地方行政委員会 第15号

○大西委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出に係る地方交付税法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。小川省吾君。

○小川（省）委員　大臣の日程がお忙しいようですから、大臣に一言だけ御質問申し上げたいと存じます。 　実は前々から問題になっておりました地方自治法の改正案についてですが、本国会に提案をされるのかどうか、現在の段階で意向が固まったのかどうか。特に、私どもは長年にわたって附則第八条の撤去を申し入れてまいったわけですし、特にそのことを中心にして自治省の方でお骨折り願ってまとめていたはずですし、前内閣の時代には閣議の決定事項として決まっておった事項でもございますので、提案されるのかどうか、まずその点についてお尋ねをいたしたいと存じます。

○福田（一）国務大臣　お答えを申し上げます。 　地方事務官の問題は、ただいまお話がございましたとおり、多年の懸案でもあるし、自治省自体といたしましては、何としても解決をしたいという強い希望を持っていままでやってまいっておるのでありますが、これにつきましてはまた一方においてなかなか各省間においてもいろいろの意見がございまして、ただいまこれについていろいろ調整に努力をいたしておるというのが現段階でございます。これは小川さんを初め、質問者というか野党側の皆様から言えば非常に御不満もあるかと思うのでありますけれども、現実に政府案として提案いたすというときになりますと、やはり各閣僚の意見の一致を見ませんというと提案をすることが困難であるような状況もございますので、ただいませっかく調整に努力をいたしておるというのが実情でございます。 　自治省といたしましては、お考えの趣旨をできるだけ生かすように今後も努力をいたしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○小川（省）委員　いまの大臣の御答弁は、二月段階あるいは三月段階におきましても——大体この法案をまとめるという自治省のむずかしさということは私どもも了解をしておるわけでありますけれども、長い問の懸案でもございますし、昨年の国会の附帯決議もこれあり、そういう状況で、各省におけるところの思惑といいますか、なわ張り的な考え方、いろいろな点があることも承知をいたしておるわけでありますが、特に、どこの段階までいわゆる各省が握っており、どこの段階は地方に移譲しようかというところで大きな問題があるんだというふうに思っているわけでありますけれども、どういう段階で切るかというふうな決断をつけることがやはり重要だと思うわけであります。国会もこの段階まで来て、統一地方選挙の段階、さらには連休ということで、所定の会期はそう長くないわけでありますから、この段階で出していくのか、それとも出さないのかという見切りをつけるべき段階に来ているというふうに思うわけでありますが、いまの御答弁のような、三月段階の御答弁とほとんど変わりのないような答弁では、どうなさるのかよくわからぬ、こういうふうに私は思うのです。再度お答えをいただきたいと思います。

○福田（一）国務大臣　ごもっともな御質問であると思うのでございますが、われわれは決してこれをなおざりにいたしておるわけではございません。しかし、そういう意図を持って努力をしておるにもかかわらず、なかなか実現を見ないということについては非常に御不満もあろうかと存じますが、法案を作成いたします段階においては、やはり各省問の意見の統一というものがなければ法案の提出は困難でございます。したがいまして、毎度繰り返して申し上げてまことに恐縮でございますが、今後もひとつ何とかして今国会中にでも提出ができるように努力をするという以上にお答えをいたしますことは、私が食言をする結果に相なると思いますので、なおひとつしばらくの問御容赦をお願いいたしたいと思います。

○小川（省）委員　むずかしさはわかります。しかし、その決着、踏ん切りをつける、どうするのかといういわゆる時期的な期限というか、どの段階で最終的な態度を自治省としては、大臣としてお決めになるのか。大体のめどを一応明らかにしておいていただきたいと思うのです。

○福田（一）国務大臣　私だけの考えで問題が決着するのならば、私はここでいつ幾日までには決着をいたしますという御答弁ができるわけでございますけれども、数省問にまたがる問題でございますので、私がここでいつ幾日までに決着をつけることにいたしますということを申し上げることは、まことにどうも申し上げにくいことでございまして、その点は御不満もあろうかと存じますが、ひとつ御了承を願いたいと存じます。

○小川（省）委員　了承できないのです、不満です。しかし主管は、福田さん、自治大臣だと思うのですよ。確かに各省にわたる問題でもありますから、最大限の努力をして、それである段階になっても何ともならぬということであれば諦めざるを得ないということになるのでしょうが、大臣が最大限の努力をするということでありますから、長い間の変則的な状態を解消していくためにぜひひとつ、本当に従来も努力をされてきた点、私どもよく承知をいたしておるわけでありますけれども、いわば一たん閣議の中で了解をされて、関係閣僚の会議にも付されて、政府としては方向としては決定をしている事項でもありますし、国会としても附帯決議という線でまとまった線でありますから、さらに特段の努力を要請して、大臣に対する質問は終わります。どうぞ大臣、結構です。

○福田（一）国務大臣　せっかくの再質問でございますのでもう一度お答えを申し上げます。 　私は実は決して何もやっておらないわけではないんでございまして、それぞれ反対をいたしておる人たちにも、このように長い間問題を解決しないでほうっておくということがいいことかどうかということから考えて、何かとにかく、どういう案になるにせよ、具体的にひとつこうすべきであるという結論を出すように努力をしてもらいたいということは、必ずしも閣僚にだけ言っているわけではございませんので、これは閣僚だけじゃございません、いろいろ反対論はほかにも、下にも、ずいぶん各議員の間にもあることはあなたの方がよく御承知なんでございまして、そういう方面にも、こう長い間、二十年も三十年もほうっておくということが常識的にもまたあり得べからざることでもあるのだから、何とかここいらで解決の方途を見出してもらいたいということを、特に反対をしておるような人たちに向かっては私からも個々的に話し合いをしておるというところまでやっておるわけなんですが、まだそれが進んでおらないというのが現実の姿でありまして、私自身はこの問題の解決をなおざりにするつもりはございませんので、ひとつ御了承を願いたいと思います。

○小川（省）委員　よくわかりました。せっかくの努力を要請をいたしておきたいと思います。それから自治省の大臣の配下の諸君によく言っておいてもらいたいのですが、自治省の局長以下大変努力をしていることも私ども承知であります。ですから、実現できますように当分の間積極的な努力をするように、大臣からも特に改めて要請をしておいていただきたいと思います。 　それでは質問を続けますが、まず最初に交付税に関連して若干お尋ねをしてまいりたいというふうに思っております。特に他省の方々においでをいただいておりますので、そちらの方々から先にお尋ねをしたいと思うのですが、環境庁おいでですね。 　内閣に電源開発調整審議会が置かれているわけでありますね。ここで電源開発の基本的計画を、政府としての構想といいますか、計画として決定をするわけですね。で、環境庁長官はこのメンバーに入っているわけですね。

○大塩説明員　電源開発審議会に環境庁長官はメンバーとして入っております。

○小川（省）委員　すると、この計画に組み入れられた電源開発計画というのは、環境庁としても環境保全の上から問題がないと認めたというふうに理解をしてよろしいわけですね。

○大塩説明員　この件につきましては、環境庁としまして慎重に諸案件を審査しておりますが、特に問題はないということでございます。

○小川（省）委員　日本の公害の原点、渡良瀬川に関する問題であります。渡良瀬川の上流にいま草木ダムを水資源公団の手によってつくっていることは御存じのとおりであります。この草木ダムの建設によって渡良瀬川の鉱毒公害は、銅被害といいますか、長い間被害を与えてきたわけでありますが、この点はどうなりますか。

○大塩説明員　今回の足尾の水力発電所の建設に関しましては、私ども、上部に設置されます調整ダムによります水質汚濁という点につきまして審議いたしたわけでございまして、その下流の草木ダムにつきましては、その間になおダムの計画等がございますので、その下流部の諸計画につきましては現在審議会におきまして保留になってございます。

○小川（省）委員　審議会で保留になっているということでありますが、渡良瀬川の表流水を桐生市なり太田市は上水道の水源として使用していることは御存じのとおりです。渡良瀬川の上流、足尾山塊に雷雨なりあるいはまた異常な降雨等によって、ときどき上水道がいわゆる制限値いっぱいの銅なり砒素なりで汚濁をされてきていることは多分御存じだろうと思うのです。いま渡良瀬川の上流に栃木、群馬の両県の企業局が発電所を、それぞれ一カ所ずつ計画を本年度着工の予定で進めているわけであります。栃木県の計画はすでに電源開発調整審議会を通過しておるわけですね。そうすると環境庁としては、この栃木県の計画については電源開発調整審議会を通過をしているわけでありますから、そのことによって渡良瀬川の鉱毒公害というものについては影響ない、オーケーをしているわけですね。

○大塩説明員　足尾の水力発電所の設置によりまして、渡良瀬川上流及び下流の水質がどのように変動するか、特に銅につきましていかように変動するかにつきましては詳細に地元からの説明を受け、環境影響の報告書を提出をしていただきましてその内容を検討いたしました。その結果といたしましては、この調整ダムの設置によって総体としての汚染量が増大するというおそれはない。しかしながら本川から水を取水して調整池ダムを経由いたしまして下流に放流するという過程では流量の減少ということも当然考えられますので、その点につきましては、下流部におきまして水質並びに水量の測定を行って一定以上の流量が確保される、そういうような条件で私どもは影響はないのではないか、こう判断したわけでございます。

○小川（省）委員　栃木県は、渡良瀬川の支流である餅ケ瀬川と渡良瀬川の合流点付近の右岸に最大出力一万キロワットの足尾発電所を計画をしていますし、群馬県は勢多郡東村の沢入地区の左岸に最大出力一万一千キロワットの沢入発電所の計画を持っているわけですね。渡良瀬川は公害の原点として知られるように、徳川以来の銅鉱石の採掘やあるいは明治以来の乱掘、なかんずく戦争中及び戦後の山元対策を手抜きにしたままで増産増産という形で、採掘後の鉱滓の処理が不完全で各谷へ投棄をするなどして堆積をした廃土や、あるいはまた河床における堆積の中から降雨時に流出をするなどによって非常に河床等に沈でん、堆積があって、それらの流出によって流域三千二百ヘクタールの水田は銅やカドミ等によって土壌汚染を受けて、本来は豊かな土壌でありますけれども、明治以来、鉱毒公害に苦しめられて、農作物の減収に泣いてきた地域であります。この事実は、昨年太田市における毛里田地区が公害等調整委員会で古河との間に十五億五千万の農作物の過去の被害についての補償が解決を見ているわけであります。このことを見ても、多額の被害があったことは明らかであります。それで現在、太田市毛里田地区とその上流、下流段階でいま古河との間に補償請求が争われているわけであります。 　そこで、資源エネルギー庁にお尋ねをするわけですが、発電所の建設の手続は、電源開発調整審議会の議を経た後は、これはおたくの方の、資源エネルギー庁の水力課の方で、これは起業者というか、それを始める方が申請をして許可をしていく、こういうことになっているわけですか。そしてまた、この群馬の方は電源開発調整審議会を通っていないわけですけれども、栃木県がやるものは通っているわけですから、これが申請をされてくる、そして許可、不許可を決めて実際に着工する、こういう形に手続的にはなるわけですか。

○和田説明員　電源開発調整審議会で了承されました水力発電所につきましては、電気事業法によりましては、事業法第八条の供給区域の変更の許可、続きまして四十一条の工事計画認可の申請が行われることになっております。

○小川（省）委員　そうすると、その栃木県の企業局のやる足尾発電所のものは、その電気事業法によって、おたくの方に許可申請が現在出てきている段階なんですか、どうなんですか。もう許可をされたんですか、どうなんですか。

○和田説明員　まだ両申請とも出てきておりません。

○小川（省）委員　もしも申請が出てきたら、この許可についてはひとつお取りやめといいますか、当分の間、許可をすぐしないようにしてほしいと思うのです。というのは、この二つの発電所の建設を許可するならば、再び河床の変化や古い堆積物の溶解や流出によって土壊が汚染をされるし、上水道は飲用不適となるし、新しい鉱毒による公害が発生をすることは必至であろうというふうに思っているわけであります。桐生市と太田市はこの表流水を飲用としているわけでありますが、この地域の住民は非常に不安におののいているわけであります。去る四月四日に太田市役所において栃木、群馬両県の企業局の関係者から地域の関係者に対して説明会が持たれたわけであります。しかし納得のいく説明が得られなかったわけであります。もし環境庁か通産省がよろしいんだということになるとするならばこれはあれですけれども、少なくとも住民の理解と納得を得られない、不安がないというふうに明らかに示してくれるならばともかく、納得が得られない説明であるならば、これはやはりいけないというふうに思っているわけであります。もしもそういうことで、住民の納得するようなデータを、あるいは栃木、群馬の両県なりに環境庁等が調査をした、そういう政府計画の中に組み込まれたものであるならば、環境庁も絶対不安はないのだというふうに、もしもデータがあるならば、それらを発表して納得をさせるような手だてを講ずる必要がありますし、納得や理解を得られないということになれば、これは大変問題なんでありますから、そういう点で、これはむしろ通産よりも環境庁の分野であろうと思うのですが、そういうことであれば、当然国の計画に組み込まれたものであり、直接国が、公害の原点でありますから、国だって責任なしとしないわけでありますから、そうだとするならば、住民が安心をできるようなデータをやはり公表をすべきではないか、納得のできるような説明をさせるべきではないかというふうに私は思うのですが、その点はいかがでございますか。むしろ水力課よりも環境庁の方だろうと思うのですが……。

○大塩説明員　御指摘の問題につきましては、四月一日付で群馬県の知事さんから環境庁長官にあてまして、下流の水質汚濁の問題につきまして水質の保全に留意し、指導されるようお願いしますという文書をいただいております。なお、四月四日に地元でいろいろお話し合いがございました。その中でいろいろ細かい議論がございましたが、私どももそういった、もっともだという御意見もございます。基本的には先ほど申し上げましたように、私どもは栃木県の資料に基づきまして影響がない、こういうように判断はいたしておりますけれども、なお下流におきまして工事中の問題も含めましていろいろな問題が出ておりますので、この点につきましては資料等を調査しまして、地元に、特に下流部の不安を解消するような資料は明らかにすべきである、そのように考えております。

○小川（省）委員　やはり何といってもなかなか理解や納得が得られないというのは、先ほど私が申し上げましたように、毛里田地区の上流、下流に被害補償を要求している未解決の地域の住民があるわけであります。こういう点を解決をしないで、また新たな公害を拡散、再生をするような計画を立てるから、やはり不安が解消しないわけでありますから、そういう点では、両地域における被害補償というものを環境庁は解決をするような側面的な促進をさせて、それからひとつ資源エネルギー庁の方では建設に着手をするような許可も与えてもらいたい。それまでは許可というふうなことは控えてもらいたいと思うのであります。少なくとも住民の信託を受けた住民の代表であります市議会の議員であるとか、あるいはまた農業委員であるとか土地改良関係の役員であるとか、こういうふうな特に一般の住民より以上に関係深い方々が理解もしない、納得もしないような状態の中でこういう建設計画が持たれるということは大変まずいというふうに思うのですね。 　先ほど環境庁の方では群馬県知事からこういう要請書が来たというけれども、群馬県知事は少なくとも業を起こす、起業者のはずでありますね。そういうふうな点についてはぜひひとつ指導をしてもらって、水の必要なことは十分わかりますけれども、そういうような計画というのは、十分な理解と納得を得た上でなければ建設には着手をしない、こういう考え方で進めてもらわぬと、政府のいわゆる電源開発の進め方については明らかに誤りだというふうに思うわけであります。そういう点について、ぜひひとつ資源エネルギー庁においてもよく御承知の上でこれについては当たってほしいというふうに思うわけであります。 　少なくとも、行政にしても政治にしても、こういうふうな点はやはり住民の不安が解決をしないままで新しい公害を発生する懸念があるというふうな点を進めるのは、何と考えても適切ではないというふうに思うわけでありますので、特にそういう点では栃木県、群馬県の両局を督励をして、少なくとも住民の理解と納得を得られるような方法をとるように、ひとつぜひやってもらいたい。少なくともそういう点が理解をされるまでは、この計画についてはひとつ許可をするのを少し待ってほしいというふうに思いますが、資源エネルギー庁の方ではいかがですか。

○和田説明員　ただいま先生がおっしゃいました下流地区の長年の鉱害被害に対する補償要求の動きあるいは足尾地区の鉱害の従来の経緯等については、私どもも重々承知しているつもりでございますし、また両県の方から重ねて説明があったわけでございます。 　一般的に水力発電所は、水質汚濁につきましては直接助長するようなものではございませんが、先ほど環境庁の御説明にもありましたとおり、足尾地点につきましては足尾鉱山に接近していることでもございますので、通産省といたしましても、同地区の鉱害の経緯にかんがみまして、計画段階において特に下流地域への影響を慎重に考慮いたしまして、特段の配慮をしているつもりでございますが、工事中、完成後ともに万全を期するよう両県を指導する考えでございます。 　なお、工事の開始につきましては、先ほど先生がおっしゃいましたように地元の住民に十分計画について御納得いただくことが必要であることは申すまでもないことでございますので、ことにこの点につきまして、御趣旨を体しまして両県を十分指導してまいりたいと考えております。

○小川（省）委員　公式な答弁としてはそれでよろしいわけでありますけれども、先ほど来申し上げておりますように、渡良瀬沿岸地域の住民は百年の怨念を持っているわけでありますから、渡良瀬の鉱毒公害についてはアレルギー的に非常に懸念を持っているわけでありますから、そういう点を特段配慮をした上に立って、特にこの建設計画については、ひとつ慎重の上にも慎重を期して当たってほしいということを強く要望をいたしておきます。 　そして環境庁の方に特に要望をいたしておきますけれども、電源開発調整審議会を通れば、たてまえ上は、これは環境庁として公害の有無について一応安全であるということを認めたからこそ環境庁も同意をするということになるわけですね。そういう点では環境庁としては少なくとも安全だということを住民に知らせるような研究のデータというものを当然発表しなければならぬ、またそのことが住民の理解と納得を得る一つの方法でもあると思いますので、そういう点については特に群馬、栃木両県と相協議の上、ひとつ環境庁としても対処をしてほしい、こういうことを重ねて強く要請をいたしておきたいと思います。この問題については終わります。 　次に、中小企業庁見えておりますね。中小企業金融問題について若干のお尋ねをしてまいりたいと思うのであります。 　中小企業金融の中に中小企業金融公庫、国民金融公庫があるわけですね。この内容といいますか、時間の節約をする意味で、説明をしてほしいと思うわけでありますけれども、これは当然中小企業に対する金融を扱っているわけでありますが、少なくとも中小企業金融公庫の方が国民金融公庫よりも比較的規模の大きい中小企業を対象にして、国民金融公庫の方は、言うなればむしろ中小企業の方でも零細企業に属するような業種を対象にしているという理解でよろしいわけですかね。

○若杉説明員　そういう御理解で基本的には結構でございます。

○小川（省）委員　私いまここに中小企業金融公庫と国民金融公庫の業務の案内のパンフレットを持っているわけであります。そこで、この中を見てみますと、特にサービス業関係について見てみますと、貸し付けを受けられるものとしては、資本金一千万円以下、従業員数五十人以下とどちらもなっていますが、これは両方とも同じことになるわけですか。

○若杉説明員　そういうことになっております。

○小川（省）委員　国民金融公庫や中小企業金融公庫が中小企業者のために貢献をしてきておりますし、現在もしているということはよくわかっているわけでありますし、利用度、浸透度も非常に高く、中小企業対策に非常に貢献をしているというふうに認めることにやぶさかではないわけであります。しかしながら、特定の業者については両公庫が窓口を狭めているんじゃないかというふうに、いまのような基準を見ますと、私は思うわけであります。たとえばサービス業者に対しまして貸し付けが両公庫とも、偶然の一致かどうか知らないけれども、全く同一の基準、資本金一千万円以内、従業員五十人以下という規定を設定をしているわけですね。両公庫が持っている意味、先ほども答弁があったように、貸付対象が一応異なっており、国金が零細企業で、中小企業公庫がその上だということになれば、それにもかかわらず全く同じ基準になっていることは、ちょっと理解できない点があるわけですけれども、なぜこの同じ基準をずっと取り続けておられるのか、その理由について御説明を承りたいと存じます。

○若杉説明員　趣旨は最初御答弁申し上げたようでございまして、製造業とか卸は、規模によって中小公庫と国金とオーバーラップしますけれども、ある程度分けておる、線を引いておるわけであります。ところがサービス業、小売業はそれぞれ完全オーバーラップしております。この理由でございますけれども、サービス業、小売業のように労働集約型でございますと、製造業と異なって従業員数でその企業規模がなかなか想定できないものがあるのです。たとえばビル清掃会社なんていいますと、わりと小さな零細企業的なもので二十人、三十人というふうに従業員を持っているところがありまして、実態は非常に貧弱な会社もあるわけであります。そこでそういうのを無理に両方で、ここはおまえ、ここはおれというふうに線を引いて分けてしまいますと、谷間にはさまってなかなかうまくいかない。一般的には、はっきり言いますとオーバーラップした方が、借りる方も貸す方もやりやすいのでございます。ただ問題は、うちは、そんなことをして国民公庫が大きいところまで貸せるから、本来の使命である零細企業の方に貸すのを怠るというような事態が出てくると、これはゆゆしい問題でございます。そういうのはわれわれも指導しておりますし、実際の統計上から見ていただいても歴然としておりますけれども、国民金融公庫はもうその九九％までは、たとえば三十人以下の従業員のところに貸しておって、しかもそれが零細企業にいくほど厚くなっておるというふうなことになっております。したがって、たまたまサービス業及び小売業について完全オーバーラップしておりますけれども、それは先ほど申しましたような趣旨であり、また実害もないのでまあよかろうじゃないか、こういうふうに考えております。

○小川（省）委員　いま私も例示としてビル清掃業というかビル管理業を挙げようと思ったのですが、期せずして金融課長の方からビル清掃業を挙げてきたわけですが、先ほどの両公庫の基準、一千万円以下、五十人以内というのは、どちらに該当をしていてもいいわけですね。片方は越えておっても片方に該当しておれば対象になる、こういうふうな理解でいいわけですね。

○若杉説明員　さようでございます。

○小川（省）委員　そこでビル管理業なんですけれども、この業種はビルの維持管理やあるいはまた清掃を請け負うことが業務でありますし、維持管理については、守衛であるとか駐車場の係であるとか暖冷房の係であるとか、あるいは電気技術者等、ビル内にこれらの人たちを常駐させる。その上、日常の清掃作業のために多数の人員を雇用しているわけですね。そして通常、大体一つのビルだけではなく複数のビルを請負委託をしているわけです。そういう点では、当然両公庫の五十人の基準より以上の人員を雇用をしているところの方が、業者の中では比較的多いわけであります。また、資本金の一千万円の設定についても同様でありますから、十年前ならいざ知らず、現在の貨幣価値からすれば、大方の業者は一千万以上でありますし、同業種は大体売り上げの八〇％ぐらいが人件費であります。そうなってくれば、大体支払いサイドからしても二、三カ月おくれということになるわけでありますから、資本的な要素は増大をして、一千万以上になっている業種が多いことは当然でございます。 　この種の業種の場合、どちらの金融公庫の融資対象にも該当しないということが大変出ているわけであります。そういう点で、中小企業対策として立っている政府の金融機関である中小企業金融公庫、国民金融公庫のどちらからも恩恵を受けられないというふうな状態が、この中小企業の危機的な状態の中に出ているわけでありまして、これは窓口を開放する意味で何らか公庫の基準を改めていかなければ、これはビル管理業だけではないと思いますけれども、ほかにも業種があると思いますが、こういう業種に対する金融の窓口を開放するという点で、何らかの基準の改定というものが現在の時点では必要なのではないかというふうに思いますが、その点についてはいかがですか。

○若杉説明員　実はこの基準は、中小企業基本法で中小企業の定義というものが法定されておりまして、そこで、たとえば小売、サービス業は従業員五十人以下または資本金一千万円以下のいずれかにひっかかればいい、こういうふうになっておるわけです。したがって、法改正が実は要るわけでございます。確かにおっしゃるとおり、サービス業、特にビル関係の清掃、維持管理、人間は百人ぐらいいるけれども貧弱な実態だというのもあろうかと思います。で、これは定義を絶えず見直すということにはなっておるのでございます。 　ただ一方、世論といたしまして、かさ上げしますと、比較的大規模なところにお金が流れるので、零細企業にできるだけ確保したいと御希望する向きも非常に強うございまして、その辺の兼ね合いで、法律をどういう段階で変えるかという問題になろうかと思います。これは絶えずわれわれとしては、経済の実情、いろいろな諸般の観点から見直すというのが義務づけられておりますので、先生のおっしゃるようなことも御参考にしながら、今後の改正のときにいろいろ考えてまいりたいと思います。 　ただ、政府系からシャットアウトされているのではないかという問題がありますが、実は一つ救いがございまして、商工組合中央金庫というのがございますが、これはある程度、組合組織、組合を組織して組合金融という点でやっておりますが、その中ではある程度、若干はみ出して、実態は中小企業だというやつにお金を流す仕組みもございますので、身近にそういう例がございましたら、そういう方に誘導していただくのも一つの方法かと思います。

○小川（省）委員　いま御説明を承りましたが、やはり時代の推移とともに、特に中小零細企業に対する、金融だけではありませんけれども、時代の推移に応じて見直していくということが必要でもありますから、そういう点について、政府がせっかく設けるいろいろな金融制度を初めとした中小企業対策等について、いろいろな意味での兼ね合いはわかりますけれども、谷間に泣くというふうなことのないように、特に今後とも注意を払って当たっていっていただきたい、こういう点を強く要望をいたしておきたいと思います。 　次いで厚生省にちょっとお伺いをいたしたいと思うのですが、交付税のいわゆる清掃費についてお伺いをいたしたいと思うのです。 　今回、清掃費については人口一人当たり百五十六円を二百四円に二六％ふやして、五一・五％増の六百五十億円を基準財政需要額に算入をしているようであります。しかし私はこれだけの算入では基準財政需要額を強めたというふうには言えないのではないかと思います。まだまだ実態にほど遠いのではないかというふうに思っております。自治体は一般財源の持ち出しやあるいは特定財源に頼らざるを得ないわけですね。そういう点を考えるならば、どうも清掃費については、今回基準財政需要額をかなり強めたのだ、かなり増加したのだというふうに言われますが、これではまだまだ実態に沿わない、こういうふうに実は思っているわけであります。当然、清掃事業は、自治体としての固有の、住民の生活環境を快適に保全をするという基本的な業務のはずであります。 　そういう点を考えますと、基準財政需要の算定に当たって、いわゆる自治体が責任を持つべきこの業務を、どうも受益者負担の思想で強く貫いていき過ぎるのではないかというふうに考えています。そういう点で、料金収入等を、いわゆる特定財源を高く見積もっておるからこういう結果になるのではないかというふうに思います。 　そういう点について厚生省は、この業務がやはり特定財源というものを当てにしているのだというふうな基本的な考え方があるのではないか。ですから、何といっても基準財政需要額が実態にそぐわないのだというふうに思いますし、そういう中で自治体は一般財源を継ぎ足しをしていかなければならぬ、こういうような形で自治体財政の赤字の一因ともなっているというふうにも考えますので、厚生省のいわゆる清掃に対する基本的な考え方についてまずお尋ねをいたしたい思います。

○吉崎説明員　市町村が行います清掃事業につきまして、年々その重要性と困難性の度を高めておるということは、御指摘のとおりであろうかと存じます。 　これに対する基本的な考え方いかんということでございますけれども、市町村の事務として大変重大な問題でございますので、基本的には、できるだけこの財政援助を厚くする、それから今日の公害防止あるいは新しく起こってまいりました資源の再利用、こういう問題も今後取り入れましてやってまいるべきであろうと考えて、現在いろいろと検討をしておるところでございます。

○小川（省）委員　何といいますか、清掃費については基準財政需要額の見方が弱いものですから、やはり料金の収入というのが年々自治体の間で高くなったり問題になっているわけであります。そういう点で、ずっと全国の自治体をながめてみますと、いわゆる人口密度の高い地域といいますか、都市型の地域では、都市型の要素の強い都市では、いわゆる中小都市なり大都市あるいは衛星都市、こういうふうなところでは、基準財政需要額に対する経常経費が大変大きくなって経費が超過をしているのが自治体の実態だろうというふうに見ています。基準財政需要額が経常経費を上回るというのは、いわゆる農村型の都市のほんのわずかしか見られない、こういうふうに私は実態を承知をいたしているわけでありますが、これをどういうぐあいに基準財政需要を強めていくか、こういう点が特に清掃費に関しては問題であろうというふうに私どもは思っているわけでありますけれども、自治省の方はどのように考えておられるのか、御説明を受けたいと思います。

○松浦政府委員　基準財政需要額というものの性格、これは先生よく御承知のとおりでございますが、私どもといたしましては、先生御指摘のように、すべて実態に合うように一〇〇％の需要という形がとれることが好ましいとは思っておりますけれども、制度的に御承知のように税収入の七五％しか引かないということにいたしておりますために、税収入の二五％は基準収入に入ってこない、こういう制度的な問題が基本的にあるわけでございます。そこで清掃費が一〇〇％になるということになりますれば、基準収入額の算定額、各費目を一〇〇％にしようとすれば、基準財政収入額の算定の仕方を基本的に考え直さないと財政計画からの投影ができない、こういう技術的な問題がございます。その辺は先生よく御承知だと思いますが、私どもが四十七年、四十八年の決算と比べて基準財政需要額を見ますと、おおむね全国で九〇％、実際使用いたしました一般財源の九〇％を需要で見ておるという形になっておりますので、他の経費に比べますれば非常に重点的に配分しておるということを私どもとしては自信を持って申し上げざるを得ない、こういう立場でございます。

○小川（省）委員　いま局長の御説明ですが、いわゆる地方の都市の清掃費についての経常経費と基準財政需要額を見ますと、かなり経常経費が上回っている地域が多いわけでありますから、基本的な問題はわかりますけれども、年々の改正で基準財政需要額の算入を強化をしてきたわけでありますが、さらにその点については考慮をしていただきたいことを強く要請をいたしておきたいと思います。 　それから今回の交付税の改正の中で、過疎地域の基準財政需要額繰り入れの強化を図るというふうにうたっているわけであります。私は、地方税法の審議の際にお尋ねをして、松浦財政局長から前向きの答弁をいただいたわけでありますけれども、重ねて明らかな答弁をしていただきたいというふうに思っているわけであります。 　それは、保安林は固定資産税の課税対象にならぬわけでありますね。また林業としての利用価値が封ぜられているわけでありますから、他の課税対象にもならぬ、こういうわけであります。しかしながら実際には僻地の町村の中には、または市の中でも、その自治体のかなりの部分を保安林なりあるいはまた国定公園等によって占められている、いわゆる林野面積が非常に大きな地域があるわけでありますね。これらの自治体では一般の自治体以上に実は財政的には厳しい実情にあるわけであります。そういう点で、特に保安林が多いということになれば火災でありますとか、あるいはまたいろいろな意味で自治体としての持ち出しもあるわけでありますから、今回都道府県やあるいは市町村にわたって、林野行政費または産業経済費によって引き上げられていますけれども、これらの要素が加えられているというふうには実は見受けないわけであります。一般的にただ単に引き上げたということだけでありますが、特に林野面積の多い自治体、保安林等が多い自治体について、少なくともそれについての補正のかさ上げをやっていく必要があるのではないかというふうに思っているわけでありますが、この点についての自治省としての今後の考え方といいますか、これらについて対処する考え方についての御説明をいただきたいと思います。

○松浦政府委員　一般的には過疎地域に対する普通交付税の傾斜配分、この点については従来に引き続き各費目にわたって強化をするという方向はとってまいるべきだと考えております。 　具体的な御質問として、面積部分に係る林野部分の扱いが少しひど過ぎるじゃないか、そこを直せば森林面積を非常にたくさん持っておる地方公共団体の交付税が強化される、さういう方向をとる意思はないかというお尋ねかと思いますが、これは補正の問題でございますので、まだ明確に算定が終わっておりませんので、具体的な係数等を申し上げる段階にはないと思いますが、私どもといたしましては、五十年度の普通交付税の算定に当たっては、経常経費につきまして、その他行政費の中で面積を使いまして、それを宅地、田畑、その他の面積に分けて、補正係数をそれぞれ使って種別補正を行っておるということでございます。これを新たに、その他の面積を二つに分けまして、森林の面積とその他の面積ということにして、その他の面積の補正係数より森林の面積の補正係数を高めるという形によって、先生の御指摘なさっておられるような方向を実現したらどうかということで、現在係数等についてせっかく勉強中でございます。何とかその方向で実現を図ってまいりたいと考えております。

○小川（省）委員　前向きの答弁、大変結構でございますが、過疎といいますか、保安林等の面積が多い自治体では、そのために財政的にも非常に困っておりますし、その上苦慮している実態でありますので、過疎市町村のそういう切なる要請を、是非ひとつそういう形で補正の中で実現をしてほしい、こういう点を要請をしておきたいと思います。お願いいたします。

○松浦政府委員　いろいろ問題がございますが、私ども現在考えている考え方だけをもう少し要約して申し上げますと、林野面積のうち国有林野、これだけは外したいと思っております。それ以外は公有林、民有林、またその中の保安林、非保安林を問わず、林野面積という形でその他の面積より補正係数を高めるという作業をいま検討しておるということを申し上げておきたいと思います。

○小川（省）委員　是非ひとつそういう形でお進めをいただきたいと思っております。 　文部省の方にお尋ねをいたしてまいりたいというふうに思っています。 　今回の交付税法の改正の説明の中では、特に教育振興のための施策をうたっておりますが、どうもやはり教育振興というのが、教員の人材確保に対する人件費を上げるとか、あるいは人口急増等の学校建設とかいろいろの点がありますけれども、全般的に見てばらつきがあるといいますか、やはり片手落ちがあるのではないかというふうな観点に立ってお伺いをいたしたいと思うのであります。 　まず最初に、学校事務職員の問題についてお尋ねをしてまいりたいと思ます。学校事務職員の責務が重要であるということは、私は何回か委員会で指摘をして、そのとおりの答弁をいただいているわけであります。去る三月の予算の分科会でもこの点についてはお尋ねをしたわけなんですが、具体的な回答がなかなかないものですから、重ねてお伺いをいたしたいと思うのです。 　現在、教職調整額なりあるいは何回かの人確の教職員に対する給与是正の関係で、事務職員と教職員との給与格差というものが非常に著しくなってきているわけであります。そこで、こういうことで事務職員の定着性が非常に悪くなった。最近、進学率の向上等によって事務職員に入ってくる方々も大卒の方々がかなりいるわけであります。同一学歴で同じ学校におって、事務職員といえども、当然広い意味での教育の振興についてはそれなりに事務職員という立場で寄与しているはずでありますけれども、どんどん給与の差がついてしまう。同じ学歴の者がどんどん給与の差が開いてしまう、こういう中で士気の低下によって学校をやめていってしまう事務職員が大変多いわけであります。そういう点について、事務職員の処遇の改善について、文部省としてはどんなふうにお考えになっておられるのか、あるいは何とかしなければならぬというふうに思っているのか、このままでもいいんだ、事務職員と教員とは当然、従来は一定のあれがあったけれども、いまどんどん開いているけれども、これでいいんだというふうな考え方をお持ちなのかどうか、その点についてお伺いをいたします。

○別府説明員　学校を運営するに当たって、教員と並んで事務職員の果たす役割りが非常に重要であるということは、御指摘のとおりでございます。 　そこで、文部省といたしましても、従来から事務職員の処遇の改善ということについては努力を続けてまいっております。先般は、教員給与の第二次改善ということで、一般職給与法の改正が行われましたけれども、その際、衆参の内閣委員会でもそれぞれ附帯決議がございました。その中に、学校事務職員の待遇改善について、実効を伴う措置をとるようにということが議決されております。これらの趣旨を十分踏まえて、今後対処していかなければならないと私たちは考えているわけでございますが、とりあえず、三月三十一日成立をいたしました一般職給与法、これは教員の待遇改善の問題でございますけれども、これを各地方公共団体に通知するに当たりまして、その通知の中にも、特に学校事務職員問題に触れまして、学校事務職員の適正な格づけの実施あるいは任用配置の改善その他について、各地方公共団体においても十分御努力をされるようにお願いをしているところでございますけれども、文部省といたしまして、今後、学校事務職員の処遇の問題について、具体的な点について、関係省庁とも相談をいたしながら、一つ一つ改善の実を上げていかなければならない、このように考えている次第でございます。

○小川（省）委員　別府さんは、教員の給与改善に伴う通達の中でやられたと言いますが、私も実際に見ていませんからわかりませんが、都道府県の教育委員会では、現状の中では事務職員給与については何とかしなければならぬ、そうでなければ学校内における融和といいますか、気持ちの上での円満な空気が、いままでのようにできないというふうな段階まで来ているわけです。だから、文部省から通達さえあれば何らかの給与改善をいたしたい、こういうふうに実は考えているのが大方の府県の実情であります。それにこたえるような通達を出してくれたのですか。具体的に都道府県の教育委員会が、いま言われた通達を受けて、学校事務職員の処遇改善について踏み切れるような通達なんですか、その点はどうなんですか。

○別府説明員　ただいまお答えいたしましたように、とりあえずとこう申したわけでございますが、本来が教員の待遇改善を内容とする一般職給与法の改正についての通知でございますから、その中で学校事務職員に触れておりますのは、ある程度一般論、抽象的な表現ということになっておりますので、この通知をもってわれわれは事足れりとしているわけではございません。今後さらに、学校事務職員そのものに焦点を当てた地方公共団体に対する御指導というものをやっていかなければならないと考えております。

○小川（省）委員　いま別府課長さんが言われたとおりだと思うのですね。都道府県の教育委員会というのは、やはり教育委員会事務局内部に一般職員を抱えていますし、そしてまた、知事部局に対する遠慮といいますか、そういうものがあるわけですよ。ですから、文部省から通達さえあれば何とかできるんだというふうな考え方に立っている教育委員会が大部分であります。そういう意味では、いま言われたような学校事務職員についての、やはり学校の中でいままでの融和的な空気が壊れているわけですから、そういう点を直さなければ、私は、教育というのは全体の学校における環境、全体的なそういうものが教育の効果を上げるのだと思うし、この教職員の給与を引き上げたことによって、教員以外の学校関係職員が非常に不満であるし、あるいは不平を持っている、こういうふうな状態では、教育の所期の目的なんか達成することはできないというふうに思うのですね。ですから、いままでと同じような、少なくとも教員の方は引き上げたならば、何らかの処遇改善をして、そういうふうな不平なり不満なりをなくして、全体的に学校運営がうまくいくような状態をつくらなければならぬ。学校の事務的な運営というのは、事務職員が大体教頭と力を合わせてやっているわけでありますから、そういう点でいわゆる教員以外の学校職員についての、いま別府課長さんが言われたような何らかの通達というものを、私は早急に出す必要があると思うのですが、そういうふうなものをひとつ早急に出していただけるかどうか、重ねてお伺いをいたします。

○別府説明員　各地方公共団体に対する御指導あるいは御連絡の仕方は、いろいろな方法があろうかと思います。すでに通知といたしましては、かつて学校事務職員の問題に焦点を当てた通知が何回か出ているわけでありますので、これらの通知の徹底を図るということが当然大切なことであろうかと思っております。また、年に数回、各教育委員会その他の部課長が集まる会議もございますけれども、この際は、局長からも必ず学校事務職員問題を一項目設けまして、かなり詳細な指導をいたしているわけでございますので、今後、そのやり方等につきましては、先生の御質問の趣旨を十分体して検討していきたいと考えておるわけでございます。

○小川（省）委員　確かにいろいろやり方はありますね。だけれども、私の記憶では、従来の十五等級の給料表が全面的に変わった三十二年の給与改定の際にたしか出ましたね。大体各都道府県教委は、学校事務職員給料表というものを一般行政職と別個に設けるということで、若干運用の面で有利な給料表をつくった。その際にこれができたのも、実は、文部省がそういういま言われたような通達をお出しになったから可能だったわけですね。それ以後はほとんど具体的な指導、通達等は出されていないのですよ。三十二年からすでに十八年、二十年近くたっているわけでありますから、この段階で私は何らかの通達を出すべきではないかというふうに実は思っているわけであります。そういうことをしなければ、都道府県教育委員会に自主性がないなんていうふうにあるいは文部省は思われるかどうか知らぬけれども、実情としては各県の教育委員会というのは、文部省の意向は、神様、仏様の次は文部省なんですよ。そういう状態なんですから、文部省の通達というのは、これは権威があるんです。そういうものが出てこないと、都道府県教育委員会段階だけでも何とかしようと思ってもできないというのが実態なんですよ。そういうあれですから、ぜひひとつ学校事務職員に焦点を当てた通達を出していただくように強く要請したいのですが、いま言われたように、期待にこたえるように趣旨をくむと言われるけれども、出してくれますかどうですか。

○別府説明員　御指摘のように、昭和三十二年に学校事務職員の待遇改善についての通知が出されているわけでございますけれども、その中で、たとえば等級格づけにつきましては、国の俸給表でいう四等級まではいけるというようなことが示されておりますけれども、現在、全国各都道府県の中で、学校事務職員のいわゆる四等級格づけが実現できているところは十九県でございます。そういった実態から考えますと、まず現状をすべての県がそこまでいけるような、そういう制度にするということが大切であろうと思っております。そのためには、学校の事務職員と申しますのは、もうおおむね学校に一人あるいは二人、きわめて少数の職員配置しか行われていない、そこでなかなか上位等級への格づけがむずかしいわけでございますので、学校事務職員のこの組織のあり方、上位等級に格づけできるようなそういう処遇上の位置づけ、そういった問題とあわせて考えていかなければ、ただ従来のような通知を繰り返すだけではなかなか実効を期しがたいという点もございますので、学校の中における事務職員の位置づけ等も含めて現在、勉強いたしておるわけでございますので、それらの成果をまちまして、十分な指導をしてまいりたいと考えております。

○小川（省）委員　そういう研究といいますか、検討も必要だと思うのです。確かに事務長だとか事務補佐だとかいろいろ格づけをして現在の等級表上での渡りを検討をして、事実やっておりますし、そういうあれもあります。あるいはまた、学校事務職員というのは、義務教育の学校ですから、一人、多くて二人ですね。そういう状態で、時折事務局と人事交流もあるわけですが、余り行われていないわけですね。ですから、事務局からなかなか出たがらぬ、こういうのが実態であります。だとするならば、少なくとも事務職員としての調整額を支給して、事務局に入ったならばそれを取るという方法だってあるわけですよね。しかしいずれにしてもおたくの方からの別府課長さんの通達でもなければなかなか、次官の通達じゃなくて別府課長さんの通達だっていいんですよね、それは。そういう形の中でやっていかれないと都道府県教委も踏み切れないというのが実態でありますから、ぜひひとつこの通達は出してほしい。出していかぬと各都道府県教委が踏み切れないし、そのことによって全体の事務職員たちが、いままでと同じように教職員との給与差の中で不平、不満を持ちながらやっていけば教育の成果は上がらない、こういうふうになるわけでありますから、ぜひひとつこういう点は組み入れていただいて、早急に私の言ったような趣旨を生かした通達を出してほしい、こういうことを重ねて要望をいたしておきたいと思うんです。 　そこで自治省の交付税関係の参考資料の統一単価表によると事務職員は小学校で九万六千円、中学校で十万五千五百円、これは事務職員じゃないんですが、高校の実習助手は八万八千四百円となっているようであります。私はこれは実情に沿わないんじゃないか、事実小学校と中学校で差があり、高校実習助手ともまたこれも差がある、こういうような実態なんですが、この統一単価表は実態、実情に沿っているものなんですか、どうなんですか。

○松浦政府委員　普通交付税で用います給与単価が、小中学校の事務職員につきましては、義務教育国庫負担法というものが適用になっておるわけでございます。これの実績に基づきまして、裏負担分を算入しておりますから、全く実態と一致している、こう言わざるを得ないと思います。

○小川（省）委員　実態に沿って見た、こういうことなんですね。それではいいです。 　続いて、学校関係なんですけれども、学校用務員及び学校給食調理員関係なんですが、この交付税の単価についてお尋ねをいたしたいと思っているんです。両職種ともいわゆる学校教育の一部分を担当している重要な職種であろうと思うんであります。 　まず最初に、用務員の関係なんでありますが、最近学校における宿日直の廃止等々に伴って用務員の業務が非常にふえておりますし、非常に拡大をされてきているのが実情であります。標準施設規模と積算内容の食い違いについてなんですが、標準施設規模では小学校、中学校とも用務員は二名となっているわけですね。しかしながら行政経費の積算内容を見ますと、小中とも一名、百二十九万円となっているようであります。この食い違いは何なのか、また百二十九万というのは大体一般行政職で言うならば、高卒で入った一年ぐらいの給与単価ではないかというふうに思うんですが、大体用務員になるというのは中高年齢、四十歳以上くらいなのが実情であろうと思うんですが、こういう点では実情に隔たることほど遠い、私はこういうふうに思うんですが、少なくともこういうふうな額はもっと引き上げなければ実情に合わぬし、あるいはまた用務員というのは一般行政職と違うからということで労働というものを軽視をしておられるのかどうか、その辺についてお伺いをしたいと思います。

○森説明員　小中学校におきます事務職員の関係でございますが、小学校、中学校それぞれにおきまして、二人ずつ標準段階で算入いたしておりますけれども、それぞれの単価は百七十万円、昭和五十年……（小川（省）委員「用務員のことを言っているんだよ」と呼ぶ）用務員の単価百七十万円でございまして、前年度に比べまして三一・八％アップする、こういう予定でございます。この単価は、給与実態調査の結果に基づきます市町村の職員の統一単価というものでございます。

○小川（省）委員　そこで用務員は、標準施設規模の方は二名となっていますね。ところが行政経費の積算内容を見ると一名ということになっているわけですね。なぜ標準施設規模では二名で、行政経費の積算内容の表の中では一名になっているのですか。

○森説明員　単位費用編の中に事務補助員という名称と用務員という名称と使い分けておりますので、それぞれ一名ずつで合計で二名でございます。

○小川（省）委員　用務員と事務補助員というのは、標準施設規模の方で二名となっているのは、いわゆる標準的な学校においては二名で、あとは補正で落として、小規模校については一名でいいということであって、標準規模のところでは二名というのは、事務職員を入れて用務員が二名なんですか。事務補助というのは用務員段階であるのですか。そんなばかな話が実際学校へいってないですよ。事務補助員が用務員の仕事をしているなんというのはあり得ないですよ。

○森説明員　学校の規模等におきましていろいろと差が出てまいりますので、標準団体におきましては事務補助員と用務員がそれぞれ一名で合計二名という計算でございますが、具体的な入れ方といたしまして、市町村分の小学校及び中学校におきましては、測定単位が児童生徒数を用いますものと学級数を用いますものと学校数を用いますものと三種類ございますが、そのうち事務補助員につきましては測定単位を学級数を用いまして、用務員につきましては測定単位を学校数を用いる、こういう計算方法をとっております。

○小川（省）委員　それじゃ仮にこの表が四十九年のものとしても、標準施設規模の中で用務員の中に二人というふうになっているわけですよね。だったら、事務補助だったら事務補助で挙げればいいじゃないですか。当然標準校だったらば二名の用務員が必要ぐらいに業務量があるんですよ。私は、二人ということであるから、標準団体の学校には二名の用務員が必要だということを自治省がお認めになっているというふうに思ったけれども、いまのあなたの説明では、標準校でも二名は要らない。事務補助で、これは校長が事務補助という中でいかようにも使える、用務員じゃないのですか。そんなばかな説明はないですよ。

○森説明員　単位費用編の標準施設規模の書き方のところで用務員二人と、こういうふうに書いてございますので、ただいまのようにおしかりをいただくようなことになったかと思いますが、誤解を生むといけませんので、この表現の仕方を五十年度は再検討さしていただきたいと思います。

○小川（省）委員　再検討さしていただきたいというのはいいけれども、標準団体で用務員が二名ぐらい要るような実情なんですよ。少なくとも自治省はそのくらい前向きの姿勢でちゃんと認めているのかと思ったら、ずっと一名にして事務補助員一名ということにするのですか。そうではなくて、少なくとも用務員二名ということになっているわけですから、自治省として用務員二名必要なんだ、ただしいわゆる事務補助という形での一名なんだということで、少なくとも基本的には用務員が二名だということを認めているのじゃないんですか、どうなんですかその辺は。

○森説明員　現在のところは用務員は一名ということでございます。

○小川（省）委員　そうすると二名というふうにいままで、四十九年度まで書いてきたのはごまかしなんですか、それとも全然でたらめだということで、あるいは見せかけで二名というふうにやってきた、こういうことになるわけですか、説明によれば。

○森説明員　用務員二名じゃございませんで、書き方があるいは不十分な点もあったかと思いますが、事務補助員一名と用務員一名でございます。用務員等二名としておけば誤解が生じなかったかと思うのですが、そこら辺の表現の仕方に不十分な点があったかと思いますので、再検討させていただきます。

○小川（省）委員　事務的に等という字が落ちてしまったということなんですね。私は用務員二名ということになっているから、少なくとも自治省は用務員が二名標準団体には必要なのだということを認めておられるのかと思ったら、いまの説明では用務員が一名で事務補助員が一名だということなのですが、ひとつその辺を含めて、やはり標準団体には二名が実際に必要だ。あなた、いまの学校に行ってごらんなさい。大体あなたなんか用務員は勤まらないよ。そのくらい用務員の仕事量というものは多いのだから。そういうふうな実情をよく承知をして、そういう点を含めて標準団体の施設規模についてはひとつ検討をしてもらいたいと思うのです。ぼくらはだまされたとしか思えないですよ。二名あって、いま聞いたら用務員は一名だなんて、そんなばかな説明の仕方はないですよ。学校教育を自治省は軽視をしているのか。あるいは文部省は、そういう事実を財務課長は知っていたのかどうか、その辺はどうなのですか。

○大西委員長　ちょっとその前に財政局長が発言を求めていますから。

○松浦政府委員　いろいろ単位費用編の表示の仕方等について問題があったことはおわびをいたしますが、ただここで先生に御了解をいただいておかなければならないことは、先ほども申し上げましたように、基準財政需要額というものは実態にぴたり合うはずがないわけでございます。合わせられないのでございます。ということは、税収の二五％を収入に使っておらない。ですから、私どもとしては交付税の算定技術としてはもういまのが限度だろうと思っております。現実に地方団体が用務員を二名置いたからどうだこうだと言うつもりはないわけでございます。その辺は御理解をいただきませんと……。教員については御承知のように法律がございまして、きちっと実態を一〇〇％に近いものを入れないとならなくなってまいりました。したがって、文部の方だけ全部積み上げていくと、文部の行政費の方を一〇〇％にすると、先ほど先生から御指摘をいただいた清掃費の方は逆に需要の総額に縛られますので、今度は六〇％にしなければならない、七〇％にしなければならないという形になってまいります。そういう技術的な一面があることだけはひとつ御了解をいただきたいと思っております。

○小川（省）委員　局長の説明はわかるけれども、それは実情に一〇〇％合わせるということじゃなくて、実際には大規模校だったら二名でも足りないのが実情だよ。だって校長にしても教頭にしても、用務員さんたばこを買ってきてくれなんという私用まで頼むのがいるのが実態なのだから、そういう中で二名というのは必要最低限であるし、交付税基準財政需要額の積み上げでも七五％ということはわかりますけれども、それでも従来用務員二名ということで書いてきたわけでありますから、そういう点についての確たるあれがなければおかしいと思うのですね。 　ついでに、給食調理員についてなんですけれども、標準施設規模では小学校で四名、中学校一名になっていますね。中学校の一名というのは、中学校はいわゆる給食が義務的ではない。給食法は義務法ではないし、現在でも学校給食の実施校は六〇％ぐらいだ、こういうことで一名ということになっているのだろうと思うのですけれども、少なくとも現在では六〇％以上が給食を実施しているわけであります。当然文部省の基準でも四名なのでありますから、少なくとも四名を見て、下回る、給食を実施していない——標準団体の中学校は大体給食を実施しているところで、実施をしていないのは小規模校なのですから、それは補正の中で落としていけばよろしいのだろうと私は思うのですけれども、中学校一名というままにずっと来ているのは給食が三〇％、四〇％のころから中学校は一名、こうなってきて、相変わらず一名であるというのはどういうことなんですか。

○森説明員　学校給食の普及の状況等から見まして、先生がおっしゃいましたように、給食従事員小学校四人、中学校一人ということでずっとまいりました。なお中学校につきましては、給食従事員一人ではありますけれども、ほかに賃金職員一人、こういうことでまいったわけでありますが、文部省の方といろいろ御相談いたしました結果、四十九年度より賃金職員をさらにふやしまして、給食従事員一人のほかに賃金職員二人、こういうふうにしてまいっております。将来の問題につきましては、今後全国的な中学校の給食の実施状況、普及の状況等を見ながら文部省の方とも御相談してまいりたいと思います。

○小川（省）委員　そうですね。よく見てみると、確かに小学校では賃金職員一人十日分、中学校では二十五日分二名十カ月というような形になっているようですね。若干こそくな形だろうというふうに私は思うのですが、一応一名以外に見ているということにはなるのだと思うのですが、それならばこれらの賃金職員中学校の二十五日二名分というのは、雇用形態をどうするという形で指導していますか。

○松浦政府委員　私どもの方といたしましては、この雇用形態についてとかくのことを申し上げておりません。

○小川（省）委員　私は自治省というのは少なくとも地方公務員法の番人だと思うのですよ。私はこの二十五日分の十カ月という雇用は、恐らく学校給食を夏休みや春休みや、冬休みは実施しない、そういうことで十カ月分の賃金が組んであるのだろうと思うのです。少なくとも地方公務員法によれば臨時職員というのは十七条と二十二条という形があるわけでありますから、十カ月という形になりますと、どういう形でこの臨時職員を雇用しているのか、私は非常に多くのいろいろな点があるのではなかろうかという点をまず考えたわけです。そういう点について私は何ら自治省は、確かに財政局はそういうことだから、それは行政局の仕事だわいというふうに言えばそれまでだけれども、行政局長にしても財政局長にしても、自治省の局長であることは間違いないわけですから、少なくともそんな形でいわゆる正規な形もとられないで、事務的な管理も十分に行われないで、十カ月の雇用が、いろいろな雇用形態があるのだろうけれども、余りおかしな雇用形態をとらせておいても、地方公務員法を守る立場からもおかしいのではないかというふうに思うのですが、それは全部文部省に任せておけばいいわいということなんですか。

○松浦政府委員　交付税の基準財政需要額というのは、このとおりにやりなさいということを言っているわけではございません。財源配分の手段としてわれわれとしての計算はこうなっているということを申し上げておるわけであります。したがって二十五日十カ月の職員、それだけの財源をもとにして中学校で正規職員を二人お雇いになっておやりになったからといって、私の方でどうこう申し上げる筋合いはないと思います。これだけの財源の範囲、こういう配り方をしているのだということを承知の上で、各地方公共団体が正規の職員をお雇いになるのか、あるいは十七条形式をとるのかあるいは二十二条形式をとるのか、いろいろやり方があると思うのでございます。それは地方公共団体がもうすでによく知っていることだと思います。地方公共団体の方にお任せをしていいのじゃなかろうか、これが私どもの考え方でございます。

○小川（省）委員　確かに交付税というものは財源手当てをこうしますよ、と言うのはわかりますよ。そうであるとするならば私は一般職だって同様だと思うのです。そうであるならば賃金が高いとか低いとか、やれラスパイレスがどうだなんということを言うことはないじゃないですか。これだって同じことですよ。

○松浦政府委員　財政局といたしましては、給与が高いとか安いとかということ、高いからどうこうということを、私はプラスアルファ以外には言うつもりはないのです。給与が高くて財政的にお困りになって、国のせいだ、国に金をよこせと言われるから、それなら給与に問題があるのじゃありませんかと申し上げているのでございまして、給与が高いけれども、非常に極端に少数の職員で能率的に運営をされておって、ちっとも財政的に苦しんでおられないという団体について、私どもはとやかく大きな声を出して言うという基本的な態度は持ち合わせておりません。

○小川（省）委員　その問題を論議をしているのじゃないですからいいですけれども、財源手当てをするだけですよと言うから、じゃ財源手当てをすればしっぱなしでいいのかということなんですよ。それは地方団体が御自由におやりなさいというふうなことだけでは、私は自治省としては済まされない。それは財政局でやれと言うのじゃないですよ。だけれどもこれだけの手当てをした、後恐らく職員を雇うだろう、そういうものについてはどうなんだろうというふうなことまで気を回すのが少なくとも自治省の大黒柱であるあなたの責任の中の一部にはある。そういうことでこういう手当てをしているから、学校の方でも雇うかもしらぬけれども、こういう点についてはひとつ文部省の方も適切な指導をしてくれよというくらいのところまで行政局は配慮をめぐらしておるだろう、有能な松浦財政局長のことだからそのくらいのことは考えてやっておられると思うからお尋ねしたのです。そうしたら、私の方は財源手当てをしているだけだからというように開き直ったのでは、私は自治省の大黒柱としてのあなたの答弁としては余り納得できない。

○松浦政府委員　おしかりを受けてまことに恐縮でございますが、交付税に算定をいたしております方法を、すべてこういうふうにやるんだという形で地方公共団体を御指導申し上げるほど私どもにもそれだけ量的な事務力もございませんし、また特に給食ということになりますと、実態を御存じなのは文部省の方がよく御存じでございます。どういう形でお雇いになったらいいかというようなことについて御相談があれば、当然文部省の方から御指導があると思ってお答えを申し上げたわけでございます。 　いずれにいたしましても、非常に交付税の基準財政需要額というものが各省に関心を持たれて、その増大を図りたいという気持ちでいろいろ御折衝がございますことは、私どもとしては結構なことだと思っておりますが、基本的に、先ほど申し上げましたように、基準財政需要額というのは、地方財政計画の税収入と交付税でもう総枠が決まってしまうわけでございます。それの配分を、各省からの御要求を承りながらどういうふうに配分していくか、これが自治省の大きな役目になっているような気がいたします。私どもとしては、できるだけ公正に配分をしなければならないと思いますし、また先生方の御要望をできるだけ入れるという形がとれるためには、地方税の増収がさらに出るような方法を検討する、あるいは交付税の総枠がふえるように検討する、そういう形の中でないといい結論が出せないということも御了解いただけると思うのでございます。 　非常に技術的な枠にはめられた一つの問題であることを御了承いただきたいと思いますが、先生からいただきました御指摘、十分胸に畳み込みまして、今後一層、できるだけ先生の御要望に近づくように努力はさせていただきたい、こう思っております。

○小川（省）委員　いまの問題に関連して山田委員の方から質問があるようでございますからお許しいただきたい、と同時に私の質問はこれで終わりでありますから。 　自治省が一面人件費攻撃を財政局はしながら、いわゆる財政問題全般について非常な努力をしていることも承知をしているわけでありますから、今後もそういう点で慎重な配慮をしながら、ぜひひとつ十分に自治体の要望にこたえていただきたい、このことを最後に要望をしておきます。 　山田委員からいまの問題について若干関連質問があるそうでありますから、お許しをいただきたいと思います。

○山田（芳）委員　関連。さっき小川委員が、文部省の通達が神様、仏様、こういうのの次だと言われたのですが、自治省の単位費用の計算というのは、私どもも担当者として非常に経験があるわけですが、いわゆるあの単位費用編というものを手に持ちながら財政査定をやったり、いろいろ検討をするわけでありますから、やはりそういう問題については正確にかつ実態に即したことをひとつ書いていただきたい。そういう点がはっきり申し上げて金科玉条的な参考書となる扱いを各地方団体の財政担当者はしている。また各部局においてもそれを非常に重視して財政要求をしているというのは、どの府県においても財政的な一つの指導書として考えているという点をひとつ十分認識をしていただいて、的確な記述なり把握なりをしていただくということをひとつ要望をしておきたいというふうに思います。

○大西委員長　答弁はよろしいですか。

○山田（芳）委員　要りません。

○小川（省）委員　終わります。

○大西委員長　次回は、来る二十二日火曜日、午前十時から理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時五分散会