逓信委員会 第8号

○委員長（竹田現照君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　去る五月二十七日、前田佳都男君が委員を辞任され、その補欠として郡祐一君が選任されました。 　また、本日、迫水久常君及び松岡克由君が委員を辞任され、その補欠として石破二朗君及び橘直治君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（竹田現照君）　まず、参考人の出席要求についてお諮りいたします。 　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、国際電気通信事業に関する件について、国際電信電話株式会社の役職員を参考人として本日の委員会に出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹田現照君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（竹田現照君）　次に、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。 　まず、国際電信電話株式会社の事業概況について、国際電信電話株式会社取締役社長から説明を聴取いたします。板野参考人。

○参考人（板野學君）　国際電信電話株式会社の事業概況を御報告するに先立ちまして、一言ごあいさつを述べさせていただきたいと思います。 　私は、去る五月三十日に開催されました当社の取締役会におきまして、取締役社長に選任されました板野學でございます。何とぞよろしく御指導を賜りますようお願い申し上げます。 　本日、当委員会におかれましては、まことに貴重な時間をお割きいただき、国際電信電話株式会社の事業概況につきまして御説明申し上げる機会をお与えくださいましたことはまことに感謝にたえません。 　また、当委員会の委員長及び委員の諸先生方におかれましては、平素国際電気通信事業につきまして格別の御配意と御支援を賜り、まことにありがたく、この機会を拝借いたしまして厚くお礼申し上げます。 　当社は、昭和二十八年創業以来、満二十二年を経過いたしました。この間、おかげをもちまして社業は順調に伸展し、今日、わが国の国際通信は、その事業規模、サービス、技術、いずれの面におきましても、おおむね世界の最高水準に達しており、国民の皆様に安心して御利用いただけるようになりました。 　御承知のとおり、世界の国際電気通信は、通信衛星、海底同軸ケーブル、あるいは対流圏散乱波等、通信技術の急速な進歩発展に伴い、創業当初には予想もできなかった豊富で良質な回線の設定が可能となっております。 　現在、当社が使用しております対外回線は、ほぼ二千百六十回線に達しておりますが、この九八％がこのような広帯域通信回線でありまして、これらにより、電報、電話、加入電信はもちろんのこと、テレビジョン伝送、データ通信等、多種多様なサービスを提供いたしております。 　当社は、今後とも、世界各国との国際通信網の整備拡充に努めますとともに、日進月歩の技術革新と情報化社会の進展に対応するため、なお一層たゆまざる研究と真摯な企業努力を重ね、国民の皆様方にさらに御満足をいただけるサービスを提供してまいりたいと念願しておる次第でございます。 　つきましては、ここにまず最近一カ年間の事業概況について御報告申し上げます。 　最初に、昭和四十九年度における設備計画の実施状況について申し上げます。 　第一は、海底ケーブルの建設でございます。 　当社は、アメリカ及びオーストラリアの関係通信業者と共同で第二太平洋ケーブルの建設計画を進めてまいりましたが、昨年の七月三十一日、建設保守協定を正式に締結し、第一段階として、昨年中に米本土・ハワイ間を完成いたしました。次いで、第二段階として、本年初め、ハワイ・グアム間を着工し、間もなく完工する見込みであります。また、沖繩県具志頭村港川において、このケーブルの日本側陸揚局の建設工事に着手いたしました。 　日中間海底ケーブルにつきましては、昨年五月二十九日、建設保守協定を正式に締結し、本年四月、熊本県苓北町の日本側陸揚局の建設工事に着手いたしました。 　さらに、沖繩−ルソン（フィリピン）−香港間海底ケーブルにつきましては、昨年の八月、郵政御当局の提唱によりまして、日本、フィリピン、香港間の会議が開催されまして、増大する東南アジア諸国との国際通信に対処するため、本ケーブルを建設することが望ましいことについて原則的な合意が得られました。これにより、多年懸案となっております東南アジア海底ケーブル計画の一部を実現する見通しがついたと考えておる次第でございます。 　第二は、衛星通信の関係であります。 　インド洋上のインテルサットＩＶ号系衛星の本格的な利用に備えるため、昨年初め、山口衛星通信所の設備の大幅な改修を終わり、六月から運用を開始いたしております。これにより、茨城衛星通信所と並び、本格的なＩＶ号系用地球局として稼働することになり、対欧州、中近東及び東南アジア方面の衛星通信サービスは格段の向上を見るに至っております。 　第三は、局舎建設の関係でございます。 　かねて新宿新都心に建設中でございました国際通信センターは、おかげをもちまして、昨年六月末、予定どおり竣工いたしました。これに伴い、七月二十九日から本社部門と営業窓口が業務を開始しておりますが、引き続き各種通信設備の工事が順調に進められており、間もなく、わが国国際通信の新しい中枢として機能することになっております。 　また、同じく建設中でありました那覇国際電報電話局の新局舎も、昨年三月に竣工し、八月七日から営業を開始いたしており、これにより、沖繩における国際通信サービスは一層改善されることになりました。 　さらに、通信非常障害対策の一環として、東京関門局の被災時における国際間の通信途絶を防ぐとともに、将来の電話需要の増大にも対処するため、新大阪国際電話局の建設計画を進めておりましたが、昨年の六月、局舎の建設工事に着手し、本年十月完成目途に、目下順調に工事を進めておるところでございます。 　以上のほか、中央局設備整備等、昭和四十九年度の当社事業計画に掲上いたしました諸設備の整備・拡充計画はおおむね順調に実施できたことを御報告申し上げます。 　続いて、営業関係について申し上げます。 　昨年は、石油危機の影響により、世界経済が混迷を続ける一方、日本経済も厳しい環境の中に推移した影響を受けまして、通信需要が急速に鈍化してまいりましたため、各業務とも伸び率において相当の低下を示しました。主要業種別に年度末現在までの概数を申し上げますと、国際電報五百五十一万通、国際加入電信一千二百七十八万度、国際電話七百四十五万度でありまして、前年度比で、国際電報につきましては八・二％の減少、国際加入電信及び国際電話につきましては、それぞれ、一九・一％、一七・九％の増加にとどまっております。 　次に、財務関係について申し上げます。 　まず、昭和四十九年度上期の収支状況でございますが、営業収益三百三十六億円、営業費用二百八十一億円、これらに営業外収益、営業外費用及び特別損益を加減したこの期の利益は、三十二億八千万円となっております。昭和四十九年度下期につきましては、営業収益三百四十五億円、営業費用二百七十二億円、これらに営業外収益、営業外費用及び特別損益を加減したこの期の利益は三十七億八千万円となっております。 　資産の状況につきましては、昭和五十年三月末現在におきまして、総額一千百十四億円で、そのうち、流動資産は三百十一億円、固定資産は八百三億円となっております。一方、負債総額は四百六十三億円で、そのうち、流動負債は二百二十七億円、固定負債は百一億円、引当金は百三十五億円となり、したがいまして差し引き純資産額は六百五十一億円となっております。 　以上で昭和四十九年度の事業概況報告を終わります。 　続いて、昭和五十年度の事業計画の概要について御説明申し上げます。 　昭和五十年度の国際通信需要は、内外経済基調の転換を反映し、従来のような急速な伸びは期待できぬものと考えておりますが、国際化の一層の進展を背景に、総体的には、緩慢ながら着実な上昇傾向を示すものと考えております。このような需要の動向に対処するため、本年度も昨年度に引き続き、各種国際通信設備の拡充、整備に努め、サービスの一層の改善を図ります一方、政府の総需要抑制策の方針にも沿いまして、できる限り不急の設備投資は抑える所存でございます。 　すなわち、当社の昭和五十年度の設備計画といたしましては、第二太平洋海底ケーブルの建設を進め、本年中に完成させるのを初め、日中間海底ケーブルにつきましてもその建設を促進するほか、国際電話及び国際加入電信用電子交換設備、並びに個別データ業務等、新規サービスのための諸設備の新設、及びその他の中央局通信設備の充実を図り、また、通信回線の新増設、衛星通信施設の拡充、営業関係通信設備の整備、通信非常障害対策、新技術の研究開発、訓練設備の強化等を推進することとし、これらに要する費用といたしまして約百九十六億二千万円を予定いたしております。 　このうち、対外通信回線につきましては、さらに大幅な拡張を図ることとし、加入電信回線百十七回線、電話回線百二十二回線を初めとして、電報回線、専用回線等、総計三百二十回線を新増設する計画であります。これが実現いたしますと、当社の対外回線数は全体でほぼ二千四百八十回線となり、国際通信サービスは一層の改善向上を見ることとなります。 　海底ケーブル施設の拡充につきましては、第二太平洋ケーブルの建設工事も順調にはかどっておりまして、本年半ばには、ハワイ・グアム間が完成する見込みであります。次いでグアム・沖繩間の敷設に着工し、本年十一月末までには工事を終え、現在建設中の沖繩陸揚局も同時期に完成しますので、直ちに開通する運びといたしております。 　また、日中間海底ケーブルにつきましては、昭和五十一年九月開通を目途に建設を進めており、本年度は、苓北陸揚局局舎を完成するほか、ケーブル等関連機材の調達を進める所存でございます。 　さらに、沖繩−ルソン（フィリピン）−香港間ケーブルの建設計画につきましては、原則的合意に従い、その実現のため関係当事者間の話し合いを進めてまいることといたしております。 　次に、営業所設備等の拡充でありますが、お客様方の御利用の便宜を図るため、新東京国際空港の開港に伴い、同所及び東京シティ・エア・ターミナルにそれぞれ営業所を新設するほか、沖繩海洋博覧会開催に伴って臨時取扱所を開設する予定であります。 　通信非常障害対策関係では、新大阪国際電話局の局舎を本年十月に完成させるとともに、所要の通信設備の収容を進めることとし、昭和五十一年秋には、業務を開始する予定でございます。 　新技術の研究・開発につきましては、新衛星通信方式、広帯域海底ケーブル中継方式、画像通信方式等に重点を置きまして行ってまいる方針でございます。 　さらに、新技術の導入等に対応して、各種訓練設備を整備し、職員の能力開発、資質の向上を図りたいと考えております。 　最後に、昭和五十年度の収支でございますが、主要業務の需要量を、国際電報五百六十万通、国際加入電信千四百八十万度、国際電話八百四十八万度を見込みまして、この予測のもとに、収入については約七百九十三億円、支出については一層の経費の節減に努めることとし、約七百四十億円を予定いたしました。 　以上、簡単でございますが、事業概況の御報告といたします。 　何とぞ．今後とも一層御指導御鞭撻を賜りますようよろしくお願い申し上げます。

○委員長（竹田現照君）　以上で説明の聴取を終わります。 　それでは、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。

○森勝治君　去る五月三十日、株主総会で新しい会社の機構、役員等の人事が決定された模様でありますが、ひとつお聞かせをいただきたい。

○参考人（板野學君）　御説明申し上げます。 　去る五月三十日の株主総会並びに引き続き行われました取締役会におきまして、新しく取締役会長に古池信三、取締役社長に板野學、取締役副社長に増田元一、常務取締役にはそれぞれ木村光臣、有竹秀一、米田輝雄、大島信太郎、小池五雄、この常務取締役のうち木村光臣は技師長とし、技術を総括調整をいたす、こういう新しい任務を持つことに相なりました。 　取締役につきましては古橋好夫、鶴岡寛、宮憲一、木村惇一、志村静一、永野重雄、佐伯勇、これに変更はございません。 　監査役につきましては新たに辞任し、再任が行われた次第でございまするが、これも前と同様に増森孝、児島光雄、三宅重光が再任をされた次第でございます。 　以上、御報告申し上げます。

○森勝治君　いまのお話で会長制が復活された模様ですね。 　会長制は、かつて昭和三十一年の九月十五日の株主総会で澁沢さんが初代の会長となられ、その後しばらくそれは空席というか廃止をされておりましたが、三十九年に再び浜口さんが二代目の会長としてポストを占められたわけであります。浜口さんおやめになった後しばらく空席でございましたが、今回、会長制を復活された理由というものはどういうものなのか。 　さらにまた、かつて会社創業当時は専務取締役という役職を置いておった例がありますが、そういうところはいつの間にか廃止をしたということですね。しかも、これら構成する重役のメンバーはいずれも世俗でいう天下りと称されるものであります。したがって従業員の中からいわゆるふさわしい者を選ぶという機会はＫＤＤには至って少ない模様でありますが、それらのことについては、一体、首脳陣としてはどう考えておられるのか、あわせてお答えをいただきたい。

○参考人（板野學君）　お答え申し上げます。 　最初、今回、取締役会長を置いたということにつきまして御説明申し上げます。 　すでに御承知のように、私どもの会社の定款によって会長を置くことができることとなっておりまして、先ほど森先生からもお話がございましたように、過去二回にわたってこれを置いたこともございます。 　今回は、私どもの会社の事業が先ほども御説明申し上げましたように非常に発展をいたしまして、資本金もただいま百三十二億でございまするけれども、今年の下期には四分の一の増資をいたしまして百六十五億円になる、また営業収入も四十九年度には六百八十一億になる、このような状況でございまして、非常に事業が発展をいたしてまいっております。一方、今日の経済状況は世界的にもまた非常な困難な状況にございまして、この影響は私どもの会社もこうむっておる次第でございまして、従来とは非常に変わった経営上の困難な面にも遭遇しておる次第でございます。 　このような点を勘案いたしまするというと、この機会に会社の経営陣を強化するということが非常に大切だというふうに私ども考えた次第でございまして、会社の定款によりますと、会長は株主総会を招集し、議長となり、取締役会を招集し、議長となるほか、会社の外部活動といいますか、財政界、国際通信界のそのような仕事に重点的に当たっていただきまして、社長である私はこの会社の内部におきまする業務を統括して、十分にこの会社の使命を生かしていくということが現下では非常に大切になってきた、こういうふうに考えまして、今回、会長制度を設け、会長を新しく互選したわけでございます。 　次に、専務という職務でございまするが、会社創設の当時にはこの専務制度がございましたけれども、その専務制度が廃止されまして副社長制度ということになった次第でございまして、以後は、社長、副社長それから常務取締役、これが会社を代表する役員ということになっておる次第でございますが、今回は、先ほど申し上げましたように、会社を代表する役員といたしまして会長制度を置き、さらに技術の総合調整を図るために常務取締役の中から技師長を任命する、こういうような措置をいたした次第でございます。 　最後に、御指摘がありました、役員がほとんど天下りといいますか、郵政その他の関係から来た者じゃないか、こういうお話でございます。もう履歴にありますとおり、ごもっともでございます。ただ、国際通信事業は、御承知のように、明治以来国営でこれを行ってまいりました。途中、通信設備だけは民間の会社が提供するということになっておりましたけれども、ずっと引き続いて国営になっておりまして、私どもの会社、昭和二十八年に初めてこの新しい特別な法律のもとにおきまする国際電信電話株式会社が誕生いたした次第でございまして、その首脳陣は、まあやむを得ずと申しますか、どうしてもやはり昔の逓信省なりあるいは郵政省なり、あるいは電電公社なりというような方がなられる、これはもう自然の勢いで、これはもう現在のところやむを得ないというふうに考えております。が、しかしながら、私どもの会社が発足いたしまして、新しく会社に採用した方も現在もう中堅陣、大体、課長陣になっておりまして、これらの方々はやがては会社のそういった役員になる、そういう首脳陣を占めていくということを私どもは期待をし、その養成、訓育に目下非常に努力をいたしておる次第でございます。

○森勝治君　社長、重ねてお伺いして恐縮でありますが、いまの後段のお答えの点は、将来、従業員にも、従業員の適材を選んで経営陣に参加させるという門戸を開いております、また開きますというご発言と承ってよろしいですか。

○参考人（板野學君）　ただいま森先生のおっしゃいましたとおりでございます。

○森勝治君　それでは次へ移ります。 　いまの事業概況報告の冒頭にお話がありました「今日わが国の国際通信は、その事業規模、サービス、技術いずれの面におきましても、おおむね世界の最高水準に達しており、」と、こう説明をされておるわけでありますが、ＩＴＵの資料によりますと、国際電報、加入電信、電話の取り扱い量等は、必ずしもそんなに得々としてお話しになるほど多いというふうに私は受け取れないんであります。しかも、海外等を回ってみましても、欧米諸国は御承知のように多種多様のサービスを行っておりますが、ＫＤＤは規模あるいはまたサービス、技術水準といったものをどのように認識されておるのか。世界第一流だと言っておられるだけではやはり人々によき国際通信を提供することはできないのではないかと思うのですが、この点ひとつお聞かせいただきたい。

○参考人（板野學君）　お答え申し上げます。 　先ほど森先生の御指摘のとおり、そういうトラフィック、需要といいますか、そういう面におきましては、確かにここに統計にございますように、そう上位に属しておるとは言えないと思います。 　ただし、この中にございますようなヨーロッパの地域というものはほとんど陸続きでございまして、まあ通信上から言いますと国境がない、いわゆる国内通信と同じような感じで通信をいたしておるものでございまするから、これらをひっかけてと言うとまことに語弊がございますけれども、ヨーロッパというものを一つの通信帯とこういうぐあいに観念をいたしました場合には、アメリカあるいはヨーロッパあるいは日本、こういうところがわりあいに通信量としては私ども多いんじゃないかというように考えておりまするが、これは統計の示すとおりでございまして、何分とも極東といいますか、地域が少し偏在をしておるという点と、この国際通信に対する需要といいますか、これは私ども過去二十数年間にわたりまする開拓の努力が足りなかったと、そういうように考えておりまするけれども、その需要はなかなか思うようには伸びない、こういう点もございます。しかし、この点につきましては、今後、私ども一層の努力をいたしたいと思います。 　それからサービスの種類あるいはサービスの良否、こういう問題でございますが、私ども会社の方針といたしまして、技術の最先端はできるだけ早く取り入れまして、これを提供する、サービスの提供をする、こういう方針をとっておりまして、今日、オートメックス、いわゆるメッセージ、通信の自動交換をするとか、あるいはデータ通信であるとか、こういう面につきましてもいち早くこれを取り入れ、または通信電話回線を自由に分割使用できるというようなそういうサービスも意図しておる次第でございます。 　なお、通信網につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、海底ケーブルはもちろんのこと、衛星通信につきましても続々これを建設いたしまして、そうして良質な通信を提供する、こういうぐあいに努めておりまするし、また局内の電話交換という面につきましても、最新の電子交換機を導入いたしますと同時に、この端末の施設につきましても海外に劣らないようなサービスをいたしたい、こういうぐあいに着々と手を打っている次第でございます。ただ、私ども少しこれから努力いたしたいとこういうような電話の自動化の問題でございまして、これは外国とも、また国内とも十分いろいろ打合わせまして、大勢におくれないように、今後、努力を続けてまいりたいと思います。 　これらの点をいろいろ彼我総合いたしますと、国際電信電話株式会社の国際的な水準、サービス、その他施設というような水準は、まあ私ども五指に入る、五番目以内に入ると、こういうことを私も考えておりまするし、また足らざるところは努力をいたしまして、急速に最優秀の国に入るように努力をいたしてまいりたい、こういうぐあいに考えておる次第でございます。

○森勝治君　御承知のように、ＫＤＤは国際電気通信サービスを独占的に取り扱っている事業でありますから、当然、わが国民の要望に沿ったサービスを提供しなければならぬという義務を私は負っているものと思うのです。 　したがって長期的な経営計画というものは当然お立てになっておるはずだと思うのでありますが、さればと言って年に一度当委員会に御出席をいただいて、その計画、構想等をお聞かせ願えるのでありますが、さしあたって当年度あるいはまた明年度程度ぐらいのお話しか承ることができないのであります。したがって、この際、長期計画もしくは長期構想というものがおありでしたら、ひとつお聞かせをいただきたい。

○参考人（増田元一君）　ただいま長期計画ということについての御質問がございましたが、当社におきましては、いわゆるたとえば五カ年計画というような意味のかなりきちっとした計画はつくっておりません。ただ、毎年、事業計画をつくりますので、その事業計画をつくります前にその事業計画を初年度とする数年間、たとえば五カ年間、大体どういうようなことになるであろうかという見通しをつくっております。そういう意味で国際間の関係は非常に流動的なものでございますので、毎年この計画を、計画といいますか、長期的な見通しは毎年改定いたしておりまして、その改定しましたものに基づきまして初年度の事業計画をつくりまして政府の御認可をいただいておる、こういうような事情でございます。 　それで、いま昭和五十年度の事業計画の説明がございましたが、これをつくりますときに五十年度から五十四年までの見通しというものを一応つくっております。それで申し上げますと、今後、それほど国際通信需要というのはいままでのように大きくは伸びていかないであろう。たとえば電話で申しますと半分以下、四十九年度まで伸びてきました伸び率に比べますと半分以下くらいになるのではなかろうか、一例でございますが、そういうような予測をいたしまして、それに基づきまして支出の方も大体こういう線におさめよう、あるいは投資計画もこういうくらいの大きさで今後数年間はやっていこう、こういうような計画といいますか、見通しは毎年立てております。しかし毎年この数字は改定いたしております。

○森勝治君　それでは、郵政省、これはだれに聞けばいいのですかな、監理局長石川さんですかな、国際電気通信の長期展望というものを郵政省はどのようにお持ちなのか、いまＫＤＤは国際情勢が変転きわまりないから長期計画は立たないとおっしゃるのですね。しかし、電電公社、国内における長期展望は樹立されておるわけですから、国内ができて国外ができないはずはないわけですから、このことについての郵政省の考え、もしくはＫＤＤに対して郵政省はどういう御指導をなさっておるのかお伺いをしたい。

○政府委員（田所文雄君）　先ほどＫＤＤから御説明がありましたように、一応、私どもが認可をいたします対象は一年ごとの事業計画でございます。長期計画というものはないのかという御指摘でございますが、ＫＤＤの方も先ほど申し上げましたような方針で従来まいっておりますが、郵政省といたしましても公表するような明確な形での長期計画というものは、現在のところ、持っておりません。

○森勝治君　長期展望はお持ちでないとおっしゃるのですね、重ねてひとつお伺いしたい。

○政府委員（田所文雄君）　国際電気通信に関する長期計画が全くないのかというお尋ねに対しましては、そういうことではございませんが、非常に流動的と申しますか、変化の多い国際電気通信事業、もちろんそれには背景が、社会経済の変動というのがあるわけでございますが、そういうものに対しまして五年とかあるいはそれ以上の期間にあたりましての見通しというものは非常にむずかしいものでございますので、一般的な方針というものはもちろんございますが、具体的に第二年度はこう、第三年度はこうというような形での計画は、現在のところ、持ち合わせておりません。

○森勝治君　近視眼的な行政指導のみで長期展望に立っておらぬ、立てることができない、こうおっしゃるのですか。そういうことはないでしょうね。 　たとえば通信衛星の打ち上げ等についても、あれは長期展望の一環ではないでしょうかな。系統的にお話をお伺いすればそういう話が浮かんでくるだろうと思うのに、それができないとはどういうことですか。そういう長期展望に立ってＫＤＤの御指導をいただけるならば、ときには皆さんの先輩がＫＤＤの支配権を握られることも、それはなるほど以心伝心でさもありなんとある人はうなずくかもしれませんよ。確たる長期展望に立たないで、ただ監督だ監督だ、そればかりで次から次へと重役を押し込んでいって、これで得たり賢しとするのは郵政省のとるべき、あるべき道ではないと思うのです。そうじゃないですか。国際電気通信が長期展望を立てることができない、そんなことありますか、それで国家はやっていけますか、どうなんです。

○政府委員（田所文雄君）　御指摘の通信衛星とか、それからまた最近問題になり始めておりますインマルサット等の問題がありますが、こういうものに対処するにつきまして国内の体制をいかようにすべきかとか、そういうような問題を検討しておることは、これは私どもの仕事、当然の責務でございます。現にそういう問題の検討はいたしております。ただし、昭和五十一年においてこれこれ、あるいは昭和五十二年においてこれこれというような明確な形での計画はいまのところつくられておらないということを申し上げた次第でございます。

○森勝治君　畳みかけて恐縮ですが、国際電気通信の長期展望に立ったところの御指導をされておるかどうかという質問、これは国としては当然かくあるべき姿でしょう、長期展望に立たずして何が指導できますか、何が国の方針が立ちますか。それができないというのはどういうわけです、これは。大臣、ひとつお答えいただきたい。

○国務大臣（村上勇君）　つい十日ばかり前に、いわゆる実験用の通信衛星あるいは放送衛星等のアメリカとの契約が正式に結ばれました。大体、昭和五十二年にはこの衛星を打ち上げるというようなことになっておりますので、やはり今後の国際通信についてはそれに合わせてこれから運んでいっておるものと、かようにいま私は思っております。

○森勝治君　大臣、失礼でありますが、それは長期展望に立ったお話として御説明いただいたのかもしれませんが、それはほんのごく一端ですね。しかしいま、大臣、あなたの部下から私の問いに対してのお答えが再三ありましたが、これでは非常に私は残念なお答えとしか承れないんですよ。私は、どうも知らぬ存ぜぬというお答えの模様ですから、このことについてはこれ以上深く入ることをもう避けますけれども、国際電気通信の長期展望をしたこともないし、そういう構想もしたことがないというならば、班を設けて、担当を設けて、大至急取りかかっていただきたい。それがなくて民間の事業を指導はできないはずであります。ですから、大臣、ひとつその点お約束をいただきたい。——大臣から。君はもう能力がない。

○国務大臣（村上勇君）　一つの通信衛星というものは長期展望の第一段階でありまして、それが完成した暁には国際通信はどうなっていくというようなことを長期にわたって検討するということはきわめて当然なことでありますので、これは当省におきましても、またＫＤＤの当局にも、そのような長期展望に立っての十分な検討をさしていくというように指導してまいりたいと思っております。

○森勝治君　それでは、次に移ります。 　五十年度の事業計画、構想等については、ただいま社長から御説明をいただきました。そこで四十九年度のいわゆる営業の実績、取り扱い量、建設投資計画に対する実績、これらのことをひとつお聞かせ願いたい。

○参考人（鶴岡寛君）　それでは、四十九年度の収支、計画等について最初に申し上げます。 　四十九年度の営業収益は六百八十一億二百万、その他の営業外収益等を加えましたものは七百十四億七千九百万でございます。支出の方は営業費用が五百五十二億八千六百万、その他の営業外費用あるいは特別損失等を入れました総計が六百四十四億二千五百万でございます。したがいまして利益金は先ほどの事業概況説明にもございましたように七十億五千四百万でございます。 　それから設備計画でございますが、当初の設備資金は二百二十五億六千百万でございましたが、それを途中修正をいたしまして三百十五億千二百万と定めた時期もございましたが、いろいろないきさつがございまして、最終的に実質の設備投資額は二百五十七億四千七百万と相なっております。

○森勝治君　それでは恐縮でありますが、過去五カ年間にわたる事業収支、取り扱い量、建設投資額、さらに新規事業の開始等について、いわゆる伸び率を含んだところのものはどのようになっているか、これは過去五カ年間ですから、概算でよろしいですが、お聞かせ願いたい。

○参考人（鶴岡寛君）　それでは、私より過去五年間におきます収支額について概要を申し上げます。 　四十五年度におきましては、営業収入が三百五十三億六百万でございます。そしてこれに営業外収益等を入れました総計収入は三百六十六億六千六百万。支出の方につきましては、営業費用が二百六十四億九千五百万。これに営業外費用、特別損失等を加えました総支出が三百十四億千二百万。したがいまして利益金は五十二億五千四百万でございます。 　四十六年度につきましては、営業収益が三百九十一億六百万。これに営業外収益等を入れました総収入は四百六億八千二百万でございます。営業費用は二百九十八億四千七百万。これに営業外費用、特別損失等を加えました総合計は三百五十億六千八百万で、したがいまして利益金は五十六億千四百万でございます。 　四十七年度につきましては、営業収益は四百八十三億二千五百万。これに営業外収益等を入れました総収入は五百三億三千六百万でございます。営業費用の方は三百五十億六千三百万で、これに営業外費用、特別損失等を加えました総合計は四百二十九億一千二百万でございます。したがいまして利益金は七十四億二千四百万。 　四十八年度につきましては、営業収益は六百十八億七千万でございます。総収入は六百四十七億九千九百万。営業費用の方は四百四十九億八千八百万。総支出は五百四十六億六千五百万でございます。したがいまして利益金は百一億三千四百万でございます。 　昨年度、四十九年度は先ほど申し上げたとおりでございます。

○森勝治君　いまの御説明でもわかりますように、相当数取り扱い量というものがふえておるわけであります。そして、しかもこの中では、何といっても職員が業務に精励をして、いわゆる技術革新というものがその仕事の中に伴って、しかも新たなサービス等も開始されておるということはわかるわけであります。 　ただ、四十九年度は、御承知のように、インフレ、不況それから総需要抑制等から伸び率は若干低下をしておる、こう思われるわけでありますが、これは早晩景気の回復に伴って在来の伸び率が期待できるだろうと私は思うのです。したがって、それに追従したサービスの拡充あるいは新規サービスというものが今後も当然必要になってくるのであろうと私は考えます。したがって、これらについての対応策はどうされようとされるのか、お聞かせをいただきたい。

○参考人（板野學君）　お答え申し上げます。 　先ほど御説明申し上げましたように、過去の五年間につきましては相当の伸びを示してきました。これはわが国の経済あるいは対外貿易というものが非常に伸びてきた、こういうことに従いまして伸びてきたわけでございまするが、四十九年度以降、いささかこの状況がいわゆる高度成長から安定成長に変わりつつございまして、すでにその徴候はこの四十九年度の実績にもあらわれておりまするとおり、先ほどちょっと説明があったかどうか知りませんけれども、営業収支の面から見ましても、私どもが予定した計画額に比しましても約五十億ぐらいの営業収入がへっこんでおる、こういうような状況でございます。したがいまして、今後の見通し、五十年あるいは五十一年以降につきましても、私ども、やはりそう高い、いままでの過去五年間よりは高い伸びはなかなかむずかしいと、こういうように考えておりまして、これもやっぱり安定した成長過程をたどるものと、こういうぐあいに考えております。 　そういう意味合いにおきまして、この五十年度におきましては、とにもかくにも私どもに課せられた一番重要な使命がサービスの向上、特に国際経済の発展、日本経済の発展、あるいはその他の国民の需要に対しましてよりよいサービスをするということが私どもの会社に課せられた使命でございまするので、これに対しまする設備なり資金の拡充投資というものは、これはどうしても私どもはやらなければならぬ。 　ただし、それをいたしますについても、先ほど申し上げましたように、非常に合理的な投資もするし、あるいは冗費がありましたらそういうものを極力抑制していくという方向をひとつ考えていきたい。それから収入を増す、こういう点につきましても、私どもサービスをよくすれば収入は増してくるのだ、こういうような考え方を持ちまして、この増収の施策もそういう観点から新しい技術を導入してやっていきたいというように考えておりまするが、ただ、最近の利用の状況というものがだんだん変わってきておるということに私ども注目をいたしておる次第でございます。 　その点の一つは、非常に技術が高度化いたしまして、同じ一分間の回線を——一分間ほどテレックスでも電話でも利用いたしましても、技術が非常に高く、送る情報量は三倍にも四倍にもなるものですから、この収入の平均単価当たりが非常に下がってくる、収入減にこれはつながってくるという面が一つございます。 　それから需要は毎年安定して伸びてきております。一二・三％ぐらいは、私、平均して伸びると思いますけれども、その伸び方が大体東南アジアに集中しております。韓国、台湾それから香港、シンガポール、こういうような方面でございまして、この地域につきましてはいずれも低料金の地帯でございます。こういうような地帯につきましてもやはり人件費はアメリカ通信と同じようにかかっておる、こういうことでございまするので、私ども、そういう点につきましても、ひとつ今後の施策の中でいろいろ考えていかなければならぬ問題が出ております。 　それからもう一点は、先ほども申し上げましたように、やはり何といっても電話というものが今後ＫＤＤの業務の中心になってきつつある。五年ぐらいの後には、大体電話収入は半分、五五％ぐらいが電話収入になる。ところが、なかなか何といいますか電話の自動化という点を一生懸命これからやりまするけれども、やはり交換要員を使ってこれをしなければならぬ、こういうところに非常にやはりコストがいろいろかかる、こういう面もございまして、物数は平均して安定的に伸びまするけれども、収入の面はとかくそれに比例して伸びていかない、こういう面は十分に私ども考慮いたしまして今後施策に当たる。 　ただし、これらの国際通信事業の発展というものは、一に従事員の非常な努力それから働きというものに非常に大きな関係がございまするから、私どもといたしましては、この従事員の処遇、福祉という面につきましてもいろいろ考えまして、そうして能率の向上になりますように、また、おのおのの個人の生活の福祉につながりますように、今後一層の努力をいたしたい、こういうように思う次第であります。お答え申し上げます。

○森勝治君　いまの社長のお答えは、私が収支率というものは今後旧に復するということで期待して可なりということを申し上げたら、収支率の向上はなかなか見込みが薄いというような意味のお答えだろうと思うのであります。そうだとすると、料金値上げという問題が出てきやせんかと思うのでありますが、一体、この国際電気通信の通信料金というものは何を基準として設定されておるかということをひとつお伺いしたい。 　さらにまた、いまのお話にもありましたように、収支率というものの低下、収支率が下がることによって今後の料金のあり方についてもやはりどう検討されるおつもりなのか。したがって、いわゆる世俗で言う増収対策というものをＫＤＤはどうお考えになっておられるのか、あわせてお答えをいただきたい。

○参考人（増田元一君）　料金値上げをどうするか、考えているかどうか、こういう御質問であると思いますが、これにつきましては、今後、会社の国際通信需要がどういうふうに伸びていくか、また支出の方が物価の高騰等によりましてどういうような増加を示すか、この二つの動向いかんにかかっておりまして、いつごろこの収支差が非常に悪くなりまして料金問題についての検討をしなくちゃいかぬかという時期につきましては、ただいま現在ははっきりとお答えすることができない状況でございます。 　あくまでも、もしまた将来通信需要が伸びていくといたしますと、料金問題についてこのままでやっていける。しかし仮にいまのような物価の高騰がさらに悪化していくといたしますと、どうしても支出の方がふえます。で需要の方が仮に余り伸びないといたしますと、これは収支の差が非常に悪化してまいりまして、会社といたしましても料金問題について検討をしなければいかぬという時期が参ろうかと思いますが、いつごろということにつきましては、今後の経済の動向いかんにかかりますので、いま私から申し上げることは非常にむずかしいと思います。 　それから次に、国際通信料金をどのようにして決めるのか、こういうお話でございますが、当社の事業の八五％、八〇％から八五％を占めております電報、それからテレックス、電話につきましては、これはゴールドフランという金単位を用いまして、各国の相手の通信事業者と合意に達しました後、それぞれの政府の御認可を得て料金を決めることになっております。それ以外には、円建てのテレックス、国内のテレークス加入者が使っております端末の機械等についての使用料は、これは日本円で決めております。この二種類がございます。 　先ほど社長からも申しましたが、今後の増収対策といたしましては、収入の伸びが悪うございますので、増収対策に一生懸命取り組まなくちゃならぬと思っておりますが、当社の事業で増収という問題を考えます場合には、何と言いましても電話を自動化するということがもう非常に大事なことで、これは社長も先ほど申しましたとおりでございまして、各国が全自動をやりまして——全自動、これは電話でございますが、非常に需要がふえております。数十％もふえる、こういうようなことがございますので、会社としましては、その全自動電話サービスの普及といいますか、増加につきましては今後全力を投じたい、こういうように考えておる次第でございます。 　さらに、増収するためにはテレックスの加入者をふやすとか、あるいは全自動の対地をふやすということもございます。それからさらに国際電気通信サービスを御利用になる利用の仕方等につきましても、まだ宣伝周知が少し足らないような面もあると思いまして、今後、一層こういう対顧客ＰＲと申しますか、そういう面に大いに努力をしていきたい、かように考えておる次第でございます。

○森勝治君　国際通信サービスのほとんどは、衛星と海底ケーブルの広帯域回線によって行われているわけでありますが、この国際通信網の編成計画の作成に当たって、これらの通信手段の最適構成、最も適当だというこの最適構成について一体どのような御配慮を払われておるのか、お伺いをしたい。

○参考人（増田元一君）　お答え申し上げます。 　一般的には、国際通信量が多いルートにつきましては、たとえば大西洋とかあるいは太平洋という長距離を隔てました相互間の通信につきましては、ケーブルと衛星を併用するというのが通例でございます。それから通信量が比較的多くない、そして距離が短いというような場合には、たとえば日本と韓国との間なんかもその例になりますが、ＯＨ回線を使うとかあるいはケーブルを使う。それからまた通信量がそう多くはないが、距離が長いというような場合には衛星を使うとかあるいは短波を使うとか、こういうふうに編成するのが一番いいんじゃないかというふうに一般的には言われております。 　が、たとえば大西洋、太平洋で衛星とケーブルをどういうふうな割合で編成するのが一番いいか、こういう御質問でございますが、これにつきましては、トラフィックが非常に多い区間において大容量の衛星とケーブルの両方を使いますのは、一方の設備が障害を起こした場合他方の設備でバックアップをする、サービスを常に維持する、サービスが中断しないようにする、そういうようなことのためにケーブルと衛星を併用いたしておるわけでございます。 　そういう点から申しますと、衛星回線とケーブル回線がほぼ同じくらいの割合で使われるというのが一番望ましいんでございますけれども、衛星の方は容量がケーブルに比べまして大きいわけでございます。たとえば今度できます第二ＴＰＣというのは八百四十五回線でございますが、現在太平洋上で使っておりますインテルサットＩＶ号というのは電話双方向五千回線、こういうふうに違いがあります。それからまた一番新しいケーブルの型で申しますとＳＧというのがございますが、これが電話双方向四千回線。近く——近くと言いましても七〇年代の終わりごろから八〇年代の初めにかけましてインテルサットが計画しております衛星の大きさは、一万回線以上の衛星を打ち上げる、こういうようなことでございますので、衛星の大きさとケーブルの大きさとが違いがありまして、衛星の方が相当大きい。そういうような関係で必ずしも衛星回線とケーブルを五〇、五〇という割合に使用していくということは現実問題としてなかなかむずかしい。 　それからまた、それぞれ各国の考え方もございますので、私どもとしましては目標を衛星五〇、ケーブル五〇に置きまして、そしてそれになるべく近づいていくような、これはまあ数年かけまして、何年かかかって、なるべく衛星回線の使用比率、使用割合とケーブルの使用割合との差が大きくならないように、回線の増設をやっていきたい。平たく言いますと、衛星一回線使います場合にケーブルをたとえば三回線使うとか、こういうようなやり方で衛星とケーブルの使用割合をなるべく近づけていくのがまあ最適規模と申しますか、一番いい使い方ではなかろうか、こういうふうに考えておる次第でございます。

○森勝治君　角度を変えた質問をします。 　国際通信をいまだ取り扱ってない地域は、現在、どことどこなのか、これは電報、電話、テレックス別に説明をしていただきたいと思います。 　また、これらの地域はどのような事情でこうなっておるのか、さて今後は、いわゆる見通しはどうなのか、いわゆる暗いのか明るいのかお聞かせをいただきたい。

○参考人（増田元一君）　お答え申し上げます。 　電報につきましては、全世界すべてまいります。 　テレックスにつきまして、まだ取り扱いをしておりません地域は、全世界で三十六地域ございまして、アジア州が八地域、アメリカ州が四地域、大洋州が十四地域、アフリカ州が七地域、ヨーロッパ州が三地域ございます。アジア州について申し上げますと、アフガニスタンあるいはカンボジア共和国、朝鮮民主主義人民共和国、ブータン、ベトナム民主共和国、こういうところはまだテレックスはやっておりません。 　次に、国際電話を取り扱っていない地域を申し上げますと、全世界で八地域ございまして、アジア州が二地域、それからアメリカ州が一地域、大洋州が三地域、アフリカ州が二地域、ヨーロッパ州は全部いきます。そのうちアジアについて申し上げますと、アジア州二地域のうち、ベトナム民主共和国、これはまだ国際電話は取り扱いができておりません。以上でございます。

○森勝治君　いまのお話にもありましたように、北朝鮮はこの前も質問したことが何年か前にあるのですが、いま曲がりなりにも電報と電話の連絡の道は開けたわけですが、いまお話がありましたようにベトナム、特に北ベトナムについては、いまだ電報のみで電話の道が開かれない。これはどういう経過で、電報はよいが電話はだめだということになって、このルートが閉ざされておるのか、それをお聞かせ願いたい。 　いま北ベトナムとは人の往来も非常に多くなっているのが現状ですから、当然、通信等についての期待感、待望というのが旺盛になってきておるわけでありますが、したがってそういう輿望にこたえる立場からいたしましても、もう早い機会に連絡の方途を発見していかなければならぬと思うのですが、このことについてひとつお答えをいただきたい。

○参考人（板野學君）　ただいまのお説ごもっともでございまして、私どももすでに数年前から、もう北ベトナムとの間の通信を何とか改善いたしたいと思いまして絶えず接触をいたしておったのでございますが、ようやく最近になりまして、日本の大使館も向こうへ設置されるというような状況でございますので、早速私ども外務省を通じまして、先方との正式な接触を図るように目下努力をいたしております。 　現在は、直通回線がないために東京−香港回線経由で扱っておるという次第でございまするが、私どもといたしましてはいろいろな便宜、ＫＤＤといたしましてできまする便宜を施設面あるいは運用の面で供与いたしまして、一刻も早くテレックスなり電話ができるというようなことに努力いたしたいと思います。何分ともこの北ベトナムの方の通信設備というものにまがかなりの改善を要する点があるんじゃないかというふうに考えておりまして、私ども再三向こうに問い合わせをしております。これも早い機会にベトナム民主共和国からの要請、要望、あるいは私どもが積極的にまた出かける機会も得まして調査もいたしまして、この通信回線の実現を図っていきたい、このように考えておる次第でございます。

○森勝治君　郵政省にお伺いをしてみたいのですが、本年度のＫＤＤの事業計画の認可に当たって経営成績の悪化及び政府の総需要抑制策のもとで、郵政省としてはどのような点に特に留意されたのか、この点お伺いしたい。

○政府委員（田所文雄君）　五十年度の国際電電の事業計画の認可に当たりましては、高度化、多様化する国際通信の需要に対応したサービスの提供を確保し、国際通信の一層の改善を図るということに留意いたしますとともに、御指摘の総需要抑制の方針に沿いまして設備投資の重点化、それから不要なあるいは不急な経費の節減というようなことに努力をするようにＫＤＤを指導することとした次第でございます。

○森勝治君　今度はＫＤＤにお伺いするんですが、いま郵政省のお答えにありましたように、できるだけ設備投資等は抑えろと、こういう点に留意をされたと、こうおっしゃるわけです。 　そこで先ほどの御説明の中でこう言っておられるんですね、「政府の総需要抑制策の方針にも沿いまして、」これはいま郵政省がおっしゃった御意見を基本にしてと、こうおっしゃるんでありましょうが、「できる限り不急の設備投資は抑える所存でございます。」こう説明されておる、社長の説明は。ならば、計画のうちどの計画を抑えるつもりなのか、具体的にお聞かせをいただきたい。

○参考人（増田元一君）　昭和五十年度の設備計画を作成いたします場合に、政府の御方針に沿いまして、また会社の財政事情等も勘案いたしまして、次のような措置をとりました。 　当初考えておりましたといいますか、この国際通信がまだ、先ほど申しましたように毎年何年か先の見通しをつくっておりますが、一年前の見通しをつくりましたときには、昭和五十年度の設備投資額といたしまして二百七十億円を想定しておったのでございます。ところが経済情勢が激変いたしまして、政府の御方針もありますし、また会社の財政事情もなかなか許さないということで二百七十億円を再検討いたしたわけでございます。再検討いたします場合に、さらにどうしてもふやさなければいかぬという面が一つと、それからそれを減らす、この二つの面があるわけでございます。 　このふえる方の部分につきましては、衛星通信所設備あるいは中継所の設備。衛生通信関係の設備といいますのは、インテルサットがＩＶ−Ａという大容量の衛星を調達することになりましたので、それに伴いまして六億五千万円ほどふえる。それから中継所設備といたしましては、第二太平洋ケーブルあるいは日中ケーブル等の設備はどうしてもやらなくちゃいかぬ、このために見通しよりも二十五億円ほどふえる。合わせまして三十一億五千万円ふえる。そうしますと二百七十億円に三十一億五千万円足しますと三百億をちょっと超えるくらいの必要な設備投資計画というものになるわけでございますが、総需要の抑制という政府の御方針、それから会社の財政がこういう膨大な設備投資にはとても耐えられないというので、社内で当時副社長でございましたが委員長にいたしまして、経営合理化委員会でいろいろ検討して、節約し得るところはないかということでやりました。 　で、先ほど申しましたように需要の見通しが非常に変わりまして半分ぐらいになっておる、そういう関係から中央局の設備を非常に節約いたしまして、電信関係の設備あるいは電話関係の設備、それから国際通信センター内の設備、こういうようなもので約三十億円の減をいたしました。それからまた連絡線設備が必要になるわけでございますが、たとえば太平洋ケーブルができますとか、あるいは大阪電話局ができるとかの関係で連絡線の設備が要るわけでございますが、これも需要が減りましたので計画を縮小いたしまして、あるいは延ばしたりいたしまして、五十年度におきましては約三十二億節約したわけでございます。それからまた建物につきまして、国際通信センター内の内装を全館内装いたしませんで、あるいは新大阪電話局もそうでございますが、内装をしないということにいたしまして、これも約十七、八億節約いたしました。いろいろなものを合わせまして大体百億近い計画の縮小あるいは計画を先に延ばすというような措置をとりまして、先ほど御説明がございましたように五十年度の設備計画を百九十六億円ということにいたした次第でございます。

○森勝治君　いま後段で言われたのは、先ほど社長が説明された不急——急がない設備だとおっしゃることですか。だとすると、いま電報や電話のことを触れられましたね、壁の補修はさておきまして、機械設備と職員の働く環境の整備、これも不急ということになりますが、そうではないでしょう。作業環境の改善ということこそ真っ先に会社側として取り行わなければならぬことでしょう、どうなんですか、その辺は。

○参考人（増田元一君）　先ほど節約して削減したと申しましたが、これは先へ延ばす、需要が伸びてまいるのにつれまして設備は増強していく、昭和五十年度においては一応将来に延ばそうということで延ばしたわけでございます。 　それから作業環境の点につきましても、もちろん内装をしないところに職員の方に働いてもらうという考えはございませんので、そういう時期が来ましたら内装もする。しかし五十年度ではまだ国際通信センターの内装では、しなくても、さらに翌々年に延ばしてもいいところがあるということがいろいろ検討した結果わかりましたので、そういうふうにしたわけでございまして、会社の将来の通信需要を充足するための設備をカットしたということではございませんで、将来において需要が伸びましたときにそれにマッチするように設備をすればそれで足りるということにしたわけでございます。

○森勝治君　それでは次に支出の問題についてお伺いをしたいのですが、先ほどのお話にもこうおっしゃっておられるですが、「支出については一層の経費の節減に努めることとし、」と、こうおっしゃっておられるのだが、さて、この場合の支出節減とは何を指されておるのかお伺いをしたい。

○参考人（鶴岡寛君）　当社におきましても、他の一般の諸会社等が現在の世界的また国内の不況、こういうものに対処いたしておりますいわゆる節減方策、これをとっておるわけでございます。これは経営に対する危機が言い始められました昨年の秋から特に合理化委員会等を社内につくりまして、そのような施策に力を注いでおるわけでございます。 　具体的に申しますと、結局は、いろんな諸経費あるいは物品費ないしは時間外労働、そのような点について業務に支障を来さない範囲でこの節減あるいは合理化、そういうものを図っております。

○森勝治君　私が一番心配いたしますのは、節減という名に隠れて職員の再生産の道を閉ざすこと、すなわち厚生施設等をなおざりにする傾向があるのではないか、この点が私の心配の一つの種であります。 　えてして今日のわが国の企業会社の中におきますと、不景気になればこれを職員にしわ寄せをする、もうかって企業が上向きになればおのが経営の手腕を誇大に他に喧伝をする、すなわち宣伝をする、こういう傾向がなきにしもあらずでありますが、ＫＤＤにおきましてはそういうことがゆめなきようにひとつ御勘考あってしかるべきものと特に社長にお願いをしておきたいのです。 　今日のように、たとえば四十八年度等については百億、その前は約七十億ですか六十何億ですか、そういうように会社の企業が利益をもたらしたというのは、何といってもあの劣悪な条件の中で職員が必死にこの国際電気通信事業の先兵たらんと職場の片隅で一生懸命汗水をたらしている職員の私は汗の結晶のたまものではないかと思うのです。したがって毫末も職員が生産の意欲をそがれるような経費削減、あるいはまた節約という美名のもとで従業員の上にしわ寄せのないように特にひとつ御勘考あってしかるべきだと思います。ですから、この点は特に最高責任者であります社長からお答えをいただきたい。

○参考人（板野學君）　お答え申し上げます。 　先ほども森先生の御質問にお答えいたしましたように、何といいましても事業は人でございますし、また私どもの従事員が一生懸命に働いておってくれますからこの成績を上げておる次第でございまするから、私どもは従事員が働きやすいような環境と、それからまた将来の不安のないようなひとつ状況のもとで仕事をしていくということにつきまして、私ども、この上とも格段の努力をいたしたいというふうに考えております。 　先生のおっしゃいましたように、厚生施設というものも再生産のために非常に必要なことでございまするので、私どもといたしましては、いやしくも経費の節減というような陰に隠れてそういうことがないように一層の私ども注意をいたしまして努力をしたい、こういうように考えております。

○森勝治君　これは言わでもがなでございますが、いわゆるＫＤＤは株式会社という名称こそつけられておりますが、会社立法の精神からいたしまして、いわゆる純然たる民間会社とはその性格が異なっておりますことは御承知のとおりであります。 　今日まで、会社が、ほとんどの経営者の方々が、幹部の方々が口にしてこられましたサービス中心の事業経営、あるいはまた人間尊重によるＫＤＤマンの育成を経営の理念としたいと、こう事あるごとに強調されてこられたわけでありますが、今日の情勢と照らし合わせて、いま言われたような経営方針をどのようにこれから施策の上で反映されていかれようとするのか、すなわち会社の経営の理念についてここで改めて、新社長誕生の折からでございますから、お聞かせをいただきたい。

○参考人（板野學君）　お答え申し上げます。 　国際電信電話株式会社は、国際通信を日本の国策なりあるいは国民の要望におこたえいたしまして、非常にいいサービスを提供するということが何よりも私どもの重要な役目でございまするので、今後とも、この設備の充実、サービスの向上につきましては私どもできるだけの努力をいたしまして、資本あるいは資金の調達をいたしまして、その拡充を図っていくつもりでございます。 　また、新しい技術、利用方法等につきましても、海外とこれも両方が相対して通信をするわけでございまするから、日本だけ劣ったものをアメリカでやるとか、あるいはほかの外国でやるとかということになりますと、利用者の方も非常に不便でありますので、これは私どもできるだけ新しい有効なサービスを提供する、こういうぐあいに考えております。こういたしますためには、やはり何と言いましても必要な設備の拡充というのは私どもいたさなければなりませんので、設備の拡充に当たりましては、国の方針でございます総需要抑制というような観点から十分に吟味いたしまして、その合理的な投資を図っていきたい、こういうぐあいに考えております。 　それから、このようなサービスを提供いたしますにつきましても、何と申しましても従事する従事員の能率が向上し、そうしてこのサービスをどうしてもなし遂げにゃいかぬ、こういう気持ちでやってもらうということが大変大切だと思いますので、私ども、今後とも従事員の処遇、それから厚生施設、環境の整備、こういう点につきましても十分にやっていきたい、できるだけのことをいたしたい、こう思う所存でございます。 　一言申しおくれましたけれども、この日本という国は災害というものも非常に懸念をされまするので、非常災害時におきまするこの対策を怠らないように着々とその面の設備をいたしたい、こういうぐあいに思っておる次第でございます。 　以上、お答えをいたします。

○森勝治君　過去のこの逓信委員会におきまして、サービス中心の事業運営についてという会社側の御説明ではこうおっしゃっておられるわけです。「経営の基礎をサービスにおき、資金がないからサービスをやらないという考えはない。計画のすべてを自己資金でまかなうという考えではなく、必要な計画は資金を調達しても行なう」と、こう述べておられるわけです。 　ですから、この点からするならば、資金がないからサービスを差し控えますということにはならないわけでありますが、今日のようなこの情勢下で国際通信センター、ケーブル建設計画、さらにまた新大阪電話局の建設計画等、大きなプロジェクトに対してどのように対処していかれるのか、その点をお伺いをしておきたい。

○参考人（板野學君）　先ほども申し上げましたように、非常に多くの資金が要ります、必要といたします。したがいまして昨年度すでに銀行からの借り入れを八十八億いたしております。それから今年度に入りまして約三十億の債券、社債を発行いたしたいと思っております。それからこの下期には四分の一増資、資本金を三十三億ふやしまして資金の調達を図りたいと思います。 　しかしながら、御承知のように私どもの会社は特殊法に基づいて設立された会社でございまして、債券の発行、その他につきましていろいろ特典はございまするけれども、会社それ自体の基盤がやはりよくないというと、銀行も金を貸さない、あるいは社債を発行しようとしてもできないということもありまするので、私ども、会社の基盤をできるだけ、財政的基盤を含めまして基盤を強固にするという点につきまして、先ほど申し上げましたように非常に合理的な経営ということに力を注ぎましてこれからやっていきたい、このように考えております。 　また、こういう公共的な事業でございまするので、私ども、できるだけ料金の面というようなそういうような調整がないように相努めたいというふうに思っております。この点は、先ほど増田副社長から御説明申し上げましたように、何分とも協定によって料金が決まるという点でございまするので、私どもこういうようなことはよほど経済的ないろいろな問題が起きてくる、あるいは需要が非常に減るというようなことに立ち至りますといろいろ考慮しなければならぬと思いますけれども、現在のところは、そういうことでなしに、合理的な経営、そうしてできるだけの資金の調達、こういうことによってサービスをひとつ向上さしていくというような考え方でおる次第でございます。

○森勝治君　設備の自動化など、技術の革新というものがサービス向上に結びつかないとは一概に言うことはできないと思うのでありますが、高度なサービスを提供するからには、何と言いましてもそれを動かす人間というものがそこになければならぬわけであります。ならば、この新技術に十分対応のできるＫＤＤマンの育成ということが当然必要になってくるわけでありますが、会社はその点について具体策というものはお持ちなのか、もしあらば、この際、お聞かせをいただきたい。

○参考人（板野學君）　お答えいたします。 　ただいま先生がおっしゃいましたように、本当に事業は人でございまするし、また私どもの事業というのは技術が日月本当に革新的な進歩をいたす事業でございまして、昨日の技術はもうきょうでは古くなっておるということもございまするので、私どもはこの従事員の訓練による能率向上ということにつきましては非常に力を入れておりまして、これは職場におきまするいわゆる訓練、それからわれわれは研修所というものを持っておりますが、その研修所におきまする訓練の設備も拡充し、かつそれを近代化していくという方向もとっておりまするし、また訓練期間もこれを延ばして、そうして新技術を習得できますような方策を考えていく。それから通信それ自体が国際的につながっておる相手国のある通信でございまするので、やはりこの技術の進歩におくれないように海外の留学制度というものもとり入れまして、どしどし海外にそういう人を送って訓練をする。それから海外に行けない人はまた国内でも学校に委託してこれを訓練をする、こういうような方策もとっております。 　こういうことによりまして、この非常に速い速度で変化する、進歩する技術に対応できるような職員の訓練に、今後とも、さらに一層充実した施策をとっていきたい、かように考えております。

○森勝治君　次は、新大阪電話局の関係について若干お伺いをしてみたいんです。 　このことについては、この前もお伺いをしたような気がするわけでありますが、この新大阪電話局の建設計画の現在の状況及び運用、保守並びに要員の計画等、ひとつ御説明をいただきたい。

○参考人（増田元一君）　お答え申し上げます。 　新大阪電話局の設備規模につきましては、当初の計画では、交換台百座席、国際回線四百回線を収容する計画でございましたが、その後、需要の予測を見直しいたしまして、その半分の交換台五十座席、国際回線数二百回線で開局初年度は賄える、こういう結論になりましたので、そういう計画でいま建設を進めております。 　しかしながら、この局の最終設計容量は、最初つくりました計画と同じでございまして、交換台は二百五十座席、国際回線七百五十回線というものを変えてはおりません。 　それから五十一年度は交換台五十台、それから国際回線数二百回線でございますが、これを五十二年度には交換台を百台にいたしまして、五十三年度はやはり百台、五十四年度には百六十台に増設する計画でございます。国際回線数も二百回線を三百回線にする、こういう計画でいま進めておる次第でございます。 　それから運用の面につきましては、まだ来年度の夏ごろになりますので、要員等につきましては、今後、建物を建設いたしまして必要な訓練等をする段階におきまして要員がどれくらい要るかというようなことも決めていきたいという段階でございます。 　以上でございます。

○森勝治君　局舎の保守等は、いまの通信センターのような形態を用いられるのですか。

○参考人（増田元一君）　お答え申し上げます。 　現在、大阪に大整社という会社がございまして、そこで保守等を考えてもらったらどうであろうかというふうなことを考えております。

○森勝治君　それは考えておるわけですから、まだ決定ではないんですね、そのことだけ聞いておきたい。

○参考人（増田元一君）　まだ正式の決定はいたしておりませんが、そういう考え方でございます。

○森勝治君　いまのお話にもありましたように、この新局舎の建設は当初の構想よりも非常に後退をして、しかも約二分の一の規模に縮小をしてしまったという背景は何ですか、これは。

○参考人（増田元一君）　お答え申し上げます。 　当初の計画におきまして、国際電話の需要はどれぐらいあったかと申し上げますと、昭和五十一年度、開局する年でございますが、千五百四十六万度ございます、これは予測でございますが。それが経済の変動によりまして電話の需要が減ってまいりまして、ことしの需要の予測を見直しいたしまして、五十一年度千五百四十六万度に対しまして九百八十四万度、約四〇％近い予測の減が出たわけでございます。したがいまして、ほぼ最初の計画の半分で五十一年度はやっていけるであろうと、こういう結論に達したわけでございます。

○森勝治君　私は、この点につきましては、先般も郵政省にこの設備計画の縮小の問題については質問をしたところでありますが、この新大阪国際電話局の位置づけというものは、非常災害通信対策としてきわめて重要な位置をあの局が占めるであろうことはこれは皆さんどなたも認識を特にされているところでありますね。ですから、私がこのことについてはいまさらちょうちょうするところはないんでありますが、いまお話がありましたように、現情勢下における需要の伸びが鈍化した、あるいはまた金がないという、そのことだけでこのような重要な施設の計画を変更するということは、失敬でありますが、国際通信事業を預かる者としての姿勢かどうかということに私は思い至りましたときに、若干疑念がわいてくることを私は残念ながら認めざるを得ないのです。 　需要の関係にしましても、需要が減少しているのではなくして、かつての当初の計画から比べて伸び率の鈍化を来しておるということでありますから、今後の需要の見込みにつきましても、そう楽観は許さないということは先ほど社長のお答えにもありましたが、これからどう変化していくかということはなかなか予測しがたいわけでありますね。ですから、単に現在の情勢だけにとらわれて長期的見地から判断をしていくのを近視眼的な眼で置きかえていくとするならば、そこに誤りが私は生まれてくるような気がしてならぬわけであります。したがって特に国際電気通信事業を預かるＫＤＤの皆さん、経営者の皆さんといたしましては、国家的見地からこのことがいかに重要であるかということをもう一度ひとつお考えになっていただきたいのです。ここに他の一般民間企業と違うＫＤＤの使命というものが存在するような気がして私はならぬわけであります。したがって、このことについての考え方をお聞かせ願うとともに、この新大阪局の設備規模を二分の一にした後の、いわゆる今後の展望という言葉がよいか今後の事業計画というか、どのようになされようとしているか、お伺いをしておきたい。

○参考人（板野學君）　お答え申し上げます。 　先ほど森先生がおっしゃいましたように、本当に非常災害なりいろんな点を考えますと、私どもの責任は非常に重たいということも考えております。 　ただ、事業をきわめて合理的にある程度やるためには、現在あります需要に即応したような施設もしていく、こういう考え方でございまして、実は、大阪につきましても、すでに局舎はもう十分、ただいまの当初の計画にたえ得るように容量の大きな局舎もつくってございます。それからあと、そうすれば機械をどうするか、いざ入れることになったらどうするかということになりますと、機械をできるだけ早く見通しをつけて発注すればそこでもう運用ができる、というようなふうにも私ども考えておりまして、そういうような応急の対策に間に合うように平素私ども十分注意をいたしまして、ただいま先生がおっしゃいましたような、いわゆる私どもに課せられたそういう使命にもとらないように私ども十分今後やっていきたいというように考えておる次第でございます。

○森勝治君　郵政省にこの際聞いておきたいのでありますが、このＫＤＤの新大阪局の計画については、郵政省としては当初どのような審査をし、計画が二分の一縮小というものにアドバイスをされたのか、どのような判断のもとに、そういうことをかつて許可し、今度二分の一縮小ということにも同意を与えられたのか、お聞かせをいただきたい。

○政府委員（田所文雄君）　需要の伸びの鈍化と資金事情ということが理由でございますが、運用開始の時点、すなわち昭和五十一年の秋におきまして、百座席を五十座席に半減し、四百回線を二百回線に半減しても何とかやれるであろうという見通しを得ましたので、当初計画の半分程度に計画を縮小することを適当であると認めて認可いたした次第でございます。

○森勝治君　それでは、二分の一に規模を縮小することを適当と現時点でお認めになったとするならば、最初、計画を出されたとき、なぜそういうふうな見通しをお持ちにならなかったのか。そこに私が先ほど若干厳しい表現を用いましたが、長期展望ありやなしやというのはこのことに関連をしてくるわけですから、そのことについてもあわせてひとつお答えをいただきたい。

○政府委員（田所文雄君）　長期の見通しについての御指摘でございますが、この需要と申しますか、通信量の伸びの鈍化というものの原因は、一昨年以来のアイルショックに基づくものでございましたので、一番初めに考えました当時とは非常に条件が変わってきたということでございまして、オイルショックの影響というものの予測が非常に困難であったということがこの計画変更のやむなきに至りたという理由でございます。

○森勝治君　言葉を返すようでありますが、オイルショックは確かに日本の経済界を振動させたことは事実でございますが、国際通信にとってはオイルショックによる影響は企業の中ではそうは影響がなかった。すなわち伸びは確かに鈍化したけれども、従来よりも扱い数がふえたわけですから。それが今度の二分の一縮小ということを認めたという第一前提には成り立たないのではないか、私はこう思うのであります。 　ただ、時間がありませんから次に移りますけれども、公社にひとつここで聞いておきたいことがあります。 　それは、いま質疑応答の点でおわかりでありましょうが、新大阪電話局の運用に関して、ＫＤＤは国内取扱区域を西日本、いわゆる何か〇六と〇九地域として番号計画を組んだと、こう私には考えられるわけでありますが、ここにきてＫＤＤは運用開始時は〇六の半自動のみと変更をしていったわけでありますが、番号計画としての支障は全然ないのかどうか、このことが一点であります。 　また、ＫＤＤが順次取扱地域を拡大していくことに番号計画等が十分対応できるのかどうかというのが第二点です。 　さらに、それとも将来的に西日本地域を取り扱うとすれば、番号計画の点からそのように組んだ方がよいのかどうか、この三点をひとつお伺いしたいと思います。

○説明員（輿寛次郎君）　お答え申し上げます。 　ＫＤＤの大阪関門局開設に伴う番号につきましては、ＫＤＤ側から国際通話用の番号については可能な限り統一していただきたいというような御要望がございましたので、公社といたしましては、番号計画全体の関連を考慮いたしまして、できるだけ御要望に沿いたいと考えております。 　具体的に申しますと、大阪の加入区域につきましては〇〇五一という番号をたたいて、それで手動の申し込みをする、こういうことでございます。なお、それ以外の西日本の各地につきましては、当面は、大阪の特定の加入者番号を使用するようにしたいと考えております。 　公社といたしましては、国際通信は非常に大事でございますが、国際通信のトラフィックに対しましては十分ＫＤＤ側と打ち合わせをいたしまして、それにたえられるように番号計画をつくっておりますし、またトラフィック上も伝送路も十分準備しているようでございます。

○森勝治君　それでは、さらにまた角度を変えて御質問をしたいと思うのでありますが、この前もお伺いしたと思うのでありますが、第二太平洋ケーブルの建設計画というものは予定どおり進んでおられるのかどうか。できましたならば具体的な運用、保守並びに要員計画等もこの際明らかにしていただきたいのであります。

○参考人（志村静一君）　お答え申し上げます。 　第二太平洋ケーブルにつきましては、御高承のとおり、昨年七月、建設保守協定が成立いたしました。この協定に基づきまして、本ケーブル計画におきましてはＡＴ＆Ｔで開発した方式を採用しておりますので、建設工事は主としてＡＴ＆Ｔの責任において進められておりまして、本年十一月の開通を目途に目下順調に進捗中でございます。 　このケーブル計画は、米国西海岸からハワイ、グアムを経て沖繩に至るものでございまして、先ほど社長の話にございましたように、米本土・ハワイ間はすでに工事を完了し、昨年九月から運用を開始いたしております。ハワイ・グアム間につきましては、本年一月より、米国のケーブル敷設船ロングラインズ号により敷設が始められ、本年七月には完了の予定でございます。なお、グアム島の浅海部のケーブル敷設並びに陸揚げ工事はＫＤＤ丸の分担となっておりましたが、本年三月、同船によって工事を完了いたしております。グアム・沖繩間につきましては、本年六月、沖繩の浅海部のケーブル敷設をＫＤＤ丸によって行い、引き続いて深海部のケーブル敷設をロングラインズ号によって行うこととなっております。 　ＫＤＤが建設することとなっております沖繩の陸揚局につきましては、昨年六月、局舎の建設に着手いたしましたが、地元漁民等の反対運動によりまして約二カ月半工事を中断する事態がありました。しかしながら、その後、各方面の御協力をいただき、地元の御理解を得て事態は円満に解決を見、工事を再開することができました。工事再開後工期のおくれを取り戻すべく鋭意努力いたしました結果、陸揚局局舎は本年五月に完成いたしました。 　また、局舎前面海域のサンゴ礁掘削等、海底ケーブル陸揚げ準備工事に本年三月から着手いたしましたほか、海底ケーブル端局装置据えつけのための局内工事を四月から開始いたしまして、本年十一月のケーブル開通を目途に鋭意努力中でございます。 　このケーブルの建設費は、世界的な経済情勢の変動に伴いまして、当初の見積額一億九千三百万ドル、すなわち約五百七十九億円に対して約一三％増加しまして二億一千七百万ドル、すなわち約六百六十億円になるものと見込まれております。そのためＫＤＤの分担額は、当初の百四十三億円が百六十億円となりまして、約十七億円増加する見込みでございます。 　次に、陸揚局の運用保守要員計画でございますが、これは陸揚局の設備及び陸揚局を経由いたします回線の運用保守方法がその基礎となりますので、既設陸揚局の実績並びにその陸揚局と向かい合って働く相手局の通信企業体と協議しまして、その結果を考慮して合理的かつ効率的な運用保守の要員計画を鋭意検討中でございます。

○森勝治君　次に、日中ケーブルの建設計画についてお伺いをしたい。

○参考人（志村静一君）　お答え申し上げます。 　結論的には、昭和五十一年の九月を目指しまして順調に進行いたしております。 　この概要を申し上げますと、中国側の建設当事者でございます上海市郵電管理局と協議をいたしまして、日本のＣＳ−５Ｍ方式をこのプロジェクトに採用することが決まりました。その上、システムの計画設計及び技術設計についても協議確定いたしております。また、このケーブルシステムを構成します主要機材、すなわち海底中継器、等化器、海底ケーブル及び端局装置につきましては日本の製品を使用することに合意を見まして、昨年十一月、総額三十六億円で購入契約を締結いたしました。 　具体的なケーブルの敷設工事及び陸揚局の局内通信設備工事等の施工につきましても、すでに数次にわたる協議を経て内容的にはほぼ固まっておりまして、共同の施工設計として近く確定できる見通しでございます。 　陸揚局の局舎の建設につきましては、中国側は上海市南匯に建設中でございまして、日本側は熊本県苓北町において本年四月十四日に工事を開始いたしまして、今秋十一月の完工を目標といたしております。 　また、このケーブルの規模といたしましては、四百八十音声級回線相当の通信容量を持っております。ケーブル長は約四百七十海里でございます。 　この局の運用保守要員計画につきましても、先ほどと同様に、局の設備あるいは陸揚局を経由します回線の運用保守方法につきまして、さらに日中間の回線の特殊性も考慮いたしまして、相手局と十分協議の上、合理的かつ効率的な運用保守要員計画を鋭意検討中でございます。

○森勝治君　今度は、郵政省、ＫＤＤ、電電公社のそれぞれの皆さん方に質問をしたいのであります。 　本土・沖繩間の連絡線は、海底ケーブルの陸揚げ地点の関係から、通信需要の増大に対応した大容量の連絡線が当然必要になってくるわけでありますが、昨年四月二十五日の当委員会で私がこういう質問をしているわけです。 　本土・沖繩間に公社のマイクロルートを増設するのか、それとも新ケーブルを敷くのか、公社、ＫＤＤの協調を含め、郵政省がこの私の質問に答えて、調整をするということになっておるわけですが、その後結論がどうなりましたか、お聞かせをいただきたい。

○政府委員（佐野芳男君）　お答えいたします。 　昨年四月二十五日の先生の御質問はそのとおりでございます。第二太平洋ケーブルの陸揚地の沖繩から本土、たとえば東京・大阪関門局への連絡線でございますが、国際電電では電電公社と十分連絡調整をとりまして、当面、公社のマイクロ回線を賃借りするということで準備しております。なお、この場合には、公社から回線を借りるわけでございますから、賃借り料の二分の一に相当する額を外国通信事業者に負担させたい、こういう意向のようでございます。 　しかし、将来のことを考えますと、将来の通信需要の増大に対処いたしまして、沖繩・本土間に国際通信専用の、いわゆるＫＤＤ自営のケーブルと申しまするか、そういうものを建設することが必要となるということも十分予想されます。しかし、現在のところ、その時期あるいは容量等具体的な結論は出ておりませんが、郵政省としましては、電電公社、ＫＤＤあるいは外国通信業者の相互関係、あるいは国益等を十分考えまして、最善の方途を見つけるよう今後指導していきたい、こういうふうに考えております。

○説明員（山本孝君）　電電公社は、国内の公衆電気通信を一元的に運営しておりますほか、国際通信につきましても国内部分をすべて分担させていただいております。それで国際通信関係の国内部分につきまして、当社の通信網設備計画の中に全部盛り込んで計画をしております。それで国際通信関係の回線は国内通信に比べますと非常に微々たるものでございますので、多少あれしておられましても、その中で使用できるわけでございます。 　ただいま問題になっております第二太平洋ケーブルにつきましては、陸揚局から那覇電報電話局までの端末伝送路はもちろんサービス開始時期までに間に合わせるようにいたしますし、那覇電報電話局から国内の関門局までの伝送路は現在のマイクロ回線で十分賄えるものでございます。 　なお、五十一年度には、国内伝送路が沖繩県関係の電話事情の好転とともにトラフィックがふえてまいりますので、沖繩県の本島と本土の間に海底ケーブルを敷設する予定でございます。これは現在開発中でございますが、深海用の海底ケーブルで二千七百チャンネルを通すものでございまして、その後の国際電気通信関係の回線も十分収容できるものと考えております。ただ、いろいろ先ほど電気通信関係についても御発言がございましたような関係がございますので、郵政省と十分打ち合わせをしてやっていきたいと考えております。

○参考人（増田元一君）　お答え申し上げます。 　本年の秋には、第二太平洋ケーブルが沖繩へ揚がります。それから、まだはっきりいたしませんが、三年ないし四年の間には東南アジアケーブルが沖繩へ揚がってきます。そういたしますと、沖繩から本土に至ります国際通信需要というものは相当大きくなりますので、私ども国際通信を担当しておる立場から申しますと、当面はマイクロ回線、しかし将来はやはり海底ケーブルが敷設されることが必要でもあり、また望ましいことである、こういうふうに考えております。また、外国通信事業体もケーブルが使われるようになることを非常に希望しておるというのが実情でございます。 　したがいまして、今後、郵政御当局の御方針もお聞きいたしまして、また電電公社とも十分意見を交換いたしまして、円満にこの問題を解決していきたい、こういうふうに考えております。

○森勝治君　時間がないものですから、次の問題に移ります。 　今度は、国際電話業務関係の問題について二、三質問をしてみたいんですが、国際通信センターにおける電話電子交換システムは、運用開始時、交換台百五十一台、回線数千百五十回線と聞いておりますが、大手町や新大阪国際電話局の数値とどう関係づけられておられるのか。 　それから、先ほどちょっとお答えのときに私が聞き漏らしたのでありますが、新大阪国際電話局の回線は三百回線なのか、何かこの前のときは四百回線という御発言をされたやに記憶するわけでありまするので、この点ひとつ不明確でありますので、改めてその点もお答えをいただきたい。

○参考人（増田元一君）　五十四年に三百回線と考えております。将来さらにふえるということはもちろんございますが、三百回線と考えております。 　それから、この運用方法でございますけれども、国際通信センターができました場合には、大阪局におきましては大阪市内及びその周辺都市の利用者に対する半自動通話の取り扱いをいたします。それから通信センターにおきましては自動通話、それから東京都内の利用者から申し込まれますところの半自動通話の一部を取り扱いまして、大手町局はこれら二局の取り扱い以外の半自動通話と手動通話の全部を取り扱うことにいたしております。 　昭和五十一年度におきましては、新大阪電話局は交換座席は五十台ございます。それから大手町は交換台は、現在二百七十台ございますけれども、これは百六十三台ぐらいの運用でいいであろう。それから国際通信センターの交換台はとりあえず四十台ぐらいを、初期の実験的な面もございますので、五十一年度中は四十台ぐらいで国際通信センターは動かす、こういうような計画をいま立てております。

○森勝治君　国際電話の自動コールの需要見込みとその実績というものはどうなっておるのか、その点をお伺いしたい。しかも、このコール数の拡大を、料金その他の措置を含めて、どのように考えておられるのか、この点をお伺いいたしたい。

○委員長（竹田現照君）　なお、それぞれ質問者は持ち時間が決まっていますから、大変答弁が長過ぎるので、要を得て簡潔にひとつ願います。

○参考人（増田元一君）　お答え申し上げます。 　ＩＳＤの利用率は非常に少のうございまして、ただいま現在一％を割っております。しかし、将来これを五カ年くらいの間に約二〇％近いところまでふやしていきたい、こういうふうに考えております。 　それから、どうしてＩＳＤコールをふやしていくかということでございますが、これはＩＳＤコールのできる加入者を勧誘いたしまして、これはＤＥＸ局の加入者でないとできませんが、電電公社の方にお願いいたしまして、できるだけＤＥＸの加入者で国際通話が利用できるようにしていただくということが一つでございます。それから会社でできることといたしましては、できるだけ相手側と話し合いをいたしまして全自動コールができるような協定を結んでいく。現在、世界に対しまして二十四対地、そういう協定ができております。 　それからＩＳＤコールの料金をどうするかということでございますけれども、こういう経済情勢でございますし、それからまた日本だけでございませんで、外国の方におきましてもやはりこの経済問題がございまして、いま直ちにＩＳＤコールを少し安くするというような考え方はほとんどない実情でございます。ただ、やはり使いやすくなるという点で需要は伸びる、こういうのが現在の実情でございます。

○森勝治君　ＫＤＤと公社の両方にお伺いしたいんでありますが、国際通信センターに電子交換システムを導入する時点での自動化の率というものはどのくらい見込んでおられるのか。また、公社におけるＤＥＸ局の設置計画について、この際、お聞きしておきたいと思うのです。

○参考人（増田元一君）　昭和五十年におきまして、ＩＳＤコールは五・五％見込んでおります。それから昭和五十一年度におきまして九％程度見込んでおります。

○説明員（輿寛次郎君）　お答えいたします。 　国際通話の自動化につきましては、電子交換機が必要でございまして、公社といたしましては五カ年計画におきまして鋭意その導入を図っておりますが、大体、現在の目標は第五次五カ年計画期末におきまして、全国の県庁所在地電話局には導入したいと考えております。

○森勝治君　それでは、もう一つ、ほかの点についてお伺いしたいんです。 　ＴＡＳ端末自動化計画についてお伺いしたいんでありますが、ＴＡＳ端末自動化とは一体何なのか、また具体的導入計画についてひとつお伺いしたい。

○参考人（木村光臣君）　お答えいたします。 　ＫＤＤの主要業務の一つでございます国際電報につきましては、昭和四十六年に電報中継作業を自動化してまいりまして、コンピューターで処理する装置を導入いたしております。しかしながら、お客様からの電文をこのＴＡＳに——ＴＡＳと呼んでおりますが、この電報自動中継装置に入れる前に、これを規定の電報形式に仕上げる作業がございます、あるいはこのＴＡＳから出てきた電報を処理する作業がございまして、これらをＴＡＳ端末作業と申しておりますが、これがまだ自動化されておらないのでございます。そこで一般加入電話を通して電報を受け付けるところの電話託送、それからテレックスを通して電報を受け付ける、あるいはまた届けるところの電信託送、この二種類の端末作業をコンピューターによりまして自動化しようというのがＴＡＳ端末自動化の計画でございます。 　最初の電話託送の発信作業の自動化について申し上げますと、現在の電話託送席におきましては、オペレーターが電話を通してお客様から送られてくる電文を聞きながら、これをタイプライターに打ち出しまして、これに人手によりあて先局、それから電報の種類、語数、料金、電報管理のための通し番号、その他いろいろ必要なデータをつけ加えます。これを受付作業と呼んでおりますが、これが終わりますと、この電文をもとにしまして国際基準に合った電報形式になるよう、人手によって紙テープにさん孔をいたします。さん孔テープができますとこれを印刷電信機にかけまして、さっき述べましたＴＡＳに送り込みまして、そこで作業が終わるわけでございます。 　そこで、われわれの自動化計画におきましては、ブラウン管とキーボードを組み合わせました文字表示装置を電話託送席に取りつけまして、これとミニコンピューターを使いまして、ただいま申し上げました電報の受付作業、電報形式を整える作業及びＴＡＳへの送り込み作業を自動化する考えでございます。この自動化電話託送席三十席を新宿の国際通信センターに設置いたしまして、昭和五十一年度の中ごろに運用を開始する計画になっております。 　次に、着信電報の方もやはり同じような自動化をいたしますが、これは昭和五十二年度中ごろに運用を開始する予定になっております。 　次に、電信託送の発信作業につきましては、昭和五十三年度の中ごろに運用を開始する予定になっております。 　以上、簡単でございますが……。

○森勝治君　このＴＡＳ端末自動化計画をいま導入しなければならないという背景は一体どこにあるのか、お客サービスの向上に結びつくのかどうか。さらに先ほどの説明の中でも緊急推進効力性等を十分吟味して、不急のものは次期に繰り延べ等を考慮したいという御説明がありましたが、いまお伺いしたＴＡＳ端末自動化計画というものは、そうおっしゃっておられる現時点において、なぜこの自動化をやる必要があるのか、この点をお伺いしたい。

○参考人（木村光臣君）　申し上げます。 　この自動化のねらいは、主といたしまして、まず電報コストを低減したい、それから電報を迅速にやりたい、それから人手による過ちを避けまして正確にやりたい、こういう顧客サービスの向上の点からやりたいと思っております。 　さらに職場の作業環境の改善、それから機器保守上の改善、こういった問題が期待されると思っております。

○森勝治君　料金収納についてお伺いしてみたいのでありますが、この問題については、かねてから衆議院の委員会でも、私の方の委員会でもしばしば取り上げられ、会社側の善処を要望してきたところでありますが、最近、また、これらの問題をめぐって世上をにぎわしている模様であります。 　そういう現象面の問題の云々は時間がありませんからお伺いいたしませんが、最近の滞納件数の発生、金額、回収額、さらに電話収入に対する滞納額の状況、すなわちパーセンテージ等についても、簡単でいいです、時間がありませんから。ですから概略をお聞かせ願いたい。

○参考人（米田輝雄君）　お答え申し上げます。 　昭和四十九年度上半期分までの滞納状況でございますが、電話におきまして、総計で申し上げますと十五億七千四百万円となっておりまして、回収率は九九・三二％になっております。 　これは電信電話総合計したものでございまして、電話だけをとりますと、昭和四十八年度分以前のものにつきまして収納率九九・三九％、未収額三億六千八百万円ということになっております。これが、前回、昨年三月末におきまして七億一千百万円と御報告申し上げた分でございます。昭和四十八年度上半期分におきましては収納率九八・一一％、未収額二億七千二百万円。四十八年度下半期分におきまして回収率九七・五六％、未収額三億六千三百万円。四十九年度上半期分におきまして回収率九七・〇四％、未収額四億八千六百万円。合計いたしまして十四億八千九百万円というふうに相なっております。

○森勝治君　いろいろ法律等の制約もありまして、徴収等については大変困難をされるでありましょうが、特に最近等は、一個人当たり三百万円余もいわゆる未納といいましょうか未収しているという状況がありますね。このままで置きますとそういう例が次から次へふえてまいりますから、こういう点は特に気をつけていかなきゃならぬと思うのです。 　特に、私は、時間がないから郵政省に一点だけ聞きたいのでありますが、私はこの席上で名前を挙げるのは控えますが、三百何万個人で滞納とか未収という話がすでに出ておるわけで、結構評判になっているわけでありますが、いまのＫＤＤの料金の徴収規則その他法律等を勘案いたしますと、なかなか国際間の料金が捕捉しがたい関係にあるわけでありますが、こういうことについて郵政省として関係法の改正とか、あるいはまた的確な行政指導というものを何かお考えになっておられますか、お考えになりますか、この点お伺いしたい。

○政府委員（田所文雄君）　通話停止をするように法改正をしてはどうかという問題が提示されておるわけでございますが、ただいまの郵政省の考えといたしましては、仮に法改正をいたしましても、これを実行するためには電電公社の方の体制と申しますか、こういうものも必要でございますし、法改正を考える前に、現在の体制でまだまだやれることがあるのではないか。現にＫＤＤではこの数年いろいろな手段で努力を重ねておりまして、その実績もあらわれておるわけでございますが、法改正をするかどうかという点につきましては、先ほど申し上げましたようなことで、まだ結論を出していないのが実情でございます。

○森勝治君　短波の問題について一点お伺いをしておきたいんでありますが、これはＫＤＤと郵政省双方からお答えいただければ結構です。 　国際回線網と言えば、現在、衛星あるいはまた海底ケーブルと広帯域が脚光を浴びていますが、忘れられないものの中に今日までの国際通信を支えてきた短波というものがあるわけです。しかも、この短波の利用については、特に開発途上国との通信手段、さらには船舶通信とまだまだ活用の余地がたくさんあるわけでありますが、さて、この短波というものを将来にわたってどう活用するかというのが一つの課題になるであろうと思うのです。ですから、この点について郵政省はどう考えておられるかお答えをいただきたい。

○政府委員（石川晃夫君）　お答えいたします。 　いま先生御指摘のように、従来、国際通信といたしましては短波を非常に重用いたしていたわけでございますが、最近の通信の状況から見まして、短波の利用度が減ってきているのは事実でございます。しかし短波の特性でございますが、これは遠距離まで到達するということで、現在使われておりますのは国際間の固定通信、それから国内間の固定通信、あるいは船舶通信、それから航空機との通信、それから国際放送あるいはアマチュア通信、このような種類のものにこの短波の通信が使われているわけでございます。 　国際間の固定通信につきましては、ただいま御指摘ございましたように、主として最近は海底ケーブルあるいは衛星通信というものにかわってまいりまして、従来に比べまして短波の利用は減ってきております。しかし国際放送の分野あるいは船舶との通信あるいは航空機との通信、このような分野におきましては、現時点におきましてもまだ短波に頼らざるを得ないというような状況でございまして、そのため短波の需要はやはりふえてきている傾向にございます。このような現象もまだ今後しばらくは続くものと予想しておりますので、われわれといたしましては、やはりこのような通信に必要な周波数は確保しておかなければいけないというふうに考えまして、その確保に努めております。 　国内の固定通信につきましては、その大部分が有線あるいはマイクロ波の通信というものになりまして、これで大量の通信が賄われるようになってきたわけでございますが、やはりまだ離島との通信あるいは非常災害時におけるバックアップの回線通信、こういうものにまだ短波が利用されるというふうに予想されております。 　そのようなことから、郵政省といたしましても、ただいま御指摘ございました開発途上国との通信あるいは船舶との通信、こういうものがやはり短波としては非常に重要な使い方になるというふうには考えられますが、そのほかに非常災害時のバックアップ体制に使われる通信というものについての短波の使用、こういうようなことも考えておりますし、また国際放送それから船舶、航空機との通信のように今後の需要増、こういうものにますます短波帯を有効利用していきたい、かように考えております。

○森勝治君　衛星関係について二点お伺いしておきたいと思うのです。 　インテルサット通信衛星の現況と今後の打ち上げ計画についてお聞かせ願いたいことが第一点。 　さらにもう一点は、船舶無線通信を通信衛星システムに切りかえようという構想がいま問題になっている模様でありますが、国際海事衛星システムに関する最近の動き及び郵政省のこれに対応する方策というものをお伺いしたい。

○政府委員（田所文雄君）　初めにインテルサットについてお答え申し上げます。 　インテルサットは、現在、電話換算約三千五百回線の容量を持つＩＶ号系衛星を大西洋上に二個、太平洋及びインド洋上におのおの一個、計四個配置いたしております。本年三月末現在の使用状況を申し上げますと、大西洋上衛星は約四千回線、太平洋上衛星は約千百回線、インド洋上衛星は約千三百回線となっております。インテルサットのメンバーは現在八十九に上っております。地球局の数は、本年三月末現在、六十三カ国に百六局となっております。 　次に、一九七四年におけるインテルサットの財務状況を申し上げます。収入が三百四億円。支出が事務局費用等五十五億円、減価償却費百十八億円、資本報酬百三十一億円、計三百四億円となっております。 　今後の打い上げ計画といたしましては、本年半ばに電話換算約七千回線を持つＩＶ号系のＡ衛星が打ち上げられる予定でありますし、一九七九年には電話換算約一万二千回線を持つＶ号系衛星が打ち上げられることになっております。 　次に、国際海事衛星システムの最近の動きについて申し上げます。御承知のＩＭＣＯ、政府間海事協議機関は一九七二年から昨年までの間に計六回の海事衛星専門家会議というものを開催いたしました。そして去る四月二十三日から五月九日まで国際海事衛星システムの設立に関する第一回政府間会議をロンドンに招集いたしました。この会議には、わが国から外務、郵政、運輸の各省から計十四名の代表が出席いたしました。システムの設立の必要につきましては各国の意見が一致いたしましたが、システム運営の機構につきまして意見がまとまらず、明年二月、再びロンドンで会合することになっております。 　言うまでもなく、わが国は世界有数の海運国であり漁業国でもありますので、国際海事衛星システムの設立につきましては重大な関心を有しております。将来における国際海上通信の政策の樹立に遺憾のないように対処する方針でございます。

○森勝治君　ＫＤＤにお伺いしたいのでありますが、ＫＤＤが常に新しい通信技術の開発ということで営々御努力をなさっている点は承っておるわけでありますが、一体、どのような面に重点を置いていま研究開発をされておられるのか、さらにまた五十年度の設備計画のうち新規サービスとしてどのようなものを考えておられるのか、この点をお伺いしたい。 　それから時間の関係で次の問題もあわせてお伺いしておきたいのでありますが、ＫＤＤでは海外研修生の受け入れあるいはまた専門家の派遣並びに発展途上国に対する協力というものを積極的に行っているようでありますが、最近における発展途上国におけるＫＤＤの援助についてどのようなものがあるか、ひとつ承っておきたいのです。 　それから国際電電技術コンサルティングの活動状況を御説明いただければ幸いであります。

○参考人（大島信太郎君）　お答えいたします。 　最初のＫＤＤにおきます国際通信技術の研究開発に対する考え方を最初に申し上げたいと思います。現在、いろいろなお客さまにいいサービスを提供するということが最終の目的でございまして、そのためにはまず良質な、しかも十分な広帯域伝送路を持つということが一つの大事な事項でございまして、そのためにいわゆる新しい広帯域伝送路の開発ということと、その有効利用というのを第一点の重点としております。 　具体的に申しますと、国際通信におきましてはどうしても長遠な伝送路が必要でございますので、現在、これは海底ケーブルと衛星通信方式によって賄っております。先ほどからしばしばお話に出ました十二メガヘルツの海底同軸ケーブル方式、これを開発してまいりました。それから五メガヘルツの海底同軸ケーブル方式、これは五十一年度に日中海底ケーブル方式に適用いたすものでございます。それから将来の大容量ケーブルといたしましては、現在のケーブル方式が、まあ専門語になって恐縮でございますが、アナログ中継方式でございますが、これをディジタル中継方式、これは電子計算機等で用いております符号にして中継を行っていくという方式。それから海底ケーブルに光通信を導入しようという新しいケーブル方式を将来の問題として研究いたしております。 　それから衛星通信方式に関しましては、だんだん衛星の通信容量が不足がちになってまいっております関係上、これをさらに大容量を通すためにいまよりも波長の短いミリメーター波を用いました通信方式を開発しておりまして、これに関する研究の一環としましてインテルサットよりＫＤＤの研究所に対しまして研究委託が寄せられておりまして、これはミリ波通信を使う場合に雨の影響を非常にこれは受けるものですから、二つの地球局を置きまして雨で妨害されている局から妨害されていない局に切りかえて通信を行うようなやり方でございますが、それに関しまして委託を受けております。その他、いろいろな衛星通信の容量を増す研究を行っております。 　それから有効利用の点でございますが、これに対しましては長距離伝送路は非常に高いものでございますので、なるべく多くの通信を通すということで前々から研究いたしておりましたディジプレックスという方式がございまして、これはいままで電話回線一回線で二十四回線の五十ボーの電信が通せたわけでございますが、このディジプレックスを用いますと二百八回線の五十ボーの通信が通せる、これによりまして非常に長距離回線を有効に利用できるということでございまして、四十九年に日米間で試験をやりまして、五十一年度よりアメリカとの間に商用にするよう準備を進めておる次第でございます。 　これが広帯域回線の開発と有効利用でございますが、次にはサービスに関連する研究でございます。 　これは先ほどからお話がありました電子交換機に関する研究が大部分でございますが、すでに電話の電子交換機、それからテレックスの電子交換機を研究所では完成いたしまして、これは国際通信センターへ導入いたしますために、現在、設計発注段階でございまして、五十一年度より両方とも適用いたします。どういうサービスができるかと申しますと、テレックス電子交換機におきましては短縮ダイヤル、キャンプ・オン——短縮ダイヤルといいますのは、非常に国際通信では符号が長くなりますので簡単な符号で呼べる。それからキャンプ・オン、これは一応申し込んでおきますと空き線ができたときには自動的につないでくれるというサービスでございます。それから自動アナウンス、これは回線の障害状況等を常にお客さんにアナウンスするというサービス、その他いろいろございますが、主なものはそういうものでございます。 　それから国際電話の電子交換機では、これもいろいろな案内サービスでございます。これは障害状況、国番号のサービス、それから国別料金等の周知、それから通話が終わりましたときに料金の即知、それから会議電話等がやれるように設計されております。将来の問題といたしましては、総合交換方式というものを研究しておりまして、これは国際通信網におきまして単に電信電話のみでなく、画像とかディジタル信号その他テレビ信号等も一括交換できる総合交換方式というのを研究を続けております。 　その他、サービスとしましては、先ほどお話がありました船舶用電話、これにはいままでダイヤルが使われておりませんでしたが、ダイヤルでもって直接船舶を呼び出せる短波を使いました電話。それから先ほどお話がありましたように海事衛星機器その他でございます。 　それから最後に申し上げたいのは、国際間ではいろんな方式の差がございます。たとえばテレビの方式でも違いがございますから、これを方式を変換して通話できるようなそういうものを研究いたしております。 　以上でございます。

○森勝治君　時間がございませんから、私はこれで終わります。 　そこで資料の提出方をお願いしておきたいのでありますが、ＫＤＤの子会社の実態について、それぞれの投資額、事業内容、その役員構成、報酬についての一覧表をぜひいただきたいのであります。 　以上で私の質問は終わりますが、国際化の時代の中で、何といってもＫＤＤの果たす役割りというものは非常に重大であります。したがって、あすのよりよき国際電気通信事業の発展のために、その事業の運営に当たりましては将来に悔いを残すことのないように、ひとつ的確な決断と実行によって国際電気通信サービスの向上にぜひとも御努力をお願いしたいと思うのであります。 　と同時に、何と申しましても事業に携わる従業員の士気を鼓舞することが最も事業を推進する上にとって肝要だと思うのでありますから、職員の労働条件の向上には十分留意されて、正常な労使慣行の確立を図られますよう、終わりに臨みまして会社側にお願いを申し上げ、私の質問を終わります。

○委員長（竹田現照君）　資料の提出はよろしゅうございますね。

○参考人（板野學君）　よろしゅうございます。

○委員長（竹田現照君）　午前の質疑はこの程度として、午後一時四十分まで休憩いたします。 　　　午後一時二分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時五十一分開会

○委員長（竹田現照君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。 　午前に引き続き、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○藤原房雄君　午前中も非常に幅広いといいますか、国際電電の抱えております諸問題につきまして同僚委員から質問がございました。なるべく重複を避けまして数点に分けて簡単に御質問申し上げますので、的確な御答弁をいただきたいと思います。 　私が申し上げるまでもなく、今日の多様化する現在の情報化社会におきまして、国際電電の持つ重要性というものは日に日に高まっていると言えると思うのであります。本日、営業報告、それからこれからの事業計画等についての御説明があったわけでございますが、本日のこの報告の中身、まあ一々御説明いただく時間もございませんが、一点だけお伺いしたいのは、四十九年度の決算、これをもとにしてまた五十年度の事業計画、これが成り立ってくるだろうと思うのでありますが、非常な国際的な経済変動の中での四十八年度、四十九年度の決算、営業報告でございますので、いろんな要素があろうかと思いますが、国際電電として四十九年度の営業報告のどういう点について反省をするといいますか、そしてまた課題としてとらえ、それを五十年度の事業計画に生かそうとするのか、このポイントといいますか柱にしておる国際電電のお考え、反省点、そして今後に対する課題、こういう点をどういうふうにとらえて五十年度の事業計画をおつくりになったのか、力点といいますか、その点のことについてちょっとお伺いしたいと思うんです。

○参考人（板野學君）　お答え申し上げます。 　四十九年度の一つの大きな特徴と申しますか、そういう点を私どもの経営の点からとらえてみますと、いままで高度成長に伴う多数の需要があったのが、これが相当安定的な、さらにそれよりも低い需要というものがそこに見出されてきた、出てきた、こういう点でございまして、これは即収入の面、それからいろんな設備、人の配置の面に関係するわけでございまするから、そういう面を十分考えまして、私どもこれから的確なる需要の把握、それからサービス向上のための適正なる投資、それから合理的な経営、それから人の能率の向上、こういう点につきまして、この五十年度には、その運営の中に十分盛り込んでやっていきたい、こういうように考えておる次第でございます。お答え申し上げました。

○藤原房雄君　時間もございませんので、もっと具体的ないろんなことを御質問申し上げたいと思ったわけでありますが、また御答弁もどちらかというと抽象的な御答弁のようでございますが、いずれにしましても、やはり現在黒字であるとは言いながら、非常に多様化する中にありましての企業努力というものはこれはおろそかにしてはならぬだろうと思います。 　その点については十分御検討の上、この事業計画をお立てになったことだろうと思いますが、午前中も質疑ございましたが、非常に近代科学の先端を行くような技術を導入して今後進められるということでございますので、それにまた国民一般の特に海外に向ける眼が開かれております現状といたしまして、国際電電の持つ役割りというのは非常に大きくなっても小さくなることはないだろう、こういうことからせっかく企業の努力についてもぜひひとつ推し進めていただきたい、こう思うわけであります。 　これもまたそれに伴うことでございますが、一つは企業の努力ということであり、これだけの大きなお仕事をなさるわけでありますから、人事のこともまた重要な要素の一つだと思います。これも午前中いろいろ質疑がございましたので私は多くは語ろうと思いませんが、国際電電につきましても、郵政の俗にいう天下りといいますか、これは一面から言えば職場で培われたものを生かす、こういうこともしばしば言われるわけでありますが、それよりもかえってそこに一つの派閥なり、またそこで営々と働いた方々が昇進の道を断たれる、こういう点では非常にマイナス面が多いということで午前中も質疑があったようでございます。 　現在の、きょうお話のございました役員メンバーの中にも何人かいらっしゃって、そういう点については十分な御配慮があるだろうと思います。従来ずっと国際電電にいらっしゃった方々の昇進の道を断つようなことをしない、道を大きくあけるのだというお話もございましたが、漏れ承るところによりますと、現在の事務次官もまた近々といいますか、いつのことか知りませんが、ということもささやかれておるという、こういうことになりますと、国会答弁として一時かっこうのいいことを言いましても、われわれはこれを疑いの眼といいますか、やはりそうであったのかというような気持ちを抱かざるを得ない、こういうことを痛感しておるわけであります。 　企業の努力と人事ということにつきましては、監督官庁でございます郵政省、大臣も、現場で働く方々、国際電電を支えてきた多くの方々の希望の芽を摘むようなことのないように十分な配慮をしてあげねばならぬ、このように思うのですけれども、人事のことについて電電の方に聞いてもしようがないので、大臣にひとつ。

○国務大臣（村上勇君）　国際電電の人事につきましては、郵政省としては、これを単に社長から提案されたものを承認するかしないかということだけにとどまっております。 　ただいま御指摘のありました事務次官の云々と申しますことは私自身がまだ全く知らないことであります。いまの事務次官なら現在事務次官として郵政省で働いてもらっておりますし、そういうことは私自身考えたこともないのであります。そこで派閥人事とかあるいは何とかいうような御意見でありましたが、絶対に人事につきましては郵政省からこれをどうというようなことはございません。それからまた先ほどの事務次官の問題も全くそうでありまして、そのように先生御了承願いたいと思います。

○藤原房雄君　大臣がこうでありますと言うわけもないでしょうし、本当にないのかもしれません。漏れ承ったということでございますので真偽のほどはわかりませんけれども、こういう企業におきましては、企業の真剣な努力と人事ということがこの大きな会社を支える上におきまして非常に大事なことだということです。 　今度、会長職を設けたということにつきましても午前中いろいろ質疑がございましたので、そのことについては省きますが、見方によっては、もしこういう次官のことが本当であったということでない、その次のことも考え合わせますと、郵政省の進攻作戦といいますか、悪く見れば、そんなふうにもとられてもしようがないという、こういう感じもしますので、こういう点については郵政省は国際電電から出てきたものをただ承認するだけだということであれば、国際電電の方にはもっと公平な立場でこの人事は見ていくんだという、こういうことではっきりしていただきたいと思うのですけれども、どうでしょうか。

○参考人（板野學君）　御承知のように、国際電電の仕事はほぼ運営は郵政省でやっており、また電電公社でやっておりました。新しく昭和二十八年以来、新規に採用を始めたということでございます。その人たちもどんどん中堅陣として育っておりまするので、私どもは、そういう意味で、これからそういう人たちのために公平な人事をやっていきたい、こういうように考えておる次第でございます。

○藤原房雄君　国際電電で育った人たち、そこに使命を感じて働いている人たちの芽を摘むことのないように、ひとつ人事面についてもよろしくお願いしたいと思うんです。 　次は、国際情勢の変化によりましていろんなことがございますが、時間もございませんので、一点だけ、東南アジアにおきましていろいろな問題がございました。南ベトナムのことやカンボジアのことがございますが、現在、これは国際電話についてはどのようになっているのか、状況だけちょっと御説明いただきたいと思いますが。

○参考人（米田輝雄君）　カンボジアの件につきましては、従来、電報一回線、電話一回線で運営いたしておりましたが、四月の十八日プノンペンが陥落した当日から両方とも切れておりまして、現在、連絡の方法はございません。当方におきましては、いつでも連絡ができるように電波を発射しているわけでございますけれども、相手から応答がございません。 　それから南ベトナムとの間につきましては、従来、電報一回線、加入電信三回線、電話二回線をもって通信を取り扱っておったわけでございますが、これも四月三十日サイゴンが陥落いたしまして通信が途絶いたしております。その後、五月八日に至りまして香港から入電がございまして、サイゴン側からサイゴン−ハノイ−香港経由で官報だけ取り扱うというふうな連絡がございまして取り扱っておりましたが、その後、五月十六日、香港局から、香港−サイゴン間の、電報だけでございますけれども、直通回線が開通したので、南ベトナムあての電報の中継の援助が可能であるというふうな連絡がございましたので、現在、電報だけは香港経由で取り扱っております。加入電信並びに電話につきましては、サイゴンとの間は連絡途絶したままでございます。 　以上でございます。

○藤原房雄君　大臣、私はよくわからないのですけれども、これは国際的な国と国とのことですから、国際電電それ自体はこれは政府の機関じゃないのですけれども、国際間のことでやはり政府がこういう問題でどう対処するかということは御協議なさるのではないでしょうか。いまお話によりますと、一部電報等については開通見込みがあるようでございますが、どういうように政府はお考えになっていらっしゃるのか。 　それからもう一つは、海外に派遣なさっていらっしゃる職員の方がいらっしゃいますね、これらの方々がどういう役割りを担ってお仕事をしていらっしゃるのかということをひとつお伺いしたいと思います。

○国務大臣（村上勇君）　東南アジア地域との国際通信につきましては、早期に回復されるよう国際電電を指導しております。 　ただ、カンボジア及び南ベトナムとの通信は、現在、回線不通等の混乱が生じておりまして容易でないのでありますが、これは一時的なものであろう、かように思っております。

○藤原房雄君　見込みはあるんですか。

○国務大臣（村上勇君）　一時的なものでありまして見込みはありますし、なお香港経由では通話ができるように聞いております。そういうように承っております。

○参考人（板野學君）　海外職員につきましては、政府関係につきましてはコロンボ計画等で派遣されておる人、これは指導のために派遣されておる。それから私どもの会社におきましては技術協力協定に基づいて派遣されておる人。それから私どもの海外駐在所が十二カ所ございますので、そういうところに派遣されておる人、こういう人等がございますが、私どもといたしましては、できるだけ海外協力をいたしまして、海外の通信が円滑にいきますように現在も努力をいたしております。 　また、新しく、たとえばカイロ、アルジェリアあるいはサウジアラビア等の地球局の開設等につきましても、これを指導できるように、ただいま海外の指導員を派遣するような手はずを整えておる次第でございます。

○藤原房雄君　じゃ、そのことはそのぐらいにしておきますが、次に、ちょっと具体的な問題になるのですが、国際電電も民間テレビを通じていろいろＰＲをやっておるようでありますが、コレクトコールですか、料金対話者払い通話というやつ、このことについて、これはやはり制度の上でもいろいろ問題がございまして、対策を講じませんと、特にこういう制度、コレクトコールということについてのＰＲをしっかりいたしませんと、いろんな問題が起きるんじゃないか。 　これは関係の方からお聞きしたのですが、神戸でもいま裁判事件が起きているということもわれわれはお聞きしておるのですけれども、要するに外国のオペレーターが出まして、半自動でこちらの方で受話器をとる、英語でべらべらしゃべるものですから、ノーとも言えない、イエスと、こういうことになるわけなんですが、実はそれは着信払いでよろしいですかという英語なんですけれども、聞き分けがないと通例何でもイエスという言葉がすぐ出やすいものですから、よくわからないで答えてしまう、それで話が通じますとその通話した料金は全部着信払いになるわけですね。後から請求がきてびっくりしてしまう、こういうことはもう私ども余りそう多く見かけるわけじゃございませんけれども、やはりそれでも何人かの方にこういうことについてのお話もございます。 　いまやっております国際電電のＰＲが決してへたとか悪いとかという気持ちはないのですけれども、こういう制度的な、そうしてまたこういう問題の起きるようなことについては特にＰＲをしっかりして誤解のないようにしなければなりませんし、また、それに対する何らかの取り組みというものもなければならぬのではないかと思うのですが、これは当然国際電電としましてもいろいろお考えのことだと私は思うんですけれどもね、しかし、一つはやはりＰＲが足りないということは言えるのではないかと思います。国際電電のものを見ましても余り書いておりませんし、テレビの中にもこういうことは余り出てきませんし、国際電電のＰＲということで。これは非常に大事なことで裁判ざたまでも起きているということでもございますので、これはしっかりひとつ取り組んでいただかなければならないことだと思うんですが、現在、国際電電としましてこれをどのようにつかまえていらっしゃるのか、また今後に対する対策をどのようにお考えになっていらっしゃるのか、これをちょっとお伺いしたいんですが。

○参考人（板野學君）　先生のおっしゃいますように、どうも制度それ自体のＰＲが十分でない、こういう点につきましては私どもも大いに責任を感じておりまして、今後、十分にＰＲをいたしまして、そういう行き違いのないようにいたしたいと思います。 　それからコレクトコールそれ自体の制度につきましては、現在、韓国なりアメリカなり方々でこれをやっておりまして、これをいま廃止するかどうかというような点につきましては、相当やっぱり利用者の方の要請もございますので、今後そういう面につきましても十分検討しながら、やはり利用者の声がそういう制度を存続してほしいという声が大きければそのようなことにいたしまして、その制度自体のＰＲを十分に今後先生がおっしゃいますようにいたしたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○藤原房雄君　午前中の質疑の中にも大変な滞納金の問題が提起されましたけれども、それらもあわせまして、現在の仕組みの中での解決策、このコレクトコールそのものについては、国際的な、いまお話しのように日本の国だけでできることではないでしょうから、存続云々、これについてはいろんな御検討をまたなければならぬと思いますが、いますぐ国際電電としてできることは、ＰＲ、テレビ電波でやっておるわけでございますし、また雑誌や新聞等を使ってもできることでございますし、ひとつ、これから海外に行く機会も非常に多くなって出る人も多いわけでございます。この制度によって通話ができたといいますか、余りたくさんお金を持って行かない方はこの制度によって生かされている面もあるわけでございますが、ただ、そのことがよく認識されていないところに問題があろうかと思うのですが、この点ひとつ十分に、いま御答弁のございましたように御検討いただきまして、こういう問題が大きな問題として発展することのないように対処していただきたい、こう思うんです。 　それから、半自動と全自動があるわけでございますが、全自動の国際電話サービスについてでございますけれども、四十八年から東京、大阪、名古屋、こういうところに電子交換局が接続されるようになりまして、国内サービスのエリアがある程度決まったわけですけれども、四十八年から発足しまして、電子交換局によって全自動のできるサービスエリアというのは四十九年度からは一カ所もふえていないわけですね。これは、一体、今後どういうように取り組むお考えなのか、これをひとつお伺いしたいんであります。 　それと、全自動というやつはダイヤルを回して向こうに接続されますと、受話器をとると同時に料金が加算されるわけですね。そういう点で非常に便利さとともに、もう一つはまた逆の面も出てくるわけです。半自動の場合は、たとえばホテルなんかにいらっしゃる場合には、本人がいるかどうか、で、いなければ不在ということで通話にはならぬわけですけれども、全自動の場合は、受話器をとりますと、とったときから料金加算、カチカチ動き出す。こういうことからいたしまして、全自動サービスの方については、半自動の場合とはちょっと料金の加算といいますか、これに差があるように思うんですけれどもね。 　ですから、全自動サービスの場合には一分間料金を少し軽減するというか、軽くするような措置も考えられないものかどうか、このように利用者の立場からしますとそういうことを痛切に感ずる場合もしばしばありますので、今後また全自動国際電話のサービスエリアを広げるということになりますと、ことのほかこういう全自動サービスの一分間料金、これを少し軽減して、利用者の利便をもっと図るというようなことも考えなければならぬじゃないかというふうに思うんですけれども、このことについてはどうでしょう。 　四十九年度から一カ所も増設してないということと、それから全自動サービスの一分間料金を軽減できないかどうかという、この二つのことですが。

○参考人（増田元一君）　お答え申し上げます。 　国際電話自動コールができますのは、電電公社の設備であります電子交換局の加入者に限られるわけでございまして、四十八年度は非常に少のうございましたが、今後、電電公社の方でＤＥＸ局を全国的に拡充していかれるということでございますので、日本の国内から外国へ自動コールをかけられる加入者の数は将来ふえていくであろう、こう思っております。 　それから加入対地ですね、たとえばアメリカとかハワイとかスイスとか、そういうようなところへはいま日本から発信できますが、相手との話し合いがついておりませんでできないところ、たとえばイギリスとかいうようなところはまだできないわけでございますけれども、そういうできないところを今後交渉いたしましてやっていきたいと思っております。 　それから先ほどお話がございました自動コールの料金を下げることができないか、こういう御意見でございますが、確かに半自動コールと比べますとオペレーターがかからないという点の違いがございます。しかしながら、たとえば半自動通話の中にも指名通話というのがございますが、現在、指名通話、番号通話、全自動と、こういうように三つの種類に料金が分かれておりまして、このオペレーターのかかるのが指名通話とこの番号通話でございますが、これについてはオペレーターのコストも相当かかるというようなことでございまして、もちろん理論的には全自動コールというのはコストは指名コールあるいは番号通話に比べますと少し少ないのでございますが、会社の経営の上から言いますと、これはやはり電話サービスといたしまして全体的に考えていきたいというので目下検討しておる最中でございます。果たして若干下げることができるかどうか、もし下げるとすれば、ほかの指名通話とかそういうものを若干はそれじゃ上げるのかどうかというような点につきまして、ただいま全体的に検討を加えておる最中でございます。

○藤原房雄君　次は、電話の問い合わせといいますか、国際電信電話の案内所のことでございますが、国際電電の案内所については二十四時間サービスが行われているわけですけれども、関西、九州、東北、北海道という遠隔地ですね、こういうところについての問い合わせについては発信無料ということにはなっておりませんですね、発信有料。それで利用者の負担ということになっているわけですけれども、公益事業というこういう国際電電の性格上、また国際通信サービスというものは非常に利用度が高まってきているという、一般化しているというこういう現状からしまして、案内サービスというものについては発信無料ということも考えるべき時期にきたのじゃないかと、こう思うんですけれども、このことについて国際電電ではどうお考えでしょうか。

○参考人（米田輝雄君）　私どもといたしまして、公社も案内サービスをやっておられますが、公社は自分の施設を使ってやられておるんで無料となっておると思いますけれども、私どもといたしまして、国鉄の電話の案内とかその他の電話案内は有料となっておりますので、それらを参考にいたしまして有料といたしておるわけでございます。 　また、案内の内容でございますけれども、確かにいろいろ事業のことを聞いていらっしゃる方もありますけれども、また学生生徒が世界の地理の知識を得たいというふうなことで、いろいろそういう試験問題の解答を頼んでくるというようなケースも相当ありますので、そういうことをやられますと、無料となりましても、これはお客様は無料ですけれども、電電公社の方に私の方から払わなきゃならぬということになりますので、そういうような点から現在有料としておるわけでございます。 　先生のおっしゃることもごもっともでございますので、これは将来の問題として検討さしていただきたいと思います。

○藤原房雄君　それから、国際電電の電話線といいましても国内につきましてはこれは電電公社でやっているわけですね。国内線については電電公社の線をお借りしているということになっているわけですけれども、国内線の料金ですね、国際電電から使用料を取るわけですけれども、やっぱり新聞社とか警察とかのように低料金にして、いまのようなこういう問題もございますが、やはりサービスということについてこれはもう国際電電だけでできることじゃございませんで、電電公社も協力するような形がなければでき得ないことだろうと思うんですけれども、電電公社も、国際電電という利用度が高まり、そしてまた非常に大きな使命の上に立つ現段階としましては、新聞社並み、警察並みという低料金にするような考えもやっぱりここで持つべきではないかと、こう思うんですけれども、まず電電公社にそういうお考えがあるのかないか、御検討になったことがあるのかないのか、こういうことについてまず電電公社の方にお聞きしたいと思うんです。 　また国際電電としては安いにこしたことはないでしょうし、いまもお話ありました案内等につきましてのサービスということで、少しでもこれが可能な方向に向かうことは国際電電としては望ましいことだろうと思うんですが、電電公社とそれから国際電電おのおのの立場でひとつこの問題についての御見解をお伺いしたいと思うんです。

○説明員（遠藤正介君）　お答えいたします。 　ただいまの御質問の中で、公衆線をお使いになっていただいて国際電電に御協力をいたしております部分につきましては、私ども一般の公衆線使用と全く同じ料金を現在国際電電の方からいただいております。また、その考えは私は改むべきではないと思っております。 　と申しますのは、電話の使用につきまして、一応同じ電話ではございますけれども、たくさん使っておられる方、あるいはその使っておられる内容がやや公共性のあるというものはほかにもたくさんございます。そういう点を勘案いたしますと、国際電電だからといって公衆線使用について、私どもが法律上決められていない料金の減額ということは許されないことだと思っておりますので、そのとおりにいたしたいと思っております。 　それから直接御関係がないかもわかりませんが、専用線につきましても同じような問題が外国にはございますが、私どもとしては公衆電気通信法という法律に基づいて減額すべきものは減額をし、いただくものはいただいておりますので、そのとおり私どもとしてはやってまいりた、こういうぐあいに思っております。

○参考人（増田元一君）　お答え申し上げます。 　ＫＤＤといたしましては、国際業務を提供するにつきまして公社の設備をいろいろたくさん使わせていただいております。したがいまして私どもの立場から申し上げますと、なるべく低額の料金で使わせていただければはなはだ幸いであるとは思っておる次第でございます。外国の例を見ましても、こういう私どもＫＤＤと同じようなところも低額で使わせてもらっておるというような例がございますので、まあ電電公社の方へお願いいたしまして、なるべく低額な料金が適用されるようにお願いいたしたいと、このように考えてはおります。

○藤原房雄君　声を小さく控え目におっしゃっておりましたけれども（笑声）。まあ電電公社赤字で、経営上のこともあるかもしれませんが、また法律上そういうことは考えられないみたいに強いお言葉のようですが、いまのお話しのように諸外国の例もございますし、また国際電電という性格の上から、いますぐどうするということじゃ決してございませんけれども、やはりこれ高まる需要の中でそういうことも検討しなきゃならないときが——まあいまはちょっと景気が落ち込んだりいろんな経済的な問題がございますけれども、やはり今後の一つの課題ではないかという気がしますのでお話し申し上げているわけでございますが、それはまたひとつ機会がございましたら御検討いただきたいと思います。 　次に、国際電報のことでございますが、加入電話から国際電報を発信したいというこういう希望が非常に高まっておるわけですけれども、これはお聞きしますと、局によっては時間帯によって不特定加入者からの受け付けをやっているところもあるようでございます。一般の利用者は、一般的には営業所の方へ行って営業所の方に申し出てでなければできないということのようでございますが、電電公社とか郵便局で時間帯によってはサービスということでやってくれているところもあるようですが、原則的には営業所へ行かなければ電報が打てないということになっておるようでございます。 　昔、国内の電報もそういう時代があったわけでございますが、最近は、海外に行く人も非常に多くなってまいりましたし、また商売はもちろんのこと、個人的にもこの電報発信、国際電報の需要というものは非常に高まってきておりますので、やはり電話から直接電報を打てるような、こういうこともこれは考えなければならないときを迎えたのではないか、このように思うのでございます。加入電話から国際電報も発信できるような制度といいますか、そういうことも御検討になっていらっしゃるのかどうか、今後またそういうお考えを推し進められるように現在何らかの方策を立てていらっしゃるのかどうか。これは、いずれにしましても、近いうちにはこういう方向に進まなければならぬのではないかと私は思うんですけれども、この間のことについてお伺いしたいと思います。

○参考人（米田輝雄君）　現在、会社の営業所のあります都府県につきましては、どの加入電話からも国際電報が、電話による発信が利用できるようになっております。これは公社の電報の再編成との関係もございますが、近い将来におきまして全国どの加入電話からでも利用できるように検討を現在進めているところでございます。

○藤原房雄君　時間もございませんので、それでは、前の社長がテレビ出演したときに、国際通信料金の値上げのことについてちょっとほのめかされたことを私ども聞いておるのですけれども、現在、国際電電としまして、料金値上げということについて、これはまあ国内だけでできることではない、国際的ないろんな関係もあろうことだと思うのですけれども、しかし、いまやめられたとは言いながら、社長さんがそういうことをにおわしたということは非常にわれわれ国民としては印象に残っておりますし、また、またかというような気持ちで見ておったのですけれども、現在社長もかわられて新しい陣容で発足するわけでありますが、この料金問題については非常に問題がございまして、このことを話しますと時間もかかりますが、端的にひとつ、そういうお考えが現在の陣容の皆さん方におありなのかどうか、また、あるとするならば、いつごろどういう理由でそういうことをあれするお考えなのか、その料金問題について最後にお聞きしたいと思うのです。

○参考人（板野學君）　先ほどちょっとほかのことで御説明申し上げましたように、国際通信の需要というものは高度の伸び方からだんだん平均したいわゆる低い伸び方に進んでおりまするし、その一通単位当たりの料金の収入もだんだん減っておりますけれども、私ども企業努力をさらに重ねまして、今日、第四十三期、前期でございますが、に比べまして、四十四期はやや横ばい、ちょっと上向きの実績を上げております。私どもこういうことでできるだけの努力をいたしまして、料金の値上げというような問題にまでいかないように今後努力をいたしたいと考えております。 　しかし、こういうものは国際間の今後の景気の動向なり物価の諸点なり、あるいは人件費等の問題も絡んでまいりますので、それらの動向というものは深く私どももいろいろ注意をしながら見守っていきまするが、目下のところ、私どもは企業努力を重ねまして、なるべくそういうことがないようにということで努力を続けたいと、こういうぐあいに考えている次第でございます。

○山中郁子君　午前中に社長から報告がございました五十年度の国際電電の事業計画の中の一つの主要な柱であります第二太平洋ケーブルの建設の問題を中心にして初めに質問をいたします。 　最初に、第二太平洋ケーブル建設に際しましてのＫＤＤの分担金並びに現在建設中の沖繩における陸揚局の建設費、土地購入を含めて、すでにどのくらいの経費がかかっているか、また開通までにどのくらいの経費がかかる見込みであるかを簡単に御説明いただきたいと思います。

○参考人（鶴岡寛君）　第二太平洋ケーブルにつきましては、四十九年度までに大体百七億の資本の投下が行われております。それから五十年度に六十六億、五十一年度に一億、そういうようなことでございまして、総額で百七十四億ばかりでございます。

○山中郁子君　いまちょっと聞き取れなかったのですけれども、五十一年度は幾らになるでしょうか。それをもう一度お聞かせいただきたいと思います。

○参考人（鶴岡寛君）　分担額が百七十四億でございまして、四十九年度が百七億、五十年度が六十六億、五十一年度一億で一応終了でございます。

○山中郁子君　沖繩に陸揚げしておりますけれども、沖繩に関門局ができるのですか、どうですか、その点についてお伺いいたしたいと思います。

○参考人（木村光臣君）　沖繩は陸揚局をつくりますけれども、関門局はつくりません。

○山中郁子君　ちょっと疑問に思うのですけれども、関門局である東京、また新たにつくられる大阪も含めまして、関門局東京、大阪から最も遠距離にある沖繩に陸揚げ地を選定したということの理由と、それからいつごろどういうふうに決まったかの経過についてお尋ねをしたいと思います。

○参考人（木村光臣君）　ただいまの御質問でございますが、第二太平洋ケーブルの計画を初めて相談いたしましたのが、いまから四年ほど前になると思いますが、その際、アメリカそれからオーストラリアその他の国々と相談をいたしましたときに、現在の第一太平洋ケーブルでは回線が足りなくなったので、第二太平洋ケーブルをつくることになるということで皆さん意見が一致したわけでございますけれども、今度の第二太平洋ケーブルは、前の第一太平洋ケーブルがアメリカからハワイを通ってグアムまで参って、それからグアムから直接日本へ来ておりますけれども、今度は同じようなルートでなしに、将来の日本から先へ延びるケーブル、すなわち東南アジア諸方面へもケーブルを延ばすという点を考えまして、地理上の観点から沖繩がちょうど妥当な場所にあるのではなかろうかということで、沖繩ということで決定をいたしまして、このようにとり進めております。

○山中郁子君　そうしますと、最も妥当であるということの理由はどうもはっきりやはりしないのですけれども、それと、それから具体的に沖繩に決まった時期のことについて重ねて質問申し上げます。

○参考人（木村光臣君）　沖繩に決めた理由でございますけれども、グアムから日本に参りますときに確かに日本へ直接持ってくれば一番近いところにございますが、将来、東南アジア方面へ伸びる回線の構成を考えますと、日本に直接持ってくるというよりも、沖繩という地位が東南アジアの方に近うございまして、そこへ一遍揚げまして、日本への直通回線もそこから持ってくるし、東南アジア方面へも将来伸びるために、そこを経由して持っていくというふうに考えたのでございます。 　それと、もう一つの理由は、東南アジア方面に対しまして沖繩を使いません場合は、グアムとフィリピンの間に実は回線がございまして、それがほとんど満員になっておりますが、それを第二のグアム−フィリピンケーブルをつくろうではないかという声が若干出ておりまして、これを牽制する目的からも沖繩へ揚げた方が、これを沖繩へ持ってまいりますと、その第二グアム−フィリピンケーブルに対抗できるというような考えもございまして、そういうふうに決めたわけでございます。 　決めた時期に関しましては、どうも私はっきり期日を記憶しておりませんので、別途また御連絡を申し上げたいと思います。

○山中郁子君　ほかにおわかりになっていらっしゃる方があると思うのですけれども、決めた時期についてお伺いいたします。私は事前に説明に見えたときに、そのことについてお伺いをするということでお話がしてございましたから。

○参考人（板野學君）　いまから四年前ですからちょうど昭和四十六年、もし記憶が間違っておったら訂正いたしますが、四十六年、シドニーにおきまして会談がございましたときに、沖繩に揚げるということに大体決まったように私は思います。 　その理由は、いま木村常務からもお話がありましたけれども、主として東南アジア方面に伸びる回線もこれで扱うということになりますれば、やはり料金が安くなりますよと、一遍東京にきましてそれからいくと非常に長大な距離になりまして、料金上も不利をこうむるから、一番各国に便利のいい地点に陸揚げしまして、これを皆で資本を出し合ってそうして使う、これが一番いいと、こういうような地理上の問題、それからまた料金のいわゆるコスト上のいろんな問題等も勘案されて、そういうように決まったということでございます。

○山中郁子君　そうしますと、二つの問題が私は疑問として出てまいりますが、一つは、先ほど関門局を沖繩につくらないというお話でした。そうしますと、少なくとも日本の加入者は、仮に東南アジアにらみだとしても、いずれにしても沖繩から東京ないしは大阪までの負担というのは当然必要で、そこからまた沖繩へ戻ってという形になると思うんですけれども、そういう意味で日本からの利用者が、沖繩に陸揚げをしたことによって、東南アジアにしろアメリカにしろ通話をするときのメリットがあるんですか。あるとはちょっと考えられないんですけれども。

○参考人（板野學君）　ただいま関門局という私どもの定義は、そこで料金の計算をする、そこが海外からの通信の入口ないしは出口になる　こういう意味でございまして、先ほど木村常務からこれはやはり沖繩を関門局にしないというのも、目下、そのように考えておるということでございます。 　たとえば東京と沖繩間の国内の通話料、電話にしてまいりますと通話料金を取るとか取らないとか、いま現在は東京関門局になると日本国内どこから東京にきましても取っておりません。こういうようにしまして料金を取らない、こういう意味におきまして沖繩は関門局にせずに、あるいは場合によっては東京に一たん持ってきてまた沖繩へ返っていく、こういうようなことも恐らく取り扱いの方法としてはございますけれども、もしそういうことでコストが非常にかかる、こういうことになりますれば、関門局という意味じゃなしに、取り扱いの方法といたしまして、一たん沖繩に通信を落として、それを沖繩県で使用する人にこれを使わせる、こういうような方法も技術的には将来考慮しなければならない、こういうように思いますけれども、現在のところ、そういう取り扱いはいたしておりません、こういう意味で申し上げました。

○山中郁子君　ですから、ただいまの説明によってもわかりますように、まず関門局にしないということでしょう。将来、いま社長が言われるように、何らかの形で考えるというふうなことも少しおっしゃったけれども、考えるか考えないかはまだわからない問題だというふうに理解せざるを得ませんけれども、そうしますと、沖繩へ揚げることによって利用者にメリットがあるということはないというふうに言わざるを得ないんじゃないですか。それでもなおかつメリットがあるんですか、経済的な。

○参考人（板野學君）　もし、たとえば東南アジアとかあるいはアメリカとか、そういう方面から沖繩で直接扱う方がいろんな効果がある、あるいはコスト面、あるいは利用者から申しますれば料金の面、こういうような点が発生してきますれば、これはひとつ将来考えにゃならぬというように思いますけれども、現在のところ、私どもそういう利用法が出ておりませんので、先ほど木村常務から申し上げましたように、関門局とはしないということを考えておりますが、将来の問題で利用者のためにならぬということになりますれば、私どももいろいろ検討を加えなきゃならぬというように考えております。

○山中郁子君　私の質問している意味がおわかりにならないのかもしれませんけれども、沖繩に陸揚げをすることによって利用者が経済的に利益を得るというお話でしたけれども、沖繩に陸揚げするという理由で利益はないではないかということを私は質問しているんです。

○参考人（板野學君）　日本の本土といいますか、東京あるいは大阪の関門局を通じて利用される方につきましては、先ほど申し上げましたように国内の通信料金は加算しておりませんから、これは一切国際通信料金の中に含まれております。けれども、もし通信が、たとえて申しますればアメリカから香港にいくとか、あるいはフィリピンにいくとか、あるいはこれは非常にいい例でございますけれども、オーストラリアにいく、こういうようないわゆる通信路になりますと、一たん東京にこれが出てまいりますというと非常に距離が長くなりましてコストもかかる。そういう意味で実際のお客さんから取るというよりも、その通信料金を構成するコストが多くなる。こういう意味におきまして、やはり沖繩の方が地理的には非常によろしい、こういう結論でございます。

○山中郁子君　国内通話料を取らないとなれば、どこへ揚げても同じです、それは。沖繩だから安くなるということはないわけです。特に沖繩は遠いですから、アメリカからの回線から考えれば。ですから、そういう意味では何の理由もないということはいまの社長の説明で私は明らかになったというふうに思います。 　もう一つ言われることですけれども、それでは東南アジア回線にらみだというお話ですけれども、この東南アジア回線の問題は、先ほどの午前中の社長の御報告の中にもありました、「昨年の八月、郵政御当局の提唱によりまして、日本、フィリピン、香港間の会議が開催されまして、増大する東南アジア諸国との国際通信に対処するため、本ケーブルを建設することが望ましいことについて原則的な合意が得られました。」と。これが昨年の八月です。先ほど社長からお話がありましたように、第二太平洋ケーブルの問題、沖繩陸揚げの問題が具体化された経過というのは一九七一年のシドニー会議だというお話がございました。つまり東南アジアケーブルのこれが具体的になるずっと前に、もう沖繩陸揚げが決まっていたということになるのではないですか。それ以外に考えようがないので、私は、なぜ沖繩に陸揚げ地を決めたのかということについてお伺いをしているわけです。

○参考人（板野學君）　おっしゃるとおりに、第二太平洋ケーブルの陸揚げ地点は、この東南アジアケーブル、先ほどのケーブルよりも先の時点において決定されたのでございまするが、その決定の時点におきましては、やはりこのケーブルが将来日本が考えておりました東南アジアケーブルと結びつくのが最もよい利用方法である、こういう考え方が出ておりまして、そういう意味で、その時点におきましては単に沖繩に揚げるということばかりでなく、これが東南アジア諸国との将来の結びつきということの観点に立って、そういうように決定されたわけでございます。

○山中郁子君　国際電電が出していらっしゃる「国際間の海底同軸ケーブル」という、こういう冊子があります、御存じだと思います。これの五十四ページには、こういう経過が書いてあります。 　つまり、東南アジアケーブルの問題については、いろいろな情勢があった結果、「もはや必要がなくなったのではないかと見る向きもあった。しかし、最近になってケーブル技術の発展により」いろいろな情勢が変化をしてきて、「また、昭和五十年にはＴＰＣ・２」つまり第二ＴＰＣ「が沖繩まで延びてこようとしており、日中間海底ケーブルも急ピッチで建設が進められている。これらの情勢を踏まえて、昭和四十八年暮にＫＤＤとイギリスのＣ＆Ｗ社との間で、沖繩から香港へ海底ケーブルを敷設したいという希望のもとに現実的な討議が始められた。」こういうふうになっているんです。 　ですから、明らかに東南アジア海底ケーブルの問題は、沖繩に陸揚げ地を決めた第二ＴＰＣの計画よりも後になって出てきた問題なんです。その以前には、もうすでに一度立ち消えになっている問題なんです。いま社長はそういうふうにおっしゃいますけれども、あくまでも海底ケーブルの問題として大きな経費をかけて、しかも沖繩陸揚げ地点から東京ないし大阪の関門局へ回線をつなぐとすれば、あるいは電電公社から借りるなり、また自営海底ケーブルを敷くなりという、そういう計画が先ほどちらっとお話がありましたけれども、いずれにしても莫大な費用がかかるわけですけれども、こういうふうな無理な、そしてどう考えても常識的には理屈に合わない陸揚げ地点を決めたということの経過について、その本意についてお伺いをしているわけです。 　まず東南アジアケーブル計画とそれから社長の答弁との食い違いについて解明していただきたいと思います。

○参考人（板野學君）　ただいま先生がおっしゃいましたように、東南アジアケーブルの当初の計画というものは確かに先生のおっしゃったとおりの点でございます。その後、御承知のように、グアムと香港の間に英連邦のケーブルが一応ございまして、このケーブルが二年か三年前にもういっぱいになっておりまして、もうこれ以上使えない、二本目を引くかどうか、こういう問題が出てきておったわけであります。 　先ほど私の方の副社長から申し上げましたように、やはり衛星だけではどうも安定したサービスができない、どうしてもやはりケーブルを持って、ケーブルも引いて、そして衛星とケーブルの組み合わせによって安定したサービスをしたい、こういうことで英連邦は第二のグアム−香港間を引きたいというような希望もございましたけれども、せっかくグアムから沖繩にそのケーブルがくるのなら、やはり前の考えどおりにそれと合流した方がきわめてコストも安くつきますし、非常に便利がいい、こういうことになりまして、そういうような計画の変更を見て、そして沖繩に揚がりますケーブルとグアム・香港間の第二のケーブルを合体、合流するということに国際間の話し合いが決まったような次第でございます。

○山中郁子君　ここにＫＤＤの出している冊子の中に書いている、それでは四十八年暮れにＫＤＤとイギリスのＣ＆Ｗとの間で現実的な討議が始められたというのは違うんですか、事実と違うということですか。

○参考人（板野學君）　実を申しますと、東南アジアケーブルというものをすでに十二、三年前に日本から提案をされましたとき、それから四、五年たってまいりますと、例の衛星通信も東南アジア諸国が相当使いまして、ケーブルの問題は少し金もかかるからということでちゅうちょしておりました。しかし、イギリスはあくまでケーブルの国でございますから自分のところのケーブルは引きたいと、これは東南アジアケーブルには合流できないと、こういうようなことも途中から言い出しまして、そしてそこにはいろいろイギリスとの間のいきさつもございまして、一時、東南アジアケーブルにはイギリスは合体をしないというような考え方を持っておった時代もございまするので、そこにまあそういう表現が使ってあることは先生のおっしゃるとおりでございます。

○山中郁子君　明らかに、いままでの経過を見ましても、社長御自身よく御存じだと思いますけれども、東南アジアケーブルというのは一たんなくなったんですよね。それがここで正直に書いてあるように、第二ＴＰＣもできるようになったし、そういうことを踏まえて改めて計画が四十八年度に出てきたと、つまり話は逆さまであって、第二ＴＰＣが計画が煮詰まってきたので、東南アジアケーブルも具体的なプログラムに上ってきたという経過をとってきていることはこの本に書かれてあるとおりなんですね。そのときの第二ＴＰＣの陸揚げを沖繩にするということの理由に、いま盛んに東南アジアケーブルにらみだと、こういうふうに言われているけれども、それでは話が逆さまではないかということを私は申し上げているんです。 　その点についてはおわかりいただいているはずだと思うんですけれども、そういうことでもなおかつ沖繩に揚げた方がメリットがあるんだということは、あくまでも日本の国際電電ですから、日本の利用者にとってどのような利益があるのかということが一つの大きな主要な中身にならなければならないはずです。しかし、実際に日本の利用者にとっては何ら利益はないということが先ほどのお話で私ははっきりしているというふうに思うのですけれども、現実に沖繩に陸揚げしたことによって関門局である東京、大阪、ということは、つまり関門局が東京、大阪にあるからというだけではなくて、国際通信の利用者というのはほぼ東京、大阪そうした大都市圏にあるということはこれは自明の理だというふうに思いますけれども、いずれにしても沖繩からそうした東京なり大阪なりに運ぶ回線網をどういうふうになさる計画なのか、午前中の質疑の中に若干ありましたけれども、それを実行する場合のＫＤＤが負担しなければならない経費の額についての御説明をいただきたいというふうに思います。

○参考人（板野學君）　先ほど午前中私の方から答弁いたしましたけれども、沖繩に参りますれば、いずれにしても日本の本土への通信につきましては電電公社のマイクロを使うか、あるいはそのマイクロでは十分でない、あるいはいろいろなコストの問題が出てきますれば、いずれにしてもやはりケーブルを沖繩から本土間に引き取るという主張は出てまいるものと思います。こういう点につきましては、将来、電電公社、郵政の方面ともいろいろ話し合いを進めていきたいと思います。 　ただ、コストの面につきましては、国内に揚がるものもそうでございまするけれども、あるいは世界各地に日本のいろいろな機関も出ておりまするので、総体的に考えますれば、やはり沖繩の地点ということが地理上、コスト、料金構成上の面から見ましても非常に有効であるというふうな判断でございます。

○山中郁子君　電電公社の回線を借りる場合、ないしは自営網を引く場合の経費の見込みについて一緒にあわせてお伺いをしたわけですけれど、大体でいいですよ。

○参考人（板野學君）　大体、ケーブルの容量によりまするけれども、私ども日本で開発しておりまする十二メガヘルツの千六百チャンネルの容量のケーブルを引くといたしますると、百十億見当かかる、こういうぐあいに考えております。

○山中郁子君　それは海底ケーブルを引く場合ですね。

○参考人（木村光臣君）　当面、電電公社のマイクロウエーブを賃借したいと思っておりますが、まず連絡線の容量から申し上げますけれども、昭和五十年度に東京から沖繩まで一スーパーグループ——一スーパーグループと申しますと六十回線取れる容量でございますが、五十年度に一スーパーグループ、五十一年度に沖繩−東京間二スーパーグループ、それから同じく五十一年度に沖繩−大阪間に一スーパーグループを借りるつもりでおります。 　この回線賃借料は対東京、対大阪とも一スーパーグループ単位で月額一千二百五十万円でございます。したがいまして全部の四ＳＧ分を計算いたしますと、年額にいたしまして大体六億円となると思います。

○山中郁子君　そうしますと、一つは、沖繩から二宮なりに国際電電が自営海底ケーブルを敷くという計画についてはどの程度の具体性があるわけですか、まだまだ先の話で全然具体的なものにはなっていないという程度のことでしょうか。

○参考人（増田元一君）　お答え申し上げます。 　引く必要があり、引くことが望ましいということを考えておる段階でございまして、具体的にはまだ何も決まってはおりません。

○山中郁子君　そうしますと、沖繩に揚げたことによって、まだ当面引くことは考えていないと、仮に五年としますか、五年で五、六、三十億ですよね、いまのままの賃借料でいきますとね。そういう経費を払って、そうしてなおかつ経済的にコストの上から言って沖繩に揚げる方が企業的に安上がりなんだと、そういうことはどう考えても理解に苦しむわけですけれども、それに対する何らかの論証ができますか、会社として。

○参考人（増田元一君）　沖繩から東京へケーブルを引いた場合に、このケーブルの費用は全額ＫＤＤが負担するのではございません。ＫＤＤと一緒に使います相手の通信業者が半分負担する、ＫＤＤも半分負担する、そういうことが一つございます。 　それからケーブルを引きますと、そのケーブルというのが二十年もちますが、その二十年間という長い年月で計算いたしますと、その元値というのは、いま電電公社から拝借いたします賃借料に比べまして、たとえば大体いまの賃借料でまいりますと数年間の賃借料を払うことによりまして二十年間使えるというような計算になるものですから、ケーブルを敷設するということはお客さんの立場、ＫＤＤの立場にいたしましても非常にいいことである、こういうふうに私どもは考えております。

○山中郁子君　私が質問しているのは、そういうことじゃないんです。 　当面、ケーブルを引く計画はないわけでしょう、だとすれば、沖繩から東京なりなんなりは公社の回線を借りるわけですね。そうすると、年間いままさに副社長がおっしゃったように毎年払うわけですから大変な経費ですよね。そういう経費を払ってまでなぜ沖繩に陸揚げをしたのかということを言っているのです。沖繩に陸揚げする方が、そういう経費を何年お払いになるつもりかわからないけれども、それよりもよっぽど安くつくという論証ができるのですかということをお伺いしているのです。

○参考人（増田元一君）　お答え申し上げます。 　会社といたしましては、第二ＴＰＣが完成しますと同時に、沖繩−東京までそれが延びていくという建設計画が一番望ましいわけでございますが、何といたしましても財政事情の問題がございまして、とうてい一挙にそういう大型プロジェクトを、いま先ほど社長が申しましたように沖繩・東京間が百億ぐらいかかる、とうてい負担することができない状況でございますので、頭の中にあります計画は、もうすでに第二ＴＰＣあるいは東南アジアのケーブルは引きますと、東京までケーブルで延ばすという計画は頭には前からあるわけでございます。ただ、財政事情がございまして同時には建設することは不可能でございますので、まあ私どもの立場から申し上げますと暫定的に数年間公社の設備を貸していただく、こういうふうな考えでこの計画をしたわけでございます。

○山中郁子君　副社長はどうも私の申し上げていることがおわかりになってないようなんですけれども、社長にちょっとお尋ねいたしますが、私は沖繩になぜ揚げたのかということを最初からお伺いしているのです。それで沖繩に揚げたことによって東京まで、あるいは大阪まで莫大なお金をかけて公社から回線を借りなければいけないわけでしょう。そんな莫大な費用を、余分なお金を使ってまで、国内の利用者に何のメリットもない沖繩陸揚げを決めたのですかということを伺っているんです。 　沖繩に陸揚げをしたことによって東南アジアケーブルとのにらみでこれこれこれだけの経費が節約になるから、つまり公社に六億だか毎年払って何年おやりになるかわからないけれども、そういう膨大な経費をかけるよりも、もっとこっちの方がたくさんかかるのだという何かそういう論証をお持ちですかと、こう言っているんです。

○参考人（板野學君）　先ほども申し上げましたように、どうも衛星だけではやはり非常に不安定、衛星がもし故障を起こしますればどうしてもケーブルを使わなければならぬ、現在は非常にもう通信がたくさんございまして、ただいまでも太平洋ではケーブルは百四、五十チャンネルですけれども、衛星は三百チャンネル使っています。したがいまして衛星が一たんだめになると、これはもうあとケーブルに頼らなければならぬ、そしてあとは無線のバックアップがございますけれども、これはわずかに十数チャンネルしかない。したがいまして、どうしても太平洋にもう一本ケーブルを引かないというと安全な国際通信ができない、こういうことでございまして、こういう点につきまして関係各国が話し合いまして第二太平洋ケーブルを引くことになりました。 　そのときに、どこに陸揚げ地を決め、どういうルートをとれば最も経済的かということが皆の間に討議をされたわけです。各国とも皆利害がございます。もしグアムまで引きましてグアムからまた東京に同じ二本目を引くということになりまするというと、日本も日本だけではあるいは非常に経費節約と、助かると、先生のおっしゃるとおりでございます、日本だけのことなら。 　しかし、もしたとえばオーストラリアが、自分のところでこのケーブルは——オーストラリアからまたグアムに揚がっております、それから香港にいくところも非常に多うございます、日本にくる需要もございます。したがいましてオーストラリアがもし東京回りで香港までいかなければならぬということになるとどうしてもこれは不経済だから、やはりグアムから香港に二本目のケーブルを引こうという考え方になります。それからフィリピンから申しますと、フィリピンとグアムの間には現在ケーブルがございまして、そのケーブルももういっぱいになるのでもう一本目のケーブルを引きたいという考えを持っております。そういたしますとフィリピンには非常に都合がいいけれどもオーストラリアとか日本には都合が悪い。それからシンガポールなんかを申しまするというと、いまケーブルはグアムから香港に揚がりまして、香港からシンガポールにいっております。これが東京まできますと、一遍また東京まできて香港にいってそれからシンガポールと非常に長くなります。 　そこで国際的に協力をし、どの点で妥協をして、その妥協の結果が各国とも大体一番どこがいいかという点を考えまして、妥協の結果、沖繩がやはり実際一番各国にとっても都合のいい地点である、こういうことで、日本だけにとってみまするというと、あるいは日本の本土だけの通信にとってみますると、やはり沖繩からまた日本にくるというのはあるいは少し経費上の問題があるのは先生のおっしゃるとおりでございますが、各国が話し合いまして協力をした結果でそういうことになった次第でございます。

○山中郁子君　では、やはり日本にとっては経費が多く出るという、そういうメリットのない陸揚げ地の決定だったということはお認めになるわけですね。 　私は、そこのところがどういう理由で——というのは、その背景、国際的な云々というふうに言われますけれども、具体的な問題として、沖繩に揚げたということは沖繩における米軍の存在を除いて考えられないということなんです。 　このことについては、端的に申し上げますけれども、たとえばアメリカの上院外交委員会で安保協定外交小委員会の日本沖繩問題に関する聴聞会にマギー証言関係というもので提出された資料がございます。そしてこの資料の中にこういうことがちゃんと述べられているんですね。「アメリカ軍の対流圏散乱通信体系は、稚内から板付まで延び、沖繩と韓国にも接続しているが、これは二重の任務を持っている。つまり、これは日本じゅうのすべてのアメリカ軍施設に通信を送るとともに、もっと大事なことだが、東京にある商業用通信線や衛星ターミナルと、韓国、日本、台湾、東南アジアにおける他の軍事施設と相互に連絡する。」「ＡＵＴＯＤＩＮ及びＡＵＴＯＶＯＮのスイッチへの接続は府中によって行われ、府中は韓国を支援し、沖繩及びフィリピンにある同様のスイッチと相互連絡する。」こういうことがアメリカの上院外交委員会の証言に提出されているんです。 　つまり、沖繩にある米軍の存在、これは私ども共産党は一貫して主張しておりますように、認められないものだということで主張して、数々の問題がいま明らかになっています。そういう事態があるにもかかわらず、そしてなおかつ国民感情のこういう問題があるにもかかわらず、日本の利用者にとっては明らかに不利になるというか利益ではない、日本にとってはちっとも利益にはならないけれどということを社長みずからお認めになる沖繩陸揚げを第二ＴＰＣのあれとして決められたということについて、私は、大変国民的な問題として重要な問題が含まれているのではないかというふうに考えているわけです。 　ここでアメリカの上院の外交委員会で証言がされておりますこの内容について、郵政大臣、この内容との関係で、第二ＴＰＣの陸揚げ地点を沖繩に決められた経過の問題点その他についての郵政大臣の見解を承りたいというふうに思うんですけれども。

○政府委員（田所文雄君）　最初に、直接のお答えにならない点があるかと存じますが、こういう国際通信網の建設に当たりましては、純粋に電気通信技術の観点から行われるものでございます。一般論といたしまして、将来建設されるべきケーブル系との関連を考慮する、そういうことによって経済的な計画をつくるというようなことが一つ、それから陸揚げ地周辺の海底の状況、沿岸漁民の漁法の態様、こういうものにつきまして十分検討して陸揚げ地として適当であるか否かを判断するということになるわけでございます。 　具体的な沖繩陸揚げの問題に関しまして若干申し上げますと、ＴＰＣの２、第二太平洋横断でございます、これの陸揚げのころから、東南アジアケーブルの陸揚げ地点を沖繩にするということは考えられていたわけでございます。さらに申し上げますと、東南アジアケーブルの構想というのは十六年前に日本が提案したものでございまして、その間、衛星通信の発達とかいろいろございまして、若干影が薄くなったときがあったことは事実でございますが、昨年の八月に、関係三者の原則的な合意がありまして、目下、具体的な問題が検討されておる段階でございます。東南アジアケーブルの構想はそういう古いものでございます。そこで沖繩−東京、このケーブル一本によりましてＴＰＣの２とＳＡＦＥＣの両方が収容される。これは一つで両方合わせるわけでございますから経済的なわけでございます。 　また、先ほどＫＤＤから御説明があったようでありますが、グアム−東京よりもグアム−沖繩の方が建設費は安い。 　それからもう一つは、いろいろケーブルのルートを多様化することによりまして、海底地震とかの災害に対して強くなる、こういう配慮をするということは通信網構成の基本原則でございます。 　重ねて申し上げますが、このようなものの計画に当たりましては、そういう軍事的な配慮というものは入っていないと私は考えております。電気通信の技術の観点から純粋に判断された結果であろう、こういうように考えております。

○山中郁子君　先ほど申し上げましたので繰り返しませんけれども、十数年前から東南アジアケーブルの計画があったというのは、ここにもちゃんと書いてあるように、それは一たんやめになっているんですよね。それで再び持ち上がってきたのは、第二ＴＰＣもその一つの理由になって、それができるようになったからまた東南アジアケーブルが具体的なプログラムに上ってきたと、こういうことです。 　それで、いま郵政省は軍事的なそうした側面はこの決定に何ら関係してないというふうに言われましたけれども、実際問題として、いま私が読み上げましたアメリカの上院での証言の中身もありますし、状況証拠はたくさんあるんです。たとえばアメリカの国防相がこの第二太平洋ケーブルの問題について大変積極的な賛意を表明して、ぜひともそれをつくる必要があるということを言っていることも、その他さまざまな点からそうした問題が明らかになっています。 　それで、私は、これは大変重要な問題だというふうに思いますけれども、先ほど読み上げましたように、この国際電電の第二太平洋ケーブル使用、もちろん無線の問題、宇宙通信の問題も同じですけれども、そうした第二太平洋ケーブルで揚げられてきている回線が、ここのアメリカで証言されているように、アメリカの基地に直ちにすぐつながるとか、あるいは日本の商業線だとか衛星ターミナルにすぐにつながるということでなければならないし、そうなっていると、こういう証言があるわけですけれども、その辺の事実関係について国際電電からお伺いしたいと思います。

○参考人（志村静一君）　先ほど沖繩に揚げた方が経済的であるという理由がございましたのですが、それについてちょっと補足いたしたいと思います。 　ケーブルのコストと申しますのは、チャンネル数が多くなりますと、ほぼその四分の三乗に逆比例してパーチャンネルのコストが安くなるということがございます。たとえばチャンネル数が十六倍になりますとパーチャンネルコストは八分の一になるというような過去の実績がございます。 　したがって米本土から日本にくるまでに大体六千海里近く通ってまいりますけれども、そこをほかの国と相乗りでやってきますと太い束の回線が引けるわけでございます。そうしますと、そこのパーチャンネルコストはぐっと安くなるわけでございます。これを日本だけの計画としてやりますと、はるかに高くなるわけでございます。したがって数カ国がよく話し合いまして、そして太い束のケーブルを共同して引くということをいたしますと非常にその経費が安くなるわけでございます。そういう意味で、沖繩を経由いたしますと、その中にはカナダ、米国、オーストラリア、そういうところからの通信回線が南の方の国々に延びていく回線も同じケーブルの中に入ってまいりますので、ちょうど車で言えば相乗りのバスに乗るのと専用のハイヤーを使うようなもの、そういう感じに変わるわけでございまして、したがって、そこが大きな経済的なメリットになるかと思います。

○山中郁子君　いま私が質問したことはまだお答えいただいてないんですが、何か質問しなかったことにお答えくだすって。

○参考人（志村静一君）　現在、ケーブルの建設中でございまして、まだ具体的にどこに何チャンネルを落とすかという回線の配分につきましては協議が進んでおりませんので、回線の配分の協議が進みますとそういう具体的な計画ができるわけでございます。その点まだ検討が相手国と十分固まっておりません。検討中でございます。

○山中郁子君　それもちょっといま質問したこととは違うんですけれども、先ほど私が読み上げましたアメリカの上院の外交委員会でのマギー証言の中身で、もう一度申し上げますと「日本じゅうのすべてのアメリカ軍施設に通信を送るとともに、もっと大事なことだが、東京にある商業用通信線や衛星ターミナルと、韓国、日本、台湾、東南アジアにおける他の軍事施設と相互に連絡する。」と、こういうふうに証言されているんですよね。衛星ターミナル——国際電電の関係だと思いますけれども、そういうアメリカの軍事線がそういうふうに相互に連絡するようになっているんですかということをお伺いしているんです。 　また、そういうことがこの証言どおりだといたしますと、第二ＴＰＣとして回線が生まれて、そしてそれが沖繩に陸揚げされて、そしてアメリカと直結する、こういうことになってきますと、だからこそ沖繩に揚げたんだと、アメリカの都合で揚げたんだということはより鮮明になってくるわけですよ、アメリカは沖繩が必要ですからね、実態から言って。だからこそ沖繩に揚げたんじゃないかと、こういうことはより一層鮮明になってくると私は考えているんですけれども、その辺はいかがなものでしょうか。

○参考人（増田元一君）　いまお読みになりました証言ももちろんのことでございますが、私どもといたしましては、米軍のネットワークについては全然知識がございません。

○山中郁子君　知識……

○参考人（増田元一君）　はあ。知っておりません。米軍のネットワークがどうなっておるかというようなことにつきましては全然知りません。

○山中郁子君　知らないんじゃ困るんですよね。そうすると、国際電電の回線が米軍の自営網と結びついているということはないんですか。御存じないということでは困るんで、それを伺っているわけなんです。

○参考人（増田元一君）　そういう、東京で言いますと府中ということになろうかと思いますけれども、そこからどういうふうになっておるのか、私どもにはわからないわけでございます。

○山中郁子君　これは前に何回も国際電電の方が今度の御質問は何でしょうかとお見えになると、そのとき私はお話ししておいたんですけれどもね。どなたも御存じないようでしたら、それは後ほど調べてお答えをいただきたいというふうに思います。 　そういうことが絶対にないならないで結構ですし、こういう証言から見ますと、直ちにそれは直結する、これが大変重要なことだというふうにアメリカは言っているんですよね。その辺のところを明らかにしていただきたいというふうに思います。

○参考人（増田元一君）　できるだけ御要望に沿うように努力いたしたいと思いますが、何分、米軍のことにつきましては私どもは一歩も中へ入ることもできませんし、むずかしいかとも思いますが、できるだけ努力はしてみたいと思います。

○山中郁子君　じゃ郵政省にお尋ねしますけれどもね、何も知らないと、こうおっしゃっているんですけれどもね、全然関係がないということですか、そうしましたら。つまり国際電電は米軍に専用線も貸していないし、何も関係ないと、こういうことですか。

○政府委員（田所文雄君）　専用線を貸しておる事実はあります。ありますが、米軍の通信網についての実情把握というのはないと思います。

○山中郁子君　郵政省自身はどうなんですか。

○政府委員（田所文雄君）　米軍の通信網の中身につきましては、郵政省もこれを関知しておりません。

○山中郁子君　中身について伺っているんじゃないんです。接点のことを言ってるんです。結びつきがあるのかないのかということをいま伺っているんです。 　ということは、あるよというふうに、こういうふうに書いてあるから、アメリカにはそういう証言があるんですよ。それだから伺っているんですけれども、まあないということなんですか、それともその辺はわからないということなんですか。

○委員長（竹田現照君）　それははっきりしてください。わからないんならわからない、わかるならわかるとね。そんなあいまいじゃだめだ。

○政府委員（田所文雄君）　わかっておりません。

○山中郁子君　それでは、私が前にこういう中身でということでお問い合わせしたことも含めてですけれども、いまの問題について早急に調べて御報告をいただきたいというふうに思います。

○委員長（竹田現照君）　その点、よろしいですね、両方とも。何だかわけのわからないことじゃ困るんだから。わからないんならわからない、わかるならわかるとはっきりしないと、これは質疑にならないから。

○政府委員（田所文雄君）　わかる限り、調べるように努力いたします。

○山中郁子君　第二太平洋ケーブル並びに先ほどからいろいろ何回も言われております東南アジアケーブルですね、それについての国際電電で把握している現在の需要見込みを大まかなユーザーの種類別にお伺いしておきたいというふうに思います。 　　　〔委員長退席、理事茜ケ久保重光君着席〕

○参考人（増田元一君）　東南アジアケーブルの需要見込みでございますけれども、これはいま御質問になりましたような意味での調査はございません。 　回線といたしましては、一九八〇年には六百回線以上、一九八五年には千四百回線以上の通信回線を使う必要があるというふうに需要を見込んでおりますが、大体、主として私どもの考えでは八〇％は電話用に使われる、こういうように考えております。

○山中郁子君　第二太平洋ケーブルの使用の見込みですね、それも合わせていまお尋ねしているわけですけれども。

○参考人（増田元一君）　第二太平洋ケーブルにつきましては、昭和五十五年で二百三十五回線ぐらい使うことになると考えております。昭和五十五年、五年先でございます。それから、さらに昭和六十年には三百四十回線ぐらい使うことになるであろう、こういうふうに——これは当社が相手と一緒に使う回線数でございます。それから、もちろん利用の割合は、先ほど申しましたように大部分電話、残り二〇％はテレックスとか電報、そういったことに使われる、こういうふうに考えております。

○山中郁子君　どうもこれは私も大変遺憾なんですけれども、この点についても私は事前に申し上げておいたはずです。商社が大体どのくらいの見込みなのか、あるいは政府なり関係者がどのくらいなのかということは、はい出しますと、こういうお話でした。 　これは重ねて申し上げておきますけれども、そうした大体の見込みですね、どのぐらいの需要で、どのくらい使用がされるというふうに見込んでいるのかということをお調べいただいて御報告いただきたいというふうに思います。 　それで、その中の一つだけの問題についてお伺いいたしますけれども、第一太平洋ケーブル、現在の電話の専用線の中で米軍が借りているのはどのくらいあるのか、そして第二太平洋ケーブルで専用線が予定されている中で米軍の需要がどのくらい見込まれているのか、そのことだけに限って、それではお答えいただきたいと思います。

○参考人（増田元一君）　お答え申し上げます。 　第二太平洋ケーブルにつきまして米軍がどのくらい使うか、こういうようなお客様別の需要予測というのはいたしておりません。 　それから第一太平洋ケーブル、第二太平洋ケーブルを通じて米軍がどのくらい使うかということにつきましては、通信の秘密に属しますので、私どもといたしましてはお答えを差し控えさせていただきたいと、申しわけございませんが、さように考えておりますので御了承をお願いしたいと思います。

○山中郁子君　通信の秘密というのは何に基づくことですか。

○参考人（増田元一君）　公衆電気通信法第五条でございます。

○山中郁子君　電電公社の方は、私どもの質問に対して予算委員会でその資料をお出しになっていますけれども、その辺についての郵政省のお考えはどうなんですか。私は、米軍が何回線使っているかなんていうものは通信の秘密でも何でもない、国会で質問があれば当然国民の前に明らかにすべき中身であるというふうに考えております。そして予算委員会では電電公社もそういうあれに基づいてちゃんと資料を提出しておられますけれども、郵政省の見解をお伺いしたいと思います。

○政府委員（田所文雄君）　この点は、通信の秘密に該当するかどうかにつきまして、これから検討してみたいと考えます。

○山中郁子君　もうすでに出しているのですよ、電電公社は、予算委員会で。これから検討なさるのですか。

○理事（茜ケ久保重光君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○理事（茜ケ久保重光君）　速記をつけて。

○政府委員（田所文雄君）　公社が委員会に提出したという問題の御指摘がございましたが、それをも含めまして、検討いたしたいと存じます。

○山中郁子君　次の問題に移ります。 　今回の国会の逓信委員会でＮＨＫ問題なんかを中心にして電波障害がかなり大きな問題になっておりますけれども、新宿に建てられております国際電電の通信センタービルがやはり電波障害の原因になっているということで一つの問題になっておりまして、郵政省も原因者負担ということで、必ずその原因者の責任でもって解決をするという方針を貫くと、こういうお話でしたので、この問題についての国際電電の現状、どういうふうにいま対処されて、どういうふうに今後やろうとしておられるかということについて簡単にお伺いしたいと思います。

○参考人（古橋好夫君）　簡単に申し上げまして、先生のお話にございました原因者負担の問題でございますけれども、われわれいままで原因者負担という考え方を尊重いたしまして、従来、約七千七百世帯の電波障害問題を処理してまいっております。 　今後も、そういう観点で尊重いたしたいと思っておりますけれども、 　　　〔理事茜ケ久保重光君退席、委員長着席〕 最近起こりました電波障害は、複合と申しますか、単なる一つのビルディングの電波障害ではなくて、いろいろございます中高層の建物のビルだとか、あるいは高速道路の道路自体でございますとか、橋とか、そういうようないろいろなものからの電波もございまして複合的にいろいろ障害を起こしております。それで私どもといたしましては、原因者負担の考え方は十分尊重しておりますけれども、やはり複合でございますので、全般的にその負担を応分にさしていただきたい。それから、そのように原因が複合になってまいりましたので、それをいろいろ追及いたしますと、必ずしも原因者負担ということだけでいいかどうかという点についても疑問がございますので、この点につきましても、しかるべき御指導をいただきまして対処いたしたいというふうに思います。 　以上でございます。

○山中郁子君　複合だから必ずしも原因者負担ということにならないというふうなニュアンスがあるんですか。ちょっといまそのように受けとめられたのですけれども、いかがでしょうか。

○参考人（古橋好夫君）　複合自体でございますと、複合の原因者全体が負担すればいいのかと思います。 　しかしながら、複合的に起こりますということは、その時点時点で複合でありましても、将来につきましては、たとえばすでに障害が解決しました地域につきましても、後から建ちましたビルディングにつきましては、そのビルディングからの反射は、前々からの関係者によって当然処理されておるというようなところとか——あるいは非常にたくさんビルディングがございますので、それからまた新しくどんどん御存じのように建物が建ってまいりますし、それでいろいろな設備ができてまいりますので、あらかじめそういうような設備、建築物ができますことを念頭に置いて、たとえば送信する場合でも現在のように東京タワー一基だけではだめなんでありますので、これをもっと多数の形のものにするとか、そのような問題に派生していくのではないかというふうに考えております。 　以上でございます。

○山中郁子君　どうも歯切れの悪い御答弁でわかりにくいのですけれども、郵政省にお尋ねしますけれども、複合であろうと何であろうと、高層ビルによる電波障害について原因者の責任でもって解決をするということについて間違いないということが、たしか石川局長だと思いましたが、お答えになっておりますので、とやかくやりとりしていただかなくても結構ですけれども、郵政省として、いまの国際電電の姿勢をお聞きになったと思いますので、国会でお約束なすっているように、原因者の責任において解決をするという、そういう指導をきちんとなさるということを明言していただきたいと思います。

○政府委員（石川晃夫君）　ただいま御質問ございました、この国際電電を中心といたしました新宿地区の問題については、原因者責任という形で従来からも解決がなされてきております。この関係が大体十三社ございまして、それがＳＫＫという協議会をつくりまして、そこで解決しているわけでございます。 　ただ、ただいま御指摘の複合反射の問題でございます。この問題につきましては、ただいまＫＤＤの参考人の方からもいろいろ事情が述べられましたが、この点非常にやはり複雑でございまして、現在、テレビジョン放送難視聴対策調査会、こういうところでこの問題と取り組んでおります。やはり一番むずかしいところはこの点でございまして、この点につきまして近く結論を得られるということでございますので、私たちはその結論を得まして、これに対してどう対策を立てていくかということを決定したい、かように考えております。

○山中郁子君　最後に、私は、いま国際電電の労働者、働く人々の中で起こっている頸肩腕症候群、職業病の問題について二、三点まとめてお尋ねをいたしますので、簡潔にお答えをいただきたいというふうに思います。 　一つは、現在、頸肩腕症候群の患者がどのくらい出ているのかということです。 　それから二番目の問題としては、会社としてはどのような予防措置をしておられるのか、あるいは今後どのような特別検診その他についておやりになる計画を持っていらっしゃるのかどうか。 　それから三点目につきましては、多くの人たちから希望も出、また苦情も出ている問題で会社側もよく御存じのとおりだというふうに思いますけれども、頸肩腕症候群というのは、治りかけてきたときに、リハビリ的な意味を持って短時間勤務をして働くということが回復の一つの経過として、これはもう専門的に医学的にもはっきりしていることなんです。 　しかし、国際電電では、就業規則ないし労働協約を盾にとって五時間以内の勤務というものは認めないと、こういうことで、五時間以上勤務しなければ出勤を認めないという、こういうふうなやり方をしているために、現在のところでは医者の診断によれば三時間程度働きなさいと、そしてしばらく回復したら今度は四時間にし五時間にしフル勤務になっていきなさい、これが病気を治す当然のやり方なんですね。それを一切認めないで、まあ一つ一つ事例を挙げていま申し上げませんけれども、かなりえげつないケースも出てきているわけなんです。おまえさんは三時間だという医者の診断だけれども、五時間働かなければ出させてやらないと、しようがないから五時間出てきて一日でダウンしたとか、そういうケースがいっぱいいろいろ出てきているわけです。ですから、この点については、ちゃんと医学的な面、あるいは社会常識的に言って、五時間以上働かなければ短時間勤務として認めないということでなくて、病状の回復に見合った医師の診断を尊重できる勤務体制にしていくという柔軟な姿勢をおとりになるべきだというふうに考えますけれども、この点についての考え方をお尋ねします。 　それから四つ目の問題、これが最後ですけれども、現在、基準監督署に職業病の認定を出されている方が何人かおられると思います。問題はたくさんございますけれども、私が申し上げたいのは、こうした労基署の判定が出れば、当然のことだと思いますけれども、会社としては業務上の疾病の扱いにして、そしてしかるべき労働協約上の措置もとると、そういう誠意のある態度をとるということは当然のことだと思いますが、そのことについての確認をしておきたいと思います。 　要するに、総合的に、働く者の立場に立った問題というのは、けさほどから森委員を初め多くの方たちがいろんな面から言及をされました。私はたまたま病気のことについて言及をしたわけですけれども、社長がけさほども、働きやすい環境をつくる、あるいは職員が将来に不安のないようにやるのが、自分としても考えているし、会社としてもそれを第一に一生懸命考えて、そしてそこでこそ企業の発展があるのだと、こういうことを何回か言われました。これはやはり、私は、口先だけの美辞麗句ではなくて、本当に働く人々がそういうことを自分たちが納得できるような、そうした労働者に対する、働く人々に対する施策を行わなければならない、こういう立場に立って質問をいたします。

○参考人（小池五雄君）　お答えいたします。 　まず、第一番目の問題でございますが、現在、患者数が何名おるか、こういう御質問でございますが、これは五月の時点でございますが、この頸肩腕症候群及びその類似患者の数でございますが、労災保険適用者三名を含めまして二十八名でございます。このほかに、昨年の六月から今年の五月、この一カ年間に自覚症状を訴えた者が二十六名おられます。ございましたが、早期の医学的指導と作業内容または服務の変更等あらゆる対策によりまして、すでに二十名が自覚症状がなくなっております。六名が残っておりますが、これは観察というような態度でいま見守っているわけであります。勤務も普通の勤務を続けております。 　二番目に、会社としてどういう対策をとっておるかということでございますが、会社といたしましては、やはりこういったふうな患者が発生することについては、これは重大問題だという態度で、まあいろいろございますが、昨年の六月ですか、労働組合とも話し合いしまして覚書、確認書を交わして、これに対する特別対策というものをとっております。特別対策の内容は、一口で申しますと、いわゆる労災規定とほとんど同じ程度の対策になっております。 　それから三番目の問題でございますが、いわゆる会社の衛生管理規程、あるいは先ほど申しました組合との確認書の内容によりまして、時間短縮の場合には、出勤から退社までに五時間以上、こういう取り決めがございます。これは会社の一つの健康衛生管理規程のあれにもよりますし、また組合との約束もありまして、そういった観点で、それ以下のリハビリテーションに果たして短時間がいいんだと、こういう御意見もありますけれども、いまの段階ではその線に従って対処しております。 　それから、先ほども申しましたけれども、この一年間に二十六名の新しい自覚症状を訴える患者がおりまして、この人たちもいろいろ専担医がお話ししたり、現実には服務短縮も何もしないで幸いに自覚症状がなくなっている者が、先ほど申しました二十名。かえってその方がいいんじゃないかと、あるいは三時間四時間というような勤務を設けましても、通勤に一時間あるいは一時間半かかるというようなことを考えますと、往復二時間から三時間かかるので、単に働くために二時間とか三時間出てくることは果たしてリハビリテーションにいいかどうか非常に疑問もあるやに思われます。 　最後に、労災に申請された方々が認定が出ますと、これは当然この認定の線に従って取り扱いをいたすのは当然でございます。現に、労災三名、先ほど申しましたけれども、適用しておりますから、そのことについては当然この線を守っていきたい、こう思っております。 　以上でございます。

○山中郁子君　最後に、それでは私はただいまの中の一つの問題についてですけれども、五時間未満はいまのところ認めていないからこのとおりいくというお話でしたけれども、私は、専門的に言っても医学的な方たちの主張その他も卒直に客観的に見ていただいて、決して五時間以下を認めない方がいいんだなんていうことが出ていないことは当然おわかりのことだというふうに思います。たしか電電公社でも四時間というのが短時間勤務の基本になっていたと思います。そうした点を踏まえて、現状たくさんの要求も出ていることは会社自身がよく御存じですので、何とかその辺の問題について前進的に検討をするということは、ぜひとも社長においてお考えいただきたいことだというふうに考えます。 　それと同時に、最後の問題ですけれども、私はたまたま第二ＴＰＣの沖繩陸揚げの問題について焦点を当てて質問いたしましたけれども、要するに、国際電電が国際的な通信であるということだからなおさらのこと、日本の自主的な見地というものをしっかりと持ってやっていただかなければならないと、こういうことを強く申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。

○参考人（板野學君）　ただいま先生のおっしゃいました労災問題につきましても、引き続き十分検討をいたします。 　それから、先ほどの沖繩の陸揚げの地点の問題につきまして、七一年と申しましたけれども、七三年の十一月のハワイ会談のときに正式に決まったというふうに訂正をいたしておきます。この問題につきましても、私ども、十分日本の国益に沿うように今後努力をいたしたいと思います。

○山中郁子君　最後になって訂正されて非常に困るのですけれども、七一年ということで私はさっきずっと申し上げました。それがいま七三年と訂正されましたけれども、七三年ということならまた私の方に反証はいっぱいあるんです、七三年以前にもう決まっていたということは。それを最後に申し上げておきますので、最後の訂正については多くの問題がありますということで、引き続きこれは追及いたします。

○委員長（竹田現照君）　答弁がこんがらがっちゃ困る。（笑声）

○木島則夫君　ＫＤＤ関係の方、遅くまで御苦労さまでございます。 　私は、今回行われたＫＤＤの人事について伺いたい。 　人事について御質問する関係で、個人的なお名前が出るのはやむを得ないことだろうと思います。それから見解の相違、立場の相違などからくる耳ざわりな表現がございましたら、あらかじめお許しをいただきたいと思います。時間の関係で簡潔にお答えをいただきたいと思うんです。 　ＫＤＤの今回の人事の構想について、板野社長からお伺いをしたいのです、特に、私がお尋ねをしたい点は、会長を置かれた理由、浜口会長が四十一年十月でおやめになって今日まで九年間空席だった会長のいすが今回埋められたことについては特別の必要性があったのかどうか、この二点について、特に、簡潔で結構ですから、要を得たお答えをいただきたい。

○参考人（板野學君）　お答えいたします。 　ただいま国際電電の規模も大変大きくなりました。また国際環境からいたしましても非常に重要な時期を迎えておりまするので、経営陣を充実すると、こういう意味におきまして会長制度をとったわけでございます。

○木島則夫君　ＫＤＤの会長につきましては、先ほど森委員の御指摘がございましたように、渋沢敬三会長のときに一度廃止されたと聞いておりまして、その後、浜口会長時代にこれが復活をしているわけであります。 　これも板野社長にお伺いをしたいのでありますけれど、世間の一般常識から言いますと、社長が会長になるのがごく普通の形であろうと思いますけれど、今回、そういう形をとっておりません。これはどういうわけでございましょうか。

○参考人（板野學君）　私は、直接、菅野前社長からお聞きしたのでございまするけれども、前社長は、今回はひとつ任期途中であるけれども、自分はこの際辞任をいたして、そうして人事の転換といいますか、そういうことを図りたいと、こういうようにおっしゃっておられました。

○木島則夫君　そうしますと、ＫＤＤを取り囲む客観情勢が何かそれほど切迫をしていたのかということが一つ。 　それから前社長つまり菅野前社長については、四年間、日中海底ケーブルの保守協定などの締結、そのほかいろいろ業績もございましたし、巷間では高くその業績を評価している方が多いんですね。そうしますと、御自分の意思でおやめになったといういまのお話でございますけれど、今回の人事で社長をやめられたことについて、慣行的には五月まで任期がおありになるようですね。うんと客観的に見て、菅野氏については何か仕事上手落ちがあったのか、それとも菅野氏ではこれからやっていけない何か客観的な状況があったんだろうか、その辺も伺っておきたいと思います。

○参考人（板野學君）　ただいま申し上げましたように、非常に会社もそういう転機に来つつあります。それから菅野前社長といたされましては、自分の個人の考えでこの機会は辞任をして、そうして新しくその出発してもらいたいと、こういう強い御要望があったというふうに私は直接聞いておる次第でございます。

○木島則夫君　もちろん、これは株主総会で決まったことでありますから、板野社長の個人だけの御意思ではないと思います。そうしますと、今回の人事については非常に妥当であるというふうにお思いでございますか。これは板野社長と郵政大臣にも伺いたい。

○参考人（板野學君）　私自身といたしましては、前社長のお気持ちでございまするので、辞任をしたいと、こういうお気持ちでございますので、これは私はやむを得なかったというふうに考えておる次第でございます。

○国務大臣（村上勇君）　菅野前社長は非常にりっぱな方で、私は非常に尊敬いたしております。昨日もごあいさつに参りましたが、これは余談にわたりますけれども、非常に私は惜しい人だ、こう思っております。 　しかし、菅野前社長御自身が、どうしても途中でどうかと思いますけれども、後進に道を開きたいということで、御自身が本当に真心を込めてのあいさつでありましたから、私も御本人の御意思を尊重しておるわけで、その間に、何らの私なり第三者との話は何にもないと、こう思っております。

○木島則夫君　いま郵政大臣、私がお尋ねしないことも最後に多少つけ加えられたようでありますけれど、もちろん、今回の新人事は、この大臣の監督権というのがございますね、この監督権に基づいて認可をされたと思います。そして今回の新人事は、株主総会、取締役会の前に、大臣に内意というんでしょうか、こういう人事でどうでしょうかというような内意というものがあったんでしょうか。

○国務大臣（村上勇君）　別に内意があったわけではございませんが、菅野社長から私はそれをやめたいということの意思表示はございました。

○木島則夫君　ここでの委員会の審議などを伺っておりますと、私はＫＤＤのために一生懸命やっていきたいという趣旨の御発言をずっとされてきたように伺っておるんです。そして、いままでおやりになってきた業績の上に乗っかって、まだこれからやり残されたことがたくさんある。ただ御本人の辞意だけでそういうふうに簡単に人事というものが行われるものなんだろうか、つまりもっと客観的に私は考えなければいけないと思います。その辺は私も菅野氏に直接伺ったわけではございませんから、とやかく推測することはしたくはございませんけれど、もう一度板野社長に伺いたいと思います。 　非常に辞意がかたかったというふうにさっきおっしゃっておりましたけれど、菅野社長としては、さっき私が言った海底ケーブルの締結の問題であるとか、まだまだやり残した衛星の問題とか、たくさんございますね。そういう問題に対して非常に前向きな態度をおとりになっていた。そういうことと背馳するような感じを私は受けるんだけれど、その辺に何もないんでしょうか。

○参考人（板野學君）　私が前社長とお話ししておったこのやりとりにおきましては、自分はこの機会に退きたいというお話でございまして、私はその言葉のままを受け取ったわけでございます。

○木島則夫君　そうしますと、それはそれとして結構です。言葉のままにお受け取りになった新しい人事というものは客観的な激変をしているこの状況に適合する人事だというふうにお考えになるか、つまり妥当な人事であるか妥当でないか、そのことだけイエス、ノー、もう一回聞かしてください、社長からどうぞ。

○参考人（板野學君）　私ども後任になり、新しく会長に古池取締役を迎えたわけでございまするけれども、私自身といたしましては、私たちの会社の首脳といたしまして十分にこれからの会社の任務に耐えていくことができる、まことにおこがましいようでございまするけれども、そういうぐあいに私どもは考えておる次第でございます。

○国務大臣（村上勇君）　私も同様な考えであります。 　木島委員からいろいろ何か御指摘ありますが、これは菅野さんのお気持ちは私は非常にりっぱなお気持ちである、決して第三者が何かそれらしきことによって菅野さんがやめられたんじゃない。菅野さんみずからがとにかく後進に道を開きたいというのは、やはり後進とは板野君初めそれらの人たちに道を開いていきたいという菅野前社長の非常な温かいお気持ちだと、こう思って私は受けとめておりますが、決して何者も、そこにだれかが何かそれらしきことを言ったり出したりしたことは何もないんです。みずからああいう措置に出られたということであります。

○木島則夫君　郵政大臣に再び伺います。 　国際電信電話株式会社法の九条、十一条の趣旨はどういうものでしょうか。

○政府委員（田所文雄君）　国際電信電話株式会社法第九条は、国際電気通信事業の高度の公益性、それから独占性というものにかんがみまして、国際電電の業務運営全般について郵政大臣が監督を行うということを定めたものでございます。 　また十一条でございますが、業務運営の責任を負う役員の選任につきましては、普通の株式会社でありますと株主総会の決議だけでいいわけでありますが、先ほどのような特殊性にかんがみまして、株主総会の選任の決議をさらに郵政大臣の認可にかからしめ、その万全を期するということになっておるわけでございます。

○木島則夫君　時間がないですから、余り私もとやかく申し上げたくないのでありますけれど、とにかく私は個人的に古池会長がどうのこうのということを申し上げているわけではない。しかし会長にお座りになった必然性というようなものも、いままでのお話から伺うと、まだ私納得ができない。 　ところで、昭和二十七年五月十六日の衆議院電気通信委員会で、当時の委員でありました橋本登美三郎氏がＫＤＤの設立の趣旨について佐藤国務大臣に質問をされている中で、ＫＤＤの性格や政府の監督権について非常に鮮明にこれを物語る個所がございますので、私は参考のためにきょう持ってまいりました。多少長くなるかと思いますけれど、できるだけはしょって読ましていただきます。 　「第十一条では、取締役の選任あるいは定款の変更、利益金の処分、合併並びに解散、こういうものまでも郵政大臣の認可を全部必要とする。あるいは事業計画の決定、変更も郵政大臣の認可が必要である。こういうぐあいに民営事業でありながら、郵政大臣の経営権に対する干渉が強過ぎはしないか。」間を省きます。「この法律案全体を見ると、その株式については民間資本に全部を依存しながら、今度は監督面においてはあたかも公共企業体のような監督権を持っておる。これでは国際電信電話会社というものが、民営機関なのやら公共機関なのやらわからない結果になって来はしないか。」 　こういう橋本氏の御質問に対して、国務大臣の佐藤氏は「会社をつくる、あるいは公社をつくりますれば、その経営主体に全責任を負わすという考え方がまず一応考えられる。でありまするが、御指摘になりましたようにこの会社が担当します事業自体は、公益を増進する事業であります。この意味において国家活動と特別な関連があるわけであります。」ここの後が非常に大事だと思います。「そこで政府自身が特別な監督指導行政の権利を打立てて参るわけであります。ただいま郵政大臣が各種の認可事項を持っておると言われますのは、国家的要請に基く監督指導の行政上の責任であります。会社経営上の問題でありますならば、御指摘のように株主権を行使して、株主権によって会社の経営をして行くということに相なるのでありますが、この会社直接の経営の面は、事業担当者の責任においてこれをやって行く。しかしながらやります事業自身が特殊な使命を持つものでありますために、国自身はこれを民間資本なり民間経営者の自由にまかすわけに行かない。当然国家要請の面から、国が認可あるいは許可する事項である。」これは非常に明確にＫＤＤの性格なり、国の監督の行政上の責任というものをはっきりしているわけであります。 　私は、この「国家的要請に基く監督指導の行政上の責任」というものをこういうふうに解釈したい。「国家的要請」とは、単なる採算だけ、民間会社であるならば能率を上げなければいけませんが、能率をただ上げるだけではだめであると、ただ採算を考えているだけでもだめであると、つまり、ときには割りの合わないこともしなければならない、海底ケーブルの大きな敷設事業であるとか、天変地異が起こったときにそのケーブルを使って緊急通信で救助を求めるなど、これは民間の会社ではとてもじゃないけれどできない。そういう国家的な要請というふうに私は解釈をしたいんですけれど、これは、郵政大臣、間違っておりましょうか。

○国務大臣（村上勇君）　間違ってはおりませんです、そのとおりです。 　しかし、別にいまこの問題はそういう国家的要請とかなんとかというような問題と違いまして、しかも株主総会で決まることであり、それからそこへいくのにはその手続を会社自体がしてきたことでありますので、私は、ただそれに対して承認を与えただけのことにすぎない。 　もしも、いま木島先生のどうも何かこう奥歯に物のはさまったような話しぶりに、何か私がこれは菅野さんにあなたはどうですか、もういいかげんにやめてくれたらどうですかと、何か私が言ったとか、そういうことがあれば、これはいまあなたの言われる国家的な云々というものに該当するのじゃないかと思います。しかし、何にもそんなんじゃなくて、先生みずからがこういうふうだということで、ああそうですかということで言っているのですから、何かしらぬ、とにかく郵政大臣の権限というものを私の時代になって特に変えていくというわけにはいかないと、私はかように思います。

○木島則夫君　私はさっき板野社長がつまりＫＤＤを取り囲む、大きく言えば日本の経済を取り囲む内外の状況が非常に変化をして会社も大きくなった、しかし非常に経済的に困難になったと、そういう状況に対応するためには新しい人事が必要だと言われたことは、これは板野社長に伺いますけれど、国家的要請に沿ったのじゃないですか、それじゃ。

○参考人（板野學君）　会社自体としても考えまするし、会社自体が考えたことが国家的要請に沿うておる、こういうことではないかというふうに考える次第でございます。

○木島則夫君　そうしますと、四十一年から今日まで九年間空席だったですね、その間に大きなドルショックあり、円の切り上げあり、中東戦争あり、ニクソン退陣あり、ベトナム戦争あり、日本列島改造による物価狂乱あり、大変な事態が起こっていますね。こういう急変というものは国家的要請のそうすると対象にはならないのですか、そういう変動というものは。 　九年間の間にずいぶん不況もあった、もちろんオイルショックというのが一番大きな原因だというふうにおっしゃりたいと思いますけれど、それじゃオイルショックによってＫＤＤは必ずしも赤字になってないです。伸び率は鈍化しています、停滞をしているけれど、必ずしも悪くはない。そうすると、過去九年間、私は、オイルショックと同等とまではいかないけれど、国際的にも国内的にも大きな経済変動、政治変動というものはあったはずだと思います。そういうときに、なぜそれじゃそれに対応してＫＤＤが新しい人事なり新しい機構でもって発足をするという、そういう考え方をなぜとらないんですか。その辺ちょっと私はどうしても納得ができない。九年間のうちに大変なやっぱり変動があったはずですよ。

○参考人（板野學君）　ただいまおっしゃるとおりでございまするけれども、特に、この四、五年になりまして、国際電電の事業というものが急速に技術革新あるいは貿易の拡充とともに発展をいたしまして非常に大きくなりました。これはもうこの二、三年の非常な大きな膨張になった、これは大きな変化でございまするし、またドルショック、こういうものがやはり非常に貿易、特に通信部面に与えた影響も非常に大きゅうございまするし、それに加えて技術革新というものも最近は非常に激しいものがございますので、この九年間にもちろんありましたけれども、最近特にそれが大きな影響である、こういうぐあいに申し上げていいのじゃないか、こういうふうに思います。

○木島則夫君　とにかくきょう時間がないのが非常に残念なんですけれど、私、個人的に人事をとやかく申し上げているわけではないんですよ。

○国務大臣（村上勇君）　わかったよ。

○木島則夫君　はあ、わかりましたか（笑声）。 　ＫＤＤが日本でもそうだし国際的にも非常に重要な地域を占めているからこそ、私はこういう質問をさしていただいているわけです。 　それじゃ角度を変えて、通信とか郵便など具体的に言いますと、ＫＤＤのような場合の会長の役職ということになりますと、これは情報を扱う中枢であるだけに政治的中立性というものを私は大事にしたいのでありますけれど、古池さんは自民党の方でございまして、逓信委員のお仕事などを推進をされてきた。こういう方が会長におなりになるということは、私は中立性を大事にする事業の中で問題点はないだろうか、この辺も具体的にひとつ伺いたいと思います。

○国務大臣（村上勇君）　結果として古池さんが会長になったんですから、これは私は古池さんは大体郵政省の出だと聞いておりますし、それから郵政大臣をやったということはこれは理由になりませんが、非常に郵政関係の出身であるがために非常に知己も多いというようなことで適当な人じゃないかと思います。まあ手腕、力量とかそういうことについちゃ私はわかりません。 　それから中立性は、自民党に籍は置いておりましたけれども、もう参議院を勇退されて功成り名遂げて、これから一事業のために先生が一生懸命になって働いていこうという気持ちですから、私は中立性は十分保たれると思います。

○木島則夫君　揚げ足を大臣とるわけじゃないんですけどね、功成り名遂げた方がこの国際情勢変転きわまりない、しかも非常に競争場裏に立ったＫＤＤの最前線に立つということが、揚げ足をとるわけじゃないですけれど、ちょっと矛盾しませんかね、いまのお話。

○国務大臣（村上勇君）　揚げ足とるわけじゃないと言いながら揚げ足をとっているわけで（笑声）、とにかく功成り名遂げたというのは、要するに、全く政治的に白紙になったということに私は解釈しております。先生のお考えはまた別でしょうけれども。

○木島則夫君　こういう問答をしていると本当になんですけれど、これもちょっと大臣にはお耳ざわりかと思いますけれど、一般巷間で言われておりますんで私も取り上げさしていただきます。 　巷間俗説によりますと、古池さんは旧大野派の方でいらっしゃる、大臣も大野派、今度の人事を通して古いお仲間が何か同志相助け合った救済人事ではなかろうかという声も実はあるんです。私の耳に盛んに入ってきている。これは見解の相違ですからなんですけれど、私は本当にこれが国家的要請なのか派閥的要請なのかわかりませんけれど、その辺も大臣からはっきりお答えしていただけますか。何かそういう声も私の耳に入っているんですよ、大臣の耳に入っていませんか。

○国務大臣（村上勇君）　これはまあ古池さんの不徳でもありましょうし、私のあわせて不徳ということでありましょう。しかし、そういうことではございませんので、もうこれは本当に御理解願って、そういう派閥人事とかそういうような個人事な関係でないことはここにはっきりさしておきます。

○木島則夫君　まあ結構です。 　それで、ＫＤＤにお伺いしたいのですけれどね、現在の役員中、旧郵政省、電電公社出身の方は何人いらっしゃいますか、人数だけで結構でございます。

○参考人（板野學君）　郵政省、電電公社から移った者が約十一名ございます、電電公社とそれから電気通信省ですね。それから郵政省から直接と、こういうのが三名おります。

○木島則夫君　もともと旧逓信省から移行されておりますから、旧逓信省というか郵政省の出身の方が非常に多いことはよくわかりますけれど、そうでなくてもいま天下りということが非常に問題になっているわけですね。 　民間では倒産が相次いで非常に悲惨な社会現象が起こっている、そういう中で私はもっともっと、何というか、お役人が引き締めをしなきゃいけないというような意味から、もう一つ伺いたいんですけれど、参与という役がございますね。こういう役はどんな制度なんでしょうか、そして何をするんだろうか。どういう方がいらっしって、どこからおいでになって、給料はどのくらいで、仕事の内容はどういうものか、簡潔にひとつ教えてください。

○参考人（板野學君）　参与という者は、私どもの会社の内規で決められておりまして、私どもの会社に十分に役に立つ、あるいは仕事をやっていただけるというような専門の方々に委嘱をいたしておるわけでございます。 　具体的に申し上げますと、古賀逸策先生はこれは電波技術界の権威でございまして、東大の元工学部長をされた方でございます。それから藤木栄さんは郵政省の電波監理局長をされた方でございまして、これは国際電波のことにつきまして私どもを非常にお助けいただいたわけでございますが、近々ＩＦＲＢの委員になって今回辞職してジュネーブの方に赴かれます。それから村本修三、これは私どもの会社に勤めておりましたけれども、現在、成田空港の将来の通信業務をそこでやるということで、いま準備をいたしておる段階でございまして、これも私どもの仕事と非常に関係のある仕事でございます。それから石田富三というのがおりますが、これは大阪におりまして、大阪の支社の元次長をいたしておりましたが、これは大阪の災害対策としてできます電話局の建設に対しまして非常に経験を持っておりまするので、私どもやめた後からも参与として現在その仕事を助けてもらっておるわけでございます。それからもう一名は京極英二というのがおりますが、これも国際電電に勤めておりましたが、これはクウェートの技術要員、ＩＴＵの専門家としてクウェートの技術要員になった方でございまして、これはやめた後もクウェートでぜひ引き続いてやってほしい、こういうことでございますので、私どもの参与といたしましてクウェートで働いておりましたが、最近帰りまして、これは間もなく参与をやめる予定でございます。以上の五名の方々が私どもの参与として現在やっております。

○木島則夫君　そうしますと、参与五名のうち、郵政省出身の方は何人ですか。

○参考人（板野學君）　藤木栄さん一名でございます。

○木島則夫君　五人のうち一名ですね。 　給料の点について触れていただかなかったんですが。

○参考人（板野學君）　給与の点につきましては、各個人によりましていろいろ差がございますが、大体、二十万から三十万程度を差し上げておるわけでございます。

○木島則夫君　今度、菅野氏が相談役におなりになりました。有給でしょうか無給でしょうか。

○参考人（板野學君）　二年間、有給ということになっております。

○木島則夫君　いろいろ伺ってみまして、私もはっきり解明、まあ解明すると言うと、また大臣いやな顔なさると何ですけれど、どうも私がすっきりしない人事だなと思っていたそのことについては十分解明はできませんけれど、いまお話を伺っておりまして感じますことは、いままで空席で九年間経過した会長のいすが今回埋められた。必ずしも何か国家的要請に沿った面があるとも私には思われなかった。 　というのは、さっきも私が申し上げたように、会長が置かれていなかった九年間の間にもずいぶんＫＤＤを取り巻く内外の状況というのは大きくさま変わりをしていた。むしろ、そういうときにこそ将来をおもんぱかって会長なり何なりが私は設けられてしかるべきだと思うんだけれど、今回、九年目にぽかっと出てきた。それが変転きわまりない国際情勢とさっき結びついてのお話があったようであります。じゃオイルショックで大変な時期を迎えて赤字かというと必ずしも赤字ではない。世の中が若返っていくときに、功成り名遂げた方、七十歳以上の方を煩わすというのも私は何か福祉の上から言ってもお気の毒のような気がする。政治的中立性から言っても何か問題が残るなど、こういうことを考えてみると、まだ私の疑義は晴れないんでありますけれど、これはいかように申し上げても解明できないものはできないかと思います。 　で、さっきも郵政大臣の方からむしろおっしゃったんですけれど、何か木島が、郵政大臣の監督権の乱用じゃないかということを大臣の方からおっしゃっておりましたけれど、私も実はそういうことを少なからず感じた一人なんであります、一人なんであります。もちろんこんなことはないんでしょうね、大臣。

○国務大臣（村上勇君）　そんなことがあるわけはございません。決してそういうようなものではありません。

○木島則夫君　七月には、郵政省の恒例の人事があるそうですね。これは先ほどどなたかほかの委員の方も御指摘になっておりましたけれど、郵政省の大変偉い方がＫＤＤに参与——さっき私が伺った参与というような、月給が大体二十万から三十万、その参与という形で舞いおりるというようなうわさも私は聞いております。さっき私が申し上げたことは、郵政省というのは値上げの法律案も抱えていま大変なときですね。労使協調しなければならないとか、いろいろいろいろ問題山積。何かそういう中で今度の人事について疑義をはさむのはこれは私だけじゃないと思うのですね。そうして参与という五人の中に郵政省の偉い方が一人いる。また今度の七月の人事でもって参与というような形で舞いおりるとか舞いおりないとかいうような話を聞いてみると、何かこう別世界でのことのように私には思えてならない。そういうふうに感じられるということは、やっぱりそういう要因があるということだろうと、大臣、私は思います。 　こういうことはあってはならないことだと思いますし、絶対ございませんでしょうね、こんなことは。

○国務大臣（村上勇君）　そういう人事の問題は何にも私は考えておりません。私は考えていないが、どこかでやっているのか、よく調べてみますけれども、どこかで私の考えていないことをやっているということになれば、これは不都合ですから、そんなものは全部取り消して、もしそういうことがあるとすれば取り消してしまいます。 　ですから、そういう点については、私もこの大事な審議の途中にあるのに、何にもよけいなことまで勘案する必要はないと思います。いろいろ御心配していただくことも聞いておりますが、決して、人事等については公平に、後でだれにも非難されないようなものを残していきたいと思っております。

○木島則夫君　もうこれで終わります。 　要するに、私が申し上げたいことは、いまこの不況のさなか、民間では倒産が相次いでいるわけですね、なかなか立ち直れない。そういう中で、親方日の丸と言うか、高級官僚が何か職場の中で、労使ともに、なあなあ主義と言っちゃ悪いですけれど、事なかれ主義というものを貫いていってあるポストに行く、まあ何年間かがまんをすればこれから先ちゃんと道が開けている。それも一つの生き方だろうとは思いますけれどね、余りにも民間から比べますと私は別世界の出来事のように思うんです。 　で、いま値上げ案を抱えて郵政省も本当にえりを正さなければならない、そういう時期にあるときに、参与という形で二十万も三十万もいただいて、そこに行く。話によれば、余り仕事がないなんてことまで私の耳にも入ってきている。そういう状況では、これはもう役人の天下りで、一体、何をしているのかと言われたってこれはしようがない。ですから、私はやっぱり値上げをするんならば、そういったことまでにえりを正して、そういう郵政省なり何なりで一生骨を埋めるくらいの、そういうまた環境をつくっていかなければ、とてもじゃないけれど値上げなんというものをおいそれと私は提出できないようなそういう状況じゃないだろうか、こういうふうに思っているわけですよ。 　そうしてＫＤＤなりというものが、また、これは株式配当の制限なども一割にいまとどめている、そういうことも実は問題だろうと思いますけれど、きょうは時間の関係で私は質問をいたしません。つまりＫＤＤとかそういうところがお役人の吹きだまりになったり、たまり場になったりするようなそういうことのないように、そうしてそこで行われる人事というものが、だれが考えても、素人が考えても、すっきりするような人事であってほしいというような意味で、これはＫＤＤが、日本の中でもそう、いわゆる国際的にも大変重要な地位に置かれている、ますますふくそうをする、緊迫をする、要するに情報化社会の中で果たす役割りが大きいだけに、私はあえて苦言というか、心配の余り申し上げたことでございます。ですから、多少、個人的なお名前が挙がったり、耳ざわりな表現があったとしたならばお許しをいただきたいと思います。 　最後に、もう一度、板野社長と郵政大臣から私の結びに対する御決意なり見解なりをいただいて、私のきょうの質問を終わりたいと思います。失礼な表現があったらお許しをいただきたいと思います。

○国務大臣（村上勇君）　大変何かと御親切な御注意をいただきまして、ありがとうございました。 　これは木島先生お一人の御意見だとは私は聞かない。これはもう与野党全委員の皆さん方が十分私に対してそういう人事その他については注意をしろというように私は広く大きく受け取っております。十分心してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○参考人（板野學君）　私ども、今度新しく任命されましたＫＤＤの社長等といたしまして、十分国民の負託にこたえ得るように専心努力をいたしたいと思います。 　また、国際電電の人事等につきましても、ただいま木島先生がおっしゃいましたように、公平に間違いのない人事をやるように努力をいたしたいと考えておる次第でございます。

○委員長（竹田現照君）　本件に対する本日の質疑は、この程度にとどめます。 　　　　—————————————

○委員長（竹田現照君）　次に、郵便法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。村上郵政大臣。

○国務大臣（村上勇君）　ただいま議題となりました郵便法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。 　この法律案は、郵便事業の運営に要する財源を確保するため、第一種及び第二種郵便物の料金を改定すること等を内容とするものであります。 　郵便料金につきましては、昭和四十六年度に改定されて今日に至っておりますが、この間、諸経費、特に人件費の著しい上昇のために、事業財政に、昭和四十九年度当初から相当の不足を生ずる状況となり、このまま推移いたしますと収支の不均衡はますます大きくなることが予測されるところとなりました。年々増加する郵便物を円滑に送達し、郵便業務の正常な運営を確保して郵便に負託された社会的責務を果たすために事業収支の改善が急がれるところとなったわけであります。 　このような状況において、昭和四十八年十月、郵政審議会に対し「郵便事業の健全な経営を維持する方策」について諮問し、同年十二月、「郵便料金を改正することが適当である。」との答申を得たのでありますが、折からの異常な経済情勢の中において政府といたしましては、物価安定を最優先の課題といたしておりましたところから、小包郵便物の料金を除き、郵便料金の改定につきましては、昭和四十九年度中は見送ることとした次第であります。このことに加え、その後の給与の改定が第三〇％にも及ぶかつてない大幅なものとなったため、昭和四十九年度末における郵便事業収支の不足額は約一千四百億円にも達する見込みであります。 　このため、昨年十一月、郵政審議会に対し、事業の運営に要する財源を確保するための郵便料金改正案を再度諮問し、答申を得ましたので、答申に示されたところにより改正案を骨子とする料金改定を行うこととし、郵便法で定められている封書及びはがきの料金を本法律案により改定することといたしたものであります。 　料金改定の主な内容は、第一種郵便物（封書）につきましては、定形二十五グラムまで二十円を五十円に、定形外五十グラムまで四十円を百円に改め、また、第二種郵便物の通常はがきにつきましては、十円を二十円に改めることとしております。 　以上のほか、この法律案におきましては、取り扱いについて若干の改善を図ることとし、料金不足の郵便物等の納付額の算定方法を改めること並びに引き受け及び配達について記録を行ういわゆる簡易書留の損害賠償の最高限度額を引き上げることとして生ります。 　なお、この法律案の施行期日は、本年十月一日といたしております。 　以上、提案理由及び主な内容について御説明申し上げましたが、今後とも郵便の送達速度の安定を図ることにより、国民各位の期待にこたえるよう懸命の努力を傾ける所存でございます。 　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（竹田現照君）　以上で説明の聴取を終わります。 　本案に対する質疑は、後日に譲ります。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時二十七分散会 　　　　　—————・—————