決算委員会 第1号

○井原委員長　これより会議を開きます。 　この際、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。 　すなわち、決算の適正を期するため、本会期中において、 　一、歳入歳出の実況に関する事項 　二、国有財産の増減及び現況に関する事項 　三、政府関係機関の経理に関する事項 　四、国が資本金を出資している法人の会計に関する事項 　五、国または公社が直接または間接に補助金、奨励金、助成金等を交付しまたは貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計に関する事項 　以上各項につきまして、関係各方面からの説明聴取、小委員会の設置及び資料の要求等の方法によりまして国政調査を実施するため、規則の定めるところにより、議長の承認を求めることにいたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。

○井原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○井原委員長　昭和四十八年度決算外二件を一括して議題といたします。 　本日は、文部省所管について審査を行います。 　この際、お諮りいたします。 　本日の審査のため、本日、参考人として日本育英会理事長村山松雄君の御出席を願い、その意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。

○井原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、参考人からの意見聴取は、委員の質疑によって行いたいと存じますので、さよう御了承願います。

○井原委員長　次に、文部大臣から概要の説明を求めます。永井文部大臣。

○永井国務大臣　昭和四十八年度文部省所管一般会計及び国立学校特別会計の決算の概要を御説明申し上げます。 　まず、文部省主管一般会計の歳入につきましては、歳入予算額四億二百三十八万円余に対しまして、収納済歳入額は九億六千八百九十四万円余であり、差し引き五億六千六百五十六万円余の増加となっております。 　次に、文部省所管一般会計の歳出につきましては、歳出予算額一兆五千四十五億九千二百四万円余、前年度からの繰越額六十四億六千三百四十八万円余、予備費使用額三十一億七百七十四万円余を加えた歳出予算現額一兆五千百四十一億六千三百二十七万円余に対しまして　支出済歳出額は一兆四千九百二十億百四十万円余であり、その差額は二百二十一億六千百八十七万円余となっております。 　このうち、翌年度へ繰り越した額は二百四億九千九百二十九万円余で、不用額は十六億六千二百五十八万円余であります。 　支出済歳出額のうち主な事項は、義務教育費国庫負担金、国立学校特別会計へ繰り入れ、科学技術振興費、文教施設費、教育振興助成費及び育英事業費であります。 　次に、これらの事項の概要を御説明申し上げます。 　第一に、義務教育費国庫負担金の支出済歳出額は七千八百二十五億四百十一万円余であり、これは、公立の義務教育諸学校の教職員の給与費等及び教材費の二分の一を国が負担するために要した経費であります。 　第二に、国立学校特別会計へ繰り入れの支出済歳出額は四千十億八千九百八十三万円余であり、これは、国立学校、大学附属病院及び研究所の管理運営等に必要な経費に充てるため、その財源の一部を一般会計から国立学校特別会計へ繰り入れるために要した経費であります。 　第三に、科学技術振興費の支出済歳出額は百六十六億五千五万円余であり、これは、科学研究費補助金、日本学術振興会補助金、文部本省所轄研究所・文化庁附属研究所の運営等のために要した経費であります。 　第四に、文教施設費の支出済歳出額は一千百九億七千七百九十一万円余であり、これは、公立の小学校、中学校、特殊教育諸学校、高等学校及び幼稚園の校舎等の整備並びに公立の学校施設の災害復旧に必要な経費の一部を国が負担または補助するために要した経費であります。 　第五に、教育振興助成費の支出済歳出額は一千百十八億七千五百六万円余であり、これは、養護学校教育費国庫負担金、義務教育教科書費、初等中等教育助成費、産業教育振興費、学校給食費、公立大学等助成費及び私立学校助成費に要した経費であります。 　第六に、育英事業費の支出済歳出額は二百五十四億一千八百七十二万円余であり、これは、日本育英会に対する奨学資金の原資の貸し付け及びその事務費の一部補助等のために要した経費であります。 　次に、翌年度繰越額二百四億九千九百二十九万円余についてでありますが、その内訳の主なものは、文教施設費で、用地選定の難航、計画及び設計変更、建築資材の入手難等により、事業の実施に不測の日数を要したこと等のため、年度内に支出を終わらなかったものであります。 　次に、不用額十六億六千二百五十八万円余についてでありますが、その内訳の主なものは、教育振興助成費の学校給食費で、沖繩県学校給食用物資無償供与費交付金を要することが少なかったこと等の理由により、不用となったものであります。 　次に、文部省におきまして、一般会計の予備費として使用いたしました三十一億七百七十四万円余についてでありますが、これは、文教施設費で、公立学校施設設備整備事業の建築単価について特別加算を行うために要する経費等の一部を国が補助するために要した経費であります。 　次に、文部省所管国立学校特別会計の決算について御説明申し上げます。 　国立学校特別会計の収納済歳入額は五千十六億七千九百七十七万円余、支出済歳出額は四千六百十九億六千百六十万円余であり、差し引き三百九十七億一千八百十七万円余の剰余を生じました。 　この剰余金は、国立学校特別会計法第十二条第一項の規定により二十七億四千九百六十七万円余を積立金として積み立て、残額三百六十九億六千八百五十万円余を翌年度の歳入に繰り入れることとして、決算を結了いたしました。 　次に、歳入につきましては、歳入予算額四千八百二十五億五千三百六十二万円余に対しまして、収納済歳入額は五千十六億七千九百七十七万円余であり、差し引き百九十一億二千六百十五万円余の増加となっております。 　次に、歳出につきましては、歳出予算額四千八百二十五億五千三百六十二万円余、前年度からの繰越額五十三億六千四百六万円余を加えた歳出予算現額四千八百七十九億一千七百六十八万円余に対しまして、支出済歳出額は四千六百十九億六千百六十万円余であり、その差額は二百五十九億五千六百八万円余となっております。 　このうち、翌年度へ繰り越した額は百九十三億一千七百二十五万円余で、不用額は六十六億三千八百八十三万円余であります。 　支出済歳出額のうち主な事項は、国立学校、大学附属病院、研究所及び施設整備費であります。 　次に、これらの事項の概要を御説明申し上げます。 　第一に、国立学校の支出済歳出額は二千九百二億三千二百七十五万円余であり、これは、国立学校の管理運営、研究教育等に要した経費であります。 　第二に、大学附属病院の支出済歳出額は八百七十四億二千五百六十三万円余であり、これは、大学附属病院の管理運営、研究教育、診療等に要した経費であります。 　第三に、研究所の支出済歳出額は三百二十九億二千二百五十六万円余であり、これは、研究所の管理運営、学術研究等に要した経費であります。 　第四に、施設整備費の支出済歳出額は四百九十七億三千四百十九万円余であり、これは、国立学校、大学附属病院及び研究所の施設の整備に要した経費であります。 　次に、翌年度繰越額百九十三億一千七百二十五万円余についてでありますが、その内訳の主なものは、施設整備費で、資材の入手難、設計変更等により、事業の実施に不測の日数を要したこと等のため、年度内に支出を終わらなかったものであります。 　次に、不用額六十六億三千八百八十三万円余についてでありますが、その内訳の主なものは、国立学校で、職員諸手当を要することが少なかったこと等の理由により、不用となったものであります。 　なお、昭和四十八年度予算の執行に当たりましては、予算の効率的な使用と経理事務の厳正な処理に努力したのでありますが、会計検査院から不当事項八件の御指摘を受けましたことは、まことに遺憾に存じます。 　指摘を受けた事項につきましては、直ちに適切な措置を講じましたが、今後、この種事例の発生を未然に防止するため、より一層指導監督の徹底を図る所存であります。 　以上、昭和四十八年度の文部省所管一般会計及び国立学校特別会計の決算につきまして、その概要を御説明申し上げました。 　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。

○井原委員長　次に、会計検査院当局から検査の概要の説明を求めます。柴崎会計検査院第二局長。

○柴崎会計検査院説明員　昭和四十八年度文部省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明申し上げます。 　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項八件、本院の注意により当局において処置を講じたもの一件であります。 　まず、不当事項について説明いたします。検査報告番号三号から十号までの八件は、いずれも補助事業の実施及び経理が不当と認められるもので、その内容は、学校給食費、公立文教施設整備費及び公立文教施設災害復旧費関係の国庫補助金に係る事業におきまして、全部または一部が補助の対象とは認められない事業を実施したりしていたというものでございます。 　次に、検査の結果、本院の注意により、当局において処置を講じたものについて御説明いたします。 　これは、文部省及び国立大学が施行しているくい打ち工事の諸経費の積算が適切でないと認められる点が見受けられまして、これは、文部省が定めている諸経費算出要領の基準が適切でないことによると認められましたので、当局の見解をただしましたところ、文部省では、四十九年八月、同基準を改定し、新たに実態に適合した諸経費を定める処置を講じたものでございます。 　なお、以上のほか、昭和四十七年度決算検査報告に掲記いたしましたように、四十八年度検査の進行に伴い、国立大学における病理解剖に係る経理について是正改善の処置を要求いたしましたが、これに対する文部省及び各国立大学の処置状況についても掲記いたしました。 　以上、簡単でございますが、御説明を終わります。

○井原委員長　これにて説明の聴取を終わります。 　　　　—————————————

○井原委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。山中吾郎君。

○山中（吾）委員　私は、いろいろなことをお聞きしたいのでありますが、まず第一に、文部省予算の中で教員養成費というものがどういうふうに位置づけられておるか、これを中心にお聞きいたしたいと思うのであります。 　私は、教育制度が生きるか死ぬかのかなめは、教員養成いかんにあると信じておるものでありますから、文部省の教育政策が有効に働くかどうかということは、教員養成制度はどうあるか、それに対する予算面においてどれだけの意欲的な計上がされておるかということが一番重要であると思っておるのでありますので、その点を中心にしながらお聞きしたいと思います。 　そこで、現在、戦後の文部省の教育予算の中で、教員養成費というものはどういうふうに計上されておるか。なかなか論議をする場合に、教員養成費としてくっきりと立法府の者に頭に入るような説明もないし、皆さんの予算説明書を見ましても、どうもはっきりしない。その点をひとつ抜き出して御説明を願いたいと思うのです。

○井内政府委員　ただいま特に国立大学の教員養成関係につきまして、どういうふうな予算の計上の仕方、執行等をしておるか、大学全体の予算の中でどういうふうな位置づけになっておるかというようなお尋ねでございました。 　先生御案内のように、国立大学の経費につきまして、一般的な経費として通常考えられておりますものは、教官当たりの積算校費、学生当たりの積算校費あるいは教官研究旅費、その他もろもろの経費を計上いたしておるのでございますが、特に学部あるいは専攻分野によりまして積算を異にいたしておりまする端的なものは、学生の教育に要しまする学生当たり積算校費と呼ばれるものが、その一つでございます。 　まず、具体の問題といたしまして、学生当たり積算校費の問題につきまして、その流れ並びに今日の状況を御説明いたします。 　現在、学生当たりの積算校費につきましては、一般の学部につきましては、これを文科、理科というふうに分けまして積算をし、教員養成の学部につきましては、教育として特別の単価を定めておるところでございます。で、文科、理科、教育という積算をいたしておりますが、十年前、昭和四十年におきましては、どのようになっておったかと申しますと、文科、学生一人当たり七千三百円、理科、一万六千五百円に対しまして、教育関係の教員養成学部の学生一人当たり単価は九千五百円でありまして、文科、理科の中間単価よりも、さらに二〇％程度下回っておったというのが昭和四十年当時の実情でございます。 　その後、教育関係の学生の教育費につきましては、先生よく御案内のように教員養成学部で行います教育の内容は、人文、自然、社会、まさに各般にわたりまして、この単価をどうとるかということが非常に大きな問題でございました。そこで四十四年から四十六年の三年計画で文科と理科の中間単価にまでこれを改定をいたしました。さらに本年度、五十年度に文科プラス理科プラス理科、文科を一、理科を二のウェートで計算をいたしましたものの三分の一の水準まで五十年度に引き上げを行いまして　五十年度におきましては文科一万六千円、理科三万六千六百円、これに対しまして教員養成学部におきます教育関係の学生の教育費であります単価として、二万九千七百円という単価に五十年度に一応持ってくることができました。学生の教育経費の一番根幹をなします学生当たり積算校費につきましては、昭和四十年から四十四年、四十六年を経まして五十年度文科と理科と理科の三分の一というところまで一応持ってきた。これが一つでございます。 　それから第二の問題といたしましては、教員養成関係の学部におきましては、教官の定員の配置状況というものが他の学部と比較いたしましたときにいろいろと問題がございまして、特に教授等の定員におきまして、これが配置そのものが手薄であるという点がございました。と申しますのは、教員養成学部におきましては、人文、自然、社会、教育関係、体育、書道まで非常に幅の広い授業を展開しなければなりませんので、教官の定員をどのように増強していくかということが非常に大きな問題でございます。この点につきましては、予算事項の中におきまして特に教員養成学部の教官の整備という事項を立てまして、この十年間いろいろと努力をしてまいっておるところでございます。この約十年間におきまして教授、助教授五百人の増を一応やってまいりました。このように教員養成学部におきます教育をどのように充実してまいるかということにつきましては、直接的な学生の教育経費をどのようにして増強してまいるかということと、教官の組織をどうやって充実してまいるかということ、この二つを中心として私どもやってまいったところでございます。 　なお、教員養成学部の場合にもう一つの問題といたしまして、それぞれの研究室がそれぞれの施設、設備を持っていろいろと研究教育の活動を続けていただくわけでございますけれども、たとえば最近の視聴覚教材の発達でありますとか、教育機器の発達でございますとか、このような状況に照らしまして、それぞれの研究室ごとでなくて、全学的にこれを共同で利用する教育工学センターでありますとか、こういったふうなものがやはり非常に重要な要素に相なってまいりますので、ここ数年来、教育工学センターでありますとか、そういった全学部で関連の教官が共同で使えるようなセンター等の充実整備も行ってまいった、かようなところがただいま私どもの努力をしておるところでございます。 　なお、しからば教員養成学部関係の予算というものは他の専攻分野と比較して、学生一人当たりに一応換算したときに、一体どの程度の金額になっておるのかという総額の問題もあろうかと存ずるのでございますが、これは学部によりまして博士課程のあるもの、修士課程のあるもの、あるいは付属研究施設の状況でございますとか、そういったものがいろいろとございまして、純粋に割り算で比較することが非常に困難な面でございますが、一応四十七年度の総額でこれを見てまいりますと、付属学校の経費を含めますと、理工系等を若干下回るくらいの金額に相なっております。 　御案内のように医歯系が最も経費がかかり、それから理工系、文科系となりますが、教育関係につきましては、文科系と理工系の間であり、付属学校まで含めますと、総額としては大体理工系に近いところの金額に相なっておる、かような状況でございます。

○山中（吾）委員　いま局長のるるお答え願ったことについての質問は、ちょっと残しておいて、文部大臣にお聞きしておきたいと思います。 　教員養成政策に値する教員養成政策とは何か、先に文部大臣にお聞きしておきたいと思うのです。 　結論を言うと、戦後教員養成政策はゼロだとさえ思っておるのですが、教員養成というものが、それに値するものとするならば、第一にはよい素質を吸収する政策がなければならぬ。国民の中で、国民形成に生涯を捧げる教員は優秀な者が教壇に立つという政策がなければならぬと思うのです。第二に、そういう吸収した学生を高いランクで、いわゆるその担当教科については専門的な、生徒児童が信頼するだけの教養、知識を持たすことと、生涯子供を教育することに生きがいを感ずる人生観というのか、そういうものを含んだ教養を付与する教員養成課程がなければならぬ。第三に、その教員が、教えることが仕事でありますから、絶えず研修をする保障というものが政策の中にあって初めて教師政策が成り立つと思うのですが、戦後私は何もないと見ている。永井文部大臣の感想を聞きたい。

○永井国務大臣　いま先生の御指摘になりましたように、教員養成は戦後何もないというお言葉ですが、ゼロということよりも、むしろ正確には私の認識するところでは、多くの問題をはらみながら今日まで来ている。その多くの問題は容易に解決しにくいものであったというふうに考えております。 　まず第一に、教員養成学部ないしは学科に相当の人材を吸収するという問題でございますが、これについては、高度経済成長期には事実上統計を見ますと、教員養成学部と学科、それから農学部になかなか学生が集まりにくかったという事実がございます。もちろん、こういうものは単純に学部の入学試験のときの倍率などで判定することは危険でございますけれども、一般的に言って、そういう傾向だったと思います。 　ただこの点につきましては、これも先生すでに御案内のとおり、昨今相当の変化を生じてまいりました。たとえば本年度の初めの学芸関係の成績を見ますと、相当いい成績の諸君が教員養成学部に集まってきておる。これはわが国全体の経済の態様の変化もございましょうし、他方人材確保というような法案が成立いたしましたために、従来に比べて教員の待遇が改善されるということが確かになった、こういうことが私は一つの重要な変化であろうかと思います。 　二番目には、入りましてから後養成されるされ方について、確たる理想を持って進んでいくというか、そしてまた非常に中身のある教員養成ができているかどうか、そこが問題だと先生おっしゃったのでございますが、私は、その点も確かに相当にむずかしい問題があったと思います。 　教員養成の場合、専門的に教員として知っていなければならないことがございますが、いわゆる専門科目と申しておりますが、そのほかに教員それぞれが担当いたします教科についての知識をしっかり身につけているということが重要でございますが、この点について必ずしも充実してはいなかった。 　さらにまた教育方法というような問題も重要であろうかと思います。教育方法などにつきましては、先ほど大学局長が申し上げましたように、教育工学センターも一つでございますが、他の大学では国立の中で、やはりこの授業方法についての検討というようなものを行っているところもあって、前ほど観念的でなくなってきたという程度の前進はあろうかと思います。また、東京学芸大学などでは実際に現場で経験を持った先生の人たちを教授陣に迎えるなどいたしまして、実際に即して考える教授たちがふえてまいっておりますから、それが教員養成に与える影響というものもあろうかと思います。 　私といたしましては、そういうふうな意味合いで、理想を持って本当に子供を育てていく、そしてその場合、教科の内容も知っており、また方法についても精通しているというような養成の仕方が進んでいくことが望ましいと思いまして、そういうふうに発言をいたしておりますが、いま申し上げたような変化に加えて、これはそれぞれの大学の御方針で、いまの方向が次第に実現していくことを期待しているわけであります。 　なおまた、それだけでは足りないではないか、理想というか非常に広い教養というか、これも先生の御持論であることを私は前から承知しておりますし、私自身も同じ考えでございます。そのためにどうしたらいいかということは、これは教員だけでなく学生一般にも通じる問題でありまして、非常にむずかしいと思います。国際的な教養を積むようにするとか、あるいはまた日本人として生きていく上での確たる理想を持って教員になっていく。これは言うはやすいのですが、なかなか実際にはそういうふうには進みにくい。これにつきましては教育界でもいろいろ議論がありますから、私は実はこの八月の日本教育学会にも出席をいたしまして、文部省が教育学会と離れていないで、むしろそういう問題について議論をした方がいいというふうに考えたので、そこでたまたま申し述べた議論は、私学振興を通してでありましたけれども、そういう学者方の御意見とわれわれの意見をいろいろのところで交差させながら、教育界において理想を持つ新風というものをつくっていきたいと考えております。それは教員養成とそれから現職教育を通して、いずれの場面においても、どうやってこの理想を盛り立てていくかということについて工夫いたさなければならない。多少の進行はございましょうが、容易には達成できないけれども、根気よくわれわれが努力していくべき課題であると考えております。

○山中（吾）委員　一般論でありますから、具体的に私の質問の回答にはなっていないと思うのですが、これはこれにしておいて、一応文部大臣の認識を得ておるということを前提として各論的に御質問します。そうでないと時間がありません。 　いま局長から教員養成についての予算面からのお話がありました。それで最近学生一人当たりの教員養成費が文、理、医という算出の基礎の仕方から、いわゆる一般の文科学生よりは一人当たりの養成費がふえた、これは事実としてはそのとおりでありますが、その思想は教育学部の教科課程がいわゆる文科系統の中身より理科の教科が多いからというだけの理屈であって、教員養成というためからふえた単位ではないと私は思うのである。そこに文部省の説明には批判があります。 　しかし、それはそれとして、最後に言われた各学部の総経費から見た学生一人当たりの経費は、私の手元にあるこれは調査室から調査をしてもらったので、文部省から出ているのではないかと思うが、教育学部の学生数が七万百十一人、学部総経費が三百三億四千二百九十九万四千円ですね。これを割った計算だと思いますが、学生一人当たり経費四十三万二千円、同じ計算の仕方で出ておるようでありますが、理工系学部が六十万一千円、医科歯科系学部が百二十七万八千円、したがって国の大学における教員養成学部の総経費を学生の数で割った経費を見ますと、一番少ない。私はこれについて非常に異議がある。 　何となれば、医科歯科学生一人百二十七万八千円になっておりますが、現在の医師はいわゆる私企業、企業の自由から個人の生活を保障するという立場に立って教養を活用する業態になっておる。また理工学部の卒業生も技師として、その他いわゆる企業の中で社会に尽くすという立場のものである。個人にプラスになる教養だという性格を持っておるんだが、教壇に立つ者は、たとえば三十年勤続をした者は、毎年少なくとも四十五名の生徒の学級担任をしておるとすれば、千三百人の国民形成に大きな影響を与えるものである。教師というものは個人の職業という点でなく、その職業自身が義務教育、小中校の児童生徒に対して教科の教授と、さらに多い学級担任、人格形成という影響力を持った地位だけを計算をしても、千二、三百人の国民形成に大きい影響を与える仕事なんです。 　国民の税金を使用するときに、教育学部の学生の養成費が一番少ない。たった四十三万二千円である。理工学部は六十万一千円である。歯科医科学部は百二十七万円である。そしていま医師の必要経費免税問題、不公平是正の問題が起こり、脱税の問題が一番多い。そしていま仁術は計といえば計算だといわれておる。そういう養成費が、一番国民の税金を使って教育が荒廃をし、世相が荒廃をしておるときに、未来の国を背負って立つ未成年の国民形成を担当する教育学部の学生の経費が一番少ないとは何事だ。これが現在の文部省の予算構成の構造的なものではないかと思うと私はまことに遺憾に思う。これは皆さんから得た資料からの私の分析なんです。 　教育基本法の前文に文化的な民主的な新しい国の理想を掲げて、敗戦の後の再建を図る国の現想を憲法に掲げたが、これを実現するのには、根本において教育の力にまつという宣言をしておる。そういう教育基本法の精神によって教育予算を編成するならば、教育は人である。なぜ教員養成の経費が一番最低の費用で構成をされておるか、その精神からいっても文部省の予算編成方針に私は非常に不満がある。文部大臣の所見を聞きたい。

○永井国務大臣　お答え申し上げます。 　いま先生が比較なさいました数字は、確かにそのとおりと思います。比較なさいましたのは理工系、それから医歯系でございます。しかし先ほど大学局長が申し上げましたように、文科系に比べると教員養成の方が多いということも事実でございます。 　実は諸外国の情勢を見ましても、理工系とそれから医歯系というものに経費がかかるのは、別に理工系と医歯系を特に学問として尊重しているということより、たとえば実験経費というようなものがかかるという問題が事実あるわけです。私は、教員の養成のための経費というものも、いわゆる実習的要素というものがふえてまいりますから、ふえてくることは望ましいと思いますが、必ずしもそれが理工系より少ないから、いい教育ができないというふうには簡単に結論を引き出しにくいのではなかろうかというふうに考えております。 　もちろん、学生一人当たりの積算経費はふえた方がいいし、それからまた先生がおっしゃいました、わが国が教育立国をやっていきますためには、りっぱな先生が育つということが大事であるという点について全く同感でありますが、私自身も教員養成学部におりましたが、問題は、私は必ずしも理工系あるいは医歯系と教員養成の積算単価を同一にするということだけにあるというよりは、むしろどういうふうにして教員養成を行っていくか、そこにどういう人材を連れてくるか、さらにまた、どんな現職教育を行っていくかという全般を見通した上で、本当に理想に満ちたすばらしい人が教えていくということが問題解決への道ではないか、こう考えている次第です。

○山中（吾）委員　文部大臣の認識はまことに私は遺憾なので、学生の経費は少なくとも関係ない、そんなことないですよ。子供の教育費じゃないのですよ。子供を教育する先生の養成費なんですよ。歯科とか医科とかいうふうな学生の養成費に百数十万国民の税金を使っておる。おのおの自分の利潤を追求する教養になっている。教員の場合はそうでなくて、一億国民の形成の任務を負う教員の養成であるから、一番ふんだんに国民の税金を使うに値するという認識が文部大臣にないと——そんな普通の、理科実験が多いからどうだこうだというふうな考え方の中に、私は戦後の一つの問題があると思うのです。 　戦前に六カ年の義務教育があった。その義務教育に責任を持つ先生は、各府県に師範学校を置いて、そしてふんだんに国の費用を使って教壇に立ててやってきた。もちろんデメリットがある。軍国主義という問題があるが、しかし、国が教員養成に全責任を持って教員養成したところに明治以後の日本の近代化の推進力があった、これは万人が認めておるわけです。戦後六カ年が九カ年になった。小学校と中等教育を合わせた九カ年が義務教育になった。それにおいて師範学校を大学に昇格させた。その戦後九年の義務教育に相当する教員養成の制度について、やはり責任を持つという思想から言っても何も持っていないじゃないですか、それを私は言うのであります。これをどうするかということについて後でむしろ、こういう批判ばかりするのではなくて——私はこんなむだなことを、批判と弁解の質問で終わらせたくないのです。どうも文部大臣は弁解が多過ぎる、答弁が、後で提案、質問してみたいと思うのでありますが、それが疑問の一つ。 　それからもう一つ資料をいただいておる教員の出身学校別、これを四年制大学を卒業した者、短期大学を卒業した者を小中の義務教育で見ますと、大体小学校においては大学卒業の者が四割ぐらい、中学校において五割ぐらい、はかは短期大学であります。そこで、戦後四年制の大学卒業という者を原則として高い教養の先生を養成するという基本方針がありましたが、短期大学卒業の者をだんだんと四年制大学にまで引き上げるという努力が私は少しも見えていないと見ているのです、この表を見て。これは局長、どうですか。

○井内政府委員　小学校、中学校に教員として新たに採用される者の大学卒、短大卒の傾向がどうなっておるかということでございますが、昭和四十九年で見てみますと、小学校の場合、ただいま御指摘をいただいております国立の教員養成大学学部の卒業生が大体五六％、七千二百人、それ以外の一般大学が二千二百人、それから短大卒が三千四百人、計一万二千八百人、これが四十九年の姿でございます。 　これを四十五年、六年、七年、八年というふうに見てまいりますと、四十五年は教員養成大学学部卒で小学校に新採用された者が五七％で六千三百人、一般大学が千五百人、短大が三千二百人という数字でございまして、傾向といたしましてはほとんど変化していないというのが実情でございます。

○山中（吾）委員　変化してないから進歩がないという認識の上に立って、さらにひとつ教員資質の向上に御健闘願いたい。いわゆる形式的学歴主義をここで言っておるのじゃない、学力の向上を言っておるのであります。しかし、そのバロメーターとして、やはり四年制大学卒か短大卒かということを一つの基準として見なければならぬので見たのであります。 　それから次に、これも私の手元にある資料でありますが、私は、現在教壇に立っておる教師の出身校、国立大学を出ておる先生と私立の大学を出ておる先生のパーセンテージを知りたいと思って調査室に頼んだのですが、それが出ておりません、わからぬそうであります。しかし、私の手元によこされた資料を見ますと、国立教員養成系が小学校で五六％、それから中学校が四二％と、この表が出ておるのでありまして、推測をしまして私立大の卒業生の先生、国立大学の先生、五分五分ではないかと思う。このことは、現在小中高の教壇に立っておる教師の大体八十万ぐらいですか九十万ぐらいですか、その半分だけを国が教員養成の責任をとって、半分は民間の教員養成に全部責任回避というのか、任せてある。したがって教員養成の立場から言いますと、現在の義務教育における責任は半分しか持っていないんだ。これについても私は、国民の普通教育に対する国の責任感は非常に鈍いと思うのですが、いかがですか。

○永井国務大臣　先ほど先生に御答弁申し上げた中で、経費は関係がないと申し上げたのではなくて、経費だけで考えにくいというふうに申し上げたので、その点、私の言葉の意味合いをもう一度申し上げておきたいと思います。 　なお、現在の教員の中に半々程度で国立、私立があるのではないかという御指摘でございますが、これはやはり重大な問題と思います。この重大という意味は実は教員だけに関係するのでなくて、先ほど御指摘があった医歯系などにつきましても、もっと深刻な問題を生じてきておりますが、これは従来のわが国の高等教育全体の構造に関連する問題であろうかと思います。そのことが認識されましたのは、御承知のように昭和四十五年当時でありました。そこで、わが国の八割の学生が私立に依存しているというような状況を脱却いたしますために私学振興ということが始まりましたが、インフレーションに追いつかないということで、さきの国会でやっとこの私学振興助成法というものを国会にお認め願って成立させたわけであります。 　そこで、もちろん今後教員の養成というものを国立それ自体においても拡充していくということは必要でありますと同時に、他方におきまして、これまでの経緯から見まして私立で相当養成に当たっているわけでありますから、これは私学振興助成法の精神を体して、国としてでき得る限りの補助を行っていく、そういう形で今後はこの問題に対処していくという体制ができ上がっていくわけでありまして、終局的な目標といたしましては、先生が御指摘のように、義務教育の教員というものの養成について国が重大な責任を持って計画的にこれに対処していくということが妥当であるというふうに私は考えております。

○山中（吾）委員　そういう思想のもとに、また私学振興の中に、やはり教員養成というものについての特別の一つの自覚を持って、私学の中の教員養成学部に対して一般の学部より特別の配意がなさるべきである、そういう思想のもとに御質問申し上げているのであって、ただずらっと私学振興でなくして、やはり国民形成に大きい影響を与える学部に対しては特別な配意をすべきではないか。私は、これは立法府の各政党が教員養成という問題を取り上げれば、各党全部文部省の御意向に共鳴をして、そして予算化できると思っている。それはどうですか、大臣の御意見は。

○永井国務大臣　それは国会の御意向としてそうした方向を大いに御検討願うということは、私としてもまことにありがたいことであると考えております。 　御案内のとおり、この私学振興助成につきまして、とりわけいま問題になっておりますのは、教員もありますけれども、医歯系の私立の学校での大変な納付金の問題がございますので、そういうふうな形でやはり医師も——先ほど先生個人経営とおっしゃいましたけれども、公共的な仕事につく人でありますから、そこで私学振興に当たりまして補助をするときに、医歯系に対しまして、ほかよりも相当額の多い——必要でありましたら材料を提供いたしますが、配分をいたしております。教師養成はそれほどでございませんけれども、やはり教師養成は他の文科系よりも配分をふやしております。さらに、これを特別に強化するという案も考えておりますので、いま先生がおっしゃいましたような方向で今後の配分に当たる原則というものを教職員養成強化というところに置いていくという考えでございますので、これは国会におきましても、そういう方向で御審議をいただきますならば、まことに幸いであると考えております。

○山中（吾）委員　医師というのは生命を守る仕事でありますし、生命を育てるのが教育でありますから、最低の生命をという点から言ったら一番緊迫した職業ということになるけれども、その生命を育てるということなくして、ただ生存だけ保障するのでは、いまの国の任務を果たさないという立場で同列に考えるべきだ。そして、当然それは公共的な性格を帯びているものですから、私は医業に対しても、医業即公共的なものにすべきだという持論でありますから、医師に一番高い生活を保障することは賛成でありますが、利潤を追求する動機のもとの医業は正しくないのだ、定額の高い所得の中で国が保障して、そして医業に従事すべきであり、教壇に立つ先生が定額所得者として公共的事業を行っておるように、倍の所得でもいいが定額所得で国が保障して医業は行うべきだ、それなら同列に論議ができる。そうでない形態のために、一応私は、国の税金の使い方について教員養成というものにもっと力を入れるべきだという論理を出しているわけであります。 　そこで私は、どうしたら教員養成政策が有効に働きかけて、しかも国が最少の費用で最大の効果を上げ、教員養成というものを豊かにする政策はないかと考えて、数年来教師の船というものを提案をしてきたわけであります。いま文部省においては、何年か教壇に立った者を論功行賞の形の危険のある海外派遣をしておる。これは現職教員に対するおみやげ旅行みたいになって、個人が思い出に残るというふうなことになっておるので、私は批判があるのですが、そういう構想でなくて、教員養成学部あるいは一般学部の学生も含んで結構でありますが、教壇に立つという意思が決定した者に対して、教壇に立つまでに、教員養成課程の一環として国費による海外視察を制度として置くべきではないか。 　ことに東南アジアのようなヨーロッパの植民政策の中で苦しんでおるアジアの貧乏な国、そういう国を視察をして、教壇に立てたときに、いまのような外から勤務評定で非人格的に拘束するような、教育意欲をさらに抑えるようなものでなくて、東南アジアをちゃんと見せて教壇に立てば、おのずから国際的な中における日本の位置、日本の国民形成に対する使命感をみずから身につけて教壇に立つだろう。 　そういう意味において、私は調べてみますと、小学校、中学校、高等学校に教壇に立つ者は毎年約二万人であります。小学校一万人、中学校、高等学校五千人、大体二万人の教師が大学教育を受けて教壇に立つのでありますが、この全部を、教師の船をつくり、東南アジアを見せて教壇に立てる。船上においては洋上大学として教授と学生が人間関係を共同生活の中で深めながら、必要なるゼミナールをやる。教師の船即洋上大学にして、そうして東南アジアのいまの地域を見れば、本当に問題意識を持って帰るであろう。ヨーロッパなどを見ても楽しいだけである。大して役に立たぬ。共産圏に行くと、べたぼれをして帰ってくるだけで意味がない。いま人類の一番の問題を持っておるのは東南アジアである。船ではゼミナールを開きながら、いま教授と人間が疎外されて大学が荒廃をしておる、この人間関係も復活をしながら、ベトナム、カンボジア、タイ、インド、インドネシア、その辺を見るだけで教壇に立てれば、そういう教育課程の中に国民の税金を使う制度をつくれば、最も有効な教員養成の費用になり、そういう国費による海外視察制度は、また一方青年諸君に魅力のある教育学部として志願者がふえるのではないか。そうして国際的な自覚と、いわゆる祖国愛というふうなものの中で、教員としてのエネルギーが出る一つの体験になるのではないかということを考えるのであります。 　現在の青年の船などは弊害が非常に多いし、国民の税金の使い方としては、少しぜいたくだと私は思っております。一つの船に三百人乗せる。そうしてその青年だけが身につけて個人の生活を豊かにするだけである。三百人船に乗せて東南アジアを見た、その体験は三百人の国民だけの収穫になるにすぎないと思います。教師の船はそうではないのである。一人の教員が教壇に立てば、平均三十年勤続をする、一年学級担任の子供は四十五名卒業するとすれば、三十年に千三百人の未成年の国民形成、大きい人格形成に影響を与える人間なのであるから、教師の船におけるいわゆる有効なる効き目というものは、青年の船の税金の使い方とは雲泥の差がある。ふんだんに使えばいい。 　仮に一人の学生の海外旅行に百万要るとして、二万人ならたった二百億である。二十五兆円の国費の中で、教壇に立つ前に、教師を志す学生を国費で外に出してもたった二百億である。十分の教育と、教育に対する生きがいを感じない、そういうままで教壇に立った先生に一号俸を上げた場合には、これはその先生が三十年勤続すると、大体国費は百二十万の支出になると思うのであります。教員養成課程に一号分に相当する国民の税金を使って教壇に立てるのが有効な税金の使い方なのか、教員養成を何もしないで、教壇に立った者に一号上げることによって教師の使命感向上を期待するのが賢いのか、どっちですか。 　私は、軍国主義の思想を肯定するのではありませんが、戦前の海軍兵学校の卒業生は卒業までに世界を見せた。陸軍よりもっと平和主義者が出ておるはずである。海軍はわりあいに侵略戦争に対する批判的思想があった。平和主義、民主主義の日本の国家形成に意気込みをもって敗戦後出発したはずであります。教員養成課程にそういうものを考えながら、私は、教員養成課程の中に全教員を海外に、東南アジアに行かせる施設があってしかるべきである。ことに、現在すでに夏休みのレクリエーションに生徒自身がハワイとか、あるいは香港に行くようなところまでなっておる。国民形成のために教壇に立つ先生が海外を全然知らない、むしろ教え子が海外に行っている、こういう時代になっているのですよ。 　私は、そういう意味において、よい素質の青少年を吸収するためにも、あるいは本当の教員養成課程になる、ふさわしい施設として、教師の船を制度としてひとつ提案したらどうか。その中に、官僚統制という非難を受けないで解決するいろいろな問題が含まれていると思うのであります。私は、これが言いたかったのである。日本の教員養成費のあり方の中に、こういう着想がなければ、どうしても一般の政治家の共感を得ることにもならないし、また他の学部と比べ算出の基礎を——いまのように理科が多い、実験室が多い、そういうことだけで算出の基礎とすると、依然として教員養成における学生費は少なくなる。こうい、うところに金を使ったらどうか。 　また、そういう教師の船が同時に、一方に社会に出る普通教育の終着駅である高等学校の生徒の修学旅行、交通困難で、いまの陸上交通機関に乗って交通事故をいろいろ起こしているぐらいなら、こういう教師の船を修学旅行の船として、港、港を、いまの日本列島の全貌がわかるような修学旅行、海の修学旅行を考えてもいいのではないか。特に海洋国日本である。陸地ばかり考えて侵略的国家になったのですから、これからの人類は海洋をどう活用し、どう見ていくかということが国際会議の主要課題にもなっておるし、わが国は海洋国家なのですから、海洋国民としての教育のあり方も検討すべきである。 　私は、全国民が一度船に乗るべきである、海を見せるべきであるということも考えて、教師の船を同時に教師と子供の船にしてもいい、そういう活用の仕方で、教師の船というものを文教政策として考えてはどうか。政治家が個々の青年の、青年の船を考えても、これは思いつきである。政治家が青年の船に乗る者を推薦することによって、あるいは次元の低い政治家が、自分の支持者をつくることにもし動いているとすれば大変なことである、そういうものへ国民の税金を使うべきではない。一億国民の人格形成に大きい影響を与える、生涯教壇に立つ教師に海外を見せることによって、どれだけ国民の税金を有効に使うことになるか、はかり知れないものがあると私は信ずるのであります。文部大臣の御所見を聞きたいと思います。

○永井国務大臣　まあ教師の船というか教員たらんとする学生のための船というお考えと思いますが、私は先生のお考えの基本に横たわる日本の教育、そしてその教育を改革していくための考え方につきまして、基本的に大変傾聴に値する御意見であると考えております。 　といいますのは、私自身も新聞社の洋上大学の講師をしていたことがございまして、したがいまして、実はそういうふうに船に乗って若い人と方々に行くというやり方がどういう効果を生じるか、そしてまたこの船というのは二十四時間授業でありまして、寝ている間ぐらいは先生も寝ていられるのですけれども、それ以外はうちへ帰るわけにもいかないで、なかなか忙しいものでありますが、他方においてそれだけ教師と学生の接触も強くなりますから、大変意義ある御提案であるというふうに考えるわけです。 　ただ、いままでどういうふうに、そういういわゆる島国、言葉をかえれば海洋国家、その海洋国家というものが、国際性をどうやってつけていくかということについてどういう考え方をしてきたか、これは御案内のとおりでございますが、一方では、すでに教師の職についた先生方ですね、この人たちを、大体年間五千人、そのうち千八百人は比較的長い期間、あとの三千二百人は短期ということで海外派遣をしている、これにつきましても、また先生のお言葉がありましたが、どうも欧米ばかりに傾斜してはいけないのではないか、いまは次第に欧米以外の地域というものも、いわゆる滞在先に変わりつつあるところでございます。これは私は方向として、確かに先生がおっしゃいますように、もっとも全部ただ東南アジアに行って、ほかは知らないというのでは、これまた海洋国家になりませんから、私は相当均衝のあるやり方で、方々を見てくるということはいいと思います。 　他方、学生につきましては、現在在外研修という方法をとっているわけです。この数は余り多くはありません。しかしながら、一年間勉強に行くというやり方をしているわけです。このやり方と船というやり方に、やはり功罪があると思います。というのは、一年間海外研修で勉強いたしますというと、それこそ卒業は大体一年おくれるというような形になっておるのが現状でありますけれども、しかしながら、本当に生活をともにし、学習をともにいたしますから、やはり認識は深まるということがあります。この船の方は教師との接触という点から非常に教育的効果がありますが、一つの問題点は寄港地というところが限られまして、そしてわりに短期で方々を見るという姿に終わりやすいというのが、私がたまたま乗りました洋上大学というものの計画でございました。 　そこで、基本的な思想といたしましては、私はこの養成されている最中の学生諸君、それから教員になられた方、そのいずれにつきましても、国際性というものを強化するための養成を行っていくということは賛成であります。とりわけ、その場合に欧米傾斜といういままでの日本人の見方というものが偏っておりますから、それをまた是正していくということについても全く賛成であります。ただ問題は、これは先生も前から主張されていることを私は知っておりますけれども、直ちにほかの方の計画より、むしろ船の方に切りかえたらどうかというのを、なるほどそれでは来年からそういたしましょうというのには、ちょっと簡単に決心しかねる心境であるということを、正直に告白した方がよろしいと思います。ただ、非常にこれはおもしろい、重要なお考えでございますから、私たちも重要な課題として検討したいと思います。 　その場合、しかし目標をどこに置くかと言えば、まさに先生の御指摘のように、国際性を養成の中に織り込むということと、それから、本当に世界というものを相手とする、つまり、日本人が従来考えてきたような、ともすれば一辺倒になりがちなものになってはならないということでございますから、この思想をどういうふうに生かすかという具体的方策については、なおいまやっている方向ともあわせて、十分検討させていただきたいと考えております。

○山中（吾）委員　ちょっと文部大臣、私の提案に誤解があるのです。現在の現職教育として世界、ヨーロッパを含んで見せるということを廃止を言っているのではないのです。それは、十年、十五年経験した者を航空機で世界をまた見せるという現職教育としての計画はそのままで残して、教員養成課程として、若い青年諸君が教壇に立つ前に、少くともアジアの周辺の、しかも一番南北問題、東西問題のるつぼの中で一番悩み、苦しんでおる東南アジアの諸国を見せるということの中に一番問題意識を持ってくるのだ、青年諸君が。これは船だ。なぜならば、船上において、いま言った学生と先生の二十四時間生活の中に、いま一番疎外された教師と学生の人間関係を復活することもできるのだということを言っておるので、取りかえろと言っておるのじゃないですよ。 　いわゆる学生の養成課程の中には飛行機では意味がないのだ、ぱあっと行ってみるだけで。それから、現実に船で寄港する場合に、大体インドに行ったらカルカッタを見ればいい。あの悲惨な姿を見られるのだ。バンコクを見ればいいのです。山の奥に入っていかなくても、その周辺の農村と都市を見ればいいので、寄港しながら見れば大体わかるでしょうということを私は提案をしておるのでありまして、いま誤解されて、ちょっと切りかえられないというのは、そういうことを言っておるのじゃありません。後でもう一度答弁をしてください。 　それから船の問題については、私は、その船自身も特定の構造を持った船を建造して、研究室、図書室、医務室もつくって、それで学生あるいは先生が一月、二月、その中で船自体が大学のキャンパスになるような構造のものを堂々と、文部省が建造計画案も出して予算要求したらどうだ。私の計算によると、数年前の場合は大体一トンが四十万の建造費です、専門家に聞いたら。そして、一万トンの船で大体四百人が収容できる。研究室なり教授室をつくってですね。いま倍になっておるとしても、一万トンというのは大体八十億ぐらいでしょう、一つの船は。その船が仮に一月ずつ巡航すれば、一月出て一月休み、六回巡遊できれば二千四百人の一つの船が絶えず海外を見せる、巡航できるから、十隻ぐらいあればいいんだ。そういう船を国費でつくるということも不況の造船界にもちょっと役に立つだろう、そういうことも政治感覚で考えながら、雄大なる構想を文部省がもっと大胆に立てて予算要求してみたらどうですか。 　われわれは各党に働きかけてみても、それはいまの良識のある政治家は賛成しますよ。そして、何か教員養成というものの中に活を入れて、戦前の否定ばかりしないで、いいところをとりながら、デメリットを捨てて、もっと独創的な教師政策の発想をしてもらいたいと思うのであります。どうですか、さきの答弁はちょっと違うものだから……。

○永井国務大臣　私の発言と先生がおっしゃっていることと、ちょっとすれ違いみたいになったんですが、ちょっとそこを言葉が足りなかったのでつけ加えさしていただきたいと思います。 　実は、先ほど申し上げた中で、すでに職についている先生方のことと、それから在学の学生のこともちょっと申し上げたんです。在学の学生の方について先生がお考えになっているということをよく承知しておりましたから、本当は職についている先生のことを申し上げると混乱を招くことになるわけでありますから、その点おわびを申し上げます。 　在学の学生につきましては、いま研修制度で一年送っているということです。私は、これもメリットがあると思っているんです。ですから、いま先生がいろいろ試算をお示しくださいましたが、大体八十億ぐらいで一つできるから、十だと八百億ですか、なかなか雄大な計画でありまして、傾聴に値するものと考えておりますが、しかし、他方において本当にいまの一年間研修するという方法も、これまた強化したいものの一つでありますから、先ほどすれ違いになりました部分を切り捨てましても、やはり非常に傾聴に値する御意見として、もう少し考えさしていただきたいというのが私の考えでございます。

○山中（吾）委員　これは提案質問でありますから、そう簡単においそれこうということではありませんが、余り批判ばかりしておっても意味がないから、前向きの提案を含んでの御質問をしたわけであります。ぜひひとつ御検討願って、何か文教政策が昔のままのことではない独創的なものが出るように、せっかく戦後前例のない永井文部大臣が生まれたんですから、置きみやげをしてもらいたいと思うのであります。 　そこで、なおこの問題について、やはり誤解があってはいけないと思うので申し上げたいと思うのでありますが、この船の問題については、文部省の担当官の中に、管理が非常にめんどうなんだと、飛行機ならば何も管理は要らないんだが、船の場合は管理は大変で、というふうな認識を持っておる人があるんです。私は、各大学の卒業生を船で旅行をさすについて、大学が船を管理せよというんでなくて、それは大学はそんな管理能力はないんですから、教師の船管理委員会を持って、幾らでも別な機構をすることができるんですから、恐らく事務担当者が論議をすると船の管理はどうするかというふうなことがまた壁になるから、それについてはいろいろの方法があるということを、私も試案を持っておるんで、これだけ申しておきます。具体的論議をする場合には……。 　以上、教員養成関係について提案を含んでの御質問を申し上げましたが、前向きで論議をされることを期待いたしたいと思うのであります。 　次に、まだ若干時間がございますので御質問いたしたいと思いますが、国連大学について、アメリカがなかなか金が出ないということで御心配があったようだが、半額は出た。しかし将来に対して、やはり不安が残ると思うのでありまして、私は国連大学誘致も提案した一人でありますから深い関心を持っておるのでありますが、どうも国連大学誘致もお祭り騒ぎに終わるのではないかと心配しておりました。したがって、これを軌道に乗せるまでにはいろいろと紆余曲折があり、支える者も努力が必要だと思いますが、日本の場合に、国連大学を維持する経費については毎年の予算問題とするのでなくて、国連大学維持に関する特別法、法的に義務化するということができないかどうか、そういう考えは文部大臣持っておるかどうか、お聞きしたいと思うのです。

○木田政府委員　国連大学につきましては、御承知のことと存じますけれども大学が自主的に運営できますように大学に基金を設けまして、その基金で大学が研究教育の主体的な活動をするということになっております。日本も国連大学を誘致いたします際に、その基金への協力ということを約束しておるわけでございまして、昭和四十九年度から五年間にわたって、国連当局が当時言っておりました四億ドルについては、その四分の一以内の金額を日本としても五カ年間で拠出をしてまいりましょうというふうにお約束をしてあるのでございます。 　国連大学は、基金といたしまして当初四億ドル、今日の段階では五億ドル集めたいというふうに申しております。四十九年度の日本のお約束いたしました二千万ドルは、すでにことしの一月に国連当局に支出をいたしてございます。本年度も子算に計上させていただいておるわけでございまして、これの支出も遠からずまた行われることになろうというふうに考えておるわけでございます。日本といたしましては、各国も同じようにこの基金への拠出をしてくださることを期待いたしております。一応毎年の運営はそうした基金によって行われるというふうに考えておる次第でございます。

○山中（吾）委員　私、心配するのは、アメリカにおいても約束したが、議会が否決すれば、次年度はどうなるかわからないという実態だから、日本の場合でも来年度赤字財源でひどいから、これはちょっと半分にする、削れば削れるということになってしまう。だから何か法的根拠をおつくりになる意思はないか、そういうことを考える必要はないかということをお聞きしておるわけです。 　　　　〔綿貫委員長代理退席、吉永委員長代理着席〕

○永井国務大臣　国連大学の建設というのは、先生も長くお考えになっておられて、私もこれを支持してきた一人でございまして、現状においてなかなか財政的にむずかしい。先生のお考えも一つだと思いますが、これも申し上げるまでもなくよく御承知のとおり、国会の中に超党派の議員懇談会ができましたから、いまのようなことを国会の方でもひとつお考えを願うというようなことも可能性の一つかと思います。私どもとしましては、現段階においては世界各国がかなりちゅうちょをいたしております中で、わが国が五年度にわたりまして一億ドル拠出の考えがあるということを示しておりますので、さしあたって法案準備ということを考えておりませんが、議員懇談会などでも、この問題を御検討いただければ幸いであると思います。

○山中（吾）委員　議員立法ということもあるという意味だと思いますが、お互いにその辺は、年度ごとに不安にならないようなあり方を検討すべきだ。 　私は、十一時五十一分までの持ち時間が、あと六分しかないので、これで質問したいことは保留をして、一言だけ。 　国連大学について私はいつも、本部は日本にあって、付属研究施設をもし日本に何か持ってくる場合は何だろうかということを考えるのですが、国際語研究機関を付設したらどうか。最近のように国際会議がやたらにふえており、私も列国議会同盟の総会にも出席しておるのでありますが、あらゆる民族が集まって演説をするのですね。大体五カ国語、六カ国語に翻訳してそれを聞いておるのでありますから、まことに非能率的であり、意思の疎通も非常に不便である。ことに日本の場合には、戦争放棄の平和憲法を持っておる立場から、一方に世界連邦運動も行われておる国柄でありますから、いつできるかは別にして、公の国際会議に共通の言葉というものを研究する時期にきているのではないか。その結論が二十年先になるか、五十年先になるかは別として、国際語の研究というふうなことが必要となっておるとすれば、日本が先鞭をとって国連大学の付設機関として設置すべきではないか。 　　　　〔吉永委員長代理退席、唐沢委員長代理着席〕 　現在一番国際化しておるのは英語である。しかし、それは民族語で、あるいはそれに対して民族的プライドから反対する国もあるかもしれない。一方に人造語としてエスペラントがあるが、なかなか普及しない。しかし、そういう現実を踏まえながら、世界人類が全体として公の席上で使える共通語の研究はもう起こすべき時期ではないかと思うのであります。幸いに国連大学本部が日本に誘致されておるのでありますから、私は少なくとも日本が提案をして一日本の中に国際語研究所あるいは施設を付設することはどうであろうかというふうに考えるのでございますが、これは私の個人的提案であります。文部大臣の御意見を聞いて、私の質問は終わりにいたします。

○永井国務大臣　エスペラントを含めまして、国際的な意思の疎通をどうするかというのが大問題であるということは、私も全く大賛成であります。ただ、国連大学の付置機関として、これをつくるかどうかという問題は、実は私自身は答えられないのは、国連大学は自分で国連大学の学長を初め研究領域というものを決めておるわけです。いままで決まりましたのは、飢餓に対する食糧の問題、それからもう一つはエネルギーの問題、それから三番目には開発の問題でございます。 　いまやっと発足をして、この三つをどうやって強化していくかということで、国連大学本部は非常に一生懸命でありますから、さしあたっては、その線で進んでいくんだと思います。そういうのに加えて国際的コミュニケーションをどうするかというような問題、これは苦しんでいるのはわが国だけではなくて、非常に多くの国の問題でありますから、文部省だけではなくて日本の学界あるいは政界その他いろいろなところで、こういうふうな問題というものを一層掘り下げて考え、そして国連大学に将来提案していくということは十分可能なことであると思いますが、文部省が現行の国連大学にとってかわって、実は付置研究所は、日本はこれにいたしますということをすぐには言えない、そういう構造になっているわけです。

○山中（吾）委員　構造はわかっておるのです。それを国連大学に提案をする意図はどうか。いわゆる公害問題、人口問題という世界ベースでグローバルに考えなければならぬテーマはたくさんありますが、いわゆる国連大学の本部を持っておる日本だから、世界的なそういう共通語の研究は日本が提案をして、当局を啓蒙して国連大学にそういうものを持たすというに一番ふさわしい国であるということです。構造はわかっております。そういうことです。

○永井国務大臣　実は先ほど申し上げましたように、国会の中には議員懇談会ができているのですが、そのほかに専門家による国連大学懇談会というのを文部省はつくっております。実はそこで国際コミュニケーションの問題はどうかという御意見もすでに出ておりますから、ただいま先生の御提示になりましたようなお考え、これをひとつ国連大学懇談会でも考えていただいて、そして日本の将来の希望としてどういうふうに考え、検討していくべきか、ひとつこの問題はそこで御審議を願うというふうにしたいと思います。

○山中（吾）委員　終わります。

○井原委員長　庄司幸助君。

○庄司委員　私は、きょう日本育英資金の問題をお伺いしたいし、それから最近学生の寮が大分荒廃しておりまして、寮の改善あるいは定員外職員の問題について一言お伺いしたいと思います。 　最初に、日本育英会の理事長さんがいらっしゃっていると思いますが、理事長さんにお伺いしたいのです。 　日本育英会の設立の趣旨、これは簡単で結構ですから、お聞かせ願いたいと思います。

○村山参考人　日本育英会は昭和十九年に日本育英会法によって設立された特殊法人でございます。 　この法人の設立の動機は、実は当時国会におきまして、若い学徒の育英奨学ということがきわめて大事であるという御決議を賜りまして、それに基づきまして昭和十八年に、まず財団法人として発足し、次いで昭和十九年に立法がなされまして、設立して今日まで三十一年の歴史を持っております。 　その設立の趣旨は、一口で申せば法律の一条にありますように、優秀な学徒であって、経済的理由で修学困難な者に対しまして学資の貸与その他の事業を行うということでございます。

○庄司委員　現在の貸与率あるいは現在の貸与されている額、これで学生、生徒の勉学の条件ですね、いわゆる経済的理由のため修学困難な者に学費を貸与する、それで教育機会の均等を図る、こういった趣旨ですね。こういうものが現在の貸与率あるいは貸与されている額で十分満たされているとお考えなのかどうか、その辺率直にひとつお答え願いたいと思います。

○村山参考人　昭和五十年、ことし、これは予定を含めますが、学資金の予算あるいは貸与の継続者、新規採用予定者を申し上げますと、予算が三百九十億でございまして、約三十二万四千人の貸与を継続及び予定をしております。予算の三百九十億の中で三百三十億が政府の貸付金でございまして、六十億は以前の奨学生で返還期限の来ておる者からの返還金でございます。三十二万四千人の中で、ことしの新規採用を予定しておりますのが約九万四千人になります。 　学種別の内訳で申し上げますと、高等学校が二万九千人、高等専門学校が約二千四百人、大学の一般学部が四万四千五百人余、大学の教員養成学部が七千六百人余、大学院が九千七百人余り、その他五百三十二人ということに相なっております。合わせましてことしの新規採用予定が九万四千人ということでございます。 　これの学生に対する採用の割合でございますが、四十二年の時点の資料で申し上げますが、高等学校につきましては全学生の五十人に一人という割合になっております。大学につきましては十人に一人という割合でございます。大学院につきましてはほぼ二人に一人、高等専門学校につきましては、ほぼ四人に一人が採用されておるという形になります。 　貸与金の単価につきましては、学種別それから国公立と私学というようなぐあいに区々に分かれておりますので、代表的なものを申し上げますと、大学の国公立で六千円でございます。私立でございますと、ことしの新入生が一万一千円、それから二年以上、在学生が九千円でございます。大学院につきましては修士課程が三万二千円、博士課程が四万二千円といったような種別になっております。 　これで学生の修学費に対しましてどうであるかということでございますが、学生の修学費の調べというのはいろいろ角度がございますが、文部省の学生生活費調査等であらわれました数字に対しましての奨学金の割合は、一般貸与でございますと、大体修学資金の約三分の一、それから特別貸与の場合ですと、約半分近いものを奨学金で賄っておる。それがどういうポジションを占めておるかということは一概に言えないわけでございますけれども、割合から申し上げますと、ほぼそのような位置づけに相なっておるということでございます。

○庄司委員　私が伺ったのは、そういう現在どうなっておるかというのではなくて、これで十分修学の条件が満たされているのか、その辺を率直にお聞かせ願いたかったわけです。その点であるいはどこまで高めたいのか、この辺を育英会側としての率直な御意見をお聞かせ願いたいと思うのです。

○村山参考人　学生の修学費の中における現在の育英会の奨学資金の割合はただいま申し上げた程度でありまして、修学費の全額を賄っているという状況ではございません。そういう意味合いにおきまして、学生自身から見ますと、現在の奨学金では足らないという感じを持つ人がかなりあろうかと思います。育英会としてどうかということでございますが、この育英資金によりまして学生の修学費のどれだけを賄うべきかということにつきまして、これは全額を賄うべきなのか一部を賄うべきなのかいろいろ議論の分かれるところでございます。育英会の立場からいたしますれば、奨学金が多いにこしたことはないという学生の希望にできるだけ即しまして、育英資金の単価、結局予算の総枠ということにもなりますが、それの増額されることが望ましいと考えております。

○庄司委員　実は貸与率の問題ですが、これは今度の計画を見ますと、私立大学はわずかにふやされるわけですが、これによる貸与率の改善を見ますと、四十九年度の学生数を基準にしても、初年度で〇・〇四％、平年にいたしますと〇・二八％の改善なんですね。これは四十七年対比です、いわゆるあの狂乱物価が起こったころの四十七年対比で見ますと、大体私立のドクターコース、これを除きますと、大学も大学院もほとんど貸与率が低下しているわけです、これは御存じのとおりだろうと思いますが。 　たとえばこれは大学院の貸与率を見ますと、ドクターコースの場合、四十七年は平均で八〇・五％の貸与率だったんですね。これが四十九年になりますと、若干低下して七九・八％です。それから、いわゆる修士課程ですね、マスターコース、これを見ますと、四十七年は四九・七まで上がったんです、相当努力されて。これが四十九年になりますと四四・一と、こう低下しちゃったんですね。その点で、物価も非常に上昇しておりますから、この貸与率が低下するということは非常に深刻な影響を持つわけですね。そういう点で、少なくともこの四十七年のピークまで、ドクターの場合は八〇・五、それからマスターの場合は四九・七、約五〇％です、この辺まで少なくともやっぱり回復させる努力、これが払われなければならないだろうと私は思うのです。さらにその上に、年々貸与率を向上させる、これぐらいの予算は私は文部省がつけるべきじゃないかな、こう思うのですが、その辺、ひとつ育英会の方、文部省、両方からお答え願いたいと思うのです。

○井内政府委員　ただいま御指摘のように育英会の事業につきまして、その予算を拡充増強していくということは私どもの課題でございますが、五十年度の予算編成に当たりまして、大学院の関係をどのように拡充するかということが一つの大きなポイントでございました。四十八年、九年、五十年と、学生の生活費等もアップしてまいりますし、これに育英事業がどう対応するかということで取り組んだわけでございますが、五十年度の予算でまいりますと、政策的な経費として約五十億を増額いたしたのでございますが、うち二分の一に当たります二十五億を大学院の拡充に充てるということで、ただいま御指摘のように修士課程並びに博士課程に対しまする平均的な採用率が若干ダウンしてまいっておりました。 　そこで修士課程につきまして五百、博士課程につきまして七百の人員増を一応五十年度予算で行い、かつ単価につきまして修士課程で二五％増、博士課程で二七％増を行うことといたしまして、五十年の規模といたしましては修士課程、人員一万二千八百十人、これは大体四五％に当たろうかと思います。それから貸与月額は二万五千五百円を三万二千円にいたし、博士課程につきましては人員九千四百を七百ふやしまして一万百人とし、これは大体七九％に当たろうかと思います。貸与月額は三万三千円を四万二千円に上げた次第であります。五十年度の予算におきまして、大学院の部分につきましては、特に研究者の確保でございますとか人材を確保、養成するという観点からこのような措置をとったのでございますが、この観点は今後も引き続きいろいろな状況もにらみながら、継続努力をしてまいらなければならない課題と心得ております。

○村山参考人　育英事業費の予算につきましては、ただいま大学局長がお述べになったとおりでございますが、育英会といたしましては先ほど申し上げましたように、一般的に増額を希望はいたしますが、特に育英会は奨学生あるいは大学、高等学校、教育委員会というところと直接接する事業主体、窓口でございます。そこで奨学生側の希望等を直接承る立場にもございますので、奨学生あるいは学校側の希望で、どこに重点があるかというようなことにつきまして文部省の方によく連絡をいたしまして、文部省が予算をより多く取れるように、事業主体として文部省の方に常に意見を述べておる立場でございまして、そういう意味合いにおきまして、奨学事業の増額については文部省に資料など提供することによって増額ができるように努力しておる立場でございます。

○庄司委員　もちろん大学院だけの貸与率のアップを私は要求しているわけじゃないんです。いわゆる大学生、高等学校の生徒、いずれも貸与率、これは下がっているんです。たとえば大学生の場合は、一般大学、国立の場合で、これは昭和四十五年、一二・八％だったんですね。これが現在では八・八％に下がっている。これはもちろん大学生がふえたという一般的な傾向、この反映かとは思いますが、ふえた割りには、やはり予算の裏づけがないということを物語っているのじゃないかと思うのです。それから高等学校の場合もやはり公立の場合は下がっておりますね。ですから、一般的に貸与率の低下の傾向が見られるわけです。いま御答弁の中で、マスターについては、大学院の場合ですね、四五％程度にしたい、あるいはドクターについては七九％にしたいということになると、今度の計画でも、前の水準まではやはり回復しないだろうと思うのです。 　そこで私、特にマスターの大学院生の貸与率の問題で少しお話ししますけれども、四十九年の数字を見ますと、国公立では四九％、先ほど申し上げたあれですね。それから私立ですと三六％、総合で四四％で、数年間この減少傾向が続いているわけです。大体マスターぐらいになりますと二十三歳あるいは二十四歳ぐらいになると思いますけれども、これは社会の通念から言っても、あるいは親の事情から言っても、仕送りというのはだんだん困難になる、あるいは仕送りをしないで一人立ちでやりなさいという考えになるだろうと思うのです。 　私の親戚にもマスターの大学院生がおりますけれども、これも親の考えから言えば、子供は二十三にもなれば、当然独立した収入を得るべきである、こういう親の考えもあるのですね。昔のように苦学してやりなさいとかなんとかという考えじゃなくとも、子供に自立心を与えていくという気持ちも親の中にはあるわけです。こうやって仕送りがなくなる。そうすると、勢いアルバイトに収入の道を求めざるを得ない。これは後で数字も申し上げますけれども。ところが、いわゆる文科系の学生の場合ですと、アルバイトもできるだろうとは思うのですよ。しかし、理工科系の場合は実験が相当重要ですから、アルバイトをやっていると実験が追いつかないということで、アルバイトもできない状況があると思うのです。 　それで一つ伺っておきたいのは、大学院の設置の目的ですね。一体どういうところにあるのか、その辺ひとつ簡単にお聞かせ願いたいと思うのです。

○井内政府委員　大学院につきましては、昨年六月に大学院の設置基準というのを明確に定めまして、その目的を明らかにしたところでございますが、博士課程と修士課程という二つの課程がわが

○庄司委員　私が伺ったのは、そういう現在どうなっておるかというのではなくて、これで十分修学の条件が満たされているのか、その辺を率直にお聞かせ願いたかったわけです。その点であるいはどこまで高めたいのか、この辺を育英会側としての率直な御意見をお聞かせ願いたいと思うのです。

○村山参考人　学生の修学費の中における現在の育英会の奨学資金の割合はただいま申し上げた程度でありまして、修学費の全額を賄っているという状況ではございません。そういう意味合いにおきまして、学生自身から見ますと、現在の奨学金では足らないという感じを持つ人がかなりあろうかと思います。育英会としてどうかということでございますが、この育英資金によりまして学生の修学費のどれだけを賄うべきかということにつきまして、これは全額を賄うべきなのか一部を賄うべきなのかいろいろ議論の分かれるところでございます。育英会の立場からいたしますれば、奨学金が多いにこしたことはないという学生の希望にできるだけ即しまして、育英資金の単価、結局予算の総枠ということにもなりますが、それの増額されることが望ましいと考えております。

○庄司委員　実は貸与率の問題ですが、これは今度の計画を見ますと、私立大学はわずかにふやされるわけですが、これによる貸与率の改善を見ますと、四十九年度の学生数を基準にしても、初年度で〇・〇四％、平年にいたしますと〇・二八％の改善なんですね。これは四十七年対比です、いわゆるあの狂乱物価が起こったころの四十七年対比で見ますと、大体私立のドクターコース、これを除きますと、大学も大学院もほとんど貸与率が低下しているわけです、これは御存じのとおりだろうと思いますが。 　たとえばこれは大学院の貸与率を見ますと、ドクターコースの場合、四十七年は平均で八〇・五％の貸与率だったんですね。これが四十九年になりますと、若干低下して七九・八％です。それから、いわゆる修士課程ですね、マスターコース、これを見ますと、四十七年は四九・七まで上がったんです、相当努力されて。これが四十九年になりますと四四・一と、こう低下しちゃったんですね。その点で、物価も非常に上昇しておりますから、この貸与率が低下するということは非常に深刻な影響を持つわけですね。そういう点で、少なくともこの四十七年のピークまで、ドクターの場合は八〇・五、それからマスターの場合は四九・七、約五〇％です、この辺まで少なくともやっぱり回復させる努力、これが払われなければならないだろうと私は思うのです。さらにその上に、年々貸与率を向上させる、これぐらいの予算は私は文部省がつけるべきじゃないかな、こう思うのですが、その辺、ひとつ育英会の方、文部省、両方からお答え願いたいと思うのです。

○井内政府委員　ただいま御指摘のように育英会の事業につきまして、その予算を拡充増強していくということは私どもの課題でございますが、五十年度の予算編成に当たりまして、大学院の関係をどのように拡充するかということが一つの大きなポイントでございました。四十八年、九年、五十年と、学生の生活費等もアップしてまいりますし、これに育英事業がどう対応するかということで取り組んだわけでございますが、五十年度の予算でまいりますと、政策的な経費として約五十億を増額いたしたのでございますが、うち二分の一に当たります二十五億を大学院の拡充に充てるということで、ただいま御指摘のように修士課程並びに博士課程に対しまする平均的な採用率が若干ダウンしてまいっておりました。 　そこで修士課程につきまして五百、博士課程につきまして七百の人員増を一応五十年度予算で行い、かつ単価につきまして修士課程で二五％増、博士課程で二七％増を行うことといたしまして、五十年の規模といたしましては修士課程、人員一万二千八百十人、これは大体四五％に当たろうかと思います。それから貸与月額は二万五千五百円を三万二千円にいたし、博士課程につきましては人員九千四百を七百ふやしまして一万百人とし、これは大体七九％に当たろうかと思います。貸与月額は三万三千円を四万二千円に上げた次第であります。五十年度の予算におきまして、大学院の部分につきましては、特に研究者の確保でございますとか人材を確保、養成するという観点からこのような措置をとったのでございますが、この観点は今後も引き続きいろいろな状況もにらみながら、継続努力をしてまいらなければならない課題と心得ております。

○村山参考人　育英事業費の予算につきましては、ただいま大学局長がお述べになったとおりでございますが、育英会といたしましては先ほど申し上げましたように、一般的に増額を希望はいたしますが、特に育英会は奨学生あるいは大学、高等学校、教育委員会というところと直接接する事業主体、窓口でございます。そこで奨学生側の希望等を直接承る立場にもございますので、奨学生あるいは学校側の希望で、どこに重点があるかというようなことにつきまして文部省の方によく連絡をいたしまして、文部省が予算をより多く取れるように、事業主体として文部省の方に常に意見を述べておる立場でございまして、そういう意味合いにおきまして、奨学事業の増額については文部省に資料など提供することによって増額ができるように努力しておる立場でございます。

○庄司委員　もちろん大学院だけの貸与率のアップを私は要求しているわけじゃないんです。いわゆる大学生、高等学校の生徒、いずれも貸与率、これは下がっているんです。たとえば大学生の場合は、一般大学、国立の場合で、これは昭和四十五年、一二・八％だったんですね。これが現在では八・八％に下がっている。これはもちろん大学生がふえたという一般的な傾向、この反映かとは思いますが、ふえた割りには、やはり予算の裏づけがないということを物語っているのじゃないかと思うのです。それから高等学校の場合もやはり公立の場合は下がっておりますね。ですから、一般的に貸与率の低下の傾向が見られるわけです。いま御答弁の中で、マスターについては、大学院の場合ですね、四五％程度にしたい、あるいはドクターについては七九％にしたいということになると、今度の計画でも、前の水準まではやはり回復しないだろうと思うのです。 　そこで私、特にマスターの大学院生の貸与率の問題で少しお話ししますけれども、四十九年の数字を見ますと、国公立では四九％、先ほど申し上げたあれですね。それから私立ですと三六％、総合で四四％で、数年間この減少傾向が続いているわけです。大体マスターぐらいになりますと二十三歳あるいは二十四歳ぐらいになると思いますけれども、これは社会の通念から言っても、あるいは親の事情から言っても、仕送りというのはだんだん困難になる、あるいは仕送りをしないで一人立ちでやりなさいという考えになるだろうと思うのです。 　私の親戚にもマスターの大学院生がおりますけれども、これも親の考えから言えば、子供は二十三にもなれば、当然独立した収入を得るべきである、こういう親の考えもあるのですね。昔のように苦学してやりなさいとかなんとかという考えじゃなくとも、子供に自立心を与えていくという気持ちも親の中にはあるわけです。こうやって仕送りがなくなる。そうすると、勢いアルバイトに収入の道を求めざるを得ない。これは後で数字も申し上げますけれども。ところが、いわゆる文科系の学生の場合ですと、アルバイトもできるだろうとは思うのですよ。しかし、理工科系の場合は実験が相当重要ですから、アルバイトをやっていると実験が追いつかないということで、アルバイトもできない状況があると思うのです。 　それで一つ伺っておきたいのは、大学院の設置の目的ですね。一体どういうところにあるのか、その辺ひとつ簡単にお聞かせ願いたいと思うのです。

○井内政府委員　大学院につきましては、昨年六月に大学院の設置基準というのを明確に定めまして、その目的を明らかにしたところでございますが、博士課程と修士課程という二つの課程がわが国の大学院にはございます。博士課程につきましては、それぞれの専門分野に応じまして学術研究のうんのうをきわめまして、将来の高度の研究者の養成でありますとか、あるいは高度の研究的な能力が生かされる人材を確保し、養成していくということを目的とし、修士課程につきましては、研究者の観点と同時に高度の能力を備えました職業人の養成という観点もあわせ入れていくべきではないか、こういうことで昨年の六月に大学院の設置基準を定めた次第であります。 　学部教育の基礎の上に、さらに広い深い学問的な研究指導等を行いまして、ただいま申し上げましたように修士課程、博士課程それぞれにその目的を実現すべく努力をしておるところであります。

○庄司委員　これは大学基準協会の決定ですと「修士課程にあっては学部における一般的並びに専門的教養の基礎の上に、広い視野に立って、専攻分野を研究し、精深な学識と研究能力とを養うことを目的とする。」こうありますね。 　それから「博士課程にあっては独創的研究によって従来の学術水準に新しい知見を加え、文化の進展に寄与するとともに、専攻分野に関し研究を指導する能力を養うことを目的とする。」こうありますね。 　それで貸与されていない方の生活実態ですね、この実例をちょっと申し上げたいと思うのです。これは私の地元の東北大の院生について調査したのですが、いわゆる書籍を買ったり、あるいは研究したりする費用、勉学費といいますか、これが貸与者の場合は一カ月一万四千七百五十円の平均です。ところが貸与されていない方は八千七百一円なんですよ。それからドクターコースの場合ですと、貸与されている方は一万四千三百五十六円、それから貸与されていない方は五千五百円。それで現在書籍も相当高くなっておりますね。特に専門書は相当高くなっておるわけです。これは文部省御存じのとおりだろうと思いますけれども。あるいは旅費も相当上がっております。 　たとえば古文書の場合、東北大学で得られないような古文書については、たとえば京都へ行って調べてくるとかいろいろあるわけですが、こういう書籍、勉学費、こういうものは非貸与者の場合八千円であるとか五千円である。これではこの基準に合ったような、たとえばマスターの場合は「一般的並びに専門的教養の基礎の上に、広い視野に立って、専攻分野を研究し、精深な学識と研究能力とを養う」こういうことは私はやはりなかなか困難だろうと思うのです。 　その点で、これは文部省の御見解を伺いたいのですが、せめてマスターにもドクターコース並みの貸与率に引き上げてやる必要があるのじゃないか。これが日本の学術研究の底辺をぐっと広くして、日本の学術の発展に寄与する、ひいては国家、社会の貢献に寄与するということになると思うのですが、その点で、こういうマスターコースの引き上げについて、せめて現在のドクターコース並みの貸与率、約八割ですが、これくらいまで引き上げる必要があるのじゃないか、その辺文部省の見解を、どう思っておられるのかお伺いしたいと思うのです。

○井内政府委員　大学院修士課程並びに博士課程の貸与率につきまして、いま特に修士課程の貸与率を引き上げるべきではないかという御意見でございましたが、四十九年度の数字で見ますと、修士課程の方が一万二千四百三十六人で四四・一％、博士課程が九千五百八十五人で七九・八％というのが四十九年度の数字として私ども持っておるところであります。 　先ほどお答え申しましたように、育英奨学の拡充整備を図ってまいります際に、大学院の部分をどのように拡充し整備するかということが一つの私どもの課題でございますが、その際採用者の数、採用率の問題と単価の問題これをどのような兼ね合いで実際に全般の財政状況の中でやっていくのが能率的であり効率的であり、この育英奨学の目的を達成するのにふさわしいか、適当であるかという点につきましては、やはりいろいろな観点から、これを検討してまいらなければならないと考えております。 　したがいまして、修士課程の貸与率あるいは博士課程の貸与率、それぞれの単価、この辺もやはり総合的な問題として検討をし、今後の整備を図ってまいりたい、このような考え方でございますので、いま直ちに修士課程の貸与率を博士課程並みにしたらどうか、まずそのように考えるかどうかという点につきましては、私ども、大学院全体の育英奨学事業がその目的を十分に達成し得るように、やはり総合的に考えていくべきではないか、かような考え方を持っております。

○庄司委員　これは文部大臣にお伺いしますけれども、いま私がお話し申し上げたような実情なんです。もっと私、数字を持っているのです、時間がありませんから余り出しませんけれども。たとえば食費の問題なんかもあるのですよ。これは後で学生のくだりで触れます場合申し上げますけれども、非常に劣悪な条件なんです。 　その点でドクター、マスター、両方、率と額とを勘案して、局長何か考えたい、こうおっしゃっていますけれども、これはやはり予算の問題なんですね。文部省が育英会に出す予算の問題だろうと思うので、この辺、先ほどいろいろ船の話なんかも出ましたけれども、それはさておいて、予算的な措置とすれば、私はそう何百億円ふやすというぐらいの数字ではないだろうと思うのです。八百億とか一千億とかそういう数字じゃないと思うのです。だから、その辺の予算的な措置について永井さんの今後の姿勢ですね、どう積極的に対応していかれるのか、具体的な数字は文部大臣も困難だろうと思いますから、前進させていく御決意があるかどうか、一言ひとつお答え願いたいと思います。

○永井国務大臣　大学院生の研究上の条件につきましての先生の御心配の点はよくわかります。私は現在も大学院生とかなり接触がございますから、おっしゃる実情はよくわかるわけでございます。 　そこで、文部省はどうしていくべきかということですが、文部省は、育英資金全体について申しますと、本年度七十億円以上前年度よりふやしたということであります。その七十億円以上ふやしたものをどういうふうに使っていくかという場合に、やはり重点は幾つかあるわけです。たとえば私学の授業料の値上がりというものがありますから、そこでこれは私学振興助成という形で経常費を助成して、幾らかでも授業料の値上がりを抑制するということも考える。しかし、それを考えたところで、なおかつ非常に優秀な人で経済的に苦しんでいる人もあるわけでございますから、したがいまして、私学の学生についての特別奨学費というものをふやすということも考えました。これもゆるがせにできないと思います。 　しかし、一番大きい額ふやしたところは何であるかと言えば、二十五億円ふやしたところは、これも御案内のとおり、先ほどまた大学局長も申し上げましたとおり、大学院生の奨学金をふやした。それはどうして必要かと言えば、先ほどからいろいろ議論もすでにありましたように、大学院というのは研究者を養成していく——まあ修士課程の場合には研究者ばかりではなく、高度な専門的な職業人も養成していくということで欠くことができない非常に重要な組織である。ところが、それに対しまして学生の研究の条件というものが必ずしも整っておりませんから、したがって育成資金のふえた分の最重点は、やはり大学院の奨学金強化というところに本年度置いたわけでございます。 　私は、今後もこういう方針で進んでいくべきものであると考えておりますし、そういう形で一人でも多くの院生諸君が優秀な仕事ができる、そういう条件をつくっていかなければならないと考えております。

○庄司委員　実は私のところへ手紙が参っておりますが、これは東北大学の文学研究科のマスターコースの前期二年の方なんですが、昨年奨学金が貸与されないで、うちから毎月二万五千円仕送りを受けた。アルバイトで何とかやってきたと言っておられます。それが、ことしに入って家庭の事情で仕送りができなくなった。そのためとった彼の措置は、一つは、いままで下宿をしていたのをやめて、下宿は高いですから、学寮に入った。下宿、間借りをしているころと比べて、約一万五千円安くなったというんですね。これは部屋代が、二食ついて一万円だ。一番目は節約したわけですね。それから二番目とった措置は、アルバイトを探したが見つからないで、中学校、高校の産休代替教師ですね。これを探して非常勤講師をやっている。四月から七月までは週十三時間やったというんですね。それから九月から十一月までは、そう働いてばかりいると勉強の方がおろそかになりますから、八時間に減らした。十二月以降は見つかっていないというのですね。 　これはもう非常に深刻な状況だと思うのです。現在は三万四千円、アルバイトで働いている。やはり八時間非常勤で講義をすると、どうしても一時間当たり二時間以上は準備に使わなくちゃならない。家庭教師なら簡単ですが。そうすると勉学の時間に食い込んでくるわけですね。その結果として、修士論文執筆中であるにもかかわらず、書籍がほとんど買えない。それから調査が不可欠なのにもかかわらず、なかなか行けない。この方は国史の院生で、原史料を見ることが必要なんで、最低一回ぐらいどこかへ行かなくちゃならない、こういう状況だというんですね。この方の現在の支出の構成を見ますと、寮費と食費が二食で一万円だそうですね。それから昼飯は外食ですから、一回三百円としても九千円かかる。それから交通費が四千二百円かかる。書籍代が二千円しか出せない。そのほか雑費や日用品、たまには映画も見たいということで、約八千円かかるというのですね。合計三万三千二百円。大体このアルバイトで得た収入ととんとんなんですね。ほかの院生は一万円ぐらい書籍代使っているというんですね。 　だから、これでまいりますと、やはりこの設置基準の趣旨からいっても、相当困難な人がいるということなんです。それが、貸与率が低い。これは予算の関係でもありましょうが、思うような勉学の条件が満たされていないわけですね。やはりこういった実情は私は普遍的にあるんじゃないかと思うのです。だから私は、せめて貸与率を上げてもらいたい、ドクターコース並みの約八割ぐらいにマスターコースの場合も上げてやる必要があるんじゃないか、こういうふうに思うわけです。その辺、まあ私、実例を一つ申し上げたわけですが、御答弁願いたいと思うのです。 　なお、食事代、これは学生の全国の平均で見ますと、大体一万七千四百円ぐらいだと言われております。院生だって恐らく同じような条件ですね。生協の食堂で飯食ったりなんかしているわけです。一万七千四百円ですと、どういうものを食えるのか。下宿の場合で一万七千八百七十円というのが平均です。自宅、学寮、下宿合わせて一万一千七百二十円だ。これは学生の統計です。そうすると、一万七千八百七十円としても、三十で割って五百九十五円ぐらいなものです。これ、三回に分けますと百九十八円ですから、大体二百円見当ですね。これはわりと食事に金をかけている方だろうとは思いますけれども、私が聞いている学生、相当いるのですが、最近、学生の間には塩ライスという言葉がはやっているのですね。御飯に塩だけかけて食う、こういう状況があるのです。 　それからもう一つは、これは生協の食堂のメニューと値段の推移なのですけれども、六年前に、昭和四十三年に百二十円のランチがあった、ライスがついて。これはミックスフライがついている。エビとヒラメとイカのフライがミックスしたものですね。それぞれ一切れくらいずつですが。それからポテトサラダがある。何のことはない、バレイショのサラダですね。それからキャベツ、これはキャベツの千切りです。それからリンゴを割ったやつ、四分の一ぐらいついている。これが百二十円だったのが、いまこのメニューで、四十九年の材料費で計算すると三百二十円かかるというのです。それから現在百二十円で生協で出しているもの、これを見ると、ライス、プラス七十円の副食だ。中身は何だというと、肉入りジャガイモの煮つけだ、こう書いています。ジャガイモがころころ転んで、それにダシ程度の肉が散らばっている。 　だから私は文部大臣にもよく聞いていただきたいのですが、これが学生や院生の昼飯なのです。朝飯をとらない学生がいま相当多いのです。夜食もこういうものを食べて、その上で夜中に腹がすいてインスタントラーメンぐらい食べて、そういう状況で肝臓を悪くしている学生も出てきているというのですね、インスタントラーメンを常食しますと。これでは学生の健康が非常に私心配になってくるのです。そういう点で私はやはり貸与額と貸与の率、これを上げてやることがいま非常に大事な課題なのではないか、こう思うのです。 　文部大臣も学生には相当おつき合いもなさっていると思いますけれども、ぜひ大臣、こういう実情を聞いての御感想なり、今後の奨学資金に対する態度なり、この辺の御決意をひとつ伺いたいと思います。

○永井国務大臣　先ほど先生に申し上げましたように、学生諸君あるいは院生諸君、インフレの状況の中で非常に学習の条件が悪いという人たちが多数いるということ、そしてまた、それについて先生が御心配であるということについて、私もよくわかります。そこで、育英奨学資金、これも一つの解決方法ですが、他方において、やはり総合的に考えていろいろ政策を勘案しなければいけないということも先ほど申し上げたとおりでございます。 　ただ、この大学院の院生は、数も非常にふえましたが、全般的に申しますと、これは間違いなく奨学資金をふやしていくわけですが、そのふやし方をどうするかという問題は、やはりいろいろな角度から考えていかなければいけない。ですから単価増というふうな方法もあり、あるいは人員の問題を考える。それを大学院レベルでどう考え、修士レベルでどう考えるかといういろいろな組み合わせがありますから、それについて一つの物差しだけで、私はなかなかはかっていきにくいというふうに思っております。その点は先ほど大学局長が御説明申し上げたとおりでございます。ただ、全般的な私の考えといたしましては、これは先ほど申したことでございますが、そういう状況にありますから育英奨学資金というものは強化していく。とりわけこれを大学院生ということを重点的に考えて強化していくという考えでございます。

○庄司委員　それで貸与月額の問題についてもう一言お伺いしますけれども、これはもう院生、学生を問わずお伺いしたいのですが、実は私、昭和十八年だったと思いますが、育英会が発足した当時、貸与を受けた者です。その当時は高等専門学校卒業の初任給が五十円から五十五円ぐらいです。その当時で私はたしか四十三円、毎月お借りした記憶があるのですよ。だから当時のあの貸与の月額の考え方というのは、ほぼいわゆる仕送りがなくとも学生が独立して生計を営みながら学業にもたえられる、こういういわゆる月額の考え方があったのだと思うのですね。私はやはりそういう考え方に、少なくとも院生について言うならば、それぐらいの考え方に立つ必要があると思うのです。そういう点、貸与月額の、いわゆる大学生は一万円であるとか、院生は三万二千円であるとか、あるいはドクターの場合だと四万何ぼであるとか、そういう考え方の基準というものはどこに置いておられるのか、その辺お伺いしたいと思うのです。

○井内政府委員　ただいま育英会の方で奨学生を採用いたします際の基準がございまして、その一つは、その学生の家庭の年間の収入が一体どの程度かという観点が一つと、それからもう一つは、その学生の学業成績がどの程度かということと、二つの尺度で奨学生を採用いたしております。 　ただいまお尋ねの、主として経費の面から申しますと、その学生の家庭の収入が大学で申しますと、国立、私立、それから一般貸与と特別貸与で異なっておりますけれども、特別貸与の国立大学で申しますと大体三百四十九万円以下の収入の家庭というとらまえ方をしております。これが五十年度の場合でございます。これは大体どういうふうなところから計算しておるかと申しますと、通常大学生がおります家庭の世帯主の平均年齢が大体四十五歳から五十歳くらいの間でございますので、大体その年齢の世帯の平均収入を一応とりまして、そしてその平均収入に子供が大学に学生として学ぶために必要とされる授業料であるとかあるいは修学費であるとか、食費も入りますが、そういった経費を育英会の金がいけば、ちょうど何とかやっていけるというアッパーリミットのところの家庭の収入というものを発見をするということが一つであります。 　その意味で大学の国立の特別貸与で申しますと、五十年度の場合三百四十九万円以下の家庭の収入の者をまずその意味での有資格者とする。これに対して学業成績の基準も求めてまいりまして、その二つから奨学生としての採用を決定するという手順に相なっております。その際に幾らの単価を育英の単価として差し上げるかということになるわけですが、家庭の収入ということから申しますと、アッパーリミットから三百四十九万円以下ということであれば、それからずっと下がってくるわけでありまして、育英の単価を一体何種類つくったらいいかという問題に、ここでもぶつかるわけでございます。 　そこで、現在のところ、どういうことになっておるかと申しますと、国公立と私立で、やはり私立の方が授業料その他経費がかかりますので、国公立と私立で別の単価にする。それから一般貸与と特別貸与で別の単価にする。それから自宅と自宅外通学で別の単価にする。ただいま申しました種別の単価を育英単価として持っておるのでございますが、それぞれについて家計収入が三百四十九万円以下ということですから、苦しい家庭というのはもっとあるわけなので、したがって単価を一体どうするかということがあるのですが、現実の具体の処理といたしましては、そこに複雑な単価を用いるということもなかなか困難でございますので、そこのところは単価を一本にいたしております。一本の単価でいく。 　しからば、その一本の単価が学生として必要な経費の何割を占めるべきなのかということに相なるわけでございますが、たとえば三百四十九万円に直近の方で対象になる方の場合は、育英の単価が入れば、大体それでやっていけるという方もあるでしょうし、家計収入がもっと低いところでは当然その単価では不足していくということに相なるわけでございますが、おしなべていきますと、どういうことになっておるかといいますと、先ほども御指摘がございましたが、文部省の方で学生の生活費がどのようにかかっておるか、またどのように変化しておるかという実態の把握を一応いたしておるのでございますが、四十七年で見てまいりますと、四十七年が、これは大学の場合でございますが、大学の、特にお金のかかります私立の大学にいっておる自宅外の通学者の場合の学生の生活費がどれくらいかかっておるかということを調べてみますと、四十七年の時点で大体四万三千六百円という平均値が出ておりました。 　しからば、四十七年の私立の大学の学生の自宅外通学者に対する特奨の単価が幾らであったかと申しますと、これが一万七千円でございまして、したがって、何万円以下の家庭ということで単価一本でいきますので、どうしても平均になるのですけれども、四万三千六百円に対して一万七千円の奨学単価ということでございますので、おしなべて言いますと大体三九％、約四割をカバーした単価になっておりました。これが四十七年でございます。それが四十八年、四十九年というふうに、物価のアップでございますとかで学生の生活が非常に苦しくなってまいりまして、四十九年の時点におきましては、四割弱のカバーをしておりましたものが三割弱に落ち込んだのであります。そこで、五十年度におきまして、先ほど申しましたように、特に私立の大学の学生の特奨単価も一応アップを図りまして、五十年度は大体三四・五まで単価を上げることができた、これが現状でございます。 　したがいまして、ただいまのお尋ねに対しましては、何万円以下の収入の人を対象とするかという観点が一つと、そしてそれ以下の収入の家庭が奨学生として採用されるわけですが、単価としてはさっき申し上げましたような種別はございますが、種別ごとには一本の単価ということにいたしておりますので、これが総じて見ましたときに何割を大体カバーすればよいか、この点は、かつては五割近くを私大の特奨単価をカバーした時代もございまして、それが三割弱まで落ち込んで、これをいま三五％ぐらいまで五十年度予算で一応回復した、こういうことであります。 　ですから、先ほど申し上げましたように、育英奨学につきましては、大学院それから学部、国公立、私立、自宅、自宅外という種別に応じまして、それぞれの生活実態にも応じながら、単価の問題と採用数の問題と両方うまく絡ませながら、今後整備を図ってまいらなければならないと思います。 　現在の育英の家庭の収入の問題、それから単価の問題大体以上であります。

○庄司委員　その種別の話になると非常に複雑になりますから、私やめますけれども、一つだけ聞いておきたいのは、いわゆる院生の場合の支給月額の考え方、これは全額を支給するというたてまえで、それに近づけようとしておられる考えに立っておるのかどうか。その辺、時間がありませんから簡単にひとつ。

○井内政府委員　大学院学生の単価につきましては、できるだけその経費によって大学院の研究、勉強ができるような単価に近づけてまいりたい、こういう考え方でいまおります。

○庄司委員　それならば、現在大学の助手の初任給は大体九万何ぼ、たしか十万近くだったと思いますが、やはりせめてその七割ぐらいの七万ぐらいですね、これぐらいまで近づける必要があるのじゃないかと私は思うのです。その辺、考え方としては大臣どうでしょう。

○永井国務大臣　助手の給与との関係もございますが、これも大学局長申し上げましたとおり、やはりもう一つ、院生の人数の問題というものもあるわけであります。ですから私たちは毎年、本年度もそうでありますが、特に奨学育英資金というものをふやしていきますが、助手との関係で七万円という数字はことしは出ておりませんが、目標といたしましては、もちろんふやしていきたい。ただ人数を相当勘案しながら考えていかなければならないということでございますから、そういうものとの関連においてやはり決定していかなければならないものと考えております。

○庄司委員　そうすると、額をふやすと人数が減るというような何か誤解を受けると思うのですが、私は文部大臣おっしゃっておるのはそうじゃないだろうと思うのですね。やはり院生については貸与率を上げていかなくちゃならない、これは先ほど来の御答弁で明確ですから、そうすると、やはり七万なら七万に近づけていくにつれて貸与率の方が下がってきたのでは話になりませんから、その辺はひとつ後で誤解を与えないように処置してもらいたいと思います。 　それから、時間もありませんが、実は学生寮の問題ですね。これは東北大の寮で明善寮というのがあります。それから如春寮というのがあります。そのほか松風寮という、この三つの寮について私が調べましたが、これは後で写真をお渡ししますから、見てもらうとわかるのですが、まさに化け物屋敷なんですね。仙台市の消防局長あるいは保健所の所長から再々注意を受けているのです。とにかく屋根にも上がれない状況になっているというのですね。窓枠はみな落っこちる、あるいはこの如春寮のへい、ここに写真がありますけれども、もうぼろぼろになって、ワカメをぶら下げたような板になっているのですね。それからこの廊下なんかも板も何もなくなってしまって、風の吹き通しなんです。しかも大正十五年に建った、もう老朽も老朽、いいところなんです。こういうところへ学生を住まわせておいて、それで一たん火災になった場合には不測の大事に至る。消防局長も言っているわけです。ですから、大至急改築してもらいたいというのが消防局長の意見なのですが、この三つの寮について、きょう時間がありませんから、これは大学当局の予算、いろいろな人員の問題もあるだろうと思いますけれども、ぜひ心にとめておいて、改善策、改築、これをひとつ急がせていただきたいと思うのです。 　それから最後に、これも時間がなくて一口だけになるのですが、文部大臣にいまの寮の問題とあわせて伺いたいのは、実は大学の定員の問題なのです。これも実はけさ電話で伺ったら、電話では答えられないなんていうような調子ですね。事務当局なかなかむずかしいのですが、新設大学がだんだんふえてきますね。しかし、いわゆる総定員法でもって大学の定員は変わらないより減らされてくる。そうすると、いままでの既存の大学の定員がだんだん減らされる一方だ。そういう中で非常勤の職員が非常にふえて、いわゆる一般校費を圧迫して、研究費を圧迫するという状況が出ているのです。その点で、総定員法の精神は行政需要には差し支えないようにする、これは明確な附帯決議もついているわけですね。 　その点、大学のいわゆる定員問題について、文部大臣、日本のやはり学術研究の発展のために——たとえは東北大の医学部の付属病院、この病理解剖のあれなんか五人の人数のうち四人までがいわゆる臨時職員だ。しかも三十九歳、四十歳くらいの方が十万円くらいしかもらってない。そして死体を扱って、事後処理までやるわけでしょう、包帯巻いたりおさめたり。こういう状況があるのです。だから、この総定員法の問題で、いわゆる大学の定員の問題について文部大臣が、行管なり大蔵省なりそういうところに断固として日本の学術研究を守るためにやはり抵抗すべきところは抵抗してふやしていく、この構えが必要なのじゃないかと私は思うのですが、その辺、寮の問題といまの定員の問題、最後に伺いたいと思います。

○永井国務大臣　まず寮の方でございますが、これは先生御指摘になりましたように、東北大学の六つの寮が相当老朽化しているという問題がございまして、東北大学でもこれを何とかしなければいけないということで文部省も協力をいたしまして、東北大学の老朽寄宿舎改築問題というものを年次計画的に進めていく。そこで間もなく改築が完了いたしますのは、先ほどからいろいろ寮についてお挙げになりましたが、東北大学の六つの寮のうち三寮でございます。そしてなお、そのほかのものにつきまして、今後東北大学の御意向も十分尊重して、計画的に改築を進めたいと考えております。 　次に、第二点の非常勤の職員、それから定員確保の問題でございますが、東北大学の例に挙げられました病理解剖学教室の場合には、非常にこの定員とのアンバランスがあるということは十分承知いたしております。一般に、この非常勤職員の問題というのは非常に重要な問題でございますが、これも先生には申し上げるまでもなくいろいろ種類がありますから、臨時的なものもあり、あるいは季節的なものもあります。そういうふうな場合には相当変動していくということも考えなければなりませんが、いまの東北大学の病理学研究室のような場合、これはどうしても定員を確保すべきものでございますから、文部省といたしましては、こういうものの定員増に努めていく。ただ、その場合にも、大学御自身に計画がありますから、大学からの計画、そういうものを踏まえまして、こういう絶対に必要な定員の確保というものは、定員法の枠の中においても、わが国の学術のために非常に必要でございますから、われわれとしても努力したいという考えております。

○庄司委員　終わります。

○綿貫委員長代理　坂井弘一君。

○坂井委員　最初に、永井文部大臣から一言伺っておきたいと思いますが、いわゆる学校三部長制問題であります。 　去る八日でございましたか、大臣が、岐阜県の高山市での記者会見で、この小中高の主任職法制化の時期的めどについて触れられたようでございまして、つまり、いつまでということは言えないけれども、この問題については少なくとも給与との関係で考えなければならぬという趣旨の御発言であったようであります。言いかえますと、予算と関連さした考え方を述べられたということだと思いますが、このことは、予算編成時期に当たりますところの十二月の末までには少なくとも決着をつけたいという意向を示唆された、こう解してよろしゅうございましょうか。

○永井国務大臣　まず、三部長制というお言葉が出ましたので、そちらの方から一言申し上げさせていただきたいと思います。 　実は、三部長制というものは、文部省で別にまだ決めているわけではないのでございまして、私どもが考えておりますのは、三部長制というものも一つの考えとしてはあり得るかもしれませんが、全く決定していないという段階でございます。われわれといたしましては、五段階給与というような職階制、そういうものを別に設ける考えはないということと、それから教職員の職場に管理主義的な形の、そういうふうな組織というものを考えていないということでございます。この点最初に申し上げた上で、先生の御質問にお答えいたします。 　給与との関係で考えると申したのはそのとおりでございますが、それは決して特に十二月いっぱいまでに決めるということではございません。

○坂井委員　いわゆる今村局長の発言に対しまして、大臣がその後見解を述べられておりますこと、よく承知をいたしております。重ねてお尋ねいたしたいと思いますが、つまりこの問題は三次財源の配分ということをめぐって、つとに問題化されているわけでありますが、私は、この財源は、全教職員がいわゆる専門職として一律に待遇の改善に充てるべき性格のものであって、少なくとも巷間言われますところの職制の優遇策には充てるべきではない、こういう考え方に立っております。今回の大臣の発言を勘ぐって私は申し上げるわけではありませんが、少なくともこの主任職の法制化に伴うところのいわゆる主任手当、この予算確保のためには年内にも法制化はやむを得ない、やはりこういう判断に立っておられるのではないか、こう思われるわけでございますが、その点についてはいかがでしょうか。

○永井国務大臣　先ほど申し上げましたように、主任職をめぐりまして職階的なものをつくる考えを持っていないということでございます。 　　　　〔綿貫委員長代理退席、委員長着席〕 また、年内に別に決めるということを考えておりませんで、しかし私たちは学校の運営上校内組織というものをよくして、そしてそれぞれの先生方が自主的に御活動になりやすいのには、どうしたらよいかということは当然考えるべきことでございますから、それをいま検討しているという段階でございます。

○坂井委員　では結論だけお聞きしておきたいと思いますが、いわゆる心配されておりますところの中間管理職のような性格の制度は、将来ともに設ける考えはない、こう明言できましょうか。

○永井国務大臣　中間管理職という言葉をめぐっていろいろな考えがございましょうが、先ほどから申し上げましたように、五段階職階的なものを考えていないということ、また私考えておりますのに、校内組織は管理主義的な方向でつくり上げていくべきものではない、かように考えております。

○坂井委員　この問題につきましては、所管の委員会で十分論議を進めたいと思います。 　きょう、本論としてお尋ねいたしたいと思いました点は、いわゆる体育・スポーツ政策、施策についてでございますが、申し上げるまでもなく最近の近代化される社会、あるいは高度化され、多様化されるこの社会環境なりから、生活様式というものが非常に大きく変化を来しております。そういう中で、さらに自然環境の破壊というものが進行するということになってまいりますと、これと関連いたしまして、やはり国民の健康と体力の維持、増進、これがきわめて重要な課題になってまいりまして、大変大きな関心を呼んでおります。こうした国民の健康、体力づくりの一環としまして身体活動の重要性が必要不可決なものでありまして、これに伴いまして地域住民の体育・スポーツ熱は大変旺盛なものがございます。 　ところが、わが国の体育・スポーツに関する現状といいますと、施設、組織あるいは指導者、どれを見ましても非常に弱体でございまして、多くの問題が指摘されております。多くを申し上げるまでもないと思いますが、実は私ども公明党で、去る八月の十一日から九月末、約四十日間にわたりまして、この施設の実態調査を試みました。 　その結果につきまして全く大づかみに申しますと、地方公共団体の所有する体育・スポーツ施設、これはスポーツ人口に対しましてきわめて不足をしておる。したがって、利用状況は大変な混雑であります。次いで公立の小中学校、これを見ますと一般開放がかなり進んでおりまして、これはもうすでに限界に達しておる。さらに民営企業の施設、これは地方公共団体の施設の不足などから利用度が非常に高いわけでありますけれども、同時に、料金も高いし、会員制をとるのが多い。したがって、一般市民にはなかなか利用できがたい。そういう状態である。それに比べまして国及び大企業の施設、これを見ますと、施設の数、面積、非常に膨大なものでございまして、しかも利用度が非常に悪い。そういう実態が明らかになったわけであります。 　こういう現状から、大臣に伺いたいと思いますが、わが国の体育・スポーツ施設の不足、これに対して今後どのように体育・スポーツの振興を図っていくか、基本的な考え方を、まずお伺いしておきたいと思います。

○永井国務大臣　基本的な考え方といたしましては、当然スポーツのための施設というものをふやしていくということが第一に必要であると思います。しかし他方、現在存在しております公共的な施設というものもなるべく開放していく。なるべくという意味合いはどういうことであるかと申しますと、やはりそれを利用される方が責任を持ってそれを用いていくということと、それからその公共施設があるいは研究団体であったり、その他いろいろな仕事がございますが、そういうものに支障がなく、また住民の方に責任者があるというような場合には開放して、いまあるものを十分に活用していくということが必要であろうと思います。 　さて、そういうふうにいたしてまいります場合には、これは文部省だけでなく、各省庁にわたっていることでもあり、また民間にもいろいろなスポーツの団体もございますから、そういうふうな関係者が相互に連絡をとり合って、そしてそういう連絡の上で活用していくような、そういう討議の機関を強化していくというようなことも非常に重要である。そうした形で国民全般がスポーツに参加できる方向を目指していくべきだと考えております。

○坂井委員　基本的な考え方につきましては、まことに結構かと思います。 　そこで、実はちょっと諸外国、西ドイツと対比してみたいと思うのですが、西ドイツはスポーツにつきましては、ずいぶん熱心であります。一口に言いまして、比べてみれば、わが国のスポーツ立国政策というのは、まさにゼロに等しいので、非常にお寒い状態であります。 　たとえて申しますと、西ドイツの体育館あるいはプール施設の現有数は、ことしで、建設予定を含めてもらいますが、体育館が一万二千五百。もちろん人口規模は違います。六千二百三十万ぐらいでしょうか。体育館が一万二千五百ですね。プールが四千百二十五。これだけの施設があります。わが国はと見ますと、体育館が九百九十五、プールが千七百六十七。非常に少ない。 　これを四十七年度に保健体育審議会が文部大臣に答申いたしておりますところの体育・スポーツ施設の整備基準、これで比較いたしますと、体育館の場合、西ドイツでは、わが国のこの基準の約四倍。わが国の現状はと見ますと〇・一五倍、つまり一五％。プールの場合には、西ドイツでは一・一二倍。わが国では〇・二五倍ですから二五％。つまり、施設というものが対比しますと非常に貧弱であるということがはっきりするわけであります。三木総理が最近ライフサイクル計画、生涯教育ということを盛んに言われます。残念ながら、ここに一つの大きな柱が欠けている。つまり、スポーツ振興につきましては、ほとんど触れていない。これは致命的欠陥であろう。こう見ているわけであります。 　したがって、大臣に一つ提案申し上げたいと思いますが、この際、国民スポーツ憲章というようなものを制定して、わが国もスポーツ立国政策というものを明示したらどうでしょうかということでございます。 　つまり、いまさら私は、ここでちょうちょうなんなんとしてスポーツの重要性ということについて議論しようとは思いませんし、また、申し上げるまでもないことだと思います。非常に大事な問題でございますので、そういう意味で国民スポーツ憲章、スポーツ振興を図るための四つの基本原則というものを党としても考えたわけでございますが、一つは健康保持のスポーツ、二つ目には大衆参加のスポーツ、三つ目には人間友好と連帯のスポーツ、四つ目には平和のためのスポーツと、こういう四つの基本原則を踏まえたところの国民スポーツ憲章なるようなものを制定されるお考えはいかがでしようかということであります。

○永井国務大臣　スポーツ振興についての先生の基本的なお考えに私も同感でございます。ただ、そこで、それではスポーツ憲章をひとつつくるかということでございますが、むしろ隘路はどこにあるかというふうに考えますと、私は、まずそのスポーツ憲章、いま挙げられました四つの点はいずれも大変結構と思いますが、御案内のとおりスポーツ振興法というのが現在もうすでにあるわけでございます。ところが、スポーツ振興法に基づいて具体的に政策を展開する、そしていろいろ本当に国民全体がスポーツに参加していくという、そういう具体的な施策というものに不十分な点がむしろ見られるわけでございますから、われわれとしては、さしあたって考えておりますことは、スポーツ振興法の精神というものを生かすように施策をしなければならない、かような考えで進んでいる次第でございます。

○坂井委員　私は、スポーツに対する認識において、なお欠如するものがあるのではないかということを、実は老婆心ながら非常に憂慮するわけであります。大臣に、大変失礼かと思いますが、ちょっとお聞きしておきたい。保健体育審議会が昭和四十七年の十二月の二十日に文部大臣に答申いたしました「日常生活圏域における体育・スポーツ施設の整備基準」なるものがございますが、これは大臣、こういう答申が出されたということをお知りでしょうか。

○永井国務大臣　四十七年の保健体育審議会の「日常生活圏域における体育・スポーツ施設の整備基準」の答申というのがあることは存じております。

○坂井委員　では、文部当局に伺いますが、この答申に基づいて、その後どのような検討がなされ、どのように具体的に進められてきたかについて、要約してお答えをいただきたい。

○安養寺政府委員　四十七年の十二月に保健体育審議会から「体育・スポーツの普及振興に関する基本方策について」と称する答申をいただきました。 　四十八年の当初、関係の者が文部省に集まりまして、それをいろいろ勉強いたしたわけでございますが、具体的にそれに基づく細則をすべてについてつくり上げるというような作業は当時できませんでして、そういった関係各省の集まりも中絶をいたしておるのが今日の現状でございます。 　ただ、せっかくそういう答申を四年がかりの勉強をいただきましていただいたわけでございますので、方向、大筋は出ておりますし、文部省としていたすべき問題点の指摘も十分に詳細がございますので、それに基づきまして要約いたしますれば、その後の毎年の体育施設の整備費の国庫補助額の増額に最大の努力をいたしてまいりまして、四十九年度におきましては、四十八年度より二十億九千万円、対前年度比三六％の増額をいたしまして、さらに五十年度におきましては四十九年度より約二十億、二五％対前年度比増額の九十八億七千万円計上いたしまして、各地方公共団体にその補助金の執行についていろいろと御相談をして、今後さらにその方向で努力をいたしたい、かように存じておるわけでございます。

○坂井委員　努力はしてきていないとは私は決して申し上げたくはないし、また大変努力をされているんだろうと思う。が、しかし、この答申にございますところの整備基準に照らしまして、わが国のスポーツ施設というものがきわめて貧困な、かつ劣悪な状態に置かれているということをやはり深く認識していただきたいという意味で私はお尋ねしているわけであります。 　前段申し上げましたように、この整備基準に比しまして、西ドイツの場合には体育館一つをとってみましても、四倍という現有の施設を持っておる。少なくともこの整備基準までは早急に整備しなければならないはずにもかかわらず、わが国におきましてはまことに微々たる施設しかなお整備できていないという現状、ここには屋内、屋外に分けまして、それぞれ人口一万人から三万、五万、十万、こういう規模におきまして基準が明示されております。御存じのとおりと思います。この基準から見ますと、四十九年十二月末現在どうなっているかということをあらかじめ申し上げます。 　運動広場、整備基準が六千八百二十一なければいかぬ。現有数が千四百十四、不足が五千四百七、したがって達成率は二〇％。コートにいたしますと一万二千四百五十七に対して三千九百、不足が八千五百五十七、これは三〇％。体育館が六千三百四十三、現有が九百九十五、不足が五千三百四十八、これはわずかに一五％。それから柔剣道場ですね、二千四百二十九、現有が六百三、不足が千八百二十六、三〇％。プール、六千八百十九に対しまして千七百六十七、不足が五千五十二、これは二五％。それぞれこういうことに数字的にはなると思いますが、このとおりでしょうか。

○安養寺政府委員　ただいまお示しの数字は、四十九年におきまして日本体育施設協会が保健体育審議会の整備基準になぞらえまして、ほぼ準ずるような基準で実態を調査いたしました結果の数字と心得ております。数字はそのとおりでございまして、私どもも本年度の予算計上の経費をもちまして、文部省といたしまして、先ほどお示しの数字をより新しい時点において確認をしたいということで、現在社会体育施設の実態調査をいたしておりまして、集計に入っております。いずれそういう結果をもちまして、さらに目標を定めて努力いたしたい、かように考えておるわけでございます。

○坂井委員　大変な不足でございまして、実は、私ども公明党が調査いたしまして、東京都の施設をまず一例として見ますと、施設の数が三百七十三。野球場が三百七十、テニスコートが二百七十二、体育館が五十、プールが百五、競技場が四十六、その他バレーコート、バスケットコートなど二百十三、合計千五十六のそういう種類のものがございます。このうち体育館を例にとってみますと、ただいまの保健体育審議会が示しました設置基準のわずかに二十三分の一にしかすぎない。きわめて施設が不足しているということをこれは明確に示しております。 　さらに利用度は、一カ月以上も前に申し込みをしないと利用できない、そういう施設が五〇％以上もある。しかも抽せんによって決められるということですね。 　次に、公立の小中学校。これが都内に千六百八十九校。実はこの開放状況を調べました。小学校は千百八十二校のうち開放校が九百七十校で、その開放率は八二・一％。中学校の場合は五百七校のうち開放校が三百三十九校、したがって六六・九％の開放率。これは限界じゃないかと実は思われます。 　荒川の場合に、子供の遊び場提供でありますが、対象者が荒川区の住民で、当該校の生徒児童。大人は幼児の付き添いの場合のみしか利用できない。足立区では対象者として、足立区の住民で二十五歳以下の青少年に限られている。一部はやはりケース・バイ・ケース、その学校によっていろいろな差はあるようでございます。そういう小中学校の開放がほとんど限界に来ているという実態から見まして、学校以外の既存のスポーツ施設、体育施設につきましては、これは一般市民が利用できるように、この際文部大臣としても、何らかの具体的な働きかけをする必要があるのではないか、こう思うわけでございますが、いかがでございましょうか。

○安養寺政府委員　御指摘のとおりでございまして、いまのところささやかではございますけれども、体育あるいはスポーツのために学校開放をより促進したいということで、このところ学校開放に要する条件整備の国の助成をいたしておりまして、地方公共団体にも呼びかけておるわけでございます。 　その一例を申し上げますと、夜間利用ということで若干効率を高めたい。したがって夜間照明の設備を各学校にする。また学校以外の方々がお使いになるわけでございますので、学校の管理上と言うと言葉が過ぎますが、施設の管理の面等も考慮いたしまして、フェンスでございますとか、あるいはクラブハウスをそのためにつくるというような、施設の整備に要する経費を国として差し上げる。なおまたそういう学校開放のために指導者を御注文に応じて差し向けたいというようなことで、そういう指導者の謝金と申しますか、そういうことを国としても地方公共団体に合力をいたしまして条件を整える、そういうことをやっておりまして、なお今後これをさらに拡大をしてまいりたい、かようなことをやっているわけでございます。

○坂井委員　さらに民間企業の体育・スポーツ施設の場合は、先ほど申しましたように利用度が非常に高いわけでございますけれども、入会金、料金がこれまた高いですね。たとえばゴルフ場では、東京よみうりカントリークラブは会員権が千百五十万。テニスコートではゴールデンスーパーニューオータニが入会金が三十万、保証金が九十万、百二十万かかる。プールではホテルオークラが一日使用料が四千円。ヘルスクラブでは東京アスレティッククラブが入会金が法人で八十万、家族で四十万、個人で二十万、とても一般市民が利用できるという状態ではない。これは、あるいはまさに優雅な部類かもわかりません。しかし、それにしても、なおかつ健康保持ということでもってスポーツに親しもうという層が非常に多いことを物語っておるわけであります。 　したがって、私非常にやかましく申し上げているわけでございますが、いわゆる既存の施設は開放して利用度を高めるように、もっともっと努力をすべきではないか。小中学校につきましても、なお一般利用を進めていこうという御趣旨の御発言でございますので大変結構かと思いますが、そうなりますと、この際伺いたいのですが、私どもが調査いたしまして以後、十月二十日に小金井市議会が同市にありますところの東京農工大、東京学芸大、この二つの国立大学を一般開放するように、文部大臣にたしか陳情されたはずであります。当然先ほどの御説明にもございましたが、施設の管理上の問題はございましょう。ございましょうが、そういう点を克服されまして、やはり具体的な手だてをいたしまして、これを市民に利用させる、使用許可の方向で検討すべきではないか、こう思うわけでございますが、いかがでございましょうか。

○永井国務大臣　ただいまの東京農工大学とそれから学芸大学につきまして市民の利用を要望される向きがございまして、私は確かにこの両大学においてなるべく開放の方向に向かっていくようにお願いをするというふうに申し上げた次第でございます。現時点でどういうふうになっておりますか順を追って申し上げます。 　まず、東京農工大学の方には小金井市の市長、教育長それから社会体育担当主幹が学校に来られまして、大学の事務局長ほかと面接をされました。その結果、大学は次のようなことで学校の施設を使っていただいて結構であるということになりました。 　第一には、やはり使われる方に責任者があるということ、二番目には、学内の施設使用計画との調整上一カ月前に申し出ていただくこと、三番目に、プールにつきましては事故防止のために健康診断などの問題がございます。しかしながら、体育館については年間を通じてあいておりますから、さきに述べたような条件ですと、お使いいただいて結構である。そこで四番目に、市の方でもこういうふうな状況を考慮して使用しやすい方法を検討しよう、そういうことになったようでございます。 　次に、東京学芸大学の方にも同じように市長その他おいでになりまして、大学の事務局長ほか御相談に応じた結果、次のようになりました。 　これも大体農工大と似た趣旨でございますが、市の方で責任を持って管理していただくならば、教育研究に使用していない限り、学校の施設を使っていただく、こういうことに相なっているわけでございます。

○坂井委員　大変結構なことだと思います。なお、具体的な管理のあり方等につきましても、開放されますといろいろな問題が出てこようかと思いますから、そうした点を一つ一つでき得る限り地域の住民、一般市民に開放するという方向で、つまり前向きの考えの中で、よりよい開放のあり方というものを進めていっていただきたい。特に大臣は、そういう点について、ひとつさらに関心を寄せていただきたいということをこの際お願いしておきたいと思います。 　そこで、国立大学の土地につきまして、もちろん国有財産でございますので、国有財産法十八条三項に基づきまして、大蔵大臣よりこの使用につきまして通達が出されております。 　この通達を見ますと、「地方公共団体等」こうございますが、地方公共団体以外に自治会あるいは地域住民で結成されているところの連合会、また区、市役所に届け出をしている団体あるいは任意のグループ、これは当然責任者がある、つまりそういう管理責任が明確であれば対象になる、こう理解してよろしかろうと私は素直にとっておるわけでございますけれども、この際、念のために大蔵省に伺っておきたいと思います。

○安倍説明員　先生御指摘のとおり、いわゆる運動場などと申しますものも一応行政財産でございます。行政財産は、お話がありましたとおりに、その目的、用途を妨げない限度で外部の者に使わせられるという原則がございます。この法律の規定が抽象的なものですから、一応いま先生がお話しなさったように通達を出しております。 　そこで出しておりますのは、「庁舎等の一部（グランド等）を地方公共団体等の主催する野球大会等に使用させる場合」というぐあいの例示がしてございます。この通達そのものは、いろんなケースを書いてあるのでございますけれども、その一項目にそういう文言がございます。ここでそういった例示をいたしましたのは、結局営利を目的とするものではいかぬ、それから何らかの意味で公共的な性格を持っていた方がいいんじゃないか、それから、いわばそれを使う上において、いろいろな問題が起こったときに十分の責任を負えるもの、そういう意味で「公共団体等」という言葉を使っているわけでございます。でございますから、もちろん地方公共団体だけという意味じゃございません。 　で、具体的な場合にはグランドの形態もございましょうし、いろいろのケースがございますので、この大まかな基準に基づいて、国の事務、事業の妨げにならず、かつ施設の維持、管理上支障がないというぐあいに管理省庁、この場合文部省でございますけれども、それが判断する場合には結構であるということでございます。

○坂井委員　わかりました。 　大臣、重ねて伺いますが、いま御答弁いただきました農工大、学芸大、これは大変結構なことです。一方、文京区でございますが、ここの国立大学の例でございます。実は東京大学では、ことしの夏休み、夏季休暇の期間中、午前中だけ開放した。ところが、ほかに東京外国語大学、東京教育大学、お茶の水女子大学、この三つございますが、これも同じように文京区の教育長さんが直接開放を願い出たわけでございますけれども、三校とも断られた。まあ、文部省へ行って許可とってこいということらしいんですね。 　確かに、管理責任の問題、管理上の問題、いろいろな問題もあるんでしょう。でしょうが、小金井市においては、それを克服してうまく開放の方向に向かう。一方では、同じように非常に強い要請をしながらも開放してもらえないということでございますので、この際、原則的には一般開放の方向で検討する、そういう方向で大臣が前を向いて、文部大臣の方かち各国立大学にひとつ働きかけをするというようなお気持ちはございませんか。

○永井国務大臣　いま私どもは先生おっしゃる前向きといいますか、そういう考えで進んでおりますから、ケースがあります場合には当然そういうふうな立場で臨んでいくつもりでおります。 　ただいま御指摘の教育大学、外国語大学、お茶の水女子大学のことは、実はいまお話を承るまで何も存じませんでしたので、学校の方でどういうふうに対処したのか、そうしたことは実情をよく学校から聞きまして考えたいと思います。

○坂井委員　ぜひ実情をお聞きいただきまして、原則的、基本的にはやはり開放の方向で十分学校側に大臣から要請を入れていただきたい、お願いしたいわけであります。 　国立大学ばかり申しましたが、実は私立大学も大変大きな施設をもっておりまして、たとえば、国立の場合には体育施設面積が三十五万八千五百九十平方メートルに対しまして、私立は八十五万四千九百十一平米、運動場面積で見ますと国立が七百五十七万九千九百四十九平方メートル、比べまして私立が二千二百十二万三千八百九十三平米、非常に膨大な施設及び施設面積を持っておるわけでございます。国立大学と一様に論ずることはできないかと思うのでありますが、もちろん各校の実情にもよるでしょうが、これも基本的、原則的な考え方としては、この際、一般開放への方向で検討できないか、前向き後ろ向きという言葉は実はいやなんですけれども、つまりそういう積極姿勢を文部大臣として示されるお考えはないでしょうか。いかがでしょうか。

○永井国務大臣　私立大学の場合には、国有財産ではないわけですから、ちょっと事情が違うことは御指摘のとおりでございますが、私どもとしては、そういう意味で、私立大学の方でも学校の研究教育という重要な仕事がありますが、それに支障のない限りは開放していただくようにお願いする立場で臨んでいきたいと思います。

○坂井委員　結構でございます。各省おいでいただいておりますので、順次伺いたいと思います。 　まず郵政省にお伺いいたしますが、先般、私当委員会におきまして、郵政省が所有しておりますところの中央レクリエーションセンター、この一般開放につきまして具体的にお伺いしたわけでございます。その後開放の表示、それからパンフ、申し込み方法など改善されたようでございますが、実は手元に写真がございまして、これを見まして大変結構だなと思って、先ほど手にしたところなんですが、これは非常にりっぱな施設ですね。これを大きくしたのがこれですが、この表玄関に利用案内、これは非常に親切に書いてあります。ですから、地域の人たちがこれならば安心してわれわれも利用させていただくことができるというわけで、ずいぶん喜んでおるようでございました。郵政省が開放に対して大変前向きに取り組まれた、しかもきわめて親切にこうした表示をされ、利用の効率化を図っていこうという姿勢につきましては、私率直に評価いたしたいと思います。 　同時に郵政省に伺いますが、電波研究所のスポーツ施設の一般開放を小金井市として郵政大臣に十月の二十日に陳情されたようでございますが、具体的にどのような方向で開放をされるおつもりか、この際お伺いをしておきたいと思います。

○松澤説明員　ただいま先生からお話のございました電波研究所のグラウンド施設は、これは実は研究所の野外実験場でございますけれども、地元の方々からの要望もございますので、研究実験の業務に支障がない場合に限りまして、特にこの施設がレクリエーション施設として一般の方々にも使用できますよう、目下使用上の条件といったようなものにつきまして具体的に検討を進めておるところでございまして、近日中に研究所側とそれから地元関係者等で、その使用方法等につきまして具体的に打ち合わせをさしていただく、こういうことになっておりまして、できる限り早い機会にこの施設の使用が可能となるよう措置したい、このように考えております。

○坂井委員　では大蔵省にお伺いしますが、目白にございますところの国家公務員共済組合が持っております施設につきまして、これも同じく当委員会で私お伺いいたしました。その後大変一般の利用状況がよろしくなったというように伺っておるのですが、実は具体的につまびらかにいたしておりません。この際、どういう状況に改善されたかということについて、あらましお伺いしておきたい。

○岡田説明員　お答えいたします。 　坂井委員御指摘のとおり、先般の当委員会におきまして国家公務員共済組合連合会の保健体育施設である目白運動場の利用状況についてお答えいたしたわけでございますが、最近の具体的な数字はまだ把握はいたしておりませんが、ちなみに四十九年度の一般の方々と組合員の方々の利用状況のあらましを申し上げますと、これも御案内のとおり当運動場には野球場のほかテニスコート、バレーコートあるいはプールその他クラブハウスとございますが、それの総計といたしまして、利用していただきました総人員が五万七千六百人、そのうち一般の方々の利用、いわゆる加入組合員以外の方々の利用でございますが、これが一万四千、おおむね四分の一の利用状況でございます。

○坂井委員　さて、国鉄にお伺いいたしますが、国分寺市内に国鉄が持っております総合グラウンド、それから国鉄技術研究所の膨大な施設がございますが、この面積は大変なものですね。総合グラウンド三万九千平米、施設の種類は野球場一面、テニスコート六面、バスケットコートが一面、それからプール、体育館。それから技術研究所のグラウンドは面積が四千八百平米、野球場が二面、テニスコート二面、バレーコート一面、それから卓球場等々、大変膨大な施設及びその面積を有するわけでありますが、一般開放、これはどうなっておりますか。

○君が袋説明員　先生御指摘の国分寺の中央鉄道学園、それから同じく技術研究所、御指摘の面積でございます。 　中央鉄道学園の運動施設は、実はここは全国の国鉄職員の各種の教育ないしは再教育などを行う施設でございまして、これに付随する運動施設として設けてあるものでございます。中央鉄道学園には、常時一日平均千五百人の生徒がおります。これは全寮制度でございます。そのほかに約三百人の教職員が勤務しております。したがいまして、ここだけで千八百人の国鉄職員が利用しておる。それから東京地区並びにその周辺地区の国鉄職員の運動施設というものは非常に不足しておりますので、この国分寺まで来て利用しておるというような状況でございます。この対象となります職員数は約八万名でございます。 　中央鉄道学園の運動施設は、教育上正課として体育の時間を相当持っております。そのほかに、先ほど申し上げましたとおりの全寮制でございますので、課外活動としても相当の各種クラブ活動がございまして、たくさん利用しております。日曜日も寮におります者が多いせいで非常に頻繁に利用しておるというような状況でございまして、非常に利用度が高い。部内でも申し込みに対して断っておる件数がかなり高いという実情でございます。 　しかし学園としての業務に支障のない範囲で、一般の部外の方々にも御利用願っておるという状況でございます。たとえて申しますと、地元の国分寺市の市民スポーツ大会あるいは多摩地区の幼稚園の職員の方のスポーツ大会あるいは多摩地区のボーイスカウトの方々というようなことで、実は件数は比較的少ないのでございますが、一般の方々にもそのような形で御利用いただいておるという実情でございます。

○坂井委員　実態を一度よく御点検されたらいかがでしょうか。私は、あなたの答弁を決して頭から否定するものではありませんが、私どもが今回この実態点検をやったという意味は、少なくとも実情はどうあるかということについて事細やかに調査をいたしました。私は、そこに非常に大きな意義とある種の発見をしたわけでございます。従来のような机上におきますところの、あるいは報告を受けたところの数字を見ての話では、これは実態とは非常にほど遠いものがあるということをこの際率直に申し上げておきたいと思う。内部の利用を圧迫し、それを阻害してまで一般に開放しろというような暴論を申し上げているのでは決してないわけであります。少なくとも、この利用状況の実態を見たときに、あなた方がつかみ切れていない、正確に掌握し切れていない状態がありますよということを、この際率直に申し上げておきたい。 　いまの国鉄のグラウンドは、写真を見ましても、ずいぶんりっぱなものです。膨大なものです。何回か写真とりましたが、閑散としているのです。内部で利用されるのは結構です。大いに利用を図るべきでしょう。しかし、あいているときくらいは一般に開放してもどうでしょうかということを申し上げている。通り一遍の報告を受けて、それでもって内部利用が高うございます、一般にも開放してございます、だから、できておるんだというようなことでは余りにも実態を知らな過ぎますよということを、あえて御警告申し上げたい。そういう意味で、あなた方からいただいた資料につきまして、私はあえて申しません。こんなでたらめないですよ。大変なでたらめですよ。もしあなた方が、この資料をもってこのとおりでございますとここで答弁されるならば、私はあえて反論せざるを得ない。が、しかし、このことについては、きょうは申しません。申しませんが、少なくとも実態だけはもう一度よく点検なさい。その上でいま申されたような、そらぞらしい一般開放しております、かなり利用されておりますというようなことは、これは撤回された方がよろしかろうと思う。 　少なくとも、先ほど申しました郵政省にいたしましても大蔵省にいたしましても、私は前向いて具体的にこういう施設を一般市民に開放し、できるだけ効率的にという考え方で踏み出された部分に対しては理解もしておりますし、評価もしております。りっぱなものだと思う。同じですよ、国鉄の場合。それ以上に膨大なものがあって、それ以上に利用度が悪い。同じ条件だから開放したらどうですかと具体的に私は開放を申し上げているのであって、決して形式的な通り一遍的なことを申し上げているのではないわけであります。 　したがって、もう一度よく実態を見て、その上で少なくとも郵政省あるいは大蔵省、他の省庁と同じような条件下にあるわけでありますから、それ並みには開放に努力をいたしますというぐらいの御答弁をされたらいかがでしょうか、お伺いしておきたい。

○君が袋説明員　利用実態につきまして、私としても学園にはしばしば参りますし、状況を見ております。 　御指摘のように全施設がフル回転というわけではもちろんございません。したがいまして、野球場がふさがっておって、テニスコートがあいておるというような状況ももちろんございます。 　一般開放の実態は非常に少ないのでございます。事実上はございますが、少ないということを先ほど申し上げたのでございまして、先生御指摘のようにあいておる、部外の責任のある方々に掌握されたグループの方がお使いになる、そういう余裕があるというような場合には、もちろん大いに御利用いただくということで、先生御指摘のように実態をよく把握いたしまして考えてまいりたいと思います。

○坂井委員　時間が参りましたので、これで終わりますが、少なくとも公的財源によるところの公共的性格の強い、それぞれ省庁が有しますところの施設でございますので、文部大臣に重ねてお願いをいたしておきますが、どうかひとつ積極的に各省庁に働きかけられまして、こうした施設の一般利用ということに対しまして、さらに効率的に行えるよう名省庁に要請されるように強く要望しておきたいと思います。 　同時に、ただ単に施設を開放しろというだけではございません。絶対的な数が不足しているという大前提があるわけでございますので、審議会の答申に基づきますところのこうした体育・スポーツ施設、これの整備拡充ということに対しましては、さらに一段の努力をひとつしていただきたい。なまじっかな予算獲得では、これはとても間に合わないと思いますので、この際思い切った非常に強い姿勢でもって大臣にお取り組みされますように重ねて要請をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。

○井原委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後一時五十四分散会