農林水産委員会 第9号

○澁谷委員長　これより会議を開きます。 　畜産物の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。美濃政市君。

○美濃委員　牛肉の問題につきまして、若干質問いたしたいと思います。 　第一に、牛肉の需給の見通しについてどのようにお考えになっておるか。これは手元に説明参考資料が来ておりますが、これを見ましても一多少不突合のところがあるので、畜産局長から、需給の見通しと、それから将来についてどう考えておるか、これをまず最初にお聞きいたしたいと思います。

○澤邊政府委員　牛肉の需給の現状と将来の見通しということについてお尋ねでございますが、牛肉の生産は、昭和四十三年の十五万トンを底にいたしまして、乳用雄牛の肉利用が急速に進展したということもございまして増加に転じてきましたけれども、四十八年には和牛の屠殺頭数が約三〇％というように大幅に減少いたしました。それによりまして約二十三万トンというような国内生産に減少をいたしました。これは前年に比べまして約二五％の減でございます。しかしながら、四十九年に入りましてから、特に後半に入りましてから、四十八年に価格が非常に高かったことも刺激をいたしまして、乳用雄牛を中心といたします大幅な出荷増によりまして、これはまだ推定でございますけれども、約三十万トンの国内生産が行われました。これは四十八年を大幅に上回ったわけでございます。 　このように四十八年の国内生産は前年に比べかなり減少したものの、特に、後半、オイルショックを契機といたしまして、その後の総需要抑制というような経済運営のもとにおきまして、諸物価の高騰の中での購買力の減少ということと、反面輸入量がふえてきたということによりまして、四十八年の十月をピークにいたしまして、一転して価格が急落をするということになったわけでございまして、昨年の五月——七月ごろには、前年の十月水準に比べますと約三割ぐらいの価格の低下となったわけでございます。このため、御承知のように、昨年の二月輸入調整措置を講じましたほか、その後、生産者団体によります自主調整保管とか、あるいは消費促進のための小売の値下げキャンペーンの指導とかいうことによりまして、価格をできるだけ速やかに回復させるように諸対策を実施したわけでございますが、その効果もございまして、国内生産は昨年の四月以降大幅に増加しておりますものの、価格は昨年の五月——七月を底にいたしまして次第に回復をしてまいりまして、現在、乳牛の雄の中で見ますと、東京の市場におきます卸価格は千百円前後、千百円をちょっと下回っておりますが、和牛の去勢の「中」につきましては千二百円前後というところまで回復をしてまいっておるわけでございます。 　本年の牛肉の需給、短期の見通しはどのようかということにつきましては、わが国の経済の動向が非常に流動的でございますので、正確に見通すということは非常に困難な事情がございますけれども、政府が現在行っております来年度の経済見通しのように、実質の個人消費支出が四、五％ふえるというように上向きになるということであれば、需要はある程度増加してくるのではないかというふうに思っております。 　他方、供給面でございますが、現在畜産振興事業団が輸入肉をなお保管しておりますし、先ほど申しましたように、昨年の春以降生産者団体の調整保管をやっておりまして、これがまだ手持ちがございます。そういう在庫がかなりありますし、さらに、生産は去年以上にふえるのではないかというように見通しておるわけでございます。したがって、現在の輸入規制措置を続けますれば、全体としては国内生産はふえるものの、輸入がほとんどなくなっておりますので、前年の供給量を下回ることが予想されますので、そのような需給関係を前提にいたしますれば、といいますのは、輸入を新たに行わないということを前提にいたしますれば、今後価格は着実に回復してくるというように思っております。特に年度の後半になりますと相当な値上がりになるのではないかという懸念もございます。 　これが短期の見通しでございますが、長期の見通しを申し上げますと、わが国の場合、食肉の中では牛肉の所得弾性値がほかの食肉に比べれば依然として高いということもございますし、国民の嗜好から言いましても需要は非常に根強いということでございますので、これまでの高度な経済成長のもとにおいて年率十数％ずつ伸びてきたというような大きな増加は期待できないといたしましても、他の畜産物あるいは食肉に比べれば、やはり着実に相当な伸びを示していくというように期待をしておるわけでございまして、先般農政審議会の需給部会の中間報告に述べられておりますように、六十年度の牛肉需要は四十七年度の約一・七倍の六十二万五千トン、生産につきましては、飼料基盤の整備とか、あるいは家畜の改良とか、あるいは流通の合理化ということを種々講ずることにいたしまして、六十年には約五十一万トン、これは四十七年度の一・七五倍程度に達するというように期待をしておるわけでございます。 　なお、関連してでございますが、国際的な見通しは、現在は一時的に過剰になっております。これはことしあるいは来年まで続くのではないかという見通しが一般でございます。ただ、その後はかなり反動が来るのではないか、長期的には、各種の見通しによりましても、需給関係は相当タイトになって、不足ぎみで推移するのではないか、現在は、わが国の場合と同じように異常事態で、一時的な現象であり、今後は不足基調で推移するのではないか、と、こういうような見通しが一般に行われておりますので、国内生産を相当強化するといたしましても、正常な場合には恒常的に輸入に依存するということは必要ではないかというように考えております。

○美濃委員　この参考資料でちょっと見方を聞いておきたいと思うのですが、消費の方を見ますと、国民一人当たり一年間に二キロ三百ですね。これは精肉ですか。枝ではないのでしょう。そうすると、四十八年の消費量は精肉で二十三万トンと解釈して間違いがないかどうか。そういうふうに見られるわけです。これは枝でなくて精肉ではなかろうかと思うのです。枝とも精肉とも書いてないわけですね。資料の八ページです。「国民一人当たり食肉消費量の推移」に、四十八年、牛は二・三キロとなっておる。すると二十三万トン。これは精肉と解釈すべきかどうか。片や、同じく肉用牛の輸入を含めた供給の方を見ると、四十八年の量がトン数で出ておりますが、これはその前の一ページの生産頭数を見ると「枝肉生産量」で出ておりますから、この輸入と国内生産は枝肉で計算されておるトン数なのかどうなのか。精肉なのか枝肉なのか。四ページの四十八年の生産量二十二万七千三百四十五トン、輸入量十二万七千二百二十四トンというのは、これは枝肉なのか精肉なのか、この関係をちょっとお聞きしたいと思うのです。

○澤邊政府委員　お尋ねの「国民一人当たり食肉消費量の推移」は、これは枝肉ベースでございます。食料需給表からとりました枝肉ベースの数字でございます。 　それから、需給表の食肉需給の推移に掲げております数量は、国内生産は枝肉ベースでございます。 　それから、輸入量は実量ベースでやっておりますので、枝肉も入りますし、精肉ではございませんけれども、カット肉が実は込みになっておりまして、その点ではあるいはそのまま足すのは若干問題があるという意見もありますけれども、輸入の実量で出しております。

○美濃委員　そうしますと、この需給表で見ると、「国民一人当たり食肉消費量の推移」とこの供給量を見ると、四十八年は、輸入量を含めるとかなり供給量が多い手配をしたということになるのですが、そういうふうに考えて間違いないですか。供給量が四十八年が三十五万四千五百五十トンですから、消費量に対して十二万トンも上回るということは非常に無計画な輸入をしたと解釈して、その結果が暴落につながったというふうにこの表を見ても見られるわけですが、どうですか。

○澤邊政府委員　ただいまのお尋ねの件は、牛肉の二・三という年間の消費量に人口を掛ける数量と、四十八年の三十五万四千トンが合わないのではないかという御趣旨の御質問でございますか。——これは一部在庫等の影響ではないかと思いますが、ちょっと、いま調べさせていただきたいと思います。

○美濃委員　私の方からもう一回お尋ねしますが、この表の、国民一人当たりの食肉消費量二・三キロですか、これは枝肉ではなくて精肉ベースである。片や、こちらの供給の方は国内生産は枝肉である。輸入の方は枝肉もあればカット肉もある。こういうものであれば、大体精肉と枝肉——精肉なら歩どまりの差がありますからそう大きなアンバラではないのだが、さっきの局長の答弁だと八ページの「国民一人当たりの食肉消費量の推移」の量も枝肉計算であるということになると、これは十万トン以上の供給過剰な量が確保されたということになるわけですがね。

○澤邊政府委員　先ほどお答えしたことをちょっと訂正させていただきたいと思います。 　国民一人当たりの消費量は、先生のおっしゃるように精肉ベースでございますので、大体歩どまりは七割ということでございますので、先ほどのお答えを訂正させていただきます。

○美濃委員　そうだろうと思って私は見ておったので、それならそれでいいのですが、それでもやはり三十五万トンの七〇％というと、約二十五万トンになりますから、二万トンぐらい多い。これはもう四十八年は明らかに輸入量がある程度多かった。これははっきり言えると思うのですが、それを認めますか。認めれば次へ進むのですが、そのために価格もかなり暴落したと私どもは推定しておるし、また、この表もはっきり——いまの局長の答弁の片方は精肉ベースでも七割、それにカット肉は七〇％以上、輸入のカット肉分は骨を取ってありますから、歩どまりは高いと思います。そういう要素を入れると、枝肉ではなくて、精肉量にして二万トンないし二万五千トンぐらい多く供給量が確保されたとみなさざるを得ないのですが、どうですか。四十八年ですよ。

○澤邊政府委員　いまのお尋ねの件は、実は、四十八年の食糧需給の推移に載せておりますのは、在庫の面が調整してございませんので、国内生産と輸入量、入ったものそのまま載せておりますが、一人当たりの消費量で出しておりますのは在庫の増減を調整した結果でございますので、若干そこに食い違いが出てくるというふうに思うわけでございます。 　お尋ねは、輸入がふえ過ぎたことが価格を下げた原因の最大のものではないかというような御趣旨の御質問かと思いますが、この四ページにございます生産量、輸入量の合計の欄をごらんいただきますと、四十七年、四十八年、四十九年はまだ在庫調整はしてございませんけれども、大体三十五万トン前後でずっと横ばいで来ているわけでございます。四十八年までの五年間を見ますと、平均いたしまして年率一〇％以上の伸びで来ておりましたのが、四十七年以降、八、九と三年間おおむね横ばいで来た。特に、四十八年は前年と比べてほとんど同じであるということは、供給量が非常にだぶついたということだけが価格低落の原因とは言えないのではないか。これは一昨年の末以降かなり消費が減退したということが大きな要因の一つではないか。もちろん、オイルショックによります消費の減退が予測できなかったということのために、実際に輸入物が入ってくる段階で、消費減退があらわれてから特に輸入が入ってきたという意味で、年間を通じての数字では前年と比べて余りふえておりませんけれども、月別に見ると、輸入が一番入ってきたときにすでに消費の減退があらわれておったという意味におきましては、輸入の増大が価格を引き下げる要因の一つであったということは確かにわれわれも認めざるを得ないというふうに思っておりますが、それだけではなくて、先ほど申し上げましたように、消費の減退というのが一番大きな要因ではないかというふうにわれわれは考えております。

○美濃委員　確かに消費減退もあったと思いますが、これは参考に申し上げておきますが、去年の臨時国会のときに、私は、日曜日にこちらに滞在した。場所はちょっと言えませんが、都内の経済の悪い地域、いわゆるドヤ街といいますか、そこを二カ所ほど歩いてみましたが、食事は米と塩が主体になっておりますね。東京都内の経済の悪い地域です。米は劣等食品だとか、肉と乳製品は高級食品だとか言われるが、確かにそうかもしれません。経済が悪くなると、たとえば年金生活者は、年金にはスライドがありませんから落ち込んで、肉や、野菜も高いですからそう食べれぬということになると、おかゆと塩なんですよ。日本人の体質は、塩とおかゆをすすっておったらそう野菜を食べぬでもいいですね。日本人は肉や乳製品と塩だけではとても一年生きておることができぬでしょう。米と塩があれば、余のものはそう食べなくても、千四百カロリーなり千六百カロリーなりのカロリーをとっていけば何年でも生きておれるのですね。そんなに野菜野菜と言って高い野菜を食べぬでも生きておれるようになっておりますよ。ですから、私は、ことしの十月ですか、昭和五十米穀年度の米の消費は、伸びるのじゃなくて、もとに大分戻るだろうと見ている。二十万トン戻るのか、十五万トン戻るのか、多ければ三十万トン近い消費が、伸びるというのじゃなくてもとの方に戻る。 　そして、これはちょっと関連して聞いておきたいのですが、牛乳、乳製品なんかを見ても、四十七年、四十八年は約二万三千トンないし二万五千トンのバターを輸入しておりますね。そして、指定乳製品指標価格を大体割らぬように事業団が調整して売っていっておる。あれを入れなければ、需給上国内産バターがかなり暴騰しただろう。去年はバターなんか需要量が減って、上期に一万一千トン入れたバターが、八月に入札に付したら十六トンぐらいしか売れなかった。そして、九月に、長く持てぬものだから、今度は乳製品指標価格を二〇％ぐらいダンピングして売ったという経過がある。約千トン売った。こういう経過があったのですが、その後聞いていないのですが、あの一万一千トンは今日ではどうなりましたか。 　そういう点からいくと、肉だけでなくて、バターの消費も落ちておるのじゃないかと思うのです。十二月、一月、二月、そしてもう三月に入ったので、この間はバターについては消費の伸びる期間ですが、肉からちょっと離れますけれども、参考のためにそこをちょっと聞いておきたいのです。現実の実情はどうですか。

○澤邊政府委員　四十九年の四月から五十年の二月、最近まででございますが、事業団が売り渡しました数量が、バターについて約六千五百トン程度売り渡しをしております。現在在庫を九千トン持っております。これは御承知のように一昨年の終わりごろからでございますが、バターの価格が非常に高騰いたしましたので、これを安定指標価格にできるだけ安定させるというためにかなり思い切って輸入をしたわけでございますが、その後、御指摘のように需要が停滞するということもございまして、事業団の販売予定が全部売れないというふうなこともございます。これば無理をして売りますと価格を引き下げるということになりますので、需給を見ながら、バターの価格が安定指標価格におおむね安定するということをめどに売り渡しを行っておるわけでございますが、御承知のように、現在、バターの価格は一月でキログラム当たり九百十六円ということで、四月に決めました安定指標価格九百十四円を二円ばかり上回っているということで、おおむね安定指標価格に近いところでずっと安定をいたしておるわけでございます。 　したがいまして、われわれといたしましては、今年度末、来年度の価格をどのように決定するかとも関連しますけれども、安定指標価格にバターその他の乳製品の価格が安定することを目途に、現在手持ちの事業団の乳製品の売り渡しを今後とも続けていきたいというように考えます。

○美濃委員　いま、石油だけでなくてあらゆる資源について、資源に対する資源保有国の考え方が変わってきた。ですから、高い資源を買って製品をつくって売っても、加工貿易はうまくいかない。いまから五年、六年前のような状態とは違って、そういう点はだんだんと日本経済も厳しくなってきておる。一面、そこに日本経済のインフレと不況という問題が起きておると思うのです。そればかりがインフレと不況の原因だとは言えませんけれども、そこに最大の日本経済のインフレと不況という問題が起きてきている。これは海外要因ですから、そう簡単に解消できる問題ではなかろうと私は思う。国内要因であれば、政策のいかんによって解消はやりやすいのですけれども、国外的要因の部分はなかなかそう簡単に日本だけの考えではいかぬわけです。そう考えると、インフレと不況によって、そういう面の、特に高級食品と言われる部分の需給については経済上の需要減退というものがある程度想定されるが、それは観念的な想定でありまして、起きてみなければ何びとといえどもわからぬと私は思うのです。いまその関係で何ぼ需要が減るなどということを局長といえども言えないと思う。私も言えません。しかし、そういう関係が将来起き得る可能性がどうもあるように思う。たとえば乳製品とか肉とかという、いわゆる高級食品と言われるもの、かなり価格水準が高いと言われるものの消費が減ります。 　また、これは一例として申し上げておきますが、肉なんかとは全然違いますけれども、たとえば経済が悪くなってくると飛行機にも国民はだんだん乗らなくなる。私は北海道ですが、最近なら羽田——千歳間の飛行機はがらがらですよ。あの五百人乗りのジャンボに百人や八十人乗ったら、日航が四百億の赤字が出るというのも当然だと思うのですね。去年あたりだったらいつも満席で、さああす帰ろうと思ってきょう航空券を取るといってもとにかく困難だったのが、いまはがらがらですね。雪祭りでもあるか、何か特別の事情のときはちょっと込むけれども、普通のときだったらがらがらなんですよ。そのように変化します。いままでびっしり乗っておった国内航空が、経済上の理由でさっぱり乗らなくなる。経済が悪くなれば乗らない。国民は利口だと私は思います。国民は敏感です。無理をすればやっていけないですから、結局使わなくなります。 　そういう問題がこれからやはり起きてくる。それは、そう長期を展望することは不可能だけれども、行政当局とすれば、需給上その年度における条件ぐらいは早期に察知して輸入計画を立てなければ——長期にそれを測定せよとは私は言いません。そういうことは無理ですからね。何ぴとが行おうとしても、それは無理なことだと思いますから、長期的要求はしませんが、その年度において前年度並みの消費があるのだという考え方で輸入量を入れて、前年度の量を確保する。ところが、反対に国民のふところにはそういう経済現象が起きて、大幅に消費が減退していって、事業団の手持ちも大きな手持ちになれば、特に、肉にしても乳製品にしても、冷蔵庫等で保管するわけですから、保管料も穀物よりうんと高いのだし、また、長期的な保管日数にも穀物と違って制約を受けますね。やはりなまものですから、長期保管をすればするほど、穀物以上に品傷みも多くなるということになるわけですが、そういう点は今後十分注意してもらいたいと思います。その年度に起きるであろう現象ぐらいはやはり予測するような体制でやってもらいたいと思いますが、どうでしょうか。

○澤邊政府委員　需給調整、特に輸入量の調整をやるのは現在は非常にむずかしい段階でございますけれども、われわれとしては、従来以上に精度の高いものをつくり上げるように努力をすることが今度の価格安定制度を円滑に運営する大前提でございますので、その点、特に御指摘の点については努力をして、できるだけ正確な需給予測ができるようにしたいと思っております。 　なお、ただいま先生が御指摘になりました中で、消費の短期の見通しというものはそう楽観を許さぬという点は、そのような見方ももちろんあるわけでございまして、われわれも慎重に見守っていかなければならぬと思っておりますが、ただ、昨年一年の経過を見てみますと、昨年の春ごろまでは大体前年を下回っておりました。これは家計支出の面で見ますとそういうことで、業務用は恐らくそれ以上に減っておったのではないかと思います。その後、前年水準におおむね回復しまして、昨年の年末には最近の家計費調査で一番わかっておりますのは十一月でございますが、これは一〇％以上前年を上回るというところまで、ある程度回復をしてまいっております。ただ、業務用は正確には把握できませんけれども、これはまだ依然としてかなり低いのではないかというように考えておりますので、そういう意味では、家計消費に関する限り、昨年の前半に比べますと、前年との比較でございますけれども、やや上向いてきたというように見ておるわけでございます。 　なお、長期につきましては、なかなかむずかしいことはおっしゃるとおりでございますが、われわれは、五十七年の見通しをやりましたときには、牛肉の年率が七・三％の需要の伸びと見ておったわけでございます。今回は、経済の成長率の低下とか、あるいはその前提といたしまして、消費支出は年率五％というように前回よりもかなり下げておりますので、その影響もございまして、牛肉の需要の年増加率は四・二ということで、七・三から比べますとかなり大幅に引き下げてやっておるわけでございます。もちろん、長期のことでございますので、絶えず見直しをしながら見通しをしていかなければいけないと考えております。

○美濃委員　次に、供給量についてもうちょっと検討すべき事項をお聞きしたいと思いますが、その一つは和牛についてですが、和牛は飼育頭数と、それから生まれる頭数というものはもう決まっております。同じこの表の二ページの「地域別肉用牛飼養頭数・戸数の推移」というのを見ても、和牛にはそう大きな変化は起きません。これは豚のように一頭から一挙に十頭も十五頭も子っこが生まれるものではないのですから、生産の原理から言っても、和牛の頭数というものはそう急激な増加はたどらぬだろう。たとえば価格は、この法律によって価格が多少安定したとしても、急激に増加するというふうにはならないだろう。まあ、これも長年の推移の後にはどうなってくるかわかりませんが、急激に飼養頭数が増加すると言ったって、子っこはそう生まれませんからね。 　ただ、乳用雄について、特に北海道あるいは東北等のような加工原料乳地帯は——これはまあ北海道が大宗ですから、この場合北海道を対象にちょっと考え方をお聞きしたいと思いますが、四十九年で北海道の飼養頭数が十二万一千頭、これは地域別の飼養頭数ですから、和牛、乳用雄を全部含めたものと思うのですが、しかし、昨年の状態を見ておっても、四十八年は七万七千頭になっておりますが、これは生まれる頭数からいくとこういうものじゃないわけですね。実際に、昨年を見ておると下がりましたから、一昨年、四十八年に買い入れたものを売れば損しますから、無理して持っていて、昨年は、生まれた乳用牡讀の半分以上、五〇％以上、恐らく六〇％と言ってもいいのじゃないかと思うのですが、そこらはちょっと具体性に欠けますけれども、大体そのくらいが一週間以内に屠殺されちゃった。もう飼う意欲がないし、飼う者もいないわけですから、一番安いのは一頭五百円で売ったなんという実績があるわけですね。一番劣悪条件になったときには五百円か六百円で、千円までしなかった。もちろん、それは生まれた子っこも小さくて悪かったのも悪かったですがね。だけど、平均して三千円か四千円で推移したわけですね。もうかなりのものが一週間以内に屠殺されちゃっておるわけです。ところが、安定してくるとそうはならぬのです。これは和牛と違って、いわゆる牛乳生産に派生して生まれてくるものですから、この頭数は、北海道だけでも一年間に十二万一千頭とは言わないわけですね。まだまだ生まれるわけですが、これがどういうふうになってくると思うか。これを全部飼うようになると、もっと頭数はふえるわけです。 　それから、もう一つは、それが四百キロぐらいで肉に落としていくことになるのか。飼っておれば最高は六百キロまでいきますからね。大体六百キロまで太りますが、それも今後の需給量の中で、肉用雄の飼育体型は六百キロで屠殺するのか、四百キロで屠殺するのか。同じ頭数でも二百キロの差が出てきますから、そこらについてどういうふうに考えておるか。 　それから、一面、飼い方に内地の和牛が少ないですから、乳用雄でも、すき焼き用肉や何かの代替に内地に持ってきて、脂肉の胞育体系をとればかなり脂肉にもなるわけです。そういうものもできる。いわゆる素牛と称するものですね。二百五十キロくらいで内地へ持ってきて、今度は脂肉に仕上げていくということ、これは頭数も出てくるわけであります。そういう関係を農林省としては今後生産指導体制の中でどういうふうに整理をしていくのか。しかし、北海道で生まれる乳用雄が全部素牛になるとも想定されないわけです。全部素牛になるというほど素牛の需要はない。そうであるとすると、北海道は大規模草地というような牧場もあって、内地で肥育するよりはコストは安いわけですから、コストの安い地域で五百キロないし六百キロに、普通牛肉として、一般家庭用牛肉ですか、安い牛肉をつくるというのと、素牛というのは二様に分かれていくと思うわけです。そういうものを農林省は計画的に需要の動向を把握して指導を確立する必要があると思うが、その点はどうなんだろうか。

○澤邊政府委員　今後のわが国の牛肉の生産を増大させていくために、御指摘がございました乳牛の雄の肥育というのは重大な資源として考えていかなければならないというふうにわれわれも考えております。 　一昨年価格が非常によかった時期に、北海道を初め乳用雄牛の肥育が非常に高まってきました。数年来の歴史のほかはありませんけれども、四十八年においては、おそらく九〇％前後の利用率、およそ限界に近くまでいったのではないかと思っておるわけでございます。ところが、昨年、牛肉価格の低落に伴いまして、子牛の価格、いわゆるスモールの価格も御指摘のように極端に下がったということのために、これが肥育に活用される利用率が昨年はかなり下がったのではないかと思います。われわれといたしましては、最低利用率が四十数％の月もあったと思います。その後年末にかけて、最低のときはおおむね過ぎたようでございまして、その後やや利用率が高まってきつつありますが、今後牛肉の価格が安定してまいりますれば、また再び九〇％近くの利用率に高めることは容易ではないかというように考えておるわけでございます。 　それで、六十年におきましては、肉専用種につきましては、全国で飼養頭数二百十万頭、それから乳用種は百五十万頭、約百二十万頭近いのですが、百二十万頭程度までふやしたいという目標を立てておるわけでございますが、これは、四十七年の基準になっております年は、肉専用種が百四十万頭、乳用種が約三十万頭ということでございますので、肉専用種の伸びよりは乳用種の伸びを高く見ておるわけでございます。これは利用率を高めるということでは、四十七年は四十八年よりはかなりまだ低かったものですから、それを基準にしておりますから伸び率も高くなるわけでございますが、酪農の伸び、飼養頭数の伸びを、六十年見通しにおきましては年率約二・七％の伸びで考えております。そうしますと乳牛の雄の生まれるのも当然ふえてくるわけでございますので、それの利用率を限度近くまで高めるならば生産がふえてくるということを期待しておるわけでございまして、確かに御指摘のございましたように、特に乳用雄については今後重点的に取り上げていく必要があるというように考えております。 　そこで、重量のことについてお尋ねがございましたが、現在われわれの把握しておりますのは、一生体よりは枝肉の方が正確な統計でございますので、枝肉で申し上げますと、現在三百三十キロぐらいの平均かと思います。これは乳牛の雄の肥育牛肉でございます。これを六十年には一応若干高めまして、三百五十キロぐらいの枝肉重量というものを目標にいたしまして、一頭当たりの牛肉の生産量も高めるということによりまして、それらも含めまして、先ほど言いましたような生産増を図ってまいるということを考えておるわけでございます。 　国民の牛肉の嗜好も、よく言われますように、従来の脂肪の交雑した高級肉ばかりを好むという傾向から、特に、若い世代を中心にいたしまして赤肉を好むというような傾向も漸次進むと思いますので、そうしますと、従来のいわゆる高級肉ばかりではなしに、乳用雄を中心といたしましたような、従来の赤身の多い肉の消費というものも従来以上についてくるというように期待をいたしておるわけでございます。 　そのような意味からいたしましても、資源的に見ましても、乳用牛の牛肉生産というものを利用率の限度いっぱいまで、しかも一頭当たりの生産量をふやしていくというようなことを今後促進をしていきたいというふうに考えております。

○美濃委員　次に、また、この表で見ますと、乳廃牛が供給の大体三三％というわけですね。これは乳用になると思うのですが、事務当局としてはこれをどのように整理しておるか。いわゆる飲用乳は保証乳価より高いわけです。加工原料乳の保証乳価の体系を見ても、経費や償却費が保証乳価の中で補償されて、搾乳牛というものは元来牛乳生産の用途に供されている。残るのはその残存価格ですね。乳牛償却したと見たいわゆる六分の一償却とかいう、あの計算をしておりますけれども、乳牛償却費で残存価格を見た価格に売れるか売れないかということが乳廃牛の問題点だ。そうすると、たとえば乳用雄牛は生まれ落ちた直後は確かに牛乳生産に付属した副産物だと思いますが、それを肉用に仕上げていくというのは、今後は肉用動物として労力を加え、えさを加えるわけですから、生産費が計算できるけれども、乳廃牛というもの、しぼった廃牛というものは、その個体の生産費というものは元来牛乳生産の方へがっちりと付属して、そして償却費で補償されているわけですね。保証乳価というものがそういう体系にきちっとなっておりますね。そうすると、こちらで補償するのか。それとも、乳廃牛については、農林省としては酪農経営安定のために、結局乳をしぼる牛はあくまで牛乳生産の用途に供しておるのだ、償却費の方できちっと見て、そういう不都合が起きないようにするからこちらの体系には入れないという考え方なのか。それとも、入れることが正しいと考えておるか。どういうふうに考えておるか。この点、体系から見ると、乳廃牛というものの価格補償というものは、片一方は償却費で補償されておりますから、そこらの体系をどういうふうに区分と整理を今後しようとするのか。 　しかし、乳廃牛といえどもただでいいというわけじゃないです。乳牛償却費を計算するときに残存価格を見ておりますから、その残存価格が、売れなければ売れない差額は、結局保証乳価の生産者手取りというものはそこに計算上の収入不足が起きるわけですから——計算上でなくて実質経営上起きるが、しかし、それはそれとして、体系としてどういうふうに扱おうとしておるか。

○澤邊政府委員　前回の本委員会におきましてもその点について種々御意見なり御質問をいただいたわけでございますが、私ども、現段階で考えておりますのは、ただいま美濃先生がおっしゃいました点とわれわれも大体同じような考えかと思いますが、整理して申し上げますと、いわゆる乳廃牛と言いますのは、それ自身を生産の目的として生産されるものではなくして、酪農の副産物、いわゆる残存価格として出てくるものでございますので、われわれといたしましては、酪農の再生産を図る一環として考えていけばいいのではないかと考えておりまして、酪農の再生産を図るためには、乳価によってこれを適正に決めるということによって酪農の再生産を図られますれば、結果としていわゆる乳廃牛の生産というものも確保されるわけでございますので、適正な乳価を決定する、償却費等も適正に見るということの中で考えていけばよろしいのではないかと思います。したがいまして、乳廃牛について価格安定の——今回の場合、事業団の買い入れの直接の対象に加えていくことは考えなくていいのではないかというようにわれわれは現段階では考えておりますが、種々の御意見もございますので、なお慎重に検討をいたしたいとは考えております。

○美濃委員　次に、この制度によって価格補償あるいは価格支持をする場合、区分は何区分にするか。これは豚肉と違って「上」「中」というわけにいかぬわけですね。この表を見ても七分類になっておりますが、現実に消流の体系を見ても、やはり七つぐらいに分けておるわけですね。牛肉というのは、いわゆる特選極上、上、中、並、等外というふうにここでは表示されておるけれども、ロースとか、もも肉とか、背肉とかいうふうに、同じ個体で肉の種類が分かれていくというのが特質ですね。しかも、豚肉あたりは、肉のとり方によって「上」「下」となり、大体、ロースとか、もも肉とかいうふうに分かれていないけれども、牛肉については、いまの日本の消流体系では精肉にしたときの価格差がかなりありますし、極上、上、中、並、等外となっている。これはどういう体系で保証していくのか、枝肉なら枝因で、こういうものを込みでやるのか、どういうふうに考えておりますか。

○澤邊政府委員　現在、牛肉の流通は大部分が枝肉として流通をしております。市場における取引の現状を見ましても、ほとんど枝肉でやっております。 　それから、現在日本食肉格付協会というものがございまして、全国主要な中央、地方市場等において格づけをやっておるわけでございますが、それがただいま御指摘がございましたように六段階の格づけをしておるわけであります。これは枝肉についてやっておるわけでございまして、部分肉につきましても、流通の合理化といいますか、近代化ということのためには、将来は部分肉の規格を決めて、これを普及させたいという気持ちを持っております。ただ、現在は規格をいろいろ検討しておりますけれども、実施の段階に至っておりません。したがいまして、流通の現状なりいまの格づけの現状を見まして、枝肉の買い入れをするということを原則にしたいと思います 　ただ、例外的には、あるいは後ほど御意見がおありかと思いますけれども、改正案におきましては、産地買い入れ、市場外買い入れとも言っておりますが、その制度を適用するようにいたしております。そうしますと、生産者団体が農林大臣の認可を受けて販売計画、調整保管計画を立てたものは優先的に産地において買い上げるということをするわけであります。これは生産者団体がみずから調整保管する場合には、枝肉ではなしに部分肉で保管することになりますので、それを事業団が優先的に買い上げる場合には部分肉でも買い上げたいというように考えておりますが、これはあくまでも例外でございます。 　主としては、生産者団体から買う場合も市場で買う場合も枝肉になろうかと思いますので、枝肉による買い上げ対象を決めていきたいというように考えております。その場合、規格は先ほどお話しがございました六段階ございますが、どこのどの種類でどの規格の牛肉を買い上げしたならば牛肉全体の価格の安定が図られるかという観点から決めたいと思っております。最終的には畜産振興審議会にお諮りした上で決めたいと思っておりますが、考え方といたしましては、流通におけるシェアがかなり大きいものと、それから、その種類、規格のものの価格が牛肉全体の指標的な役割りを果たしておるというもの、また、特別に極上物だとか、あるいは特別に品質の悪いものという例外的なものは除いて、標準的なものを対象にしてはいかがかということで、現段階としては、和牛「去勢の中」と乳牛の「去勢の中」、いわゆる乳雄の「中」というものを対象にしてはいかがかということで検討はいたしておりますが、なお今後も検討を深めまして、最終的には審議会の御意見も十分聞いた上で省令をもって決めていきたいというふうに考えております。

○美濃委員　現在の体制では枝肉というものを否定するわけにいかない。実勢がそうですから、枝肉消流が当然主体になるということについてはやむを得ないと思います。しかし、将来については、これはいまお話しがありましたように、特に加工原料乳地帯あたりで大量に生産するもの、これは屠場なり、それから一時的な——これは全部を産地に貯蔵する必要はないので、一時的な貯蔵、冷蔵庫というものを相当大規模のものをつくって、そこで仕分けされる肉は枝肉でなくて部分肉、箱詰め冷凍にして、場合によっては肉加工業者や何かで、相当大量の消費のところでは直接分類されたものが入っていくという体系をこれから先の流通としては考えるべきであると思います。それが一つ。 　もう一つは、買い入れに当たって、肉というなまものですから、たとえば枝で買うなら枝でいいですが、標準価格で買い入れる。砂糖は御存じのようにそう変化しない商品ですけれども、売った糖業者に糖価安定事業団は売り戻し方式をとっておりますね。必ず売り戻し方式をとるわけです。保管体系や何かから見るとああいうものですから、いわゆる買い入れという制度上で、現物の保管、それから売り戻しというのは全部、売った糖業者に売り戻して卸になっていくわけです。これはどういうふうに考えておるか。買い入れは買い入れで、その買い入れた肉は入札なら入札方式で一般市場へ事業団が売るという計画を立てておるか。それとも、売り戻し方式をとるか。売り戻し方式をとるという利点は、やはり、売った者も責任が再度買い戻しについて回りますから、質や規格についてそうやかましく言わなくても、売った者の責任で、一定の価格が回復したときの引き取り義務がありますから、ちょうど糖価安定事業団が砂糖をやっておると同じ方式をとれば、質的には余りやかましく言わなくても、売り込んだ責任が後の商利について回りますが、ところが、そこで買い取って、事業団が買い入れて公入札で売るということになると、かなりこの質についてやかましい、買い入れのときの肉質だとか、そういうものについて事業団もなれていないし、——なれてくれば別ですけれども、なれた後においてもその問題が非常に買い入れの重要問題となってくる。どちらの方式をとろうとお考えになっておるのか。売り戻し方式をとるのか、その売った生産者団体、売り込んだ生産者団体に事業団が売り戻すという糖価安定事業団がとっておる方式をとるのか、それとも、公入札で、一般市場へ事業団は売っていくという方式をとるのか、どうお考えになるのか。

○澤邊政府委員　われわれの現在考えておりますのは、現行法によって豚についてはやっておりますように、売ります場合には中央市場において原則として売る。中央市場でございますので随契ということもあり得ますけれども、できるならば入札制度で時価で売るというようなことを原則にして考えていってはいかがかと考えておりますが、ただ、特別な場合にはもちろん随意契約によりまして販売することもできるということになっておりますので、たとえて申し上げれば、価格が非常に高くて消費者対策上少し安売りすべきであるという場合には、これは一般競争入札というわけにまいりませんので、あるいは指名競争入札というわけにはまいりませんので、一般の市価よりはやや安く随意契約で売るということも考えておるわけでございます。確かに、売り戻しというやり方をしますれば品質、規格についてそうめんどうなことはないのではないかという御意見もそれなりにわかるわけでございますけれども、市場において買います場合、普通の場合、生産者あるいは家畜商が市場において委託販売によって販売するわけでございますが、その場合、事業団が買ったものをさらに生産者あるいは家畜商に売り戻すというようなことが果たしてうまくできるかどうか、非常にむずかしいのではないかというふうにも思いますので、将来の研究事項としては研究をしてみたいと思います。

○美濃委員　私の時間がなくなりましたので、最後に単純にお答え願いたいと思いますが、予定価格です。もうこれは法律を提案しておるわけですから、私の方も、この委員会でもこれは早期に決定して、参議院送付をして、四月一日から実施に入れるように間に合わせたいと考えておるわけです。委員会の意向もそうだろうと思うのです。そうすると、やはり政令で指定するか、この大体の予定をお聞かせ願いたい。どういう価格でやるのか。

○澤邊政府委員　資料的に生産費調査等がまだ整っておりませんので、ここで幾らということを申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、考え方といたしましては、前回の委員会においても統計情報部長からも御質問された議員にお答えしましたように、生産費調査等も、他の畜産物に比べると残念ながらはなはだ不備でございます。したがいまして、長期的にこのような算定方式でいくのだということをことし決めます場合に、固定的に考えるのはいかがか、資料の整備を待ちながら、試行錯誤的にだんだん将来にわたって固定して行うべき算定方式を固めていくというのが現実的にやむを得ない方法ではないか、こういうふうに基本的には考えております。 　ただ、その場合、算定方式についていろいろ御意見があるわけでございますが、われわれとして現在考えておりますのは、経過的に初年度はやるといたしましても、ただ、この制度が市場機構を前提にいたしまして、市場における自由な流通、自由な価格形式を前提にいたしまして極端な価格変動を防止していくというような考え、これは豚肉も同様でございますが、そういう制度に立っておりますので、たとえて申し上げれば、食管物資のように、自主流通米は別にいたしましても、自由流通というのは原則として認めないというような考えで、政府が全量買うのだというものとはやはり性格が違う仕組みになっておるということからいたしますと、市場の実勢価格と著しく乖離した安定価格を決めるということは、極端な場合はしょっちゅう買わなければいけないということで、際限なく買わざるを得ないということにもなりかねない。理論的に言えばそういうことになりかねないわけでございますので、生産費というものも重要な算定の一つの要素として——これは生産費方式という意味では申し上げているつもりはございませんけれども、生産費というのは、豚の場合も同様でございますけれども、一つの重要な算定の要素にはしたいと思っておりますけれども、生産費所得補償方式というものにはなじみがたいのではないかというように考えておる点と、さらに、牛肉生産については、役牛から変わってからまだ間がないということで、技術的にも経営的にもかなり改善の余地が多いということと、それから、消費者価格の安定ということが生産者の再生産の確保ということと並んで重要である、この制度のねらいの一つでもあるということ、そういうことを考えまして、それらの事項を総合勘案した方式を漸次固めていくということにならざるを得ないのではないかと考えております。

○美濃委員　政務次官、せっかくお見えになっておって一言も聞かないのは失礼に当たると思いますから、ひとつ政務次官にお尋ねしたいのですが、海洋法会議で経済水域二百海里になることはもう現実の問題だと思います。これに対して、私どもの計算では、遠洋漁業四百万トンのうち大体二百万トンぐらいの漁獲減少はもう避けられぬだろう。二国間協定や何かで多少国際間の話をつけて漁業していっても、そのぐらいの減少が起きるだろう。しかし、これに対する補給は、やはり、陸上の動物たん白に多少ウエートをかけた自給体制を敷かなければ、二百万トンということになると、養殖漁業と言っても、いま養殖でつくって取っておるという魚は六十万トンぐらいだと私は考えておる。そこらの兼ね合いから、畜産対策もやはり大切でありますし、特に、この法律ができてこの制度に力を入れると、次官も聞いておりましたように、乳用雄については相当量がふやせるわけですね。たとえば六百キロぐらいまで育て上げさすと膨大な肉量になります。現在それが安くて、特に去年は安くて崩れかかっておるわけですけれども、この法律をつくる以上は、やはり生産ができるような政策を政府としてはとってもらわなければならない。その政策をとられれば、かなりの量が確保できると思う。そこらの兼ね合いについていまどういうふうにお考えか、最後にお尋ねしておきたいと思います。いわゆる二百海里問題と兼ね合わせて、この問題と、国民に対するたん白食糧供給源で関連が起きてくると思います。その関連はあると私は思うのです。そこらがいま農林省内部でもどう検討されて、どういうふうなお考えでこの法律を提案しておるか、それをお聞きしておきたい。

○江藤政府委員　ちょうど十七日から国連海洋法会議が始まるということでありまして、おおよそ領海十二海里、経済水域二百海里がもう世界の大勢でありまして、これは八八％賛成、あとは条件つき賛成、反対しておるのは日本だけという現状でありますから、決まることはほとんど間違いないであろうと、こういう前提の上に立っての御質問であろうと思います。 　御存じのように、実は、六十年度を目標に水産物を千二百万トンと見込んでおりまして、過大ではないかという御意見が国会の内外にもあることも事実でございます。しかしながら、ちょうど海洋法会議等を控えたさなかにおいて、もう想定して、そういうものが全く取れないのだという計画を出すということもいかがかというようなこともありまして、将来の、たとえば南氷洋における未利用資源のオキアミ等を含めて、政府としても遠洋漁場の開発等もやっておるし、海外漁業協力財団もつくってこれから積極的にやっていこうというさなかでありますから、何とかしてそういう漁業資源というものを確保したいという方向で国の内外を通じて施策を進めておることは御存じのとおりであります。 　しかしながら、それならばいままでどおり安易にそういうものが確保できるかどうかということについては、実は、御心配のとおりであります。しかしながら、その減少分を、そのまま畜産物に置きかえられるかどうかと言うと、これは膨大な耕地と濃厚飼料をやはり要するということでありまして、そうそうそれは簡単にはいかない。簡単にはいかないけれども、将来の国民の需要の根強い伸びというものを考えてみると、肉用資源というものは絶対確保しなければいかぬ。その中で可能性のあるものは、和牛よりか、むしろ、いままで利用率の少なかった乳用牡讀であろうと思うのです。 　私は、その中で一つ考えておることがあるのですが、御存じのように、たとえば、シャロレーというフランスの肉牛はフランスが三百年かかって改良したものであります。フランスの国土に合うように、国民の嗜好に合うように、そして、だれでも養って、だれでも効率が高いようにということで実はああいうすばらしい肉用資源をつくっていきました。ですから、先進国家というものは、世界に誇れる食糧を持たなければ本当の安定した先進国家にはなれないというのが私の持論でありますが、そういうことを考えたときに、日本の肉というものは、肉牛という言葉が使われ始めてからまだわずか十年足らずでありますが、たとえば黒牛の場合ですと、一日の増体量を、同じえさを食わせて一日に少なくとも一キロ以上は目方がふえていくように、肉がふえていくようにしたい、そうなると、それは、シャロレーでも、アンガスでも、ヘレフォードでも、そういう世界の一流の肉牛のレベルにかなり並んでいくということで肉牛の改良をいま実はやっておるわけでありまして、そういう面においては、乳用牡犢を肉用資源として活用していこうという場合には、ただ、できたものをあるから肥育するということがまだ間々行なわれてきたわけでして、将来肉資源としてこれをどう活用していくか、そのための品種改良なり肉質の改良はどうするかというふうなことも含めて、やはり、これから大きな課題として取り組むことだろう、こういうふうに私は解釈をいたしておりますし、また認識をしております。 　そういう中で、特に、今回は、乳用肥育牛の中肉と去勢和牛の中肉を畜安法の中に入れて価格安定をはかる、こういう制度を実は御審議をお願いしておる、こういう次第でございます。

○美濃委員　終わります。

○澁谷委員長　今井勇君。

○今井委員　畜産物、特に今回は肉牛に問題をしぼりまして、しばらく質疑をいたしたいと思います。 　まず、最初に、最近政府は昭和六十年を見通しました長期計画の見通しを発表されておりますが、その中で、肉牛の生産を五十万八千トンという数字を挙げておられます。いままでの肉牛の生産状況を見ますと、大体そう急激にはふえておりません。飼育頭数あるいは生産量にいたしましても横ばいであるように思います。政府が出しました資料を見ましても、たとえば昭和四十年ごろから見まして、飼育頭数が約百九十万頭ぐらいありまして、横ばいであったのが、最近は逆に少し減っておる。 　　　　〔委員長退席、藤本委員長代理着席〕 　それから、また、枝肉の生産量でも、二十万トンから、一とき十四万七千トン、十六万トンぐらいに減りまして、やっと二十二、三万トンになっているということであります。こういう数字を見ますと、どうも従前から「長期見通し」というものが予定どおりできていないと思うのです。そういう現実を踏まえると、この五十万八千トンというのは、正直言って達成が非常にむずかしいのじゃなかろうかという悲観的な見方を私はしております。 　それで、政務次官にお聞きしたいのですが、この目標を達成するためには、具体的によほど政府が本腰を入れた政策をやらないと、あなたはこの道の専門家ですからおわかりだと思いますが、大変だと思うのです。まず、その具体策をお聞きしておきます。

○江藤政府委員　御承知のように、六十年度に五十万八千トンを見込むということは、四十九年度が大体二十九万トンちょっとでありますから、これはかなりの増加である。頭数で言っても、百八十九万頭、百九十万頭程度のものを三百三十万頭に伸ばさねばいかぬということですから、これはもう容易なことではないということは至極当然のことでありまして、おっしゃるように、なまじっかなことではこの目標を達成することはできないであろうと思います。 　しかしながら、先ほど美濃先生からも御質問がありましたが、国連海洋法会議の今後の成り行き、あるいは世界的な食肉需要の長期的な展望というものからながめてみたときに、国内の需要を満たすだけのある程度のものはやはり確保していかなければいかぬということになると、日本の農政の将来の展開のためにも、ぜひともあらゆる手段を尽くしてこれはやらなければならないことだと思っております。いままでのやり方でそのまま伸ばしていきますと、それは非常に困難なことだと思います。率直にそう思いますが、しかし、これくらいのことをやらなかったならば日本の畜産というものは安定をしない。国民生活の安定のためにも、農家の安定のためにも、あらゆる手段を尽くしてこれだけのことはやり遂げなければならないというふうに実は考えております。

○今井委員　いまの御決意のほどはわかりますが、たとえば粗飼料、飼料作物で、作付面積が、計画によれば約百四十七万ヘクタールである。そこで、可消化養分の総量として換算いたしましても七百六十万トンの飼料をつくろうというわけですね。これはなかなか容易なことではない。 　では、ちょっと局長に聞きますが、この飼料作物の約百五十万ヘクタールは一体どうして確保するつもりですか。それからちょっとお聞きをしておきたい。

○澤邊政府委員　肉牛は、国内の草資源を活用して生産のできる食肉でございますので、海外に対する飼料穀物の依存度が非常に高いという現状からいたしますと、国内資源を活用できる肉牛の生産を食肉の中でも重点に考えていくべきだというように考えておるわけでございます。 　そこで、ただいまお尋ねがございました百四十七万ヘクタールは、これは六十年を目標といたしました飼料作物の作付面積でございます。これは飼料作物の作付面積でございますけれども、この中にはいわゆる造成牧草地も入っておるわけでございます。現在が約八十二万ヘクタール四十九年では見込まれますので、かなりの増加になるわけでございます。これは、一つは、公共事業でやっております草地の開発、造成ということを土地改良長期計画に基づきまして計画的に推進していく。その中で、昨年国会において成立をしていただきました農用地開発公団、これが草資源の豊富な地域におきまして事業をやるわけでございますが、その中で、あの事業を中心といたしまして、その他一般の国県営、団体営等の事業を計画的に推進をしていくということをやることのほかに、特に今後重点を置きたいと思っておりますのは、外延的な拡大だけではなしに、既耕地におきまして飼料作物を作付していく。これは、稲作の転換地におきまして表作、裏作を通じてやるということのほか、稲作の裏作といたしましても、麦と並んで飼料作物を作付をするということを重点的にやりたいというふうに考えております。 　四十九年度から飼料作物の生産振興対策ということで反当奨励金を出して助成をしておりますが、これを引き続きやりますとともに、五十年度からは、水田裏作の飼料作物の集団栽培を育成するということに対して新たな予算措置も講じておりますし、また、緊急粗飼料増産総合対策の中の一環といたしまして、飼料作物、裏作を含めまして重点的にやっていきたいと思いますが、さらに、そのほか、粗飼料の国内供給をできるだけ確保していきますためには、わらの利用ということにつきましても、従来かなり利用されておりましたのが、最近におきましては種々の理由で利用度が落ちておりますので、これを有効に飼料資源として活用するということも考えていく必要があるというふうに考えております。 　さらに、濃厚飼料につきましては、トウモロコシとかコウリャンというような穀物につきましては、現段階におきまして、国内で大いに増産するんだというところまではなかなか踏み切れない諸種の事情がございますけれども、大麦につきましては、麦の国内生産振興の一環といたしまして、飼料用の大麦の生産の増加をできるだけ図っていくというようなことによりまして、粗飼料を中心といたしました飼料の国内生産体制を拡充していきたいというふうに考えております。

○今井委員　私はいま局長の答弁で思ったんですが、単位面積当たりの穀物と草のカロリーの問題からちょっと言及してみたいと思うのです。 　研究した方の報告によりますと、これは十アール当たりで発表されておるようでありますが、米、麦を十アール当たり六百キロとりましても、それから得られますカロリーというのは約二百万カロリしだと書いてあります。それに対して、牧草でありますと、十アール当たり十トンとりましても四百三十万カロリーで、これが私どもの故郷のような暖かいところでは三十トンという一般的な可能性があるから、そういたしますと、千二百九十万カロリーの栄養を生産できる。そういたしますと、同じ面積でも穀物に比べて約七倍のカロリーがあるというふうな研究のデータも出ております。そこで、今後の畜産を考えるときに、この穀物を必要とするというふうなものよりも、牧草だけで飼えるような牛、羊あるいはヤギというふうなものにウエートをかけていくべきであろうし、また、それが日本の今後の畜産を考える上に大事なことであろうと私は思うのであります。 　そこで、いまの牧草を考えるときにもう一つ見落とされておりますのが、局長の答弁にも一部出ておりましたが、稲わらの利用であろうかと思います。私は、実は、この間休みを利用しまして、西那須野にあります農林省の草地試験場へ行って見てまいりましたが、そのときの御説明によりますと、わが国で取れます稲わらは　　取れますというより、米をつくりました後のものでございますが、その稲わらが約千二百万トンある。そのうち飼料用として使われているのが約二百万トンで、あと百十六万トンぐらいが敷料として畜産に使われておる。しかも、びっくりしましたのは、そのほかに、焼却その他焼いてしまうもの、使わないというものが三百万トンありまして、約二六・五％というものが使われていないわけであります。 　この稲わらを生草に換算をいたしますと、全体の生草の量の約三分の一。日本の粗飼料は生草換算で五千二百万トンだとここに書いてございますが、その三分の一ぐらいがこの稲わらで実は代用しているということでございます。したがって、成牛一頭当たりのえさで見ますと十三・五トン、その中で四一％の五・五トンが稲わらで賄われておるという、相当なウエートを実はこれが現実に占めておりまして、畜産農家にとっては貴重なえさであるわけです。 　在来とも、日本の農家はそういうことでこれを利用しておりましたが、実際ここに問題が一つあるのです。ということは、四十七年の稲わらの調査によりますと、いまのところ畜産農家が手に入れるに困らないというのが六〇％ぐらいあった。ところが、一年たって四十八年で調査をしますと、入手するのに困らないというのが約三割ぐらいになってしまっておりまして、コンバインの普及で入手が困難になろうというのが四割もあろうという調査結果が出ております。 　これは大変なことでありまして、いままで私が申し上げたような稲わらの利用というものは畜産農家にとって相当大きなウエートを占めておるにもかかわらず、一方、省力化に大変役立つような機械が導入されることによって稲わらが入手できなくなるということは、今後の日本の畜産、特に肉牛を考える場合に大きな問題になるんじゃなかろうかと思いますが、これに対して農林省当局は一体どういうふうに考えておられるのか、基本的な考え方を聞かせていただきたい。

○澤邊政府委員　ただいま御指摘がございましたように、稲わらは今後の肉牛、まあ、酪農もそうでございますが、特に大家畜におきます粗飼料の供給源として大いに活用していくことが、国内の飼料の供給率を高める意味からいたしましても、あるいは粗飼料供給率を高めることによっての家畜の個体の健康管理の意味から言いましても好ましいわけでございますので、われわれといたしましては、稲わらの飼料用の利用につきましては今後大いに進めていきたいというように考えるわけでありますが、にもかかわらず最近どんどん減ってきたといいますのは、いろいろな事情がございますけれども、稲作の機械化に伴いましてコンバインが入ったために圃場において集めにくくなったということ、あるいは労働力が不足いたしまして、その集めることのほか、運搬あるいは結束等にも労力が非常にかかるということで引き合わないということのために、自家用あるいは近隣の農家に販売するという場合も利用がなかなか進まなくて減少傾向にあるわけです。一昨年以来の世界的な飼料穀物の高騰ということから言いますと、先ほど申しましたように、国内の粗飼料資源として大事なわらをできるだけ活用するために、実は、昨年の秋から、指導といたしましては各県にできるだけ稲わらを活用するように、そう広域では無理でございますが、少なくとも部落あるいは町村の区域内ぐらいにおいて、あるいは場合によっては隣村の範囲内ぐらいにおいて、わらを生産する人、稲作農家でございますが、それとえさに使う畜産農家との中をうまく結びつけるようなことをやることによりまして利用率を高めるというようなことをやっておるわけでございますが、そういうような需給をうまく結びつけてやることと同時に、先ほど来御指摘もありましたような機械化に伴う労力問題が大事でございますので、来年度からの新しい予算として、緊急粗飼料増産総合対策というのを三十二億ばかり計上いたしまして御審議を煩わしているところでございますが、その中におきまして、メニューの一つとしてこの事業を重点的に取り上げていきたいというように考えております。それによりまして、圃場においてわらを集めるための機械と、それから、それを結束する、あるいは輸送する機械等をごあっせんする、それからさらに、先ほど来申し上げましたような指導的な意味での需給をうまく結びつけてやるというような指導費を含めまして援助をしていきたい、こういうように考えております。 　ただ、現在、われわれの推定では、わらの総生産量のうちで一四、五％が飼料に回っておると思っておりますが、これをとりあえず二〇％ぐらいまで早急に高めたいと思っておりますが、御承知のようにわらはもう一つは重要な地力対策としての堆肥源にもなっておりますので、その辺の調整は必要であり、そのためには、一たん飼料にいたしまして、厩肥として稲作農家に返すというようなことも考えながらやっていく必要があるのではないかというふうに考えております。

○今井委員　農林省、前向きでいろいろ考えておられることはわかりましたが、そこで一つ注文しておきたいのは、たとえば手刈りあるいはバインダーでやりました場合には、自然乾燥して脱穀した後のものを乾いた稲わらとして使うわけです。これはおっしゃるようにそのまま与える、あるいは成形するというふうな形でもあろうと思いますが、いま、コンバインの場合には、生わらの利用としてサイレージの利用が研究所でも研究されております。したがって、当面乾燥わらの方はそのままあるいは成形加工用、それから生わらの場合にはサイレージ利用というふうなことで十分利用されれば、牛の飼料として相当りっぱに使える。 　実は、いま他の用途についての競合を言われましたが、他の用途との競合を言う前に、使われていないところが大分あるわけです。しかも、使わずに焼いてしまうようなばかなことを大分やっておられる。そういうことで、私はあえて言いますが、他の用途とそう競合することなしに稲わらの利用が可能であるというふうに、私はその道の玄人ではございませんが、試験場で現物を見、かつ自分が行って歩いた感じではできるというふうな感じを持ってまいりました。それに対して足りないものはやはり研究指導費、それからそれに対する農林省の取り組み方のいかんにあろうと思います。現場の方は一生懸命やっておられますよ。非常に少ない予算の中でやりくりして、どうしたら農家のために役立つだろうかということで一生懸命やっておられます。すでに、乾燥の稲わらを固めまして固形のものにしまして、圧縮しますと六分の一ぐらいに容積が減るそうでありますが、それにいろいろなものを添加して牛が食いやすいような形の研究もされておりました。あるいはまた、申し上げたように、生わらのサイレージの利用をやっておられます。局長、まだ試験場を見ていないんじゃないかと思いますが、一遍試験場に行って、何をやっておられるかよく見て、彼らの意見を十分に聞いて前向きに進んでいただきたいと思いますが、どうですか。

○澤邊政府委員　サイレージの問題は、私先ほどお答えで漏らしましたけれども、緊急粗飼料総合対策の中でも、サイロに対する助成も取り上げております。大事なことだと思いますので、推進をしてまいりたいと思います。 　なお、公害等の問題で、煙の害で困っているところもありますし、私、先ほど地力の問題をちょっと申し上げましたけれども、先生がおっしゃいますように、当面はそういう問題よりも、まず、むだにしているものを活用するということが大事だということは、私どももそのように思いますので、重要な施策の一つとして、できるだけ強力に推進をしてまいりたいと思っております。

○今井委員　次に、話題を変えます。 　いま、農林省は、何とかして畜産対策で飼育頭数をふやそう、あるいは飼料の作物の増産を図ろうとしておられますが、私、その姿を見ていますと、どうも規模拡大を急ぎ過ぎるんじゃないかと思うのです。ところが、実際は、私どもの選挙区でもそうでありますが、地形的な条件等もありまして、規模拡大が必ずしもかなわないというところも相当ある。したがいまして、もっと段階的に、できるところは小規模でもいいからだんだん大きくしていって、地域あるいは経営状況に合うようにやっていくことが必要じゃないか。特に、畜産と畑作というふうに複合経営を考えまして、お互いに補完し合うというふうな形のものを考えていかないと、規模拡大だけを急いでも、実際目標に達しないとぼくは思います。 　この点についての認識はどうですか。しかも、どうしようとするのか、その対策もあれば、答弁を願いたい。

○澤邊政府委員　確かに、肉牛の場合、繁殖、肥育と段階が二つに分かれている場合が多いわけでございますが、その間にもちろん差はございますけれども、従来わが国の肉牛経営が非常に零細であったということのために、規模を拡大するのが大事だということで推奨してまいりましたけれども、ただ、繁殖の場合、特に規模が小さいということが言われておるわけでございますが、近年、土地条件に非常に恵まれたところで相当大規模にやる事例が出てまいっておりますけれども、一般的に言いますと、土地条件なりあるいは労力条件その他からいたしまして、また、技術の面におきましても制約がいろいろございますので、ただ一気に規模だけを大幅に拡大すればいいということだけでは、条件、実態に即応しなくて経営がうまくいかないという面がございますし、また、場所によりましては畜産公害の問題というような点も心配されますので、現実的に規模の拡大ができるような条件に恵まれたところは規模拡大するのは結構だと思いますけれども、それとあわせて、御指摘ございましたような零細な規模であり、しかも、他の作目と複合した経営の中で繁殖経営をやるというようなものも育てていくということが必要だというように考えます。そのために、来年度の予算において、老齢者が一、二頭飼いの繁殖経営を再開するというのに対しまして、年次計画によって援助をするというような新しい施策も打ち出しておるわけでございますので、これまであるいはその点がやや強調されたかと思いますけれども、規模拡大だけではなしに、経営条件に応じて二つの道があるということで、規模拡大と複合経営を中心とした小規模の肉牛経営というものをあわせて推進をしていきたいというように考えます。 　全体的に見ますと、先ほど申し上げましたような生産目標を達成いたしますためには、規模の拡大の容易な経営だけを伸ばしていけば達成されるというものではございませんので、あわせて二つの道を推進していくということが大事ではないかというように考えております。

○今井委員　まさにそのとおりであろうと思うのであります。それで、どちらかというと規模拡大を急ぐということでなおざりになっていた小さな規模のものを本年度から始めようということは、非常にいいことだと私も思います。 　そこで、問題になるのは、価格の問題なのです。やはり、価格が安定をしておりませんと、いつ暴落するかもしらぬというようなことでは、農家としては安心して畜産に励めない。特に、規模が小さくなればなるほどそういった価格の影響をもろに受けるわけであります。そして、いままでの様子を見てみますと、どうも牛肉の価格というものが、国内事情で動いていくよりも、国外といいましょうか、外国から入れる数量であるとか、あるいは入れたその牛肉を畜産事業団が出すという場合の売り渡しの数量、それに非常に大きく左右されていると思うのです。特に、去年も大問題になりましたが、要するに、暴落をした原因の一つが、やはり前年度の倍も牛肉を入れるような形のものが一つありました。したがって、この価格の問題については、畜産事業団の売り渡し数量というものをよく注意をしていかなければいけないと思うのです。 　この畜安法によりますと、事業団というのは農林大臣の指示で売り渡すことになっています。したがって、農林大臣の指示の内容が牛肉の価格に与える影響というものはきわめて大きいとぼくは思うのです。そこで、ある程度牛肉の価格が上がりまして、市場を冷やすために事業団から輸入牛肉を出すという場合でも、国内の牛肉価格に悪い影響を与えないように、少なくも時価を下回るような低廉な価格で売り渡すことは極力避けなければならぬと思います。いずれにしても、アメリカあるいは豪州の肉というのは、わが国の牛肉とは比べものにならないほどとにかく安いのですから、そういうものを入れているわけですから、それを放出するときにはわが国の時価というものをよく考えていただきたいと思うわけです。 　ということは、その結果、当然差益金が生じます。その差益金を積み立てまして、国内用の、特に子牛の生産対策にそれを振り向けて、そしてわが国の肉牛の生産体制の強化を図るということをすれば、安定した子牛の確保ができる、そうすると、安心して安定した生産の拡大ができるのじゃないかということを考えますと、長い目で見ますと、やはりそれが消費者のためにもなると思うわけですが、これに対してどう考えられますか、御答弁を願いたいと思います。

○澤邊政府委員　現在輸入をストップしておりますけれども、正常に復しますれば、国内生産の拡大を図るといたしましても、相当量はやはり海外からの輸入に依存せざるを得ないという実情にございますので、輸入量の調整によってかなり国内価格の安定が可能になるわけでございます。これまでの輸入は、比較的価格が一昨年までは順調であったということもございますけれども、わりと輸入が単純と言うと語弊があるかもしれませんが、そうきめ細かくやっていなかった面が確かにあると思います。年二回、上期と下期に割り当てて、それがいつ入るかということについては余り細かく指導するということまではしておらなかったということもございますが、今回の経験にかんがみまして、輸入割り当て制度のもとで、事業団が大半を取り扱うという体制のもとで、しかも、輸入のやり方につきましては、できるだけきめ細かく、需給の見通しをできるだけ的確にやりながら、それに応じてきめ細かい輸入を実施していく。もし、輸入した場合に予想外に価格が下がっておったというような場合には事業団は売り渡しを控える。そういうことができるようにするためには、事業団がやはり大半を持っておるということが前提になるわけでございますが、そういうようなやり方によりまして、従来以上に輸入の調整によりまして国内価格の安定を図っていくということをまず前提といたしまして、それでもなお予定どおり価格が安定しないという場合には、安定上位価格、安定基準価格を指標といたしまして、買い入れ、売り渡しをしていく。こういう二段構えのようなやり方をして安定させたいと思っておるわけでございます。 　そこで、現在提出しております法案におきましては、牛肉の場合は安定上位価格を上回る場合には事業団は売らなければならない。義務売り渡しといっておりますが、そういうようなことによりまして安定価格の中におさめるということと同時に、先ほど言いましたように、輸入が常時何ほどかあるということを前提といたしますと、上の価格までいかなければ売れないということでは価格が上位価格にへばりつくおそれがありますので、やはり、理想といたしましては上下の価格帯のまん中の中心価格というところにいつも安定する。それは神わざでないとなかなかできないわけでございますので、年平均といたしましては、できるだけ中心価格が実現するというようなところを目標にしながら売り渡しをしていく、したがって、中心価格よりも安定上位価格にどんどん近づくというときには、売り方を急ぐ、それから、逆に、安定基準価格に中心価格からだんだん近づく、下がってくるというときには売り方を少し手控える、あるいは、場合によっては停止する、基準価格を下回るとか、下回るおそれがあるというときには全く売らないというような操作をしたい、そのように思っております。安定制度ができますれば、事業団の操作のめどもはっきりつくわけでございますので、従来以上にきめ細かくできるのではないかと思っております。 　それにいたしましても、原則といたしましては、時価によって中央市場を中心として販売するということを原則としたいと考えておりますが、ただ、極端に価格が高いとき等におきましては、消費者価格の安定のためにある程度安売りするということも必要かと思いますが、できるだけ時価で売るということを原則としていきたいというふうに思います。そういたしますと、御指摘のように事業団は差益が得られることになりますので、その差益をもって国内生産を振興していくということのために、子牛の生産あるいはその他の施策に対しまして事業団から助成をしていく、また、場合によっては流通関係の合理化にも使っていく、あるいはときには商品の宣伝にも使っていくというような、生産を中心といたしました各般の施策に使うための財源としても活用していきたいというように考えております。 　　　　〔藤本委員長代理退席、委員長着席〕

○今井委員　先ほどちょっと答弁の中にありましたが、確認しておきたいと思いますけれども、事業団の売り渡しの場合、法の中でははっきりしておりませんが、価格が安定基準価格を下回った場合には、当然のことながら売り渡しを行わないというように理解してよろしいのですね。御答弁願います。

○澤邊政府委員　基準価格以下に価格が下がらないように需給操作するのが事業団の使命でございますから、当然、基準価格に非常に近づいた場合、あるいはそれを下回ったとか下回るおそれがあるというときには売り渡しを停止するということをやるように指導したいと思っております。

○今井委員　牛肉の世界的な状況でございますが、いろいろな資料がありますが、ＦＡＯの発表したものを見ましても、一九八〇年では、生産が五千百七十八万七千トンに対して、需要が五千二百八十万五千トンということで、差し引きしますと約百万トン不足をするということであります。したがって、長い目で境ますと、牛肉の需給に関しては、残念ながらわが国もその一部を輸入に依存しなければならぬということは考えなければならぬと思うのです。ところが、この輸入を不用意にいたしますと国内価格が非常に下がるということがあります。私どもは苦い経験を近々に味わいました。 　そこで、ここでも他の委員からすでに質疑があって、政府の答弁がありましたが、この輸入のことでありますが、これはすでに四十一年の法改正のときの参議院の農林水産委員会の附帯決議にもありますとおり、輸入を事業団に一元化することができないかということでありまして、それに対しての政府の御答弁は、法律上事業団によります一元輸入は困難であるというふうなことを答弁しておられました。それなら、現行の割り当て制度のもとで常時事業団に全量を割り当てまして、そして事実上事業団が一元的に輸入するというごとも考えられると思いますが、これはどうでしょうか。

○澤邊政府委員　現在、牛肉の輸入につきましては、輸入割り当て制度のもとにおきまして従来どおり事業団が大半を取り扱うということで今後もやっていきたいというように考えておりますので、法律上常に必ず事業団のみがやるんだということにすることまでは現在考えておらないわけでございますが、大半を取り扱いますれば価格安定上支障はないというふうに考えますと同時に、特別な場合、必要がある場合には、一時的に輸入割り当てを事業団に一元化するということも現行法上可能でございますので、いついかなる場合でも必ず事業団だけだという意味での一元化を法律上にはっきり決めることは必ずしも必要ではないのではないかというふうに考えますし、さらに、国際的な観点からいたしますと、事業団の一元輸入ということを法律上はっきりいたしますと、いわゆる国家貿易ということになりまして、ガット規約上種々国際的な摩擦を起こすおそれがございます。昨年の二月にわが国が輸入の停止措置をとりましたことについて、当時から現在に至るまで、主要な輸出国は非常に強い非難攻撃をいたしております。そういう情勢の中に国家貿易を決めるということは、どうしてもこれによって輸入を制限するというようなとられ方をいたしまして、場合によってはガット規約に基づく協議に持ち込まれて、農産物の輸入について、自由化だとか、あるいは関税の引き下げ等の代償措置を求めるとか、あるいは国が長期的にかなりの量の輸入を約束をしろとか、そういうような見返りの対策を何か要請されるおそれがあるというようにも考えます。 　それから、もう一点は、先ほど御質問をいただきましたように、事業団は原則といたしましては時価で売りたいと思っておるわけでございますが、国家貿易ということになりますと、ガットにおきます商業的配慮の原則というものがございまして、国家貿易品につきましては、適正なマージン以上で国家貿易機関が売り渡すことはできないというような規約上の原則を定めております。これも問題にされれば、事業団が一元輸入ということに仮にいたしますれば、売る場合に、時価で売るというよりは、輸入価格に適正マージンを加えた水準でしか売れないというようなことになりかねないわけでございます。これは相手のあることでございますので、問題にするかしないかは予測できませんけれども、そういたしますと、輸入価格と国内価格との差がかなりございますので、極端な場合は、安定基準価格以下の水準に輸入価格に適正なマージンを加えた水準がなってしまうということになると、基準価格以下で売らなければならぬというような要請を他国から受けるおそれもあるというような点もございますので、先ほど言いましたように、現在考えておりますやり方で足るのではないか、国際的な摩擦という点を考えますれば、いま直ちに法律上いついかなる場合もすべて事業団のみが輸入できるというような形にするのはいかがかというように考えておるわけでございます。

○今井委員　最初の答弁は大変よかったが、後がだんだんおかしくなっちゃったのだが、そうすると、もう一度念を押しておきますけれども、緊急な事態、緊急やむを得ざるというふうな言葉を使われたと思いますが、その緊急な事態のときには事実上事業団が一元的に輸入することを考えるというふうに理解してよろしいのかどうか、まず、念を押しておきたいのであります。

○澤邊政府委員　輸入の割り当ては、現在、割り当て制度のもとにおきましては、特に実需者といたしまして事業団のみに割り当てを行うということも可能なわけでございますので、何らそれは法律上禁示されておるわけではございませんので、ただいまおっしゃいましたように、緊急必要な場合には、事業団のみに割り当てするということができますし、そのように運用したいというふうに考えております。

○今井委員　そうすると、緊急やむを得ざる場合とはいかんということになるわけです。これは緊急やむを得ざる場合でありましょうが、どういう場合が緊急なのか、よく政府でもお考えいただきたいと思いますが、要は、農民が安心して畜産のできるように、輸入をすることによって国内の市場が混乱しないように、もしもそういう場合が考えられたならば直ちに事業団で一元輸入をする、と、こういう意味と理解をいたして、この質問はこれで終わりますが、この問題については、非常に関心の深い問題であり、農民諸君も注目しているところでありますから、いま私の申し上げたように、輸入という問題についてはしかと腹を据えて対処していただきたい。要望しておきます。 　もう一つ。いずれこの年度内に牛肉の価格を決めることになると思いますが、農民としては、当然、高ければ高いにこしたことはありません。そういう意味では、低くしろというわけじゃありませんが、長い目で牛肉の消費のことを考えますと、やはり、われわれは政治家ですから、わが国の畜産振興を考える場合に、消費を何としても安定的に拡大しなければならぬと思うわけです。そうしますと、その価格たるや、やっぱり安定価格と言いましょうか、高からず低からず、国民にも納得でき、生産者にも納得できるというふうな価格でないと、一方的だけではなかなかわが国の畜産行政のためにならないと私は思います。 　そこで、お尋ねをいたしますが、まず、政府の基本的な考え方として、今度の価格は、消費者の方の立場も考え、なおかつ生産者が畜産に励めるような、言ってみれば両方満足すると言っては語弊がありますが、生産を拡大する安定的な価格にするというふうなお気持ちがあるかどうか、その点を聞いておきたいと思います。

○澤邊政府委員　消費があっての生産であるという点はもちろんでございますので、われわれといたしましては、価格の決め方、あるいは価格の決まった場合の、その価格を指標とした需給操作のやり方等につきましても、消費の安定というか、消費者価格の安定という点にも配慮いたしまして、もちろん基本的には再生産の確保ということが大事でございますが、それとあわせまして、消費の安定、消費者価格の安定ということも考えながら価格を決め、また、決まった価格に基づきまして需給操作をやるというように考えていきたいと思っております。 　それで、現在の法律の仕組みにおきましては、安定価格を決めます場合には、「生産条件及び需給事情その他の経済事情を考慮し、これらの再生産を確保することを旨とし、」ということになっておりますけれども、当然、需給事情なりその他経済事情という中には消費の安定ということも入るわけでございますので、その点も十分配慮をいたしまして価格を決めるべきだと思います。 　さらに、価格を決めましたならば、上位価格を突破しないように、事業団手持ちがある場合には売り渡すとか、あるいはその際には輸入量をふやすとかいうことによりまして上位価格を守るようにしたい。これは主として消費の安定のためということになるわけでございます。 　さらに、上位価格を突破するときに事業団が義務として売り渡すほかに、農林大臣の指示に基づいて、生産の安定と消費の安定を旨として売り渡すことができるという四十二条の二の規定を入れておりますので、これの運用に当たりましては、消費の安定という、法律に書いてありますようなことも一つの考慮事項といたしまして指示をしてまいりたいというように考えます。 　それから、さらに、先ほどすでにお答えしたことでございますけれども、売ります場合には市場を原則として売りますけれども、価格が異常に高騰したというような場合には、消費者価格の安定ということで随意契約で安売りするということも配慮しながら、消費の安定に役立つように運用してまいりたいと考えております。

○今井委員　あと二つほどお尋ねしますが、えさの問題ですけれども、えさの価格は最近の動向はどうなっておりますか。御報告をいただきたい。

○澤邊政府委員　えさの価格は、まず国際市況でございますが、これは、昨年の夏ごろ、アメリカの二十数年来の大干ばつによりまして価格が高騰を始めまして、一番ピークは十月ごろでございました。その後、アメリカの作柄は予想どおり悪かったわけでございますが、えさの価格が非常に高騰したこと、それから畜産物の需要が停滞をしてきているということによりまして、えさの需要、アメリカにおきます国内需要も、アメリカからの輸出量の見通しも、当初予定したよりは減ってまいりまして、それらが影響したものと見えますけれども、十一月になってからかなり値下がりを示しまして、ことしに入って相当な値下がりになっております。ただ、これは、御承知のように、ことしの一月からわが国の配合飼料価格は全農ベースでトン当たり四千円の引き上げを行ったわけでございますが、この一月から三月の間の価格にはほとんど影響がないわけでございます。四月以降の価格にある程度影響をいたしてくると思いますが、今後の見通しといたしましては、南半球がことし比較的生産が順調でございまして、春から、日本で言いますとこれからの春以降とれるわけでございますが、これが順調であることと、それからアメリカにおきます作付、これは四月の終わりから五月以降に種をまくわけでございますので、現在はまだ作付前の予想でございますけれども、農家の意向調査によりますとかなりふえます。あるいは去年大幅にふえたものがそのままでいくということでございますので、二十数年来の気象災害が二年続くということはよくよくのことがなければないという前提に立ち、その農家の意向どおり作付が行われ、しかも作柄が順調に推移しますれば、ことしの夏ごろから、出来秋になります十月ごろからは価格は相当低落してくるのではないかということを期待をいたしておりますが、これはまだ播種前でございますので、もちろん断定できないということでございます。 　さらに、国内の価格に関連いたしますフレートが、これまた相当下がっております。これは、世界の貿易量も全体として停滞をしておることの影響だと思いますが、これも下がってまいっておりますし、それから、御承知のように、円がかなり強くなってきておる、ドルが弱くなってきておるということは、わが国の円表示におきます価格が安くなるということになりますので、それら三つの要因をあわせ考えますと、まあ四月以降若干の値下がりが期待できるということと、それ以降は順調にまいりますれば、ある程度、さらに一層の値下がりが期待できるということを見通しておるわけでございます。

○今井委員　もうちょっと具体的にお伺いしますが、そうすると、四月以降値下がりが期待できるということは、一月に上げた分ぐらいもとへ下がると考えていいのですか。

○澤邊政府委員　これはわれわれは、これから各メーカー、全農を含めまして資料をとりまして、半ばから二十日ごろにかけて個別に主要メーカーについてヒヤリングをして査定をするということをやる予定にしておりますので、現段階で、いま幾らということば申しかねるわけでございますが、そのような現状になっております。

○今井委員　ひとつ、なるべく安くなるような努力を農林省でもしてもらいたいと思います。もう畜産農家は、えさというと上がるものというふうに決め込んでおりまして、今後の畜産農家に明るい見通しを与えるような努力をしていただきたいと思います。 　最後に、流通の問題でちょっと聞いておきたいと思います。これはもう何人かの委員からもお尋ねがありましたので重複を避けますが、実は、私どもの故郷の農協で、都市の消費組合と申しましょうか、そういうものと直結した販売というものを希望いたしておるものもあります。なかなかそれが順調にいっていないようなものもありまして、どこに隘路があるのか、いまいろいろ調べさせておりますが、農林省として、いまの正規のルートと申しましょうか、そのほかに、その地元の農協と都市の大消費地における生活協同組合等との間の販売ルートに対してどのような助成措置なり奨励措置を考えておられるのか、答弁願いたい。

○澤邊政府委員　食肉の流通は非常に複雑で、またおくれているとよく言われておるわけでございますが、中でも、牛肉についてはいろいろ問題があるわけでございます。私どもといたしましては、中央市場を通じます一番中心的なパイプといいますか、これが全国の指標となる価格形成を公正かつ競争的な条件のもとに行うという意味で、大事な役割りを果たすということは当然でございますけれども、食肉の場合は必ずしもすべてが中央市場だけ中心で流通すればいいというものでもない。やはり、いろいろな流通経路があっていい。その場合に、御指摘のございましたような、産地直結といいますか、産地の生産者から消費地のスーパーなりあるいは消費組合なりに直結をいたしまして、途中の流通経費を節減しながら安定的な取引をやるということは非常に好ましいことだと思っております。われわれといたしましても、それを行いますための指導、さらにそのような施設——施設もやはり必要になるわけでございますので、産地におきます食肉の解体処理の施設、これは生産者等がみずから行うもの、あるいはみずから行わなくても利用できるもの、そういうものに対します助成等は従来もやっておりますが、来年度からは総合食肉流通体系の整備ということでさらに大幅にやることにいたしております。そういうものを通じまして、施設面で助成をしてそのようなルートも育てていく、ある程度多元的にその間に競争関係ができて、お互いに合理化していくというのが望ましい姿ではないかということで、その線で推進をしてまいりたいと思っております。

○今井委員　終わります。

○澁谷委員長　津川武一君。

○津川委員　私たちは、畜産農民の生産の増加と、肉をたくさん食べてたん白質をよくするという点で考えておりますが、大臣が来る前に局長に質問します。 　それは、いまの牛肉の供給状況はどうなっているか、肉牛の中で和牛がどう動いて、どのくらいになって、どっちにふえているか、減っているか、乳用雄牛がどうなっているか、乳廃牛の状況がどうか、また、子牛、素牛の状況がどうなっているか、答えていただきます。

○澤邊政府委員　牛肉の需給がどのようになっておるかという点についてのお尋ねでございますが、全体の需給といたしましては、他の議員にもお答えいたしましたように、四十七年、四十八年、四十九年とおおむね三十五万トン前後で最近は推移をしておるわけでございますが、その中で、輸入が四十八年には十二万トン以上占めた。四十九年は調整措置をとりましたこともございまして、五万トン余りの輸入にとどまっておるわけでございますが、国内生産の面を見ますと、四十七年には二十九万トンの国内生産があったわけでございます。これは最近では一番高い生産になっておったわけでございますが、四十八年に入りまして価格が非常に高騰したということもございまして、種つけが促進されまして、雌牛の屠殺の頭数が減ったということ、それから価格がよくなりますと、肥育専門を目的とした去勢牛につきましても、出荷の手控えといいますか、できるだけ大きくして有利に販売をしたいというような傾向も見られたようでございまして、そういう意味から四十八年は二十二万七千トンというように数量が減りまして、その結果輸入をふやして価格を安定させる必要があるということで、十二万七千トンという最大のピークに達したわけでございますが、その後御承知のような事情で価格が低落をしてまいっておるわけでございます。 　わが国の肉牛生産の中で、ここ七、八年来、乳牛の雄の肥育というものが非常に盛んになってまいりまして、これが価格が、四十八年に牛肉価格全体が高騰いたしましたことを契機といたしまして、ほとんど利用率の限界に近くまで——限界がまず九〇％前後だと見られるわけでございますが、それに近いところまで肥育として利用が開始されたわけでございます。それが現在といいますか、昨年の低落以来引き続き出荷されてきておるというこのために、素牛導入の際の価格が高くて、また、えさの価格も上がっておる。それから消費が昨年の初めあるいは一昨年の末以来停滞しておるということのために、乳牛の雄の肥育経営も非常に苦しい現状にあるわけでございます。しかし、生産全体といたしましては、肥育したものはいずれ出てくるということで、現在に至るまで出荷量は非常に多いわけでございまして、昨年の後半は、ラウンドで恐縮でございますが、五、六〇％前年を上回る国内出荷があったわけでございます。現在もそれがなお続いておるということで、四十九年の見通しといたしましては、多かった四十九年の二十九万トンから三十万トン近い数量をさらに若干上回るのではないか、特に、前半は出荷量が多くなるのではないかと思います。しかし、反面、輸入を昨年の二月に一部停止しまして、さらに四十九年度は一般枠については全く輸入割り当てをしておりませんので、輸入がほとんどなくなってきておるということのために、このままの状態で輸入停止を続けてまいりますならば、国内生産は昨年以上にさらにふえるにしろ、価格は引き続き上がっていくのではないかというように見通しておるわけでございます。 　そこで、もう一つのお尋ねの、種類別にどうかという点でございますが、大体、和牛と乳牛の雄と、それから乳牛の廃牛、乳廃牛というのが三分の一ずつのシェアになっております。最近、乳牛の雄が非常に伸びたこともございましてそのような割合になっておるわけでざいますが、問題の乳牛の廃牛につきましては、最近の数字では三三％という出荷量の中でのシェアを示しております。四十九年で、手元の数字では、屠殺量でいきまして、和牛が三二％、それから乳用雄牛が三一％、それから乳廃牛が、これは頭数でいきまして三六％ということで、先ほど三三％と申しましたのは市場における重量で申し上げましたので若干の差がございますが、おおむね三分の一ずつというようなことになっておりまして、その中におきまして、従来から、傾向といたしましては和牛と乳牛と比べますと乳牛の比率がだんだんふえる。その中で特に乳牛の雄の肥育牛肉のウエートが急速に伸びてきておる。ところが、昨年価格が停滞いたしましたことのために、四十八年におそらく九〇％近くまでいったと思います乳牛の雄の肥育利用の率が昨年はかなり低下をしておるというふうに思います。したがいまして、これが出荷時期になります今年の後半以降になりますと出荷量が減ってくるということになりますので、全体の価格を押し上げる効果があるのではないかというふうに思います。

○津川委員　そこで、私たちは一つの修正案を出しているわけですが、これの基本的な態度は、昨年の夏に牛肉がこんな状況になっておるので、去勢和牛はとりあえず一頭五十万円、乳用雄牛は三十五万円で買いつける、そして消費が減っておるので、消費者が食えるように生協や小売店に安く売り渡す、そして生産を拡大する、消費を拡大して問題が解決するまで輸入を停止ずる、と、こういうふうな方針で今度修正案を出したわけです。この修正案の一つの大きな目的は、生産者が都市の労働者並みの収入を、賃金を得ることが一つ、二つ目には、輸入を一元化して、事業団の仕事をその点で管理していくこと、整備すること、三つ目には、消費を拡大するために安く小売商店、生協などに売ること、こういう方針で修正したいということで、その修正案を出したわけですが、それに沿って少し質問します。 　そこで、牛の経費のことですが皆さんの資科で言うと、肥育牛生産費の推移というのがございますが、これでいきますと、経費の中で飼科が占める割合は、昭和四十年の二七・六％から四十六年の三一％、四十七年の三二％、最近三三％とふえていって、これがかなり大きな負担になっております。こういう状況から実際見ますと、配合飼科の値上げは、昨年十一月トン当たり七千六百円、本年一月に四千円。現在、たとえば長野県で言うと平均価格が一トン七万三千九百六十円、四十八年一月の三万八千六百円の一・九倍というふうに高くなって、このためにいま畜産農民が非常に苦しんでおります。こういうことに対して、先ほどの質問もありましたが、国際的にトウモロコシが安くなっておる。配合飼科の一つの重要な成分であるトウモロコシ、シカゴ相場で言うならば、一月十六日現在三月物で一ブッシェル三・四一セントへ二月十六日三・一〇セント、上月二十三日二・八〇セントというふうに価格が下がってきている。また、ユーザンスの金利も、昨年十二月の一四・八七から、いままた一二・六二というふうに下がってまいりまして、局長の答弁にもあるように非常にわれわれも喜んでおります。 　そこで、四月からの値段ですが、どうなりますかということ以上に、下げなければならぬ。先ほど局長は、やってみなければという答弁でありましたが、農民の側からは四千円下げ得るのじゃないかという見通しなんですが、農林省はどう考えてどう指導されるか。

○澤邊政府委員　先ほど今井委員にもお答えしましたが、具体的な数字をもって幾ら下げるのが妥当であるかとか、あるいは下げるように指導するかということは、現段階ではまだ申し上げかねるという御答弁を申し上げたわけでございますが、もちろん、四月以降最近の国際市況その他を考えますと、引き下げは可能だと思いますので、極力適正な水準まで引き下げるように指導をしたいというように考えております。 　十一月の値上げ、一月の値上げというのは、一月から特別基金制度が発足はいたしましたものの、農家の相当な負担になっておると思いますので、可能な限り下げるという努力はメーカーとしてもしてもらわなければ困りますし、われわれといたしましても、詳しくヒヤリングをし、資科に基づいてやりたいというふうに思っております。

○津川委員　下げるというのを聞いて、畜産農民も安心するかと思います。 　そこで、四千円という線が出ているのですが、このくらいはどうですか。

○澤邊政府委員　先ほどお答えしましたように、数字につきましてはまだ自信を持ってお答えするだけの余裕がございませんので、申しかねます。

○津川委員　全農では、三月二十日に理事会を開いて検討すると言っているわけです。農林省の検討はその後になりますか。

○澤邊政府委員　毎期のことでございますけれども、その前にヒヤリングを始めまして、大体の線を出して、その上で理事会で決定をしてもらうというのが通常の手続でございます。

○津川委員　もう一つの大きな経費は、飼料費が三三・三％、四十八年で言うと素牛の費用が五三・四％、そこで、素牛の中に非常に高くなったり非常に下がったりという点で変化があると、また肉牛生産農民の生産も安定しない、消費者も困るということになります。 　そこで、大臣もおいでになりましたが、大臣、これは私たちは昨年の夏にも言ったことですが、肉牛の現状を見かねて、とりあえず和牛の去勢の雄牛一頭五十万円、乳用雄牛一頭三十五万円で国が買い上げて、余っている牛を処分して、買い上げたものを生協だとか小売店を通じて消費者に安く売って消費を拡大するということの二つ、そしてその間輸入をとめるという三つのことをやって、今度の修正で、一つは生産ができるような農民の所得をふやすようにという点で、いま第一に、えさの四月からの値下げを局長に聞いたわけですが、局長は、外国のやつも下がっているし、利子も下がっている、レートも下がってきているので下げることができると言っているのですが、大臣、いかがでございますか。

○安倍国務大臣　飼料につきましては、いま局長からも答弁をいたしましたように、大体四月ごろからある程度下げることができるのではないかと思いますが、具体的には、ここでその数字について明らかにする段階にはまだ至っていないと思います。

○津川委員　第二には、肉牛を育てる点について、経費の大きなものとして、えさ以上に素牛ですが、生産費の中に占める素牛は、非常に高いときで六〇％、最近で五三％、ところが、牛を養成していく上についての素牛は、ほかのもので言うならば種にも相当するものなんですが、この子牛の屠殺数が非常にふえておる。したがって、先の畜産に非常に心配が持たれているわけです。子牛が屠殺されていくのがふえてきたのはなぜか。子牛をもう少しふやしていかなければならぬ。この対策をまずお伺いしたいと思います。

○安倍国務大臣　素、子牛価格の安定につきましては、その価格の変動が非常に大きいことから、非常に価格が下落をしたときに生産者の損失を補てんするために補給金を交付する子牛の価格安定基金制度を実施してきておるわけでございますが、今後ともこの制度を拡充強化していきたい、こういうふうに基本的に考えております。

○津川委員　肥育農家にとってみると、子牛、素牛は買ってこなければならぬ大事な経費で、今度は、子牛を育てる側にとってみると生産物。ここで、生産者と消費者というふうなかっこうが、はしなくも子牛、素牛を通じてあるわけなんですが、これが絶えず安定していくことが第一の条件。こいつがふえていくことが第二の条件。ところが、最近みたいにあんな大きな浮き沈みがある。こういう上下がある。だから、これをどうするか。ふやしていく方針と、安定的に両方にとってやっていける価格体制、これをどうするかということを聞いているわけです。

○澤邊政府委員　豚の場合も同様でございますけれども、子供の価格と、それから最終製品である成畜なりあるいは肉の価格の変動は、やはり、もとになる方の子牛なり子豚の方が変動が大きいわけでございます。これは過去の実績をとりましても、牛肉の価格変動よりは子牛の価格変動の方が、大ざっぱに言いまして変動の幅は倍ぐらい大きいわけでございます。したがいまして、大臣がお答えいたしましたように、これまでも子牛の価格安定基金というものを設けまして、国も援助をして、二十数県において和牛の子牛と乳雄の子牛についてやっておるわけでございます。牛肉の価格安定制度ができますれば、牛肉の価格安定を通じまして子牛の価格安定に寄与するとは思いますけれども、しかし、直接絶えず結びつくとまでは言えない面がございますし、先ほど申しましたように、変動幅は子牛の場合の方が大きいと思いますので、牛肉の価格安定制度ができましても、現在やっております子牛の価格安定制度は引き続き拡充をしてやっていくということが必要ではないかというように考えておりますので、そのような方向で基金に対する援助、指導をしてまいりたいというように考えております。

○津川委員　そこで、大臣、非常に大きな畜産の、肉牛のことになってきたんだけれども、これは肉牛の肉の価格の法律だけいまつくったわけなのですが、子牛価格の安定に対しても国が法律をつくってやる必要があるのじゃないか。十分の基本が一つここにあるのじゃないかと思いますが、それは、いま、県にある子牛安定基金を通じて援助はしておりますけれども、これは法律化する必要はございませんか。そのお気持ちはございませんか。

○安倍国務大臣　私は、現行の価格安定基金制度を拡充強化していくことと、さらに、畜安法の今回の改正をお願いすることによって子牛の価格の安定は強化されていくというふうに考えておりまして、子牛の価格の補償といった補償制度というものまでは考えておらないわけでございます。

○津川委員　次の質問。肉牛を生産する農家を保護して生産に意欲を燃やさせ、生活と生産を保障するという立場から言うと、今度皆さんが指定食肉とするものとして、この間から、去勢和牛では中肉、それから乳用牛でも中肉というふうなことを考えていますが、皆さんからもらった統計で言いますと、去勢牛の「中」が四一％、それから去勢牛の「並」が五二％ということでございます。それから、乳廃牛でいくと「中」が二三％、「並」が四二％、「等外」が三二％。こういう形で考えていきますと、市場に流れているものは、去勢和牛で言うと、並み肉の五二％、乳廃牛の四二％、さらに乳廃牛は「等外」として一二二％ございます。国民の求めているものも、農民の生産しておるものも、並み肉が中心になっている。皆さんが中肉を指定するのはなぜかということです。実際見ますと、価格が下落して買い入れを必要とするような価格が来るときには等外が下がってくる。並肉が下がってくる。それから中肉が……。一番大事で、生産を拡大する、農家を保護する、消費を拡大するとすれば、重点が並肉に移らなければならないのに、なぜ中肉を指定するのか。並肉にされた方がよろしいかと思います。中肉にされた理由と、並肉にした方がいいという私たちの要求に答えていただきます。

○澤邊政府委員　中肉を選んでおりますのは、これはウエートもかなり高い、シェアがかなり高いということのほかに、市場におきまして指標的な役割りを果たしておるということ、それから、牛肉の生産対策の一つといたしまして、品質のいい牛肉をできるだけつくってもらいたいということ、そういう改良対策を今後進めなければいけないということでありますれば、やはり、上とまでいかなくても、中ぐらいのところまでは農家の御努力で良質の肉をつくっていただきたいというような配慮もございまして「中」を選んでおるわけでございます。 　最近特に「中」が「並」よりも低いと言いますのも、これは最近の価格が非常に低落いたしますと、農家の肥育意欲といいますか、そういうものがどうしても乏しくなりまして、低下いたしまして、えさのやり方が減るというようなことになりまして　　えさ価格の高騰というものもございますけれども、えさを節約するというようなことがございまして、規格として「中」から「並」に落とされるものがふえてくるというような事情もうかがえるわけでございます。

○津川委員　中肉、並肉、等外、これはこの次また質問するとして、きょうは次の予定もありますので、これで打ち切ります。

○澁谷委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後一時五分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕