社会労働委員会 第19号

○大野委員長　これより会議を開きます。 　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田邊誠君。

○田邊委員　三公社五現業の労使問題は、公労法適用後長い年月を経て今日に至っておりますが、国民経済の上から言っても、今後の日本の労働組合の運動から言っても、非常に重要な問題を含んでいると思うのであります。このいわば公労法という制約下において三公五現の労使関係が経てきた変遷というものは、いま顧みて非常に屈折があったと私は思っておるのでありますが、せんだっての当社労委員会におきましてもこの三公五現の労使関係についての質疑が交わされ、それぞれ三公社五現業の当局からその経緯と現状についての答弁がありました。これを労働大臣お聞きをいただき、そしてまた、いま申し上げた歴史を振り返られてみて、三公社五現業の労使の現状というものは一体どうなっているというようにあなたはお考えでございますか。

○長谷川国務大臣　三公社五現業の労使関係につきましては、従来は労使間の諸問題を話し合いで合理的に解決することができませんで、そのために、しばしば違法ストが行われるなど多くの問題点が指摘されておりますが、先日の本委員会においても各当局から説明があったとおり、三公五現当局は、現在、労使間の諸問題については粘り強い話し合いによって解決するという姿勢で対処しておりまして、組合側もこれにこたえるという形で、労使関係は漸次正常化の方向に進みつつあると考えております。政府といたしましては、労使がさらにこのような努力を積み重ねることを期待して、その成果に注目しているところであります。

○田邊委員　いまお話しのように、三公社五現業の労使関係は、いろんな変転はありましたけれども、現在正常化の方向に進みつつある、政府はこれをさらに発展をさせてその成果のあることを期待をするといういまの大臣の答弁であります。私は当然の成り行きだろうと思うのであります。 　この正常化を進めるにとって一つの大きな問題があります。その一つは、何といっても三公社五現業の経営の責任者のいわば姿勢というものをどう見るか、こういうことだろうと思うのであります。いままで経営上の諸問題についても必ずしも当局の姿勢というものが積極的であったとは言いがたいのではないか、私はこういう意見があったろうと思うのであります。財政上の問題にいたしましても、あるいはまた三公五現の当局のいわゆる当事者能力の問題にいたしましても、それぞれの当局はこれらの問題に対してもっと積極的に取り組むことが必要ではないか、こういうふうに言われておると思うのでありますが、政府はこれに対して一体どういうふうに見ていらっしゃるか、大臣のお答えをいただきたいと思います。

○長谷川国務大臣　三公社五現業当局は、これまでも努力してきたこととは思いますけれども、公的企業の経営者といたしましてその責任を自覚いたし、財政再建問題も含め経営上の諸問題について責任をもってその対策を検討し、真剣にその解決に当たるべきでありまして、また、そのために必要があれば労働組合に対しても、政府に対しても、また国民に対しても主張なり見解を明らかにし、理解を求める努力を尽くすべきであろうということは、政府として期待しているところであります。 　なお、いわゆる当事者能力に関する制度的な問題につきましては、現在関係閣僚協議会の専門委員懇談会で検討中でありますので、その意見をお聞きした上で政府として必要な措置を検討してまいりたい、こう思っております。

○田邊委員　経営者の責任の問題、そしてまたそれを克服すべき問題に対して、一つには、三公五現の当局がやはりみずからの主張を十分政府なり労働組合なり国民に対して言うべきである。そしてまた、当事者能力の問題についてもこの関係閣僚協議会の専門委員懇談会の意見というものを見ながら、政府は政府としての必要な措置をとる、こういう大臣の御答弁でありまして、私は、ぜひそういう考え方に乗ってこれから積極的に対処をしてもらいたいと思うのであります。そして私は、当局がそれぞれの責任を果たすべきであるという、そういう観点から見て、一方において三公社五現業の労働組合の果たすべき役割り、これもまた私は重大ではないかと思うのであります。 　いわゆる公労協傘下の労働組合、これは戦後の日本の労働運動においてはきわめて重要な役割りを果たしてきた組合ではないかと私は思うのでありますが、また国民に与えるところの影響も至大なものがある、いわばそういう影響力を持った組合でもあるわけであります。そういう点から見て、この際ひとつ私どもは、この労働組合運動に対して政府は一体どういうふうに見ておるかということに対する大臣の所見を承っておきたいと思うのであります。

○長谷川国務大臣　三公社五現業の労働組合の場合には、事業の性格上、またそのあり方のいかんは国民生活、国民経済に直接間接に大きな影響を及ぼすことでありまして、それだけにまた国民が常に注目していることを忘れてはならないと考えるものであります。関係組合及び組合員はこうしたみずからの立場を自覚されまして、国民の理解と信頼が得られるよう責任ある行動をとるべきである、こういうふうに考えております。

○田邊委員　いわゆる三公社五現業の当局に対してもあるいはまた組合に対しても、いま大臣からそれぞれいわば節度ある行動、社会的責任を持った行動をしてもらいたいという要望がありました。私はそれはそれなりに受けとめなければならない問題であると思うのであります。 　さて、そうなってまいりますならば、いわゆる現在の正常化しつつある労使関係、そしてまた労使のいろいろな責任あるところの行動、これを政府が要請することになれば、おのずからその秩序の上に立って今後に対処すべき問題はあると私は思うのであります。その最大なものは何といってもいわゆるストライキ、それに対するところの処分、そしてまた組合がこの処分に対するところの抵抗運動、ストライキ、こういう悪循環というものが現在まであったということは、これは否めない事実であります。 　去る五月三十一日に、国鉄当局は組合に対して九千八十九人にわたるところの処分をいたしました。これはまことに遺憾であります。私は、この種の処分というものが行われることに対してこれを認めるわけにはいきません。しかし、いわば国民の側から見、そしてまたその成り行きを注目をしておる者から見て、この悪循環を断ち切りたいということだけはもう間違いない事実でありまして、政府の考え方もこの悪循環を断ち切るという、こういう点にあると私は理解をいたしたいと思うのでありますけれども、これは間違いございませんね。いかがでございますか。

○長谷川国務大臣　今回の処分によりまして過去の違法ストに対するけじめをつけた上で、関係労使を初め各党の協力を得まして、話し合いによる解決を基本とした新しい労使関係の形成のために最善を尽くしたいというのが政府の考えであることは三木総理もすでに申されているとおりでありまして、従来のようなストと処分の繰り返しは断ち切るべき時期に来ていると考えます。国民の期待にこたえる最も秩序ある労使関係を打ち立てたい、そのために最善を尽くしたい、こう考えているものです。

○田邊委員　いまあなたのお答えによって、この悪循環はぜひ断ち切りたい、そういう時期に来ている、こういう話であります。さきの国鉄の処分、そしてまた本日以降においてそれぞれの当局は処分を発令するやに聞いておるのであります。私はこの一連の処分、これはきわめて不当であると考えますけれども、この処分、これによってストと処分の繰り返しは今回が最後である、こういうふうに考えてよろしいかどうか、ひとつ大臣のこの際明確な決断ある態度を表明していただきたいと思います。

○長谷川国務大臣　悪循環を今回を最後にしたいという御質問の趣旨については、私も全く同感であります。ただ、悪循環を断ち切り、新しい労使関係を打ち立てるということは、政府だけではできることではありません。関係労使を初め、各党の協力を得なければできない問題でありますので、ぜひ御協力をお願いしたいと思います。この点について、総理も国会の場で、こういうことはもう最後にしようじゃないかと答えられたことがありますが、私もそう考えているものであります。

○田邊委員　ちょっと大臣、念を押しますけれども、あなた、私の質問に対して、質問の趣旨について同感であると言ったけれども、あなたもそう考えるでしょうね。

○長谷川国務大臣　私もそう考えております。

○田邊委員　そういう大臣の答え、これを私どもとしては受けて、この三公社五現業の労働基本権問題についてはこの秋までに政府は結論を出すということはもう自明の理でありますが、この労働基本権問題というのは、いま私が質問してまいりました第一には正常化の方向に進みつつあるところの労使関係という問題、第二は三公社五現業の労使の社会的責任の自覚という問題、そして第三はストライキそして処分、そしてまた抗議ストライキ、こういう悪循環を断ち切るというこの考え方、こういった点というものが当然念頭に置かれてこの労働基本権問題に対処することが私はきわめて重要であると考えますけれども、この際、ひとつ労働基本権問題に対する政府の基本的な考え方をお示しいただきたいと思うのです。

○長谷川国務大臣　三公社五現業の労働基本権問題につきましては、まず労使関係の正常化の問題が重要であると考えますが、これについては、ストと処分の悪循環を断ち切るという観点に立って解決する方向でいまから努力してまいりたいと思っております。 　また、この秋に結論を出すに当たっては、第三次公制審答申の趣旨に沿ってこれらの事業の停廃の国民生活への影響、国会の予算審議権との関係などの点もあわせ考慮しながら、新しい労使関係をどうしたら確立できるかという見地に立って、関係閣僚協議会で慎重に対処してまいりたい、こう思っております。

○田邊委員　いま大臣の言われたことを基本にしながらこのスト権問題の解決に当たらなければなりませんけれども、その場合に重要なことは、何といっても、いま申し上げたようないわば正常化に向かいつつあるところの労使関係というものを踏まえて、関係組合の考え方並びに三公五現業の当局の意見、こういうものを私は当然重視すべきであるというふうに考えていますけれども、従前ややもすればこの三公五現の当局もこの問題に対して十分意見を述べる状態になかったそういう機会がなかったということを私は実は非常に憂慮しておったのであります。 　私はその点に対して、ひとつ当然この労使の意見を重視すべきであるという、こういう考え方に立って政府は対処してもらいたいと思いますが、どうでございましょうか。 　あわせて私は、政府の所見としては、考え方としては、こういった労使の意見というものを十分考慮しながら、現在開かれているところの専門委員の考え方というものをもとにしてスト権を認める方向で結論を出すのが至当ではないか、このように考えますけれども、政府のこの問題に対するところの考え方をこの際明らかにしていただきたいと思います。

○長谷川国務大臣　悪循環を断ち切るにはどうしたらよいかということは、関係者全部が真剣に考えなければならない問題でありますが、直接の当事者である労使は、なかんずく真剣に考えてもらいたいと思うのであります。近く関係閣僚協議会の専門委員懇談会の席上で労使が意見を述べる機会もあるようでありますので、労使は腹蔵なく意見を述べてもらいたいし、専門委員の各位にも十分私は聞いてもらいたい、こう思っております。 　なお、関係閣僚協議会としては、専門委員懇談会の意見を尊重し結論を出す考えであります。その場合、引き続き必要に応じ労使の意見も徴しますけれども、公制審答申の趣旨に沿い、誠意をもって広い見地から検討することとしたい、こう思っております。

○田邊委員　以上、当面するこの処分の問題、そしてまた、それと関連するスト権の問題に対して、政府の所信を承ってまいりました。この秋に政府は結論を出されるに当たって、いまの大臣の答弁はきわめて重要な私は要素を持っていると思うのであります。したがって、その大臣の答弁を受けて、政府は文字どおり誠意をもってこれに対して前向きに対処してもらいたいと思っているのでありますが、いままで私が質問し、それに対して長谷川労働大臣が答弁をしてまいりましたこの発言というものは、当然政府を代表するものであり、政府の統一見解であるというように私は認識をいたしておりまするけれども、そのとおりですか。

○長谷川国務大臣　そのとおりであります。

○田邊委員　終わります。

○大野委員長　村山富市君。

○村山（富）委員　ただいま三公社五現業のスト権問題に対する質疑応答がございましたが、スト権を保障した上で、新しい労使関係の正常化の形成のために今後一層の御尽力をいただきたいということを強く希望いたしておきます。 　なお、私は振動病の問題についてこの際若干お尋ねしたいと思うのですが、この問題につきましては、相当以前から衆参両院を通じてあらゆる角度から問題が議論されております。そこで私は、まず大臣に、職業病に対する基本的な考え方、姿勢について承りたいと思うのですが、この職業病というのは、言うならば人為的な病気であります。したがって適切な対策を講じて予防に万全を期せば相当数減少する、同時に早期に発見をして早期に治療すれば、ほとんどの病気は治るというように私は思うのです。その点について、まず大臣は、職業病というものはそういうものであるかどうか、どういう御認識になっておられるか、承りたいと思うのであります。

○長谷川国務大臣　産業が非常に多角的になりますと、私たちがかつて予想しないような問題がたくさん起こる。その中に一つ職業病があろうと思います。先生のおっしゃるように、まず第一、自分の健康でございますから、健康を守る十二分の常の考え方、そしてまた健康診断とかいろいろな機会などがありますから、そういうものを適切に活用していただいて自分で守ること、そしてまた出た問題に対しては、それぞれ対症療法、あるいはまた専門家のいろんな審議会の検討などもいただきながら、法制的にあるいは予算的に適切に労働者を守っていく、こういう姿勢が基本的じゃなかろうか、こう思っております。

○村山（富）委員　そういたしますと、予防対策に適切な措置を講じ、早期発見、早期治療ができるようにするために可能な限り有効な措置を講ずるというのが労働省の基本的な姿勢であるというふうに確認してよろしいですか。

○長谷川国務大臣　おっしゃるとおりであります。

○村山（富）委員　そこで林野庁にお尋ねをしたいと思うのですが、いま答弁もございましたように、患者が出ないようにできるだけ予防対策を講ずる、 　　　　〔委員長退席、菅波委員長代理着席〕 そのために、たとえばチェーンソーなんかは四、五時間の規制をするというようなことが講じられておるわけでありまするが、先般、本年三月十二日の農林水産委員会で、わが党の井上議員の質問に対して、こういう答弁を林野庁長官はされているわけです。質問は、「民間の山林労働者もその通達が守られておるとお考えになっておるのかどうか。」この通達というのは、いわゆる時間規制の通達ですね。これに対して林野庁長官はこういう答弁をいたしております。「各地域によって一様ではございませんけれども、実は、昭和四十八年度で八県につきまして実態調査をいたしました。そして、チェーンソーの操業時間は、調査結果ではおおむね二時間程度というふうになっておるのでございます。」こういう答弁がございましたけれども、このとおりにいまでも確認してよろしいですか。

○穂積説明員　先生お話しのように、三月十二日の御質問におきまして政府側から御指摘のような答弁をしたわけでございますが、これは林野庁としまして、林業労働の安全衛生の確保を図るという趣旨から「林業労働環境・安全施業基準」というものを策定するために、御指摘のような八ブロックにつきましての調査を行った結果に基づいてお答えしたわけでございます。その基準策定のための調査という性質上、林業労働全般につきましての振動対策、これに関連する時間規制に関する調査というものではございませんので、この調査に関する限りは、おおむね長官がお答えしましたように二時間規制というものが守られているという結果でございました。しかし、これをもって林業全般におきます時間規制の守られている状況というものをお答え申し上げたわけでございませんので、その点につきましては私どもさらに調査を進めて、その結果に基づいての対策も考えてまいりたいと考えておるところでございます。

○村山（富）委員　私はよけいなことは聞いてないので、この答弁は、八県の調査を四十八年度にやった、その調査の結果ではおおむね二時間程度というふうになっておるのでございます、こういう答弁ですから、この答弁のとおりに確認をしていいかどうかということについて聞いているわけです。

○穂積説明員　そのとおりでございます。

○村山（富）委員　これは、林野庁が行われた四十八年と同年度に林災防の検診委員会が調べた調査の結果がありますが、これによりますと、これは奈良県と和歌山県を調査しておりますが、二時間というのがわずかに五・七％、二時間から四時間までが三九・六％、四時間から六時間までが四二・二％、六時間から八時間までが一二％、これは奈良と和歌山は林災防が調査している。同時に、高知県は高知県立の幡西保健医療センターが調べた結果なんですね。この調査と大変大きな食い違いがあるわけですよ。私は、もし本当に林野庁が調査した結果が答弁のとおり間違いないとするならば、この八県のどこの県のどういう事業所を調査したのか、その資料を提出してもらいたいと思うのです。いいですか。

○穂積説明員　八地域の三十二企業体につきましての調査結果につきましては、以前にすでに資料としてお配りしているところでございます。私ここに手元に持っておりますが、「林業労働環境・安全施業基準」というパンフレットの中に、詳細にその調査の結果を記載してございます。

○村山（富）委員　その各県の名前と県内の事業所の名前と、全部入ってますね。

○穂積説明員　事業所の具体的な名前につきましては、調査の性質上発表を差し控えてございますが、どの地域のどのような事例の企業であるかということにつきましても記載してございます。

○村山（富）委員　では、後でその資料をひとつ見せてください。 　次に、健診の問題について若干お尋ねしたいと思うのですが、労働省は基準局長名で、四十五年二月二十八日と四十八年十月十八日に時間規制の通達を出しております。同時に、健康診断をやれというような通達を出しておりますが、その内容を見ますと、たとえば労働者を雇い入れたとき、あるいは当該業務に配置転換が行われたとき、同時に、六カ月以内ごとに一回定期に医師による健康診断を行うように指示しているわけです。現在までその指示に基づいて、通達に基づいて実施状況はどのようになっているか。

○東村政府委員　先生御指摘のような通達が出ております。ただ何分にも事業場、作業場が非常に山の中であるとか、あるいは余り人が行けない遠い地域等にありまして、その実施状況が必ずしも意のままではございませんので、私どもといたしましては、巡回健診という方法をとりまして、本来は通達によれば個々の事業主がやるわけでございますが、それがなかなかやり切れないということがありますので、巡回健診という方式をとりましてやっているわけでございます。 　それによりますと、昭和四十八年に把握されました、これは林業以外を含む全産業でございますが、振動業務にかかわる健康診断の受診者数は一万五百人でございます。これは大部分林業の従事者ということになっております。ちなみに、ただいま申しました巡回健診のみに限って申しますと、四十八年が五千四百三十一人、四十九年が五千五百五十五人、五十年が、まだ済んでおりません、これからでございますが、約六千人を目途にやる、こういうかっこうになっております。

○村山（富）委員　その巡回健診というのは、例の林災防に委託をしてやっている健診ですね。そうしますと、林災防に委託をして林災防が巡回健診をやる、それ以外に雇用主が雇用主の責任において健診をする。ここで言われる通達は、雇ったときに健康診断をやりなさい、同時に配置転換でそういう職種についたときに健康診断をやりなさい、同時にまた六カ月以内ごとに健康診断をやりなさい、こういうことになっているわけでしょう。その実施状況はどうですか。

○東村政府委員　それは冒頭若干抽象的に触れたわけでございますが、確かに雇い入れのときとか六カ月以内とか、定期にやるということになっておりますが、なかなかそれがやり切れておらないのが率直なところでございます。 　そこで、いま申し上げましたように、そういうことを事業主のみずからの責任においてやらなければいかぬということがありますのでそれを期待するわけでございますが、なかなか現実は動きませんので、ただいま申し上げましたような健診班を構成いたしまして、健康診断をこちらから出向いてやる、こういう体制をとっている次第でございます。

○村山（富）委員　これは私は、言うならばこういう危険な器具を使う職場においては、やはり使用者の方にもその自覚が必要である。ですから、林災防が巡回診断をするからそれでいいというのではなくて、やはり使用主が責任をもって健康診断をするというぐらいの体制をぜひつくらなければならぬのじゃないか。これは例の昨年の四月の参議院の社会労働委員会で相当突っ込んだ討議をなされておりますからここでは繰り返しませんけれども、しかしその答弁を聞きますと、なかなかいい答弁をしているのですよ。たとえば保健所を活用するとか、いろいろ微に入り細に入り答弁しておりますけれども、実際にはそういうふうには行われておらぬのではないか。現にその当時も指摘されましたけれども、いろいろ林災防あたりで調査した資料もありますが、全然受けたことがないというのが四三・二％ある。これは全国平均ですけれども、こういう状況ですよ。しかも時間規制も守られておらない。ですから、言うならば振動病をどんどんつくっていくようなものです。こういう事態に対して一片の——一片と言っては失礼だけれども、通達を出して、しかもそれなりの指導はしていると思います、同時に巡回診断もやっておる、しかし現状はまだまだ徹底しない、同時に使用主にも自覚がない、こういう状況の中でこのまま放置できるのかどうかという問題が私はあると思うわけです。 　そこで、これはやはり単なる一片の通達ではなくて、法規制をして、健康診断を義務づけるというぐらいの厳しい取り組みが必要ではないかというふうに思うのですが、その点はどうですか。

○東村政府委員　ただいま先生おっしゃった本来使用者がやるべき責任のものだから大いに自覚を植えつけろ、全く私どもそのとおりだと思います。そのためにどうしたらいいかということをいろいろ考えておりまして、巡回健診そのものは、何も使用者がやる健診をかわってやるというよりは、使用者が健診というものを認識し、使用者もそれをやるというように、いわば誘い水を考えているわけでございます。そうはいいましても、これはなかなかむずかしい検診のやり方でございますので、どこの病院でもやるというわけにいかぬ。そこで、いま先生がおっしゃったいろいろの現地の病院等を活用しながら、あるいは整備しながらそこでできるようにということを考えるのですが、なかなかそれはむずかしい。そこで、私ども率直に申し上げまして、いま四十数％とおっしゃいましたが、もうこうなった以上は、これから計画的にこういう問題をどういうふうに積み上げていくかということをもうひとつここで洗い直してみようということをいま真剣に考えているわけでございます。それと同時に、健康診断よりもっと手前の話、つまり振動工具そのものについて規制しないと、何回やっても同じことを繰り返すのでは問題になるわけです。そこで、振動工具についての規制も十分考えていこうというふうにいま寄り寄り検討しているところではございます。

○村山（富）委員　それは振動工具も規制をし改良をし、いろいろ検討も加えられるでしょう。同時に時間規制も行なう。しかし、それは改良すると言ったって、いますぐ間に合うものではないのですよ。ですから、現実にはやはり在来のチェーンソーを使っているわけでしょう。そして白ろう病がどんどん出てきているわけです。しかも健康診断の実施状況もいま言ったような状況である。こういう状態をそのまま放置しているわけじゃないけれども、しかしやはり完全には実施されない、憂うべき現状がある。こういう現状に対して、いまのような答弁では私はやはり了解できないと思うのですよ。これはやはり何といっても使用主の方に大前提がある、責任がある。だから使用主が必ず通達を守る。そして雇い入れるとき、あるいは職場転換をするとき、あるいは六カ月以内ごとに定期健康診断をやるというようなことを厳しくやってもらう必要がある。やろうと思えば方法は幾らでもあると思うのですよ。ただ、やる意思があるかないかによって決まると思うのです。そこで私は、やはり一片の通達でなくて何らかの法的な裏づけを持って義務づけるということが必要ではないかというように思うのですが、大臣、どうですか。

○東村政府委員　その前にちょっとお答えいたしますと、現在でも一般の健康診断というのは法的に義務づけられておるわけでございます。特殊な健康診断ではございません。法ですでに義務づけられているけれども、それすらなかなか守ってもらえない。だから、本来そういう健康診断とかあるいは健康管理についての認識が、われわれの努力も足らないし、いま先生御指摘のように事業主にも足らない。そこで、こういうかなり高度の健康診断をやるとなるとよほど準備をやらないと、ただ法はつくったけれどもなかなか守れないということにもなります。第一これはなかなか検診の体制が問題になるわけでございますので、先生、一片の通達でというお話でございますが、確かに通達は弱いわけでございますが、弱いなら弱いなりに私どもは、ひとつ法規制の前にそういう通達がぜひ守られるような体制づくりをできるだけやっていこう、そして強力な指導をやっていこう、かたがた巡回健診という形でモデルを示していこう、そういう形でやっておりますもので、すぐ法的規制という前に、強力な監督指導、巡回健診によるモデル作成ということを考えているわけでございます。

○村山（富）委員　昨年の参議院の社会労働委員会における答弁も大体同じような答弁をしているのですよ。いま答弁がありましたように、法で義務づけてもなかなか実施されない。法で義務づけてなければなおさらなされぬでしょう。ですからやはり法で義務づけて、そして必ず健康診断をやらせる。どこに隘路があるのか、障害があるのかということを検討して、やはり行政指導なら行政指導で、労働省の方針で是正をしていく、改善をしていくという措置をとることの方が早いのではないか。ですから、法規制はそう簡単にいかぬと思いますけれども、しかし法規制をされたと同じような決意でこの問題には取り組んでもらいたいというように思うのですが、大臣、どうですか。

○長谷川国務大臣　健康は、これは自分のものでございます。そういう意味からしますと、やはり職業病を防ぐためにはいまある健康診断を、こういうものを本当に活用してもらうことが必要です。法規制の話も出ましたけれども、健康診断の法規制になりますと、やはり実施手法についての検討すべき問題もありますし、それから実施体制の整備というふうな問題もありますので、直ちに着手するというわけにはまいりませんが、その間、先生のおっしゃったようなことで現在の指導基準に基づく監督指導を強化して、お互いにひとつそういう職業病の発生というものを防ぐ、これが一番基本じゃなかろうか、こう考えております。

○村山（富）委員　これはそう言葉で言うほど簡単なものではなくてむずかしいこともよくわかりますけれども、しかしもう現実に二時間以上チェーンソーを使って仕事をして、白ろう病がどんどんふえていっておるわけですから、したがって、そういうものに対する強い決意で緊急に措置を講ずるということを、強くこの点については要望しておきたいと思うのです。 　それから、これも昨年問題になりましたが、健診の方式ですね。これは四十八年、四十九年と、先ほどお話がありましたように、林災防に委託をして特殊健診をやっていますね。このやり方について、第一次検診、第二次検診と区分をして、やり方についてはいろいろ問題があるのではないかと言って問題点が細かく指摘をされております、議事録を見ますと。それに対して大臣は前向きでやります、こういう答弁をされているわけですが、具体的にどういう方式に改善されようとしているのか、その点についてお尋ねします。

○東村政府委員　この一次検診、二次検診の問題でございますが、私どもは、先ほど先生がまさに御指摘されましたように、本来事業主がやることであって、巡回健診とかあるいは国が予算を組んで云々という筋のものではない、こういうふうに考えております。現在林災防等でやっておりますのは一次検診というものを中心にしてやっておるわけでございます。これを、一次検診、二次検診をどういうふうな接続でやるかというふうな問題はございますが、当面はやはりいま先生おっしゃったように、かなりの労働者が健診そのものを受けてないという実態がございまするので、やはり一次検診というものを中心にしながら健診の受診者の数をふやしていこう、こういうことを考えているわけでございます。 　なお、二次検診というものをどう取り扱うかという問題は医学的にいろいろ問題ございますが、少なくとも一次検診が終わったその段階で、必要であるならばすぐそこの場で二次検診ができるように、かように考えておるわけでございまして、繰り返すようでございますが、巡回健診の受検者をとにもかくにもふやすことによって、事業主がみずから健康診断をやらなければいけないのだというムードをさらに醸成していく、その中で、事業主の責任において今度は一次検診、二次検診をみずからやるように、こういうふうにしむけようと考えておる次第でございます。

○村山（富）委員　その一次検診、二次検診をいま林災防がやっておるのは、使用主に一つのモデルを提供して責任を感じてやってもらうというような意味でやっておるのだということだと、私は問題があると思うのです。これはなかなか使用主がやらないから林災防がとりあえずやろう、そしてそういう意味の考え方も普及して、事業主もやはり責任をもってやってもらうというふうに醸成していこうという意味が付随して起こる問題としてあるならばいいのですが、それが目的でやっておるのだというようなことになると、これは林災防がやっておることは形式じゃないかということになりますから、問題が若干あると思うのですね。だから、私、ここに資料がありますけれども、先ほど来お話がありましたように、四十八年度には五千四百三十一人やっていますね、そして五十年には六千人を対象にやるという予算を組んでいるわけでしょう。この四十八年にやられた第一次検診の結果を見ますと、五千四百三十一人の中でＡＢＣというランクがついていますが、Ａが三千二百六十六人、Ｂが千五百三十四人、Ｃが六百二十七名。このＡというのは異常なしですね、Ｂは疑いあり、Ｃは振動障害がある、こういう区分で出ているわけですが、私が実際に調査した範囲ではこんなものじゃないです。こんな数値じゃないです。もっと異常のある者は数が多いです。私の県の大分県だってこんなものじゃないですよ。そのことから考えてみましても、この第一次検診がいかにずさんなものであるかということがわかると思うのです。 　私は一つの具体的な例を申し上げますが、これはその第一次検診をやってＡと判定をされた者、これは異常なしですね、この二十一名について、高知の県立病院が精密検診をしたんです。そうしましたら、一期症状の者が五人、一期から二期症状の者が二名、二期症状の者が六名、二期から三期の者が五名、三期以上は二名、こういう結果になっているのですよ。この数値から見ましても、第一次検診で異常なしと言われた者はもう除外されるわけですからね、その除外された者の二十一名を県立病院が精密検査をしたらこういう結果が出ておる。どう思いますか、これは。

○東村政府委員　具体的なケースで詳しいことはわかりませんが、まあ県立病院でおやりになったデータでございまするので、また先生から資料提供を願えるならば検討してみたいとは思いますが、私どもは、一次検診で異常なしと認められている方の中には、つまり逆に言えば有所見者でない方については、いわゆる白ろう病として治療なりあるいは療養なりが必要ない方であるというふうに認識しておるわけでございますが、それは健診もいろいろ大ぜいの受検者を抱えていることでございまするので、どういう形でこういう数字が出てきたのか、現在ちょっと手元に資料がございませんのでわかりませんが、早速調べてみたいとは思います。

○村山（富）委員　しかも、高知県の基準局医の岡村さんというお医者さんがこう言っていますよ。「現在のＡＢＣの振り分けの第一次検診では十分でない。土佐清水の例はエラーが多かったが、こうした問題の発生する内容になっていることは事実であり、完全な健康診断のできるようにする必要がある」こう言って、問題提起もしているわけです。これは私どもが調査に行ったときに基準局で明確に言われたんです。ですから、いかに第一次検診に問題が多いかということは、もう具体的に言わなくともわかると思うのです。しかも、第一次検診を受けて、そして疑いがあるという者については第二次検診をやられるわけでしょう。その疑いがあると言われた者の中で、第二次検診を受けた方が四十八年度は何名おられますか。

○東村政府委員　先ほど申し上げましたように、全体で五千四百三十一人の巡回健診を受けた方があったわけでございます。その結果、有所見者と判断された者は二千百六十一名でございます。この有所見者と見られた方については第二次検診を実施するよう事業主等に指導を進めているところでございますが、第二次検診の実施状況については四十九年十二月現在で四百八十七件ということになっております。その後さらにこの数はふえていると承知しておりますが、具体的にはまだつかんでおりません。

○村山（富）委員　四十八年に実施をして、所見があると言われた者が二千百六十一人。この所見があると言われた者が第二次検診を受ける対象になるわけです。いま御説明がありましたように、四十九年の十二月現在で二千百六十一人のうち四百八十七人しか第二次検診を受けていないのです。あとは受けてないわけですよ。どうして所見があると言われた二千百六十一人が、ほとんど全員が第二次検診を受けるということができないような実態になっておるのか、どういうようにお考えですか。

○東村政府委員　詳しい実態は一件一件について見ないとわかりませんが、こういうことが言えるわけでございます。それは一つには、二千百六十一人の中で第一次検診だけですでに問題がわかる、つまり第二次検診を受けるまでもなくこれは白ろう症である、あるいはこれはもう問題であるというのがわかるという方もあるし、あるいは第一次検診で有所見者と判断された方で当然二次検診をお受け願わなければいかぬ方についてお受けにならないという労働者の方もおると思うのです。それから最後には、やはり検診体制がなかなか整備されておらないので、俗な言葉で言えばおっくうがって二次検診を受けないという方もあると思うわけでございますが、先ほど申し上げましたように、いずれにしろその後、これは十二月現在でございまするので、さらに第二次検診受検者の数はふえているとは思います。

○村山（富）委員　これはいろいろな理由があると思うのです。たとえば、これは第一次検診の場合には労働省は千五百円の補助を出していますね。そうすると使用主なりあるいは地元の県なりあるいは市なりが千五百円出して三千円。第二次検診には一銭も補助がないわけです。ですから、仕事を休んで行けば賃金カットされるとか生活の保障はないとかいうようなこともありましょうし、いろいろな理由があると思うのです。ですから、せっかく労働省は委託をして林災防にやってもらうのだから、もっと効果の上がるように徹底してやれるようにしなければ、いままで申し上げましたように第一次検診も、表現はともかくとして、言うならばきわめてずさんである。なかなか捕捉ができない。しかも第一次検診で所見ありと言われた者も第二次検診は受けておらないという者が大部分である。わずかに三分の一ぐらいである。こういう実態にあるということを私はよく大臣も御認識願いたいと思うのです。 　私どもが宮崎県に参りまして聞きましたら、こういうふうに言っておられますね。いま労働省が通達を出しておるような形で完全に健康診断をやるとすれば、一人に三万円はかかるというのですよ。とてもじゃないけれども一人千五百円ぐらいでは、合わせて三千円ぐらいではそれはやれるものじゃありません、やれません、こう言っているわけですよ。同時に、宮崎県の労働基準局ではこういうふうに言っていますよ。二次検診は設備がないのでやれません、できない、こう言っているわけです。それはもう基準局が言っているわけです、できませんと。しかも、予算委員会の分科会における大蔵省の主計官の答弁を見ますと、こういうふうに言っているわけですよ。予算がなくて検診の器具が設備されないとか、検診ができないことは絶対ない、絶対ありませんと言い切っているわけです。職業病の予防や労働者の健康を守るために予算面で制約することはないと、こうはっきり答えているわけですね。大蔵省に聞けば大蔵省はこう言うのです。実際に労働省でやっていることを見ますと、これは予算面から考えても実際にはむずかしい、できない、こういう実態になっているわけですね。ここらの点についてどういうふうに思われているか。 　これは昨年の参議院の社会労働委員会でも強く要請がありましたように、第一次検診、第二次検診と区分をしてやる必要はないのではないか。一回でもっと精密検査ができるようにやれば何も二回も検診を受けなくて済むんだし、ですからそういう区分はこの際やはり改めるべきではないか。いまのやり方を見ていますと、第一次検診をやって、もうやったのだということでお茶を濁すというふうにとられてもしようのないような検診がやられておる。私は、大臣が前向きにやりたいというふうに言われたその意味は、そういうところにあるのではないかというふうに思うのですが、この際、やはり第一次検診、第二次検診のやり方を基本的に考え直して、本当に効果の上がるようなやり方をするように考えた方がいいのではないかというふうに思いますが、その点はどうですか。

○東村政府委員　先生いま御指摘のように、これはなかなか大変な検診であることは、私どももそう考えております。さればといって、じゃ一次検診、二次検診一遍にやったらいいんじゃないかという御指摘でございますと、それを一遍にやるということは、何も大変なことを省略するわけにはいきませんので、たとえば、先ほどから申し上げております検診の人数などが何分の一かに減ってしまうわけです。それではまた別の意味が失われまするので、いま先生おっしゃったようにこの検診の内容をもう少し効率的なものにできないのかというお話、ごもっともでございます。いろいろ先生方寄って、こういう一次検診、二次検診の具体的な検診内容を決めたわけでございますが、検診してから二、三年たっておりまするので、そういう観点からも、私ども、より効果的なあるいはもう少し別のやり方があるのかどうか、ひとつ研究さしていただきたいと思います。

○村山（富）委員　これは研究をさせてもらいたいというのじゃなくて、もう昨年も問題が提起されて大分議論をされているわけですよ。しかも、専門医なんかも、こういういまのやり方は間違いだ、問題が多いというふうに指摘されている意見はたくさんありますよ。私、知っていますよ。しかも、先ほど来私が御説明申し上げておりますように、第一次検診の具体的な内容についても問題がある。しかも、第一次検診で所見があると言われた者で第二次検診を受けている者の数はきわめて少ない。こういう実態というものを考えた場合に、第一次検診を受けて所見があると言われた者が、またいつか別の日にもう一遍第二次検診を受けるということではなくて、一回にして、そしてもう心配ないという者は除外して、所見があると思われる者についてはそこでもっと精密に検査をやるということにすれば一回で済むわけです。私はそういう方法は十分考えられると思うのです。そういう点について、大臣も参議院でも答弁されておりますから事情はよく精通されておると思いますから、ひとつここで大臣の考え方を聞きたいと思います。

○東村政府委員　大臣のお答えの前に……。 　先ほどから申し上げておりますように、一次検診、二次検診というのは、一次検診でなるべく対象を広げて、そこで問題がある人をしぼろう、こういう考え方でいるわけですが、一次検診、二次検診を全員同時にやるということになると、検診の対象が何分の一以下になってしまうというマイナスがございます。そこで、私どもは一次検診中心にしてやっておるわけでございますが、先生御指摘のような一次検診、二次検診、日を改めるということでなくて同じ日にできるような、そういうことも考えなければいかぬというので、病院等の施設で行う場合には、そういう受検者の便宜を見て、一次検診に引き続いて必要な人には二次検診を行うことが望ましいので、そういうふうにやっていこうということを現在指導はしておるのですが、なかなか施設そのものがないので、私どもいろいろ検討はしておるところでありますが、私がいま申し上げておるように、一次検診、二次検診、労働者が帰って、また日を改めて出てくるということは大変であるということは私どもよく認識しておるつもりでございますので、そういうことができるだけ防げるような病院等の整備ないしはお医者さんのレベルアップ——と言うとちょっと言い過ぎかもしれませんが、研修等を通じて白ろう病に対するお医者さんサイドの認識を高めるということもやっておる次第であります。

○村山（富）委員　この問題で議論しても、時間がありませんからやめますけれども、ただ、いままで申し上げましたような実態ですし、予算面から考えても、なかなか特殊健診が効果の上がるような形でやれない面があるということを十分含んでいただいて、前向きにこの問題については検討して、もっと実際に効果の上がるように、労働者の職業病が防げるように、守られるように決意を持ってやっていただきたいというふうに思うのですが、ひとつ大臣の答弁を願います。

○長谷川国務大臣　おっしゃるとおり、いろいろ方法を考えて前向きに検討してまいりたい、こう思っております。

○村山（富）委員　私は、この際あわせてお尋ねをしておきたいと思うのですが、健診の方式を検討してもらうと同時に、やはり林災防に委託をしてやること自体にも問題があるのではないか。林災防というのは、御存じのように使用者なんかも会員に入っているわけです。その林災防の会員である使用者が、先ほど来申し上げておりますように、健康診断なんかをやる意思が——全部とは申しませんよ、しかし、余りその自覚がないというふうな団体に委嘱をすることについても問題があるのではないか。県によっては、国が千五百円の補助金を出す、県がそれ以上の金を使ってやっておる県もあるわけです。したがって、むしろこの際、地方自治体なんかにも委嘱をして、そして特殊健診をやってもらうというような方法もいいのではないか。このことは、単に健診をやってそれで終わりというのではなくて、その後の患者に対する指導なんかも保健所を通じてやってもらうとか、いろいろなアフターケアが届くと思うのです。そういう意味でやはり基本的に考え直す必要があるのではないか。むしろ村によっては山林労働者がほとんど村の主体になるような村がありますよ。その村の中の大部分は白ろう病にかかっておるというようなところもあるわけです。したがって、保健所が地域保健の指導の中に組み入れて指導をやっていくということも考えられるわけです。ただ、いまの保健所の陣容では足りませんから、したがって、厚生省等とも十分検討を加えて、そしてそういう方式に切りかえていくということも一つの方法ではないかと思うのですが、その点はどうですか。

○東村政府委員　御質問が始まる冒頭にお話がございましたように、これは事業主があくまでもその責任をもってやるというのが本筋であると先生もおっしゃいましたし、私も私なりにそう考えております。そういう観点からすれば、本来事業主の自主的な団体である林災防に委託して行わせるというのがその方向に沿っておるし、現実に個々の事業主が自覚が不十分であるならば、ますますのことそういう自主的な団体を活用するという方向が望まれるのではないかと思うのです。ただ、そうは言いながら、現実になかなか前進しないというところにいま先生の御指摘があると思うのですが、本筋はそういう方向だ。そこで、それを補足するような意味で地方自治体とかそういう地域の公な医療機関等の十分な利用というものも考えなければいかぬ。その辺は厚生省とも連絡をとってまいることにいたしますが、いま申し上げた線に沿ってそれが実現できるような方向で私どもやっていきたい、先生のおっしゃったようなことも十分加味していきたい、現在のところそのように考えております。

○村山（富）委員　言われるように、使用主がそういうことについて責任を感じてみずからやるというふうな体制になればいいけれども、なかなかそうはいかないところにいろいろな問題点もあるわけです。私は、こういう問題は単なる使用主の自覚があったからといって解決する問題ではないと思うのです。もっと地域全体で守っていくということもやはり大事なことですから、したがって、そういう意味でやはり地域保健活動の一環に組み入れて、そして地域で守っていく、こういう体制も必要ではないかというように思いますから、健診の方法から健診後の指導なり、そういった問題も含めてそういう地域保健活動の中に組み入れていくということが必要ではないかというふうに思いますから、その点も十分御検討願いたいと思うのです。どうですか。

○東村政府委員　ただいま申し上げました筋は筋でございますが、一方、そういう問題もあるということでございますので、林災防においてはやはりこういう健診を進める中において地方自治体とも十分連絡をとって健診を行い、あるいはアフターケアを行うようにということを私どもさらに指導してまいりたい、こういうことができるようにしてまいりたい、かように考えております。

○村山（富）委員　次に、治療の問題について若干お尋ねしたいと思うのですが、私がずっと四国から九州の方を回ってまいりましたら、白ろう病のひどい人は、もうこれは治らぬでしょう、こう言うのです。治らぬ病気だというふうに思い込んでいる者もある。そういう誤解をされている方もあるのです。それくらい深刻になっているわけです。しかし、冒頭に申し上げましたように、これは早期に発見をして早期に治療すれば治るのです。ですから、やはり何よりも早期に発見をして早期に対策を講ずる、治療をやらせるということが大事だと思いますが、大臣、その点はどうですか。

○長谷川国務大臣　まさにそのとおりでございます。

○村山（富）委員　いま民有林関係で振動病で入院治療をしている方はどれくらいありますか。——わからなければ後でいいです、時間がないから。 　ただ、私はここで労働省の姿勢について若干お尋ねしておきたいと思うのですが、いま大臣も答弁されましたように、早期に発見をして早期に治療すれば治るのです。これは専門医もそう言っています。一期、二期、三期というような症状に分ければ、二期症状くらいまでなら治療によっては治る、こういうふうに言われているわけです。ですから、そういう積極的な労働省の取り組みが必要であるというように思うし、大臣も答弁されました。 　ところが、ここに大津の労働基準監督署長から中村労働基準監督署長に伺った「業務上外認定調査依頼について」という文書がある。その文書を見ますと、こういうことが書かれているのですよ。「その他の意見」として「現在の入院加療の理由」——これは恐らく白ろう病で入院している人が大津の労働基準監督署に労災の認定を申請された、ところが中村監督署のあるところで入院していると思うのですね、そこでこういう問い合わせがあったと思うのですよ。その「入院加療の理由」の後に括弧書きで「一般的に白ろう病による療養は精密検査以外入院の必要性は考えられない」こういうふうに言われているわけですね。一体こういう認識というものはどこから出てくるのか、労働省はこういう指導をしておるのか、それをはっきりしてください。

○東村政府委員　私どもも、先生の御指摘のございました後でこの文書を読ましてもらったのですが、ちょっと言わんとする趣旨がよくわからないような感じもしますが、仮に白ろう病で入院するような重症といいますか、そういう人は精密検査を受けるような人以外にはあり得ない、仮にそういうことだと思うのですが、とするならば、そういうことを私どもは別に指導をしておりませんし、現に職業病の認定——入院とかあるいは通院とかいうことを除きましても、職業病の認定は、精密検査でなくて一次検診の結果でもあり得ますし、また、一次検診の結果、これは非常に重いとなれば入院ということもあり得ます。したがいまして、ここで言われていることは、いま私が申し上げましたような意味では適当ではございませんし、もう少しよく趣旨を確かめますが、決して私どもがこういう指導をしているわけではございません。

○村山（富）委員　これは言葉で言ったとかなんとかということならいいけれども、文書に書いてちゃんとなっているわけですから、これは十分調査して、こういうことのないように、こういう認識を出先の監督署が持っているとすればこれは大変な問題ですよ。白ろう病なんか入院する必要ないんだというようなことになれば、これは大変な問題になりますから、その点はひとつはっきりしてもらいたいと思うのですね。 　そこで、これは国有林と比較をして民有林の場合に、大分立ちおくれていることはもう間違いないですね。国有林の場合には、労働組合との協定もあって、患者が希望すれば温泉治療も十分受けられるというふうになっていますけれども、民有林の場合にはなかなかそうはいかぬわけです。 　そこで私は、これはいろいろその治療を受ける面においては、治療施設が不足しているとか、あるいは専門の医者が少ないとか、あるいはまた理学療法士、作業療法士、そうしたものが不足しているとか、いろいろな隘路はあると思います。あると思いますけれども、私が大分県の湯布院にある厚生年金病院を視察をしてきたのですが、これは話に聞きますと、的場というお医者さんが専門に指導なさっているわけです。ここにはソ連の権威ある専門家も見えて、何か太鼓判を押した、これは非常にいいと言われているわけですね。その専門的な内容については私は省略しますけれども、たとえば運動療法あるいは理学療法、それから薬物療法、心理療法、この三つの柱を組み立てて、そしてそれぞれやはり指導して治療しているわけですよ。これはいまの状況を見ますと、ほとんどの病院がやはり薬を与えて薬で治させる、こういう方向ですから、したがって胃腸障害を起こしたり余病を併発する患者もあるわけですよ。この的場先生の話によると、薬物療法なんかはもう余りしない方がいい、むしろ心理療法とか運動療法、理学療法の方が大事だ、こう言って指導されておるわけです。私は実際にその指導を受けている患者さんにも意見を聞きましたけれども、みんな明るい表情で本当に喜んで治療をしていますよ。国有林関係の調査を見ましても、そういう治療を受けて、よくなった、ややよくなったというのは四五％ぐらいあるのですよ。 　　　　〔菅波委員長代理退席、委員長着席〕 私はこれは確かに効くと思うのです。いいと思うのです。こういう治療なら、何も莫大な金がかかって施設が要るわけじゃないんだし、温泉があるところであればこういう治療ができるわけですから、積極的に厚生省はやはりこういう治療施設をつくって、そして早期に治療を受けさして、やはり早期に治ってもらう、職場に帰ってもらうというふうな対策を講ずる必要があるのではないか。私が大分県日田に参りましたら、これは林野ではなくて石山ですけれども、ある青年が手がしびれる、やはりこれは白ろう病じゃないかといってある医者に診てもらったら、あなた、それはノイローゼだと言って、何というか神経を抑える薬をもらって、そうして、どうしても悪ければ精神病院へ行きなさいと言って精神病院にやらされたと言うのですよ。こういうようなこともあり得るわけですから、私はやはり適切な健診と適切な治療の指導が必要であるというふうに思うのですが、そういう考え方があるかないか、承っておきたいと思うのです。

○東村政府委員　白ろう病がなぜ起こるかというこの発症のメカニズムと申しますか、これも非常にむずかしい。それから、どういう治療が効果があるかということも、いま先生の御指摘になったような問題を含めて、お医者さんの間ではいろいろ検討しなければならぬ問題があるというふうに言われていることは事実でございます。したがいまして素人考えでいろいろ申し上げるのは差し控えまして、現在も継続的に治療の問題についてやっておりますが、まあ私どもが現にやっておりますのは労災保険でございますが、その施設といたしまして、労災病院を全国で御承知のとおり三十四カ所設置いたしまして、その充実に努めておるところでございますが、特に白ろう病その他の職業病疾病がいろいろございます。そこで、特殊健康診断の機器の整備、これは先ほど来の問題の解決になるわけですが、そういうことを前提にしました健康診断体制、これを図っていこう。それから、いまの治療につきましては、いろいろやり方がありますが、その一つとして、温水療法機器を整備するということは効果的であるということで努めておるところでございまして、現に温泉保有の労災病院は四つございますし、温水療法機器の整備されているのが三十二ございます。なお、このほかについても逐次こういう施設の内容を充実して治療に資したい、かように考えているわけであります。

○村山（富）委員　私は、これはなかなかむずかしいと思いますけれども、この際やはり思い切ってサナトリウムみたいなものをつくって、そうして入院治療する必要がないか、まだ軽度だという者はやはりその施設に入れて、そうして機能訓練なら機能訓練をやって、治ったら職場へ帰す、どうしても治らなくてひどくなった者については入院させる、しかも退院後、またそこで若干の訓練をして職場に帰す、やはりこういうシステムを考えていく必要があるのじゃないかというように思うのですよ。そういう意味では、やはり日本のこういう意味の治療施設というのは非常におくれていますよ。だから、県によっては、県が金を出してやってもいいからやりたいという県もあるわけです。そういうところについては、やはり労働省、厚生省がもっと積極的に施設を完備して、できるだけ軽いうちに治して職場で働いてもらう、こういうふうな考え方でその施設というものを考えていく必要があるのではないかというふうに思いますが、その点についてなおもう一遍伺います。

○東村政府委員　おっしゃるとおり、一たん白ろう病になるとなかなか治療がむずかしくなりますので、これを早期に発見をして早期に治す、御趣旨のとおりだと思うわけです。 　地方公共団体との連携問題でございますが、一部そういう都道府県がございまして、私どもの方も一部、そういう施設をつくるべく今回の予算でもやりましたので、まあ先生おっしゃるような十全のものではございませんが、逐次、都道府県との連絡をとりながら、あるいはお申し出があれば相談に応じながらやってみたい、かように考えております。 　何しろどういうものがベターであるかなかなかむずかしい問題ではございますが、いろいろ研究、検討はしてみたいと思います。

○村山（富）委員　ひとつ湯布院なんかも調査されて、積極的な取り組みを期待したいと思うのです。 　それから最後に、これは民有林の場合には労災に加入してない労働者がたくさんあるわけですね。これは一人親方もあるし、同時に、雇用関係が不明確で労災には入れないという者もあるわけです。そういう者をやはり積極的に救っていく、対象にしていくという意味で、特別加入の制度もあるわけですから、この特別加入制度の中にこういうものを組み入れていくということが必要ではないかというふうに思うのですが、その点はどうですか。

○東村政府委員　労災保険のお話でございますが、労災保険というのは本来事業主が使っている労働者、雇用されている労働者の災害を補償していこうという趣旨のものでございます。先生いま御指摘のものは、労働者ではなくて一人親方といいますか自営業者といいますか、そういう方のお話だと思うわけです。これは労災保険のただいま申し上げた趣旨から言うと本筋ではございませんが、やはり労働者ないしそれに準ずる方でございますので、特別加入という制度を設けております。現に林業に従事する一人親方については特別加入の対象になっておりません。しかし、いろいろ先生方からも御指摘があるし、問題でございますので、その特別加入の問題については、その業務の実態、災害の発生状況等についていま調査を進めておるところでございます。この調査が済みましたならば、それを踏まえまして具体的にどうしたらよいか方針を考えていきたい、かように考えておる次第でございます。

○村山（富）委員　それは、災害の発生状況、実態というものはもう十分つかんでいると思うんですね。いまから調査をしてやるなんという問題ではないと思うのですよ。いままでるるお話し申し上げましたように、こういう事案というのはたくさん起こっているわけですからね。したがって、私はもっと積極的にその特別加入の道をやはり開いて、一人親方なんかも入れていくというくらいの姿勢が必要だと思うし、少なくとも来年までぐらいの見通しは立てて計画的に進めてもらうということが必要ではないかと思います。大臣、その点はどうですか。

○長谷川国務大臣　局長からも答弁いたしましたように、そういう趣旨で私たちも考えてみたい、こう思っております。

○村山（富）委員　それじゃ一応この白ろう病の問題は終えまして、次に、海上労働者の問題について若干お尋ねしたいと思うのです。 　これは御存じのように、最近経済水域の問題とかあるいは領海水域の問題とか、国際的にいろいろな制約が加わって、いままでやられていた漁場がだんだん狭められていくということが考えられますし、同時に、陸地には工場がどんどんできて、海水が汚染されて漁場が奪われていく、こういう両面からいま水産業は大変な問題を抱えている時期だと思うのです。特に、国際的なそういう海洋を通じて日本の漁業に対する制約が加わってくる。そういうふうに想定される状況の中で、いままでのような漁獲の実績というものを上げるような操業ができるというふうに思われておるか、その見通しについて——これはなぜ聞くかと申しますと、仮に漁場が狭められて海域が狭められてくるということになりますると必然的に雇用問題に影響をして、合理化、人減らしが起こってくるのではないかというふうに考えられますから、その点の見通しについてお尋ねしたいと思うのです。

○米澤説明員　御承知のように、海洋汚染の問題は第三次海洋法会議というところで審議をされているわけでございます。海洋法会議に際しましては、一部の見方では、先般行われましたジュネーブ会議で大筋決まるのではないかという説もございましたが、実際にはいろいろな問題で各国の利益が錯綜いたしておりまして、ほとんど実質的な審議を見ませんで、単にニューヨークで行われる次回の会議のたたき台にする、普通シングルテキストと言われておりますが、そういうたたき台となるような提案を用意するということで会議が終わったわけでございます。したがいまして、海洋法でどういう形で海洋秩序が決まってくるかということは、すべてニューヨーク以降に申し送られたということでございます。 　経済水域の問題について見ますと、経済水域についてまだ全体の合意を得るというところには参っておらないわけでありますけれども、シングルテキストの中身は、必ずしも外国漁業の排除ということを規定いたしておりません。むしろ外国漁業の伝統的な実績については配慮しなければならないという規定が入っておるわけでございます。しかしながら、これは先ほど申し上げましたようにたたき台ということでございまして、この内容に近いところで決まるという保証は全くない。事実先進国側、これは主として日本を含めましてヨーロッパ諸国でございますが、伝統的な実績に対する配慮がシングルテキストの中で非常に十分でないという主張をいたしておりますし、また逆に後進国の方は、本来経済水域というのは沿岸国の主権のもとに置かれるべきものであるから、外国の伝統的な実績を十分に配慮するという規定は主権という考え方になじまないというような強い姿勢を持っている国も若干ございまして、内容はまだきわめて流動的だというぐあいに考えております。

○村山（富）委員　これは予想されることを聞いているわけですから、なかなかお答えしにくい点もあると思うのですがね。ただ従来のように、これは日ソ漁業交渉においてもあるいはアメリカとの交渉においても、新聞等でわれわれが聞く範囲においては大分制約が加わって、だんだん規制が厳しくなっていく、これは資源保護の観点もあるでしょうから。したがって、いままでのように自由自在にやれるというようなことはなくなってくるんではないか。そうしますと必然的に合理化問題が起こってくることが想定されますし、現に、ある会社は合理化計画を提示して問題にしていているところもあるわけです。これは単に母船の数が減らされるとかいうだけではなくして、このことを通じて陸上の方の工場にもまた影響してくるということもありますから、大変大きな問題になってくると思うのですね。 　そういう意味で、時間もございませんから端的にお尋ねしたいと思うのですが、たとえば先般国会で失業保険法が雇用保険法に改正されて、そして雇用調整給付金といったような制度もできました。ところが、これは船員保険法にはないわけです。この制度がいいか悪いかは別にして、やはりそういう救済措置というものをもっと積極的に考えていく必要があるんではないか。当然起こり得る事態を想定して、そういう考え方というものはきちっと考えておく必要があるんじゃないかと思いますが、この点は運輸省どうですか。

○小粥説明員　先生御指摘のように、雇用調整給付金制度は雇用保険の被保険者でございませんと適用になりませんので、したがいまして、漁船乗組員については船員保険の適用ということで、雇用保険の適用除外になっております。 　船員保険の中でそうした制度と取り組むべきであるという御指摘かと思いますが、船員保険につきましては実は厚生省の方で所管しておりますので、私、正しくお答えしかねる問題でございますが、ただ陸上部門の、たとえば水産物加工関係で水産かん詰め、びん詰め製造業、これは雇用保険の適用もございますので、現在雇用調整給付金の指定業種に指定しておるところでございます。

○村山（富）委員　船員保険法は厚生省かもしれませんけれども、船員関係の労使問題というのはやはり運輸省が所管しているわけでしょう。そうしますと、これは船員保険法がどうのこうのという問題ではなくて、そういう労使関係の問題が起こってくることは想定されるわけですから、その場合、ただ経営者だけの立場に立ってものを考えていくというのではなくて、そのことを通じて起こってくる労働者の立場というものを十分考える必要があると思いますから、そういう点について運輸省はどういうふうに考えておるか。

○大塚説明員　ただいま先生の御指摘のように、海洋法をめぐりますたとえば経済水域の問題に絡みまして、漁船員の雇用上に問題が生ずるということについて、私ども運輸省といたしまして深刻に受けとめておるわけでございます。したがいまして、そういった国際的な取り決めの結果、縮小される漁場の範囲とかあるいは漁船員への影響の度合いとか、それから個々具体的に漁船員が陸上に転職するとかあるいは海上に転職したいとかそういった具体的な転職希望等、実態の把握に十分努めたいと思いまして、その結果、私ども運輸省といたしまして処置し得る船員職業安定機能の強化とか、あるいは職業訓練の強化等によりまして、できるだけの保護を図ってまいりたいと考えておるわけでございますが、何分漁船員の雇用問題につきましては、特に水産庁さんを初め関係省庁の施策に負うところが非常に大でございまして、したがいまして、私ども運輸省といたしましては、水産庁、社会保険庁それから労働省さん、四省庁間におきまして担当課長レベルの緊密な連絡会議を持ちまして鋭意実態の把握に努めるとともに、将来予想される雇用上の問題について検討を続けておるわけでございます。したがいまして、先ほど先生の御指摘の雇用調整給付金の問題につきまして労働省の課長から御発言ありましたように、本来所管は社会保険庁さんでございますけれども、雇用保険法の制定に関連いたしまして、私ども運輸事務次官と社会保険庁長官の間に覚書を交わしまして、船員保険の改正をまたずに、船員保険の中の福祉施設の方で十分同じような措置をとるというようなことになっておりますので、具体的にどの程度の漁船員がどの程度の失業者になるというような実態を求めまして、それに基づいて具体的な対策に入りたい、かように考えておる次第でございます。

○村山（富）委員　もう時間がありませんから、端的に、これはもうどこに答弁を求めたらいいかわからないのだけれども、仮に失業が深刻になってきますと、雇用の需給関係のバランスが崩れるわけです。そうしますと、安くてもいいから使ってくれという労働者がふえてくるということが想定されるわけです。 　そこで、最低賃金制の問題が問題になるわけですけれども、船員についてはその最低賃金制は枠外なんですね。ですから、この際そういうものを考えていく必要があるのではないか。特にわが党は、この国会でも全国一律最低賃金制の問題を出しておりますから、船員等の問題についても積極的にその対象に入れていく、こういう考え方を持ってもらいたいと思うし、持つべきではないかと思うのですが、それが一つです。 　それからもう一つは、水産資源保護法の中にこうした国際的な協定等によっていろいろな問題が起こった場合に、その損害等について補償する規定がありますね。その中に、労働者の場合には企業を通じて省令で定める金額を支給すること、こうなっているわけですけれども、しかしそれでは私は労働者は補償されないと思うのです。ですから、企業主を補償すると同程度に直接労働者も、補償する、こういうことをやはり考える必要があるのじゃないかと思うのですが、この二点について御答弁を願います。

○大塚説明員　ただいまの御質問の前段でございますけれども、船員の最低賃金につきましては、現在最低賃金法の適用がございまして、すでに小型鋼船、内航鋼船あるいは旅客船等につきまして最賃制の適用を行っているわけでございます。しかし、漁船員につきましてはいまだその適用関係に入っておりませんので、これは先ほど申しました小型鋼船あるいは旅客船と同時に、四十六年に私ども船員中央労働委員会に諮問をいたしておりまして、その建議を受けて順次適用をしていっているわけでございまして、近々に漁船員についてもその点の御建議をいただき、直ちに適用関係に入るというふうに予定しているわけであります。

○兵藤政府委員　後段の水産資源保護法の問題でございますが、これは昭和二十六年にできておりまして、この法律の趣旨は、強力に水産資源を保護する、こういう立場から船の隻数の最高限を抑えていく、こういったようなことが趣旨でございまして、何らかの資源上の問題からしまして隻数を制限する、こういった場合には損失補償といったような制度がこの法律の第十一条に出ているわけでございます。しかし、今日までの実態を見ますと、国際的な規制を受ける、たとえば北洋のサケ・マス等につきましては大体期間は一年、こういったようなことで、限ってやっているということ等もございまして、直ちにこの法律を適用して損失補償したという実例はないわけでございます。私ども水産庁といたしましては、何よりも国際規制を少なくしていく、今日、日米あるいは日加あるいは日ソあるいは日中と、それぞれ二国間におきまして交渉をやって、できるだけ漁獲量を減らさぬように、こういったようなことをやっているわけでございまして、まずそれが第一であるというふうに考えておりまして、最悪の事態、年度許可期間途中におきましてそういった事態が発生するとなればこの法律の適用もやむを得ない、その場合にはいま先生御指摘のようなことも十分勘案してまいりたい、こういうふうに考えております。

○村山（富）委員　これからやはりいろいろな外的要件やら何かの問題が加わってまいりまして、船主の責任でなくて規制をされるという場合もありましょうし、したがっていま言われた法の適用ということも出てくることが想定されるわけです。したがってそういう場合には、単なる規定で、さっき言いましたような形で船主に補償して、省令で定める範囲内で労働者に渡すというのではなくて、やはり労働者の生活を保障していく、こういう前提に立って考えていくということが必要ではないかと思いますから、その点も十分検討していただくということを要望して終わります。

○大野委員長　石母田達君。

○石母田委員　私は、きょうは官公労のスト権の問題を中心にして質問を行いたいと思います。 　先ほどからの政府の答弁の中にもありましたが、三十一日、国鉄に対する大量の処分、こうした処分とストの繰り返しを今度で打ち切りたい、こういう決意でいるということを言われました。私はその繰り返しを断ち切る最も重大な責任を負っているのは政府であると思います。と申しますのは、この処分が、すべて公共企業体に働く諸君にスト権が認められてない、ストを禁止しているという法的な根拠によって処分されているからであります。したがいまして、この解決が、この処分が再び繰り返されるかどうかの最大の問題であろうというふうに考えておりますけれども、その点についての大臣の見解を伺いたいと思います。

○長谷川国務大臣　スト、処分、またストというふうな悪循環を断ち切りたいというのは、何も政府だけにあらず、国民全体が念願していることじゃなかろうかと思います。そういう意味からしますと、このたびのスト処分がけしからぬというお話がありましたが、そういうものをやはり最後にして、新しい労使慣行をつくる努力を国民全体、各党全体でお考えいただく時期じゃなかろうか、こう考えております。

○石母田委員　全く大臣らしからぬ、政府の代表らしからぬ答弁であります。問題の本質は、第一この大量処分はどういう根拠によってなされているのか、適用条項は何であるか、これを答弁願いたいと思います。

○道正政府委員　公労法並びに各日鉄法その他関係法律に基づいて行われているわけでございます。

○石母田委員　条項を私の方から言いましょうか。公共企業体の関係法は第十七条と第十八条、この問題ともう一つは、事業法の中で日本国有鉄道法の三十一条、それから鉄道営業法の二十五条というふうな適用をされておると思いますけれども、どうでしょう。

○道正政府委員　そのとおりでございます。

○石母田委員　この条項が適用されているから、これまですでにたくさんの人々が処分を受けております。特に政府が、こうした労働基本権に問題があるということで公務員制度審議会に諮問して、公務員のスト権の問題も含めまして、労働基本権あるいは公共企業体の問題を含めまして、そうした検討がなされてきたわけであります。この制度審議会に政府が諮問してからの、昭和四十年から四十八年までの間の三公社五現業の処分者は一体どのくらいの数になっていますか。

○細野政府委員　昭和四十年から四十八年までに正規の処分として行なわれた者は約四十四万五千人であります。それから訓告等を交えたものにつきましては七十八万六千人ほどになっております。

○石母田委員　七十八万六千五百八十七人という人々がこの四十年から四十八年の間に処分を受けておるわけです。 　同時に、国家公務員の懲戒処分数はこの期間どのくらいになっていますか。

○秋富政府委員　非現業の国家公務員につきましては、御承知のように三十一年以降処分がございますが、三十九年以降につきましては免職の処分はございません。三十一年から現在までの懲戒処分件数を申し上げますと、免職につきましては全体で五十四名、停職が四百四十七名、減給が三千二百十六名、戒告が七千七百七十五名、合わせまして三十一年以降現在まで一万一千四百九十二名でございます。

○石母田委員　このように政府がこの問題について結論を出していない、責任を明確にしていない。そしてその問題を制度審議会なりその他に諮問している。こういうふうに解決が延ばされている間にこうした大量の処分が行われているわけであります。しかもこの処分者は、中には退職金ももらえない、あるいはまた昇任昇格で差別をつけられる、こうした一生つきまとう処分を受けておる方もいるわけであります。このような事態の中で、政府がこの法的な根拠に対してどういう態度をとるか。これをやめる、スト権を認めるということになればこれは解決する問題でしょう。処分者は、出てこないわけでしょう、スト禁止法に触れた処分は。そうでしょう。大臣、どうなんですか。

○道正政府委員　禁止規定がなければ違反も出ないという意味ではそのとおりでございますけれども、スト権の問題につきましては、特に三公社五現業関係は国民生活あるいは国民経済に与える影響が非常に大きいために、御承知のとおり、公制審でも八年間慎重に審議をいただきましたにもかかわらず結論が出なかったものでございます。しかしながら、三論併記の御答申をいただきましたことを受けまして、政府といたしましては現在関係閣僚協議会を設け、なかんずく専門委員懇談会で御検討をいただいておるわけでございます。政府といたしましては秋を目途に御意見をいただけるものと思っておりまして、その結論を尊重して結論を出したいというふうに考えておるわけでございまして、非常にむずかしい問題であるということを御承知願いたいと思います。

○石母田委員　大臣、答弁してください。いいですか。いま言われたように、スト禁止の法律がなければスト違反の問題も起きない。つまり処分も起きない、こういう事態なんです。この法律を改正するかどうかということは政府の責任でしょう。そうでしょう。その政府が結論を出すために制度審議会とかその他に意見を求めてきたわけでしょう。もう十年近くになるのです。スト権を回復してほしいという闘いが起きてから十七年間にもなっているのですよ。この問題に政府が結論を出していないためにこれだけたくさんの、大量の処分が出ている。これからまた閣僚協云々と言っている。私は、こうした問題を引き起こしている政府の責任というものを明確にしてもらいたい。政府はスト権を一体認めるのかどうか、この法律を改正することが最大の問題だ、それは政府の責任である。いいですか、どういう結論を出すかはあなた——その前ですよ、その前の問題として、私は政府の責任というものを明確にするべきじゃないかと思う。大臣、どうですか。

○長谷川国務大臣　御案内のように公制審でさえも、わが国のベテランが八年かかってなかなか結論が出ないで三論併記という形でございました。それを受けて立ちまして、御案内のように関係閣僚協議会が開かれているわけでありまして、三公社五現業の労使関係についてはストと処分の悪循環を断ち切り、労使関係の正常化を図る時期に来ているということは、先ほど田邊議員の質問にもお答えしたとおりでありまして、政府といたしましては、今回の処分によって過去の違法のストに対するけじめをつけた上で、関係労使の協力を得て話し合いによる解決を基本とする新しい労使関係を打ち出したいという考えでございまして、いずれにいたしましても、三公社五現業等のスト権問題につきましては、御案内のように現在関係閣僚協議会の専門委員懇談会で検討中であり、その意見をお聞きした上で本年秋には政府の結論を出したい、こう思っておるわけであります。

○石母田委員　大臣ともあろうものが、私の質問をよく聞いてくださいよ。そんな書いたものを読むのではだめなんだ、違った質問をしているのだから。 　私の質問しているのは、いま局長が言ったように、ストライキの処分が出るというのはスト禁止の法的なものが決められているからだ、そう言っている。だから問題は、これをいま変えるかどうかということが、スト権を認めるかどうかということが言われているわけでしょう。スト権を認めるということは法律を変えなければできないわけですから、この条項をなくすのかどうか、なくし方をどうするのか、こういうことでしょう。それは政府の責任でしょう。だから政府がいろいろ諮問をしているわけでしょう。その問題でやっているのじゃないですか。スト権を認めるかどうかということは、実際には先ほど読んだ特に公労法ですね、いま問題になっているのは。あるいはこのほかに官公労と言えば国家公務員法の九十八条あるいは地公法もあります、地公労法もありますが、それらの該当する条項のその問題が、スト権を認めるかどうかということが違反者をなくすかどうかという問題の問題になっているわけでしょう。そうでしょう。そうだということになれば、よけいなことを言わぬでやってください。

○長谷川国務大臣　公労法かれこれも日本の法律でございます。その法律に違反したがゆえにいままで処分者が出た。その法律がない方がいいというのは先生の御意見でしょうけれども、いま法律があるわけです。それに抵触した者が処分者として出た、こういうことでございます。

○石母田委員　まだよくわからないのですね。いま佐藤元首相は亡くなられたけれども、昭和四十年に諮問した内容というのは、この労働基本権に関する意見を求めたいという内容の中にはもちろんスト権も入っているわけですね。そうでしょう。そのスト権の問題というのは、いまいろいろな国公にしても何にしても、ストを禁止する条項、この問題について争議権なら争議権を認めてほしい、こういう問題で政府と対立しているわけですよ。この問題を解決するということ、これが政府の責任であり、したがって政府は結論をいま急ごうとしているということで、それはその内容でしょう。それをいま私はスト権を認める方向とかなんとか、いまはまだその前の話なんですよ。そこに問題があるのでしょう。それでは局長ちょっと答えてやってください、大臣ではわからないらしい。簡単に。

○道正政府委員　閣僚協におきまして、現在専門委員懇談会の委員の方々に精力的な検討をいただいているわけでございますが、内容につきましては、政府としてはあくまで専門委員懇談会の御検討をいま煩わしておる段階でございますので、方向についてとやかく申し上げることは適当でないというふうに思います。しかし、いずれにいたしましても、この問題につきまして秋を目途に結論を出すという点につきましては、政府としては一貫した方針を持っておるわけでございます。

○石母田委員　じゃもう一回聞く。何遍聞いてもそういうことでは。この問題というのは、争議行為を禁止しているという、それを改正する、認めるのかどうか、つまりそういう法律に改正するのか、削除するのかどうか、こういう問題が一番大きな問題でしょう、諮問している内容は。だからスト権という問題になっているのじゃないでしょうか。法律改正できないで、それをできるのですか。労使関係で話し合いしたとかルールをやったからといって、そういう問題で根本的に解決できるのですか。できないでしょう。法律の問題でしょう、これは。何でそんなに問題をはぐらかしているのだ。それとも私の質問がわからないの。——わからないの。じゃ、どうわからないのかちょっと言ってください。どこがわからないのか。だれだってこれはわかる問題じゃないか。あなたたちはこの法律をこのままどおりにやっていくのか、それとも法律を変えて争議権というものを認めていくのか、そういった性質の問題でしょう。それ以外に、違反者をなくすとかなんとかといったって、法律を改正しなければできないでしょう。法律をいじらないでできるの、それを労使慣行だけで。話し合いでやったからとか正常化とかいろいろ言っているけれども、そんなところに問題があるのじゃないでしょう、処分が出てくるというのは。これは大臣に——わからないの。あきれたね。

○道正政府委員　先ほどから先生の御質問を伺っておるわけでございますが、どういう結論をお出しいただくかは、現在あくまで専門委員懇談会の委員の先生方の御検討を煩わしておるわけでございますので、どういう結論が出るかいまのところは政府としてはわからぬわけでございまして、いずれにいたしましても秋口には御意見もいただけるし、政府としても結論を出すということを申し上げておるので、これ以上お答えしようがないような気がするのでございますけれども、重ねて御質問があればまたお答えさせていただきます。

○石母田委員　じゃ、もう一言聞いて……。 　悪循環を断ち切るのに、いま言った処分をした条項を変えることなしに、法律を改正することなしにできるのかどうか。できるとかできない、それなしでできるならできる、できないならできない、これだけ言ってください、大臣。これは局長はもういい。答弁が長くて時間がなくなっちゃう。

○長谷川国務大臣　従来の問題は、法治国家ですから処分されておるわけです。それから先の問題は、悪循環をどうして断ち切るかということについて、やはり関係閣僚協議会でお願いしておることでございまして……（石母田委員「法律をいじるのか、いじらないでできるのか」と呼ぶ）それは関係閣僚協議会の皆さん方の御意見においてその場合に考える、こういうことです。

○石母田委員　どういう結論が出るかぼくは言っているのじゃないのだ。問題というのは法律をいじるような性質の問題ではないか。諮問しているのはそういうことなんですよ。それまで否定するの、あなた。どういう結論が出るかなんて言っているのじゃないのだ。一体そんなことぐらい国会で言えないのかね。何を言っているのか、あなた。ふざけちゃいけないよ。さっきからのらりくらり言っておって。これは法律の条項をいじらないで違反者をなくすなんて一体できるのかね。できるかできないかを言ってごらんなさい。

○道正政府委員　法律をどうするかは、繰り返しお答えして恐縮でございますけれども、先ほど来お答えしているとおりでございまして……（石母田委員「いじるかいじらないか言っているのじゃないのだよ。その性質の問題だ」と呼ぶ）悪循環を断ち切りたいという点につきましては、私どもも先ほど来申し上げておるように人後に落ちるものではございません。ただ問題は、現行法の枠内におきましても、これに反するストライキが行われなければ処分もないわけでございます。現行法の枠内におきましても、また法律の改正の結論を秋口、専門委員会からいただきまして、それに基づきまして政府として検討をする場合におきましても、いずれにいたしましても悪循環は断ち切りたいという気持ちで処理をするのでございまして、その点については政府の方針は一貫しているというふうに考えております。

○寺前委員　関連して。 　大臣、石母田理事が質問している点というのは私は大事だと思うよ。いまの局長の答弁を聞いていたら、労働者がストライキをしなければ悪循環にならない、こう言っておる。そこに求めるというのが政府の立場なのか、それとも、法律の条項に基づいて執行しているのだから、その法律の条項そのものをなぶらなかったならば悪循環は断ち切れないのだ、この二つは明確に違うのだ、どちらの立場をあなたはとられるのですか、これが石母田理事の質問ですよ。さあどちらの立場か聞かせてください。いや、局長じゃないよ。大臣だよ。私は大臣に要求しているのだよ。君がいまそう言うたのだ。大臣はどちらの立場をとられますかと言うているのだ。大臣。

○道正政府委員　公制審の答申におきましても、先生御承知のように三論併記の答申になっておりますですね。スト権を従来どおり引き続き禁止する場合、限定つきで認める場合等々いろんな意見があるわけでございますが、いずれにいたしましても、その点につきましては秋までに閣僚協で結論を出すということで対処しているわけでございます。現行法の枠内におきましても悪循環を断ち切りたいという気持ちにおいては変わりないわけでございます。 　いずれにいたしましても、今後の三公社五現業の労使関係におきまして、スト、処分、ストという悪循環を断ち切りたいということで対処しておるわけでございます。

○寺前委員　何を言っているんだ。同じことを言うから、局長もうだめだよ。大臣に聞くよ。要するに二つなんだよ。悪循環は断ち切りたい、断ち切るためには二つ問題が出てきたわけだ。一つは、もう身動きとれぬところまでやり合ってしまって動きがとれぬようにしてしまうぞ。労働者がストライキさえやらなかったら悪循環にならないんだ、これがさっきの局長の答弁です、提起したとおり。それとも、法律そのものに問題があるんだ、その法律に基づいて執行しているんだから、その法律のところを検討するというのか、どっちか。法律の方を検討しないで前段でいくのか。言っている意味わかりますか。わからぬだったら休憩しましょうか。こういう意見ですかとあなたの方からもう一度出してもらってもいいよ、休憩して。そうしようか。わかりますか、言っている意味が。労働者が身動きとれぬところまでやり抜いてしまうのだ、そうして悪循環を断ち切るのだという立場をとるのか、法律をなぶって、そして悪循環を断ち切るという方向で御検討いただきたいと思っているのか、どっちの立場か。言っている意味がわからぬだったらあなたの方から休憩を言ってください。局長の答弁はもうわかったから、大臣の見解を聞きたい。

○長谷川国務大臣　余り大きな声を出さぬでもわかりますよ。あなたの質問の趣旨はわかります。そこで、そういう問題全体を考えて関係閣僚協の専門委員の方々に御検討いただく。昨年、春闘共闘委と政府の間で話をしたときには、イエス・オア・ノーの場合もある、こういう話もありまして、そういう公文書の取り交わしもあります。でありますから、全体の問題についていろいろ御意見があるものだ、こう思っております。

○石母田委員　もうこれは意識的だと思うから、時間のつぶしになるから、じゃ今度は局長に聞く。あなたがさっき、処分者が出なくなるのは、いまのスト禁止の条項、法律だね、それがなくなれば当然違反するということは、該当がなくなるわけだからそれはなくなるでしょう、こう言いましたね。それは法律をなぶるということでしょう。一般的に言っているんだ、ぼくは処分者との関係で言っているんだから。それなしにできるのかどうかということだよ。いまそれをやれとかやらないとかいうことはいろいろこれから聞くけれども、その前のだよ。これは当然のことじゃないの。あたりまえの質問じゃないの。あなたが、ストを規制している法的な根拠がなくなれば当然違反というものはなくなるから処分はなくなるでしょう、こう言ったでしょう。それは法律の話をしたのじゃないの。さっき言った該当条項の話を……。

○道正政府委員　一般的に申しまして、法治国家でございますから、法律があり、それに違反する行為がなければ違反が出ないということはあたりまえでございまして、これは何も労働法だけじゃございませんで、刑法から何から全部、法律である限り同じことだと思います。

○石母田委員　そうでしょう。それで、そこまでいったら今度は、先ほど言った長い間続いているこの悪循環を断ち切るということを言われたけれども、それはいまあなたの言うその法治国家という法律の根拠をどうするかという問題でしょう。それとも全然それに触れないで解決するという方法はあるの。そういうことも考えているの。ちょっとそれ、局長もう一回……。

○道正政府委員　先ほど私もちょっと申し上げましたように、私は、現行法の枠内におきましてもスト処分、ストの悪循環は不幸なことだというふうに思っておるわけでございます。したがって、今後どういう法律改正が行われるかは、るる申し上げましたように秋までに専門委員から御意見がいただけるもの、それに基づいて処理をするわけでございますけれども、現行法の枠内におきましてもこの不幸な事態を避けたいという意味では同じだということを申し上げているわけでございます。

○石母田委員　じゃ大臣、これはもう時間がないからもう一回聞いて……。 　あなたたちが解決するという中に、先ほどの法律改正というものは全然含まれない解決のことをいま考えているのかどうかという質問なんです。

○長谷川国務大臣　先ほどもお答えいたしましたけれども、公制審で八年間かかって、スト権をやる、やるな、あるいは中立とかいうふうに三論併記である、それを受けて立っての閣僚協でございますから、やはりイエスの場合もあればノーの場合もある。私の方でただいま結論を閣僚協にお願いしているときにここで結論を申し上げるわけにはいかない、こういうことだけは御理解いただきながら、それにしてもとにかくこういう悪循環を断ち切りたいというのが——先ほど御答弁申し上げたとおり、政府並びに各党の皆さん方、みんなでひとつお話し合いをいただきたい、こういう感じでございます。

○石母田委員　これはもう質問を保留しよう。これは公制審をやったって、そうやって三論併記でくるわけでしょう。当然のことなんだ。この性質から言って、ああいう公制審でそういう問題の解決ができるなんていうものじゃないのです。問題はその法律をなぶるかどうかという問題で、八年前に公制審に投げかけたげたが、今度はこっちの方に、いま政府と国会にこの結論を出せというふうにこの八年かかって出てきたのでしょう。そういう性質のものだ。だから閣僚協でやっているのでしょう、政府自体が、この問題にどういう結論を出すかということで。それはいま言った法的な根拠について、これが妥当なものであろうか。これは長いこと言われている憲法違反であるのか、あるいはアメリカの占領制度の遺物として除去するのか、あるいはこれをあくまでも残していくのか、こういうところの対立なんだけれども、この問題については政府が明確な結論を出さないということが今日までの最大の責任だ。明確なんだ。 　それでは私は質問をかえて、こういう処分者の中に、公労法の十七条にある共謀または扇動、そうしたあおりといいますか、そういうもので今度処分された人がいるのかどうか、あるいはいままであったのかどうか、この二つについて……。

○細野政府委員　今回のあれにつきましては、私ども詳細ちょっと承知しておりませんので、今回のものについてあったかどうかについてはちょっとお答えできません。それから従来においてはあったというふうに承知しております。

○石母田委員　これは刑法上から言っても非常に重大な問題なんですね。刑事立法の点から言っても、こうしたたとえば共謀というような性質のものは、予備の段階で、予備罪なんですね。実行行為が行われていない。こういう予備罪が独立の犯罪として取り締まれる、こういうものは、いま調べによりますと、内乱、外患、私戦、放火、殺人、通貨偽造、強盗、こういうものが日本の刑法では予備罪といわれるものなんです。この重大犯罪と同列視して、この十七条の共謀——あるいは国家公務員法、地方公務員法にもすべてこうした条項があるのです。つまりストライキの禁止という問題について実行行為が伴わないそうした予備的なものについても独自の犯罪、違法行為だとして処分をしておる、こういうものがこれまでの処分者にもあった。重大なことです。つまりこういうスト権という問題について、労働者の基本的な権利、憲法でも保障されている権利についていま争われているときに、政府が、この法律の立法上から見ても、全く重大犯罪、殺人かあるいは放火、内乱と同じような犯罪視しているということが明確にあらわれていると思うのです。この点について、私がいま言った法律あるいは重大犯罪にのみこうしたものがあるということについて、これは事実関係についても聞いておきたい。

○細野政府委員　公労法につきましては、いま先生御指摘のあおり、そそのかしについては争議行為として禁止はいたしておりますが、罰則はついてはおりませんので、主として先生のお尋ねは国家公務員法関係なり地方公務員法関係ではないかと思いますので、そちらの方からお答えしていただきたいと思います。

○石母田委員　十七条一項にないの。

○細野政府委員　罰則はございません。

○石母田委員　いや、罰則と言うけれども、共謀だよ。共謀、あるだろうが。

○細野政府委員　先ほど申しましたように、あおり、そそのかしについては争議行為の一環として禁止はいたしておりますけれども、それについては、先生御指摘の刑罰を科するというふうな罰則はついておりません。したがいまして、刑事罰の問題として先生の御質問でございましたので、刑事罰がついているのは国家公務員法、地方公務員法関係でございますので、そちらからお答えいただくのが適当ではないか、こういうふうに考えるわけでございます。

○秋富政府委員　現在の国家公務員法におきましては、非現業の国家公務員のすべてにつきまして争議行為及びあおり行為等を禁止しておりますが、これは国民全体の共同利益の見地からやむを得ない制約であるというべきであると考えております。御指摘のあおり行為等をする者は違法行為に対する原動力を与える、争議行為の原因をつくるものでございまして、単なる争議の参加者に比べまして社会的責任も重いものでございます。こういった見地から、国家公務員法におきましては、単なる争議行為参加者は処罰の対象としない一方に、あおり行為等をする者に対しましては、違法な争議行為の防止を図るために罰則を設けておるものでございまして、これは十分に合理性があるものと考えております。

○石母田委員　あなたの見解を聞いているのじゃなくて事実だけ聞いたんだけれども、まあ語るに落ちる。そういういまの考え方なんですよ。驚くべきことですよ。国家の秩序全体を破壊するというようなものであるとかなんだとかいうならまた別ですよ。重大犯罪なんでこれはやむを得ない、あたりまえのことだと言っているのです。 　それからいま事実関係で、あなた、あおりだとか——あおりについては公共企業体等労働関係法の十七条一項にあるし、それから共謀についてはやはり十七条一項にあるじゃないの。だからこれは違反行為になるわけだろう。ただその刑事罰の問題だけ言っただけで、それはあるだろう。ちょっと訂正してください。刑事罰のことだけ言ったので、違法行為になるものはあるんだな。

○細野政府委員　先ほど申し上げたのでございますけれども、公労法十七条では争議行為の一環として禁止はしておりますが、罰則、刑事罰はついてないということを申し上げたわけでございます。

○石母田委員　いま国家公務員法の問題について答弁されたように、こういうことがついているのはあたりまえだというような話なんです。一貫してこれがいままでの自民党政府の考え方。まさに重大犯罪並みに同じようにストライキ権というものを犯罪視しているということが明確にあらわれていると思います。しかもこの条項は、再三私もここで質問して明らかにしましたように、いわゆる占領時代マッカーサーの公務員やこうした労働者に対するストライキの争議行為の禁止ということを内容にした書簡に基づいて国家公務員法が改正されて九十八条が入ったとかあるいは公労法がつくられたとか、こういうふうになっているわけであります。この点について再度確認しておきたいと思います。答弁願います。——じゃ、これは労働大臣、まとめて、ちょっと所管があれだけれども、一々あれだから、公労法のいまの十七条とか十八条がくるという、そのストライキの禁止の条項が出てきた問題、あるいは国家公務員法で言えば九十八条、そういう問題は、このマッカーサーの七・二二の書簡に基づく改正である、つくられたものだというふうに私ども質問もし、そういう答弁を得ていますけれども、もう一度確認する意味でだれか代表してやってくれれば一番いい。

○道正政府委員　公労法について申し上げますと、占領下におきましてマッカーサー書簡を受けて制定されたものでございますけれども、国会が御制定になりました法律であることには変わりはございません。また、これが合憲であるということは最高裁の判例も認めるところでございます。また、制定後数次にわたりましてわが国の実情に適合するよう改正されておることも御承知のとおりでございます。したがいまして、占領下に制定されたというような理由だけでその当否を論断することはいかがなものかというふうに思います。

○石母田委員　総理府の方もいまの答えでいいか。事実だけでいいんだ。

○秋富政府委員　そのとおりでございます。

○石母田委員　道正さん、いまの答弁が模範答弁だからまねしなさい。そんな当否がどうかとか論ずることがいいとか悪いとか、よけいなことを言うんじゃないんだ。 　それで、国会でそれは決めた、あるいは合憲であるとかという意見もある、違憲であるという意見もある。これは両方あるんだ。いまその点で対立しているわけでしょう。しかし事実は、いま申しましたようにこのマッカーサー書簡によってこのような条項が入れられて、それが変わることなくずっと続いているというこの事実は否定することはできない。こうした占領制度の遺物に対していまだにしがみついてこの大量処分をやってきたということがこれまでの政府なんです。したがって私は、こうした問題について憲法二十八条の勤労者の団結の問題、保障された権利の問題から言っても、当然これは改められるべきだ、こういうふうに思うわけです。まずこの憲法二十八条の勤労者の基本的な権利をうたったところですが、この勤労者にはこうした公務員や公共企業体の労働者も含むというふうに私は理解しておりますけれども、そうですか。

○細野政府委員　勤労者の中にいま御指摘のように公務員やそれから公企体の職員等が含まれることは、これは最高裁の判決でも認められているところでございます。

○石母田委員　これから不当に除外してきたのがこのマッカーサーの書簡であります。それに基づいて法律を改悪して、こうした不当なスト禁止の条項を入れ、さらに重大犯罪並みに先ほど言った予備罪まで入れてきたというのがこれまでの自民党政府がやってきたことであります。こういう点で、さらに、この法律がいまでは国際的に非常におくれたものになっている。この問題で私はこれから、時間がないので言いますが、イギリス、イタリア、フランスあるいはアメリカでは最近では七三年末までには八つの州がこのスト権などについての解放を行っております。認めている。こういうところでいま挙げた国、ドイツでもこれまで官吏については制限があるように理解されておりましたけれども、これがいま解放する方向で準備が進められている、こういう事実について一体労働省は知っているのかどうか。どうでしょうか。

○細野政府委員　ただいま先生御指摘の諸外国のスト権の状況でございますが、これはさまざまその国の事情によって区々でございますが、ごく大ざっぱに申しまして、わが国と同じようにストライキ権を禁止しているのは、一番わが国に近いのが、というよりむしろわが国よりももっと厳しいのがアメリカ、それから西ドイツもわが国にやや近い状況である。それから一応ストライキ権を認めた上で、事業の停廃というものに対するあるいは国民の日常生活に対する影響を阻止するための制限を加えているという国が先生御指摘の英国、フランス等の状況であるように承知しております。

○石母田委員　あなたたちもう少し勉強してください。アメリカでは連邦レベルでスト権を否定されたところも確かにあります。しかし先ほど言ったように、七三年末までにペンシルバニア、バーモント、ハワイ、アラスカというようなところでいまどんどん解除されていますから、趨勢としてはそういう方向に向いている。いままで頼りにしていたアメリカですけれども、アメリカでさえこうなっているのだ。したがって国際的な動向から見ると、日本のこうした公務員やあるいは公共企業体の労働者のスト権を禁止するということは非常に立ちおくれたものになっているのです。したがってこの国際的な比較におきましても非常に立ちおくれているこの問題について、私は国際的動向から言っても早急に改められなければならない、こういうふうに考えますけれども、この国際的な動向との関連について、大臣は一体どういうふうに考えておるか。

○長谷川国務大臣　閣僚協議会の中における専門委員会においてそういう問題がいろいろ研究されていると私は承知しております。

○石母田委員　それから最後に、私は、この公労協、公共企業体の関係だけがいま閣僚協の議題になっている。あなたたちは非現業の問題については一体結論を出さなくてもいいのかどうか、この問題についてはどういうふうに考えておるのか、お聞きしたいと思います。

○秋富政府委員　非現業の国家公務員の労働基本権の問題につきましても、御承知のとおり四十年以降四十八年の九月まで長年にわたりまして公制審において御審議いただいたのでございますが、非現業の公務員の労働基本権の問題につきましては、公労使の委員全員の賛成を得ました答申の中におきまして全面否定論と一部否定論、全面容認論の三論を併記しているにとどまりまして、三公社五現業と違いまして審議会としての意思表示は何らなされていないのでございます。したがいまして、政府といたしましては、非現業公務員の争議権の問題につきましては現行法制によって対処してまいるのが適当であると考えております。

○石母田委員　そうしますと大臣、これは所轄ちょっと違うけれども、三木内閣を代表して、そうすると非現業の方は公制審はああいう形になっているから、もう全然検討しない、現行法でやるのだ、こういうことですね。

○長谷川国務大臣　ただいま秋富局長が答弁しましたように、総理大臣も参議院におきましてこの問題についてこういう答弁をされています。「非現業公務員に対して争議権を与えよというお話でございましたが、非現業公務員の争議権については、政府はそういう考えを持っておりません。現行法規によって処理するのが適当であると考えておる次第でございます。」こういう総理大臣の答弁が政府の方針だ、こういうふうに御理解いただければ結構だと思います。

○石母田委員　もう一つ。 　それじゃ幅を広げてどうですか。いま公務員についてはいろいろの団体交渉権その他についての制限があるわけでございますね。そういう問題を含む労働基本権について現行法のままでいく、そういう同じ意味ですか。

○秋富政府委員　ただいまの団体交渉権の問題につきましては、公制審の答申におきましては、協約締結権を含まない現行の交渉の存在を認める、こういう答申になっております。

○石母田委員　きょう官公労のいろいろのスト権の問題を出しましたが、この問題に対して、不当な処分は、やはり占領制度の遺産として、改めてきょう確認された法的な根拠を理由にして行われているわけであります。したがって、私は、そうしたものを直ちに撤回すべきである、政府は直ちに結論を出して、違反者の出ないように、つまりはっきり言えば、こうしたスト権を認めるということに大胆に踏み切るべきだと思います。私は、この民主主義憲法で保障された権利を明確にするという問題とこれを行使する問題とは区別されるべきだと考えております。したがって、このストライキ権の完全回復という労働者の基本的な人権と憲法の民主主義的な条項、この擁護にかかわる問題として処理すべきである。 　　　　〔委員長退席、葉梨委員長代理着席〕 同時に、この権利が保障されたからといってストライキ権を乱発する、こういう行使の面で、やはり労働者、労働組合というのは自覚的なものに基づいて、国民的な連帯あるいはまた自分たちの置かれている部署、そうした問題を当然権利を行使する場合においては考えなければならないと思うのであります。こうした点で、私どもは、この資本主義社会におきましても労働者の基本権というものは民主主義の原則として認められるべきものであり、また同時に、それを行使するという場合には、それと明確な区別をして、いろいろのそのときの情勢、国民的な動向というようなものを十分考慮して行使すべきであるというふうに考えておりますけれども、この点についての政府の見解はどうですか。

○長谷川国務大臣　公務員等のストライキを全面的に禁止すべきか、あるいは一定の範囲においてその行使に制限を加えるにとどめるべきかについては、種々の意見があることは私も承知しております。

○石母田委員　これできょうの質問を終わりますけれども、非常にきょうの答弁は私は不満です。内容を聞きますと、けさの新聞に、これ以上の答弁はきょうは政府はしないようであると書かれてあるが、そのまま書いたものを読んだだけだということで、私たちのこうした真剣な質問に答えない。こうした三木内閣のこのスト権に対する考え方が、いわゆるいまの公選法の改悪にも通ずる、民主主義憲法に対する反動的な態度を改めて浮き彫りにした、そういう点では大きな一つの意味があったと思いますけれども、それ以外については答弁は非常に不満であるということを申し上げまして、私の質問を終わります。

○葉梨委員長代理　次に、寺前巖君。

○寺前委員　私の手元に、先月二十二日付の佐賀県唐津市船宮町、関外科医院内の根岸久四郎さんという方から手紙が参りました。この手紙の趣旨をちょっと最初に紹介をしたいと思います。 　この方は、労災保険による打ち切り補償を受けた脊損の患者です。労働福祉事業団の療養援護金で入院をしておられたわけですが、そのお友だちの佐賀市の小野整形外科に入院中の野口忠雄さんという方に、先月の五月十九日、突然、社会保険事務所から、給付打ち切りと三年前からの治療費を払い戻すよう申し渡されるという事件が起こりました。 　この野口さんという方は、昭和二十六年の初めごろ、当時の岩屋炭鉱の坑内で落盤事故によって脊損患者となっておられた方で、治療のかいもなくずっと今日まで寝たままでいなければならない方であります。いま奥さんが町工場で働き、奥さんの健康保険の扶養家族となって、事業団の援護金が出るようになった三十八年ごろからずっと入院生活のままであります。この人の寝床に突然として社会保険事務所から、もうあなたの治療費は打ち切りですよ、あなたに対するところの過去に出しておったお金三年分について返してくださいという通知が出てきた、目の前が真っ暗になった、御飯がのどを通らなくなった、助けてくださいという訴えが私のところに来た手紙です。私は、ぞっとしました。 　私もあの戦争中に一軍人として戦いに参加しておりました。私の友人がたくさん海外に行っておりました。その海外に行っておる諸君たちが、炭鉱で働く人は先に帰すということで、先に帰るという問題もありました。みんな炭鉱に行ったら早く自分の親きょうだいのもとへ帰れるということで、そして戦後の日本を復興させることができるという喜びに満ちて海外から帰ってきました。ところが、あの炭鉱で働いた人々、あの炭鉱の中のいろいろな事故でたくさんの人が体を患いました。労働基準法というのができてきて、労災もめんどうを見るようになってくる、昭和二十二年からでしょう。あの中で倒れた人たちが、たった三年でもって打ち切り補償だ。この人は当時二十数歳ですよ。二十数歳の身で、そうしてその後二十数年の長きにわたって廃人同様に生活をしなければならない、せめて医療費ぐらい見てもらいたいものだというのは、私は当然だと思う。その人に向かって、もうあなたに対する給付は打ち切りですよ、三年分返しなさい、何たることを言うんだろうか。余りむごい話じゃないでしょうか、大臣。原因はきわめて明確でしょう、炭鉱の落盤災害。原因はどこにあるのか明確な人々が、三年の打ち切りですよ。そしてその後何らかの形で治療を見さしていただいておったそのものすらも打ち切ってくるとなったら、のどが通らないのはあたりまえだ。ひどい話やと思いませんか、どうでしょう。私は、まず最初に打ち切り補償を提起した厚生省からお返事をいただきたいと思います。

○小島説明員　先生御承知のとおり、事業主責任を具現するような形での労働基準法あるいは労災法に基づきます療養費の給付と健康保険法に基づきます療養費の給付とが、調整規定が必ずしも明確でない分野がございます。したがいまして、事柄の性質上、両方競合するような性格のものにつきましては、事業主責任という形を重視する意味からも、労災関係の給付を優先させるような取り扱いをするように財政機関も指導しておるところでございますが、本件のような場合につきまして、いきなり療養者に対しましてもう支給をしないと言いましたことについては非常に失当であったというふうに考えまして、これについてはそのような通知を撤回するようすでに指示したところでございます。今後当該療養者の医療費を、厚生省の健康保険制度の給付とあるいは労災サイドの給付とどのように調整していくかにつきましては労働省と十分詰めてまいりたいと考えておりますが、いずれにいたしましても、いきなりそのような詰めを行わずにああいう通知を出したことについてはいささか失当に過ぎたというふうに考えておりますので、撤回しましたことを御報告しておきます。

○寺前委員　あたりまえの話ですよ、大臣。そんなむごい話、ないですよ。はっきりと謝罪すべきですよ、大臣の名前で。謝罪を明確にしなさい。私は逆にそう思いますよ。いささか云々という問題ではないですよ、こんなもの。原因が明確なんだ。落盤事故で、そうして病棟で倒れている人に、さあ返せと。私ちょっと調べてみたら、月に十万円になるそうですよ。毎月十万円を三年分、返せと言われただけでもぞっとしますよ。これからめんどうも見てくれないんだとなったら、どうなるんだ。 　私はもう一回要求しておきますよ。大臣の名前で、悪かったというお手紙をちゃんと出しなさい。それから、このようなことは他の分野になかったかどうか点検をしなさい、これが二番目。そして第三番目に、あなたの話の中でちょっと気になるのは、労働省と詰め合わさなきゃならないというお話があった。何を詰め合わすのか知らぬけれども、労働の明確な災害ですよ。職業に基づくところの災害を受けたわけですよ。過去の制度のなかったときの問題、いろいろあったにしたって、労働災害のきわめて明確なものについては、当然のことながら労災保険の制度がある今日、そこでめんどう見るというのはあたりまえのことじゃないでしょうか、ねえ、大臣。過去の制度がどうあろうと、労働に起因して災害原因の明確なものに対しては救済する、せめて治療は全部見さしてもらうのはあたりまえですというぐらいのことを労働省打って出てもいいんじゃないでしょうか、どうでしょう。私は労働省に聞いてみたい。先の二点は厚生省、後の点は、一体この種の扱いを受ける人たちはどのくらいおるのか。それらの人々は、当然のことながら労災保険の方で見さしてもらいましょうと言えないのですか、言えるのですか、これを労働省にお聞きしたいと思います。まず、厚生省から……。

○小島説明員　御指摘のように、いきなり打ち切る——その返還につきましては、われわれ調査したところ、三年分というところまでは出していないようでございますが、いずれにいたしましてもああいうことはいけないことであった、間違っていたというふうに考えますので、適切な措置をとらしていただきたいと考えております。また、今後このような事例がないように、またあれば——あるかどうかということもあわせて十分調査し、少しでも患者に不安を抱かせることのないように運営をしてまいりたいと考えております。

○東村政府委員　先生御指摘のように、これはいろいろ法の規定上複雑な制度になっておりますが、いずれにいたしましても昭和三十五年三月三十一日以前に労災保険法による打ち切り補償を受けた方々で、同年の労災保険法改正の際に年金給付の対象とならなかった人たち、これは非常に技術的なことがございますが、労災保険法施行以前の方は除きまして、それに該当する方々が二百名おられます。こういう方々につきましては労災保険法の法律からこの法律の改正の際に一応離れましたので、それではお気の毒である、そういうことであって放置されてはならないというので、労災保険の保険施設という形で、療養援護金ということで療養費の全額、それから入院雑費、通院雑費等を差し上げているわけでございます。療養費の全額というところで、ただいまお話ございましたように、ほかの保険で出ている場合にはそれを差し引いたもの、つまりそれ以外のものを合わせれば全額になるわけでございますが、そういうものを支給するとともに雑費についても支給しよう、こういうわけでございますので、ほかの保険との関係が問題になるというところでただいま御指摘の問題が出たと思うのですが、私どもの方でも、いずれにいたしましても被災者の方、労働者の方に不利にならないように、この規定がきっちり守られるようにやっていきたい、かように考えております。

○寺前委員　いまおっしゃった二百人というのは、それは昭和二十二年以後だと思うのです。その前がまだあるんですね、戦前が。これが六十人ほどおられるわけでしょう。合わせると二百六十人ほどですね。それで同時に、いまおっしゃった中で、ほかの保険制度で見られるのはその残り分を見さしてもらいましょうと、こういうお話だった。ところが、これまた筋が通らない話なんである。健康保険というのは、お互いに助け合ってお金を出し合ってつくっている制度なんです。地域の国民健康保険も、お互いに金を出し合って、それで当局からもお金を出してもらってつくっている、いわば共済の国家援助の制度なんですね。そういうやり方でやってきている。そこに責任を持たそうというのは無理だというところで、健康保険法の第一条で起因の明確なものは出しませんよと、こういうことになっているわけでしょう。保険という制度は、もともと原因の明確なものについては持つ性格のものではないというのが保険の精神なんである。その保険の精神を踏みにじるようなことをしてはなりません。と考えたら、二百数十人のこれらの方々に対しておっしゃったように、労災保険の中の福祉施設ですか、保険施設ですか、この分野でいままでも残りは救済していたというけれども、残りの問題じゃなくして全面的に救済するのは、精神の立場からいったら、私はあたりまえだと思う。そういうふうに改善すべきじゃありませんか。そこをちょっとお聞きしたいと思う。

○東村政府委員　ただいま御指摘がございましたこのケースについて申しますと、健康保険にかかっている、しかも御本人の健康保険じゃなくて奥様の健康保険だ、被用者としての保険給付を受けている、これの問題だと思うのです。そういうのが私どもの直接の所管ではございませんので、だからこれは払えるとか払えないとかいうのが正しいかどうか、これは厚生省の問題でございますが、先生のおっしゃるとおり、私どもの趣旨は、保険施設で持ちましょうということはもう前提でございます。ただその際に、ほかの保険で出していると、言葉が悪いわけでございますが、ほかとの関係で出し過ぎるということが仮にありますとこれは問題だ。そこで調整をしよう、こういうことでございますので、いずれにいたしましてもその辺はっきりしない面がございましたので、厚生省とも打ち合わせて、きちっとして、労働者の方に不利にならぬようにやっていきたいと思います。

○寺前委員　そこで私が言うのは、したがってもともと原因が労災ということに明確になっているものは、きちんと労働省の方が責任を持ちますという態度を示してしまったらこんな問題は解決するのだということで、労働省自身がはっきりとされた方がいいんじゃないですかという問題提起をしているわけですよ。それが一つ。 　それから、これは大臣後でお答えいただきたいと思うのですが、この際にあわせて、この二百数十名と言われる方々が、法の制定以前の問題だから、年金の分野においてもその後の人たちと扱いは違うわけですね。いまでは何という年金ですか、長期傷病給付年金というのでしょうか、それが労災の場合に全部出ますね。ところが、この前の人たちにはそういう問題は出ないわけなんですよ。しかし苦しみは同じだ。一時三年で打ち切り補償をやったんだから、それはあのときのことでということがあるのかもしれないけれども、しかしもうずいぶんたちました。こういう人たちにもめんどうを見なければいけないんじゃないだろうか。やはり長期にわたって苦しんでいる方々の生活を三年で打ち切ったということに対して、これをやはり年金の分野においても、制度論として直ちになぶれないのだったら、いまおっしゃった医療の給付のめんどうを見るというやり方と同じようなことで何らかの救済方法はあるはずだ、その方法をとれないものかどうか、これが第二番目の問題。 　第三番目の問題。私の手元にじん肺の患者同盟の会長さんから手紙が来ています。ここでもこの種に近い問題が出ている。それは何かというと、この方は昭和二十八年十月四日に発病をして、療養を開始したのは二十八年の十二月一日、労災の打ち切りになったのは三十一年の十二月一日、平均賃金は七百七十六円八十八銭、打ち切りの補償額は、そのときにもらったのが九十三万二千二百五十円だというのだ。三十一年に打ち切りになって今日までですから、もうずいぶん長い年になります。そこで、四十日分を返済しながらずっと今日まで来たというわけです、この制度ができた昭和三十五年から。だから十五年たったのです。この十五年の間に調整返済額は百三十一万一千五百七十八円になっている。打ち切り補償額は、さっきも言った九十三万二千二百五十円ですから、差し引き超過負担をした分は三十七万九千三百二十八円、いつまでも四十日分のこのお金を引くということはやめてもらって、皆さんと同じように年金をもらえぬのだろうか。いまさらどうにもならなくなった体のことですから、こういう人々に対して、思い切ってせめて皆さん並みの——労災そのものについてまだまだみんなもっと高いものを要求しているのです。せめてその皆さん並みのところにしてくれという問題、もういいかげん解決してもらってもいいのじゃないでしょうか。これが三つ目の問題。お答えいただきたいと思います。

○東村政府委員　まず第一点の調整問題について、労働省として全面的にこれをやるという態度のお話でございますが、私先ほどお話いたしましたとおり、こういう療養費の全額あるいは入院雑費、通院雑費は差し上げます、こうなっているわけでございますので、この線でいきたいと思いますが、ただほかの法律との関係でそれをオーバーするようなことになっては、他との均衡がありますので問題がある。したがって、その辺の調整はさせていただきたいと思いますが、いずれにしろこれでやっていきたい。 　それから、援護金の問題との関連において、長期傷病補償給付との関係が出てまいりましたが、これは一口に申しますと、休業補償の年金化というような性質のものでございます。これにつきましては、私ども現在そういう形では出しておりませんで、療養費の全額と入院中の雑費、通院雑費ということを先ほど申し上げました。そこで私どものできる限りのこととしては、この入院中の雑費、通院中の雑費を、私どもが言う予算の許せる限り上げて差し上げたい、療養費の全額とそういう雑費という名目でございますが、それをできるだけ上げたい。現在月一万八千円でございますが、五十年十月改定を予定しておりますのは二万三千円、これは入院中の雑費の問題でございますが、それをさらに予算の際に要求を重ねていきたい、そこで手厚くしていきたいということでございます。 　第三番目の四十日分の減額問題でございますが、これはいま先生もいろいろ数字を挙げられました。私どももいろいろ数字を検討しておりますが、そのことはさておき、かなり返済といいますか、そういう問題が済んでいるではないかというお話、ごもっともでございます。第七十四回の国会における衆参両院の社会労働委員会の附帯決議等においてもこの問題が指摘されました。それを受けまして、現在労災保険審議会の中の懇談会というものを設けまして、こういう問題を寄り寄り検討しているところでございまするので、その結果はどういうふうになるかわかりませんが、そういういろいろの附帯決議等もあることでございますから、その結果を待って先生の御趣旨に沿えるのではないだろうか、結論を待たなければわかりませんが、そのように考えております。

○寺前委員　時間が来ましたので終わりますが、最後に私は、労災の問題というのは、しかも脊損とかこういう方々は、再起不可能に近いような状態で長年おられるわけです。したがって、労災制度の不備な段階の人を今日時点の労災の水準に到達させるようにやるというのを基本にして検討されるべきだと思いますが、大臣いかがでしょう、最後にお答えをいただきたいと思います。

○長谷川国務大臣　あなたと労働省との応答をお伺いしていてもそうですが、やはり働く諸君がそういうふうに困っておる問題については、制度がいろいろございますが、その中を調整しながらも、御期待に沿うように検討してまいりたいと思います。

○葉梨委員長代理　次に、大橋敏雄君。

○大橋（敏）委員　私は、午前中から続いておりますスト権の問題について、あるいはまた春闘処分の問題について若干質問をしたいと思っております。 　まず、午前中の田邊委員の質問に対する大臣の答えに多少疑問を抱いたところがありますので、お尋ねをいたします。 　田邊委員の、たしか三公社五現業の労使関係の現状をどう見ているかという質問に対して大臣は、労使間の諸問題を話し合いで合理的に解決することがいままでできなかった、しかしながら最近では労使関係は漸次正常化の方向に進みつつあると考えている、こういう答弁をなさっていたように思うのですけれども、私はきわめて楽観的な考え方ではないか、こう思うわけです。というのは、そういう状況のもとならば今回のスト処分、いわゆる五月三十一日のあの発表などはむしろ差し控えたらよかったんではないか、こういうふうに考えるわけです。労使関係の正常化促進には大変なブレーキになったんではないか、こういうふうに考えるのでありますが、大臣の見解を尋ねてみたいと思います。

○長谷川国務大臣　前回の委員会で委員の皆さん方から、三公社五現業の当局者をお呼びになって、最近の労使関係の模様をお尋ねになりました。そのときの御答弁でも、また私もそれをお伺いしていて、昔と違ってだんだんよくなりつつあるということを異口同音にお答えになったでしょう、私は、それが望ましいことだ、こう思います。にもかかわらず今度の違法ストの処分というのはけしからぬじゃないか、こういう話でありますが、これは先ほどからもお答えしておりますように、法で定めたものは厳正に処分していくということは法治国家というものの当然の姿だろうと私は思うのであります。ただ、内容のかれこれについては、これは処分権者である各当局が決定するべきものでありまして、いずれにしてもそういうものがきちっと行われて、一応ここでけじめをつけて、そして後は将来の問題について、私たちが時間をかけて結論を待って問題の解決に当たっていきたい、こういう感じでございます。

○大橋（敏）委員　今回の処分の内容については、従来に比べると大変控え目な処分であるとか、あるいはまた緩やかな処分だという評価がなされているようでありますが、数の上から見ると確かにそのようにも思われますけれども、いま私が思っていることは、こうした、あと一歩というところへ来たときに処分をしたということ、けじめをつけるための処分だということであってみても、受ける側、いわゆるその関係者本人にとっては、多い数であろうと少ない数であろうと同じことなんですからね。全体観に立っての処分であったと言えばそれまでですけれども、私は、やはりここまで労使関係が正常化されてきた今日ですから、この処分については留保するなりあるいは凍結するなり、国鉄当局にもう一歩掘り下げた行政指導をなさる必要があるんではないか、こう思うのでございますけれども、いかがですか。

○長谷川国務大臣　せっかくの大橋さんのお話ですけれども、これはそれぞれの当局が従来持っておる法律をたてまえにして処分はいたしましたけれども、スト、処分、ストというふうな悪循環は断ち切りたい、こういう形でおやりになったと私は思っておりまして、 　　　　〔葉梨委員長代理退席、委員長着席〕 これを一つの踏み台にして将来の新しい労使慣行がその中から生まれてくる、当事者能力も発揮するだろうし、組合の諸君も社会的責任を負っていくんだ、こういう形が先ほどからの御議論の中に出てきておりまして、私は、処分されたことは遺憾だと思いますけれども、一応のけじめの上に次のステップを踏んでいくという努力が生まれてくるんじゃなかろうか、こう考えておるわけであります。

○大橋（敏）委員　先ほどの答弁の中にこういうこともあったのですね。要するに、三公社五現業の経営の責任者としての各当局の姿勢をどう見ているかという質問に対して、いまは関係閣僚協議会の専門委員懇談会で検討中であるので、その御意見を聞いた上で政府として必要な措置を検討したい、このような答弁がなされていたわけでございますが、先ほどの石母田委員の質問にもありましたような公労法の十七条、十八条、これに触れずに問題が本当に解決できるのか、できるはずがないでしょう、こういう質問に対して大臣は、いま言った関係閣僚協議会の専門委員会で検討されている、それにみんなゆだねているんだ、その結論を待って云々という答弁以外になかったわけでありますが、この関係閣僚協議会の位置づけといいますか、一体どこまで、どういうところまでこれは決め切っていくのか、解決していくのか、私はこれを聞きたいと思います。

○長谷川国務大臣　御案内のように、日本では労使関係が非常に大事でございます。そういうことからしますと、これは公制審でベストメンバーがかかって、やれ経営の問題だ、税金の問題だ、組合員の問題だ、いろいろなことが八年間議論されたわけです。それほどむずかしい問題だったと思うのです。しかしながら、昨年政府は、これは関係閣僚協議会をつくってことしの秋に結論を出す、そのためには具体的に専門委員の皆さん方に月に二回ぐらいですか、非常に御熱心な御研究をいただいて、時には経営形態の問題、そしてまた基本権の問題等々も論ぜられている。でありますから、そういう大事なときでありますから結論が出るだろう、出るために労使ともどもにいろいろな御議論というものを積極的におやりいただき、その中にお互いが責任を持っていく、こういうふうな姿が出るんじゃなかろうか、こういう感じ方で結論をお待ちして、それを尊重するというのがやはり政府としての態度じゃないでしょうか。せっかくお願いして御議論いただいているときに、それを慎重に待ってやっていくのが一番いいんじゃなかろうか。そして従来の悪循環を断ち切る、これは国民全体の要請であり、もちろん政府が望んでいることであります。

○大橋（敏）委員　言われることはわかります。確かに労使の間でいままでにない真剣な態度での話し合いが続けられている。そういう中から皆さんが期待するような方向での結論が出てくるであろうと私も実は期待をするわけでありますが、秋までに結論が出るというタイムリミットが明確に示されているわけですね。いまおっしゃるように、公制審で八年もかかって三論併記の内容である。それがもうあとわずかですべての結論が出るんだというふうに私は受けるわけでございますが、おそらく本当の意味の解決の内容から見れば、これは公労法の改正ないしは廃止とか、そういう問題まで必ず含まれるであろう、こう思うわけです。したがいまして、閣僚協の懇談会の中でそういう問題が当然議論されてくるであろうし、またそういう結論になった場合は、全面的にそれを尊重して実行するということでありますね。

○長谷川国務大臣　専門委員会の御熱心な討議の結論というものを閣僚協議会で尊重してやっていくということは、私は、政府の方針であり、私自身もその一人である、かように考えております。

○大橋（敏）委員　それでは、私は秋の来るのを本当に一日千秋の思いでお待ち申し上げます。 　次に、先ほどの質問の三公社五現業の労働組合運動をどう見ておるかということに対して、大臣は、要するに公労協の組合員は、事業の性格上、そのあり方のいかんは国民生活あるいは国民経済に直接、間接に大きな影響を及ぼすものであり、それだけにまた、国民が常に注目していることを忘れてはならないと考える、関係組合及び組合員はこうしたみずからの立場を自覚して云々というような答弁がなされていたというふうに思うのですけれども、あくまでも組合側に対する物の考え方、注文をつけた答弁だったと私は思うのです。むしろ国鉄当局の姿勢が問題なんですから、過去の力による組合に対する押え込みといいますか、あるいは労働組合敵視政策をこの際きちっと清算させて、話し合いに基づく近代的な労使関係を見出すように、むしろ大臣の方から国鉄当局に厳しく指導なさっていくべきではないか。先ほどの答弁は労働組合に対する注文だけだったんですよ。この点どうですか。

○長谷川国務大臣　そうおとりいただくと不本意でございます。なぜならば、この前国鉄当局者がここに来ての答弁の中には、従来のぎしぎしした態度がだんだん対話と協調でよくなりましたという話がありました。それだけにまた先ほども私、答弁の中にも当事者能力というものをはっきり発揮してもらいたい、言うことは言うてもらいたい、政府に対しても言うこと、組合に対しても言うこと、国民に対しても当事者として言うべきことは言うてもらいたい。恐らくそんなことが今度の閣僚協議会専門委員会の中でもおっしゃられるでしょうという御期待を申し上げつつ、一方におきましては、何と申しましても組合の諸君も、そういう事態に悪循環を断ち切りたいという気持ちは私はみんな持っていると思うのです。その場合の組合の立場というものは、先生のおっしゃったように国民経済のことを、国民連帯のことを、そういうこともお考えいただきながら組合も相協力してやるべきじゃなかろうか、これは政府が要請するんじゃなくて国民全体がまたそれを願っていることじゃないでしょうか。そういう中で組合というものが大きくなっていきもするし、信頼も得られていくんじゃなかろうか、私はこう思うのであります。

○大橋（敏）委員　今回の組合の皆さんの、国鉄に対しあるいは政府に対する信頼感がよみがえってきたという大きな要因として、処分を今回限りとするだろうという期待と、それからスト権をきっと与えてもらえるだろう、秋の結論までにはスト権を回復していただけるであろう、こういう期待感もあっていまの信頼感のよみがえりがあると私は思うわけです。 　そこで先ほども、この処分、ストの悪循環は今回を最後としたいということだ、こういうふうに理解していいかという質問に対して、悪循環は今回を最後としたいという質問の趣旨については、同感である、こうおっしゃったのですね。私もそう考える、そういうふうにおっしゃっていたわけでございますが、その後で政府だけでできることではない、関係労使を初め各党の協力を云々ということをおっしゃっていたわけですが、当然の答弁だろうと思います。しかし、要するに政府はそういう気持ちを持っているあるいは国鉄側もそういうふうに指導する、しかし労働組合の方が相変わらずストを繰り返せばやむを得ないですよ、こういうふうにも受け取れたわけでございますが、この点、もう一度、今回限りでこうした悪循環を断ち切ってもらいたいという私の気持ちからの質問に答えていただきたいと思います。

○長谷川国務大臣　どのストでも国民経済にはみな影響力があるわけですけれども、なかんずく国鉄の場合には大変に影響力のあることは御承知おきのとおりでございます。そういう意味からしましても、悪循環を断ち切りたい。組合の皆さん方もそう願っているだろうし、またさらに政府、国民の皆さんもそうお願いだろう。私はそういうことからしますと、新しい労使関係を打ち立てるためには、関係労使を初め各政党、そういう方々の御協力も得られなければなかなかこれはできない問題じゃなかろうか、そういう意味で御協力をお願い申し上げたい、こう申しておりますし、また三木総理大臣も、この国会においてもうこういうことは最後にしたいということを申されたことはお互いがよく存じ上げていることであります。私は、そうしたことからして、その姿勢の中に何とか悪循環を断ち切る場所にしてもらいたいということを、そのために関係閣僚協のいろいろな御議論の出たものを、私たちの方はそれを実施していく、こういう姿勢をとってまいりたい、こう思うのであります。

○大橋（敏）委員　公制審の三論併記の問題でございますが、これについても当然閣僚協での話の中心議題になっていくわけでございますが、三論併記の中で大臣としては大体どの辺を目星にしていらっしゃいますか。

○長谷川国務大臣　これはいかに大橋さんと私があれでも、その中をちょっと言うのは、せっかく閣僚協にお願いしていることですから、ぜひともこれは遠慮さしてもらいたい、こう思います。

○大橋（敏）委員　先ほどから何遍もその問題は出ていましたから、恐らく私ごとき者が聞いても物の数じゃないだろうとは思っておりましたけれども、これは表面的にこの場で云々はできませんけれども、当然こうあるべきだという考えはお持ちだろうと思います、大臣そのものは。いままで大臣のとってこられた態度というものは非常に謙虚であることも知っておりますし、熱心であることも私は認めます。そこでこの秋までに結論が出るということでございますので、どうか大臣がいま予想されているような、本当に労使関係がこれで将来問題なくいけるという内容になるような結論が出るようにそれとなく相談といいますか、やっていただきたいということですよ。お願いいたしますね。

○長谷川国務大臣　私は、日本は高度経済成長から低成長になり、そしてまたこういう時期でありますから、よっぽど国民が連帯感を持ちながらがんばらなければならぬ、そしてお互いの雇用不安をなくしもし、その中に勤労者の福祉の充実ということもございますから、こういう悪循環はそれにもとるものだ、そういうことからして、細心の注意といろんな問題に対しての最大なる勉強を続けてまいりたい、こう思っております。

○大橋（敏）委員　要するに職務の公共性を理由に一律全面的に官公労ストを禁止するということは許されないと私は考えております。政府はこの際国際的な動向を踏まえて誠意ある回答を示すようにひとつ強く要望しておきます。 　それから三公社五現業のスト権に関するＩＬＯの考え方はどうかということなんですが、ＩＬＯの指摘もあってスト権を認めることがわが国の近代的労使関係をつくり上げる基盤ではないかと私は思うのでございますが、その点の御見解を承りたいと思います。

○細野政府委員　ＩＬＯにおきましては、三公社五現業の中でも一部の公社現業の職員について争議権に関する状況というものを再検討すべきじゃないか、こういうふうな趣旨のことを述べているくだりがございます。しかし一方ＩＬＯも、公務員とか国民生活、国民経済上重要な事業におけるストライキの禁止につきましては基本的に是認をしているくだりが一方にございます。そういう意味で、三公社五現業のすべてにスト権を認めるべきであるというそういう考え方であるわけでもないわけであります。しかしそういうＩＬＯの指摘そのものはともかくとしましても、いずれにしてもＩＬＯの基本的な考え方は、わが国の公共部門の労使関係をめぐるいろんな問題につきまして、公務員制度審議会の答申に沿って国内で自主的に解決しなさいというのがＩＬＯの基本的な態度でございます。したがいまして三公社五現業等のスト権問題につきましても、先ほど来申し上げておりますように、公制審の答申を尊重し、わが国の実情に即した解決を先ほど来の閣僚協の専門懇の御意見等も体しながら解決をしていくという性質のものではなかろうかと考えておるわけでございます。

○大橋（敏）委員　本会議の予鈴がもう鳴り始めたわけですが、確かに、五月三十一日の読売新聞だったと思いますけれども、公務員のスト権についてこのＩＬＯ総会で論議がされるというような報道をされていたと私は記憶するのですが、この問題についてＩＬＯでのやりとりの経過はどうなのか、ひとつ労働省としての考え方を聞かせていただきたいと思います。

○森説明員　お答え申し上げます。 　御指摘の読売新聞の記事につきましては、私どもも読んでおるのでございますが、ちょっと理解しかねる点がございまして、本年の総会はこの四日、あしたから開かれるのでございますが、公務員のスト権に関する議題は一つもございません。 　それから、いわゆる条約勧告適用委員会というものが毎総会設けられまして、そこで若干の条約についての実施状況の審議が行われますが、そしてその中にわが国では公務員の労使関係につきましてしばしば取り上げられる八十七号、九十八号条約が入っておるのでございますけれども、この両条約はいずれもストライキ権のことに一切触れておらない条約でございますので、この委員会においてもスト権の問題を特に論議するということにはならないというふうに了解しております。

○大橋（敏）委員　ではこの五月三十一日付の読売新聞の記事は多少ずれた報道だということですね。

○森説明員　ずれていると申し上げて失礼でありますが、どうも趣旨がよくわからない。私どもの了解する限りでは、特に公務員のストライキ権の問題が今次総会で論議されるということはないというふうに考えております。

○大橋（敏）委員　先ほど来の答弁も、国内でそれは解決すべきであるというのがＩＬＯの最終的な趣旨であるということであったようでございますが、これは国際的な問題でもありますので、本当の意味の前向きの姿勢で、関係の皆さんがこれでよかったという最終結論がこの秋までに出ることを期待して、私の質問を終わります。

○大野委員長　この際、休憩いたします。 　本会議散会後直ちに再開することといたします。 　　　　午後一時五十三分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時二十二分開議

○大野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。小宮武喜君。

○小宮委員　今日、わが国の労働基本権の問題を論議するに当たって、二つの問題があると思うのです。一つは、先ほどからいろいろ論議されておりますように公企体労働者の労働基本権の問題と、もう一つは民間労働者、いわゆる電気事業に従事する労働者及び石炭労働者の争議権を規制しておるスト規制法の問題とこの二つだと思うのです。 　そこで、公企体労働者のスト権問題は、先ほどからいろいろ論議されておりますように、閣僚協議会でも大体今秋ごろは何か結論が出るという事態になっておりますけれども、この電気事業労働者並びに石炭労働者の方々のスト規制法は、一昨年の十二月にスト規制法調査会が設けられてから一年半になっておりますが、いまだにいつその結論が出るのか明らかにされておりません。したがいまして、そのスト規制法調査会の今日までの検討状況についてひとつ御説明願いたい。

○細野政府委員　スト規制法調査会におきましては、御存じのように関係労使の参与委員を含めて十一人の委員の方々にスト規制法についての検討をお願いしているわけでございます。調査会におきましては、きわめて熱心に御審議をいただいております。昨年一月の第一回会議以来現在まで十三回会議が開催されております。また、この間に、水力、火力、原子力発電所等の実情調査も実施されたわけでございます。現在のところスト規制法の運用の実情、それから問題点、同法の改正の要否等について関係者からのヒヤリングが実施されているという状況でございます。 　なお、今後の審議日程の問題でございますが、調査会がこれをお決めになる問題でございまして、具体的にまだ決まっておりませんけれども、今秋をめどに調査会の御結論が出されることを期待しているという状況でございます。

○小宮委員　いまの最後の、結論がいつごろ出るかということについて、もう一度御答弁願います。

○細野政府委員　今後の審議日程につきましては、先ほど申しましたように、調査会がお決めになることでございますから、まだ具体的に決定されたわけではございませんけれども、この秋をめどに結論が出されることを期待しているという状況でございます。

○小宮委員　それでは、三公社五現業のスト権の問題とこういった民間労働者、電力労働者の方々のスト規制法についても大体時期を同じくして今秋ごろ結論が出るというように理解していいですね。

○細野政府委員　私どもの方もそのように期待をいたしておるわけでございます。

○小宮委員　この電力労働者の方々は、スト規制法の撤廃運動の基調として、社会の秩序は法律によって守られるべきであるという基本的な認識に立って、悪法であると断じながらも法の存廃は法の手続に従って行うべきであるという一貫した立場を堅持して、法制定以来二十年間合法手段に訴えていろいろ運動を展開してまいったわけでございますが、われわれが非常に遺憾に思い、またこの電力労働者の方々がいま訴えておるのは、歴代の政府というのは、社会的圧力を加える、いわゆる悪法であっても悪法に力を持って向かおうとするような、こういうような運動を非常に重要視して尊重しておるのではないかというような、非常に誤ったと言えば誤った考え方でございますが、そういうふうな印象を与えておることは事実なんです。したがって、この問題について彼らに言わしめれば、やはり法を守っておる正直者が損をするというような印象を抱いておることも事実なんです。したがって、どのような結論がスト規制法調査会で出るかしれませんが、ここで私はいろいろ憲法上の疑義だとかあるいは労調法の関連だとか、そういうような問題は一応これまでの国会審議の中で十分言い尽くされておりますので、私からは、実態論の中から、このスト規制法はぜひひとつ撤廃をすべきだ、またそのスト規制法はもうすでに不要になっておるという立場から質問をしていきたいと思うのです。 　まず政府は、このスト規制法が国会に提案された際も、その後のあらゆる本会議あるいは予算委員会あるいはまた衆参両院の委員会で質問のあった際にも答弁されておることは、一日も早く健全な労働慣行が確立されて本法が不要になることを期待するとか、よき労働慣行が確立されたら廃止するとかいう答弁が繰り返しされているわけです。 　では、健全な労働慣行とはどういう労使関係を指すのか。これはひとつ労働大臣から御答弁を願います。

○長谷川国務大臣　先生のおっしゃる健全な労使関係というお話でございますが、労使がそれぞれ責任を自覚して、相互信頼の上に立って、自主的に話をし合って問題を合理的に解決していく。これが労使間の慣行が樹立されている、それがまた民主主義労働組合の姿である、こういうように私は思っておるものでございます。

○小宮委員　それでは、いまの電気事業における労使の関係は健全な労働慣行と考えられておるのか、また見られておるのか、その点いかがですか。

○長谷川国務大臣　先ほど、だから申し上げましたような意味におきまして、電気事業における労使関係の現状を私は高く評価しております。このような労使関係が確立されるために示された組合関係者の御努力に対して深く敬意を常日ごろ払っているものであります。

○小宮委員　電気事業における健全な労使慣行というのは、スト規制法によって樹立されたのか、それとも労使の自主的な努力によって築き上げられたと考えますか、そのいずれですか。

○長谷川国務大臣　私は、法律というものが労使関係形成の背景として果たす役割り、これも当然見なければならぬと思います。同時にまた、労使関係は、いわば生き物でございますから、そういう背景のもとに労使の皆さん方が築き上げられたものである、こういうふうに考えております。そうしたことからしますと、労使の自主的な努力が重要であることは当然でありまして、電気事業における現在の労使関係をつくり上げるためにこれまで労使が払ってこられた御努力というものに対しては、高く評価しているものであります。

○小宮委員　政府は国会答弁のたびに、そういうふうな健全な労使慣行が確立されたら廃止するだとか、いろいろ答弁をされておるわけですが、最近は、この労使慣行ができ上がったということになったら、停電による不安ということを今度は強調をして、やはりスト規制法をあくまで存続させようというような答弁に変わってきておるわけです。したがって、スト規制法について一応の結論は今秋ごろ出されるということでありますから非常にその点については御努力を多としますけれども、最近電力労働者の中には、スト規制法のこの結論はいつ出るのか、またスト規制法は撤廃されるのかというような意見が非常に強まってまいりまして、それで結論が遅くなるようであればわれわれもひとつ違法ストでもやろうではないかというような声すら上がってきているのです。だからその意味で、今秋ごろその結論が出るということであれば、それに対して私は敬意を表しますけれども、やはりその結論の出方次第では、私は電力労働者もやはり違法ストでもやりかねないんではないかという心配をいたしておるわけです。したがってこの結論を出すに当たっても、やはり従来のような違法ストを片方でやっておる、われわれだけは何で法律を守らなきゃいけないのか、しかもそうして違法ストをやってもそういうふうな処罰もされないということであればわれわれもやっていいじゃないかというような声が上がってきておることを私は非常に心配し、また恐れておるわけです。したがってそういうふうな意味で、一応今秋ぐらいに出るということでございますが、やはりその中でスト規制法という法律を撤廃すべきだというふうに考えます。 　それからもう一つは、いま言う停電の不安ということを、これは最近答弁の中に出てきたわけですが、これは二、三年前の予算委員会の中でも加藤労働大臣が答弁しておるわけです。したがってこれは、そういった不安があるのも私はやむを得ないことだとも思います。というのは、このスト規制法が設けられた背景には、あの当時はやはりいろいろな賃上げ闘争をやり、それに、やれ講和条約反対、軍事予算粉砕、総資本との対決ということで、いろんな政治目的も含めて連続停電スト指令が出たわけですから、そういうふうな意味ではそういった不安を抱くのも無理からぬことでございますけれども、しかしながら、最近になってこういうふうな停電の不安というものを本当に国民で思っておられる方があるだろうかということを私は言いたいのです。特に春闘ともなれば、汽車はとまりはせぬか、あるいは電車はとまりはせぬかというような不安はあっても、電気がとまるのではないかというような不安を持った方は私はいまごろはいないと思うのです。 　しかしながら、そういった意味で、あの当時の停電ストが非常に国民経済あるいは国民生活に重大な影響を与えて、はかり知れないところの損害を与えたことは事実ですから、そういった立場から、組合としても労働者の方々はやはりその教訓を背景にして、労働者のストライキというものはたとえストライキが認められても法内でストライキをやるべきであるし、また多数の国民に迷惑をかけてはいかぬというような考え方がもう徹底をしておるわけです。したがって、スト規制法に対する電力労働者の方々の見方も、スト行為は当然認められるべきだとしながらも、スイッチ法とか停電だとかというものには直接は結びつかない。したがって、ましてや家庭用の電力あたりをとめるということはもう考えられない、やはりストライキというものは世論を無視しての闘いはあり得ない、まして社会世論を味方にしてやはり理解と納得を得る戦術でなければならないということを言っておるわけですから、そういうふうな意味で労働者側の姿勢も非常に変わってきておるということと、もう一つは、電力の経営者の中にも、あの当時から今日までの間にこのスト規制法撤廃に備えていろいろ準備とその対策は立てられてきておるというふうに私は見るわけです。その第一は、法の制定当時は非常に論議の中心になりましたところの発電所、変電所の大部分は現在は無人化されておるというこの事実、それからもう一つは、この二十年間にあらゆる部門で非組合員、管理職が非常にふえてきたということ、もう一つは、二十八年当時は配電線は各需要家の需要度に応じてランクづけされていたのが、現在では各配電線に重要度の区別なく負荷がかけられておるということで、たとえば停電ストをやるとしても変電所において選別して電気をとめるということは不可能な事態になっているわけです。だから停電ストというようなことは現実にはいかなる労働者としてもなし得ない実態の中にあるわけですから、もしそれを強行するとすれば、もうそれこそこれは無差別爆撃で、全国民はもう一瞬にして真っ暗やみになるわけですから、そういうふうなむちゃなことは一つも彼らはしないということを言っておるわけです。 　したがって、これは通産当局に質問しますが、私がいま問題を提起した変電所、発電所の無人化の問題、それに非組合員の増加の問題、それから配電線の問題等について、この二十年間にどのように変化してきておるのか、その点についてひとつ御説明を願いたいと思うのです。

○柴田説明員　御説明申し上げます。 　現在、無人化と申しますか、中央集中制御の認められておりますのは、水力発電所と変電所でございます。スト規制法制定当時の二十八年度の無人化率を見ますと、水力発電所につきましては二・七％、これが四十八年度末でまいりますと六七％でございます。変電所につきましては二十八年度では〇・七％、四十八年度末では六九％、無人化率と申しますか、中央制御率が上がっておりますが、水力発電所、変電所以外の、現在発電所の主体になっております火力発電所、これが現在発電所の七割でございますけれども、これは無人化を認めておりません。御指摘のように、水力発電所、変電所につきましては無人化率が非常に上がっております。 　御質問の第二の、非組合員数の推移でございますが、電力産業の総従業員数、これは二十八年から現在まで十三万五千人ということで一定しております。十三万五千人でございますが、その中で非組合員数の推移は、当省の調査によりますと二十八年度では三％、四十八年度末では七％でございまして、非組合員率も若干向上してきたという実態にございます。 　以上でございます。

○小宮委員　配電線の実態についてはどうなんですか。

○柴田説明員　配電線の実態につきましては先ほど先生が述べられたとおりでございまして、従来は常時確保が必要な第一種とか、停電をできるだけ避ける第二種とか、一般の第三種とか分けて制限をしていたわけでございますけれども、現在では配電線の負荷を別にしておりますのはいわゆる特別高圧の一部でございまして、通常の場合二万ボルト以上の高圧のものに限りまして別途の負荷を、別の配線をしておりますという現状にございます。

○小宮委員　大臣、大体以上のように、このスト規制法が制定された当時といまとでは電気労働者の体質も大きく変わっておるということとあわせて、電気事業もやはり技術の発達によって非常に変貌しておる、こういうようなことを認識されて、今秋出されるであろう調査会の中でこのスト規制法の撤廃を強く私は要求したいと思います。そうしなければ、かえってこの法律があるがゆえに労使関係で好ましからざる事態も起きつつある。いまの労使の関係で、このスト規制法があるということで、経営者が労働組合との交渉面においても非常に安易に出てきておる、そういうような面において非常に好ましからざるいろいろな現象が出てまいっておりますので、そういうような面においてこのスト規制法が一日も早く撤廃されるよう私は強く要求いたしますが、そこで最後にひとつ労働大臣の所見を伺っておきます。それから次に国鉄の問題に移ります。

○長谷川国務大臣　小宮先生がおっしゃるように、私たちは敗戦後スト、停電で非常に国民生活が難渋したことがあります。そういうことからしますと、現在先生のおっしゃるように国民全体が停電ストが発生するという心配はなくなってきていると考えます。これはやはり電気事業における関係組合が良識ある態度をとってこられたことであります。同時にやはりスト規制法というものが一種の安心感を与えているという意味も私は考慮に入れる必要があるのじゃなかろうかと思いますが、いずれにいたしましても、今日電気が国民経済、国民の日常生活に占める重要性、不可欠性は本当に昔日の比ではございません。そういう意味でスト規制法の要否については慎重に検討する必要があり、現在御承知のように調査会で検討をお願いしているところであります。私といたしましては、調査会が御指摘のような労使関係の実情あるいはいろいろなものの発展等々の問題について審議を尽くして、この問題について関係労使を初め国民全体が十分納得できる合理的な結論が出されることを期待しております。調査会の結論につきましては申すまでもなく尊重してまいる、こういう所存でございます。

○小宮委員　次は国鉄当局に質問しますが、去る三十一日、国鉄当局は昨春闘、今春闘の処分の発表に当たって総裁談話を出されておりますが、その談話の意味を要約しますと、こういうふうに理解していいですか。結局、現在公企体等労働関係閣僚協で検討されておる三公社五現業のスト権回復に期待をかけて、今後近代的な労使関係を確立したい、したがって処分は最小規模にとどめた、それで今回の処分を最後として、これまでのように違法スト、処分、抗議ストというような悪循環を断ちたいというような意味に私は理解するわけですが、総裁談話の真意は大体そういったところで理解していいですか。

○加賀谷説明員　今度の処分を通告するに当たりましての談話でございますが、ただいま先生のおっしゃった意味とは多少違うと思うのであります。先生がいまおっしゃったような言葉も特に使っておりません。私ども違法行為に対するけじめをつけるのだということで処分を通告するという趣旨と、それからこういったことに対してさらに反対闘争といったような違法行為を重ねるということについては、今日国鉄が労働問題のみならず基本的な経営基盤の確立とか、いろいろな大事な問題を抱えておるときに、好ましいことではないという趣旨を述べたものというふうにお考え願いたいと思います。 　ただ、多少触れられました点につきましては、政府でいま閣僚協議会でそういう基本問題について議論をしておられる。そういう問題につきましては、政府の結論待ちで、われわれはより一層労使の間の責任と努力においていい労使関係をつくっていくべき時期であるということを特に述べたというだけのことでございます。

○小宮委員　私も今回の総裁談話については同感なんです。やはり近代的な労使関係が早く確立されて、国民が安心できるような労使関係をつくっていただきたい。そういうふうな意味で私はあの内容を理解したわけですけれども、そういうふうな意味で私も非常に敬意を表しておるわけです。ところが果たしてそのように労使関係がうまくいくであろうかというような国民の不安もまたあるわけです。したがって、この談話の中に私が言ったような文言がそのまま入ってはおりませんけれども、ただし近代的な労使関係を確立したいということをはっきり言っておるわけですね。そうすると、近代的な労使関係というのを国鉄当局はどのように考えておられるのか、また労働大臣もどのように考えておられるのか。近代的な労使関係という抽象的なものじゃなくて、近代的な労使関係とはどういうものを指すのか、ひとつ教えていただきたいと思います。

○加賀谷説明員　先ほど労働大臣がその問題について述べられたとおりだと私は思います。特につけ加えることもないのでありますが、私どもとしては一定のルールのもとに労使の力でなくて話し合いのベースで労働問題というものを解決していく、そういういい慣行づくりをする、国鉄の場合は特に国民生活に迷惑を及ぼすという事態が生じては大変申しわけないわけでありますから、そういったことのない話し合いのベースで労働問題というものは解決できるという関係が、近代的な労使関係だというふうに考えております。

○長谷川国務大臣　これは釈迦に説法でございますけれども、民主主義的労働組合、この発展が大事なんですが、その場合にやはり関係当事者がそれぞれ責任の重大さを自覚して、民主主義のルールにのっとった組合運動の発展を図りまして、労使がまさに相互信頼の上に立って自主的に話し合う、そのことによって問題を合理的に平和的に解決していく、これが一番大事なことではなかろうか、こう思っております。

○小宮委員　では国鉄当局に質問しますが、それでは近代的労使関係を確立したいと言われておりますけれども、その自信がございますか。またそのことが責任を持って言えますか。その点いかがですか。

○加賀谷説明員　これは長い間の国鉄の労使関係でございますが、絶えざる努力が要るということになりますが、私も、特に国民の足という大事な企業を預かってやっておりますので、あくまでもそれに向かって努力しなければならぬ。また経営者側のみならず、労使ともに非常に責任ある仕事に携わっておるわけでありますから、労使ともどもの責任と努力の問題だというふうに考えております。

○小宮委員　まあ頼りのない答弁ですけれども、たとえばいま大臣も言われたように、やはり近代的な労使関係というのは力と力の対決ということでなくて、また労使間の問題をすべて力によって解決しようということじゃないと思うのですよ。その意味では今後非常に重要な問題ですから、国鉄当局が言うところの近代的な労使関係というものはどのようなことを言うのかということを私は確認しておきたかったわけです。 　それでは、いかがでしょうか。ことしの春闘はこれで終わったとしても、たとえば来年の春闘の際、交渉に入る以前からスケジュール闘争を計画する、あるいは制度的要求を絡めてストを構える、このことは、やはり労使間の問題を力によって解決しようという思想が根底にあると私は考える。このような問題は、これは近代的な労使関係とみなすかどうか、国鉄当局、どうですか。

○加賀谷説明員　労働問題ですから、生き物で、いろいろなケースがあると思うのですが、状況の設定の判断が非常にむずかしいということになりますが、ただいま端的にお伺いした点からいたしますと、そういったようなことにならないようにということで、これまでもいろいろ組合とは話をしておるということでございまして、そういうようなことになりますことははなはだ遺憾であるというふうに私は思います。

○小宮委員　私は、今回の総裁の談話は高く評価しておるのですよ。談話の中に、今回の処分を最後にしたいとかあるいは違法スト、抗議スト、処分、そういった悪循環を断ちたい、これも大賛成なんです。ぜひそうあるべきだ。そのために、今秋になされるところの閣僚協においては、当然のことながら、三公社五現業においてもやはりスト権が回復されるべきだというような考え方に私は立っております。またそうでなければ——いま幾ら国鉄総裁があの談話の中で抽象的であったといっても、周囲の背景からはやはりそういった答えが当然出てくるわけです。そういうような意味で、私はこの問題について深く触れようとは思いません。しかしながら、今後の問題として、この談話で明らかにしたように、ああいった悪循環をここでやめてもらいたい、それで近代的な労使関係を樹立してもらいたいということは賛成ですから、今後国鉄当局は労使との間にやはり自主的な努力で、談話だけではなくて、本物の近代的な労使関係を樹立していただくことを期待しつつ、またわれわれもこの問題については十分ひとつずっと見守っていきたいという立場から、この問題を取り上げたわけですが、その点について、もし当局として何か今後の決意なり所信なりあればひとつお聞きして、私の質問を終わりたいと思うのです。

○加賀谷説明員　ただいま先生の御意見、まことに、ごもっともな御意見でございまして、今後とも、力及ばない点が多々あるわけでございますが、私どもとしては最大の努力を続けてまいりたいというように思います。

○小宮委員　これで質問を終わります。（拍手）

○竹内（黎）委員長代理　次回は明後五日木曜日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後二時五十六分散会