文教委員会 第15号

○久保田委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、学校教育法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本日は、本案審査のため、午前午後にわたり参考人に御出席をお願いしております。午前の参考人として、ただいま東京大学法学部教授伊藤正己君、和光大学人文学部教授生越忠君、大阪大学・名古屋大学名誉教授伏見康治君の三名の方々に御出席を願っております。 　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。本委員会におきましては、目下、内提提出、学校教育法の一部を改正する法律案を審査いたしておりますが、本日は、本法律案につきまして参考人各位のそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。 　これより参考人各位から御意見を承りたいと存じますが、議事の順序といたしまして、初めに参考人各位から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきまして、後は委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。 　なお、参考人各位に申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得て御発言を願いたいと存じます。また、念のため申し上げますが、参考人は委員に対し質疑はできないことになっておりますので、御了承をお願いいたします。 　御意見は、伊藤正己君、生越忠君、伏見康治君の順序でお願いいたします。 　まず、伊藤参考人にお願いいたします。伊藤参考人。

○伊藤参考人　現在御審議をいただいておりますこの学校教育法の一部改正法律案というのは、申すまでもなく大学院の問題を扱っているのがほとんど主たるところでございます。したがって、大学院の問題ということになりますと、この改正案に触れられております点のみならず、今日の私たちの大学における大学院のあり方全体の文脈というものの中で考えなければならないかと思いますので、多少そういった背景にも触れながら私の意見を申させていただきたいと存じます。 　現在におきまして、わが国の高等教育における大学院の役割りと申しますか、使命というものが非常に重大になってきた、また今後ますます重大になるであろうということはつとに指摘されているところでございますが、それにはいろいろな理由がございましょう。私はその重要なものとして三つあるかと思います。 　その第一点は、何と申しましてもいわゆる大学への進学率の非常な高まり。同一年齢の四〇％までが近く大学に進むのではないかと言われておりますときに、いわゆる学部教育というものについてどうあるか、これは十分考えなければなりませんが、いわゆる大衆化されていくということは避けられないのではないだろうかというふうに思います。そういう意味で、さらに高等教育の担い手として大学院教育が重要になってくるというのが第一点かと思います。諸外国におきましても、学部学生の十何％、さらには二〇％以上が大学院に進むというところが多くなってきているわけでございますが、日本ではまだ三％足らずである。しかし、今後ますますそのパーセントは上がってくるのではないかと思われるわけでございます。 　第二点は、学問研究が非常に進んでまいりますと、世界の学問研究におくれをとらないというためには、やはりこういう高度の研究教育をいたします中心としての大学院の使命が高まってくるということは印すまでもないと思われるわけでございます。 　第三に、大学院というものに対する社会の要求が非常に多様化してきたということかと思います。第二点で申しましたような研究教育あるいは研究方面の充実ということも必要でございますが、今後大学院、ことに修士の課程につきましてはいろいろな要求が重なってまいりました。たとえば学部だけでは十分ではなくて、いわば高度の職業人として修士課程に期待する、あるいは一度社会に出た人がもう一度先端を行く学問を学びたいということで大学院を利用するということはますますふえてくると思われるわけでございます。 　以上三点から申しまして、大学院に対する要望がますます強まってくると思われるのでございますが、従来日本の大学院がどうであったかということになりますと、いろいろな方の努力によって多くの人材を生み出してはまいりましたけれども、制度としてやはりいろいろな難点があったと思われるわけでございます。簡単に言えば、制度が固定化し、硬直化していたということがありましょう。研究者養成は重要でありますが、余りにそれに片寄って、たとえば先ほど申しました社会人を受け入れるというのには非常に不十分であったというようなことも指摘できますし、また専門別によって大学院に対する要求は多々違ってくるわけでございます。私に近い法学、経済学と理学あるいは工学というようなものについては、大学院に対する要求が非常に違っているにかかわらず制度は均一化していたというふうに言えるかと思います。あるいはまた学際領域というものの研究が、あるいは教育が必要になってくるにかかわらず、これは大学の方も反省しなければなりませんが、研究科の壁が厚くて、十分に学際領域の研究教育に応じ切れないという点があったかと思います。あるいはまた施設の整備あるいは人員の充実も十分でなかった。国立大学は十分の準備がないままに大学院を発足させましたし、私立大学におきましては、場合によっては大学院が学校経営の負担になるというようなことも申されております。あるいはオーバードクターの問題というような矛盾も出てまいりました。 　そういうふうに考えますと、現在におきましてこの大学院制度を何とか改めなければ、わが国の高等教育あるいは研究というものに非常に大きな禍根を残すのではないかと思われたわけでございます。これにつきましては、すでに御案内のとおり、本年四月に施行されました大学院の設置基準というものがございます。これは、設置基準審議会の答申に基づいてこれを制度化したものでございますが、端的に申しますと、先ほど申しました要求にこたえて大学院制度を柔軟にする、運用を弾力化する、それによって硬直化の弊害を除こうとしたものでございましょう。私は全体としてこの設置審議会の答申、さらに大学設置基準の線は望ましい方向にあるものとして考えております。 　このように設置基準が新しくできました以上は、各大学がその線に沿ってそれぞれの大学の立場で新しい制度を検討しなければならないと思います。すでに学則を改正された大学も多々あるようでございます。この結果として、従来と違いまして修士課程と博士課程の目的が非常に明確化する。あるいはそれを従来のように積み上げていくというだけではなくて、分けて修士課程、博士課程を置くこともできるというような制度も可能になりました。博士につきましても、優秀な学生は三年でドクターのデグリーがとれるというようなことも可能になりました。また、学部と大学院が密接に対応しなくてもいい。大学院の専任教官というものも置けるようになり、大学付置の研究所にも大学院が置けるというような形になりました。学術博士というような新しい学位を設けたのもその一つでありましょう。いろいろな点でこの設置審議会の答申に基づきまして制度が柔軟化されたわけでありまして、先ほど申しましたようにこれからは既成の大学院を含めてこれからの大学院がどうあるべきかということを考えながら整備をしていく必要があるのだろうと思うわけでございます。もちろん、設置基準が新しくつくられ、柔軟化した大学院がとれるようになりまして、これで事が片づくわけではございませんで、大学院の整備、充実は、国公私立を通じて財政的な裏づけであるとかあるいは教官を初めとする人的な充実を図る必要があると思われるのでございまして、大学自身も、私も大学の関係者といたしまして、既存の大学院を含めて今後のあり方を検討しなければならないのではないかと思います。後であるいは伏見先生あたりからもお話があるかと思いますが、私のような文科系よりもむしろ自然科学の学問分野におきましては、何とか世界の学問水準におくれないようにという非常な危機感があるわけでございまして、そういう意味でも特に自然科学系の大学院というものを考えなければならないのではないかと思うわけでございます。 　以上がバックグラウンドのようなものでございますが、さて今回提案されております学校教育法の一部改正法律案でございますが、いわば先ほど申しました設置基準では設置審議会の答申のすべてに対応できなかったわけでございます。それはやはりどうしても国会の御審議を経て、学校教育法という法律を改正する必要がある。それがなければ実現できないものがあるわけでございます。私は先ほど申しましたようにこの答申の線を支持しておりますので、今回の改正法律案というものもその必要に応じたものとして私としてはできるだけ早く成立させてほしいと考えているわけでございます。 　この法律案は、いろいろ細かい点もございますが、重要な点は三つあると思います。 　第一がいわゆる独立大学院の制度を認めるということでございます。つまり学部を置かない大学院、大学院だけを置くところの大学を設ける道を開くということでございます。ことに最近大学に付置されておりません共同利用研究所がございまして、ここでは優秀なスタッフを備えて研究をしておられますが、そういうところでさらに研究所としての研究のみでなくて、新しい研究者を養成するというような大学院を設けるという必要は十分あるのではないかというふうに思われるわけでございます。学部を置かない大学というのは変則的なものでございますが、特例としてそういうものを置ける道だけは開いておく必要があるのではないかと思うわけでございます。しかも、今度の法案にありますように、それもやはり大学であるという点が私は重要だと思います。やはり大学として体系づけられた研究、教育の組織を持ち、しかも学問研究の自由が認められる大学であるということである。ただ学部が置かれないのだというところに特例があるということが十分望ましい形ではないかと思うわけであります。既存の大学につきましてもこういう大学院だけの大学を置いたらいいじゃないかという考え方もあるかもしれませんが、私は、大きな総合的大学は大学院の方に重点を置くということはあり得ても、やはり学部は必要だと思っておりますので、この道が開かれましてもやはり特別な場合に限られるのではないかと思っておりますが、いずれにいたしましてもそういう道を開いておくということが望ましいと思われるわけであります。 　それから第二の点が、これは独立大学院のある一種の形態とも言えますけれども、いわゆる連合大学院でございます。つまり幾つかの大学が連合して大学院を持つ、このことによりまして教官の人的充実が図られる、施設も整備されるということでありますから、特定の大学でなくて数個の大学が連合して大学院を持つということは、もうすでにそういう構想も出ており、午後にはそういうお話もあるかと思いますが、やはりこれに対応できるだけの法的措置は必要ではないかというふうに思うわけでございます。そういう意味で今回の法案の六十八条の二は特別の必要がある場合大学院だけを置く大学を認めるという道を開いていることは望ましい改正ではないかと思うわけであります。もちろん大学院の整備、充実は、こういう新しい型の大学院設置の可能性を認めるだけでは片づきません。今後大学院に対する十分の施策が必要でありましょう。ことに今度認められるような新しい型の大学院については、実際に具体的にあるものを置く場合には慎重な配慮が必要だということは申すまでもございません。連合大学院はばらばらの大学が共同して設けるものでございますから、管理、運営のあり方あるいは研究教育のやり方などについて配慮がなければ、これはうまくいかないかもしれません。そういうことでは十分の慎重な配慮が必要でありましょう。また独立大学院も先ほど申しました特殊なものになりますと、とかく狭い分野の非常に専門化した大学院になる可能性もございます。今回の設置基準は、博士につきましても幅の広い基礎的学識を要求しているわけでございますから、余りに狭いものであっては困るわけでございまして、そういう意味で、この独立大学院にしろ連合大学院にしろ、この法案が成立しました後にも、設置基準をどうするか、あるいは具体的認可についてはどう考えるかというようなこと、あるいは国立の場合には、国立学校設置法で改めて国会の十分の御審議が必要だと思いますが、ともかく私はこういう大学院が設置できる道を開いておく必要はあるのではないかと思うわけでございます。 　最後に、第三が後期博士課程、つまり後期三年の博士課程のみを置く大学院を置く道を開いておくという点でございます。この点は特に新しい、先ほど申しました独立大学院なり連合大学院について必要だと思いますが、そういうところでは修士課程あるいは博士課程、前期の二年の研究教育はほかの大学院に任せておいて、そこでそれを終えた人を受け入れる大学院というものが必要な場合が、やはりこれも特殊な場合にあり得るのではないか。既設の大学につきましても、たとえば研究所、付置研究所に大学院を置くような場合に、こういった形のものも考えられるかと思うわけでございます。特に新しい設置基準によりまして博士後期三年の教育というものはかなり研究に重点が置かれております。単位をもって強制するスクーリングも場合によっては強制しなくてもよいということになっておりまして、そういう研究に重点を置いた後期三年の博士課程の大学院も置ける道をここで開いておく必要があるのではないか。御案内のとおり現行法では大学院の入学資格が学部卒ということになっておりますので、こういう特殊な修士を終えた人だけを入れる大学院については、法改正が必要でございまして、今度六十七条ただし書きでございましたか、これを追加するのはやはり必要になってくると思われるわけであります。これも要するに道を開いておくという意味で望ましい改正ではないかと思うわけでございます。いずれにいたしましても一番初めに申しました多様化した大学院に対する要請にこたえるような意味で設置基準が柔軟化いたしましたけれども、さらに法的措置をもっていろいろな可能性を認めていくということが、将来の大学院を育て、社会の要求にこたえる道であろうかと思うわけでございまして、私はこの改正法案というものの成立を希望しているということになるわけでございます。簡単でございますが、これで私の意見を終わらせていただきます。（拍手）

○久保田委員長　次に生越参考人にお願いいたします。

○生越参考人　御紹介いただきました和光大学の生越でございます。 　私は、まず私の立場を先に申させていただきます。私はもともと大学院の独立論者でございます。それが一番、二番目といたしまして、しかし大学院を拡充、強化する方向でその改革を直ちに行うことにつきましては、現在多大の疑問を持っているものでございます。三番目、他の諸制度の改革と並行して大学院の改革を進めてまいりませんと、せっかくのいい制度が裏目に出てくるのではないかということを、私は現在非常に恐れております。四番目、結論といたしまして、先ほどの伊藤参考人のお考えとは多少異なりまして、やはりこの際大学問題全体を考える中で大学院問題についての検討をさらに深く進めていくべきだろう、したがいましてこの法律が直ちに成立することは、私としては現在望んでいないものでございます。 　時間の範囲内でいままで申しました四点につきまして少しずつ申し上げてまいりたいと思います。 　まず、私はもともと大学院独立論者であるということにつきましては理由が幾つかございます。 　第一の理由、大衆化いたしました現在の大学は、教育機関としての機能が研究機関としての機能に比べて相対的に非常に大きくなっておりますし、また大きくなるべきであろうというふうに思います。したがいまして、教育機関としての機能を大きく持つべきである大学が、研究機関としての機能をより多く持つべきである大学院と同じ組織であるということにつきましては、さまざまな不都合があろうかと思います。 　それから二番目、これは一番目の理由と関連することでございますけれども、教授が自分の研究をちゃんとやっていれば、それがそのまま教育効果を生むというのは大学院レベルでは考えられると思いますけれども、大衆化した大学では、決してそういう現状にはございません。これは昔の大学と旧制高校における教師の役割りなどを考えれば一目瞭然だと思いますけれども、教育と研究とは本来は分離できないものでございますけれども、最高の研究者が常によき教育者であるということには限っておりません。それからまた、いわゆるよき教育者と言われている人たちが最高の研究者として現在学界の第一線で華々しい活躍をしているとも限らないと思います。そういうことがございまして、教育と研究とは元来一体のものであるけれども、実際に先ほどのような事情がございまして、ある程度組織的に教育機関と研究機関とを分離することは私は必要な場合もあろうかと思います。 　それから三番目、大学院と学部とが現在のように結合しておりますことにつきましては、確かにメリットもございますでしょう。しかし、これは大学に格差をもたらす大きな原因になっております。私、現在和光大学におりますけれども、それ以前東大理学部の地質学教室におきまして長い間研究生活をいたしておりました。大衆大学とそれから大学院を主とした大学と二つの大学で私は経験がございますが、なるほど東大のような博士課程までの大学院がそろっております大学の学部の学生にとってみますと、自分の大学に大学院があることは非常なメリットでございます。それからまた、自分が大学院に進学しようと思えば比較的簡単に進学できる事情にもございます。 　しかし、大学院のない大学、たとえば和光大学、何々大学、そういう大学の学部の学生で大学院に進学しようと思いますと、これは非常に難事中の難事でございます。私の大学でも東大の大学院、上智の大学院、横浜国立大学の大学院、そういうところに間々進学している学生がございますけれども、こういうコースをたどるということは、それこそ非常に大変なことでございます。これはどういうことであるか、大学院がすべての大学の学部に広く公平に開かれておりますならばそういうことはないと思いますけれども、実際には、自分の大学の学部の学生に先に優先的に門戸を開いているという実情がございます。こういうことがございますために、大学院のない大学の学部の学生と、大学院のある大学の学部の学生との間には、大学院の進学を希望した場合にすでに大きなハンディキャップ、差ができてきておる。すべての大学が大学院を持つことは絶対に不可能であります以上、大学院というものは大学の学部から原則として独立させまして、すべての大学の学部に公平に門戸を開いた方がはるかに教育の機会均等の精神に沿うものだというふうに私は思っております。このような理由がございますので、私は大学院だけを置く大学を異例として認めるのではなくて、それをむしろ原則とすべきであるということを常々主張してまいりました。 　しかし、大きな二番目といたしまして、にもかかわらず、ただいま先生方が御審議中のこの法律がもし成立し、実現いたしました場合どうなるだろうかということにつきまして、やはり多大の危惧を持たざるを得ません。その理由につきまして、これからいろいろと申し上げていきたいと思います。 　大学院の独立構想を含めました今回の法律改正でございますが、これはやはり四十六年六月の中教審答申に沿ったものだというふうに思われます。この答申は、日本の高等教育の改革構想を大胆に述べたものでございまして、いわゆる日本の教育の近代化構想であろうかと思います。前近代的な高等教育制度を近代化することにつきましては、従来は是とする向きが多かったと思います。私もそのように思っておりました。しかし、最近になりまして、ただ近代化すればいいかということにつきましては、いろいろと問題が出てきたように思います。ということは、決して現状維持を図れということではございません。しかし、近代における大学及び大学教育にいかなる矛盾あるいは欠陥、不合理があったか、この問題につきまして、現代という視野から、そういう近代における大学あるいは大学教育のひずみをいかに乗り越えるかということを考えることが今日非常に必要になってきたと思います。ということで、いわゆる近代化構想には私は原則的に反対する立場に最近立っております。それが一番でございます。 　二番目の理由といたしましては、現代科学の課題は何かということについてもう少し慎重に考える必要があろう。 　御承知のように資源問題、エネルギー問題、公害の多発と広域化あるいは人口の急増、それから異常気象と食糧危機その他さまざまな要因によりまして、いまや地球上の四十億の人類が滅亡するかいなかの危機に立たされております。そういう状態のときに、いままでのような経済発展に第一義的に寄与してまいりましたようないわゆる近代科学、その研究を従来の延長線上でもってさらに能率的、効率的に進めていくことが果たしてこれからの科学の要請にこたえるものであろうかどうかということにつきまして、私は非常に疑問に思っております。それよりも、人類が生き延びるための科学とは何ぞや、そういうものを追求いたしまして、そういう科学への百八十度の転換を迫る必要が来たと思います。 　したがいまして、単純に高等教育の拡充あるいは学術研究の高度化、そういうものが達成されればそれでよしとするものではないと思います。したがいまして、だれのための、何のための学問か、現代科学の課題とは何か、そういう問題をいまこそ深く追求する必要があろうかと思います。そういう問題についての根源的な問い直しが余り十分に行われることなく、単に制度をあれこれ攻革いたしましても、余り意味がないのではないかと思います。 　三番目、資格制度の空洞化、形骸化が最近目立ってきたというふうに、私は本来地質学の専門でございますが、そういう学問分野に即して非常に感じております。 　いよいよ本格的な情報化社会が到来いたしました。既成の情報の急速な陳腐化が進みつつございます。そのようなことになりますと、従来のような大学におきます単位制度あるいは卒業制度、修了制度、資格制度、学位制度、こういうものはだんだん無意味になってきたように私には感じられます。しかし、この改正案にはそうした考え方が十分検討されていないように思います。やはり従来どおり資格授与機関として大学院及び大学院の研究科を機能させるということが一つの考えのようでございますが、私はそれには反対でございます。 　一つの資格が十年、二十年と物を言う時代は過去のものだと思います。これからは一生涯に何度も資格を取り直す時代がやってまいったと思います。もし学位制度がありますならば、一生の間に、たとえばこの政治家は当選何回の議員であるというように、何回博士号をとったというようなことがこれから必要になってまいりますでしょう。そうでなければ、実力のみが問われ、資格は問われないという時代が、ある分野については参るであろうということがございますので、この資格制度についての根本的な再検討が必要であろう。そういうことの再検討なしに、従来の延長線上で大学院のいわゆる近代化を図るということにつきましては私は反対でございます。 　それから四番目でありますが、研究者は純粋培養されるべきものではないというふうに最近つくづく感じております。 　これから大学院が職業人あるいは主婦などその他さまざまな階層の人たちに広く門戸を開く、そのために柔軟な組織にするということにつきましては、私は全面的に賛成でございますけれども、大学の学部の卒業者が直ちに入ることを前提とするいままでの大学院の考え方、これは時代おくれだと思います。博士課程の大学院だけをつくる場合には修士課程を卒業した者ということになっておりますけれども、しかし、私どもの研究の最近の動向を見てみますと、大人になって、かなり年をとってからもう一度研究テーマを変えた人間、そういう人たちが非常にユニークな研究業績を上げ、あるいは新しい研究のテーマを発見しておるというのがございます。こういうところが非常に重要なんでございまして、大学を出てそれから修士課程に入り、あるいは博士課程に入りということで、若いうちに研究業績を積み上げてしまう、そういう早期からの選別によるいわゆるエリート教育、これは裏目に出るのではないかということを私最近つくづく感じております。ということで、そういう日本の研究体制の風土あるいは土壌、このあたりの問題を再検討しなければ、制度だけを改革しても何も意味はないのではないかと思います。 　それから五番目は、研究機関の多核化が非常に進んでいるということでございます。大学院に最高の基礎科学研究機関としての機能を期待することは、私は幻想だろうと思います。すぐれた教育、あるいは研究者の養成、あるいは高度の専門性を備えた職業人の養成を、果たして大学院の整備拡充で図ることができるかどうか、私は非常に疑問に思っております。基礎研究でさえいまは大学だけでなく官公庁、企業などでも盛んに行われております。応用研究や開発研究を進めていく中で新しい基礎研究のテーマが見つかったということもしばしばございます。あるいは現実の市氏の厳しい生活あるいは労働の中から新しい基礎研究のテーマが見つかったということもしばしばございます。現実の行動による検証の全くない研究室、書斎の中だけの理論優先の学術研究が、果たして今後の社会の要請に合うだろうかどうか、私は全くそうではないのではないかというふうに思います。ということがございますので、大学院及び大学院研究科を基礎研究機関の中心に据えるという考え方、あるいは研究者、高度の職業人の養成を大学院で行うという考え方が果たしていいかどうか、私は非常に疑問だと思います。 　その次の理由は、こういう改革が実施に移されますと、大学の格差が拡大しやしないかということになってまいります。先ほど伊藤参考人が申されましたように、この改革案には、既成の大学院の硬直化した制度を柔軟化するという意味で非常に大きなメリットはあるかと思います。しかし、いかほど結構な制度の改革と申しましても、やはりほかの要因を考えませんと、せっかくいい制度が裏目に出るということがあろうかと思います。やはりいま大学の不当な格差をもたらしている要因は何であるか。博士課程までの大学院のある大学、修士課程どまりの大学院のある大学、大学院と称するものは一切ない大学、まずこの三つで格差がＡクラス、Ｂクラス、Ｃクラスというふうについておると思います。こういういわれのない格差が学部教育の中にも格差を持ち込んでいるという厳然たる事実、この問題を抜きにして大学院制度だけをいじりましても、私は現在の大学のひずみをある意味では逆に拡大することになるのではないかと思います。そういうこともございますので、柔軟な大学院制度をつくるのでございましたならば、私がかねてから主張しておりますように、大学院と称するものはむしろ大学制度からはずし、科学院、研究院などの名前に変えて別枠にする、名実ともに独立させますならば、大学の格差拡大のおそれはございません。中途半端な改正はよくないと思います。 　次は博士浪人の問題がございます。伊藤参考人も多少述べておられました。大学院研究科をいかほど拡充強化いたしましても、そこを修了した人間の就職問題は一体どうなるだろう。いまでさえ博士浪人問題は非常に深刻な問題でございます。これの解決策の見通しは立っておりません。そういう問題を抜きにしておいて大学院制度をいかほどいじろうとも、卒業生あるいは修了生の就職問題のことは、さらにさらに厳しくなるのではないかというふうに思います。いろいろ大学院の拡充強化によりましていわゆる研究者、教授、助手その他のスタッフは拡充されますでしょう。そうした場合に、いわゆるあぶれた研究者が一時的にポストを得て就職可能ということになるかもしれません。しかしそれだけのことでございます。ということで、ほかの制度の同時改革がかなり必要であろう。 　真に民主的な研究体制、内容の充実した研究体制の確立を図るのならば、まず研究員の任期制などを大胆に試行して新陳代謝を図るということが必要であろう。学閥人事を防止するため、同じ大学の出身者の占有率、シェアがたとえば五割を超えないようにすることを法的に制限する、そういったチェックも必要であろう。たとえばそういう大胆な制限措置が先行されることによって、先生方が現在御審議になっておられます大学院制度の改革、学校教育法の一部改正ということでございますが、その中身が生きてくるのではないかと思います。そういう現在の日本の大学の腐敗堕落あるいは沈滞、科学研究のおくれ、それをもたらしているさまざまな理由の中で、金よりも人の問題がございます。そういう問題をやはり同時に手をつけることなしに制度の改革だけを先行させましても、余り大した意味はないのではないかということでございますので、もう少し多方面からの慎重な御審議が必要であろうかと思います。 　時間になりました。私の意見はこれでもって一まず終わらせていただきたいと思います。（拍手）

○久保田委員長　次に伏見参考人にお願いいたします。

○伏見参考人　私ここへ出てまいりましたのは、いろいろな関連で大学院問題を議論しておりますものですから、それでお呼び出しを受けたのだと思うのでございますけれども、そういういろいろな組織での御議論にとらわれないで私の自由な気持ちで発言さしていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしく御了承願いたいと思います。 　大学院の問題は、伊藤先生も言われましたように、あるいは生越さんも言われましたように、非常に根深い問題が背後にございまして、そこから根本的に考えなければ本当の解決にはならないと思うのでございますが、従来の制度というものがいささか狭過ぎまして、いい方へ大学院の制度を改革しようにも、その制度のかたくなさのためにそれが行いがたい点がございました。それが今度の法律の改正によりまして、ある程度の自由な発想で大学院の改革が行えるような道が開かれるということは歓迎いたしたいと思います。ただし、お二人も言われましたとおりに、大学院の問題は、この法律でその自由度が増したということだけで現実にりっぱな大学院ができるわけではございません。その開かれた自由度の中で、実際どういうものをつくっていくかという次の段階での御議論が大変大事だろうと思うわけでございます。私の申し述べたいのはその二点でございます。 　戦争後の学制改革で六・三・三制といったようなものが大学まで及んでまいりましたときに、大学の改革というのがどうも大変中途半端に終わってしまいまして、現在の大学というのは二つの思想の混合物でできているようなものでございます。つまり、私たちのゼネレーションが育ちました旧制大学、大体ヨーロッパの大学のまねをしてつくられたものだと思うのでございますが、そういう旧制大学の思想というものと、それから戦後の改革で出てまいりましたアメリカ流の大学の考え方、その二つの考え方が同居いたしておりまして、それがまじめに余り議論されずにそのまま押し流されてきてしまった。そのために、両方のいいところがまざっているなら結構なんでございますが、何か両方の悪い点が助長されて出ているといったような結果になり終わっていると思います。実はアメリカの制度というものも、つまり古い植民地の時代の大学というものが非常に程度の低い大学でございまして、今世紀の初頭あたりではアメリカの大学というのはヨーロッパの大学に比べて一段と劣った大学でしかなかったわけでございます。アメリカはそういう意味で文化的後進国であったわけです。その低い程度の水準の大学をどうしてりっぱなものにするかということでアメリカの方々はずいぶん奮闘なすったのだろうと思うのであります。そして現在の水準の高い大学に持ち上げられたと思うのでありますが、どうも私たちは、何か格の高いところから出発いたしまして格の低いところへ行きましたために、非常に変なことになっていると思います。その結果、世間に対する権威といったようなものだけが高くて、内容、実質はきわめて低いという不思議なことになりまして、それがいろいろな大学紛争の遠因にもなったのではないかとひそかにおそれているわけでございます。 　とにかく、いわゆる大学というものは昔流の考え方の大学ではなくなってまいりまして、完全に大衆化いたしました。もはや学問と研究の接点である大学といったようなことは、ほとんど何か空文化してしまったような感じがいたします。残るところは、研究と教育との接点というのは大学院に求めるほかはもはやなくなっているというのが実情であろうと思うのでございますが、その最後の牙城である大学院も、いまや大衆化の荒波にどうやら洗われかかっているのではないかと思います。生越先生が引用されましたいわゆるオーバードクター問題といったようなものも、実は大学院そのものが大衆化しつつあるということの一つの現象ではないかと思います。 　そういうようなことから考えまして、日本の学問水準を維持いたしますためには、大学院をこそちゃんとしたものにいたしませんと、今後ちゃんとした日本の学問というものは育たなくなるのではないかという非常な危惧感を覚えております。それで御関係の先生方皆様それぞれいろいろなことを考えておられます。午後になってたとえば諸星先生がお話しくださるだろうと思うのですが、農学部の関係の先生方が特に御熱心に推進されております連合大学院構想といったようなものも一つのそういう構想のあらわれです。こういういろいろな構想は、それぞれの分野、学問の分野であるとか、その学問の性格であるとか、あるいは現状であるとかいうものを踏んまえて考えませんと、単なる抽象的理想論をやりましても無意味なことになると思うのでございますが、たとえば農学関係の先生方が考えておられます連合大学院の構想というのは、その先生方のお考えの範囲内では相当熱心に議論されたものであって、そういう方向に改革が進むということを私は希望したいと思います。理学部で物理なんかやっております私のような関係から申しますと、また違った構想が出てくると思うのでございますが、それぞれの分野でいろいろな大学院の構想が練られておりますので、そういう構想がそれぞれ現実化していけるように、まず窓口を開いていただくという今度の法制の改革というものは、非常に結構なことだと思っております。 　よく言われることでございますが、たとえばドイツならドイツという国の人口とドイツ人でノーベル賞をもらった人との比率をつくってみますと、それは日本人の場合で同じ比率をつくったよりはるかに大きいわけでございまして、日本人のノーベル賞受賞者がなぜこの程度の数にとどまっているのかということは、特にそれを感じますのは戦争後になって育った方でノーベル賞をもらわれたのは江崎さんお一人のような感じがいたします。あとの方々は皆戦争前の、つまり古い教育制度の産物でできた人たちであるわけです。そういう点は、戦後の教育制度というものを見守ってきた者といたしましては責任を感じないわけにはいかないわけです。 　それで、現在の大衆化してしまいました大学で、そういう本当の学問の先端を担うような方々を育て上げるということはもはや不可能だと思いますので、私は、りっぱな大学院をつくって、そこでいろいろな方々が本当の勉強をする場所をつくり上げていただきたいと思うわけでございます。 　その一つの考え方といたしましては、先ほど農学関係の方々が連合大学院という構想をお持ちだということを申し上げましたが、私たち理学関係の人間は、研究所を土台にした大学院というものを考えたらどうかというふうに考えているわけです。その研究所も特定の、あくまでも大学院というのは教育と研究との接点にあるわけでございますので、大学から完全に遊離してしまった研究所といったものを構想しても無意味だと思うのでございますが、大学との関連のきわめて深いような研究所を大学から離れてつくる。それはいろいろな大学の方々と接触しているという意味において共同利用研究所であるべきだと考えておりますが、その共同利用の研究所で、いろいろの大学の方がそこに自由に出入りできるといったようなものを構想いたしまして、そこが同時に大学院の学生も育てることができるような仕組みを考えていきたい。その仕組みといたしましては、いままでもそういうことが完全にできないわけではなかったわけでございまして、いわゆる委託加工と申しまして大学の先生から特定の研究所テーマについて大学院の学生をお預かりして、その研究テーマに関していろいろ研究所の方々が施設を提供し、あるいは知識を授けるといったようなことが、従来の制度でできなかったわけではございませんのですが、それがやはり仮の制度でございますために、皆さん余り本気になっておられない面があるわけです。それで一つのちゃんとした制度化をいたしまして、研究所が大学院というものを引き受けられるような状態に持っていくのが適当ではなかろうかと思っております。 　ただし、そういうのはただそういう議論だけで物事が進行するわけではございませんでして、日本の学問というものは日本人の性格によるのでございましょうけれども、大体において本家思想というものが非常に強いわけです。何か既成の学問の中心部にいる学問が一番学問らしい学問であって、そこから少しわき道にそれたような学問というものはとかくべっ視されるような、そういう傾向がございます。ところが、新しい学問というものは、まさに本家からはずれた分家のところに実は本当の新しい学問の芽生えがあるわけでございまして、真に第一線的な研究を育てるということのためには、分家を許容できるような場所でないといけないわけです。 　昔のことを思い出しますと、湯川、朝永両先生が素粒子論というものを始められたときには、日本の大学には素粒子論の講座なんというものは一つもなかったわけでございまして、言わばお二人の新しい仕事というものは全く分家的なお仕事でございました。それで、その当時のお二人は、しきりに日本の大学というものはいかに狭量であるか、つまり新しい学問の芽生えをいかに育てるような意欲がないかということをしきりに不平を漏らしておられたのを思い出すことができるわけですが、うっかりある特定の研究目的を持った研究所に大学院制度をつくりますと、その研究所の研究目的だけがすべての最高の学問のターゲットであって、それ以外のものは全部堕落であるといったような考え方がとかく育ちがちでございます。ですから、そういうものが起こらないような新しい大学院制度というものをつくっていかないといけないと思うのでありますが、そのためには少なくともある狭い分野の研究所だけが大学院を持つということでなくして、そういう研究所の幾つかが集まった研究所群といったようなものを構想いたしまして、その研究所群の中で、いわば違った研究者の間の学際的な事柄ということが自由に考えられるような場所でその大学院教育を行うのが適当であろうと思います。 　現在の大学の引き受けております大学院制度では、教授会というのがございまして、その教授会が博士号を審査しているわけでございますが、その教授会には理学部で申しますと物理の先生もおれば数学の先生もいる、生物の先生もいるというわけでございまして、生物の大学院生の論文を数学の先生が聞いているといったような、多少おかしな面もございますけれども、しかし、やや広い学問分野にわたった研究者の集まったところでその論文を審査する、そういう姿勢というものは今後も必要なのではなかろうかと思います。余りに専門分野を限定してしまったところで論文審査が行われるというようなことになりますと、非常に独善的な、ひとりよがりな博士が製造されるというおそれが出てまいると思います。しかし、余りにかけ離れてしまいますと全然理解できないということに学問はなりがちになっているわけございますけれども、そういう意味で、ある範囲の、できるだけ広い分野での学問の方々に論文審査をしていただくというのが適当ではないかと思っております。 　それで、これはまだどこでも十分議論が進んでいるわけではございませんが、連合研究所の経営する大学院といったようなことが私の頭の中には芽生えているわけです。先ほど申し上げました、午後の諸星先生がお話しくださるであろう農学関係の先生方の、いろいろな大学が連合して一つの大学院を持とうというようなお話といったようなものも、相当真剣に具体的に考えられておりますので、今後、今度の法律改正を契機にいたしまして、そういう話がまじめにそれぞれ検討されて、それぞれりっぱな大学院構想が打ち出されるように心から希望いたしたいと思います。 　以上でございます。（拍手）

○久保田委員長　これにて三参考人の御意見の開陳は一応終わりました。 　　　　—————————————

○久保田委員長　引き続き質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木島喜兵衞君。

○木島委員　質問の時間が大変ないものでありますので、三先生に一つずつということになりましょうか。 　伊藤先生、連合大学院大学ということに対する魅力とおっしゃいましたが、そこで、私立を含めた国公私立の連合大学というものが発想されるだろうか、その場合の形態は一体どうなっていくのだろうか、そのことは将来の日本の教育制度全体とのかかわりも出てくる——単時間なものですから余り説明いたしませんが、おわかりでございましょうから、そういう意味でひとつお聞かせいただきたいと思うのであります。 　それから、生越先生のはずいぶんと興味のある問題がいろいろあるものですからなんですが、オーバードクターのお話がございましたけれども、この問題は、一つには大学の大衆化そのことが教育と研究の分離の方向に行かざるを得ない、だから一つのこういう要請が出たのだろうと思う。すると、先ほど伏見先生もおっしゃいましたけれども、大学院がまた大衆化されてくる、大学院におけるところの教育と研究という問題がやがて起こってくるのだろうか、とすると一体生涯教育と言われるようなことも含めた将来の教育制度全体をどう考えたらいいのだろうか。 　同じく伏見先生からも、その点について少しお聞かせいただければ大変ありがたいと思います。 　時間がありませんから一問だけにいたします。

○伊藤参考人　それでは簡単にお答えいたします。 　連合大学院というものは恐らくは、今後できますとしますと国公私立を含めたような連合大学院というものの必要性も出てくるかというふうに思いますが、現在構想されておりますのは、先ほど御紹介もありました農学系などは、国立大学が幾つか集まって連合大学院をつくるというものでありましょう。これにつきましては、将来の制度のあり方といたしましては、連合大学院というものをせっかくつくる以上は、国立大学で非常に土地が離れているところよりも、むしろ私立あるいは公立も含めた連合大学院というものの構想があっていいと私は思います。 　ただこれにつきましては、私はよくは存じませんけれども、まだいろいろな制度的難点がございます。したがって、さしあたりは恐らく国立大学同士あるいは私立大学同士の連合大学院というものが構想され、そうしてそれが機が熟してくれば、制度的なものも考えながらこういう将来の連合大学院のあり方を考えるという順序ではないだろうかというふうに考えております。

○生越参考人　お答えいたします。 　私は、実はちょっとまたここで大ぼらを吹くことになるかと思いますが、教育制度改革構想というのは、私はいわゆる学校という形をとっての教育は高等学校までで十分だと思います。そこを出まして、一応社会に出て職業につく、あるいは家庭に入る、そこでこんな勉強をしたいと思ったときにいつでも自由に大学に戻ってこられるようにする、そういう機関としての高等教育機関というものが広く大衆化された形であるのが一番望ましいと思っております。ということでございますので、いまのように下からずっと小学校、中学校、高等学校、大学、大学院と何年も何年もスクーリングという形で教育を受けるのはいかがなものであろうか、こういうふうに教育年限が長いということが日本の教育のひずみになっていはしないかというふうにつくづく思います。たとえば、大学の数が多い割りにはすぐれた研究あるいはユニークな研究がないと言われておりますけれども、これは科学技術白書なんかを見まして技術貿易の収支のあれを見ましても、先進国で導入技術の支払い額が輸出した技術の額よりもはるかに大きい、高いというのは、大体先進国では日本だけだと思います。このようになっておりますのは、やはり日本の教育が受け身の教育ということから来ているのではないか、学問もしたがってサルまね学問、物まね学問、これに徹しておるというところからこういう形になっておるのだと思います。そういう日本の教育のひずみなどについて根本的なメスを入れることなしに、従来の制度の多少の手直し程度ではやはりいかぬのじゃないかと思います。 　生涯教育は私もちろん必要だと思います。先ほど先生も言われましたけれども、やはりこれから情報化がどんどん進んでまいりますと、どんな職業につきどんな場所で働く人間も、一生にわたって自分の頭脳を絶えずリフレッシュするということが必要になろうかと思います。ということから、生涯教育を含めた教育研究体制をどう考えるかということがまさに現在の課題だと思いますが、今回の法律改正ではそういう観点が必ずしも十分なくて、一応いろいろな人たちに開かれたようには制度の上ではなっておりますけれども、現実には、やはり資格制度がつきまとい、それから修士を出た人間が博士課程ということになりますと、下から順々に学校教育を受けて研修を積み上げてきた人間のうちいわゆるエリートと称される人間だけが終着駅まで着けるということに実際はなってしまうだろう。これは言うなればエリート教育をさらにさらに進めていくものじゃないか。しかし、私はエリートの存在を決して無視するものではないし必要ないとは言っておりませんけれども、従来のようなエリート教育というのはまさに専門ばか、学者ばかといわれるような、そのこと以外のことについては何にも問題提起もできないような、そういう非常に狭い人間をつくってしまって、結果において柔軟な、あるいは激動社会といわれる情報化社会には全然適応できないような、まさに非エリート教育をエリート教育の名のもとにやってしまうことになりはしないかということでございますので、やはりそのあたりの問題がさらに追求されるべきだろうと思います。 　大学が大衆化し、そうするとやはり大学院というものがクローズアップされてきて、研究と教育とがある程度分離されるということ、これは必然的な勢いだろうと思いますが、その大学院もまた大衆化することになると一体どうなるか。先ほど私以外の二人の参考人の方もいろいろその点についての問題の指摘をされておりましたけれども、私は重ね重ね申しますように、大衆化ということは結構なんでございますけれども、その大衆化がなぜ起こったか、ここらあたりの問題もやはりこのあたりでもう一度議論する必要があろうかと思います。はっきり申しまして大学の大衆化というのは私は結構なことだと思っておりません、現在の実情では。本来結構なものであるはずなんだけれども、現在の大衆化というのは、要するに学問をやるということよりはパスポートを得る、そういう国民の飽くなき要求が大学の大衆化をもたらしたのであって、これは非常に不健全であるというふうに私は思っております。そういうことではない本当の意味の大衆化を図るためにはどうしたらいいかということがまさに問われているのであって、パスポート要求の学生がふえたことをもって大学の大衆化、高等教育の大衆化が図られ、これは結構なことだということは若干問題でなかろうかと思います。 　それと同様に、これだけ大学が大衆化したのだから大学院に行かないとエリートになれないということで、昔大学へ行っていたように——私どもの学生のころは三％でございました、高等教育の進学率、大学進学率は。それと同じあるいはそれ以上の比率の人たちがまたまた今度は大学院を目指してもう一つ学歴をとろうということで大衆化してまいった場合、これはいわゆる管理社会をますますしんどいものにする要件になりはしないかということでございまして、大衆化の意味するもの、その中身、それは是か否か、そういう問題についての検討もさらに必要であろうかと思います。 　ちょっと取りとめのない意見の開陳で申しわけございませんが、とりあえずそういうことでございます。

○伏見参考人　生越さんの言われたことと似たようなことになると思うのでございますが、私のつまらない経験を一つ申し上げますと、名古屋大学のプラズマ研究所で大学院の学生を相手にしておりまして、その人が博士号をとるという卒業期になって相談しに参りまして、これから何をしたらいいでしょうかという質問を受けて非常なショックを受けたことを覚えております。つまり、いまの学生の非常に多くはエスカレーター思想というもので育てられてきてしまって、百貨店のエスカレーターが一階から二階、二階から三階と動いているから乗ってきてしまった。屋上まで来てしまってから、一体どこへ行ったらいいかと思って迷っているというようなそういう感じが非常に濃厚ですね。余りに教育制度が整い過ぎていて、つまり人生というのは一体何物であるかということを自分自身で突き詰めて考えた機会が一つもなしに大学院まで来てしまった、そういう人たちが非常に多いように思います。 　いまの教育制度の一番大きな欠陥は、おそらくそういう突き詰めて自分で独立して物を考えるという人間を育てなかったこと、いわゆる入学試験でもっぱら出された問題を短時間に大急ぎで解くということの練習ばかりやってきたという人たちの集団であって、根本的な人生の問題を自分自身が問いかけてみて、自分で解こうとする努力を一遍も経験したことがないような人々がふえてしまっている、それが非常に大きな欠陥であろうと思います。 　もともと旧制大学の私ぐらいまでのゼネレーションの先生方が期待しておりますのは、インディペンダントに、独立して物を考える人間がその学生として入ってきていただくことであって、そして、大学の先生というのは、そういう独立して物を考える人々が自由に物を考えられるような場所をただ設定してやるんだというふうに考えていたわけです。つまり、湯川、朝永両先生が育った京都大学に湯川、朝永先生よりも偉い先生がいて育てたわけではないのであって、湯川、朝永という二つの天才が自由に伸び得るような環境をつくっておられたということであろうと思います。旧制の大学というのは、そういう意味で入ってくる学生が独立して考えられることを期待して成立していたわけです。ところが、大学が大衆化いたしまして、みんなエスカレーター思想で育った人たちが入ってまいりますと、要するに自分で考えることのできない人たちが大学生であり大学院の学生になっているわけですから、そういった人たちを従来の、つまり湯川、朝永先生の学生時代と同じように取り扱いますと大変なことになるわけです。そのちぐはぐなところ、つまり、よくアメリカの教育制度と日本の教育制度とを比較いたしまして、日本では小学、中学の低学年ほど勉強させて、上へ行くほど勉強させなくなる、アメリカは逆で、小中学生で遊ばせておいて、上へ行くほど非常にがっちり締めつけるというお話がございますが、日本の大学は実際逆になっておりまして、非常に遊ばせてしまっているわけです。それは旧制大学の理念で学生を見ているからなのです。ところが、実際入ってくる学生は独立して物を考えることができなくなっている。それで、実はいまの新制大学というのは、根本的にはもっとぎゅうぎゅう締めつけるような教育制度に変えないといけないと私は思っております、そうしてやれば、おそらく役に立たない大学卒業生でなくして本当に役に立つ大学生が——学問を継承するという意味ではないと思うのですけれども、それぞれの技術なり知識なりの最高水準を身につけた人たちがたくさんに出てきて、それはそれで大変結構なことだと思います。 　問題は、そういういわば大衆教育をやっている間に本当の天才を逃してしまうおそれがないかというわけで、その二つをどう調和させて進んでいくかということが大事だと思っております。

○木島委員　終わります。

○久保田委員長　栗田翠君。

○栗田委員　共産党の栗田でございます。 　時間の関係がありますので、幾つかの質問をまとめてさせていただきます。 　まず伊藤先生に伺いますが、先ほどのお話の中で、今度の改正とも関連しまして、特に連合大学院の構想との関連でお話しくださいましたが、修士を終えた人の入れる博士課程、大学院の道を開くということをおっしゃっておられました。今度の大学院設置基準の制定を見ますと、修士課程と博士課程の目的というのがはっきりと分けられておりますけれども、こういう状態の中で果たして修士から博士課程への道が開けるかどうかという辺のお考えをひとつ伺いたいと思います。 　それからもう一つは、大学設置審議会が幾つかの報告や答申などを出しておられますけれども、最初に四十七年三月十一日に出しておられます報告があります。「大学院および学位制度に関する専門委員会における審議の概況について」これを拝見しますと、学生の処遇の問題などが出ておりまして、先ほどから三先生からお話のありました大学院生、オーバードクターという問題でこれは出されておりましたけれども、かなり大きな問題になっていることに関連して、かなり細かい報告が出ております。ところが、最後の最終答申、四十九年三月三十日の答申を見ますと、この問題が完全になくなっております。なぜこれが消えてしまったのかということ、この二点について伺いたいと思います。 　それから次に、伏見先生に伺わせていただきますが、日本学術会議はしばしば勧告、報告、答申いろいろなものを出しておられます。特に先ほどノーベル賞受賞の問題とも関連されまして、戦後の教育制度を批判されたと思いますけれども、やはり何といっても教育研究機関の総合的また高度な発展というものがいま必要になってきているわけでございます。学術会議は、五十九回の総会に基づいて「科学研究五カ年計画についての勧告」というのを七一年の十二月九日に出しておられます。この趣旨を見ますと、今度の法改正の趣旨、政府が提案しております趣旨とも非常にぴったりと合っているわけなんですけれども、この学術会議が出されました勧告が実際には政府機関にどのように取り上げられているだろうかという問題です。実際に十分に取り上げられているのでしょうか、そうでないのでしょうかという実情などをひとつ伺いたいと思います。 　それからもう一点は、独立大学院構想、教員養成大学院構想、そして技術科学系大学院構想などについて日本学術会議はかなり批判的な御意見を述べていらっしゃる文章がございます。これは、たとえば大学設置審議会の中間報告に対する意見という形で、独立大学院構想の場合には、単独で大学院を置くことは、学校教育体系を非常に変えていくのであり、高校以下の教育体系全体の変質を求めることにもなり、疑念がある、危惧される点があるというようなことも言っておられますし、また教員養成大学院の構想などについても疑念を述べられております。たとえば「この課程修了者が特別の教育職における資格取得と結びつくことによって教育系学部の系列化をもたらす怖れがある。」ということを言っておられますし、また技術科学系大学院の場合にも、これは連合大学院構想と全く異質のものであり、いままでの矛盾を激化するのではないかというようなことを言っておられます。このようなことの内容は具体的にどういうことかということを伺いたいと思います。 　非常にたくさん一遍に伺って申しわけございませんが、いまの四点についてお答えいただけましたら幸いでございます。

○伊藤参考人　私に対します二点の御質問でございますが、第一点で、先ほど申し上げましたように、確かに今度の新設置基準は修士課程と博士課程の目的を非常に明確に分けるという立場をとりました。しかし、博士課程につきましては主として研究者養成でございますが、修士課程の目的を非常に多様化したわけでございます。したがって、ある修士課程についてはむしろ社会人の再教育のようなものに重点を置く修士課程というようなものがあるかもしれません。そういう場合にはおそらくそこに入ってくる人は、例外を除いては、修士課程を終えて再び社会に復帰していくということになるであろうと思いますが、しかし、修士課程は、同時に研究能力の養成というものを目的にしているわけでございまして、おそらくそこの修士課程で研究能力の養成、そして続いては研究者として自立していきたいという方は修士課程を経て博士課程に入っていくということでございますから、目的は多様化しましたけれども、修士課程の中にも博士課程へ進んでいくという目的もございます。 　また現実におそらく、将来はいざ知らず、当分は修士課程と博士課程後期というようなものが積み上げられているという大学院が多いと思います。そういう意味では修士課程から後期三年の大学院に対する入学資格を認めていただきますと、かなり多くの方がそういった形で後期三年の大学院に入っていくということができるのではないかというふうに考えております。 　それから、時間がありませんので、少し簡単でございますが、第二の点は、私も、また将来の日本の学問を支えていく者として、大学院生の処遇というのは非常に重要だと考えております。そういう意味で、最初の専門委員会での中間報告のようなところで、これは重要であるとして、項目を設けて指摘をしたわけでございますが、本来、大学設置審議会の方に諮問をされましたのは設置基準をどうすればいいかということでございます。私たちの審議の過程におきまして、私もそれに多少関係しておりましたのですが、そういう設置基準に関連するものだけに限って答申をしようということになりました。院生の処遇、たとえば奨学金をどうするかとか、いろいろな問題を、むしろ設置基準の問題ではなくて、予算措置その他で考えていただかなければならない問題である、そういう意味で本文から落としたわけでございますが、重要性がないと言っているわけではなくて、むしろ最終答申をお読みいただきますと、むしろ前文のところで、学生の処遇を十分考える必要があるという指摘をしていると思いますので、そういう趣旨で、こういう形になったということでございます。

○伏見参考人　私、ただいま日本学術会議の副会長を相務めておりますので、御質問のようなことが出てきたんだろうと思うのでございますが、今日は実は学術会議の代表という意味で出てきたつもりではないので、それからまた、そういう意味で十分細かい点の資料等を準備しておりませんので、細かい点の御返答はできにくいかと思っておるのでございますが、ごく荒っぽい精神的なことだけ申し上げてみたいと思います。 　第一の、学術会議は政府に対していろいろのことを勧告してまいりました。それがどう取り扱われているかという御趣旨のことかと思うのでございます。 　学術会議は、元来学術研究面を考える場所でございまして、政府にいろいろ諮問を受けて、それにお答えするというのが元来の役割りであると思っております。したがって、教育そのものに関係のありますことは、しばしば言いたくてむずむずすることもあるのですけれども、御遠慮申し上げているわけでございます。ただ、大学院の問題というのは直接研究者の養成ということに関連がありますし、もっと端的に申しますと、日本の学問の相当の部分というものが大学院学生によって実は遂行されているという現状から申しまして、つまり研究者としてむしろ取り扱う方がよろしいという面があります。そういう意味で、学術会議は大学院問題に対して特に強い関心を持っておりまして、またその範囲内ならよろしかろうということでいろいろと発言をしてまいりました。研究所の設立の勧告というものなどもたくさんしてまいりました。その研究面からの、要するにいろいろと注文をつけてまいったわけでございます。研究プロパーの方の、研究所の設立につきましても、非常にたくさんの研究所をつくっていただきたいと申し上げているわけでございますが、実はそのごくわずかな部分だけしか実現していないわけでございまして、打率から申しますとパーセンテージのオーダーではないかと思うのでございます。したがって、大学院につきましてもいろいろ申し上げてはいるわけですけれども、それが十分に消化されているというふうには私たちは考えておりませんので、なおお役人方が学術会議の勧告等を現実化するために一生懸命いろいろ御勉強をさらにしていただけるとうれしいと思っておるわけでございます。それが第一点に対するお答えです。 　第二点の方は、これは、そういう新しいいろいろな大学院制度に対して全般的な反対を申し上げているということではございませんでして、とかく、そういう構想をするときには当初考えておられる理想的な面のほかに、副次的ないろいろな面がございまして、その副次的な面が、かえって理想的な面というものを損なってしまうような事態がしばしば起こりかねませんので、そういう点についてよく吟味してくれという、副次的な面で大事な理想までが損なわれることがないように十分な注意をしてくれという意味の一般的な勧告であると私は信じております。 　細かい点はちょっと資料を調べませんとわかりませんので、その程度のお答えで御満足をお願いいたしたいと思います。

○栗田委員　どうもありがとうございました。

○三塚委員長代理　山原健二郎君。

○山原委員　関連して一言だけ、三人の先生に伺いたいのです。 　それは、いまの大学制度が硬直あるいは狭量という言葉も出てまいりました。問題があることは事実です。それに対して、もっと柔軟、あるいは道を開くという言葉も出てまいりました。そういう要請や希望のあることは事実だと思います。そのことはわかるのですけれども同時に、では道を開く、あるいは開かれた大学という論法のもとに筑波大学も生まれた経過もあるわけです。そういう点から考えますと、要請や希望とまた違った形態が将来予想されるということも私たちは十分審議をしておく必要があると思うのです。たとえば、今度予想されるものとして、技術科学大学院が予想されるわけですけれども、これとても、いままでのこの委員会での質疑の中では問題がかなり存在をしておりますし、また、かなりの部分、無理な制度上の改革も必要になってきておる、こういう問題が出ています。ことに、高専をつくります場合の当時の荒木文部大臣の説明では、いまや東海道だけではだめだ、二級国道が必要だというような発想もあるわけですね。 　これらのことを考えてみますと、確かに希望や要請はある。あるいは連合大学院については一定の賛意を表明し、また具体的に進んでおる面もありますけれども、しかし、いままで文部省がやってきた予算の問題あるいは人員の問題等、今日の日本の学術、研究というものが一体どういうふうになっておるのかというような総合的な問題を十分に大学関係者が審議をしていかなければならぬのじゃないか。その意味では、制度をつくるということでは、あるいは問題は非常に簡単なように見えますけれども、しかし、すぐ目の前に出てくる具体的な問題が予想される段階では、相当慎重な態度がいま要請されているのではないかと思います。 　だから、伊藤先生のように大学設置審議会の答申を出される衝に当たられた先生のお考えもあると思います。けれども、同時に、私たちがいまこの法案を審議して、この法案の決着をつけなければならぬ段階に参りますと、ここで本当にこの問題を総合的に慎重な検討、これが要請されておるのではないかというふうに痛切に感じているわけですが、この点ではどうでしょうか。この法案についての賛成やあるいは慎重論があるかもしれませんが、ともかく、大学問題をあるいは大学院問題を中心にして、これを本当にここで慎重に大学関係者が論議をしていく。現在の大学の制度の上では全く不可能なのかどうか、あるいは可能な部分はこの程度しかないのだとかいうようなことが論議をされることが必要じゃないかというふうに私は思うのですけれども、この点について、お三人の先生方の御意見を簡明に伺って、質問を終わりたいと思います。

○伊藤参考人　いまの先生の御指摘、もっともな点、多々あると思います。確かに、制度をつくるということは、道を開くだけでも具体的にどういうものが考えられているのかということを十分慎重に配慮しなければならないというふうに思うわけでございます。設置審議会でもその点十分に考えました。いま例に挙げられました技術科学大学院につきましては、また技術科学大学院として審議会を設けられて十分に慎重な審議をされていると考えるわけでございまして、私自身もあれにはいろいろ制度的な問題があるというふうにも思っておりますが、しかし、この大学の制度的な改正というものは、慎重であることは必要でございますけれども、現在、私が最初に申しましたような多様化した大学院の要請にこたえる道だけは法律的に開いておいていただきませんと、たとえば独立大学院にしても連合大学院にしても、現行法制のもとではそれが実現できないということでありますと、そういう構想を考えられる場合にもそれが非常な制約になるわけでございます。 　そういう意味では、今度の法案でそういう道を開いておいていただければ、それぞれ具体的な構想についてはそれは十分慎重にしなければならないと思うのございますが、その段階でいろいろ御審議がなされ、大学関係者も十分に審議をしていくべきではないか。そういう意味で、その道だけを開いて、そういう構想を具体化していこうという場合にもそういうものは現行法制のもとではできるのだということをお願いしたいというのが、私の意見でございます。

○生越参考人　お答えさしていただきます。 　できる子供ならばみんな東大へ入れるのだ、これは事実だと思います。だからいまの教育制度は民主的なんだということが言えるかどうかというと、私は必ずしもそうではないと思います。たとえば、最近のあの東大生は非常にブルジョア化しておって、六〇％ぐらいが大会社の部長あるいは重役、中央官庁の次官、局長、そういったところのいわゆる高級管理職、その方々の子弟が大体六割ぐらいまで占めておるということが言われております。昔は農村の子弟が十数％おりましたが、いまはわずか二％。つまり、いまの社会制度のもと、あるいは経済情勢のもとでは、東大という大学に入ろうと思うと、その前にどれだけ金をかけるかということがまずポイントになってまいります。こういったことの不公平あるいは社会的な不公平、不公正、こういう問題についてのメスが入れられませんと、制度として幾らすべての人間に開かれておることになっておりましても、実際には一部の人間にしか開かれていないということになろうかと思います。先生先ほど御指摘の筑波大学の問題についても、私は全くそのように思っております。開かれた大学と申しますけれども、結局財界などにしか一方的に開かれていないということは、昨今の筑波大学のいろいろな問題を洗ってみますと、そういうことが言えるのでございまして、やはり真に広く民衆に向かって開かれているとは言えないと思います。 　そういうことから考えまして、単に制度の改革さえやればいいんだということではないということを私は先ほど最初の意見開陳の際に申し上げました。 　そこで、やはり先生先ほど御指摘のように、いまの大学制度は硬直化しているから柔軟にしなければいかぬ、これはわかるというふうに言われました。私もそう思うのでございますが、しかし今回のこの法律改正がもし実施されますと、やはり不当な大学間の格差がますます広がることにならぬだろうかということを私は恐れます。いまの大学の実情をそのままにしておいて、たとえば大学院のところだけをいじるということになりますと、たとえば博士課程だけの大学院を持っておる大学というのはほかの大学に比べて格が上になり、そこの大学のいわゆるエリート化がさらにさらに進んでいきはしないかということになりますと、これは青少年、特に小中学生の自殺者がたくさん出ているというような非常に嘆かわしい事態を生んでおる現在の受験競争をさらに過酷なものにする原因にならぬだろうかどうだろうかということを私は感じるわけでございます。ということでございますので、やはりこういう制度の改革が実現いたしました場合に、ほかのさまざまな方面にいかなる影響が及ぶだろうかということの、これは最近の公害問題で言いますと、事前評価、テクノロジーアセスメント、こういう言葉も最近出ておりまして、そういうことの必要性が非常に叫ばれておりますけれども、こういう制度の改革がほかの面に及ぼす影響などについての調査など、あるいは予測などもきちんといたしませんと、いい制度だと思って始まったものが、それが裏目に出たということになろうかと思います。そういうことでございますので、先ほど先生が言われましたことについては、私は基本的に賛成でございます。 　それで、私は何よりもいまの大学をもう少し直したらどうかというようなことをつくづく大学の現場におって感じております。伊藤先生には申しわけございませんが、たとえば東大教授の東大閥、九五％が東大出身者でございます。法学部は教授、助教授が一〇〇％東大卒。新聞研もそう、東洋文化研究所もそう。ただ原子核研究所、それから物性研、海洋研こういうところ——これは伏見先生の方の御関係でございますが、いわゆる共同利用研究所につきましては、東大には東大閥はございません。東大についでもしいま改革することがあるとしたら、大学院制度をいじり、あるいは総合大学院をつくるとかいうことではなくて、たとえば学閥をなくすというようなことを先にやったら、大分いまの枠の中でもちゃんとした大学ができ、その上に大学院制度の改革が行われて、もうちょっとちゃんとした大学院ができるということでございましたら、効果は一〇〇％だろうと思います。ちなみに、原子核研究所などでは教授九人のうち東大卒業者はわずか三人、三三・三％、助教授は二五％、十六人のうちで四人。たとえばこういうことが法学部、文学部、理学部でなぜできないのか、まさにこれをやっていないということが問題なのでございまして、そういうことをやった上での制度いじりなら、私は全面的に賛成するつもりでございます。

○伏見参考人　御質問の真意を必ずしも正しく了解できていると思いませんが、こういうことを申し上げておきたいと思います。 　先ほど私が新しい大学院の構想を練っているということを申し上げました。たとえばいろいろな研究所を土台にした大学院制度を設けたらどうかというふうに考えているということを申し上げました。それは、その研究所は共同利用研究所という形で、つまりいろいろの大学の先生がその研究に関心をお持ちになる限りにおいて、あるいはその能力をお持ちになる限りにおいて、自由に出入りできるような、そういう共同利用研究所がまず幾つかつくられているということが前提になっております。 　現在の非常にたくさんの大学にそれぞれ第一線的な研究を行いますような施設を設けるということは、それは言うべくしてなかなか行われがたいと私は思いますので、そういう研究する場所というものを大学から一応切り離した場所に共同利用の研究所としてつくっていくというのが本来の筋ではなかろうかと思っております。そういう共同利用の研究所がいろいろな学問分野にわたって相当数がそろってまいりますれば、そういう研究所を土台にした大学院というものが、その時期になれば十分できる価値があると思っております。そういう共同利用の研究所というものでは、いま生越さんが言われたような学閥的なことは一切なくなってしまうわけでございまして、全国の大学の方に一様に門戸を開いたような場所——いまのところ、現在までつくりました共同利用研究所では、国立の大学の先生と公私立の大学の先生との間に多少の差がないわけではないのでございますけれども、しかし、本質的には無差別にそういう公私立の大学の先生方にも来ていただけるようなふうに努力しているわけでございます。そういう共同利用の研究所が幾つかできまして、それぞれの学問分野でそれが育ってまいりますと、そういうものを幾つか連合して一つの大学院制度を設けるということは、非常にいい制度ではないかと思っております。つまり、そういうところでは特定の何か学閥的なもので学生が育てられるということがございませんし、それから、学問的にも幾つかの研究所が総合してそれを賄えれば、学問的な意味でのセクショナリズムといったようなものも避けられるのではなかろうかと思っております。もちろん、こういうことは将来の問題でございまして、将来さらに具体化する段階でまたいろいろと次の考えるべき問題が幾つも派生してくるとは思うのでございますが、そういうことをやるだけの十分な体制は整っていると思いますので、今回の法律の改正でただ自由度がふえたから勝手気ままな大学院ができるということにはならないだろうと思っております。それぞれの大学院がそれぞれいろいろな目的、いろいろな形態のものがそれぞれまじめに議論されてできてくるということを期待している、こういうふうに申し上げておきたいと思います。

○三塚委員長代理　有島重武君。

○有島委員　三先生にそれぞれ伺いたいと存じますが、最初に大学院と研究所、あるいは科学院というようなお話がいま出ておりましたけれども、大学院の大学院たるゆえんは一体何であるのかということについて、三先生に初めに承っておきたいと思うのです。 　どうも大学院に行けば資格がもらえるということ、これはかなり重要なことなんじゃなかろうかという気がするわけでございます。それから財政上の問題もあるかもしれない。あるいは研究に重きを置くのか、教育に重きを置くのかというようなこともあるのかもしれないけれども、研究所あるいは共同利用の研究所あるいは連合研究所、あるいは科学院というようなものが今度の改正によって大学院を称することができる可能性、そういった道は開かれる。だけれども、それじゃそういった道が開かれないからといって、日本の学術というものが著しく道が阻まれるのかどうか、この辺のことをひとつ最初に承っておきたいと思います。 　それから、私は高等教育における資格制度というものについて、これは改革を要するんじゃないかということをかねがね考えておるわけなんでございますけれども、この法案の審議に当たりましても、先日も文部大臣に御質疑を申し上げたのは、単位を累次加算していくというような方式に今後は切りかえていかなければいけないんじゃないだろうか。大ざっぱに学士であるとか修士であるとか博士であるとかということよりも、単位の累次加算というようなことが一般化していくというふうに資格制度の改革をすべきじゃなかろうかというように思っておるわけです。教育制度は確かに日本は完備していると諸外国からほめられているようなことでございますけれども、教育制度が、そのまま教育資格制度が非常に完備しているというようなふうにも極端に申せば言えるんじゃないかというように思うわけです。三先生からも御意見を承りたいのと同時に、それじゃ、もしそういったことをお認めいただけるとすれば、こうしたことを破っていくと言いますか、変革していくためにはどんな方途がよろしいのかというようなことを承れれば幸いだと思います。 　それからもう一つは、三番目に、現在でも、大学院にせよそれから研究所にせよ、実際に携わっていらっしゃって、大変不備な点が多いんじゃないかと思うわけでございます。そうした困難を、財政的な困難もあるでしょう、それから人の不足というようなことの困難もあるでしょう、というようなことについて、今度のこの法改正が何か有効な貢献ができるのであろうかどうか。 　以上、三点にわたってお伺いいたします。

○伊藤参考人　時間もありませんので簡単にお答えいたしますので、御質問の主意に沿うかどうかわかりませんが、大学院の趣旨は一体どこにあるのか、大学院というものはどういうものなのかということになりますと大問題でございますが、日本の学問研究が世界の学問研究におくれないようにするのにはいろいろな方法があるかと思います。研究所を充実させる。先ほども再々お話に出ております共同利用研究所というようなものをつくっていただきまして、一人前の研究者が一緒になって共同研究をして学問を推進するということも一つの方法かと思いますが、やはりもう一つは、大学院ということによって、そのいわば研究者になる人を育てていくということが必要ではないか。その場合には、研究所にほうり込むというよりは、研究所にいたしましても、大学院という一つの教育組織をつくってそこで養成していくということが必要ではないか。今度の設置基準によりましても、博士は何も一人前のでき上がった研究者に博士を与えるのではなくて、自立して研究ができる人、そういう人を系統だった形で育てていくという大学院が日本の学問研究にとっては必要なのではないかというふうに考えております。 　　　　〔三塚委員長代理退席、委員長着席〕 それから修士につきましては、先ほど申しましたように、多少枠を広げまして、多様化する大学院というものを考える、そういう形での多様な大学院というものを置くということが必要であり、今度の改正案はそれに一部こたえるものであるというふうに考えているわけでございます。 　それから第二の、大学院と資格の問題でございますが、先生は単位の加算ということをおっしゃいました。こういうことも十分必要であろうかと思います。ただ、私などが、これは分野によって違うかもわかりませんが、こういう大学院において学位論文を書くということが非常に意味があるのではないか。修士の場合は多少、論文でなくても研究の一種の報告でもいいということになりましたが、特に博士の場合に、博士論文を書くということが意味があるわけでございまして、そういう博士論文を書くことによって自立した研究者になるということになるんじゃないか。そういう意味では、こういう大学院制度を設け、そうして修士なり博士なりという学位を与えるという方法はやはり必要なのではないだろうか。諸外国でも大体そういうことが行われているように思うわけでございます。 　それから第三の点、確かに私も申しましたように、制度、道を開くだけでは十分ではなくて、現在の大学院は国公私立を通じて十分の設備がなく、また定員不足によってもずいぶん悩まされているということはございまして、これなどはやはり国の十分な配慮を必要とするというふうに思いますが、今度の改正が直ちにそれに役立つかどうかということになりますと、私は判断できませんが、こういう多様な大学院を置ける道を開くことによって、国の方でもそう多様化した大学院にふさわしい設備なり人員を充実させるという一つの機縁にはなり得るのではないだろうかというふうに私は考えているわけで、これは国会の諸先生方にもよろしくお願いしたいというふうに思うわけでございます。

○生越参考人　お答えいたします。 　まず大学院の使命でございますが、これはよく言われておりますように最高の基礎科学研究機関。私もそうは思いますけれども、しかし、先ほど申しましたように、現在の複雑な世の中では必ずしも大学院という形をとって存在している学術研究機関で最高の研究が行われているとは限っていないと思います。やはり応用研究あるいは開発研究をやる中からまたすぐれた基礎研究も出てきているというようなこともございまして、書斎あるいは研究室の中で十分な設備、それから施設設備、それから費用、人員、それさえ整えばうまく研究が進むというものではなくなってきているだろうということを私は感じます。 　そこで日本の学術を阻んでいるものは一体何であろうか。私、常々考えますのには、やはり研究者あるいは教員の間の交流がほとんどないということでございます。それからまた先ほどからたびたびお話ししておりますように学閥というのがございまして、これは言うなれば近親結婚ですね。近親結婚をやると頭の悪い子供が生まれるというのは、これは遺伝学の法則でございますけれども、この法則を地で行っておりますのが東大の医学部です。医学部は生物学を基礎とした学問のはずでございますけれども、それを地で行っております。特に医学部では大学紛争の原因になりましたように非常に封建的な徒弟制度がございますが、これを支えているものがまた学閥であるというふうに私は思います。こういうものをなくなさないで幾らお金をかけても、これは香水をどぶの中に捨てるのに等しいのではないかというふうに思います。やはり新しい学問が進む原因と申しますのは、異質の価値観がぶつかり合うところから生ずると思います。異質の価値観をぶっつけ合うということは、やはり立場の違う者、思想、信条の違う者、そういう人たちがお互いに相手の立場を認め合いながらやはり共同で研究を進めていく、あるいは作業を進めていくというところから出るのだと思いますけれども、残念ながら日本の大学には、大学というのは派閥の見本市と言われておりますように、ありとあらゆる派閥が大学へ来るとみんなあるというふうなことでございまして、そういうところではいかなる研究も促進はされないだろうというふうに思います。 　二番目、資格の問題でございますが、先生が御指摘になりましたような単位の加算、私も非常に結構だと思います。しかし、資格制度のいまの一番の根本的な問題は、昔の業績でいつまでも飯を食える制度に、いまの資格制度というものがなっている。安定した社会ではそれもよかったかもしれませんけれども、昔百年、今五年と言われておりますように、昔百年間かかって変化したのが今五年で進んでいるというような、こういう激動の社会では、資格制度というもの自体が存在の意義を失っているのではないかと私は思います。その証拠には、実力の伴わない資格というものがありますために、たとえば新しい私大をつくる場合に、やはり若手の人間は、やれ、勤務年限が足らぬ、博士号を持ってないというようなことで教授になれない。そうすると国立大学を定年でやめた老人が私立大学の教授になるというようなことで、やはりそういうことが非常ないまの大学のガンになっておりますが、そういう問題を解決することなしに資格制度をやたらに厳格にしましても、それは学問の発達とは無縁であろうというふうに思います。 　それから、私は旧制の学位を持っておりますが、最近の私の後輩なんか見ますと、大学院の博士課程で論文博士でなくていわゆる課程博士でございますね。課程博士の制度ができましてから非常に若く大学院の博士課程を卒業した、まだまだ三十にならないような段階ですでに理学博士号なり何々博士号の学位をとることが可能になってまいります。昔でも絶対に不可能ではございませんでしたけれども、昔は論文を三十、四十書く、あるいは十年、二十年の研究をやった後で、円熟したところで博士号をとるというのが間々あったというよりは、むしろそれが普通だったのでございますけれども、最近は特に理科系では簡単に博士号をとれるようになりました。大学院に五年おれば大体取れるということになりますと、そのことからどういうあれがきたかというと、とにかく博士号を取るのが一応目的だ、それが実は終着駅になってしまいまして、研究者の老朽ではなくて若朽現象あるいは若衰現象、若年寄り、これが非常に出ているというような気がいたします。そういうことで、いまの博士号は完全に裏目に出ているものである、日本の風土、土壌にはどうも適しないのではないかというふうに思います。どういう方向で解決すべきかということについての御質問がございましたが、これはちょっと一言では言えませんので、やはり日常ふだんの大学の中にあるさまざまな矛盾、これを改革していくという形でしか当面はできないと思います。 　それから、大学院の不備な点、どういうところがあるか、先ほど先生申されましたが、これはやはり予算が足らない、施設も十分でない、いろいろございますでしょう。しかし、ここで再度申し上げておきたいと思いますけれども、やはり人事の硬直化、大学あるいは研究機関では一番あってはならない終身雇用、年功序列という日本の封建社会の遺物のような制度が一番かたく存在しているということですね。この問題を何とか直さなければ、いかほど大学院をかっこうよく改革しようとも、人事制度が封建制の遺物のようなこういう制度によって支えられている以上は何にもならぬだろう。 　それからまた、今回の法改正によりまして、いろいろ大学院の中にもいままで以上にランクができると思います。そういうランキングができるということが、たとえば博士課程の大学院だけのある大学ということになりますと、それがまた人事の硬直化、そちらの方にみんなヒラメの目のように向いてしまいまして、修士の大学院のあるところから博士の大学院のあるところへ何とか行きたいという中央志向あるいは上昇志向、こういうのがやはり大学人も人間でございますのであると思いますが、そういう風潮がますますひどくなりはしないか。やはり能力、適性、希望、テーマそういうものに応じて自由に移動できるような体制が必要であろう。そのためには、格差のようなものをなくすことが必要であろう。私は決して悪平等を主張しているわけではございません。そういうことでございます。 　それから最後に一点申し上げておきたいと思いますが、これは私が東大の理学部で助手をやっておりましたときの経験でございますが、いまある制度ですら十分使われておりません。たとえば、大学の教授が定年でやめた場合、その後の欠員補充をやります場合に、私が前におりました東大理学部地質学科では、一つの教授のポストが八年、十年にわたって空席のまま置かれているということがしょっちゅうございました。これはどういうことか。やはり残った教授の間の利害関係がございまして、あれをやってはおれの得にならぬ、こっち連れてくると今度はだれが損だというようなことがございまして、なかなか教授が決まらぬということがございます。これはいわゆる大学の民主化が十分達成されていない、教授だけしか発言権を持っていないとかいうところから来ると思いますけれども、いまある制度すら十分使われておらず、いまあるポストですら十分充足されておらぬ。それで政府に向かっては、定員が足らぬ足らぬということをしょっちゅう言われるわけでございますけれども、ではあいているのはどうなんだ。外に向かいましてはかっこうよく適任者がいないからあけてあるんだというようなことを申しますけれども、それは表面上の理由でございまして、実際には教授の間の派閥争いでなかなか人が決まらぬというようなことが非常にたくさんございます。こういう問題を抜きにしておいて、お金を注げばいい、あるいは定員をふやせばいいという議論だけでは、日本の学術研究はいつまでたってもだめではないか。 　それから、やはり自立した精神、これが必要だということを先ほど伏見参考人が言われましたけれども、私は非常にそれを感じます。いわゆるエリート大学と言われる大学ほど外国の翻訳みたいなことをたくさんやっておられる方がどうもあるようでございます。東大教授はみんなアメリカの方に目を向け、地方大学の教授はみんな東大が何しているかに目を向ける、したがって、日本には日本固有の文化も育たなければ学問も育たぬ、地方には地方固有の文化も育たないということがあるのじゃないか。私は日本の大学というのは水力発電所だと思っておりますけれども、日本とアメリカとの情報、知識の五年なり十年なりの落差、これが日本の大学教師のエネルギーになってはいないだろうか。こういう情けないことではやはりだめなのであって、何よりも大学教師があるいは研究者が自立した考え方を持って、自前の精神で自前の学問をやるということなしには、制度の改革だけでは日本の学問は進まないだろうというふうに思います。 　以上でございます。

○伏見参考人　御質問の趣旨をよく理解しておりませんので、とんちんかんなお答えになるかとも思いますが、大学院というものを私はこんなふうに考えているわけなんです。 　大学院の学生というのは大体二十歳代の後半から三十歳近くになるのですが、そのころが実は日本人の、特に私の専門でございます物理の分野のようなところでは一番仕事のできるところでございまして、また湯川、朝永先生の例を出しますと、お二人がノーベル賞をもらわれた仕事というのは、みんな三十歳前後につくられたお仕事のわけです。つまり、そういう青春のまだみなぎっているときに、本当にオリジナルな仕事がなし得られるのであって、長い間の蓄積で学問を達成するという場合、そういう学問の種類ももちろんあると思うのでございますが、少なくとも私の関連している分野では、ことに理論物理学といったような分野では、若さというものが決定的な要因になっておりまして、大学院の学生はむしろ私は研究者と考えている次第でございます。修士の方の話はまたちょっと変わりますけれども、少なくともドクターコース、博士課程の方の大学院学生というのは、本当の研究者だと私は考えております。そういう研究者が本当に研究できる道場のような場所、そういうような場所をつくるということが大学院制度だと思っております。そこでは要するに一つの雰囲気があって、何か真理を探求することに若さの熱情を全部注げるような場所、そういう場所をつくってあげるということが一番大事なことではないかと思っております。 　そういう意味で、博士論文を仕上げるということはまた非常に意味が深いことだと思っております。これも学問の種類によっては、博士号というものが何か世間に金銭的価値をもたらす符牒であるような場合もあるのだと思いますが、幸か不幸か理学博士などというのはそういう価値がとんとございませんので、もっと別なところに本質的な意味の価値を認める幸運を持っておると思うのでございますが、博士号を取るために一つの論文をまとめ上げるという過程は、研究者の過程として非常に大事な要素だと思っております。というのは、研究というのはあれこれの個々の経験事実の羅列ということにあるのではございませんでして、そういうたくさんの経験事実の中から何が本質であるかという筋書きを読み取るということにあるわけです。それは三カ年なら三カ年いろいろな実験をやって、あれこれ試してみた生のデータを幾ら並べても実は博士論文は書けないのでありまして、その中からちゃんと一つの筋を読み取って初めて一つの論文にまとまるわけです。その論文にまとめるというプロセス自身が、学問を研究する上での非常に大事なステップになっております。多くの研究者の中には、個々の実験事実、経験事実を克明に蓄えるという能力を持っておられる方があるのですが、それをまとめて、その中から一つの筋を読み取る、そこの段階にはどうしてもついに到達できないような方がおられます。そういう方はそういう方で、また別の価値があると思うのでございますけれども、研究者という価値から申しますと、博士論文を一つまとめ上げるというのは非常に重要な意味を持っておると思います。 　あといろいろございますけれども、その辺で御勘弁を願いたいと思います。

○有島委員　伏見先生にもう一言伺いますけれども、博士課程だけの大学院というものをつくったといたします。研究者と教育者という二つのタイプがあるのではないか、あるいはもう一つ言えば実務家タイプというようなものがあるかもしれません。けれども、研究者としても教育者的要素というのは、やはりいまおっしゃいました、物をまとめていく、その筋を読み取っていく、いろいろな啓発をしていくために、後輩と触れていくということもかなり大きな要素ではないかというふうにぼくは承っておるわけです。そういったところから、博士だけの大学院というもの、これは望ましいものであるかどうか、この辺はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか、それだけ伺っておきます。

○伏見参考人　お答えいたします。 　博士コースだけ切り離すということは、その切り離し方に非常によると思うのでございますが、完全に切り離してしまったような制度をうっかりつくりますと、それはぐあいが悪いだろうと思います。 　まず第一に、博士コースに入ってこられる方の入学選抜的な手法が切り離されてしまいますと、非常に形式的な入学試験的なことになりまして、本当の人物を発見する道につながらないと思います。これは大学の入学試験あたりですと、いわゆる入学試験的なものである程度のふるいにかけられるということは十分あると思うのでございますが、研究者を選び出すということは実は非常にむずかしいことでございまして、筆記試験的なもので百点取った方が研究者として能力があるかと申しますと、そういうことにはならないわけなのです。研究者の能力というものは全く別の手段で発見しないといけませんでして、恐らく数カ年接触していないと、実は本当にそのアビリティーがおありになるかどうか発見できないわけです。ですから入学試験的なものでもって博士コースにお入りになる方を選定するといったようなことでは本当はぐあいが悪いので、そういう意味では修士コースあるいは学部時代から接触しているということは非常に大事なことなのです。ただ、現在の大学は余りに人数が多くなり過ぎまして、先生と学生との接触が、結局教室でマイクでもって講義をするというだけの接触になりまして、その大ぜいの学生の中から研究者的能力を持った人を見つけ出すといったような仕組みに結局はなっていないわけですね。ですから、そういう意味で現在の大学の中に博士コースをくっつけてみても、実は大してそういう意味での利益になっていないのが現状ではないかと思います。もっと別の仕組みで潜在的な研究者を拾い出すというリクルートの方法を考えないといけないと思っておりますが、それは私は、むしろ大学の先生方の学部あるいは修士コースの先生方の推薦的なプロセス、そういうものをもっと非常に重視したやり方でいかないと、恐らくいい研究者の卵をつかまえるというのはうまくいかないだろうと思います。それは非常に大事な点で、まさにおっしゃるとおりに、大学学部というものとそれから博士コースの大学院というものの接触点というものを非常に大事に考えなければいけない点だと思うのでございますが、それはそれでいろいろな手が考えられるのではないかと私は考えております。 　特に、先ほど申し上げました共同利用研究所といったようなものがもし母体になるといたしますと、共同利用研究所というのは、もともとそういういろいろな大学の先生方がしょっちゅう出入りしている場所である。したがって、その先生方にくっついていろいろな学生もくっついてあらわれるであろうということを期待いたしまして、そういう意味で大学と大学院コースというものとが断ち切れた形にならないで済むであろうというのが私の一つのねらいになっているわけでございます。その一点だけ申し上げて……。

○有島委員　どうもありがとうございました。

○久保田委員長　これにて午前の各参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人各位には、御多用中のところ長時間御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚くお礼申し上げます。（拍手） 　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　午後零時二十四分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後一時三分開議

○久保田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　午前に引き続き、内閣提出、学校教育法の一部を改正する法律案を議題とし、参考人から御意見を聴取いたします。 　午後の参考人として、早稲田大学理工学部教授並木美喜雄君、東京農工大学農学部長諸星静次郎君の二名の方々に御出席を願っております。 　参考人各位には御多用中のところ、本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。本委員会におきましては、目下、内閣提出学校教育法の一部を改正する法律案を審査いたしておりますが、本日は、本法律案につきまして参考人各位のそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。 　これより参考人各位から御意見を承りたいと存じますが、議事の順序といたしまして、初めに参考人各位から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきまして、あとは委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。 　なお、参考人各位に申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得て御発言を願いたいと存じます。また、念のため申し上げますが、参考人は委員に対し質疑はできないことになっておりますので、御了承願います。 　御意見は、並木美喜雄君、諸星静次郎君の順序でお願いいたします。 　まず、並木参考人にお願いいたします。

○並木参考人　早稲田大学の並木でございます。主として私立大学の立場から意見を述べさせていただきます。 　今回の学校教育法の一部改正は、要綱によりますと四つございまして、一つは大学院の研究科の設置廃止を認可事項とすること、それから修士等を改めて大学院への入学資格とする、それから学部を置かない大学院だけの大学の設置を可能にするということと、それから名称の保護ということでございますが、二番目と四番目のことにつきましてはとりたてて御意見を申し上げる必要はないと思いますので、主として認可の問題と独立大学院大学が可能になるということについて申し上げるわけでございますが、今回の学校教育法の改正は昨年六月二十日に省令が公布されましたが、大学院の設置基準及び学位規則の一部を改正する省令が公布されておりますが、それに引き続く大学院制度の改革でございます。したがってこの問題を議論するためには、やはり一応全体の大学院改革がどういう形で考えられてきたかということを概略述べて、一方また国立大学を中心に現在どのような具体的な大学院改革の計画が進められているかということを中心にまずお話しいたしまして、そのところから私立大学がどういうような状況に置かれているかということでまずその背景を申し上げ、最後にもう一度戻りまして認可と独立大学院の問題についての意見を申し上げたいと思います。 　新しい大学院制度の要点は、文部省当局の説明によりますと、一つは博士課程と修士課程の目的と性格を明確に規定して、それにふさわしい教育体制をつくるということとある。学部、学科に準拠した形で大学院を構成することなく、独自に研究科、専攻等の大学院の編成を可能にするということ、それからほかの大学院とかほかの研究所との間の交流を可能にする、そういうようなところだと思います。今回の学校教育法の改正もその線に沿っての改正であると考えるわけです。こういうような新しい制度は法律または省令という面で考えますと、それ自体非常にいろいろ研究現場または教育現場からの要求も取り入れてございますし、かなり柔軟な形で大学院の編成または運営ができるということになっておりますので、その面については私は評価しているものでございます。 　しかしながら、問題はそういうような制度を活用して全国の大学院をどういう形で整備充実していくかというところに問題があると思います。大学院改革の背景といたしましては、これは文部省のお考えは前の大学学術局長であります木田宏さんがお書きになった文章などにかなりはっきり述べられているわけでございますが、背景として進学率が三〇％を超えるようなそういう大学の大衆化がある。そういうことになりますと、学部が高等な学術研究や高度な専門職の養成という特色がほとんど薄れてきて、全体として高等普通教育になるのではないか。その中で学術研究及び高度な専門職業養成を強化していくために大学院の整備拡充をする必要があるんだというわけで、確かにこういうようなことは現実的にも理工科系ですでにあらわれている事柄でもございます。ただし、その具体的なやり方として、私立大学というのは私費の負担によってそういうような国家的事業をするというのが非常にむずかしいから、国立大学が主役を演ずる。もう一方においては、学部に名目的に従属しているようなものではなくて、大学院を主体とした高等教育機関をつくる必要があるということをはっきりおっしゃっているわけでございます。 　現実にこのような考えが文部省の具体的な施策にもすでにあらわれておりまして、数年前から一般大学院研究科の強化とともに、学部に足を持たない独立専攻であるとか独立研究科というようなものがかなり多数にわたって設置され始めてきておりまして、その中で最も大きい計画として、東京工業大学の総合理工学研究科というのが本年四月から発足したわけでございます。すでに大学院関係の調査費なども国立五大学についていると聞いておりますし、具体的にはこの法令の整備以前からこういう形で国立大学に関しては大学院の整備拡充というのがすでに行われてきていたということが言えると思います。 　現在、ちなみに大学院学生の数を申し上げますと、四十八年度の調査で、国立大学に在籍する大学院学生は約二万六千人でございますが、私立大学には一万七千人おります。そういう立場から考えましても、数だけではすべて決まるわけではございませんが、この私立大学というのは大学院教育において簡単に無視してよいものとは決して私どもは考えておらないわけでございます。 　それならば私立大学はどういう形でこれに対応したらよろしいかということになるわけでございますが、私立大学というのは、御存じのとおり現在経常費助成が始まっておりますが、それでも主要財源は学生納付金でございます。特に大学院のような場合には、独立採算的な運営は全く不可能でございまして、各大学とも非常な無理をしてこの大学院の運営を行っているというわけでございます。しかしながら、その無理がやはり現実にあらわれておりまして、一つには国立大学の大学院の整備拡充に対応するような、たとえば学問の発展に対応するような大学院の強化というようなことは全くできない形でおります。ですから、もしもこういうような形で、国庫からの大学院に対する特別助成というものがいままでのような形でほとんどないと、少しはございますが、ほとんどないという形のまま放置されていけば、これは大学院を中心とする学術研究体制及び研究者養成の体制は、完全に国立大学にその重点を移すわけでございます。 　そのほかにも私立大学の問題として考えますと、私立大学の大学院の学生は非常に高い学費を納めながら奨学金の受給率はきわめて低い、また研究環境もよくない、いろいろな面がございます。 　さらにこのテーマでは余談になりますが、現在行われている助成方式には私どもはかなり不満がございます。と言いますのは、研究教育努力をすればするほどその赤字がふえる、それを怠ければ怠けるほど経営的に楽になるという形の助成方式のように私どもは主観的には感じているわけでございます。 　そういう意味で、大学院に対して、ここで私は意見と同時にむしろお願いを申し上げるわけでございますが、大学院に対する特別助成というのはぜひとも必要であるということ。その場合には、各大学の実情に合ったきめの細かい方式を採用していただきたいということを特にここで申し上げたいと思います。 　それからさらに、いまここで私立大学の立場ということで申し上げましたが、これは主に財政面だけでございましたが、これは財政面ばかりではございませんで、ここで率直に申し上げさしていただきますと、いままでの国の学術研究体制の中では私立大学は正当な位置が与えられていないのではないかという不満を私どもは持っております。この例について詳しく申し上げる時間もございませんが、たとえば国立の共同利用研究所の設置目的などを見ましても、これは「国立大学における学術研究の発展に資するための」「国立大学の教員その他の者」というような形で述べられているわけで、これは決してわが国における学術研究の発展に資するためのわが国の研究者のということにはなっておらないわけで、私立大学の場合には恐らく「その他の者」ということになっていると思いますが、もちろん決してその利用を排除されているということではございませんが、やはり国全体の学術研究体制の中では正当な位置が与えられていないというふうに思います。 　そういうような背景で考えますと、一方においては国の国立大学に対する整備強化というのがいろいろな新構想、また新しい学問の発展に応じた新規計画という形で着々とこの数年間進められ、さらにその裏づけとして昨年の省令及び今回の法改正が準備されてきたのだと思うわけでございます。そういう状況の中では、いままでのまま今後も推移するとすれば、私立大学はやはり、学術研究という意味、研究者養成という意味、またそれがひいてははね返って大学全体の教育ということにも及ぶわけでございますが、そういう面において非常な危機に立たされていると、あえて申し上げる次第でございます。 　そういう背景に戻って、改めて先ほどの法改正、今回の法改正の二つの点についての意見を申し上げることといたします。 　認可の問題に関しましては、先ほどのように大学院の研究科が学部に匹敵する組織でございますが、それが独自に編制できるようになったということであれば、大学の学部の認可と同じようなことでこの認可にするということはもちろん必要なことだと思います。ところがこの認可という場合には、法令にはございませんが、必ず数字的な基準が附随するものでございます。たとえば教員の数、フロアーの面積または施設その他、いろいろな数字上の基準がございます。この数字上の基準は、現在たとえばそういう独立の研究科または独立専攻というような場合に関しては余りはっきりしておらないと思います。それにもかかわらず、たとえば工業大学の総合理工学研究科のように現実にもうすでに発足いたしまして、余りいい言葉ではございませんが、そういう既成事実がいま着々とできつつあるわけで、これが恐らくいずれ常識として、また社会通念として定着し、それが数字的な認可基準にはね返ってくるのではないかと思うわけであります。もちろん正しい認可、数字的基準というものは必要だと私どもも考えますし、貧弱な大学院の設置を防ぐ、または逆に大学院というもののあり方の標準を示すというようなことでこれは必要なことだと思いますが、具体的にどういうふうにその数字的な基準を進めていくかという問題は、いまだに私どもには明らかにされておらないわけでございます。ですから、法令を定めるということはもちろん必要でございますが、その点についてはっきりした方針をお聞かせ願いたいというのが、私立大学の立場からの意見でございます。 　もう一つ、学部を置かない大学院だけの大学が可能になるということはこれは恐らく二つの面があると思います。 　一つは、研究所がそのまま独立大学院大学になれるということでございますが、これについて考えますと、研究というのは、多くの場合かなり狭い事業目的を持っているわけでございます。ですから、その事業目的に応じた形で学問業績が判定評価されるということがございますが、果たしてこれが従来の大学または大学院ということと対応するかというようなことがございますが、その点は研究所を大学にする場台には運営またはその範囲をはっきりするということでおおよその見当はつくかと思います。したがって、どの範囲まで研究所を独立大学院大学にするというお考えであるのか、この辺がはっきりいたしませんと困るというのが意見でございます。 　それから私が推測いたしますのに、この最初の適用例になるのは恐らく共同利用研究所を母体とする大学院であろうと思いますが、その場合に限っては、これは大学にかなり近い研究所ということで、先ほど申し上げた心配はやや薄らぐわけでございます。しかしながら共同利用研究所というものは全国の研究者が共同利用することが第一義的な目的でございまして、固有の大学院学生を多数抱えて、そちらが主要業務になるという形になりますと、本来の共同利用ということが薄くなるわけで、この点についても心配がございます。ですから、この量的な範囲をどうするかということについてもやはりある程度の基準が必要ではないかと考えるわけでございます。 　もう一つは、この法改正によって可能になるのは連合大学院であると思いますが、これにつきましては恐らく農工大学の諸星先生の方から詳しいお話があるのではないかと思いますので、一応私は私立大学の立場ということでまとめた御意見を申し上げた次第でございます。（拍手）

○久保田委員長　次に諸星参考人にお願いいたします。

○諸星参考人　私、東京農工大学の諸星でございます。私は、国立大学の農林水産系の学部長協議会で進めております連合大学院の構想についてお話をいたしたいと思います。幸い現在学校教育法で独立大学院の構想が出されておりますが、この連合大学院の構想は、その独立大学院構想の一形態をなすものと考えられますので、できるだけ詳しくお話ししてみたいと思います。 　国立の農林水産系の学部長協議会では、すでに五年ほど前からこの構想を練ってきました。現在、ようやくそれの構想がまとまりかけておりますので、今日は関東ブロック関係の連合大学院構想についてお話ししてみたいと思います。 　農学系は日本全国をいま五つのブロックくらいに分けまして、北海道・東北関係と関東周辺、それから近畿・東海と中国・四国と九州の五つのブロックに分けて検討をしております。それは農学系というものが非常に地域性を持っておるということでございます。そして特に連合大学院の構想を考えたのは、いま現在研究分野が非常に高度に専門化しておりますので、各先生がやっている研究が同じ作物の中でも、みんな各自それぞれ専門が違って、分野が非常に高度化しておるのです。そういう高度の研究を維持するためには、同じ作物なら作物関係の人たちが寄り集まって連合してやるところに学問水準の向上が見られるという点でございまして、そういう面と、また学生の方から考えても、マスターで二年間やって、さらに引き続いてドクターに進みたいというような場合に、旧制のドクターコースにはそういう専門の先生がおらないということで、続けて学生がその研究をやりたいというためには、やはり現在の修士課程にもそういうドクターコースの道が開かれておれば学生のためには非常になる。それから地域性の問題。そういうことを含めて連合大学院の構想を五年ほど前から進めてきたわけです。 　現在関東ブロックで進めている連合大学院は、これに参加している大学はいま九つございまして、茨城大学、千葉大学、宇都宮大学、東京水産大学、東京農工大学、それから今度の筑波大学の農学系がこれにやはり参加しております。それから新潟大学、そのほかに特殊ケースとして信州大学の繊維学部に蚕糸関係があるのですが、その蚕糸が東京農工大学の蚕糸と関係があるということでその蚕糸部門と、それから京都工芸繊維大学の繊維学部にも蚕糸関係があるからその蚕糸関係の先生を入れまして、九大学であります。 　その九大学の中で、現在、農学系を四つの系列に分けまして、一つは工学系、一つは生物生産系、それから生産物の利用系、社会経済学系と、四つの系列に分けて、これをさらに研究単位を五十一単位ほどに分けております。多少まだ流動的ではございますが、五十一の研究単位にいま分けておりまして、教官はどういう形をとるかというと登録制をとるわけで、研究指導とそれから授業担当の一まず本人が申し出をしまして、審査は第一次審査と第二次審査がございまして、第一次審査では推薦方式、第二次審査では委員会を組織して合否を決定するわけですが、登録制をとって、もちろん本人が希望しない場合は登録はされませんが、とにかく登録制で、いま九大学で出ている先生たちの八百名以上の方が参加されております。これは任期制をとりまして、大体十年ごとをいま一単位として、十年にさらに検討審査するということで、登録制が非常に大きな特徴でございます。 　それから、管理運営といたしましては、院長のほかに系列長、それから教官、事務組織と、本部を各大学とは別のところに置いて、もちろん系列長、教官は兼任でございまして、事務関係の人たちが専任ということでございます。本部の中には、会議室とかゼミナールができるような部屋等、そういうものを用意していただきたいと思っております。 　それから、予算配分関係はどうするかと言いますと、学生定員で押さえる。私たちが現在進めているのは、定員を大体指導教官の二割程度、たとえば指導教官が百人おれば学生定員二十人ぐらい。だから、各先生が皆学生を引き受けるわけではなく、五人の研究指導者がおればせいぜい一人ぐらい、そんな程度にいま考えております。したがいまして、規模は小さなものとなりますが、このことが新制大学でもドクターを指導できるという先生の誇りというか、いまは旧制だけにドクターコースができておるが、新制の先生でも信賞必罰、登録されてりっぱに研究しておるのならばドクターの指導ができるという喜び、希望を与え、また学生に対しても、自分のやっている仕事をさらに引き続いてやっていけるというような点が非常に特徴のあるところでございます。 　それから、協議会というものを設けて、この協議会には、院長、系列長とか、参加大学から一名ぐらいの方が加わって、ここでは規則の制定とか改廃、あるいは予算、学位の認定、入学者の決定、そういうことを考えております。 　それから、一方、系列会議というものを置きまして、これは学生の教育とか研究計画、学位論文の審査、入試その他のことをやります。 　学生の身分は、学生が入学したところの大学の規則に従って処置するということと、それから入学選考等は第一次と第二次をいま考えております。 　学生募集等は、先ほどの系列の中に五十一の研究単位をつくりましたが、この研究単位の内容を公示いたしまして学生の募集をやります。 　学生の数は、先ほど言いましたように、百名内外で非常に少ないのですが、予算的には研究費的な観点で処置したら、たとえば学生が一人ついた場合は五十万とか百万とかいう科学研究費的な処置で処理して、助手の定員をふやすとか、そういうことは一切行わない。そういう面では非常に処置がしやすいじゃないか。そのほかに、予算的には、本部を置きますから、本部の建物あるいは本部職員、そういう点だけで、定員的には、先生の定員はふやさないという考えを持っております。 　修業年限はもちろん三年ですが、在学年限はその倍の六年ということ。学位の種類としては農学博士。そのほかに、宿泊施設が本部の近くにあれば、セミナー、教育研究の面でも便利がいいんじゃないかということを考えております。 　ともかく、連合大学院構想の一番のねらいは、新制大学が寄り集まって一つの学問領域、作物関係なら作物の先生がたくさんおられますから、それが四人、五人と集まっていきますと、より高度化されて学問の水準が高まるというところに大きなねらいがあると同時に、学生が修士、マスターについてさらにその面を深く掘り下げる場合には、そういうドクターコースが設けられておると非常に便利だという点、一つは人材銀行的な考えがあるわけでございまして、私たちは非常にこれに精力を注ぎ、もう十数回あるいは二十回以上ぐらい会合を重ねて、趣旨、目的、それから総則、細則等までつくって進めております。たまたま独立大学院の構想が打ち出されましたので、この連合大学院構想はその一形態をなすので、ぜひとも今回の学校教育法の独立大学院構想を成立させていただきたいことをお願いしまして、終わりにしたいと思います。 　なお、この問題は学術会議でも長いこと、ここ三年ぐらい検討し、非常に賛成を得られておりますし、国大協の農学部長協議会でも、工学部長協議会でも、あらゆる面で賛成を得られまして、どこも反対がないという点に特色がございます。 　なぜ反対がないかというのは、一つには、格差がちょっとあるようにも思えますけれども、大学間に格差を持ち込まないということが大きな特徴だ。これは先ほど言ったように、百名の学生だとすると、学生が成績がよい場合にそれを指導することができるという面で、先生が幾らよくても本当はいけないので、学生の成績がよい場合にこれが受け入れられるので、そういう面では大学の中に格差を持ち込まない。それで、一方においては、新制と旧制の格差が少しでも縮まる、そういう面に特徴があるんで、皆さん非常に歓迎し、反対者がないというところで、研究、学問が大いに発展するなら、これにこしたことはないということでこの構想を進めてきたわけでございまして、連合大学院が実現するためにはぜひとも独立大学院構想が認められないといけませんので、そういう点で特にお願いを申し上げたいと思います。 　以上でございます。（拍手）

○久保田委員長　これにて両参考人の御意見の開陳は一応終わりました。 　　　　—————————————

○久保田委員長　引き続き、質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。嶋崎譲君。

○嶋崎委員　質問の時間が大変短い時間の割り当てでございまして、十分間というのですが、自由民主党の方がなければ二十分ほどにさせていただこうかと思います。 　先ほど並木先生が出された第四条の改正に関連する認可事項、この問題に関連して、大学院設置基準が新たにできたが、その設置基準には数量的な基準が示されていないまま認可権だけが強化されている、これをどうするのかという問題は、先般の委員会で私が質問をしておきまして、文部省当局側の見解が出ておりますから、いずれ議事録をお送りしたいと思います。 　また二番目の共同利用研究所の上に出てくる独立大学院の問題をめぐって、共同利用研究所という事業目的があるときに博士課程の学生を入れて大学院大学をつくるということになると、その事業目的とドクター論文の研究の自由、論文を書く自由との関連に問題が起きはしないかという点に関しても、文教委員会で質問をして考え方を問いただしてありますので、そちらもまたきょうは時間がありませんし、私、並木先生の考え方をさらに発展させてこの制度の運用を考えるべきだという主張でございますからそれをおくとしまして、最初にお聞きしたい点は、私のここ一カ月ほどの経験でございますが、たとえば北海道大学の法学部のある教授にお会いしても、一昨日の月曜日、京都・滋賀地区私立大学の学長の懇談会に出席した場合でも、広島大学や東京都立大学や九州大学や幾つかのドクターを持っている大学の学部の先生方と接した限り、いま国会で問題になっておりますこの大学院制度の検討という問題が、確かに国大協とか学術会議のある専門分野とか、そういうところでは議論されて制度的な要求が出ているように思われるのですけれども、並木先生には、私立大学の今日の全国の実情から見て、こういう新しい大学院構想が国会で問題になっているということが大学内部で十分な審議が行われるような条件がないのではないかと私は思うのですが、その点。 　もう一つ、国立大学の場合、いま先生からおっしゃいましたように国大協や学術会議でのいろいろな意見をお聞きしていますが、どうも国立大学の中でも、新しい大学院の構想について一つの改革の方向が打ち出されているということについて、大学の管理運営という問題になりますと大学はすぐ反応をいたしますが、研究教育というじみなというか、そういう観点から出てくる大学改革の構想ということになると、反応が非常に薄いのではないかという印象を強くしております。と申しますのは、われわれそろそろこの法案に対する態度を決めなければならぬ重大な時期でございますので、私立、国立それぞれの立場から、このような大学院の改革構想が大学内部でかなり慎重に審議されているかどうか、この点をちょっと状況をお聞きしたいのです。これが一つ。 　と申しますのは、大学院の問題ではあるけれども、連合大学院の問題であれ独立大学院の問題であれ、この大学院の改革がいまの日本の大学の現状から見て、いま農学部関係の諸星先生からは格差がなくなるという御主張なんだが、連合大学院の場合にはそういう一面を持っています。ところが、片一方では共同利用を中心とした大学院大学、東京大学みたいな総合大学院みたいなタイプですね、そういう大学院というものの制度をいじることによって、大学院を持てる、大学院に関連のある共同利用研究所の上に出てくる大学院というようなものがあらわれることによって、大学の格差というものがむしろ拡大していくのではないかというおそれを多分に持つわけでございます。そうしますと、教育全体の中で大学院を論じなければなりませんから、そういう観点からすると、この受験地獄というような今日の教育界全体の一つの大きな課題を解決するのに、こういう制度的改革が格差の固定化、拡大化の可能性を含んでいやしないかという気がいたします。この点についての両先生の御意見をお聞きしたいのです。 　三番目には、こういう制度の改革が一方で進められて、学術研究体制の要請にこたえるという機能的な側面が片一方にありながら、他方で現実に並木先生のおっしゃった私立大学と国立大学の学術研究体制におけるそれぞれの位置が不明確なままになっている。また国立の場合でもそういう制度の道は一方で開かれているが、いままでの大学の研究教育がどう充実されるかということと切り離して大学院ばかりが構想される制度の改革では困るのではないかという気がいたします。 　そういう意味で、たとえば農学関係で出されている連合大学院構想は既存の大学を前提にしたときに、いまの大学の農学部、これはいまおっしゃったそれぞれの大学に全部マスターがあるわけですね、マスターの上に新たにドクターの大学院大学が構想されるわけですが、そうしますといままでの大学の持っているマスターはもうこれで終わり、そして横にはみ出てドクターの大学院が学際領域の観点や、より進んだ研究という意味で別の大学院をつくる、こういうふうに構想されると、いままでの地方大学を今後教官を強化し研究体制を強化し、学際も含めながらより大学を充実させていこうという地方大学をよりいい大学にしていく、教育の集権化をもっと地方分権化して日本の教育全体の体制というものを充実さした方向に変えていくとでも言いましょうか、そういう集権化から分権化へという教育政策の観点から見て、やはり依然としてこれは集権化への道であって、地方の大学を充実さしていくということにならない。 　私学の場合ならば、いままでの大学をより充実させながら学術研究体制というものをどう位置づけるかというような観点から見ると、今度の法改正では一面の道は開いているが、肝心のところの対策が立たないという、逆に二番目の問題である格差拡大、固定化ということに結果としてなるのではないかという気がいたしますが、その三つの点についてそれぞれ御回答願えればと思います。

○並木参考人　いまの御質問にお答えいたします。 　初めは、この制度改革を含めた全般的な意味での大学院改革の議論が大学の中で十分に行われている状況であるかということだと思いますが、少なくとも私が関係しております早稲田大学及び私立大学を二、三見渡した限りにおいては、なかなかそういう空気はいままでは出てまいりませんでした。と申しますのは、一つは、特に私立大学の場合にはどうせ新しい改革問題を議論しても結局財源の面で行き詰まってしまう。ですから、学問または教育に内在する要求として、いろいろな分野の拡充計画またはただただ大きく広げればいいということではございませんが質的な意味も含めて充実する計画というのは、これはもちろん研究及び教育の現場でしばしば話題には上りますが、それを全体としての大きな大学院改革または制度改革に直ちに結びつけようというのは、先ほど申し上げた事情でほとんどないわけでございます。 　実際、国立大学の場合には独立専攻、学際研究とか学問の総合化というところを最近特に重点的に新しい計画がいろいろ出されているわけでございますが、これは私立大学の内部にそういう要求がないというのではなくて、そういうことを考えても結局実現する道がない、だからそういう議論は机上の空論であってナンセンスだという空気が非常に強くて、これは非常に白けた気分で、そういうところにまでいかない。 　制度面につきましては、これは一応新基準ができ、法令ができる、特に省令については昨年公布されて本年から施行されているわけでございますので、それに矛盾するところは学則を直していかなければいけない。またさらにもう少しその立場を広げて、現在までの大学院制度の矛盾点なんかをある程度洗い直そうという空気は最近出てきております。ただしそれも具体的な財源を要するような計画とかみ合わせるということにならないと実効を伴わないところが非常に多くありますので、そういう意味ではなかなか腰が上がらないというのが実情でございます。 　さらに今回の大学院改革問題というのは、一つは格差の問題と結びつけた御質問と、それから大学全体の教育研究という意味で大学院改革が必要かどうかという点にも背景としての御質問があったかと思います。 　まず、後者の問題について簡単に申し上げますと、先ほど私の意見開陳の際に申し上げましたような、全体として大学が大衆化して、大学教育、その場合、学部教育という意味ですが、学部教育が高等普通教育になっていく状況では、高度な専門職業教育及び学術研究というのは大学院に移らざるを得ないということが、制度改革を含めたこの大学院改革の背景になっていたわけですが、しかし、これはある意味で、まず大学院改革、そういう意味での現象面は確かにあると思います。それから、そういう現象面の原因を直ちに解明しない次の手としては、いま言ったような大学院改革ということは、これは一応あり得ると思うのです。ですから現在問題になっている大学院改革それ自体の是非の問題の前に、実は私は、この問題は学部の問題だと思うわけです。 　と申しますのは、現在の新制大学制度というのは、戦後の教育改革によって生まれたものでございますが、一応手本はアメリカの制度にあり、それは旧制大学の場合には、前に旧制高校がございまして、その上に乗る高度な専門職業教育という面を非常にたくさん持っていたわけでございますけれども、新制大学の場合には、これは一つはアメリカ型の市民教育ということを非常に強くうたったわけで、旧制高校のかなりの部分と旧制大学のかなりの部分を合わせまして、それで四年間に圧縮したというような形ででき上がったわけでありますが、しかし、世間一般、もちろん大学人を含めて世間一般が新制大学に要求したものは専門職業教育であったわけで、そういう意味でかなり無理があるわけです。これは戦後、いろいろ各大学とも、たとえば教養部問題とか、それから特に理工系では、専門職業教育が四年間の課程では足りないというような問題が、この二十年間、絶えず繰り返して起こってきたわけでございます。ですから、これは本来は、大学院に行く前よりも、まずは学部の問題なんだということを強く申し上げたいと思います。 　ところが、その学部の問題を考えるには、これは実は高等学校の問題であり、中学の問題であり、小学校の問題にまでなる。御承知のとおり、現在の過熱した受験競争は、下の方の学校のかなりの部分を予備校化しているわけでございます。ですから、その部分がうまく整理されて、それで大学の教科というものが根本から改革される、そういう日が本当は来なくてはいけない。そうすれば、四年制大学もそこである程度の専門職業教育としてもう一度復活することは可能だろうと思うのです。ですから、口幅ったい言い方を申し上げれば、本来の意味での文教政策はそこから始めなければいけないのであって、大学院だけにまず目を注ぐというのは、これは非常に対症療法的な考え方だと私は思います。ですから、そういう立場で背後の問題と込みにして考えれば、この問題はあくまでも、あくまでもということはございませんが、これはまずは学部の問題だということでもう一度考え直すべきではないかというのが私個人の考え方でございます。 　それから、格差問題でございますが、これは先ほど意見開陳の際にも漠然と申し上げましたように、博士課程を中心とする大学、または修士課程を中心とする大学、または両課程もない大学というような形での格差というのは、従来もございましたし、また恐らく、これからもかなり続くのではないかと思います。それから、今度の大学院に対して、国が特に国立大学に大幅な助成策を実行していくということになり、しかも、いままでどおり私立大学にはほとんどそういうことが行われないとするならば、やはり国立、私立間のそういう意味での格差というのはこれから大きくなるのではないかと思います。 　それから最後に、共同利用研の上に置かれた大学院が格差を生ずるかどうか、そういう御質問もあったと思いますが、これについては、共同利用研自体の運営がうまくいっているかどうかということに非常に密接な関係がございます。共同利用研というのは、本来の趣旨は、一大学の枠を超えるような大型な設備を持って、それを各大学に利用させる、各大学の研究者に利用させるという側面と、それから一大学の枠に閉じこもらない全国的な意味での流動的な研究組織を育てるという二つの面があると思います。そういう運営が非常にうまく行われているとすれば、その共同利用研の中に、ごく少数の、その運営を妨げないような形での大学院が置かれることは、特に格差の拡大ということを問題にするのには当たらないと思いますけれども、問題はむしろ共同利用研の本来の利用形態、大学院教育に対する利用形態としては、各大学の大学院学生を共同利用研を使わして研究指導するというところに本質があるのだと思うので、そういう面が強化されるということがまず第一だと思います。そういう利用法で言えば、これはもう格差の増大ではなくて、格差の是正の方向に向かうものだと思います。ですから共同利用研と大学院の関係はそういう形で考えるべきだと思います。 　それから、一番最後にもう一つお尋ねになりました御質問に関しましては、これは学術研究体制全体と、それからいままでの大学の充実ということに関することでございますが、これは先ほどの大学院改革が大学改革とどういう関係にあるかということに含めてお答えしたと思いますので……。 　以上でございます。

○諸星参考人　最初の質問の、大学の中で教育研究の問題を検討しておるかということでございますが、私たち農学関係の学部長協議会では、過去五年ほど前から、春と秋二回ずつこの連合大学院を取り上げてやって、それをいつも教授会に反映さしております。この連合大学院の登録の問題も、教授会がオーケーをしない場合はその大学は参加できない、そういう形をとっておりますので、各大学間の中ではこの問題は真剣に議論をしております。たとえ一人、二人あっても、あるいはかなりたくさんの人があっても、教授会がオーケーをしない限りはこの連合大学院に参加できないという形をとっておりますので、そういう面では真剣にこの問題は討議しております。 　それから格差の問題ですが、現在の大学の中には、旧制大学とか新制大学とか、そういうぐあいに格差がもう最初からついておる。これは昔の世襲財産的な形で、大学の中に旧制と新制というのをつけているのは、現在の日本あるいは世界の企業のあり方あるいはあらゆる面で間違っていやしないか。これは人につけるべきではないか。人間が努力し、真剣にやり、りっぱな業績を上げたら、そういう人につけるべきが当然じゃないか。最初から旧制、新制と分けるのは間違っているのではないか。むしろ中学、高等学校、大学、その上に大学院、そういう形であるならそれは首肯できますけれども……。まあそういう意味では、新制の中にもりっぱな業績を上げたら、私は全部とは言わない、ある一部の人はドクターを指導するだけの資格を与えれば、先生にも張り合いが出るし、また学生にもプラスになる。そういう面で私は連合大学院をこの五年ほど前から推進している。そういう面で、この独立大学院の構想は格差を助長じゃなく、やはり私は是正してもらえると思っております。特に連合大学院は地方に対して、私たちがやっている地方のやつを強化しようとしているのです。地方の九州だとか中国・四国だとか——中国地区、あの辺にはいまドクターコースがないのです。あの辺を統合させてやる、そうすると旧制と新制との間に格差がなくなる。それから、これが一つは認可制だということは非常にまた意義があるんじゃないか。たとえば東大のように非常に大きくなったところに百講座のような独立大学院構想、こういうのに対してはむしろブレーキをかけていただきたい。そういう意味で、この構想は格差を助長でなく、やはり是正していただけるという確信は持っております。そういうことで以上です。

○嶋崎委員　時間がもう来ているようですから一つだけお聞きしますが、連合大学院構想というのはかなり前から議論されていますが、いつごろ発足できる見通しで事が進んでおりましょうか。たとえばいまの農学の関東地区の場合でいきますと。

○諸星参考人　関東地区ではもう総則から細則までつけまして、あといろいろな予算的なものも検討しておりますが、ことしの概算要求にはちょっと無理だけれども、五十二年の概算要求には間に合う、だから来年度に出して五十二年度のあれには間に合うと思います。

○嶋崎委員　どうもありがとうございました。

○久保田委員長　栗田翠君。

○栗田委員　並木先生に御質問いたします。 　先ほども私大の大学院の状況が財政的にもその他の点でも非常に厳しいというお話にちょっとお触れになりました。特に大学院の理工系などの場合には、研究費用にしても施設設備にしても非常に膨大なものが必要だと思いますけれども、それらを含めまして、いま私大の大学院の財政基盤の実情が一体どうなっているかということ、また、財政基盤だけでなくても結構でございますが、憂うべき実態についてお聞かせをいただき、それから、特にそれを解消していくために国にどのような援助を要請なさるかということを、まず一点伺いたいと思います。 　それからもう一点は、大学院設置基準の制定によりまして博士課程と修士課程の目的が分離されましたけれども、このことが今後一体どのような影響を及ぼしてくるかということについてでございます。これはいま嶋崎委員からも多少触れて御質問があったので、多少ダブりますけれども、たとえば国公私立間の格差、それから国立大学間の格差などすでにいまあります。このある上に、もし指導がされまして目的の分離とあわせていろいろな課程の設置のされ方がされていったときに、どんなふうな問題が起こってくるだろうかということですが、この二点について伺いたいと思います。

○並木参考人　お答えいたします。 　私立大学の財政基盤の実態はどうかということでございますが、私立大学は、先ほども申し上げましたように、財源のかなりの部分が学生納付金によって運営されております。私が在籍しております早稲田大学においても、たしか国からの助成費というのは大体二〇％程度であって、あとは全部やはり学生納付金によって賄われているわけでございます。特に大学院の場合には、これは現在、多くの私立大学が、初め大学院というものの内容を余りはっきり想定しないまま、戦後の学制改革に臨んだ時期があったと思います。これは大学院自身が当時それほどはっきりした研究教育機関として——制度的にはございましたが、社会的な評価その他も含めてなかなか地位を確立できなかった歴史がございまして、高等教育の主流というのはむしろ学部にあったというようなこともございまして、学生数に至っては、もちろん学部学生数が圧倒的に多くて、大学院の学生数は非常に少ないというようなことがあったわけで、そういうこともございまして、大学院に関しての財政基盤ということについて最初から見通しを持って始めた私立大学は恐らくなかったと思います。 　しかしながら、新制大学院の発足当時は、当時文部省の行政指導が私立大学に対してはかなり厳しいものがございまして、国立大学に対しては特別大学院用の設備は要求しなかったわけでございますが、むしろこれは国立大学の場合には国家が予算をつけるわけでございますけれども、私立大学の場合には大学院用の設備というものを実は行政指導の形で要求されたわけでございます。そういうようなことがございましたけれども、全般的な意味での財政基盤ということを考えないまま、ずっと自然の経過をたどってきたということが言えます。 　ところが、ここ数年、たとえば主に理工系を中心にいたしまして、大学院教育の需要と申しますか、学生の向学心からの要求もございますが、非常にふえてきつつある。これはまだまだ全国的現象とは言えませんが、一部の大学では非常に大学院の学生がふえ始めていたわけです。従来は、大学院学生が非常に少ないときは、これは学部財政でほとんどやっていますので、無視できるほどだということで、全く問題にならなかったわけでございますけれども、最近のように大学院学生の増加が著しくなってまいりますと、これは改めて考え直さなくてはいけないわけですが、教育面に関して申し上げましても、たとえば、これは数年前の調査でございますが、一応私どもの方の理工学部でございますが、そこの学生一人当たりの年間経費というのは、これは前の学費紛争のときに私どもが試算して出したわけでございますけれども、大体一人一年間三十万円くらいかかっております。そういうことでその当時の学生納付金よりも多かったわけで、そういうことで法文系の先生方から、おまえたちみたいな赤字を抱えているためにおれたちの月給が上がらないなどという不満をしょっちゅういまでも聞かされているわけでございますけれども、そういう立場で、実はここ一、二年前のことでございますが、これも非常に粗っぽい計算でございますけれども、理工系大学院の学生一人当たりの経費がどのくらいであるかということを試算したことがございます。それが大体約百四十万円くらいかかっております。ですから、そういう立場で考えまして、学生納付金で独立採算でやれということになりましたら、たとえば理工系大学院の学生諸君は、年間その程度の授業料を払わなければいけないわけでございます。しかし、現行は、これは非常に高い——私立大学の中でも実は私どもの学費は非常に高いわけでございますけれども、それでも二十数万円である。今度また値上がりいたしますのでもう少し多くなりますけれども、大体三十万円くらいである。そういう状況で考えますと、私立大学が大学院をまともに持っていくことの困難さというのがおわかりになると思います。 　ですから、それならば一体その赤字をどういうふうにしているかということでございますが、これは私立大学一つの、早稲田大学なら早稲田大学というのは全体としての総合財政制でやっておりますので、そういう意味で確かにどこかにひずみがかかっておるということは言えると思うわけでございます。 　それ以外にも、たとえば理工系の場合には、いま御質問にもございましたように、いろいろな設備またはランニングコストがかかりますが、その調達のために教員自身があちらこちら走り回って、研究費の調達をしなくてはいけないという状況でございます。 　二番目の御質問に移りますが、それならば国家に対してどういう助成を期待しているかということでございますが、問題は、これは先ほども申し上げたわけでございますが、そういうような内容と現実現在の私立大学自身の大学院が抱えておりますそういうような財政的な基盤というものがやはり国家からの補助で確立しない限り、私立大学大学院というのは恐らく近い将来壊滅するだろうというわけでございますが、その方式としては、まず二つの点が考えられると思います。 　一つは、これは不満ではございますが、現在の私立大学の大学院の経費を何らかの形で算定して、それに対してその金額に応じた国家からの助成をもらうということ。 　それからもう一つは、一応各大学の大学院の各研究室の実情をしっかり調査すると申しますか、十分見きわめをつけた上で、それに対応する国立大学の大学院の各単位に対して国家から出ている研究費その他人件費、それと全く同等の助成をもらうということが考えられるわけで、二番目の方式がもちろん理想的なわけでございますけれども、そこに至るまでにはいろいろな意味で、これはもちろん私立大学側の自立と申しますか、いろいろな事柄がやはり準備段階として必要であるかもしれないわけであります。または、いま申し上げた二つの方式の中間案または併用ということも考えられると思います。 　それからもう一つ、非常に重要なこととして私どもが考えておりますのは、学生に対する給費または奨学金でございます。これは先ほども申し上げましたとおり、非常に高額の学資を払いながら、奨学金の受給率は非常に低い。さらにもらったとしても国立大学の学生とほとんど同額、大学院の場合は完全に同額でございますけれども、それをもらっているわけで、ほとんどもらった奨学金は学資で消えてしまうというようなわけで、実際の奨学金としての役割りはしていないわけでございます。学生に対する助成ということもやはり考えていただきたいと思うわけでございます。 　それともう一つの二番目の御質問は、ドクターコースとマスターコースが昨年の省令の場合には目的がかなり分離された形で規定されている。確かに従来は修士課程というのは、これは一応学問の応用という面も書いてございましたけれども、研究者養成の前段階という色彩が非常に強かったわけでございますが、昨年の省令の文章を見ますと、高度な専門職業教育を行うというところにかなりの力点が置かれているわけでございます。この点につきまして、この効果としてどういうものが考えられるかということでございますが、これは一応省令を設置した意図は、これはたとえば大学設置審議会の報告などにかなり説明が詳しく載っているわけでございますけれども、それによりますと、やはりもう学部教育では間に合わなくなった、大学院自体に専門職業教育を移す必要があるという面がかなりはっきり述べられておりまして、これについての私の意見は、先ほど嶋崎議員の御質問に対するお答えの中で十分やったわけでございますけれども、一応そういうかっこうで基本的には分離するのがたてまえになっているわけですが、もちろんその省令は常非に柔軟なかっこうでできておりまして、従来方式でも構わないようになっているわけでございます。 　しかしながら、一応分離がたてまえだということで、その効果がどうかという御質問だと思うのですが、これはやはり先ほどの御質問の際のお答えにも申し上げましたように、やはりまずさしあたっては教育内容それ自体もさることながら、まずやはり博士課程大学、修士課程大学、学部だけの大学という形の格差づけがはっきりしていくという点があるのではないかと思います。 　それから内容的な面につきましては、これは教育自体の内容自身は、これはもちろん各大学の自主性にゆだねられておりまして、これはもちろん研究者養成の前段であると考えられておりました従来の修士課程においても、たとえば工科系の大学院においては専門職業教育に非常に近い教育が行われていたわけでございます。もちろん制度としてのはっきりした学校化ということではございませんけれども、工科においてそういうことはすでにもう現実の問題になっていたわけでございます。 　ですから、この点についての将来予想を述べろということは非常にむずかしいわけでございますけれども、しかし工科系大学院の実情から考えますと、修士課程または博士課程の前段と申しますか、それの役割りというのは漸次そういう形で高度な専門職業人の養成という方向に少しずつ移り変わっていくということは出てくるのではないかと思っております。

○栗田委員　どうもありがとうございました。

○久保田委員長　山原健二郎君。

○山原委員　ちょっと関連しまして、最初に並木先生に一つだけ。 　実は昨日関西の京滋の私立大学の学長さんたちの会に嶋崎先生も出て、私も呼ばれて出たわけですが、今度の大学院の法案に関する問題については、率直に言ってほとんど御存じないと言ったら言い過ぎかもしれませんが、ほとんど論議はされていないというような状態でございました。ちょっと私どもこの法律との関係で少しびっくりしたわけですが、特にこういう発言があったわけです。そんなことも大事だろうけれども、現在の私学の実態を、これは私学助成という問題で、助成法を制定の問題なんか出しておる段階で、これだけまだ格差が残っておるのに、そんなことを言われても先に解決すべき問題があるのじゃないかというような意見もあったりしまして、それでこの法案に関しまして私立大学あるいは大学院関係者の意見というものが、たとえばどういうふうに文部省に対して反映をされたのか、制度的とまでは申しませんけれども、たとえば私立大学のいろいろな審議会、協会などがあります場合に、それに対して意見が聞かれたのが、あるいはそういう意見が公式に出されたのかという点がちょっとわからぬものですから、もしおわかりでしたら、その点を伺いたいのであります。 　それから諸星先生に伺いたいのですが、いまお話もありましたように、いろいろ精力的に、しかも御苦労なさって、一応連合大学院の構想が出されているわけです。そうして学術会議等においてもその面についての考え方も出ておることは存じているわけですが、この構想は私どもいま初めて比較的具体的なお話を聞いたわけでして、この間の質問の中でも連合大学院というものの構想が文部省の方からは余り示されていなかったわけですね。 　それで、たとえば教官の問題ですけれども、八百人の本人の希望があるというお話でございましたが、この八百人という希望が連合大学院、いま予想されております関東の農業水産系の連合大学院の構成員になるということなんでしょうか。それが一つです。 　それからもう一つは、たとえばその教官の方たちは兼任とか専任とかいう、たとえば宇都宮大学の農学部の先生がこの新たな連合大学院の先生になられる場合、その辺の身分関係がどういうふうになるのか。その点が第二点です。 　あるいはそれに付随する研究費はどういうふうに、Ａという先生に対して宇都宮大学へつくのか、あるいは今度できる連合大学院の方へ研究費がつくのかという問題が第三点です。 　それから管理運営の面におきまして協議会というのがいまお話がありました。これは院長、それから系列長、それから各大学から一名ということになると、九名ですわね。それで構成された協議会、この協議会というのは一体何なんでしょうか。教授会とも違う管理運営の主体になる新たなものでしょうか。あるいはもう一つ系列長会議というのがお話しになりましたが、これはどういう機関なのかということですね。これが第四点でございます。 　そして、この連合大学院の大学院は、ＡならＡという学生が五年間を通して博士課程の研究を続けていくわけですね。そうしますと、これはいわば、今度大学院の目的の変更が少しなされているわけですが、その場合に、先生がいまお考えになっておる連合大学院というのは、いわゆる研究者養成の大学院としてお考えになっておるのか、あるいは研究者等高度な職業人の能力を持つ者を養成する大学院として構想されているのか、あるいは五年間一つのテーマをねらって学生が入りますね。入りまして、その五年間一貫していくという条件がない場合があると思うのです。たとえばいままで、二年の修士に該当するところでやめて、そして職業につくとか社会人になるとかいう場合もありますね。この一貫した五年間というもののイメージもまだ私どもの方にちょっとわからぬものですから、その辺、どういうふうにお考えになっておるのか。以上、少し細かくなりましたが、簡単にお答えいただきたいのです。

○並木参考人　初めの御質問にお答えいたします。 　大学院の制度改革その他について、私立大学の内部、特に私立大学関係の組織でどういうような議論があったか、また、文部省にその意見がどういうように反映されたか、そういう御質問だと思います。 　実は、私個人が文部省の方でこの大学院の制度改革の議論が始まったということを知りましたのは、三年前でございます。その後、いろいろなこと、これは文部省の方々にもいろいろ資料なんかを提供していただいたりして勉強を始めたわけでございますが、そのときに実はほかの国立大学の方、これはたとえば国立十大学理学部長会議とかそういうような国立大学関係の学部長会議という組織がございますが、そこでは、やはり文部省の方からその話が出始めたころから、随時そういう話の提供があって、それで議論になっていたというふうなことをお伺いしました。ところが、私立大学の場合は、文部省の方でそういうことが始まったということをほとんど知りませんでしたので、このままではいけないと思いまして、私どもの方だけでございますけれども、大学院を持つ私立大学の理工系学部長会議というのを急遽つくりまして、それでいろいろな資料の収集、情報の交換、または文部省の担当官の方に来ていただいてお話を聞くとかいうことをやりました。それで、私立大学としてどういうようなことを考えたらいいかということで、先ほど来いろいろ申し上げておりますような、主に大学院に対する助成を中心とした要望書を文部大臣あてに提出したことがございます。それから、もちろんこれは国公私立を問わず文部省の方からある時期に、これはたしか二年前の中ごろ、ちょっと正確な記憶がございませんけれども、一応大学設置審議会の中間案がまとまった段階で、各大学に意見を求めてきたことがございます。それについては、一応私どもの大学でも、その全体としての意見をまとめまして、早稲田大学の中に大学院委員会という組織がございますが、そこで議論をして意見をまとめて出したことがございます。その内容も、先ほど来申し上げているようなことに非常に近いわけでございます。 　それからさらに、私立大学関係のそのほかの組織はどうかということでございますが、これはやはり昨年私大連盟の中に大学院関係の小委員会をつくりまして、それで一応、今回の文部省側の大学院制度改革に対応する基本的な考え方をまとめて、これは私大連盟の中での議論を起こさせる資料という形で回したことはございます。 　それから恐らく、文部省の方からも、国大協または学術会議等への意見聴取というような場合には、私大連盟にもそういうことはきていると思います。ただ、しかしながら、私立大学の組織ということを考えますと、全体としてのその中での大学院のウエートというのは残念ながら非常に低いわけでございます。ですから、全体として大学院に関する意見と申しますか、議論が盛んになるという風土は余りございませんで、一私立大学のそういう組織の中での、一部の大学がいろいろ危機感と焦りで、何か発言をして一つの運動を起こしたいということがございましても、全体としての動きというのはいささか鈍いということは言える、率直なところそういうところであると思います。

○諸星参考人　いま関東ブロックの連合大学院では細則をまとめつつあるというような状況で、今度は七月の五日に、第九回ですか、委員会を開いて、参加大学の委員の先生、二ないし三名ぐらいに来ていただいて会合を開いてまいるのですが、七月五日にはそういう細則的なものができるんじゃないかと思うのですが、その前に、各大学からこの連合大学院に希望される方はということで、調査項目を刷りまして、それで申し込まれた方が八百人以上に達しておるわけで、この八百人というのはまだ審査を受けた構成員ではございません。現在希望として出ておるのが八百人、これはいずれ審査委員会を開いて、マル合とかあるいは否とか、そういうものになりますから、このうちでさらに研究指導する人と授業指導とに分けることになると思います。それで、合格とか不合格はまだ今後の問題になります。 　それから、教官は兼任制をとって研究指導あるいは授業指導を行いますので、専任は主として事務職員だけに専任になっていただこう。 　それから、院長はやはり選挙で院長をやり、あと系列長も選挙で、それから研究指導とか授業指導は審査会で指導できる人を決めていくという形でございます。 　それで研究費の方は、もう人の方はつけないで、助手を一人とか二人とかいうことは定員上非常に問題がございますので、もう科学研究費的な処理でしょう。研究者百人なら百人で、たとえば一人百万円なら一億ですね。その金で処理してしまって、科学研究費的に学生一人がついたら五十万なり百万なりをつけてそれですべて処理しようという形でございます。 　それから、協議会というのは、どちらかといえば現在の評議会のような形になりますし、系列会議というのは教授会のような形になると思います。 　それから、研究者がドクターコースをやられて研究者になるのか、職業人になるのかというような問題ですが、これはマスターは現在全部持っておりますから、その上にさらにドクター三年ということでございまして、研究を五年続けるということになりますから、どちらかといえば職業人よりも研究者に行く方が多いんじゃないかと思います。 　以上です。

○山原委員　ありがとうございました。

○久保田委員長　高橋繁君。

○高橋（繁）委員　最初に両参考人にお尋ねをいたしたいと思います。 　大学院の改革についていろいろと批判をしておる人があります。たとえば大学の改革なくして大学院の改革もあり得ないじゃないか、あるいは並行して検討すべきではないか、いろいろな御意見がありますが、現在の大学院の欠陥とかあるいは今回の法改正にあります大学院の改革についての基本的なそうした考え方をまずお聞きをいたしたいと思います。 　それからもう一つは、今回の法案に科学技術院大学構想というものがありますが、そのことについて両参考人の何かお調べになった点やあるいはお考えがありましたらお聞かせを願いたい。 　それから並木先生ですが、私学の大学院というものは特別な政府の助成がない限りできない、あるいは壊滅するであろうというような御意見もありました。いま山原委員から御意見もありましたが、私学の立場から、独立大学院あるいは連合大学院というものが話題に上がり、研究をされているかどうかという点。 　それから諸星参考人にお尋ねしますが、いわゆる農林水産関係の連合大学院の構想というお話がありました。全国的に見ましていかなるブロックでそういう構想がなされておるかどうかということと、いままで何回か委員会を持たれて研究をなされているようでありますが、そうした中間発表的なものはなされたことがございますかどうか。その辺についてお尋ねをいたします。

○並木参考人　お答えいたします。 　初めの御質問は、大学院改革を基本的にどう見るかということだと思います。 　一つは、いろいろな局面からの先ほど来のお話で、この問題についてもかなり申し上げたと思います。しかし、別の局面からもう一つ申し上げさしていただきたいと思います。 　現在の大学制度と申しますのは、これは大学は一応研究と教育が二本の柱であるということになっているわけでございますが、制度的にながめますと教育制度、教育の方に非常にウエートがあるわけでございます。それに対して大学自体が研究機関であるかどうか、これはもちろん研究所というような意味での研究機関というわけではございませんけれども、大学自体が研究機関であるか、またその方向への整備、いろいろな意味での整備がなされているかということで考えますと、これは従来の特に法的な意味での制度ということから考えますと、その点は確かに整備がやや足りないと私も思います。ですから、そういう観点から見たときに、大学院の制度の整備、一応そういう意味で大学院の制度改革と申し上げてもいいかとは思いますが、それは確かに私も必要であると思います。ただその場合に、やはりこれは全国的な意味での一つのわが国の学術研究体制と結びつけて考える必要があるわけで、それはもちろん法制度の整備ばかりでなくて、具体的な施策によって裏づけられて出てくる性格がいっぱいあるわけでございます。そういう観点から見ますと、私の私立大学の立場からの意見としては、従来私立大学に対する学術研究体制への組み込みと申しますか、正当な地位の付与ということはやはり非常に足りなかったんではないかと思います。ですから、大学院改革は、先ほど申し上げたような意味での法的な制度の整備ということは必要であるけれども、日本全体の学術研究体制ということの立場で、やはり国公私立大学を全部含む形で運用さるべき学術研究体制が欲しいということでございます。 　それから、科学技術大学院とおっしゃいましたけれども、これは技術科学大学院だと思います。ちょっとカレーライスとライスカレーみたいな感じですけれども、これは意味が違うと思います。技術科学大学院だと思います。 　これは問題点はもうすでにいろいろなところで指摘されていると思いますが、工業高等専門学校の上に置くということで、どういうところから——いまここで直ちにお答えできるほど私、いままで十分調べたこともございませんし、それから意見も十分整理してもございませんから、印象披露になる点はお許しいただきたいと思います。少なくとも私が聞いております限りにおいては、工業専門学校が学生にとってだんだん不人気になりつつある、そういう背景があって、中途半端な段階で終わらせるのではなくて、やはりある程度、修士のところまで進めるような、それからまたそこを卒業して博士課程にまで行けるような、そういう行きどまりの道の先に通路を開くというようなことがかなりのねらいではないか、いろいろ聞いているわけでございます。 　それから一方において、もう一つは、従来の総合大学、または単科大学もございますが、一応総合大学の中での工学関係の教育というのは、一つにおいては一般教育なんかはかなり重視されているとか、そういう周辺領域の基礎教育もかなり行われているということで、端的なかなり鋭い形での専門技術者の養成という意味ではやや散漫になる。ですから、これは先ほどの御質問のときにも申し上げたわけでございますが、一つは今回の大学院改革というのは、特に理工系においては学部教育の破綻という面がかなりあるわけでございます。それをいかにして切り抜けるか、または——切り抜けると言うと非常に消極的でございますけれども、全体としての高等教育体制または学術研究体制を発展させるかということで起こったと聞いておるわけでございますが、普通の大学の工学部の学部というのは、そういう意味でいわばかなり中途半端な形になっている。それで大学院ということになっているわけですが、そこでは従来はかなり研究者養成という色彩が強かった。そうではなくて、テクノロジーということを集中的にやるような、かなりそういう専門色の強い、しかも専門職業色の強い教育をやるのが恐らく高等専門学校の目的だったと思うのですが、それが現在のようないろいろな科学技術の進展と申しますか、それにはかなり狭く、また固定化するということでは困るというような局面が出てきて、そういうこともあって恐らくさきの技術科学大学院というのは考えられたんだと思います。ですから、従来の大学と比べると、従来の大学はもう少し周辺領域との関係でやや幅広い、この技術科学大学院はそういう意味でかなり幅の狭い専門職業教育ということだったと思うわけです。ちょっと前に批判がましいことを申しましたが、やはりこの形でこれから変幻自在に変わっていく科学技術全体の動きに対応できるだろうか、そういう心配は私個人としては持っております。ですから、制度としてそこで行きどまりというのはもちろん非常に気の毒で、その上を何とかしなければいけないということはございますが、それはこういうようなこともあるいは必要なのかもしれませんが、そのほかにも、従来の大学が三年編入をやはり大胆に認めるということがなくてはいけないのじゃないかと思います。 　それからもう一つの問題として、私立大学の中で独立大学院という構想または連合大学院という、そういうような議論があるかという御質問でございますが、これは先ほどの御質問との関係も、そこでも申し上げましたように、実は独立大学院をつくるということは、恐らく私学独自の財源だけでやるとなるとこれは非常に大変なことでして、やはりそれのための特別な寄付行為または経常費かなんかの裏打ちがなければできない問題でして、これはやはり話はあってもペーパープランで終わる、全く話はないことはございません。しかし会議体にかけて決定していくような形での議論はたちまち行き詰まる財源問題なんかがございまして、そこまでいっている話はございません。ただ、私が知っている限りでは、やはり各大学ともかなりこの問題真剣に考え始めている徴候がございまして、ある大学ではやはり独立大学院構想をいま練りつつあるというようなこともございます。 　それから、連合大学院のことにつきましては、これは連合大学院というのは先ほど諸星先生のような具体的な例がございますが、これは国立大学の場合でございますが、私立大学の場合には実は各大学の基盤がこれはまさに千差万別でございまして、そう簡単に話が通じる共通のものはないわけでございます。と同時に、たとえば単位の互換制度であるとかそういうような相互乗り入れについては、もうすでに幾つかの大学で例がございます。ですから、連合大学院ではなくて、大学院連合の具体的な例はもうすでに幾つか協力関係という意味でございます。ただこの問題もやはりもっと研究指導の面まで乗り入れて有機的な形でやるということがまさに望まれるわけでございますけれども、そういう大学院連合をつくったときのメリットとして、やはりそうやって相互乗り入れをやるときにもそれを支える財源の問題があるわけで、その問題はいつも障害として出てくるわけでございます。先ほど諸星先生の方の話では、国立の新制大学の間では新しい人事または新しい予算を一応基本としては要求しないでお始めになるということでございましたけれども、それは国立大学の場合には一応基本となるべき講座費、経常研究費に相当するものが一応保障されているわけでございますし、かなり共通の基盤でございますから、そういうような共通指導という形になったときに科研費方式という、そういうことも考えられるのではないかと思いますが、やはりそういう種類のものがないと、これは私立大学同士でいままでの段階ではとうてい考えられないわけでございますが、そういうものがないとやはり具体的な進展はないと思います。ただ話は出ておるということでございます。

○諸星参考人　最初の質問の大学の改革についての考え方でございますが、大学はなかなか進歩的のようだけれども、非常に保守的である。大学改革は委員会をつくって大学改革の構想案が出てくるんだけれども、それをいざ実施に移すとなるとなかなか実施に移せないというのが現在の状況だと思うのです。それは委員会でつくった案が、皆さんの各いろんな層に全部受け入れられるというにはなかなか時間がかかるので、そういう面で委員会の構想案は出るのだけれども、実施に移されないというのが現状のようでございます。大学院、特に私たちが進めている連合大学院は、その点では皆さんもうほとんど満場一致でこの改革については賛成を得たので、こういう例は、一つは珍しいじゃないか。私たちも研究教育をやる上に一番重要なのは、大学院の改革が一番重要じゃないかというふうに考えておりますので、この面は大いに努力し、また改革を進めていかなければならないというように考えております。 　それから技術科学大学院のことですが、私もこれについては余り勉強はしておらないのですけれども、私の個人的な感想としては、私たちも修士の大学におるので、ドクターに学生を進めるように、順調に行けるようにいつも配慮し、心がけておる点から考えますと、工業高専あたりも修士に進み、ドクターに進むように道を開いておかなければならないじゃないか。そういう点で技術高専の学生が修士の大学に進む道を開かれたという点は非常に喜ばしいのですが、大学によってはこの修士コースに入れられるのを拒否している、そういう面がございまして、特に教養関係の先生たちが非常にうるさくて、高専の学生を修士の三年なら三年編入にさせないという問題がございまして、そういう面ではせっかく上に進もうという道をつぶしてしまうので、修士大学で上に進むということができないなら、この技術科学大学院というものをやはり専門につくって、上に進ませるようにしてやらなければならぬじゃないか、そういうようにも個人的には考えております。 　それから農林水産関係で全国的にこれがどういうように進んでいるかという御質問ですが、農学関係で一番進んでいるのは、関東ブロックが一番進んでいます。その次に進んでいるのが中国・四国地区ですね、中国・四国地区も非常に進んでおりまして、関東と並行してやっている。その次は九州ブロックで、あとの北海道一東北と東海・近畿は余り進んでおらない。関東や中国・四国の状況を見てからやります、それでもいつも学部長協議会には、私たちが研究し検討したことは皆さんに披露しまして、なるべく共同歩調で全学がレベルアップするように心がけております。 　それから資料の中間的発表はどうかということですが、細則の方はいま現在まとめ中ですが、総則的なやつはことし五十年の三月に少しまとめたやつはございます。なかなか遅々として進まないのですけれども、細則もようやくできるような段階に入りましたので、総則的なものが御必要のときはいつでもお送りいたします。 　以上でございます。

○高橋（繁）委員　終わります。

○久保田委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人各位には、御多用中のところ長時間御出席いただき、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。厚くお礼申し上げます。 　次回は、来たる十三日開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後二時五十分散会