農林水産委員会 第10号

○澁谷委員長　これより会議を開きます。 　農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　本日は、まず、本案について参考人から意見を聴取することといたします。 　本日御出席の参考人は、全国農業会議所専務理事池田斉君、全国農業協同組合中央会常務理事吉田和雄君、全国町村会理事藤森常次郎君、財団法人農政調査委員会理事長東畑四郎君、以上四名の方々であります。 　参考人各位に申し上げます。参考人各位には御多用中にもかかわらず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。 　本委員会におきましては、ただいま議題といたしました本案について審査をいたしておりますが、本案につきましては、参考人各位のそれぞれの立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと存じます。 　なお、議事の都合上、御意見をお一人十分程度、池田参考人、吉田参考人、藤森参考人、東畑参考人の順序でお述べいただき、その後委員からの質疑がありますので、これにお答えをいただくことにいたしたいと存じます。 　それでは、池田参考人にお願いいたします。

○池田参考人　本委員会におきまして、目下農振法の改正法案が御審議されておるわけでございますが、この機会に私の意見を申し上げることにつきまして、その機会を与えていただきましたことをお礼を申し上げたいと思います。 　なお、私は農業会議所の代表というような立場でございますので、すでに皆さん方のお手元に私どものこの法律の改正案に対する要望意見は提出をされておるわけでございます。まあ、この要望書の内容に尽きるわけでございますが、時間もございませんので、若干簡単に申し上げたいと思います。 　この改正案に対する総体的な見解でございますが、これは、今日、わが国の食糧の自給度をどう上げて、なお、それを担当する中核的な担い手をどうつくっていくかという、当面した長期的な課題から考えますと、この法案が農業上の土地の利用を量的に拡大するということは、言うなれば開発規制を行うとか交換分合等の新しい規定はそういうことに該当するのではないかと思います。 　いま一点は、農用地の利用の効率化を図って、そういう面から質的な保全を行って、できるだけ中核農家に土地が集積をするという面から、今度の法案の一つの目玉である農用地の利用増進の事業、あるいは耕作放棄をされたものに対する特定利用権の設定というような問題が出されておるわけでございまして、そういう意味におきましては、これは当面必要な法案の改正であるというふうに考えておるわけでございます。 　しかし、その内容をつぶさに見ますと、やはりまだ不十分な問題が、いま申し上げましたような課題から見る場合にはあると同時に、農地行政という農政の基本的な問題に関連のある改正の問題がございますので、特に、農地行政の二元化というような問題につながる、運用を誤ればそういう方向に走るというような点もありますので、この国会におきましては、われわれが要望いたしましたような問題点の修正をぜひお願いいたしまして、その上で速やかにこの法案の成立をお願いいたしたいというのが私の申し上げたい結論でございます。 　内容的にはくどくど申し上げませんが、特に、第一の開発の規制という問題につきましては、高度経済成長の中で農業が土地の面から押しつぶされることを守らなければならないということで、私ども、土地と農業を守る運動というものを、各団体の協力を得まして、われわれの系統組織が全力投球をしてここ二、三年やってまいりました。その間、買い占められた土地が御案内のように四十万ヘクタールもあるというような状況でございます。この点は、農用地区内の山林原野にも大きくその問題が及んでいるばかりでなく、農用地そのものにも、仮登記その他のいろいろな関係でそういう蚕食が行われている。こういう現状を見ますと、当面、農用地区内の山林原野の開発規制ということは緊急を要する問題ではないかというふうに考えるわけでございます。 　しかし、それだけで十分であるかどうかということが一つの問題であると思います。日本の農業の将来を展望いたしますと、今日農用地の地区内にある農地は四百四十二万ヘクタールというふうな農林省の数字がございます。また、その中に山林原野が八十五万ヘクタールあるというようなことに相なっておるわけでございます。農政審がいま需給部会で出しましたものにつきまして、壊廃その他を含めまして七十万ヘクタールの土地が減る、しかし、八十六万ヘクタールの造成を行う、こういうことでございますので、八十五万ヘクタールの山林原野が農用地区内にあるということは、これを開発をするということがまず着手をしなければならない点でございますが、すでに買い占められた土地も相当あるわけでございまして、仮に需給部会の計画をやるということを前提としましても、やはり、農用地区を超えた農振地区全体にわたりまして、そういう問題をあらかじめ確保しておく、そして、それには規制を加えるというようなことが必要であると思うわけでございます。この点は、単に土地の造成面積の拡大というだけではなくて、将来の水源の問題等を考えますと、水系を守るための開発規制でありますとか、いろいろ含めまして、農振地域を広く開発規制するということが必要ではないかというふうに考えるわけでございます。 　この点は、政府が当初そういう考え方を持っておりましたが、各省調整の過程におきまして、とりあえず農用地区の枠の中にとどめる、必要があるならば、農用地区の中へそれを線引きをし直しまして取り込むというような形でやるということでございますが、当面やむを得ないと思いますけれども、将来の問題といたしましては、その辺の問題がないと、日本の将来の食糧の自給力向上の土地の拡大問題に一つの問題点があるのではないかと思います。 　なお、この開発の許可制につきましては、これは山林原野といえども農用地として将来確保していくという問題でございますので、やはり、農業委員会を経由いたしまして、農業会議の意見を聞くというような措置がぜひ必要ではないかというふうに考えておるわけでございます。 　それから、今度の法案の目玉である農用地の利用増進事業でございますが、これはいろいろ議論があると思いますが、現実的には、やはり耕作権の強さというものが土地の流動化の一応の阻害要因になっておるということも私どもは認めざるを得ないわけでございます。しかし、一面、経営権の安定ということになりますと、農地法の本体との関係におきまして、その辺が十分脈絡をもって体的に運用されないと、農地法の基本的な精神にもとるという問題も心配されるわけでございます。したがいまして、この点につきましては、農地行政の二元化が行われない、言うなれば農地法のバイパス的なものがこの利用事業である。したがって、これは恒久的なものであるかどうかということは私は疑問に感じておりますけれども、当面これをスタートされることはきわめて大事な措置であるけれども、ただ、農地法の運用との関係におきまして、よくその辺の関連をつけておくというということが将来のためにも必要ではないかというふうに考え、農地法の管理の主体をなしております農業委員会系統が十分これに対応することが必要であるというふうに考えておるわけでございます。 　したがいまして、要望書にもございますように、特にこの問題につきましては、御案内のように利用増進の規程と計画というものがございますが、特にこの規程を決める場合には、知事が許可権限者でございますが、これは農業委員会の意見を聞き、知事が許可する場合にはあらかじめ農業会議の意見を聞くというようなことが当然必要でありますし、あるいは、この利用計画につきましては、これは市町村が決めるわけでございますが、少なくとも農業会議には包括的に同意を求めるというようなことをやりながら、農地行政の二元化措置を防止していくということが将来の問題としても必要であるわけでございまして、将来は耕作権の安定した賃借権というような形にできるだけこの利用増進事業を進めながらも逐次そういう方向へ誘導していくように農地法の精神との関連を結びつけながらこの問題を推進する必要があるのではないかというふうに考えておるわけでございます。 　特定利用権の設定は、耕作の放棄地を農業用に利用しようということでございますから、これは当然やらなければなりませんが、しかし、これはできるだけ話し合いを基礎にしてやるということが基本でございまして、伝家の宝刀を抜くというような知事の裁定等はできるだけやらないで済むような事前の問題がきわめて大事ではないかと思います。したがいまして、そういうことをやるということに相なる場合には、当然、これを知事が承認する場合には農業委員会の意見を聞いて、特に裁定をするというような最悪の事態が起こります場合には十分農業会議の意見を聞くというようなことで、農地行政に対する、二元化しない、一元的なコントロールの筋道を法制の上でも明らかにするということがきわめて必要ではないかと思います。 　最後の交換分合につきましては、交換分合は非常に大事な今度の新しい問題でございますけれども、特に、こういうことを通して優良農用地が十分確保され、これが減るというようなことのないように、この点は十分配慮する必要があると思うわけでございます。 　以上のような問題におきまして、この法案を国会で御審議を願う場合に、どうしても本法を修正していただかなければならぬ、あるいは政省令でもよろしいというような問題があるわけでございます。 　お手元の要望書をお開きになりますと、裏をめくりますと、一番上から二行目の「あらかじめ農業会議の意見を聴くことを義務づける」というのは、これはどうしても本法改正になるわけでございます。それから、２の（１）の（イ）の三行目にも「あらかじめ農業会議の意見を聴くことを義務づける」とありますが、こういう「農業会議の意見を聴く」というところはすべてこれは本法改正を要する問題になると思います。それから、２の（１）の（ロ）の「農業委員会の同意を得ることを義務づける」というのは、これは農業委員会が一般的に意見を聞く場合には政省令でいいのでございますが、「同意を得る」ということになりますと、これはやはり本法改正を要するかと思います。それから、もう一つ「あらかじめ農業会議の意見を聴く」というのが三ページ３の「特定利用権の設定」についてのところにございますがこれも本法改正を要する問題でございます。 　その辺を含めまして、この法案の積極的な面を認めながら、われわれは、この必要最小限の修正をお願いして、この法案が速やかに成立することを念願するものでございます。 　以上をもちまして私の簡単な意見を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。（拍手）

○澁谷委員長　ありがとうございました。 　次に、吉田参考人お願いいたします。

○吉田参考人　それでは、簡単に意見を述べさせていただきたいと思います。 　まず、総体的に申し上げますと、無条件ではございませんけれども、私ども農協組織としては、本法案に対してはその趣旨とするところは賛成でございます。 　その理由といたしましては、第一に、いま言われております食糧自給度の向上ということが空念仏に終わらないようにいたしたいということでございます。御案内のように、わが国は国土が非常に狭隘でございまして、農用地なり、あるいは宅地、工場敷地等、利用可能の面積は一人当たりわずかに六アール、百八十坪程度しかないというのが現状でございます。一人当たり六アールの面積の中で食糧の自給をやるということになりますと、まず、農用地に作物を作付けるということが前提になると思いますが、遺憾ながら、現状は、御承知のように裏作一つを例にとりましても、裏作可能の乾田面積が百五万ヘクタールあるにもかかわらず、そのうちで作付をされておる面積が二十四万ヘクタールしかないというような現状でございます。その原因には、麦作等を例にとりますと、麦価が安いとか、あるいは麦作についての助成措置が非常に不十分であるというようないろいろの原因はございますけれども、御承知のように、麦作をするにいたしましても、少なくも五ヘクタール程度に集団化をいたしましてやることが、技術的に見ましても、あるいは経費の面から見ましても最も合理的であるということが言われるわけでございますが、この集団化に対しまして、現在の農地法の硬直的な運用がかなり思うに任せない大きな原因になっておるということでございます。 　第二は、経営規模の拡大という問題でございます。少し経過的に申し上げますと、昭和三十六年に農業基本法が成立いたしまして、その当時、政府当局では、農基法の看板といたしまして、自立経営を育成していくのだ、要するに個々の農家が農地を買い増しをして、当時は二・五ヘクタ−ル程度の経営をつくっていくのだということをやっておったわけでございますが、私どもはこれに対して大きな疑問を実は持っておったわけでございます。なぜかと申しますと、現在の農地の資産的な保有の傾向あるいは兼業の方の不安定というようなことから見まして、農家はなかなか農地を手放さないということが予想されたわけでございます。したがいまして、私ども全中におきましては、昭和四十二年に農業基本構想というものをつくりまして、この構想の重要な一環といたしまして、今後の経営規模の拡大のためには土地の所有と経営とを分離していくべきではないか、すなわち、借地の方式なりあるいは経営の受委託というようなかっこうで経営規模を拡大せざるを得ないということをこの基本構想で述べたわけでございますが、その後の経過を見ますと、われわれが言ったことがまさに当たっておりまして、自立経営というのはほとんど伸びておりませんで、特に、経営の受委託につきましては全国的に実施がされておるというような状況でございます。表に出ている部分は少ないのでございますけれども、たとえば稲作を例にとりますと、稲作の部分農作業を外部に依存している農家が実に七五％に及んでおるわけでございます。さらに、これに希望を加えますと、八五％というような高率を示しておるという状況であります。 　また、私どもがかつて営農指導を担当しております際に、特に表日本の暖かい太平洋ベルト地帯の農協に出かけまして、いろいろそこの幹部職員と話をいたしますと、特に、組合員で、第二種兼業農家で、兼業の方がかなり安定している農家は農業経営を継続するということがかなり荷厄介である、しかし、土地ば手放したくない、しっかりした公的機関が中に立って関与してくれるなら、私どもの農地を委託するなりあるいは貸したいという希望が非常に多いわけであります。かえって、受ける方の専業農家といいますか、これの方がしり込みをしておるというのが私ども営農指導を担当しておる時分の状況でございまして、現在も余り変わっていないと思います。双方に非常に不安がある。貸す方は、貸したらもう戻ってこない、戻ってきたとしても離作料を請求される、また、妥当な小作料が一体もらえるのかどうかわからないというような不安がございますし、一方、借りる方は、いつまで貸してもらえるかわからぬという経営の不安定があるし、また、耕地が非常に分散しておって、そういうものを借りても始末がつかぬというような問題があるようであります。 　御参考までにさらに付言をいたしますと、このまうに単協の幹部職員と話をいたしまして、私どもが、あなた方はこういう仕事を営農指導員を中心に特に精を入れてもらわなければ困るということを申しますと、非常に小さい規模の農協ではなかなかそこまで手が回らぬというのがその当時の、答えでございました。要するに、単協の当事者能力が乏しいものは、このような非常に複雑な仕事をやるのは女性ではなかなか間に合わぬ、どうしても屈強な職員が要るということになりますと、やはり、相当規模に合併した農協の余裕のある職員体制でこれをやっていかないとこの仕事はなかなか進まぬということがかなりはっきりしておるわけでございます。したがいまして、今回も合併助成法の延長をお願いしておりますのは、こういう点も一つの理由になっておるという次第でございます。 　この法案は、以上申し上げましたような隘路を打開する一つの手段として私どもは評価をしております。 　しかしながら、この法案につきましては、お手元に要請事項が差し上げてございますが、私どもとしてのいろいろ留意すべき事項、また、注意していただきたい事項があるわけでございます。その第一は、農地法との関連でございますが、私どもとしては、あくまでも農地法の基本理念を堅持をしていただきまして、この法律がもし通りましたならば、農地法のかさのもとで運用をしていただきたいということでございます。具体的に申し上げますと、公的機関が関与をして利用権を設定をするとか、あるいは貸し手、借り手の関係者全員のコンセンサス、合意のもとに進めるとか、また、これは全国一律的なものでなくて、条件の整った地域、できるだけ集落、そういう地域で実施をするとか、そういうようなことに留意していただきまして、これはあくまでも農地法のかさのもとで運用をしていただきたいということであります。 　第二点は、交換分合関係でございますけれども、これは申すまでもなく、農用地区域外との交換分合をやりますと、ともすれば農用地が蚕食されるおそれが出てまいりますので、これにつきましては、農用外利用のための除外面積は厳しく制限をしていただきたいというふうに考えます。 　第三に、この法案の一番主体になっております農用地の利用増進事業でございますけれども、これにつきましては関係者全員の同意を得ることをたてまえにしていただきたい。そのために自主的な運営機構を確立をしていただきたいということであります。これは具体的には農用地利用組合ということになっておりますが、この農用地利用組合の中で利用権の設定あるいは計画等が十分に合意のもとに練られることを私どもは希望をいたしておるわけでございます。しかも、この農用地利用組合に対しましては、行政機関であります市町村なり、農業委員会なり、私ども農協は十分に協力して参画をしていきたいというふうに考えております。 　第四点の留意事項は特定利用権の設定でございますが、これは結局共同採草地あるいは放牧地、育苗圃というものに共同利用されるということになると思いますが、これにつきましても、できる限り自主的に利用権が設定されるというふうに運用としてお進めを願いたい。権力の使用は、伝家の宝刀として余り抜かないようにしていただきたいというふうな希望であります。 　第五番目に、開発行為の規制についてでございますが、これにつきましては、優良農用地を確保していくということを前提にいたしまして、水源だとか水系というものが農用地区域外でありましても、同じ条件に属するところあるいは農用地区域外を除きますと、土砂が流出してどうにもならないというようなところにおきましては、農用地区域の周辺の区域の農振地域についても、国土利用法の運用と関連せしめつつ、これについても開発についての行為の規制あるいは、規制までいかなくても勧告等が行われるようにしていただきたいというふうに思います。 　最後に、農業委員会の役割りを尊重していただきたいというふうに考えております。農業委員会は、御承知のように農地につきましての行政組織でございますから、ただいま池田参考人の述べられた意見を配慮していただきまして、特に、農地の利用増進規程なりあるいは開発規制という純然たる農地関係の仕事につきましては、農業委員会あるいは都道府県の農業会議の意向を十分に徴して、市町村長なりあるいは知事が決定をするというふうにお進めを願いたいと考えております。 　以上をもちまして、簡単でございますが意見を述べさせていただいた次第でございます。 　御清聴くださいましてありがとうございました。（拍手）

○澁谷委員長　ありがとうございました。 　次に、藤森参考人にお願いをいたします。

○藤森参考人　本日は、農振法の一部改正法律案の御審議をいただくに当たりまして、私に参考意見を述べよということで、大変うれしく存じております。 　私は、いま全国町村会の理事ということを承りましたが、一村長としての意見を申し上げたいと思います。 　　　　〔委員長退席、藤本委員長代理着席〕 　私は村政を担当しておりますけれども、いま、村政を通しまして最も急務であることは農政であろうと思っております。しかも、その中で、農地の有効利用とどう取り組むかということが私どもに与えられた非常に大きな役割りであり、しかも急を要する問題であろうということを率直に考えております。 　ただいまから申し上げますことにつきましては、私なりに、しかも率直に申し上げたいと思っていることでありますが、私は、村政を通しまして、いま実践をいたして三年間経過をいたしました。そういう実践の中からひとつ皆様方に申し上げて、御批判を仰ぐなり、また御参考に供したいと思います。 　まず、私は、末端の農村だけで、農業、農政、農村問題と四十年余り取り組んで今日まで参りましたけれども、現在は末端の地方行政を預かっておりますので、全国の農村を回って歩く機会に大変恵まれまして、よく全国の町村なり農村を回って歩いております。そういう中で一番強く私の耳に入ってまいりますのは、何といいましてもいまの農民の声がまとまってまいりますのは、農業、農民は依然として混迷しているという言葉であります。全くそのとおりであろうと思います。なお、また、経営の安定、すなわち食える農業にしてほしいということ、この一言でほとんど尽きるような感じが私はいたしております。 　もう一つ、そういう言葉と一緒にうかがえることは、いまの農業には余りにも議論や評論や書き物が多過ぎるじゃないかということをよく聞きます。私ども末端で農業に携わり、行政を預かっておりまして、そういうことを痛切に感じて、できるだけそういう点については慎んでいるつもりでありますけれども、そういうようなことが私の耳には大変焼きついているというか、そんな感じがいたします。 　さて、それでは一体どうしてこんな農業になったかということになりますと、いろいろ原因もありましょうけれども、ただ、経済の高度成長のひずみだということでは片づけられない問題であろうと思います。こういうことを考えてみますと、一体何があっただろうか。農地価格の高騰も無論ありましたけれども、農政が一体迷っていなかっただろうかということも指摘せざるを得ないことであろうと思います。あるいは、また、農民も反省をしなければならぬ時が来ていると思います。過去の農民そのままの考え方でいける道理もないわけで、そういうもろもろの原因はありましょうけれども、それはともかくといたしまして、このまま推移をしてまいりますと、大変なことには、農業内部に大きな格差を生じてくるというおそれを私は感じているのであります。これは専業、兼業というものの格差が、経済的にも社会的にも非常に急速に幅を広げてきている。これは農村社会においての一つの問題であろうと思っております。 　そういうようなことを考えてみると同時に、このまま推移をしていったら、一生懸命意欲を持って農業に精進する農家はだんだんと減少をしてしまう。また、減少をしている結果がいま見られているのであります。それによって大切な農地は荒廃面積をだんだんとふやしております。こういう点を見ましても、また、食糧の自給率の向上あるいは自然環境の保全という問題を考えてみますとき、あらゆる方面に悪影響を及ぼしてくることは間違いないと私は考えております。そういう中で土地の有効利用を一日も早くやらなければいけないということで、土地の有効利用促進事業を始めたのでございます。 　そこで、話が少し前後いたすかもしれませんが、ごく最近、静岡県の農業会議が県下の農地の筆別調査を実施いたしました。その結果を見ますと、十一万四百ヘクタールの耕地を持っている静岡県が、その中で売買の済んでいるものを除いて——済んでいるものは大体荒れ地になっておりますけれども、それを除いたにしても、五千五百八十三ヘクタールが荒れ地となっているわけであります。特にその中で注目をしなければなりませんのは、その荒れ地をどうしたいかという問いかけに対して、出てきた答えを見ますと、これは農外へ売りたいというものが八千件もございます。ただ、残念なことには、いま計数の整理中で件数だけ出ておりまして、面積はもう少したたないと出ませんけれども、八千件が農業以外のものとして売りたい、農地以外として売りたいというもので、農地としてそのまま貸したいというものも六千件以上ございます。それから、農地以外のものとして貸してよいというものが四千件ございます。もう一つは、植林に二万四千七百件が出ておりますけれども、これは注目すべきところであろうと思います。植林にしたいというものがそれだけあるとしたら、これは速やかに草地に変えられる条件の土地であると思います。こういうようなことの調査をいま終わりましたけれども、こういう結果から見ましても、いまどうしても必要であるということにつきましては、やはり急速に利用の促進を図っていかなければならない。 　私は、全国各地の農家の声に動かされて、ということでありましょうけれども、三年間にわたって自分の村を、あるいは少々の犠牲を受けるかもしれないが、まあひとつ思い切ってモデル事業として実施をしようとして始めましたのが村の中に自立経営農業の振興会をつくりましたことで、このつくる方法におきましても、まず中核となっている専業農家、あるいは自立経営を志向する農家、このみずからの集まりを中心にして任意の振興会をつくりまして、これを中心として中核農家の育成をいたしてまいりました。 　この事業の中で四つほど取り上げておりますが、まず第一に必要なことは、農地利用の促進に取り組んでいますけれども、さらに強くやらなければならないということ、これが一つ。 　もう一つは、せっかく農地利用の促進をやりましても、先ほど吉田参考人からもお話しがありましたように、借り手と貸し手の問題が出てまいります。いかに貸し手が委託をしたい者があっても、受託をする能力なり経営をしていく者がないとすれば、これは結果として成り立たないわけなんです。したがって、まず専業なり中核の農家として自立のでき得る農家を育てる必要がある。それには濃密指導が最も必要である。 　　　　〔藤本委員長代理退席、委員長着席〕 　第三番目には、これらの条件ができたにいたしましても、肝心な資金の問題がございます。この融資対策は、村でも思い切って末端三分五厘ということで村費の助成をいたしておりますけれども、そういうことが三番目。 　それから、四番目につきましては、兼業農家の対策でございます。これは専業農家を育成していくことも必要でありますけれども、兼業農家が健全な兼業化をしていかなければならない。そういう意味で、工場につきましても、六社だけを入れまして、不動産業者は全く入ってもらわないという姿勢で今日まで実現をしてまいりました。優良工場六社、これにいま約五百人程度が就業しているかと思いますが、そういうことで、自分の農地は専業農家の方に回しても健全な兼業ができていくということ、そういうことを考えて進めております。しかし、今日になってみまして、以上のようなことを考えながら農民の意向を伺ってみますと、兼業の人も専業の人も大変満足をしているということで私も自信をつけた次第であります。 　さて、そこでまた御質問にもお答えをいたすつもりでおりますけれども、村の中の農地の状況は一体どうかというと、私のところの状況につきましては、百町歩以上が荒蕪地となっております。これを一体どうしたらいいのか。まず、第一に困りますことは、防災上非常に危険である。火災の発生件数も、毎年数件発生をしておる。これを何とかしなければならないというので、やむを得ず、枯れ草の除去をするための条例もつくりました。しかし、なかなか前進をいたしてまいりません。 　そうかと思いますと、一方では、専業に取り組んでいる農家が規模拡大のためにぜひ耕作をしたいと言いましても、なかなか進んでまいらない。調査をしてみますと、やはり、農地法が問題になっているようでございます。そういうことで、任意の機構でありましたけれども、振興会の中に農地管理センターをつくらせまして、職員をそれに出向させて配置をいたしました。 　下部の組織としては、地域ぐるみの専、兼業者全部集まったところの農地等利用組合を結成いたさせまして、これの関連においていまあっせん事業を進めております。 　そのあっせんをしていく中で、三年の経過をたどってみますと、現在あっせんをした農地が六四・四ヘクタール、これがあっせん済みの農地でございます。主として酪農が草地として利用しているものが非常に多いわけでありますが、野菜、あるいは水稲などにあっせんをしている件数も相当ございます。 　こういう中で、私の村の不耕作地がいままだどれだけ残っているかということも計算しなければなりませんが、土地改良事業の実施中でありますから、百三十七ヘクタール出ておりますけれども、大体三十ヘクタールぐらいは換地が完了しますと耕作になりますので、大体百七ヘクタールぐらいある。その中で六四・四ヘクタールがあっせんが完了している。こういうことで、酪農経営等も、会員二十戸についてはまあ安定した経営がいまなされているという状況でございます。 　そこで、五十年度は一体何を考えるかということで、いま計画をつくりましたのは、まず二百四十四ヘクタール程度の水田がございますが、その中で県営補助整備を完了するものが約百二十ヘクタールくらいございます。その中の少なくとも二割程度のものの裏作のあっせんをしていかなければならぬ。もう一つは未利用地ですが、これが農振地域の中にある、たとえば里山に近いもの、こういうようなものを対象にして、これのあっせんも進めていかなければならない、と、そういう計画をいまつくっております。 　そこで、過ぎた三年間というものを振り返ってみますと、単なる事務的な所掌事務では解決ができないだろう、さきに申し上げましたように、委託をしたい者はあっても、受託をする人があるのかないのかということになりますと、どうしても農政が基本になってくる、農政すなわち行政がこれと真剣に取り組む姿勢を示さなければいい結果は出てこないだろう、と、そういうようにも私は感じております。したがいまして、いまやっております仕事は任意の振興会の事業であり、あるいはこれを進めていくにも、単なる事務的な所掌事項で片づくものではない。そうしてみますと、やはり末端の行政を担当しておるわれわれがこの責任をとるべきであるということを痛切に私は感じております。そういう意味で早く制度化をしていただいて、私どもが行政の中でこの仕事が公然と進めていかれるような方法をぜひ進めていただきたい。そういう意味におきまして、この一部改正法律案が速やかに成立をされますことを願うものでございます。 　その実施に当たりましては、前のお二人からお話しがありましたとおり、やはり、市町村の行政の中に行政委員会としてある農業委員会、あるいは管内にある農協さんを初めとする農業団体として、これらの参加の場所あるいは意見を出す場所でその意見を十分聴取し、十分取り入れて、その上で市町村行政の仕事としてこれを進めていくことが最も適切であろうという感じを持っております。私は、いままでやってまいりましたもろもろの経過をたどりながら、速やかにこれが成立を念願する一人でございます。 　まことに意を尽くしませんし、簡単でございましたけれども、要点だけ申し上げまして私の説明にかえさせていただきます。 　ありがとうございました。（拍手）

○澁谷委員長　どうもありがとうございました。 　次に、東畑参考人にお願いをいたします。

○東畑参考人　農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案について、参考人として意見を申し述べる機会を与えられましたことはまことに光栄に思います。 　本改正案は五つの重要な点から成っておりますけれども、本日は、特に農業振興地域整備計画の作成または変更に際して行う土地の交換分合、農用地等として利用すべき土地の区域、いわゆる農用地区域における農用地利用増進事業の二点について、特に意見を申し上げたいと思います。 　その他の点、すなわち農用地利用計画の対象となる土地の範囲の充実の問題、農用地区域内における農用地についての特定利用権の設定の問題、農用地区域内における開発行為の許可制の問題等がございますけれども、これらもいずれも重要でございます。その改正はまことに時宜に適したものと考えるのでございますけれども、先ほど申し上げました二点についてのみ本日は意見を申し上げたいと思います。 　まず、土地の交換分合関係でございますが、土地改良法による交換分合というのは、農地保有の合理化のための土地の集団化を目的としておるのでございますけれども、本改正法案の交換分合というのは、農業振興地域整備計画の策定あるいは変更に際しまして、農業以外の用途に供されることが見通される土地がある場合に行われるのでありまして、農業上の土地利用と非農業の土地利用との調整を図って、農用地等として利用すべき土地の農業上の利用を確保するというために行われるものであると思います。すなわち、市町村が農業振興地域の整備計画の作成主体として、土地利用の調整のために行うものでございまして、土地改良事業の主体もやはり市町村が行う場合がございますけれども、それと若干異なっておる。また、土地改良の場合におきましては、農用地及び農業用道路用地あるいは農業用の用排水施設用地等の農用地利用上必要な土地に限定されておるのでございますけれども、本改正案では、土地一般を対象としておって、農業振興地域の一部の非農用地も対象とすることができるというようになっております。あるいは清算金の支払いで行うこともできるようになっておりまして、土地利用の調整のために交換分合をやるのを、内容が非常に幅広く改正せられておる点が土地改良法と異なる点だと思います。 　わが国の経済が非常に急激な成長をいたしまして、農用地と非農用地との間にはなはだしい地代あるいは地価の格差というものが生じましたことは私から申すまでもないのであります。土地を農業経営の対象と考えていた農家も、非農用地の高地価あるいは高度成長の結果としての非常に無計画な土地開発に影響されまして、土地の資産的価値というものを非常に重要視する風潮というものが起こってまいりました。したがいまして、土地を優良農用地として確保するということは、逆に資産としての土地の価値を相対的に低下させるというようなことになるきらいがございます。総論として優良農用地を確保するということと、各論として農地の転用を禁止するということとは事実問題として必ずしも一致しない。全体としては非常に真実であるけれども、個としては必ずしも真実ではない。いわゆる公益と私益との調整ということについて、過去の高度成長下において農地政策というものが非常に苦慮しましたことは御承知のとおりであります。 　したがいまして、従来、農用地と非農用地との調整というものは、農用地側においてどちらかと言えば受け身であり、防衛であるといったような消極的政策とならざるを得なかったのが現実でございます。個別農家の農用地所有者としての資産的価値が下がるようなことに農民の総意を結集していくというようなことはなかなか容易でなかったからであります。現に、都市計画区域の中の広大な市街化調整区域三百三十一万ヘクタールというものの中の、二百二十八万ヘクタールというものが農業振興地域と重複をいたしておる。そのうちまた八十二万ヘクタールというものが農用地区域に含まれておる。また、線引き都市計画区域四百五十四万ヘクタールのうち、農地が実に百四十四万ヘクタールもある。また、線引きをしない都市計画区域のうちで、いわゆる用途指定、用途地域を決定した区域が百五十五万ヘクタールございますが、そのうちに農地が実に四十三万ヘクタールもあるというようなことは、あるいはこういうことを物語っておる事実だと思います。したがいまして、優良農用地等を確保するために関係土地所有者の協力を得るためには、もう一工夫要るのではないかと私は考えるのであります。 　今回の改正法案によりまして、農用地区域内にある農用地等の一部が農用地以外の用途に供されることが見通される場合の交換分合に際して、農用地等以外の用途に供される土地については、関係農用地区域の全所有者のなるべく共有として、農用地と非農用地との地価の格差を、優良農用地を維持していく全農民にその持ち分によって公平に取得分配することができるようにこの法が運用されることが私は望ましいと思います。要するに、農用地以外に交換分合する場合の地価の格差というものを、偶然非農用地になる土地の所有者が利益を得るということをなるたけ避けて、計画全体の区域における農民の方が、平等に、持ち分によって地価の格差を公平に分配を受けるということになりますると、計画的な優良農用地を確保していくということがもっと力強く農民の結集によって確保できるのではないかと私は思います。そういう点がいままで非常に無計画でございましたために、計画はございましても、だんだんと優良農用地が非農用地に侵食されたということでございます。 　今回の改正は、非常に大きな非農用地と農用地との調整問題に触れておるのでございますから、非農用地を予定される地域は、関係地域の全農民のなるべく共有の持ち分として、自分からの努力によらない別個のことによって地価が非常に上がるということを公平に分配し合うという一つの考え方を、この際農村に導入していただくように運用されることを私は希望するのでございます。全体の真実と個の真実というものがなかなか一致しないのでありますが、今後はそういう総論と各論、全体の真実と個の真実というものが相一致して、力強い農地政策が展開できるようにありたいものだという意見を申し上げたいと思います。 　次に、農用地利用増進事業でございます。農地制度の根幹は耕作権の安定を図ることでありますし、経営規模を拡大するために農用地が流動することであると考えます。しかし、耕作権の安定ということと土地所有権の流動化ということは、今日の段階では一つのジレンマであり、二律背反と言えると思います。前二回の農地法の改正においてもこのむずかしい問題に取っ組みまして、解決を図られたようでありますけれども、なかなか所期の効果は上がっておりません。しかし、先ほどから参考人の御意見がございましたように、現在、農民の創意あるいは工夫によりまして、農業協同組合やさまざまの組合契約等によって、農作業の請負であるとか、もう一歩進んで経営部門についての請負耕作等が行われていることは現実でございます。請負契約と申しますのは、農地制度が何だか行き詰まったというときに農村で行われる一つの現象であるということは過去の農政史上よく言われることであります。たとえば地主制が華やかだった時代に、一部地域で土地所有者等が小作地を取り上げまして請負耕作に出したという事例がございます。こういう事例はあまり好ましい現象ではないと思います。 　近年は逆に耕作権が非常に強いために、作離れ料の要らないような請負契約によって農業経営の規模拡大を図りたいという農家と、農業経営からは離脱したいけれども土地保有のみは続けたいという農家との間に、請負という形において農地の移動が行われておるのは現実でございます。これはある意味において前向きの農民の英知によるものだと思います。しかし、請負による農地の流動化、すなわちその表作まで一時賃貸借でやるというようなことを農地制度一般として認めることは、耕作権の安定を根幹とする農地制度としてはとるべき態度ではないと私は考えます。 　今回の農用地利用増進事業の法案は、このむずかしい一つの課題に、市町村が、都道府県知事の認可する農用地利用増進規程という公的の規約に基づきまして、農地所有者の同意によって、自主的に農用地利用増進計画を一定の実施区域について定めることとしておるのであります。 　今日、都市周辺地域でございますとか、あるいは北陸その他の中間地帯において、経営を縮小していきたい農家と経営を拡大したい農家との相対によりまして請負耕作が行われているのは御承知のとおりでございます。また、各地に集団的生産組織が生まれまして、中核的農家と言われる方が農業生産の実質的担い手となった一方、一部の農家は生産から離脱していくという傾向も見られます。これらにいろいろの実体、種類がございますけれども、これに共通する問題は、土地を利用し請け負っていこうという担い手である農家というものは、いずれも農業経営に非常に練達な人でありまして、人間的にも非常に信頼のある人ばかりでございます。土地を保有しながら、作離れ料の要らない、いつでも必要によって土地を返還してもらえるという一部農家の希望を入れて、自分の持っている土地を安心して貸し付け得るという、こういう信頼の置ける農家ばかりでございます。したがいまして、請け負う側は耕作権というものが法律上なくても、土地を適正に耕作しておれば耕作は続けられるという期待があるのだろうと思います。この農家相互間における自由意思による信頼関係というものを基盤にした契約というものは、いわゆる相対で行われておるのでございますけれども、これをひとつ集団的に取り上げてみてはどうかというのが今回の改正案だと思います。もちろん、こういうものは相対じゃなくて、公的機関である市町村というものがこれに介在をいたしまして、公的の規程に基づいてはっきりと実施区域を定めて、利用権を設定する者と利用権の設定を受ける者、あるいは関係土地を具体的に決めて、こういうようなことを正式に市町村等で公告することによりましてこのむずかしい土地流動化の促進を図ろうというのがこの改正案の趣旨であろうと思います。 　従来、中央集権的といいますか、画一的に個別農家の一筆一筆の所有権や賃借権というものを直接処理してきました従来の農地法体制に対して、これは末端の公的機関である市町村というものを主体として、その地域地域の実体に即して、しかも関係農民全員の同意によって、自主的あるいは計画的に経営規模の拡大を図ろうというものでありまして、その根本には、地域農民の相互間の信頼関係があるのだろうと思います。いわゆる法律上の耕作権はなくても、事実上耕作は継続するであろうということがこのむずかしい問題の解決の一つの方向である。もちろん、これは、土地利用関係について、利害関係者全体の自主的な土地利用組合という、民法上の契約によってできている組合が地域にできまして、その地域の農民相互の信頼によって運営されるということがこの理想でございます。一定の公的規律あるいは条件というものを整備して、こういう条件ができれば、この前の農地法の改正では、裏作の一時賃貸借を認めたのでありますけれども、今回これに表作の一時賃貸借というものを許している。したがいまして、一時賃貸借でございますから、農地法第三条の権利移動の制限であるとか、あるいは第七条の小作地の所有制限の例外とするとか、あるいは第十九条によるいわゆる法定更新の規定を適用しないというようなこと、これは当然であろうと思います。 　こういうことによりまして、各地域に現実に発生しておりまする農民の英知による農地の流動化の動きというものを、この際、公的機関である市町村が介在をいたしまして、関係地域の全農民の自主的な同意によってこれを運用するというようなことは一つの新しい試みであって、耕作権の安定、農地の流動化という二律背反的な考えを——いままではそれでどうしても行き詰まっておった農地法を、この際、末端における農民の自主的な信頼関係を基礎にして、それに末端の市町村というものが関与して問題の解決に備えるということは、私は、思い切った、また今日の時宜に適した改正案だと思います。 　今日の農地法そのものの根幹というものは守る、この改正案は、その根幹に対してそれを補完するものである、こういうように私は考えるのであります。そういう意味におきまして、私は、本改正案が速やかに御審議されて成立いたしますことをお願い申し上げまして、私の意見にいたしたいと思います。（拍手）

○澁谷委員長　ありがとうございました。 　以上で、参考人からの御意見の開陳は終わりました。 　　　　—————————————

○澁谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。片岡清一君。

○片岡委員　大変公私御多端の折にもかかわりませず、各参考人におかれましては、農振法の改正についての大変貴重な御意見を拝聴させていただきまして本当にありがとうございました。厚くお礼を申し上げる次第でございます。 　それで、ただいま伺いました御意見につき、また、それに関連をいたしまして、若干さらに御意見を拝聴いたしたいと存じます。 　最初にお述べになりました池田参考人に対してお伺いしたいのでございますが、大体どの参考人の方々もこの制度に対して基本的には非常に御賛成の意を表しておられるのでございますが、この中で一番大きな修正をしてほしいという強い御意見をお述べになりましたのは、全国農業会議所の専務理事をしておられます関係から、池田参考人がお述べになったのでございますが、農用地転換の行政的な責任を負っておられる農業委員会、そして、また、それぞれの市町村において、農業問題について、基本的な策定といいますか、その意見を述べられる大事な団体である農業委員会が、市町村が決める開発計画あるいは土地の利用計画、農用地の利用計画等についてあらかじめ意見を聞くことを法制的に義務づけてほしいというお考えを述べておられるのでございますが、私もこれはまことにごもっともな御意見であると存じます。 　私は、さらに、この農業問題で非常に農民と密着をしておる農業団体、特に農協というものもこれに何か参画をしてもらうということも大事ではないかと思うのでございますが、それは行政機関とは言えないので、農業委員会とは違った立場において何か諮問機関になってもらう、法律上さらにはっきり何か書いてもらうことがいいか悪いか、それらの点について池田参考人はどういうふうにお考えになっておりますか、お伺いしたいと思います。

○池田参考人　この農地法の運用について、全体の管理を、農地法と農業委員会法との関連で、農業委員会系統が、特に末端の農業委員会がそれを担っていることば御案内のとおりで、そういう意味で、公選法に基づく農業委員会が土地問題に対する意見の代表機関であるということば、法律上そういうふうに性格づけられておるわけでございまして、農地法の根幹に触れる問題をバイパス的な形で、その実態との関連で一応緩和をしていく——包括的に農地法を管理していくという立場から、法制的にその面について必ず意見を聞くとか、同意を得るとか、そういう形をとることがやはり行政上は必要であり、将来農地法をどうするかというような問題もあり得ると私は思うのでございます。 　そういう場合に、あくまでもこれは経過措置的な一つの対応であるという観点から、特に、農業委員会の機能なり性格との関連で申し上げたわけで、さらに、これを実際の運用面でいろいろやる場合には、いまお話しのありましたように、町村の協同組合その他の団体等を含めまして、これは法制的に仕組むことがいいのかどうか私もちょっとわかりませんが、そういう意向に十分対応しながら、運用面で、裏の問題として、これが全体の合意の上で行われるという措置は私も必要だと思います。特に、これが法律上の改正の問題点になるか、あるいは運用上の問題点になるか、その辺はまだ考え抜いておりませんが、少なくとも、運用面におきましては、各団体の意向を十分聞きながら、その意向を体しながらやっていくということが必要ではないかというふうに考えております。

○澁谷委員長　委員の皆様方にお願いいたしますが、昼飯を抜いて質疑を続行いたしておりますので、大体午後二時くらいに終了したいと考えております。したがって、質問される方も、質問の相手方をまず冒頭に名前を指名していただいて、そして要点を簡潔に御質疑をいただきたい。また、参考人の答弁も、いま言ったようなことでございますので、簡潔に要点をお答え願いたい。 　以上、お願い申し上げます。

○片岡委員　次は、吉田参考人にお伺いいたしたいのでございますが、最近の農協は本来の姿からだんだん逸脱いたしまして、言葉が適当かどうかわかりませんが、何か、商売人のように成り下がっておる。そして地方の商業をやっている人からもいろいろの批判が出るという状況になってきております。ことに、自動車を売りつけたりすることに大変御熱心であったりすることは、農民本来の立場を庇護して、その発展のために大いに働いていただかなければならぬ農協が、何か堕落したといいますか、そういう感じを私は大変受けるのでございます。いろいろな購買、販売をされますと、それぞれ仕事熱心になって逸脱するおそれのあることはある程度やむを得ないことだと思いますが、やはり、農協の原点に常に立ち返ってやっていただかなければならぬと思います。そういう意味において、そのことについてどういうふうにお考えになっておるか、まずお伺いしたい。 　それとあわせまして、今度の農振法の改正によっていま目指しております農用地の確保、そして農耕に対して御熱心でない方の土地をだんだん大きく集約して専業にやっていく中核農家を育成していくこと、こういうことは私はもともと大変大事なことだと思うのですが、いままでそれが法的に認められなかったためにいろいろな創意工夫でやられておるのでありますが、そういうときになぜ農協がその中核になってお世話をせられなかったのか、それは法的な根拠がないのでやりにくかったということはあるかも存じませんが、農業を放棄するといいますか、熱心でない方、また、大いに熱心にやっていきたいという人、その間に立っていろいろ世話をするという、それくらいの熱意があってよかったんじゃないかと私は思いますが、その点はどういうふうにお考えになりますか。

○吉田参考人　ごく一部の農協ではそういう逸脱した行為、行き過ぎもあるかと思います。そういうものがマスコミによっておもしろ半分に誇大に伝えられるということでございますが、大部分の農協は非常にまじめに仕事に取り組んでおります。特に一昨年、第十三回全国農協大会におきまして、営農団地を軸とする生産、販売一貫体制ということを決議いたしております。営農団地につきましては、すでに三十六年から始めておりまして、この営農団地の造成の中には、ただいま先生から御指摘になりました営農団地の中の細胞の分子としての集団生産組織の育成ということは特に重点を置いてやっておりまして、先ほど陳述いたしました農作業の部分委託等につきましても、ほとんどの農協がこれにタッチをしてやっておるのが実情でございます。

○片岡委員　私の言い方は少し極端な言い方だったと思います。ただ、一般的にそういう傾向が出てきておることは私は大変残念だと思いますので、そういう意味で、今度の農振法に基づくこの仕事に対しては、ひとつ熱意を持って大いにやっていただきたいと思うのでございます。そういう意味において、農業会議所がいろいろ中心になって進んでいかれると同時に、やはり、農協もこの事業に対して積極的に進めていただきたい。いまお話しのように、営農団地の事業も、いままでの法制下においても努力してやっておられるということでございますが、今度ははっきりとこういう法的基礎が与えられるのでございますから、そういう意味において大いにがんばってやっていただきたいということをさらに私は御要望申し上げておきたいと存じます。 　それから、先ほどの御説明の中にございましたが、御要望の三として、「農用地利用増進事業について」という項目の中に、「関係者全員の同意を得ることは当然である」と書いてあります。私も、これは、できるだけ全員の同意を得ることが本当に必要であると思いますが、中には、大変へんばな考えを持っておられて、どうしても賛成ができないというように意地を張る人が出てくるのではないかと思いますが、これについてはどういうふうにお考えになっておるか。全員が賛成するまでは事を運べないというふうにしておくことが望ましいことでありますが、しかし、どうしてもそういう意地を張る人がおる場合には結局全部ができないということになりますので、その点具体的にどういうことがあるかを吉田参考人にお伺いするとともに、事実身をもって御体験なさっておいでになりました藤森参考人は、いままで大変御苦労になったと思いますが、何かそういう仕事を運ぼうとしてもなかなかうまくいかなかったという事例がありましたかどうか、そういう点についてお聞かせをいただければ非常にありがたいと思います。

○吉田参考人　関係者全員の同意ということを特に強調いたしておりますのは、たとえば隣り合わせのたんぼがございまして、片方は水をかけては困る、片方はかけるべきだというようなことでは、御承知のとおり耕作自体が成り立っていかないわけでございますので、これは説得に説得を重ねて、多少不満であってもやはり同意を得るべきだというのが私どもの気持ちでございます。

○藤森参考人　いまお尋ねのありましたところの、私がやってまいりましたことで若干申し上げておきたいと思います。 　これはやはり全員の同意ということで私ども大変苦労したわけですが、これをどうして克服したかと申しますと、まず、何といっても農地管理センターにしっかりした職員がいなければならないので、これは私は村の職員を出向させまして、専任にして、多いときには十八回も最初のときには農家に行ったそうであります。そういう説得をいたし、これではとてもたまらないということで、各集落に土地所有者全部が集まった農地等利用組合をつくっていただいて、それには、委託する人、受託する人が全部集まって、その中で台帳をつくってもらった。それで急速に進みまして、今日では、その組合が話し合ってできたものをセンターに持ち上げる、これを職員が出ていって事務的の処理をする、あるいは契約書をつくる、こういうところまで参りました。 　　　　〔委員長退席、藤本委員長代理着席〕 　問題は、適当な集落にそういう全体の集まった組織が必要であるということで、これがセンターの下部組織になるのか、あるいは任意の組織になるのか。これらについては、私は、やはり任意の組織でつくって、そしてセンターの指導なり相談なりというものを完全に連絡をつけていく機構があれば、全員参加となるということを経験いたしております。

○片岡委員　私は富山県でございますが、静岡県の藤森村長さんの御努力については、これはもう全国的に知れ渡っておりまして、私の方からもたくさんいろいろ視察に行って、御厄介になっておるのでございまして、三年間の御努力と、その三年間の前に積み上げられたいろいろと大変な御努力があったと思いますが、深く敬意を表するものでございます。そういう一つの試みをなさったことについて、今日の法改正を促した大きな功労者であられると思いまして、私は大変敬意を表するものでございます。 　そこで、先ほどの御説明でいろいろお伺いいたしましたが、たとえば百ヘクタールの荒蕪地があって、それが枯れ草なんかがあって、条例までつくって御苦労をなさったということでございます。これが場合によって火災が発生したという事実もあるようでございますし、それらの点で大変御努力をなさったと思いますが、最初にそういう委託を受けてやろうとした、農業の中心になっておられる若い人たち、そういう担い手はいまだんだん広がっておりますが、それとも、いまそういう計画で、将来とも十分大きくやっていけるというものでございましょうか、また、そういう中核的な青年もだんだん都市へ出ていくというような傾向があるのかないのか、ことに、静岡のように、非常に恵まれた、そして工業都市にも近いというところではそういう心配はないかどうか、それらの点についてお聞かせをいただきとうございますし、また、大体百七ヘクタールの荒蕪地をあっせんをしたというお話しを承ったのでございますが、その荒蕪地がまださらに残っておるのでございますかどうか、その辺のこともあわせてお聞かせいただければありがたいと思います。

○藤森参考人　いまお尋ねの後継者の問題でございますが、これは、まず振興会をつくって担い手を育成しておかなければ荒蕪地の解消もできない。ただ条例をつくって、これは防災法根拠の条例をつくりましたが、これだけで荒れ地はなくなりませんので、荒れ地をだれが耕作するか、その人をつくる必要がある、そういう意味でまず振興会をつくる機運が出ましたから、そこで、農家に一万円ずつ拠出をしてもらおうじゃないかということになりましたが、それで農業に意欲を持って取り組む人がどれだけあるのかというと、こういう方を集めますと二百十三戸あります。これは三年前です。この二百十三戸が八つの部会に分かれまして、それぞれ作物別の部会で、多いのは三十人、少ないのは九人くらいの部会がありますが、真剣な討議をいたし、研究をいたして進めております。 　そこで、その中で三十六歳以下の会員が五十人おります。私は、豊岡村の農業生産のシェフを農家に七〇％背負ってもらうなら、これは五十人で背負っても無理ではなかろうかということも感じておるくらいで、そして、会員の平均年齢が四十六歳でございます。こういうことですから、いまこの二百十三戸をしっかりと育てる——育てると言うと語弊がありますが、しっかり担っていただくということが最も必要であるから、それに重点を置いて援助もしておりますので、いまその中から出ていくという人はございません。きのうも東京の自立経営の全国農業経営者協会の大会に私のところからは十九人来ておりまして、そしてそれぞれの作目について研究をいたしておりますが、もう全く意欲を持っておって、他に出ていくという人はございません。そういうことで、兼業の方についての話につきましても、健全な兼業ができている、真剣に農業を担う人にはむしろもっと援助してもいいのではないかという声さえ出ております。これが実態でございます。 　それから、荒蕪地についてですが、私のところにはいま農地が全部で八百三十九ヘクタールございます。その中で、作付をしているのが七百二ヘクタール、それから不耕作が百三十七ヘクタール、三十ヘクタールはいま換地の最中で、県営圃場整備の最中ですから、なるほど荒蕪地ですが、これは完了すればすぐ耕地になるわけです。したがって、百七ヘクタールが実際の荒蕪地で、その中で、さっき申し上げましたように、六十四・四ヘクタールが契約済みになりましてあっせん済みの農地ということですから、まだ若干残されているわけであります。これにあわせて五十年度は、水田の裏作と未利用地をあっせんを進めていくということで、これをやるにしても、さきに申し上げましたように、任意の振興会の中のセンターとしては、行政を扱っておる私に考えさせるなら少し無理は来ないだろうかという意味で、これは法的に制度を早く実現させていただきたいということでございます。

○片岡委員　藤森参考人にもう一つだけお伺いしたいのですが、村長さんが中心になっておやりになったということに対して私は大変敬意を表するのですが、普通の行政をおやりになっているとなかなかそこまで手が回らないものなのに、農協がどういうふうに最初村長さんと御協力されたのか、その働きぐあいをちょっとおっしゃっていただくとありがたいのです。

○藤森参考人　お尋ねの農協との対応でございますが、これは大ぜいの皆さんが御視察においでになりましても、すぐ聞かれることは、農協とどういう対応をしているかということであります。そこで、まず、この問題について、一体いまの農政というものがどういう立場、状況にあるのかというと、これはやはり何といいましても、農政を背負っているのは末端ではわれわれであるのだということです。そこで、一体だれが農業を本当に担うか——これは荒れ地の問題だけではございません。それを考えたときに、この振興会組織というものは農協さんにおつくりをいただくのが本筋だと私は思っております。いまもそう思っております。しかし、これができないというのは、私のところには、不幸ということでしょうが、農協が二つございます。そこでこの組合長においでていただきまして、こういう組織をつくっていくけれどもあなた方でやってくれないかという話もしたわけです。しかし、農協は組合員の出資によって積み上げた財産で、これを専業の人に援助をすることには少々無理があるということで、私は、国民食糧をつくり、環境保全を図っていくとするなら、財政が、行政がこれに援助してもはばからないという感じを実は持ちまして、そこで、この組織をつくるまでは、行政の範囲において、枠を出ない限りにおいて十分援助します、できたものについては、農協が生産の指導あるいは販売の取り扱いを一切やってください、と、こういうことで進めております。したがって、農協との関係は最初からそういう形である。振興会の組織も、農協の組合長と農業委員会長と、それと村長が入りまして、ほかは全部農家の正会員でございます。三人だけが賛助会員として入って役員になっている。こういう状況でございます。 　そこで、静岡県の場合には、特に信連の会長あるいは中央会の会長が大変この問題に理解を持ちまして、どうしても担い手を育てることが必要である、これはひとつぜひやってくれ、できたものは行政が財政を投げ込んでも育てて、その育てたものを、大きな生産シェアを持たしたものを農協に一元集荷をしてもらう、その生産指導をしてもらう、経営の指導をしてもらうということですが、ただ、いま全体をやっていても追いつきませんから、本当に真剣に取り組む者には、やはり部会をつくって、その指導を振興会がやっている、そういう状況でございます。

○片岡委員　もう時間が来そうでございますので、東畑先生に一言だけお伺いしたいのであります。 　先ほどの先生の御説明で、今度の改正によって、農地を信頼のもとに置いて耕作面積を広げていくという、農民の生活の知恵から出たものを法制的に取り上げた点は非常によいとおっしゃったのでございますが、外国に何かそういう例がございますかどうか。そういう点について先生の御説明をいただければありがたいと思います。

○東畑参考人　外国の例は、最近の詳しいことは存じません。 　　　　〔藤本委員長代理退席、委員長着席〕 　私は、数年前にヨーロッパへ参りましたときに、その問題をＥＣの関係者にお聞きしたのでありますけれども、耕作権の安定と農地流動化の問題はヨーロッパにおいても非常に困難な問題で、これの解決については方法がない、やはり耕作権の安定というものを無視するわけにはいかないのだというのが実は結論でございまして、日本ほど地価が高騰はいたしておりませんけれども、やはり同じような悩みがあるわけです。したがいまして、今回の改正は、外国には全然例のない、日本のみのものであろうと私は考えております。

○片岡委員　どうもありがとうございました。

○澁谷委員長　柴田健治君。

○柴田（健）委員　参考人の皆さん、御苦労さまでございます。時間の関係上簡潔にお尋ね申し上げたいと思います。 　まず、池田参考人にお聞きしたいのですが、いままでの慣例から言うと、一つの法案を出してくるということ、特に、農林省関係の法案というものは、事業推進、特に農業を前進させていくという大前提があるわけですが、そういう立場から言うと、この法案に対して、正式提案するまでには農業団体の意見をいろいろな形で聞かれると思うのです。 　先ほど池田参考人から、本法に対して四カ所ほど修正要求をしたいという御意見が出ましたが、これだけの修正要求が、農業会議の方、農業団体の方から出てくるということはいまだかつて初めてだ、めったにないことだと思っておるわけですが、この法案提出について、事前に農業会議等がどういう意見を求められたのか、農業会議所は全然ノータッチで、農林省独自でこれを出してきたのか、その点の意見を聞かせていただきたい。

○池田参考人　力及ばないと言ったら恐縮なんですが、この問題は土地制度の問題につながりますので、われわれは当初からきわめて重大な関心もあり、また、農地制度の研究会等にも私どもの方から代表が入って、この問題に対する基本的な、今回修正をお願いしておるような問題点は十分政府の方とも折衝をしながらやってまいった経過が実はあるわけでございますが、政省令である程度のことは考えようというようなことで、実は見切り発車されたというのが実態でございます。 　そういう意味で、農政の根幹に触れる農地行政の将来の展望との関連において、内容の趣旨はわれわれもきわめて賛同しますが、そういう手続上の問題等を含めた最小限の問題はきちっと、ておかないと大変なことになるというような観点から国会修正をお願いしている、こういう経過でございます。

○柴田（健）委員　見切り発車というと、農業会議、市町村農業委員会に至るまで農林省当局になめられたということになる。なめられたというのは、力がないのじゃないか。現在の市町村農業委員会は、財政的な面から見ても本当に弱いという気がするわけです。 　それから、いまの財政的な面から見た農業委員会の活動というものがこの法案に今度修正して位置づけをされた場合に、それだけの任務を十分に全うすることができるのかどうかという不安が農林省にあるから、こういう点については相談しなくて見切り発車をしたということも言えるのではなかろうかと思うのですが、このいまの予算の関係ですが、池田参考人は、こういう制度改正によって、本格的に農業を前進させ、優良農地を守り、規模拡大をするという、そういうような広範な農業を前進させるに十分な力が政策的に出ると思うのかどうか、その自信があるかどうかをお聞かせ願いたい。

○池田参考人　非常にむずかしい問題ですが、農業委員会は成立以来二十数年たって、いろいろ広範な仕事をしておりますけれども、特に土地行政につきましては、それの中心的な機能を発揮しなければならぬ。政府もある程度の財政の裏づけはしておりますが、今日、市町村の農業委員会の中で、詳しい数字はわかりませんが、恐らく二割程度が国の負担であり、八割は町村の負担という形で運営をされておる、しかも、その全体の仕事の面と予算のバランスが十分でない、こういうような実態がございます。そういうことで、毎年政府に相当強く予算要求をいたしまして、財政の基盤を確立して所期の任務を全うするというような問題が毎年繰り返されながら来ておりますが、十分でないことはそのとおりでございます。したがいまして、これが制度の欠陥にあるのか、制度は現在のままでよくて、財政の裏打ちをすればもっと活発な活動ができるのか、その辺には若干問題がございますが、ただ、ここで私が申し上げたいのは、仮にそういうような形で力及ばずでやっておるが、精いっぱいやっておるし、また、やらさなければならぬ。農地行政の根幹に触れるようなそういう問題を、いまの農業委員会制度が弱体であって力がないから無視するというようなことは許されないと私は思うわけです。その辺は国がもっと姿勢を正して解決すべき問題ではないかというふうに考えております。

○柴田（健）委員　現行制度では、農地の利用権の問題については調停ということだが、今度は裁定になるわけですね。裁定ということになると、半ば強権発動的な要素もある。それから裁定になった場合に、いまの法を修正して、農業委員会なり農業会議がそれの意見を述べる。そういう参画をした場合に、農業委員会なり農業会議がそういう半ば強権的な裁定に加わって、そこまで責任を持って果たしていいのか悪いのか、その点の見解を聞いておきたいと思います。

○池田参考人　御案内のように、裁定というような問題まで含めてやっていくという法の体系になっておりますが、これは先ほど申しましたように、話し合いで何とかそういう伝家の宝刀を抜かないでやるというのが運用の面で非常に大事な問題である。しかし、やむを得ずそういう不幸な事態になった場合に、これの責任をとるだけの自信があるかどうかということでございますが、少なくとも十分意見を聴取する場を設けて、そして裁定が妥当であるかどうかというような問題に対して真剣な意見が吐露されるということがやはり責任を全うする一つの筋道ではないかというので、好ましくないけれども、そういう場合がもし出た場合には、ということで考えておるわけでございます。

○柴田（健）委員　東畑参考人にお尋ねしたいのですが、先はどの御意見の中で、交換分合と農用地の利用増進についての二つの問題で御意見が出ましたが、私たちちょっと疑問に思っている点は、今日までの日本の農政のあり方、土地政策のあり方というものから判断した場合に、いままでは資産であり財産であるというような土地の位置づけで土地政策をやってきたという面が強いわけでありますが、そういう惰性がついておる中で、今度この法律の制定で、農用地を守っていき、また、優良農地の保有と利用拡大、整備というように、いままでの農地の考え方を大きく改めていくという、どちらかというと思い切った考え方に大転換をしなければならぬという気持ちもするわけでありますが、一方では御承知のように新全国総合開発計画がある。いま国土庁で改定をやると言っているのですが、この新全総の中で、全国の土地利用計画と地域開発計画の中では——たとえば私は中国ですが、中国山脈を含めた背景というか、中国山地は、地域開発の位置づけの中にはレジャーの適地という位置づけをされているのですよ。レジャーの適地という位置づけをされたために、第一回のドルショック以来過剰流動性という形の中で資金がだぶついて、土地の買い占めというものがどんどん起きてきた。そういう悪い面がいま残っておる。そういう悪い面の中で、今度はあなたたちの力で農地を守りなさいよ、農地の交換分合もして生産を高めなさいよと言って、専業農家拡大というか、生産法人をつくり出していくというように、いろいろと土地の認識、考え方というものを大きく変えさせていく。そういう場合に、農地を持っている農民の理解を求めるだけでこれが成功すると思われるかどうか。これを東畑先生にお尋ねしたい。

○東畑参考人　柴田委員の御意見は非常に根本的な御意見でございます。 　いままでの高度経済成長下において、地価が非常に暴騰をいたしました。そして、非農用地の開発も非常に積極的に進められたために、優良農地を確保するという問題がだんだんと実は後退をいたしました。農地転用政策というのは、どちらかというと守る姿勢であり、後退の姿勢であったというのは、やむを得ない、日本経済全体の考え方が農業にしわが寄った結果であると思っております。したがって、今回の改正案は、御承知のように、農民だけが優良農地を守りなさいというものでは絶対にないので、日本全体の経済政策が政府のよく言われております低成長に切りかわったのだということになりますと、地価もいままでのようには上がらない。鎮静する。また、非農用地の利用という問題ももっと計画的にやれる。これは金融政策なりいろいろな政策で総合的に進めることを前提にしてこういう法案が円満にいくのであると私は思います。 　しかし、農用地と非農用地との地価の格差というものは、いかに地価が鎮静いたしましても、利用用途から見て起こるから、交換分合等におきましては、非農用地になる場合は、その所有者が非常に地価の利益を得るわけでありますから、そういう利益が一部の農家だけにあるということは全体として非常に悪いものですから、先ほど申し上げましたように、この法律の運用においてなるべく計画的に優良農地を守ると同時に、計画的に非農用地にするところは、みんなで共同に利益を持ち分によって配分するというような体制が、地価が安定しておる経済の中でも地代格差が起こるのを解決する方法ではないか、そうなれば、力こぶを入れて優良農地を守りましょうということが、市町村長その他の農業協同組合長、農業委員会の方にも勇敢に言えるのではないかというのが私の意見でございます。

○柴田（健）委員　藤森参考人にお聞きしたいのですが、今年度の予算措置においても、農用地利用増進事業の促進対策費で予算措置をしてある。この中で、五十年度で百地域を、一地域当たり五千万円ということで三年間で実施するということなんですが、いろいろな法案で、助成措置の中で——私は農林省の考え方はいずれ後で聞くのですが、いろいろな事業をするのに、どうも農機具を買うことに重点を置いておるような気がするのですよ。農村には、正直言って農機具はもうだぶついておるのだから、それの使い方についてもっと発想の転換を考えればいいのに、農機具を買うことには補助をどんどんつけるというやり方である。この点について、末端において苦しんでおられる藤森参考人の御意見を伺いたい。 　それから、もう一つは、あくまでも対話と協力、協調という精神で、納得という基本路線を守り抜くためには、夜を日に継いで職員が農家をかけめぐって、説得に説得を続けていく、理解を求めていくという努力をしていく。その年間の経費というもの、市町村の持ち出し分というものは膨大なものだと私は思うのですよね。たとえば、一方では、交付税の算定基準においては、本当に日本の農業を守るならば、産業経済、特に農地保有について、自治省がもう少しこの交付税の基準額を上げるというくらいにしないと、政策的に行政的に本当の優良農地を守るわけにいかない。しかし、この予算を見ると、たとえば一市町村で事業をするのでも三十万円の補助ですよ。これでできるのかどうか。くれぬよりはましだ、どうせやらなければならぬ仕事なんだから全然ないよりはましだという考えで割り切って取り組んでいけば別として、国が本当に本気で日本の農業を守り、日本の食糧を確保していくという姿勢があるとするならば、末端から見るこの予算措置というものは不満足なものではなかろうかという気がするのですが、こういう予算のつけ方。 　もう一つは、いま、町村で、農業委員会なり、農協の皆さんなり、町村長の皆さんなり、土地改良組合の皆さんなりからいろいろと意見を私たちが聞いてみると、農地の利用増進ということも大事だけれども、まず、いまある計画の圃場整備、基盤整備事業だ、いま町村が計画を立てておるこの圃場整備を一方ではもっと協力に進めてもらわないと、こんな農振法の一部改正程度では、本当に優良農地を確保したり、規模拡大をしたり、生産性を高めるということには結びつかないという意見もあるのですが、そういう点、藤森参考人の御意見を聞きたいと思います。

○藤森参考人　いまお話しがございましたところの、村の職員が駆けめぐってやるということですが、これは、現状では、組合が末端にできましたからそれほどではございませんが、最初は全く駆けめぐってやりました。 　この仕事につきましてどのくらいの持ち出しになるかということでありますが、私の県では、三十万補助を出しまして、それで組織化をやっていったらどうか、本当に取り組むものをしぼっていく必要があるじゃないかということで、これを実施いたしまして、市町村によって当然違いますけれども、私はこれが最も必要であるということで、当初に約三百七十万程度ですか、村の費用を計上いたしまして、これで利子補給にも充てる、あるいは部会の活動費にも充てるということで進めてまいりました。 　それから、いまお話しの、今度の農用地利用増進事業の中の補助金につきましても、機械が主なようじゃないかということでありますが、私も実はそう考えなくはございません。機械がなるほどだぶついておりますけれども、しかし、本当に使うところにだぶついているかどうか、これを少し考えたいと思うわけであります。これは、酪農の連中が飼料生産組合をつくってやっておりますが、それで、たとえば刈り取り機は入っております。ただ、刈り取り機だけではいけない、集草機が入らなければいかぬ、梱包機が入らなければいかぬということで、これはやむを得ぬから県の畜産試験場で借りてきて使っている。これだけでいいかといいますと、広い面積ですから種まき機が必要になる。これは北海道とは規模が違いますけれども、それでもそういう機械が必要になる。こういうものに使うためには、たとえば個々に対する補助金でなくて、そういうメニュー方式の補助金というものが必要になってくる。あるいは農道等の小修理にしても、あるいは排水路の小修理にしても、こういうものに必要になってくる。いま、機械が私のところも多く入っていますけれども、これは兼業の方が、稼働日数はごく少ないけれどもみんな機械を持ちたくなる。農業生産で上げた農業所得で買うのでなくて、農外の所得で機械を買う。だから、一年の稼働日数は少ない。私は、これが機械メーカーが目をつけたところじゃないかと私なりに考えているわけです。ですから、農業で汗水たらして得た所得ではなかなか機械は買えない。農外の所得なり土地の売り代金を含めたもので機械を買った者がどんどんふえている。そういうことで、できるだけ早く農地の流動化をして、野菜組合、酪農生産組合あるいは飼料生産組合というところに機械を整備するならして、それを全体を耕作していく方向に何とか持っていきたい、私はそう考えているものでございます。 　土地改良の問題につきましてもそのとおりでありますけれども、これはもう土地改良が何といっても一番の基盤でありますから、これは兼業、専業なんという問題でなくて、当然やらなければならない仕事として、そういうもののできるところにだれがそれを有効に使っていくかということで、本当に意欲を持って取り組む市町村なり農業団体なりにもう少し厚い情けのある目をかけてもらわないと、貧弱な市町村財政では大変だということは、現に私は身にしみております。これを画一的に、やってもやらなくても出すのだという補助制度では少し問題があるような感じもいたすわけでございます。 　お答えになったかどうかわかりませんけれども、そう考えているわけでございます。

○柴田（健）委員　藤森参考人にお尋ね申し上げますが、賃貸料の中で、標準小作料でいくというのがこの法案の方針なんですが、その中で、優遇措置として、金利というものを国が見ましょうということだが、金利だけで成功するだろうかという一つの疑問を私たちは持っているわけですが、金利だけの優遇措置で貸借関係というものが成功するであろうかどうか、それから標準小作料というが、それはいろいろな各地域で多少違いますけれども、そういう面で、この賃貸借というものが成功するかどうか、この点をひとつお聞かせ願いたい。

○藤森参考人　お尋ねの賃貸借料でありますが、これも私のところで作業の受委託をやっているのを見ますと、作業の日数の計算をして作業賃を計算して払います。その中で、生産物の約八割程度を耕作者が作業賃で買い取っていき、残った約二割くらいのものを地主が自由に売り渡す。これは耕作者に売ってもよそへ売ってもいいわけですが、草地等ではほかに売れるところがありませんから買ってもらう。その場合に、一体どのくらいが適当であろうかということでありますが、去年あたりで見ますと、委託をする側に立ちますと、むしろ料金や残る金に余りこだわらないのです。ほかに迷惑をかけて荒らしておくことだから、どちらでもいいから、いつでも約束どおり返ってくるなら、三年なりということが守られるなら余り言わないということでありましたが、やはりそれではいけないじゃないかということで、標準小作料をちょうどことし改定をしたところでありますから、それに従った料金くらいに決めたらどうかということで、実は、いま、そういう決定をいたしたところでございます。したがって、農業委員会のきめる標準小作料に準じたところの地主側に残る金、こういう計算でいま進めているのでございます。 　料金につきましては、むしろ、いまは、委託をする側の方が要求するのじゃなくて、受託をする側、たとえば耕作をする側の方が農業を続けていけるかどうかという瀬戸際に来ておりますから、あまりよけい出してはやれませんという声が強くなりまして、これだけよこさなければいかぬということの方がかえって少なくなって、それでもそういうもので客観的にものを処理するわけにいきませんので、標準小作料を中心にするということで進めております。

○柴田（健）委員　もう一回お尋ねしますが、この法案でいくと、特定利用権の設定の場合は五カ年という期限ですね。五カ年間の期限でそれは更新はできないことはないのですが、五カ年間で借りる方も貸す方も意見が出ないかどうか、その線で妥当なものかどうか、その点御意見を聞かせていただきたいと思います。

○藤森参考人　これは私のところでやりましたもので見ましても、一年もあり、あるいは七年もあり、平均いたしますと大体五年でございます。期間の短いものは大体草地が多いわけです。ただ、いま永年作物については契約いたしたものはございません。これは五年、六年では問題になりません。一番利用されておるのは草地が多く、飼料作物で、それから野菜作物等につきましても、土地を造成していかなければなりませんから地力をつくらなければならぬので、一年、二年では困るということで、五年が一番多くなっております。五年の程度でいけば、単作物については大体方針が立っていくだろうということです。永年作物は全く別です。ただ、静岡県のようにお茶、ミカンがこれを使っていきたい場合にということで、このごろも調査をいたしますと、永年作物であっても、荒らしづくりの茶園はむしろ渡してもいいという意見が茶どころにも出ている実情でございます。

○柴田（健）委員　吉田参考人に言聞いておきたいのですが、今度の法案でどんどん推進していくならば、結果的には兼業農家がだんだんなくなっていくということも言えるわけですが、その間休業農家になるのか、完全に廃止農家になるのか。たとえば私が五十アール持っているとして、おれはもう農業は一切やらない、こっちで生産法人ができるからそれに貸しちゃうとか、またはＡの農家に貸してしまうとか、そういう場合に、農業協同組合法の法の精神から言うと、農協の正式組合員としての位置づけ、資格——今度全部農作業はしないということになると、ただ金融機関だけを多少使うという程度になるのかどうかという組合員、要するに準組合員的な要素になってくるということは、協同組合法のことから言うと、この法案を進めていくと協同組合の強化になるのか、どうなるのか。一方では拡大をしていくからと言って、協同組合合併促進法をどんどんやって規模拡大していけばいいんだということではこれは済まされないという気もするわけで、この法案を進めていく過程において組合員が減少していくという形をとるのではなかろうかという気持ちを私は持つわけですが、この点についての見解を聞いておきたいと思います。

○吉田参考人　大変むずかしい御質問で、お答えになるかどうかわかりませんけれども、私ども四十二年に農業基本構想をつくりましたときは、私どもの予測としては、第二種兼業農家のような農家が完全にリタイアをして農業から離脱するというのはなかなか時間がかかるのではないか、恐らく六十年代ではないかという予測を実はしておるわけでございます。 　御質問の要旨は、兼業農家がなくなると正組合員の資格がなくなって、組合員数が少なくなる、それに対してどうかということでございますが、これは私個人の意見でございますけれども、そういう農家につきましては、少なくとも前に農業をやっておって正組合員であった者については何らかの特例を設けまして、正組合員の資格を一代限りにするとか、二代限りにするとか、それはあると思いますけれども、やはり、資格を与えるべきであるというふうに私は考えております。 　この準組合員の問題については、特に都市農協地帯では非常に問題になっておりますけれども、ただいまのところ、準組合員が非常にふえたからといって、それが社会的に非常に害悪を及ぼすとかいうような状況は見えておりませんので、もう少し情勢を見まして、私どもとしてはこの問題につきましては対処をしていきたいというふうに考えております。

○柴田（健）委員　わかりました。

○澁谷委員長　竹内猛君。

○竹内（猛）委員　参考人の皆さんには、お忙しいところを貴重な御意見をお聞かせいただくことに対してお礼を申し上げたいと思います。 　そこで、東畑参考人にお伺いをいたしますが、農用地の問題というのは日本の食糧自給の基本でありまして、この問題との関連で、日本の食糧の自給体制をつくっていくという上においてはきわめて重要な問題であります。 　そこで、本法の改正と、日本の食糧の自給体制における農業の役割り、農地の位置づけという課題ということについて、まずお伺いしたいと思います。

○東畑参考人　食糧の自給体制の根本問題でございますが、率直に言いまして、これからの日本の食糧の自給体制に寄与するものは一体何かと申し上げますと、いろいろございますけれども、特に重要なのは草地である。従来、草はあっても牛がいない、牛がいるところには草がないとよくたとえて言われますとおりでございます。このむずかしい問題をどう解決するかということが、いろいろございますけれども、食糧自給体制の一番根本である。これはすなわち、草地という土地をいかに確保してそれを経営対象にするかということで、非常に重要な問題でございます。今回の法案の開発許可の問題等もその一環でございますし、また、「農用地等」という中で、いわゆる農振地域の中の農地その他混牧林、開発用地等も含めて確保するということが法案になっております。 　そういう意味において、自給体制の中で一番重要な点は、山林原野等を含めた畜産、大家畜の基地をつくることだ、こういうように考えておる次第でございます。

○竹内（猛）委員　私は、先般も委員会で、農林省が策定をされて発表したところの、四十七年の段階で十年間を見通した食糧の需給目標とその展望についての再検討を要求をいたしました。昨年の十二月に需給部会からの一定の報告があり、これを受けてさらに検討をされて、本年の三月か四月に答申がされるというふうに聞いておりますが、これとの関連で、先般、小倉農政審議会の会長が、身分的にはどうかわかりませんが、やはり同じような問題に対しての一つの見解を発表されました。また、その中間の段階で、一九七二年の十一月に、「農業・農村整備近代化に関する基本構想」というものを当時の田中総理に出されております。その中に東畑先生初めきょう参考人として御出席の方々が加わっておられますわけでありますが、その中で、農地問題というものを取り扱う場合に、農地を確保するということは食糧自給の基礎ではあるが、これをしっかり確保しながら、同時になすべき幾つかの農業政策がなければとうてい食糧自給の完徹ができないということを言っているが、私もそういうふうに考えます。 　そこで、いままでの提案をされたそういう趣旨に沿って、日本の農政のあり方というものに対して、これはそのこと自体がたいへんな議論になりますけれども、概略のお考えをまず承りたいと思います。東畑参考人並びに池田参考人にもこれはお願いしたい。

○東畑参考人　根本問題の御質問でございまして、果たして答弁できるかどうか苦慮するわけでございますが、日本の自給体制の中で、比較的農地の要らない農業とよく言われる企業的農業が中心でございますけれども、そういうものが従来比較的に伸びまして、農家の所得も多くなっている。土地を必要とする農業、これは主として米でございますが、米は過剰で生産調整をしたけれども、裏作等は御承知のようになくなってしまったというようなことから、日本の農業問題で土地というものを一体どう考えるかということがいつも問題になって、農地法その他数回改正をしたのでございますけれども、規模拡大の方向へはなかなか行かなかったというのは御承知のとおりでございます。したがいまして、新しい世界の情勢その他から見まして、あくまで土地を基盤にした農業というものが安定をし、また、農家が所得を上げるということが根本でなければならぬ。たとえばトウモロコシ、マイロ等が非常に高くなりまして輸入が困難になった機会に、企業的な農業というものがいままでうまくいくんだということが反省をされたというのも、これは一つの問題であります。 　問題は、米麦以外に草地と畜産をどうするかということが実はこれからの大問題であります。それに、単なる土地政策だけではなくて、金融政策であるとか、その他諸般の補助、価格安定というものと総合的に取り組むことが日本の肉牛あるいは酪農の安定を図る根本だろうと思います。価格その他が不安定であるということが非常に問題でございますし、しかも、酪農、肉牛等は、単に成畜を飼うだけでなくて、育成し、子供を育てて伸ばしていくという非常に複雑な内容を持っておりますので、これを総合的に草地等を含めてやるのがこれからの農政の中心でなければいかぬと思います。 　なお、環境整備等の御質問がございましたけれども、農家が農業生産をやるのには環境整備というものが非常に大事である。福祉政策も大事である。都市においては福祉政策は住宅あるいは下水道かもしれませんが、農村においての農民の希望の第一はやはり生活の道路である、お医者さんである、それから下水である、住宅であるというので、ウエートが都市と農村では、環境整備、生活問題についても非常に違うと私は思います。だから、ただ福祉事業だとか生活問題というのは、下水と住宅だというような画一的な政策ではなくて、農村の環境面、農民の生活を安定するために必要なものは生活の道路であったり、医療施設をどう確保するかというようなことも考えないと、都市と農村との不均衡はますます強くなるというように考えるのであります。そういう点もわれわれは考えて、農村整備の問題をこれからやることが必要であると考える次第でございます。

○池田参考人　私も農政審議会のメンバーの一人でございますので、先般出されました——検討をいま始めておりますが、ただ、私、率直に申し上げまして、供給力の拡大ということを国内でどれだけやるかということです。特に、長期的な世界の情勢の中で、先般のローマ会議ではございませんが、いまのような状態では、一九八五年には七千万トンなり八千万トンなりの穀物不足が予想される、地球の規模における食糧の不足が出る、これが下手をすれば拍車をかけられていく、こういう中で、これだけの大輸入国であるわが国が食糧問題をどう考えるか、非常に重大な反省と勇気を持ってそれにどう向かうかという一つの時期に日本の国が存在するのであれば、これは考えなければならぬ、と、こういう基本的な段階に来ておるのではないかという感じが私はします。 　特に、供給力をどれだけ最大限に上げるかということが何としても基本でございますが、その場合に一応中心になるのは、あらゆる努力をして穀物をわが国でどれだけ確保できるかということと、もう一つは、いま東畑参考人が言われましたように、酪農並びに肉牛、特に酪農等を考えて、そこをどこまで拡大するかということで、いままで施設型の農業が日本では発展しておりますが、もう一回土地利用型を基礎として——物ということになりますとどうしてもそうなるので、草にしてもそうなるので、三千七百万ヘクタールわが国の国土がございますが、そのうち六百万ヘクタールが現在の姿である。なお、あの展望の中では、十年間に七十万ヘクタールの壊廃があるということですが、この壊廃も、本当にそれだけ壊廃があるかもしれませんが、もう少し抑えることができないのかというような視点が一つ要ると思うのです。 　それから、もう一つは、政府の調査では、開発可能地が、傾斜とかいろいろな条件があるでしょうが、百五十万ヘクタール現在ある。百五十万ヘクタールしかないのかどうかというような国土の総点検が農業のサイドからもう一遍前向きに検討されなければならないと思いますが、それにいたしましても、結果論としては、百五十万ヘクタールの約六割の開発、八十二万ヘクタールでしたか、それを考えておるわけなんです。これは壊廃と差し引きいたしますと十二万ヘクタールしかふえない。 　もう一つは、土地改良を一生懸命やりまして、裏作可能地をつくっていく。現在百万ヘクタールちょっとございますが、それが百三十万になる。それも積み上げた結果論ですが、逆算をして計算をしますと六割程度というのが裏作可能の十年間の限界である。十年というのは当たるか当たらないか知りませんけれども、世界のローマ会議においての、非常に極度に食糧のアンバランスが世界的に起こるということ、それを一つの目標としてやる場合に、私どもはもちろん財政の支えなり、あるいは制度の問題等も含めて積極的にやらなければいけませんが、何といっても土地が一番基本ではないかと思うので、したがって、ああいう程度のアクセルの踏み方で果たしていいのかどうかという疑問を率直に実は持っており、私もそういう意見を農政審議会でも出しておる一人でございますが、そういう意味で、殻物を軸とし、畜産を、大家畜を軸としたわが国の食糧の自給度について、結果論として三七％という数字が出ておりますが、これでいいのかどうかということは私自身疑問でございます。 　したがって、いまもう一つの別の私が関係しておる国際化の懇談会でも検討していることですが、日本人の食糧というものは、何も二十年、三十年前にさかのぼるのではなくて、健康に必要な栄養を十分とれるような、食生活というものを含めた標準になる食糧というものは一体どの程度あれば、いろいろな問題が起こった場合に、日本の国民は安心して生命を保つことができ、生活も仕事もできるかということを検討してみる必要があるんではないか。ただ需要の伸びを追っかけておって、何ともならないでだんだんと自給率が減るという姿を——やはり、そういう一つの問題意識を持って、あるべき標準になる食糧というものはどの程度確保すれば何とか社会不安等が起こらないで安全が保てるかという安全保障的な一環として食糧問題はこれから考えるべきではないかというような問題との関連で、食糧問題については、輸入の安定化を含めまして全体として再検討しなければならぬが、農政審議会が出しておるものは非常に苦労して得られたものでございますが、私は残念ながら全面的に賛成できないし、特に、土地問題についてはどうしても賛成ができない一人でございます。

○竹内（猛）委員　非常に重要な問題で短い時間に言い尽くすことは困難であろうと思いますけれども、この議論についての、委員としての御見解を聞かせていただいてありがとうございました。 　国際化の問題の中で、一九七三年から十年間で、国の予算として二十六兆の金が必要だということを算定をされております。これは三つの項目でそうなっている。いまの農林予算というものは農業にとって大変厳しいものであって、ことしの予算でも農林省の皆さんはかなり努力をされたけれども、どう見ても、全体の予算の伸びから見て、農林予算が占める位置というものは低い。これは、この農業基本法ができた直後からして見ても、農林予算の位置が低いということを考えるときに、国際化問題の提案が皆さんからあったものは、一九七三年から十年間で二十六兆という形で大きく三項目に分かれて要求をされているということは非常に一つの指標になると思う。計画を出す場合には、必ずそれに必要な予算というものがあらわれて、その裏づけをしない限り本物にはならない。したがって、現在の農林省の努力にもかかわらず、こういう計画をこのようにやっていくために協力して欲しい、生産意欲を沸かしてもらいたいということをわれわれは農民の前で十分言うのにはまだまだ不十分であるということを、参考人の皆さんに私の意見としてつけ加えながら次の問題を質問します。 　特定利用権を設定する場合に知事の裁定を得る。裁定ということは最後の切り札だから、それをしないようにしよう、避けようというふうな意見はありますけれども、しかし、これは市町村から申請があった場合に、仰がれたときに、これをやらなければならないという状態になった場合に、これが憲法の二十九条に違反しないということについて、これは東畑先生からそのことについての御意見を承りたい。

○東畑参考人　私的所有権について強制的に利用権を設定するというのは大変重要な問題でございます。したがいまして、前の農地法の改正のときにも、非常な制約的に、非常に限定をして、かつ、それは畜産というような特殊農産物ということで利用権を強制的に設定した例がございます。今回の特別利用権を裁定によって強制的にやるということにつきましても、非常に限定をされまして、その主体あるいは共同経営というような条件で、あくまで公共的色彩というものを非常に強くして強制利用権を設定するということになっておりますので、単に、この土地が必要だからある個人が所有権に利用権を設定するというのではなくて、非常な公共的色彩を強くした改正案になっておりますので、憲法の私的所有権を保護しながら公共的にこれを利用するという考え方と予盾はないものだと私は考えます。

○竹内（猛）委員　池田参考人にお伺いしますが、農地法との二元的な農政になるということをわれわれは心配をします。したがって、現在の出された原案についてはその二元性の恐れがありますから、これはこのままではなかなか承認しがたい原案になっていると私は思う。したがって、農業会議所関係からも強い御意見があるのは、私は承認できます。 　そこで、問題は、これに沿って利用をしていく場合に、一年とか五年とかいう期間の中で、どうしてもそれがどうも短過ぎるとか、いろいろな関係で、農地法と本法に対して今後それを改正をしなければならないという方向にだんだん進んでいくのではないかという心配がある。要するに、農振法の一部改正がやがては農地法の本体の改正に入っていくという心配がないかどうか、こういう危惧に対してどのようにお答えをいただけるか、伺いたい。

○池田参考人　先ほど申し上げましたように、農地行政の二元化については、いろいろな歯どめをしながら慎重に運用されなければならない、当面したいろいろな事態から見ますと、この法案の積極的な意味もある、こういうことで修正をお願いをしておるわけですが、先ほど申しましたように農地法のバイパス的なものはやはり農地法に将来はつながる。したがって、この利用増進事業でも、その農家の同意で自主的にやるわけですから、それにいたしましてもやはり農地法の本体があるわけですから、できるだけ時間をかけながら、その耕作権のやや安定的な方向を志向するというような運用上の指導が必要ではないか。なお、社会情勢その他いろいろな情勢を見ながら、農地法そのものを改正するという時期もあり得ると思います。そういう場合には、この問題もあわせて本体でやるかどうかは検討する場面がやはり出てくるのではないかというふうに私は理解しております。

○竹内（猛）委員　また東畑参考人にお伺いいたします。 　土地改良をした場合、あるいはその他の投資を土地に対してした場合、これは使用期間が最低一年、長くて五年という形になっておりますから、したがって、土地改良法三条に基づく権利者が土地改良を進めた場合に、五十九条の増価額、あるいはまた民法の百九十六条の有益費というような問題に対する分担ですが、所有者が分担をするのか、あるいは利用する者が払うのか、それとも両方が折半するのかという三つの角度があると思いますけれども、これはどのように分担をするのが一番妥当なのか、こういう点についてお伺いしたい。

○東畑参考人　法律問題でございますが、土地改良法によりますと、会員は原則として利用権者だということになっているのでございますが、農業委員会等の同意を得れば所有者も会員になれるということでございます。今回の場合に、これは明らかに一時賃貸借でございますので、当初は所有者が土地改良の会員になるという方が運用上はいいのではないか、そして、しばらくやっておるうちに利用者が安定してくれば利用者が入るというような、漸を追った措置で運用されるのが望ましいのではないかと私は思います。したがいまして、土地改良等の負担等は当然所有者が負担するということにならざるを得ない。ただ、民法上の占有権等に書いてあります有益費等の問題は、明瞭に残っておるものにつきましては、この解除のとき利用者が所有者に請求できるというのは、これは民法の原則でやるのがいいのではないか。今度の法案にはその点は触れておりませんけれども、やはり、民法の占有権あるいは賃借権等の規定にあります有益費の償還という形で運用されれば、一時賃貸者が土地について相当有益費を投資してもいいのではないかというように考える次第でございます。

○竹内（猛）委員　吉田参考人にお伺いします。 　農協合併の問題が出てまいりました。この利用増進事業やその他の事業を指導する場合に、有力な農村の指導者が必要である。そのためにはなお農協合併を進めて、そうしてこの仕事に取り組まなければならないというお話しもありますが、今日まで農協が合併し得なかった根本的な理由、この理由があると思うのです。それはどういうところにあったのかということが一点。 　それから、もう一つは、この利用増進なりあるいは特定利用権を設定する場合に、国の方針として米の減反をやり、生産をとめたときがあります。したがって、そういう農地がまだかなりの面積、休耕地として残っている。こういうところはさしずめこの利用増進の対象になり得るところだ。ところが、その奨励金というものは、いま耕作を放棄している所有者がもらった。利用する者は、これからその土地を今度は新たに耕地化して、そして利用しなければならない。その場合には相当な金がかかる。こういうような負担を農協がやるのか、それとも利用者がやるのか、それとも、これは国が国の方針としてやったんだから当然国が出すべきだ、こういうふうな議論になると思いますが、この二点についてお答えを願いたいと思います。

○吉田参考人　合併が進まない理由の一番大きな理由は、やはり、合併をいたしますとどうしても役員の数が減るわけでございまして、一種の首切りになるわけであります。その辺に一番抵抗があると思います。さらに、全国的に見ますと、合併が進んでいるのは大体西高東低型といいますか、でございまして、進んでいない地帯というのは米作地帯それから市街地、そういうところが大体進んでいないというようなところから憶測いたしますと、米だけ扱って結構何とかやっていけるとか、市街地におきましては、いまはそういうことはだんだんなくなってまいっておりますけれども、土地の販売代金が入ってきまして、それの運用で結構やっていけるというような、非常に安易な状況にあるというようなことがやはり合併を阻害しておるというふうに思います。 　それから、減反の対象になっている農地で荒れ果てたところ、これを回復させるためにだれがやるかということになりますと、私どもとしてはかねてから思っていることですが、これにつきましては、国なり県なりが全部とは言いませんが、農地力回復のための助成をやっていただきたいというふうに思います。これは原則的にはそこの土地の所有者がやるということになりますけれども、先ほどのお話しにもありますように、だんだん事態が進んできますればケース・バイ・ケースになりますが、利用者が本当にかなり長期にわたって利用できるということになりますれば、これは利用者の方でやっていくというようなことで、これは一概に余り上から決めつけるぐあいにはいかぬのじゃないかというふうに考えております。

○竹内（猛）委員　時間が参りましたけれども、もう一点だけ藤森参考人にお伺いします。 　今日まで三年の間、豊岡村で努力をされましたところの、その一番困難であった問題はどういうことかということと、それから、もう一つは、全国に何千かの市区町村がありますが、そういう中で、豊岡村と同じような状態でやっているところが村長さんの目で見てあるかどうか、あったとしたならば、どういうことがそういうことに成功した理由になっているのか、この点をお伺いして終わりたいと思います。

○藤森参考人　ただいまお話しの、どんな点が苦労かということでありますが、一番苦労いたしましたのは——苦労というか、苦労のもとになったというのは、先ほど申し上げましたように、非常に環境を損ねる、防災上困る、こういうことで何とかしなければならぬということで一つ苦心がありました。これもいろいろな手を使いましたけれども、なかなか荒れ地が解消されない。そこで、これなら草地にかえたらどうかということで、草地に利用したい希望者がたくさん出ましたので、これを進めてまいった。進めるのにつきましては、所有と、それからいままでの農地法の観念といいますか、こういう問題がありまして、これを理解させるのに大変苦労したわけであります。先ほどお尋ねがありましたように、職員が非常に苦労しましたけれども、まあ一、二のところができましたら、それからわりあい早くできまして、できたところは——少し具体的になりますか、約二十七戸の集落がございます。ここで、どうしたことか二十二戸が一、二年の間に機業、織り屋さんに転換をしたわけです。そうするとそこは全く耕作者がいなくなった。これをどうするか。そこに農地等利用組合が早速できたわけなんです。これが一番皮切りになりまして、いま七集落が利用組合ができまして、その後、利用組合のないところは近隣の集落と一緒になって進めていまして、いまはよくなりました。 　何といっても職員が一番大変だけれども、市町村の職員が本気になって取り組むかどうか。あわせて市町村長が本当にそういう気持ちになるか。私どもも大変いろいろな用事が多いので、それだけに力を注いでいれませんけれども、しかし、やはり農村、まあ都市といえどもそうだと思いますけれども、二番中心になるのは農業であるということから、自然を守っていくためには、荒らしたのではどうしても自然になりませんから、そういうことで一番苦心をするのはやはり職員だと思いますけれども、この苦心を乗り越えたのは、利用組合が一つ早速できたところで乗り越えた。 　それから、ほかの町村はどうかということですが、実は最近になっての特徴は、いままで私のところへ大ぜいお見えになったのは農業委員関係が一番多かったわけなんです。それから農協関係の方です。最近は市町村が非常に多くなりました。市町村の当局あるいは議会の人まで一緒になって来ます。私に言わせるなら、これは全くいい傾向だと思っております。来る人ごとに、市町村長、真剣になってやろうじゃないかということを話していますが、つい三日ほど前に香川県の綾歌町がこういう組織を発会いたしまして、私のところの課長に来いと言われて行きましたけれども、それから今度二十六日に滋賀県の龍王町がこういう組織を発足させる。これが各所にいま始まりつつありまして、こればいま何十になりますか、恐らく百を超していると思いますが、私のところへ真剣に来たもののリストを整理しょうという試みをいま持っております。

○竹内（猛）委員　ありがとうございました。

○澁谷委員長　津川武一君。

○津川委員　参考人の皆さんには、きょうは御苦労さまでございます。 　最初に東畑先生にお願いしますが、先生は先ほど、農地と非農地では、どちらかというと農地の方が受け身であるというふうにおっしゃっていただいたし、また、現実にそういう点で、企業などやレジャー用地などにたくさん農地がつぶされてまいりましたが、今度の交換分合で、かえってこの優良農地がつぶされていくという心配はございませんでしょうか。その点をお伺いしてみたいと思うのです。 　農業会議所では、特に優良農地の縮小とならないように、また、全中の方からでも、農用地区域からの除外面積を厳しく制限するようにというふうな注文までついているのですが、両方、そういう心配があってお書きになったのだろうと思いますが、この点、先生の御意見なり方針なり伺わしていただければ幸いです。

○東畑参考人　法案は政府の法案でございますけれども、私としての解釈を申しますと、私は実は津川委員と全く逆に考えておるのでございまして、もちろん、農用地がつぶれるかどうかという根本は、先ほどの御質問がございましたように政府全体の地価安定政策、非農用地の計画的な利用というようなことが根本でございます。こういうものがなければとても大変でございますけれども、総合的な土地利用というものがあったという前提のもとに考えますると、今回の農用地の交換分合というのは、無計画に非農用地が進出してくるのを、まず農用地を守って、守る力を非農用地の方へ集中的に、農民の総力を上げて計画的に設定をしていくんだ、したがって、個人個人が、資本の、たとえば力と申しますか、そういうもので荒らされるものを全体の計画によって合理的に調整をすれば、むしろ優良農地が無計画に荒らされることは絶対ないのではないかと私は思います。ただ、非農用地になりますと、たびたび申し上げますように、農用地と比べて地価が非常に上がるというところに非常に荒れる根本がございますので、そういう点についてある一部の農家の方だけの利益とならないような配慮があれば、むしろ優良農地を守るのに非常に寄与するのが今回の法案の改正ではないかと思いまして、お言葉を返すようですけれども、私は津川委員と逆のような考え方でおります。

○津川委員　東畑先生にもう一つお伺いします。 　先ほど、日本の農政の基本の問題、食糧の自給率の問題に触れていただいて、草地をつくることがいま一つの基本だとおっしゃってくださったわけであります。これは畜産の中での大きな動物、乳牛、それから肉牛ということになるかと思うのですが、その際、草地となりますと、粗飼料になるかと思うのです。 　もう一つは、先ほど先生もトウモロコシ、マイロに触れていただいたのですが、日本で穀物飼料がないのはなぜかということです。今度長期計画で三十万トンの飼料麦をつくられるというような方針を立てましたけれども、そこらあたりなぜできないのか、もっとつくった方がよろしいんじゃないか、こんな気持ちが正直なところあるので、これに即して、先生の方針でも御意見でも伺わせていただければと思うわけであります。

○東畑参考人　飼料のうちの穀物飼料が日本では非常に不足しているというのは現実でございます。それじゃこれをいかにして日本でつくるかというと、つくりたいのでございますけれども、結論としますとなかなか困難である。困難な一つは、たとえばトウモロコシでございますけれども、トウモロコシは御承知のように非常に地力が荒れる、したがってどうしてもこれは輪作をしなければいけない、大規模にやらなければいけないという前提に立ちますと、わが日本でできる可能性のところはもちろんございますけれども、非常に少ないということになりまして、莫大なトウモロコシ、マイロの需要等に応ずるだけの土地と経営能力がない。 　それじゃ、大麦、小麦、裸麦という麦類を飼料にしてはどうかという意見がございますが、これももちろんできればいいのでございますけれども、御承知のように、日本の裏作は昔でも地代すら出ないくらい生産力の低い問題である。農地法の改正をいたしまして、一時賃貸借によりまして大規模経営をやろうといたしましても、どうしても米と麦の作期の調整がまだうまくいっていない。麦の作期が米と裏作がうまくいくような品種改良。技術者に聞きますとあと一週間と言うのですけれども、そういうことができますれば、人間食糧、家畜食糧として麦作をやることができる可能性が、裏作として麦類にはあると思いますけれども、今日政府が奨励されておりますが、なかなか家畜の飼料を確保するだけの量はできないのではないかと思います。 　それでは余った米を家畜用にしたらいいじゃないかという議論も聞くのでございますけれども、いまの価格から言いますと、話としてはできましても、実際可能性があるかどうかは疑問である。こうなりますと、結局、穀物をつくるよりは青刈りをやり、さらに草地をやるということになりますと、穀物飼料を前提とした家畜飼料というものは残念ながら海外に依存せざるを得ない、もっぱら草と青刈りでいくということにならざるを得ないというのがこれからの畜産政策の基本ではないかと私は考える次第でございます。

○津川委員　次は、豊岡村長の藤森参考人と東畑参考人のお二人にお伺いいたします。 　この法案の審議の前に私は一度豊岡村にお邪魔させていただきたいと思っていたのですが、その機会をとらないで非常に済まないと思っています。また近いうちにそういう機会がありましたらひとつよろしくお願いします。 　そこで、藤森さんが書かれたものも読ましていただいているわけですが、いま、利用増進事業であれだけおやりになった。また、東畑先生からは自由意思と信頼ということを言われたが、藤森さんのおやりになっておる仕事も、そこに非常に民主的な、血の通うものがある。これが農政の本当の宝、何よりも基本的な問題だと思うのです。これを逆に法律で枠をかけることによって、せっかくの宝がぶち壊れるのじゃないかという心配がある。前の委員も全国にどのくらい波及されたかということをお伺いしていましたが、藤森さん自身の本の中にもあるが、全国的にこれを広めた方がよろしいのではないか、こういう形でいくならば、いまの豊岡の例を本当にやっていただいて、国は、法律でなく、別の形で資金とかの援助をしていただいた方が本当の日本の農業のために役に立つのじゃないか、ここいらあたりの端的な意見を藤森さんと東畑さんにお伺いしてみたいと思ったわけであります。

○藤森参考人　いまお話しのございましたとおり、私のやっていますのは任意の組織であり、そういう中でやっておりますから、農業関係の人の同意がなければ全くできません。そういうことで、先ほどから申し上げましたように非常に苦心もいたしましたし、それから、集落の農家もそれぞれ不満もあったでしょうけれども、よし、それならやろうということで仕事を進めまして、たとえばこのほかにも田床改良というような仕事もやりまして、これも成功しておりますけれども、これにしましても全体の同意がなければできない。私が全町村に広げたいというのは、実は、私のところでいかにいいことをやりましても、よそでやってくれないと、よそは構わないじゃないか、自分だけよければいいじゃないかというわけにいきませんから、私はこれは自信をつけましたから、もう進めていく。そして、静岡県でも十八市町村がこの組織をつくりましたから、これだけでもいいじゃないか。しかしこれだけであってはいけない。そこで、おっしゃるとおり、私のところのような形でいけばこれで困りません。ただ、補助金等はございませんが、補助金等をいただくなら法制化していただく手もありますけれども、ただ、私は全国でやってもらいたいと言うけれども、まことにおこがましい言葉ですけれども、私と同じ考えの町村長がたくさんいるならできると思うのです。しかし、これはなかなかそうばかりはまいりません。そうすると、何か一つ決め手がないといけないじゃないか。そういうことで制度化がされるなら任意でやるよりやりいいじゃないか。任意でやるとするといろいろ風当たりがあるけれども、私はその風当たりをはねのけてきましたけれども、それだけの人が三千三百の市町村の中にどれだけおいでになるか。こういうことを考えますと、ここで制度化していただいて、これを私のところでやっているような、制度化はしたけれども民意を反映した機構の中で動かしていくことにわれわれも市町村長の仲間として最大の努力を払わなければいかぬじゃないか。そう考えているのでございます。

○東畑参考人　お答えします。 　大事な自分の所有地を人に貸すのでございまして、しかもそれは作離れ料は取れないという新しい関係でございますから、これは地域に同じ生活をしていて何もかもわかっておるという農民同士の信頼というものが根本になければ、こういう制度というものはどうしても成り立たない。したがいまして、お互いの信頼関係でできた自主的な申し合わせというものをどうしてもこれは基盤にするということが根本だと思います。しかし、事、所有権であるとか賃借権であるとかいう、非常に重要な法制を申し合わせ組合的なものへ任せるのだというようなことは、現在の農地法あるいは法律の体制から言うと、どうしてもこれはむずかしい。しかし、それじゃそれを国とか県とかいうようなものがいかめしくやると、これは大変なことでありますから、地域地域の実態に即して市町村長にお任せをして、そして規約をつくって、それを県で承認を受ければ、その規約の枠内でいろいろな計画をつくって、そして関係農民の全員の同意を説得してやれば、そう画一的な中央集権的な農地法の運用じゃなくて、もっと実態に即した問題ができるのではないか。したがって、制度としてはこれは耕作権というものは明らかにつきませんけれども、耕作というものは継続するということが望ましいので、それ以外にこの所有権の、何といいますか、耕作権と——この二つの耕作権を強くした農地法の前提ではなかなか農地の流動化はむずかしい。このむずかしい問題に初めてやった試みでございますので、これは全国画一的に大きく行われるとは私は思いません。ただいまの村長さんのような方がおられるところに、また地域の実態に即してじわじわと——先ほどのハイパスをつくるというお話しは非常にいいお話しでございまして、バイパスをつくっていくというのが農地法の根幹をまた守るゆえんでもないかというふうに考える次第であります。

○津川委員　藤森参考人に重ねてお尋ねします。 　農林省からも実は行ってみるように言われているのです。あなたがこの「農業と経済」の中にも書いてありますし、兼業農家及び非農家からの不平や反対意見が出ないかということを自問自答もされておられるわけですし、そしてあなたはまた、兼業農家と中核的担い手、専業農家を育成していくという、兼業農家の健全化という言葉も言われているのですが、この兼業農家に対する御配慮は、これだけ中核的担い手の方に村政を集中していくと出るのじゃないかと私は思っていたのですが、そこいらあたり、皆さんの村の実態と兼業農家に対する村長さんの方針などというものを伺わしていただければと思います。

○藤森参考人　兼業農家の対策でございますが、私も公選で出てくる村長でございます。兼業農家の方が数が多いわけですから、当然これは配慮をしなければならぬ問題だと思います。しかし、これだけやっていてもいけませんので、そこで、豊岡村の農業を——これは日本の農政と言ってもいいでしょうが、これを一体どうすべきかということになりますと、選別とか切り捨てということでなくて、二本の柱が立たぬものか。それにも書いたと思いますけれども、いまのまる抱えの農政の中では本当に取り組んでいこうという人ではやっていけないのだ。兼業農家の方が所得もはるかに高いし、そうなると、その中から真剣に取り組む人をまず助けることをやらなければならぬ。それは数が少ない。残された兼業家をどうするのか。これは健全兼業をしていくという対策を考えなければならぬ。そこで、振興会をつくると同時につくりましたのが兼業農家対策協議会です。兼業農家対策協議会をつくりまして、先ほども申し上げましたけれども、工場にいかにしていい条件で行けるかという話し合いもいたしました。幸い私のところは小工場は全く入っておりません。五工場、六工場程度であります。そうして農地に対しての不動産の暗躍も全くございません。そういうところに健全な兼業をしていく。私はこれを考えたときにもある工場の幹部と話したのですが、工場に来て本当に精密な機械でも扱える人になってもらいたい、中途半端なえらい兼業を持っている人だと精密の機械というものはなかなか覚えにくいのだという話も聞きまして、それじゃひとつ健全な兼業化をさせていくという意味でこれを進めまして、そこで三年やりましたけれども、全く一人の不平も不満もございません。これは私のところだけでなくて、富士市あるいは大東町の三市町村がやりましたけれども、ここも出ておりません。ただ一つ意見として出てきましたのは、商工会の幹部の皆さんが参りまして、余り振興会に補助金が多いじゃないか、商工会が少ないじゃないかと言いましたけれども、商工会も三百七十万ほど出ているから少ないはずもないわけなんです。そういう話が来ましたから、私は、比較をしてものをおっしゃるなら私にも考えがあります、農業と商工業、企業で自分の飛び込んでいった企業と比較をして補助金を論ぜられては困ります、農業はどれだけで、どういう仕事であって、これは希望して行った仕事でもないし、まして自然環境の保全も担っている、いろいろなことがあるわけで、比較でなくてものを考えてくれ、比較をするならこれは農業に戻ってくれたらどうですか、と、こういう話も実はしたわけです。それでよくわかったということになりましたけれども、そういういろいろな具体的な問題が出ますけれども、その都度話せば大体わかっていただけるということで私は今日まで経過してまいったわけであります。 　やはり、兼業者のよかったということは、たとえば酪農が六十五戸ありましたけれども、これは二十戸になりまして、一、二頭飼っている酪農が去年、おととしまで五戸ありました。本年は二戸になりました。そのかわり二十戸は二十一頭平均になりました。これで複合経営をしていけば大体目標の三百万所得は達成するであろうという見通しがついてまいりました。これはやはり兼業対策を真剣に考えながら、もう一本の柱の農業で食っていく人をどうして育てるか、歯どめをかけるか、こういうことであろうと考えております。

○津川委員　時間も余りなくなりましたが、もう一つ藤森さんと東畑さんにお伺いします。 　東畑さんも、日本の農政の基本は草地の拡大だと先ほど言われた。それから藤森さんも、この中に、やはりえさの自給率の向上ということが何よりも肝心だと書いてあるし、先ほどのお話しを伺いますと、実際は草地を利用増進事業でおやりになっているというわけです。これは東畑さんのお話しにもあるように短期の借りでやりますので、どうしても草地になるかと思うのですが、そうすると、今度の法律の改正で向かっていく方向は草地の造成で、永年作物などはこの改正では期待できない、このようなことになっていくのですか。私は草地でいいと思っていますけれども、また、所によっては果物など永年作へということも出てくるかと思うので、この点をまた教えていただければと思います。

○藤森参考人　大きな農政の問題については東畑先生からと思いますが、それにも書きましたように、荒れ地をなくしていき、自給率を上げていくためには、飼料が一番手っ取り早いだろう。なぜならば、いま日本の畜産の状況を見ますと、草食動物が七割の穀類を食っている状態なんです。私も獣医なんでして、家畜の生理的なことも若干心得ていますけれども、草食動物が一番好むのは草である。したがって、肉牛にしましても、よその国を見ましても大体一五％あるいはせいぜい二〇％の仕上げ穀類で仕上がっている。極端なことを言いますと一〇％でも仕上がる。こういうことを考えますと、草を好んで食うべき動物が一体七割の穀類を食わなきゃできないのか。一方、先ほど申し上げたように、私の県内だけでもこれだけの荒地を持っているんだ。一番早く結果の見れるのはやはり草地であろう。これは、酪農家の数が少ないし、これが生産組合をつくって、すぐ翌日からでも種をまけば芽が出てくる、こういうことで取り組んだわけでございます。いま輸入している飼料穀類の計算をしてみましても、大きな動物が食うだけ減っていっても、鶏、豚の一部は——鶏等はもう当然穀類ですけれども、そういうものだけになっていくということで、どれだけ輸入が減っていくかという問題がございます。ただ、農地を荒らさずにおいてなら別ですが、荒らしておいてそうしていることはおかしいんじゃないか、こういうことで進めたわけです。 　それから、期限の問題であります。樹園地等の問題でございますが、これも静岡県の場合を見ましても、樹園地の中で千三百八十筆荒れております。その面積が十四町六反荒れております。この間お茶の産地へ参りますと、お茶の荒れているものを貸したいという意見もたくさん出ていましたが、これもおいおいこういう形でいくだろう。ただ、これが定着していくまでには十年、十五年かかりますから問題はあろうかと思いますが、いま私のところでやっているような草地、野菜、水稲、これは五年でもいけますし、三年でもいけます。そういうことでいま進めているわけでございます。

○東畑参考人　今回の改正で、耕作または養畜の業務に利用する施設等も新しく農用地等に入れるという改正が提案されておりますから、草地だけでなくてそういうものの改正もふえておるのでありますけれども、利用増進計画あるいは利用増進事業という中に含まれるのは、申し上げましたように一時賃貸借でございますので、数年程度の土地利用で園芸的なものを新しくつくるということは不可能である。でき上がったものを利用するということは法律的には可能でございますけれども、実際問題としてはなかなか困難である。しかし、そうかといって、園芸その他を土地利用以外の整備法全体で無視しているかというと、そうじゃございませんで、わが日本で必要な果樹園芸用地というものは農振法の農用地等の中で確保し、育てていくべきである、今回の改正案の一時賃貸ではこれは無理である、こういうふうに考える次第であります。

○津川委員　全中の吉田さんや農業会議所の池田さんにはいつもお世話になっているので聞かなかったのですが、せっかくおいでになっているのでちょっとお聞きします。 　全中では、農地法のかさのもとでやるならばやれると言われたし、池田さんは、修正するようにというかなりきつい条件をつけられた。私も、このままでいくと農地法が、母屋が揺さぶられるんじゃないか、こんなふうに心配しているわけであります。また、藤森さんはそうじゃないのですが、藤森さんみたいな御熱心な市町村長が出た場合に、農業委員会ははだしになってやることがなくなってしまうんじゃないか、と、こういう心配を正直なところ持っているわけです。したがいまして、農業会議所と農協中央会では、この点の修正をさせるためにどうされるのか、修正されなかった場合に皆さんはどうされるのかという、きわめて質問しづらいことをお二人にお伺いして終わります。

○池田参考人　これ以上申し上げませんが、私どもの修正の要望を国会でぜひ必ず取り上げていただきたいということだけお願いしておきます。

○吉田参考人　同様でございまして、農地法のかさのもとにやるということは、もっと具体的に言いますと、農地法の番人である農業委員会がチェック機能をしっかり持っていくということになると思いますので、この点はやはり修正してしかるべきであるというふうに考えます。

○藤森参考人　ちょっと数字が違っていましたので訂正いたします。 　先ほど津川先生のお尋ねに対して、静岡県の樹園地の面積を十四町歩と申し上げましたが、百四十町歩でございます。百四十ヘクタールということでございます。

○津川委員　ありがとうございました。 　終わります。

○澁谷委員長　瀬野栄次郎君。

○瀬野委員　農振法の一部改正に当たりまして、各参考人には貴重な意見を陳述していただきまして、心から感謝申し上げます。 　去る二月二十五日、私も本法について政府当局に二時間有余にわたって質疑をしてまいりましたが、その中で特に問題となっておる点について数点お伺いしたいと思います。時間が制約されております関係から、簡潔に要点をお答えいただけば幸いでございます。 　まず、最初に、東畑参考人にお伺いいたしますが、今回の改正は、農地法によらないで、農振法の一部改正を行い、いわば基本法制である農地法に穴をあけようとするような改正でございます。従来から農地法の廃止論または農地法の存置論というものがたびたび論議されてまいったことも事実でありまして、今回の法案はその二つの中を上手に抜けてできたという批判もあるし、本来ならば、本体である農地法を堂々と改正してやるべきであるということが言われておるわけです。これについては私もいろいろと論議をしてきたのですが、その道のべテランである東畑参考人はどういうふうに考えておられるか、具体的な問題に入る前に冒頭お伺いしたいのであります。

○東畑参考人　農地法は、御承知のように耕作権というものに非常に重点を置いた法制でございます。したがいまして、前回の農地法の改正においても、この耕作権が強過がるからこれを弱めてはどうかという意見もございましたけれども、いろいろ論議の結果、十年間というものが農地法という一つのたてまえから見る緩和の限界であるというので、賃借権の安定というものを無視するということはどうしても農地法の根幹に触れる問題でありますから、そういう角度から言いますと、土地の流動化と賃借権の安定という一つのむずかしい問題の矛盾というものがありまして、政府はいろいろ苦慮されて、十年間の小作料を一度に払えば多少でも動くんではないかというような政策によって流動化を図られておるのでありまして、制度そのものはある程度においてどうにもならないというところであったのであります。ところが、現実は、先ほど申し上げましたように、都市近郊地域であるとか、あるいは北陸等において農地の一時賃貸借的な動きが農民同士の話し合いで行われておるというのは事実でございます。この事実を農地法という根本理論から取り上げますことはいかがなものであるか。要するに、請負的な考えあるいは一時賃貸というものを表作の上においてやることは農地法の根幹に触れる根本問題だと私は思います。ところが、現実にそういう問題がありまする場合に、やはりこれを無視するわけにいかない。また、農地の流動化が正常な形において行われたらいいではないかというのは、これは農地法の中央画一的な政策と違う何かの考え方で取り上げるべきではないかというので、たまたまここに農振法という土地利用の法案がございまして、この法案の考え方に即して土地利用規制をやっていくという形で取り上げまして、そこに新しい考え方を入れましたらいいんではないか。しかも、それが根本的には、一番末端の農民同士の話し合い、信頼というものが基盤になって、それを市町村長が取り上げてやるというのが、言葉は悪いですけれども中央政府が天下り的におろしていったような考え方の、一筆一筆の土地を画一的に押さえるというのとは全然違う構想である。したがって、これがもちろん全国を支配するものではないのでありまして、いわゆる農地法の本来の本道に即して、多少そういう行き詰まったところにバイパスをつくっていくということがかえって農地法の根幹を守っていくゆえんではないかというので、農地法の根本を変えないで、農振法でやる方が望ましいんではないか。それによって農地法上関連のある問題は、小作地を持つことを許すとか、あるいは法定更新をやめるとかいう十九条の問題等がございまして、そういう点だけは農振法で農地法の改正をせざるを得ないのでございますけれども、農地法の本来を守りつつ農振法でやるのが、まことに巧妙な、現実に即した行き方である、こういうように実は私は考えておる次第であります。

○瀬野委員　全国農業会議所を代表して見えた池田参考人に対してお伺いしますが、いまの問題について会議所としては、いまの御意見をお聞きになって同じであるか、また、どういうふうに考えておられるか、ひとつ簡潔にお答えをいただきたい。

○池田参考人　いま東畑参考人が言われました問題と、私はそう変わりません。ただ、いまもバイパスというお話しがございましたが、私も前からそれを盛んに言っておりますが、根幹といいますか、農地法そのものの、その基本的な姿勢はやはり崩れない。いまの情勢から、そういう問題を、穴抜きという言葉はよくないのですが、一応そういう特例を開く。ですから、この問題につきましては、先ほども御質問がございましたが、将来土地問題の情勢が相当動いてきて、あるいは地価が冷えてきて、経済成長の関連もありましょうが、そういう場合、農地法をもう一回その時点で本体を見直すということもあり得る。そういう時期に何かしっかりひもをつけておかないと、ひとり立ちして走ってしまうということは避けないと、いわゆる農地法の根幹を守りながらバイパスをつくるという問題にはつながらぬじゃないかと、そういう意味合いで私は申し上げておるわけでございます。

○瀬野委員　全国農業協同組合中央会の吉田参考人にお伺いしますけれども、農地の流動化を本法によって行うということでございますが、現在のような地価が高いときに、しかもやみ小作、請負耕作等がすでにもう先行しておるときに、本法はそういった問題に対する追認をするようなものだ、悪口で言えば農林省の姿勢を示すという後追いの法案であるということが言われておるわけでございます。また、いまも話がありましたように、農地法のバイパス的なものであるとか、またはこれは時限立法的な性格を持つ法案であるとか言われるが、いずれにしても将来の規模拡大と中核的な農家を育成するための誘導政策であることには間違いないわけです。そういった批判等もあるわけですが、率直にこれについて中央会ではどういうふうに評価しておられるか、その点について、簡潔でいいですから御意見を承れれば幸いであります。

○吉田参考人　私どもの方は、さきに意見を開陳いたしましたように、従来は農地法の制約がございましたので、主として経営の受委託というところに重点を置いてずっとやってまいりました。しかし、経営の受委託だけではやや不安定な部分というものはどうしても残るわけでございまして、でき得るならばこういうふうに利用権を設定してやるのが一番安定したやり方であるというふうに思います。また、御指摘のように非常にやみ小作が横行しておる。そういうものをもっとガラス張りにこういうものによってやっていくことの方がやはり前向きのやり方であるというふうに私どもは評価をいたしております。

○瀬野委員　東畑参考人にお伺いします。 　農振制度は、昭和四十四年発足以来、農業振興地域の指定及び整備計画の作成が逐次行われてきたわけです。四十九年二月二十日現在で三千二十四の地域指定が行われ、現在三千八の整備計画が作成されております。御承知のように、この市町村が行う整備計画は、その内容を見ましたときに、農用地利用計画では末端の地番に至るまで明示されております。さらには、その地域の基盤整備開発計画、農地移動の円滑化の計画、さらには農業近代化施設整備計画等を含めて具体的な計画になって、かなりの長年月を経て今日作成されてきたわけでございますけれども、この市町村整備計画に対して、ややもするとこれがいわゆる計画倒れに終わって死蔵するというようなことになると大変なことであります。また、市町村のマスタープランに終わっても困るということで、先般もいろいろ政府の考えをただしてまいったわけでありますが、従来から農林省は上から指導してやっておるにもかかわらず、今回は下から積み上げてきたということで、実にこれは評価すべき整備計画になっておるわけです。このように農業の危機的な要素をはらんでいるときに当たりまして、この整備計画を大いに生かし、農民合意のものであるがゆえに、今後これらを農政の指標にしていかなければならぬ、また、膨大な金を使ってきた整備計画であるということを思ったときに、私はこれを重要視しておるわけであるし、農林省もこれを十分使っていただきたい、また利用すべきである、こういうふうに私は言っておるわけですが、東畑参考人はこの整備計画に対してはどういうふうにお考えを持っておられるか、また、どうあるべきかということのお考えをお聞きしたい、かように思うわけです。

○東畑参考人　整備計画自体は必要であるし、また、各市町村において実態に即してお立てになることは非常に大事である。しかしそれはあくまでも総論になります。総論を、個別農家がこれに協力していくという各論が非常に必要である。従来、プランは中央においてつくるのでございますけれども、事所有権、私権とかいう土地になりますと、なかなかこれは実行できない。現実はむずかしい。総論では非常にりっぱな案ができましても、それを実行するに当たって、作物を植えるとか生産をするという方はいいのでございますけれども、事、土地の所有権、利用権という基本的なことになりますと、なかなか個人の私益と全体の公益とが調整できないところが整備計画等を立てる場合においても一番の問題である。藤森村長さんのような村は別でございますけれども、そこがむずかしい。そこで、今回優良農地を確保して経営の流動化をやるというのは、先ほどからたびたび申し上げますように、今回の改正と整備計画とが一体となってやりませんと単なるプランに終わるのではないかという意味で、どうしても農振法の改正をやっていただくことが整備計画を充実していくゆえんではないか、そのように私は思う次第であります。

○瀬野委員　藤森参考人、いまの件について、あなたは模範的な農振対策をやっておられるわけで、過去にいろいろお伺いしておりますけれども、実際に総論はいいが各論はむずかしいということですけれども、現在やっておられまして、整備計画の実施に当たってどういうふうに対処しておられるか、その点お考えをお聞かせいただければ幸いです。

○藤森参考人　ただいまのお尋ねでありますが、実は、町村の立場としてまず申し上げたいことは、民主的とか、下から積み上げるとか、いろいろ言葉はありますけれども、いままでいろいろな事業がおりてまいりましても、下から積み上げろとは一体何なのか、農家個々の考えが集まるのか、あるいは市町村が下からの単位になるのか。私に言わせるなら、市町村がつくる計画、市町村がつくるところの企画、これが積み上げたもので末端のものだと理解してもらわないと、農家一人一人が百人いれば百人全部で積み上げるということも必要でありますが、むろん、市町村長の立場になりますと、そういうものを無視してできません。できないとすれば、市町村で立てた計画は、これはもう下から積み上がったものであるということでありますが、現状ではいろいろ仕事がおりてきますけれども、なかなかそうまいっておりません。全国画一的なものが非常に多かったり、市町村が一生懸命苦心惨たんしてつくった計画書も、ヒヤリングの中でいろいろな問題が出てくる。あるいは、基本的な役所の考え方は理解できますけれども、さて仕事になりますと、意図していたものが一体一〇〇％できているかどうか、一〇〇％どころではなくて、あれだけの計画をつくる苦労がどこで認められているのか、こういう点さえないとは言えないわけなんです。 　だから、いろいろな事業がおりてまいりますけれども、どれにどれだけエネルギーを使って取り組んでいったらいいのか。少なくとも、市町村が忠実に膨大な手間をかけてつくった計画であるとしたら、これをヒヤリングなり、そういうところでむげに切り落とされるということがあっていいだろうかということで、この事業につきましても、市町村が真剣になって住民の意思を取り入れてつくる計画については十分配慮を願わなければならない。したがって、機の熟したところからという御意見もありましたが、私も実はそう考えております。一律的、画一的に全部これをやれとおろしてもできない。機の熟しないところは機の熟するのを待つ必要があるだろう。少なくとも、立てた計画については十分、尊重という言葉は当たらないかもしれませんが、苦心のほどを聞き取っていただきたい。そういう中でわれわれも真剣に、農業をどうするのか、所得の低い中で、社会的地位の認められない中で兼業に取り組む人をどう助けるのか、あるいは、むろんわれわれも市町村の住民の一人でありますので兼業農家を軽んずるわけじゃございませんので、こういうものを真剣に計画を立てますから、そういう点をぜひお願いをしなければならぬと、そう考えております。

○瀬野委員　ありがとうございました。 　東畑参考人にさらにお伺いしますけれども農振地域内の開発規制の問題ですけれども、農振地域内の農用地区域以外の土地、すなわち、普通白地地区と言っておりますが、これらの山林、原野等の土地については、将来農業上に利用する適地を確保するため、当初農林省では非農業部門からの開発を規制するための許可制の導入を考えて立案しておったんですけれども、法案作成からいろいろな各省間の折衝段階でこれがとうとう後退して、白地地区の規制というものが脱落してしまった経緯があるわけでございます。これは将来大変問題になるわけでございますけれども、これをやらなければ片手落ちになりますし、水源、また灌漑用水の問題等もありますので、ぜひこれらは復活していくべきだという意見が強いわけですけれども、本法ではそういうことになっておりません。まことに残念であります。これについては東畑参考人は、将来のことも考え合わせてどういうように考えておられるか、率直に、簡単でいいですからお答えをいただきたい。

○東畑参考人　いわゆる白地地域についての開発許可の問題等については、折衝の経緯等は私は存じ上げておりませんけれども、農振法は、農業振興という形において全体を覆っておるのでありますけれども、開発規制という問題は、土地の開発の規制でございます。したがいまして、いわゆる白地地域、農業振興地域であっても、その土地を規制する根拠というものは一体何だということがありませんと、その白地地域に開発規制を及ぼすことはなかなか容易ではないのではないかと思います。今後の農業の発展その他等によって、白地地域についても土地利用上必要な問題がいろいろ起こってまいりますれば、これは当然そちらの方へいくのでございますけれども、どうも、頭の中で考えましても、白地地域を、農業としては非常に大事でございますけれども、土地という問題に限定した場合に、果たしてどういう根拠で私的所有権の許可制をとれるかというと、ちょっと思い浮かばない。おそらく、そういう問題がございまして、開発許可の規制が白地地域まではなかなか及ばなかったのではないかと考える次第でございます。

○瀬野委員　藤森参考人にさらにお伺いしますが、現在の高地価または資産保有傾向の中で、農用地の耕作権という方に今回の法案では触れておりませんが、流動化しようとするこの中にあって、利用権というものをいろいろ考えたときに、大体一年の場合もあれば、二年、三年、四年と、いろいろあるだろうと思いますけれども、稲作等を考えた場合に、普通三年くらいが適当ではないかというふうに大体われわれも考えておりますが、これらのいろいろな耕作のダイヤ編成というか、こういったものも問題になると思いますけれども、いずれにしても、豊岡村の場合も、また静岡の場合も、休耕田が、荒地が六千ヘクタールですか、相当あるとかいうことを先ほど意見開陳の中で申されましたが、こういったことを思いましたときに、休耕田の荒廃したものの復元のための経費が今後相当かかると同時に、資本を投下した場合に、今回の法案では離作料というものがないわけでございますから、この資本投下の回収ということがいろいろ問題になろうかと思う。また、そういったことについての救済の対策にこれというものがないわけですけれども、その点は豊岡村においてはどういうふうに考えておられるか。これまた簡潔にお答えをいただきたいと思うのです。

○藤森参考人　いまお尋ねのことは期間のことだと思いますけれども、私のところでやってまいりましたのは、一年とも三年とも五年とも申せませんで、三年やっている間に、定着と言いますか、ほぼ平均してまいりましたのが五年でございます。これはいわゆる単作、一年の作付でいけるものについては、五年がまあ自然に落ちついたところでありますけれども、適当であろうと思います。 　離作料等の問題につきましては、いますでに荒らされているものにつきましては、作人の方から荒らしたのか、所有者の方から荒らしたのか、これはもう一目瞭然でありまして、所有者の方が荒らす意思がなくても、耕作者の方が耕作しなければ荒れるわけです。そういうことになりまして、離作料の問題については、この仕事を進めていく場合には余り出ませんでした。出ませんので、これはむしろ耕作して、五年の間やらしてもらうなら、その間に健全な仕事ができていくのだと思います。 　ただ、問題は、五年で終わったときにどうするかという心配がありましたけれども、これは工場で兼業している人等が五年でやめるようなことも少ないわけで、この点は更新ができるということで、一年ものはもう三年ですから全部更新しておりますし、二年の人もやりますし、五年で更新をしていくということになれば、そのままやれば十年になりますから、これはやはり単年度ものにつきましては、支障なくいま進められている状況でございます。

○瀬野委員　東畑参考人にもう一点お伺いしたいのですが、いまのことに関連して、農地の賃貸料の問題ですね。これは標準小作料の問題等でいろいろ先般も論議をしたわけですが、東畑参考人は、本法施行に当たって、賃貸料はどういうふうに考えたらいいかというふうなことについてお考えをお持ちであるか、その点お漏らしいただきたいと思います。

○東畑参考人　非常にむずかしい問題ですけれども、標準小作料制度がございますので、その標準小作料制度を参考にして決める以外にないのではないかと考えます。

○瀬野委員　吉田参考人、時間が迫ってきましたので簡潔にお伺いしますが、農業用の施設用地の問題ですけれども、御承知のように、農業施設用地としては、養鶏、養豚等の畜産団地、さらには施設型農業の施設用地、その他共同利用施設、集出荷施設、流通施設等の広範にわたる用地を対象とするようなことになると思いますが、その取り扱いをどういうふうにするかという問題と、すでに買い占められた土地があるわけですが、地域によってはそういった問題で大変困難性が伴うのではないかと思いますけれども、その点どういうふうにお考えでしょうか、御意見を承りたいのです。

○吉田参考人　非常にむずかしいことでございまして、また、よく聞き取れなかったのですが、買い占められた土地を一体どうやったらいいかという御質問だと思いますが、これにつきましては、買い占められたものはできるだけもとに戻るように、わが農協としては、その融資等につきまして配慮をしていきたいと思います。これにつきましては、やはり行政関係の面で処置するよりいたし方ないと思います。

○瀬野委員　それでは、藤森参考人に、せっかくの機会でございますのでもう一点お伺いしたいと思いますが、農林省が昭和四十八年七月に、「農業振興地域整備の推進について」という次官通達を出しております。われわれはこれをいわゆるメリット通達というふうに言っておりますが、村長さんももう三年になられるので恐らく御存じだと思いますが、この中には、事業の実施手続、補助率というようなものがいろいろ述べてあるけれども、ほとんど従来と余り変わらぬので、関係者は不満を漏らして、こんなものは農振地域に指定されても余りメリットはないということでいろいろ批判があったわけです。 　そこで、本法改正に当たって私たちも政府にいろいろと要請をしておりますが、今後審議の過程でまた修正をしようとか、いろいろなことを検討しているわけですけれども、基盤整備事業はぜひ全額国庫負担でやってもらいたい、また、融資の金利を引き下げてもらいたい、各種税制の一層の優遇措置を講じてもらいたい、と、こういうような優遇措置についての意見等が各県からもなされておるわけですが、そういったことについて、このメリット通達とあわせて、実際に模範的な推進を図っておられる豊岡村長さんの方ではどういうふうにお考えであるか、お聞きしたい。 　それと、時間があとわずかしかございませんので、最後に池田参考人にもお伺いしておきますが、今回、本法改正に当たっては、農用地利用増進事業が目玉商品とされております。農用地利用増進事業が農地法の耕作権擁護の基本理念のなし崩しとならないように、特に農地法と農振法の両者の関連を明確にしてもらいたい。 　なお、農地行政の二元化の防止をしてくれということでたびたび要請もやっております。先ほど来いろいろ御答弁をいただいておりますが、あなたとしては、こういった耕作権の擁護の基本理念のなし崩しにならぬようにするためにはどうあるべきだと思われるか。もちろん、農業委員会の立場というものもありますし、私たちも修正をするということで十分検討しておりますが、そういった点で、特に最後にあなたから、強い要請があっていることについて私にもいろいろと御意見を述べていただければ幸いだと思います。 　両参考人にその一点ずつお伺いして、時間があとわずかしかございませんので、その範囲内で結構ですからお答えをいただきたい。

○藤森参考人　いまお話しのございました基盤整備の事業でございますが、これは、今日の社会情勢なり農業の状態を見ますときに、何といいましても農業生産に精進をしている農家がだんだん減ってまいります。そうなりますけれども、実際に基盤整備をした効果を見ますと、農業者だけでという問題は少なくなってきております。したがって、これは、補助率の引き上げなり、全額国庫にお願いするということは私どもずっと申してきておるとおりで、一例を申し上げますなら、たとえば土地改良区をつくって農民負担がかかってくる。この農民負担がかかってつくったところの道路なり排水路、というものが一体どういう使われ方をしているか。これは道路の使用等でもわかりますとおり、排水路におきましても、ただ農業排水だけでいくというわけになかなかいかない事情も実際にはあるわけなんです。こういう点で、市町村によっては、農民負担の軽減を市町村が肩がわりしているところもございます。こういう実情ですから、その点は、補助率の引き上げなり、全額なり、あわせて補助残の融資等につきましても——これはいま低利、長期の制度があるわけですが、そういうものが容易に借りられるように補助残全額を対象にしていっていただくことがぜひ必要であろう、私はそういう考えを持っております。

○池田参考人　繰り返し申し上げておりますので、御理解は願ったかと思いますけれども、今度の目玉である農用地利用増進事業が農地法の根幹とどういう形で両立しながらいくかというところに一つの工夫がここでこらされておることは先ほど来いろいろお話しがあったとおりでございまして、その場合、やはり、耕作権を守っていくというのが農地法の一つの基本的な問題でございますが、農地法そのものも、耕作権を守りながら優良農地を転用の面で厳しく規制をし、また、流動化をやって——規模拡大という問題が農地法の精神の中に、前回の改正であるわけですが、そこが現実との対応におきまして、現実はいろいろなかっこうの工夫で先行している。これは農民の知恵で行われておるわけでございますが、農地法の管理をする主体である農業委員会系統は、そこを、許可権者的な形で対応するのではなくて、むしろ、農地の流動化について、今度のバイパスという条件の中でさらに地域の農業者の意向を十分まとめて、そういう前向きの形で農業委員会は対応すべきであって、そういうことをはっきり認めるというような姿の中でやっていくということにおいて、この二つのむずかしい問題は、農地法の根幹を守りながらバイパス的な運用というものが可能である。したがって、これは、先ほど申しましたように、場合によれば本格的に農地法を改正することがないとも限らないので、そういう時期に一本立ちをして走り出してしまって、いつの間にか農地法の根幹が崩れておったということのないようにチェックをする必要が、農政上土地問題は基本でございますから、あるのではないか、こういう観点から修正をお願いしておるわけでございます。

○瀬野委員　各参考人の方、ありがとうございました。 　以上で質問を終わります。

○澁谷委員長　以上で、参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見を述べていただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。（拍手） 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後二時二十三分散会