません。ただ、先生おっしゃいますように、金額的には相当な開きがあることは事実でございます。 　そこで、その理由でございますが、もう先生御承知のように、創設したときには空港整備の必要性があるということで設けられたわけでございまして、こういった財政需要に即応して、ただいまの税率というものは決められていると思います。揮発油税及び地方道路税の方は道路財源ということで、そちらの方からの要請もありまして決まっておりまして、同じ油ではございますけれども、その点で差異が出てくるのではなかろうかと考えております。

○岡本委員　そんな説明ではどうも納得できない。これは経過を見ますと、私が四十五年にやかましく言うて、四十七年には経過措置として航空機の場合は五千二百円だった。その次には、四十八年には一万四百円に上がった。今度四十九年で一万三千円になった。徐々に上がっていっておるわけですね。徐々に一般道路に使っておる一般の燃料と同じように上がってきておるわけです。これは上げる方から見ますと余地はあるわけです。あなたにいまここで、これは上げるかどうか、こう言いましても、説明だけでしょうから、局長でないから、ちょっと答えにくいかもわかりませんが、これは上げてもらわないと、——もしも一般道路と同じように取れば、ことしは百八十億の燃料の譲与税が出ておるわけですから、これは三百六十億になりますと、倍になれば、相当この地域の被害住民の皆さんの固定資産税あるいはまた市民税、こういうものを何とか見てあげることができてくる。そうすると、この被害を受けておる人たちが、まあお金でというわけにいかないけれども、助かるわけだ。いまなら、もう被害を受けっ放しでしょう。それはひとつ主税局で一遍、検討してください。検討事項にしておきますが、いかがですか。

○島崎説明員　最初に、先生、だんだんと税率が上がってきているというお話がございましたので、その点から説明させていただきたいと思うのですが、もともと本則では一万三千円ということでございまして、そこに到達するまでに負担の急変を避けるという意味で、暫定税率が設けられていたわけでございます。 　それから、今後、航空機燃料税をどうするのかという御質問でございますが、これは従量税システムをとっておりますので、価格の上昇に伴いまして税負担率というものがだんだん下がってきていることは事実でございます。したがって、従量税の宿命といたしまして、負担率の調整という観点から、常に見直しを行わなければいけないということは考えております。ただ、それだけで決められる問題ではございませんで、財政需要サイドからどうであるか、また航空機利用者に対する負担がどうなるのかといった、いろいろなこともあわせて考えなければいけないと思いますので、今後、検討さしていただきたいと思います。

○岡本委員　航空運賃もまた値上げしているのですよ。だからこれは取りやすくなっているのです。しかもこうした経過措置でずっと、四十七年が五千二百円、四十八年が一万四百円となっているわけです。どちらかというと航空機会社の方はこんなに優遇しているわけだ。これはあなたの方の方式をいろいろ変えればいいのですからね。いま検討するということですから、諸外国の例はもうやめておきますから、ひとつ検討していただきたい。 　そこで、きょうは自治省が来ておりませんので、運輸省の方から、原案をつくるときにまた自治省にも話をしていただきたいのですが、各地方自治体、すなわち被害を受けている伊丹市あるいはまた川西、豊中各市に対して、譲与税の百八十億のうちの十三分の二、これは道路と同じような割合でもらったのが、ことしは三十三億ぐらいですか、自治省が配分しているわけですけれども、これが県の方には一つもいっていない。県の方にこの補助金がいかないということで、結局、県の財源がないということになりますと、県は、伊丹や川西、宝塚、西宮、尼崎各市に対して共同利用施設に国から補助しておりますね、たとえば三種ですと四千五百九十万ですか。県は、またこれと同額の補助金を出すわけでしょう。いまここに元知事さんがおりますけれども、県は一銭の収入もなくして国と同額の補助金を出さなければならないということになると、県の財政が窮迫して、この共同利用施設はできないということになる。したがって伊丹の荒牧とかあるいは南畑、桑田ですか、こういう共同利用施設をつくってもらいたいというところが、県の補助金が出てこないからできないということになる。ここに一つの隘路があるわけです。したがって大蔵省は、この譲与税をもっと上げて——市のものは削ると困るわけだ。市のものを削らずに、もう少しよけい取って、そして県にも幾分かを配慮していく。道路税の場合を見ますと、都道府県にお金を出しておるのでしょう。航空機の場合は県の方には全然出さない、これでは私は片手落ちだと思うのですが、今後、県の方にも配分をするのかどうか。これは大蔵省では無理ですから、航空局が自治省と相談してやるようにするかどうか、この点ひとつお聞かせいただきたい。

○梶原説明員　騒音対策事業に関します都道府県負担分というのがあるわけでございまして、燃料譲与税に関連しまして県にも交付できるようにという強い要望があることは十分、承知をいたしておるところでございますが、将来の問題といたしまして、関係省庁と協議をして十分、検討してまいりたい、かように考えておるわけでございます。 　先ほどの問題に関連をいたしまして若干、補足をして申し上げますと、空港整備並びに環境対策につきましては、四十五年に特別会計を設け、所要の財源措置も逐年、講じてまいったわけでございます。特別会計設置当初は三百五億でございましたのが、本年度は八百三十四億にまで増加をいたしておるわけでございます。その間、御指摘の航空燃料税を四十七年に創設してまいっておりますし、その他、空港使用料の引き上げとか、本年には特別着陸料という制度もつくりまして、財源確保の措置を講じ、そして先生いま御指摘のような騒音対策等に十全を期するために、目下、努力をしておるところでございます。

○岡本委員　先ほど私、荒牧、桑田あるいは南畑、こういう共同利用施設の名前を挙げましたけれども、五十年度ではどこと、どこと、どこを予定しておるのか、各種別にひとつ発表していただきたい。

○梶原説明員　いま御指摘がございました個所につきましては、本年度実施をする計画を持っております。

○岡本委員　それを明らかにしてくれと言っているのです。

○渡辺委員長　発言の時間に制限がありますから、早く答弁してください。

○梶原説明員　先生御指摘の荒牧、南畑、桑田に共同利用施設を建設する国の予算は、すでに予算化されておるわけでございます。先生御指摘のような事情がございますので、関係の地方公共団体と十分、協議してまいりたい、かように考えておるわけでございます。

○岡本委員　それなら私の方から言いますが、これで間違いないかどうか。川西市においては、五十年度で第一種のものが一カ所。伊丹市は一種のものが二、三種のものが三、三種のものが二。宝塚は二種のものが一、三種のものが二。西宮は三種のものが一。尼崎は三種のものが一。こういうように共同利用施設をつくる予算を組んでいるわけです。これは間違いないか、ひとつ、それだけ答えてください。

○梶原説明員　御指摘のとおりの予算措置を講じております。

○岡本委員　したがって、これだけの分を全部足しますと相当な金額になりますから、県の方もことしは出せないと思うのです。結局これができないということになるわけです。ですから、こういった面も、ひとつ、はっきりやってもらいたい。これを要請しておきます。 　最後に、環境庁長官、大阪空港周辺の健康調査の問題ですが、これはたしか四十三年に私が要請しまして、当時は厚生省だった。佐藤さんが総理大臣のときだったのですが、一応やりかけたのですが、その後ストップしたような、あるいはまたはっきりしてないようなかっこうになっている。四十三年からだと、再来年になったらかれこれ十年になるわけですよ。いつまでかかるのかということになるわけですね。しかも、鼻血を出したり、あるいはまた、いろいろと被害を受けているわけですから、その点の調査を急いでいただき、そして結論を出して救済をしていくということを、私は要求をしておきたいのですが、同時に、そういった人たちの健康調査をして、確かに鼻血が出たり、いろいろな健康被害があった場合、どういうような方法で救済するのか、公害補償法によって救済するのか、あるいはまた、加害者であるところの航空会社、そこから金を集めて救済するのか、この二点をひとつお聞きして、終わりたいと思うのです。

○小沢国務大臣　四十九年の七月に大阪府の調査は完了いたしました。兵庫県側においては四十九年七月に調査を行い、また気象条件を考慮して、ことしの一月にかけて、さらに追加調査をやったわけで、その結果が大体まとまりました。 　ただ、その調査結果だけでははっきりした結論が出ませんので、専門家に集まっていただいて、鼻出血問題調査委員会というものを、阪大の梶原先生を委員長にしてやっていただきまして、総合的な調査結果の解析をいたしていただいて、それをまとめた結論をもって対策をとります。やはりこの専門委員会の解析はもう二、三カ月かかるんじゃないかと思っておりますので、その結果をもちまして対策をとるつもりでございます。その結果が出ないのに、いま、どこで被害補償をやるかということは、まあ出たとすれば、そういう問題が公害による健康被害であるということの認定が行われれば、それは適当な措置をとらなければいかぬ。それをどちらでやるか、専門的なことは部長からお答えします。

○野津政府委員　いま長官からお答え申し上げたとおりに、いま結果をまとめておるわけでございます。その分析の結果によって、直接、公害に基づいて健康被害が起こったかどうか、あるいは寄与度の問題、一体、何が原因であるかというところなども、これは分析結果にまたなければいけないと思っております。したがいまして、その結果に基づいて、必要であるならば、どういう形でこの医療費等について負担をするかということを詰めていきたいと思いますし、現在の公害健康被害補償法というものが、いわゆる一種地域と二種地域に分かれておりますし、また疾病につきましても、いわゆる指定疾病という形がとられておるわけでございます。したがいまして、その辺は十分な調査というものを踏まえませんと、直ちに公害健康被害補償法の対象になるかどうかにつきましても、いろいろと問題あるかと思いますので、私どもとしましては、できるだけ早くこの因果関係等につきましての結果を得たいというふうに考えている次第でございます。

○岡本委員　どうもありがとうございました。それで、はっきりしておかないといかぬぞ。いまみたいないいかげんなことでは困る。

○渡辺委員長　島本虎三君。

○島本委員　答弁は、だらだらしないで端的に答えてもらいます。 　環境庁長官、この環境影響事前評価、これについては長い間、問題になっておりますが、もうすでに検討の段階に入っており、いつの日にかこれを提案する、国会に出す、こういうようなことになっているようであります。準備はどのように進んでいるのですか。それと同時に、いつ提案する予定になっておりますか。その点を明確に伺っておきたいと思います。

○小沢国務大臣　来年の通常国会にはどうしても出したいというので、鋭意、作業をいたしておるわけでございます。

○島本委員　その気持ちはわかるけれども、だから、どの辺まで準備しているかということです。

○柳瀬政府委員　環境影響評価の制度化の問題につきましては、大臣からのお話もありまして、私どもも鋭意この検討を進めておりまして、いろいろな問題点がたくさんございますので、その問題点をいま、それぞれの問題ごとに煮詰めておるわけでございまして、また一方、環境影響評価のための小委員会もできておりまして、そこでも頻繁に会合を開きまして、大体、近く大筋のまとめをしたいという段階に来ておるわけでございます。

○島本委員　いろいろ問題が発生してから後追いのように、これをつくるというのでは、もうすでに公害対策としては遅過ぎる。まさにこれは先取りをしなければならない問題であり、その手続が不十分であるから、方々に紛争が起きている。 　したがって、この六月の十六日に、原子力発電所の立地を円滑に進めるために、電気事業者に対して通産省から、施設計画提出前に地元住民との対話ということの義務づけ、この方針を決めたようであります。そして具体的には、企業が環境事前調査の資料を公開せよとか、二番目には、公聴会を通じて地元住民の意見を反映させろとか、三番目には、地元住民、地域の合意を得たものでなければ環境審査に応じない方式にするとか、こういうように決めて、それぞれ経済企画庁、科学技術庁、関係省庁との協議をし、遅くても五十一年からは実施したい、こういうようなことを決めたようでありますが、これはどういうような根拠に基づいて、これを決め、現在どういうようにして施行しておりますか、通産省。

○矢野政府委員　いまの御発言に関しましては、私、基礎産業局長でございまして、直接、所管しておりません。恐らく、いまエネルギー庁の方から担当者が参ると思います。

○島本委員　さっぱりだめじゃないですか。それなら質問できませんよ。 　この中に環境庁長官も入っているのですか。

○柳瀬政府委員　環境庁は関与しておりません。

○島本委員　原子力発電所の立地を促進するため、こういうふうに言いながら、経済企画庁、科学技術庁、その他関係省庁と協議して、遅くても五十一年から実施する、こういうような方針をもうすでに立てておりますから、六月十六日にこれをやっておりますから、十一月、これはもうすでに実施されておるはずなんでありますが、なぜ、これは環境庁は関与しないのですか。しなくてもいいのですか。

○柳瀬政府委員　共和・泊原子力発電所設置の計画があることは承知しておりますが、環境庁といたしましては、資源エネルギー庁等が環境審査を完了した時点におきまして、いろいろな環境影響、温排水の水産物等に及ぼす影響とか、あるいは用地造成に伴う自然環境の改変等の問題を中心に、周辺の環境に与える影響について、その時点において検討したいということでございまして、事前に環境庁がどうこうという段階に、まだ至っておらないわけでございます。

○島本委員　これは当然、住民との地域の合意を得たものであり、公聴会その他、環境影響の事前調査の資料まで公開すると言っているのに、環境庁が入らないで、この法律をいま立案中であるその環境庁が全然度外視されている、こんなばかなことは、私はあり得えないと思っているのです。長官、あなた無視されているんじゃないですか。とんでもないことじゃありませんか。答弁ありますか。

○小沢国務大臣　原子力関係の安全性の問題については、主として科学技術庁でやるわけでございます。私の方は、その設置の場所における自然環境の破壊の問題と、それから温排水の問題を担当いたしておるわけでございます。したがって、先ほど局長が答弁しましたように、一つのアセスメントが全部でき上がってきて、それを私の方に持ってきて、最後に見る、こういうことになっておりますから、直接そういう何といいますか、建設促進のための協議会に私の方が最初から入っている必要はないわけです。

○島本委員　これは建設促進じゃなくて、するかしないか、計画の段階でひとまずチェックする機関でしょう。これをやってしまったら、後は促進になるのですが、ひとまずチェックする機関の中に全然、入らないというのは、いいか悪いか問題ですけれども、資源エネルギー庁の設置は昭和四十八年七月二十五日ですね。この長官の諮問機関として環境審査顧問、これを昭和四十八年十月に置くことになっておりますね。そのもとに環境審査官を置いてありますが、これは環境影響について審査をすることになっているんじゃありませんか。そうですね。そうだとすると、大体この機関は、このとおり機動しておりますか、通産省。

○渡辺委員長　資源エネルギー庁関係がまだ到着していないのです。後回しにしていただけませんか。質疑をもう一遍。

○島本委員　これじゃ、もう全然、話にならぬ。 　この発電所、原子力と火力を問わず、これは立地の場合に相当、問題になって、もう伊達火力発電所の問題は三年前、昭和四十七年に置かれて、まだトラブルが続いている。こうまでも強行にやらせようとした、その手続が当時、問題であったのです。それは長官もわかっているでしょう。発電所立地に関するいわゆる環境影響事前評価、審査でもいいですが、火力の場合には電源開発促進法に基づいて電調審がまず審査を行う。この場合の要件として、環境影響事前評価があって、通産省が電力会社からのヒヤリングをもとにして意見を述べるということになっているようです。そして環境庁は、電調審の委員である環境庁長官が、電調審の場において事前に通産省のヒヤリングの内容と都道府県の環境調査に基づいて意見を述べる、こういうようなことになっているでしょう。したがって、いつからこれをやられるようになりましたか、その時期、わかりませんか。

○柳瀬政府委員　伊達火力の件につきましては、すでに四十七年の十月に電調審でもう了承されて、その設置問題については形式的には解決をした問題でございます。

○島本委員　形式的には解決した問題、四十七年ですから。しかし、四十八年七月二十五日に資源エネルギー庁が設置されて、それによって環境審査官まで置いて、そうして実質上、環境影響に対して審査が義務づけられている。これは四十八年七月からです。いま五十年です。五十年ですけれども、いまパイプラインの敷設の問題が問題になっているわけであります。このパイプラインは、四十八年の七月二十五日の資源エネルギー庁の設置された以後は、当然、環境影響評価をきちっとしてからでないと、これを認めてはならないはずだし、認められないはずであります。伊達の、室蘭までのパイプラインの設置について、環境影響事前審査をいたしましたか、しませんか。

○柳瀬政府委員　やっておりません。

○島本委員　やっておらないのに、通産省はなぜ、この実施を認めているんですか。

○伊藤説明員　伊達火力につきましては昭和四十七年、電気事業法の許可処分をいたしました。私ども、その後、環境審査の重要性から、四十八年の秋以来、事前に環境審査をいたしまして、電源開発調整審議会等で御説明する、そういう手続にその後、改正いたしたわけでございます。

○島本委員　したがって、電源開発促進法に基づいて電調審がまず審査を行う、この場合、やはり環境影響を事前に審査をしなければならないということになり、それに対して意見をも付するよりなことになっておるわけです。それはもうすでにわかっているのです。伊達火力の場合、四十七年だから、それでよろしいけれども、現在五十年、四十八年からこの環境影響評価が義務づけられておるのに、義務条項になっているのに、この伊達火力、現地から室蘭までの間、二十数キロにわたってのパイプライン、この施設が問題になっているわけです。まだ地元とのトラブルがあるのです。したがって、四十八年に資源エネルギー庁が設置され、それによって環境影響評価しなければならないことが義務づけられている。だから、パイプラインは五十年現在やっている。環境影響評価をしたのかしないのかと聞いているんです。

○伊藤説明員　昭和四十七年の許可時点におきましては、自然環境、社会環境に与えます発電所立地の影響につきまして、電気事業法の守備範囲の中で審査をいたしております。

○島本委員　個所づけもない、どこを通るかわからない、そのパイプラインの審査を、何に基づいてしたのですか。

○伊藤説明員　電気事業法の許可に当たりましては、発電所の施設、いわゆる供給施設の変更としての許可処分を行っております。その時点では、燃料の輸送方法としてパイプラインが適切であるかどうか、それから地元の御要請等ありまして、海からの油の搬入がむずかしい、そういう条件を踏まえまして、私ども、当時の技術的な実態、前例等から見まして、許可に当たりましての妥当性がある、そのような判断をいたしたわけでございます。

○島本委員　ピントを外して答弁してはいけません。四十八年に法で義務づけられている、環境影響事前審査が。いま五十年。五十年になって、ようやくその個所が大体決まって、その施設についていろいろ住民との対話を持とうとして、持てないままに実施しようとしている。環境影響も審査しないで、これを何のために許可したんだと聞いているのです。わからないでいて初めから許可したのですか。四十八年に環境影響評価を完全にせよということになっている。そしてまた環境影響審査についての審査官を何のために置いたのですか。置いたのは、事前に審査しなければならないはずです。まして義務づけられている、なぜこれをしないで許可したかというのです。

○伊藤説明員　伊達火力のパイプラインにつきましては、許可時点につきましては、先ほど申し上げましたような処理として行いました。四十八年十月から私ども環境審査を実施いたしますのは、電源開発調整審議会におきまして、通商産業省がどのような環境に対する対策、考慮をしたか、審査をしたか、そのようなことを各省庁に説明するという立場からスタートいたしましたので、当時すでに伊達火力につきましては許可処分等済んでおりまして、その後、実施いたしておりません。

○島本委員　伊達火力はもう許可したのはわかっているが、パイプラインについてはやっておらないでしょう。パイプラインについてはどういう許可をしたのですか。 　それともう一つ、パイプラインを敷設するその場所等の環境影響を事前に審査したのですか、しないのですか。しなければ法違反じゃありませんか。

○伊藤説明員　パイプラインにつきましては、現在までのところ環境審査を実施いたしておりません。電気事業法の手続といたしまして、許可が済みました以後、工事計画の認可の手続がございまして、現在までのところ、発電所本体につきましての部分的な認可を行っております。パイプラインの具体的計画が決まりました時点で、工事計画の認可を受け付けまして、今後必要な事項について四十一条認可の際には審査をしよう、そのように考えておる次第でございます。

○島本委員　せっかく法律ができて、そして後から指摘されないように、環境審査顧問を法に基づいて四十八年十月に、もう置いているでしょう。そのもとに環境審査官を置いているでしょう。そして事前に環境影響の評価をすでに義務づけているでしょう。それなのにかかわらず、パイプラインの場合には、そういうようなこともしないで、そのまま通そうとしているところに行政の無理がありませんかと言っているのです。 　いま北海道電力は盛んにそれをやっているのですが、その前に四十七年、あなたもおったと思いますが、これはどうですか。私どもが指摘した伊達火力の場合、ことにパイプラインの安全性について、ルートに軟弱地帯が多いということ。それから、ルートは地震多発地帯であるということ。三、漏油による地下水汚染のおそれがあるということ。四、パイプラインの建設途次における水がれ公害発生のおそれがあること。五、臨海地帯がパイプラインのルートになる場合には、地下水の塩水化現象が広がるおそれがあること。六、室蘭本線が電化された場合に、導管が迷走電流によって腐食されるおそれがあること、こういうようなことが科学的調査として生越博士から指摘されておりました。そして、こういうような危険性があるということを、この委員会でも問題にいたしました。これに対して十分調査するということになっておりましたが、調査しましたか。そして安全だとしてパイプを許可したのですか、これはどうなっていますか。この調査をしましたか。

○伊藤説明員　ただいま先生御指摘の事項は、大きく分けまして安全問題と環境問題と二つに分かれるかと思いますが、パイプラインを地下に埋めて加温状態で油を送ることによりまして、地下の温度上昇といいますか、そういったことによる植物への影響、それから地下水の状況、そういったことが環境問題として考えられると思います。これらにつきましては、電気事業法四十一条の工事計画認可が出ました段階で、私ども審査を行いたい、そのように現在考えております。

○島本委員　危険性があるのに、認可した段階でこれを調べる。反対じゃないですか。まして四十八年にもうすでに義務づけられている環境影響評価もしていない。そして、安全性という点が十分に検討された上でないとだめだと言って、調査すると言いながらも、まだ調査してない。一体これはどういうことですか。ただ事業は実施して、後から、その環境影響評価を認めればいい、これが通産省の態度ですか。こんなばかなことはありますか。環境破壊じゃありませんか、それでは。何のために公害審査顧問だとか、または公害審査官を置いているのですか。こんなばかなことをやらしては、環境庁もだめじゃありませんか。 　ましてこれは、通産省、大事なことがあるのです。農振法がありますね。農振法の解除、これの申請を、北海道電力は送電線の解除の申請をしていった。しかし、そうなったところが、市の農地委員会に対して北海道の胆振支庁長が、パイプラインをやる場合も考慮して申請をし直しなさい、おせっかいに行政官が、パイプラインの場合も全部、農振から外しなさい、こういうようなこともしてあり、大問題になっているのです。この事態を知っていますか。

○伊藤説明員　ただいまの農振法に関しますことは、一般的なパイプライン・ルートが決まります過程で農振地域を通る、そういう程度のことは私ども、承知いたしております。

○島本委員　では、これは北海道じゃなくて通産省の指令によってやったのですか。行政指導として北海道胆振支庁が、送電線の場所だけの解除を、北海道電力が正直に出したにもかかわらず、パイプラインの通るところも含めて申請し直しなさい、こういうようなことを言ってやって問題になっているのです。これはそうすると、あなたの方でこれを指導したのですね。一体どういうことなんですか、これは。行政は、ただ実施させればいいという考え、電力であるなら何でもやらせたらいいという考え、おかしいじゃありませんか。北海道をして、そういうふうに行政介入させたのは通産省の指令ですか。

○大永政府委員　私どもがやったものではございません。

○島本委員　あなたたちがやったものではないとするならば、これは北海道が行ったこと、北海道がやったとなれば、これは本当に行政介入もはなはだしい。行政指導の名において上から介入している。これは問題になっているのです。 　それにしても、さっぱりわからないのはパイプラインの問題。このパイプラインは、はっきりとこれは環境審査をしなければならないことに義務づけられているにもかかわらず、それをやらない。やったのかと聞いたらやっていないという。一括して、これをもうすでに四十七年の段階で認めたという。そのころにはパイプラインの場所なんか全然決まっておらない。海を通すものか陸を通すものか沿岸を通すものか全然、決まっておらない。環境影響評価をしなければならないと義務づけられてあるのに、何ですか。まだ全然、決まっていないところを先に認可してしまっておる、こんなばかな話があってはならないはずです。それは事実ですか。

○大永政府委員　火力課長から御説明申し上げましたのは、電気事業法八条に基づきます設置の許可のことであろうかと思いますが、先生、御承知のように八条の許可の段階におきましては、全般的といいますか概括的な審査をいたしまして、具体的な保安上の問題とか、それから環境上の問題等につきましては、その後におきまして四十一条の工事計画の認可というのがございますが、その段階におきまして厳重にチェックをするということになっておるわけでございます。このパイプラインにつきましては、四十一条の申請というのはまだ出ていないわけでございまして、これは消防法の規定に基づきますめどがつきましてから、出てくるということになっておるわけでございまして、まだ出ておりません。出てまいりましたならば、われわれの方としましては環境問題を含めまして厳重にチェックをした上で判断をしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○島本委員　消防庁来ておりますか。このパイプラインはいろいろ言われておりますが、方々で難関に逢着しているようであります。成田の場合もそのとおり。これは北海道の場合は、ことに伊達の場合には冬が問題であります。そうすると常時加熱しておく仕組みにしておかなければ、重油の場合には、うっかりすると冬場で凍ってしまうおそれがあるのではないか。重油はたちどころに固化して流れなくなってしまうのではないか。そのときに圧力を強くして無理して流そうとすれば当然、破裂する危険性があるのではないか。そうなると岡山の水島のあの不等沈下によって油が大量に出たように、大量の油が外に放出されることになるのではないか、こう考えられるわけです。冬場の常時加熱しておく仕組み、こういうようなものに対しては、どのような指導や検査をなさいますか。

○永瀬説明員　伊達のパイプラインにつきましては、これは所管と申しますか許可権者が北海道知事になっております。北海道知事の方に九月八日に申請が出たと聞いておりますので、この申請書の内容を北海道で現在、審査中でございますが、私どもの方に、まだその詳細な内容は参っておりませんので、的確なお答えは申し上げられませんが、恐らく保温材を巻くか、あるいは加熱をするか、どちらかの方法で保温はするであろうと思います。

○島本委員　これはことに本州の場合には、わりあいに気候は温暖ですから、その点はいいわけですが、北海道の場合は冬季を迎えると、これはやはり固化するわけです。重油の場合なんかも当然そうなるわけです。したがって、これはスチームを抱かせないと流れにくくなることは、容易に素人でもわかることです。私どもの聞いているところによると、三十気圧で一時間四キロで流すのだ、その実験はしていない。ただ鋼管の強さだけを、一定の距離を置いて落として、そうしてこれだけ強いんだということを説明するにとどまっている。三十気圧で一時間四キロも流す、こういうような実際の試験はしてない、住民はこの辺に危惧を感じて、そうしてこの問題を追及しているのですけれども、さっぱり答えが出てこないというのです。このパイプラインは、外部の気象状態によって、ことに冬場を控えての場合には特にスチームの問題もある、また圧力の問題もある。ことに、ただ単に落として、これはもう丈夫だということ以外に内部からの亀裂、こういうようなものに対して完全な実験をしているものでないと、これはだめなんです。こういうようなことが全然やられないで、住民闘争の火に油を注いでいるんだ、こういうような点、どうも私はわからないのです。これはもう危惧される点ありませんですか。

○永瀬説明員　北海道電力の方の計画が、いろいろ地元に発表されたり、あるいは新聞報道になったりなどいたしていたようでございますが、私どもといたしますと、許可申請書の中に詳細が出てくるわけでございますので、これが出てこないと、どういうような材料がどのような形で使われているか、これはわからないわけでございますが、先ほど申し上げましたように北海道にはこのものが提出されております。そこで北海道といたしましては、いま先生お話しの危惧の問題、これもいろいろございますので、実は学識経験者による委員会を別途、設けまして、室蘭大学の学長をされた方だったかと思いますが、その方を委員長にいたしまして、そのほか十名、合計十一名の土質だとか材料だとかあるいは地質だとかいう先生を委嘱いたしまして、十月三十日に第一回の会議を開き、その後この委員会で計画の内容につきまして、安全性の問題が確実であるかどうかという点について審査を始めていると報告を受けております。

○島本委員　審査を始めているということを、ただいま承りました。その結果によってオーケーかどうかが出るだろうと思います。その結果によるより、しようがありませんけれども、住民の不安というものは、現に見ている前でやっている実験そのものは果たしていいのか悪いのか、果たして妥当なのか。一時間三十気圧で四キロも流す、これは四キロの速さで流すんだというのですか、そういうような場合に破裂のおそれはないのか。冬場、固化しないか、全部にスチームを抱かせるのか、そうでもないらしい。そうだった場合には環境影響の評価をきちっとしたのか、まだしてない。してないままにそれを許可してしまったらどうなるんだ、これが危惧されている。全部これは後手後手、全部、許可された後になってしまったら、とんでもないことになるわけですから、この点では環境影響事前評価法がいかに必要かということは、もうおわかりのとおりなんです。もう現在でも都合のいいようにしてやっているのです。だから、長官に早く急げというのです。 　私の質問も急がないとだめなようですけれども、それにしても排煙脱硫装置を全量処理できる能力につくっているのですか、伊達火力は。

○大永政府委員　お答え申し上げます。 　全量ではございません。部分的でございます。

○島本委員　どれほどの部分です。

○大永政府委員　四分の一でございます。

○島本委員　四分の一ほどの排煙脱硫、これは形式的なものでないですか。なぜ全量処理できるように指導しないのですか、これは。そうして、この様式はどのような様式ですか。

○大永政府委員　これにつきましては、公害防止協定に基づきます所定の排煙濃度を維持するために行うものでございまして、湿式の方式でございます。

○島本委員　公害防止協定というのは、どこと結んでいる協定ですか。

○大永政府委員　伊達市その他の関係市町村でございます。 　それから、方式としましては湿式でございまして、石灰石石こう法によることになっております。

○島本委員　全量じゃなくて四分の一にするようにという指導ですか。

○大永政府委員　出口の濃度につきまして、一・〇％の硫黄分が〇・八％に減少し、〇・八％の硫黄分が実質〇・六％に減少いたしますようにするために、こういった四分の一の方式でやっておる、こういうことでございます。

○島本委員　北海道では一番、気候のいい、そして環境のいい場所なんです。そこへ設置したそれ自体がむちゃなんです。しかしながら、一・〇の硫黄含有のものを使う、こういうふうにして四分の一にした。ただし全量処理する場合には二・二％のものに戻す、こういう不遜なことを言っているのです。環境を汚してはならないはずなのに、あくまでも決められたｐｐｍまたはパーセンテージ、これさえ守ればいいんだ、こういうような考えです。少し不遜じゃありませんか。一・〇％のものを使うならば、そのまま、ずっと使ってやって、よい環境を一層よくするように努力すればいいのです。全量やったならばこれは全部二・二％のものに戻すんだ、ばかげているじゃありませんか、これは。こんなこと平気で言わせていいのですか。 　同時に窒素酸化物、これを減少させる装置、脱硝装置、こういうようなものに対して具体的にどんな様式に設計されておりますか。

○大永政府委員　窒素酸化物対策につきましては、脱硝装置ではございませんで、二段燃焼法それから再循環ガス混合法の併用によりまして、一八〇ｐｐｍ以下に抑えることにしております。

○島本委員　これはすでに装置しておるのですか、これから装置するのですか。

○大永政府委員　現在、工事中の段階でございます。

○島本委員　住民はこれをよく見ておって、実用化されたら装置すると言っているだけで、実際は計画もないじゃないか、まして着工なんかしていない、ここを住民が心配しているのです。ですから、どうしてこういうようなうそで固めたようなことをやりながら、工事だけを進ませるのですか。住民の危惧もここにあるのです。実用化されたら装置すると言っているだけだというのです。そうして実際は計画もないじゃないか、このことを心配しているのです。あなたも工事中だと言う。本当にそうですか。よく調べてきて、もう一回ここで答弁してください。この問題については、いずれ、われわれは正式に党の段階で調査に二、三日入る予定になっておりますから、それまでの間に十分この計画書、また実際どこまでやっているのか、これを知らしてもらいたいと思います。 　環境庁長官、いまお聞きのとおりなんですが、三年前にやっていたこと、もうすでに、こういうようなことを二度と繰り返さないと、これは三木環境庁長官、現内閣総理大臣、そして二階堂官房長官、中曾根現幹事長が通産大臣として、はっきりこれを言明しておるのです。二度とこういうようなことはさせないように指導する、事業体にも自治体にも、これはよく言っておくということだった。しかしながら、依然としてやられないままに、手抜きのままにこれは行われようとしておる。肝心の環境影響事前評価法がぐずぐずしている間に、勝手にやったような形式をつくるために努力している。完全に先取りされているじゃありませんか、通産省に。後追い行政の最たるものである。どうもこの点では私は本当に遺憾なんです。実際、遺憾なんです。そのうちに調査に入りますから、入った後で、この問題に対して具体的にまた質疑してまいりたい、こういうように思っております。 　それと次に、これは終わったのじゃありませんが、一応これから次に入るのでありますが、時間はあと三分間ですけれども、北海道の岩内町周辺の共和町、そこに原子力発電を、それも初めの一基を二基にしてやる計画があると聞いております。茨城県の東海村ではウランが百二十リットルも漏れて〇・二ミリレントゲン、作業員が被曝した、こういうようなことが報道されております。これは使用済み核燃料再処理工場の事故だといって、きょう報道されてありますが、まだ、こういうような事故が再々起きている。これは沸騰水型にしても加圧水型についても、前回の資料に基づいて説明してもらいました。しかしながら、依然として冷却パイプのひび割れ、応力腐食、こういうようなものが起こっているわけであります。原因を追求してもわからない。加圧水型についても、蒸気発生器のチューブの減肉現象は、美浜一号、二号炉の経過を見ると、必ずしも燐酸ソーダによる化学的な腐食だけとは言いがたい、こういうようなことになっているわけであります。沸騰して生ずる気泡が衝突することによって起こる機械的な腐食、こういうようなものも主な原因じゃないかと推察されているわけであります。そしてまた、こういうようにしてウラン事故が使用済み核燃料再処理工場の事故として報道されている。事故がこういうように絶えないのに、なぜ原子力発電の建設だけを急ぐのですか。これがどうもわからない。 　もう本会議ですからだめですけれども、これは大臣、使用済み核燃料再処理工場の事故が、きょう報道されていました。しかしながら、沸騰水型にしろ加圧水型にしろ、このいずれかの原子力発電、これを急いでやっているわけです。そして通産省もついに先般は環境調査に行こうとして、業者がやっているのと並行して自分もやる、これは住民の了解も得ていないとストップがかかった。御承知のとおりなんです。まだやっていません。しかしながら依然としてこういうように事故があり、疑問がある。なぜ、この疑問を解明しないうちに建設だけ急がせるのですか。なぜ、これに対して環境庁は黙っていなければならないのですか。福井県の敦賀とか、こういうところはほとんど国定公園の中じゃありませんか。こういうふうにして見る場合には、私は重要だと思うのです。 　この問題はついに残りましたけれども、これは、この前の調査並びに資料に基づいての質問であります。きょう、本会議ですから、これはやめないといけないのでありますけれども、共和町につくる原子力発電、これはもっともっと安全性の問題を十分、調査して、そしてそれから着工させても遅くはない。北海道は日本一に電力の予備率が高いところです。なぜ、そこに急がして、これをやらせるのですか。一つには伊達火力、一つには原子力発電、一基を今度は二基にして強行させようとしている、こういう態度は私は許さるべきじゃないと思うのです。高い見地から、ひとつ環境庁長官、これに対してあなた、ガリッと環境影響評価をかけませんか。安全評価をかけませんか。科学技術庁ではできないんですよ。あなたがやらなければならないんですよ。御高見を承ります。

○小沢国務大臣　原子力の安全性の問題は、先ほど申し上げましたように科学技術庁でございますから、私どもの分野でないことについて申し上げるわけにいかないわけでありますが、また専門的な知識もございません。しかし、御心配の向きはよくわかりますから、科学技術庁に御指摘の点等を十分よく注意をいたしまして、やはり安全性の問題が納得のいくような措置をして建設をやっていくのが本当だと思いますので、そういう筋においては同意見でございますから、この点は科学技術庁長官にひとつ十分、注意をするようによくお願いをいたします。 　それから、伊達火力のパイプラインの問題については、先ほど消防庁の方で答弁しましたように、現在、北海道では専門家を集めた非常に慎重な技術専門家会議をやって、そしてこの建設の許可をすべきかどうかを十分、技術的にもよく検討するということになっておるわけでございます。今度、電気事業法による建設の許可申請が来れば、当然、環境問題についても意見があろうと思いますし、その際はわれわれも意見を出しまして、心配のないようなふうにいたしていきたいと思っております。ですから、住民の方々にも、技術的な解明をいたしました結果をよく理解を願って、そうして必要な施設は施設として設置をしていくようにいたさなければならない、かように考えております。

○渡辺委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後二時三分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時三十九分開議

○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。島本虎三君。

○島本委員　午前中に引き続いて、原子力発電の問題について、ことに北海道共和町の周辺に建てる予定の原子力発電所、この問題はいま計画の段階であり、いまにしてはっきり手を打っておかないと事重大であります。 　　　　〔委員長退席、木下委員長代理着席〕 これは前から相当、問題になっていることでもありますので、この際はっきりしておきたいと思うのであります。 　先般の質疑の中で、写真によって説明してもらいたいという部分、それはもう全部、冷却水循環パイプのひび割れの写真、同時に緊急冷却装置のひび割れの写真を資料としてちょうだいし、説明をいただきまして、わかりました。わかりましたけれども、しかし、この点はどのように解釈して、どのように対策していくべきか、これが問題だと思います。この説明も受けましたし、写真も見せてもらいましたが、冷却パイプのひび割れば応力腐食によるものだとされておりますが、応力腐食が進む原因については、十分に解明されていない状態である。別な溶接個所にも将来ひび割れが発生しないという保証は少しもないんじゃないかと思うのでありますが、沸騰水型の場合、このような懸念に対して、科学技術庁並びに原子力発電関係部署においては、この点、どのように考えているのでしょうか。

○高橋説明員　応力腐食割れにつきまして、どのような対策が考えられるかというお尋ねに対しまして、お答えいたしたいと思います。 　この応力腐食割れと言われておる現象でございますけれども、これはオースチナイトステンレス鋼という材質のパイプにおきまして、主としまして、この金属的な結晶粒子の間を、ごく微細なひび割れが進むという現象でございます。これは、いま世界的にいろいろ研究も進んでおりますけれども、原因としては三つの原因の複合であるといわれております。すなわち応力という要因と、それから環境と申しますか、その材質が置かれている雰囲気と申しますか、環境と、それから材質という三つでございます。 　応力といいますのは、たとえば材料を加工いたしますときとか、あるいは溶接の際に熱的なストレスあるいは機械的なストレスがそこに残る、そういうことでございます。 　それから環境と申しますのは、その材質が置かれております雰囲気に、塩素イオンとか酸素イオンとか、そういうものがある、これが悪さをする。 　それから材質と申しますのは、このステンレス鋼でございますが、いろいろ前処理、熱処理等の段階で、この材質が鋭敏化する、専門用語でございますけれども、センシタイズドと言っております。要するに、結晶境界面がはっきりとしてくる、そういう現象でございますけれども、この三つが複合して起きるということがわかっております。 　したがいまして、その対策でございますけれども、この三つの要因をつぶすということがその対策になるかと思います。たとえば先生がいまお挙げになりました福島のバイパス配管のひび割れの件でございますけれども、これは私どもの調査によりまして、溶接施工不良によりまして著しい残留応力がそこにあったということ、それからそれによりまして金属組織の変化が起きておったということ、これに加えましてバイパス弁を閉じて運転したことによります温度差というものが、熱応力として、それに加わったということ、それからさらに水の停滞によりまして雰囲気が悪かったというようなこと、これが福島の例になるわけでございます。したがいまして、この対策といたしましては、まず私どもは管の製作、加工あるいは溶接のときの管理を十分行う、たとえば溶接の熱入力の管理を十分やるとか、あるいは材料の品質管理、加工、仕上げ管理を十分するということをまず第一義的にやらせております。さらに本件につきましては、バイパス弁を開いて運転するという措置をとらせることによりまして、この温度差に基づく熱ストレスもなくなる。さらに水の停滞によります環境の変化というものをなくするという措置で対応を考えたわけでございます。 　さらに先生、最後にお尋ねになりました、絶対に起こらない保証はないじゃないかという御質問でございますけれども、私いま御説明しましたように、応力、環境、材質、さらに強いて言えば起点と申しますか、きっかけになるようなものがもう一つ加わると思います。たとえばバイト加工の細かい傷跡といったようなものがきっかけになりまして、ある意味では確率的に起こるというようなことでもございまして、おっしゃるとおり絶無にするということは、工学的になかなか困難なことと思っております。これに対しましては、地道ないろいろな研究調査を続けると同時に、私どもはこの原子炉の運転に際しまして、安全第一という考え方から——なお補足いたしますが、このバイパス配管あるいは炉心スプレー系配管のひびでございますが、いずれも核の容器の中に入っておりまして、万一それが漏れたという場合におきましても、全く外に出るというようなたぐいのものではないということをつけ加えてはおきますけれども、それにしましても、ひび割れというのはもちろん、いいことじゃないわけでございまして、それを次に申し上げます二つの方法でカバーすることにいたしております。 　すなわち、一つは、この核の容器内の監視モニターのシステムを非常に強化いたしました。たとえばレベル検出計の感度を八倍に上げる措置をとったり、あるいは、それだけのモニターでは不足するということで、もう一つ別系統のモニターをつけ加えるというような措置で、監視を十分、厳しくいたしまして、事前に早い段階で発見するという措置をとりました。 　さらに、もう一つは点検の強化でございまして、あるインターバルごとの検査で、これを発見する、そして、これをつぶしていくという措置が要るわけでございまして、定期点検等におきます。こういう類似個所の点検の強化を、すでに図っておるところでございます。

○島本委員　いま北海道の共和町に敷設される原子力発電の種類はどういう種類のものですか。

○大永政府委員　ことしの春、出てまいりました五十年度の施設計画におきましては、出力五十五万キロワット級一基ということでございまして、炉型については記載されておりませんが、ＰＷＲを採用する予定であるというふうに、口頭で聞いております。 　　　　〔木下委員長代理退席、委員長着席〕

○渡辺委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後二時五十三分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕