公害対策並びに環境保全特別委員会 第5号

○渡辺委員長　これより会議を開きます。 　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　公害対策並びに環境保全に関する件、特にコンビナートの公害防止対策について、参考人の出頭を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡辺委員長　御異議なしと認め、よって、さよう決しました。 　なお、参考人の人選及び出頭日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡辺委員長　御異議なしと認め、よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○渡辺委員長　公害対策並びに環境保全に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中覚君。

○田中（覚）委員　五十一年度の自動車の排ガス規制に関する中公番の答申を受けられまして、環境庁の方ではきのう付でＮＯｘの許容限度についての告示をされましたが、予想されたとおり、これについて、政府はさらに後退をしたとか、あるいは国民の健康よりはむしろ企業の利益を優先させる姿勢を露呈したものだといったような、いろいろの意見や批判が出ておりますが、政府の方ではもう少し国民に理解と納得が得られるような対策が、あわせて用意できなかったものかどうか、また、どうして一日を争ってこの告示を急がれたのか、この点について、まず環境庁長官のお考えを伺いたいと思います。

○小沢国務大臣　今度の告示が非常に後退だというような、いろいろ批判というものがあることは私も承知をいたしております。ただ、その場合に、このよって立つ根拠というものを考えますと、四十七年の十月に中公審の中間答申を得まして、長期目標の設定ということで告示をいたしました私ども環境庁の姿勢というものは、いわば理想的な目標として、五十一年排ガス規制について〇・二五、簡単に言って失礼でございますが、〇・二五というものを告示をした、それを基準にして後退だということを言われているんじゃないかと思うわけでございます。 　もちろん私どもは中間答申のあの趣旨を体しまして、行政庁の掲げるリードラインとしては〇・二五をぜひ実現をしたいというふうに考えて、あの告示をしたわけでありますけれども、しかし技術開発の現状から見て、その目標に、その理想的な数値に一挙に達成できない場合は、むしろそれにできるだけ近づける、たとえ生産体制の方に今日の現状において相当の無理があっても、なおやはり、そこに至るだけのできるだけの規制値を実行させていきたいというので、中公審でいろいろ検討していただきました暫定規制値を一日も早く告示することによって、その対応をとらせ、できるだけ五十年度規制から、さらに窒素関係から言いますと二分の一にするような規制の措置をとらせていきたいという念願からやったわけでございますから、理想値から言えば、確かに暫定値でございますから後退をしているわけでありますが、今日の世界各国いずれを見ましても、この理想値の達成ということは非常に技術的に困難な問題があり、しかも、それがゆえに安全やあるいはその他いろいろな車の持つ問題点を考えてみますと、これでも世界で日本が一番進んだ厳しい規制だということをお考え願えれば、ただ、理想の旗を高く掲げた、それから見て後退だ後退だとおっしゃることは、私どもとしてはどうも現実に合わない議論ではないか、かように考えているわけでございます。

○田中（覚）委員　確かに、この四十七年の答申の〇・二五グラムという目標値に対して対比すれば、今度の措置が後退しておる、そういうことは言えると思いますが、私はそれ以外に一般的に後退姿勢だと批判をされる具体的なポイントについて、大臣の所見を伺いたいと思います。 　その一つは、中公審の答申でも、技術的に可能な限り厳しい許容限度を設定すべきであるということを言っております。それにもかかわらず、五十一年度の規制値におきまして、許容限度とそれから平均値との比率を見ますと、四〇％あるいはそれ以上になっております。ところが、五十年度規制におきましては、許容限度と平均値の比率は御承知のとおり三三％であります。その点から申しますと、今度の五十一年度の規制値の方が五十年度の規制値の場合に比べて許容限度を甘くしているのじゃないかという感じを、一般の国民は率直に受けると思うのです。一体なぜこれを甘くする必要があったのか、あるいは拡大する必要があったのか、その点をひとつよくわかる御説明をいただきたいと思います。 　なお、これは私の私見でございますが、許容限度を大きくいたしますと、平均値を確保するためには、当然今度はその下の限界値も幅が広くなるわけです。これは当然ですね。ところが、その下の幅の方は、これは〇・六以下の数値でありますから、当然実際の生産においてはレアケースである、余り出てこない。ところが最高の許容限度を高めた方は、これはいまの生産の実態から見て、いわゆる排気ガスの多く出る車の生産が出やすくなるという結果になるのではないか。だから、全国的には仮に〇・六とかあるいは〇・八五という平均値が確保できるにいたしましても、地域的には非常に排気ガスのたくさん出る車が集中して出てくるというような懸念は一体ないのかどうか、そういうような心配をいたしておりますので、そういった点もあわせてひとつ御説明をいただきたいと思います。

○小沢国務大臣　おっしゃることは、許容限度の設定で一トン以下〇・六の平均値に対して〇・八四という数字を決め、一トン以上については一・二という許容限度を決めたことをおっしゃっておるのだと思います。私どもは、一・四半期の平均値、抜き取り検査をやりまして、その平均値が〇・六であること、また一トン以上は〇・八五であることが大事なんでございます。したがって私は、この規制値が厳しければ厳しいほど、やはり生産車の排出量のばらつきというものが大きくなると思うのでございます。そういう技術的な点もございますが、私どもは、実は率直に言って大気汚染防止法の許容限度とは、答申にありましてわれわれが目指しております一トン以下は平均〇・六である、それから一トン以上が平均〇・八五であるということが大事なんでございまして、もし、この上の方をいまの上限を〇・八四に決めましても、メーカーとしてはそれより超えれば落第になるわけでございますから、どうしても平均〇・六を目指さぬで、それより下の数字を目指して生産をせざるを得ないわけでございます。そこがむしろこの問題として私どもが重大な関心を持っておるわけでございますので、そういう意味でお考えくだされば、私どもは〇・六と〇・八五はあくまでもそれを要求するのであって、上を上げれば上げるほど下の方は下がってまいります。それでしたがって平均〇・六になるわけです。そういうような意味で、この問題についてはやはり一定のいろんなメーカー側からのデータをとりまして、統計学的に処理をして正確な数字を出せという指示を私はいたしただけでございまして、問題は〇・六と〇・八五を平均で確保するということが大事だ、そのためにはメーカーはやはり平均値よりも若干下の目標を掲げて生産をしなければ、場合によってどんどん落第生が出るということになれば大変なことでございますから、生産者としてはむしろ私は平均値より下回る数字を目標にしつつやるであろう、こういう考えを持っているわけでございます。 　なお、詳しい、いまおっしゃいましたなぜそういうことがやむを得ないのか、いろいろな技術的な点については、自動車公害課長が来ておりますので、専門的な方から答えさせていただきます。

○春日政府委員　自動車からの窒素酸化物の排出量と申しますのは、平均値を中心にいたしまして正規分布の形で左右対称、富士山形のカーブで分布するわけでございます。そのばらつきと申しますか標準偏差シグマというものと平均値さえ決まれば、正規分布という性質から許容限度はおのずから決まってくるわけでございます。この許容限度と申しますのは、平均値プラス二シグマというのが最高値でございます。これは五十年度規制のときも同じようにしたわけでございます。したがいまして、決して五十年度規制に比べて五十一年度規制が基準を甘くしたというものではございません。要するに、私どもは五十一年度規制に適合するメーカー提出データを統計的にそういうふうに処理いたしまして、平均値プラス二シグマをもって最高値とした結果、大型車は一・二グラム、小型車は〇・八四グラムとなったわけでございます。 　規制平均値が厳しくなればなるほど、たとえば一・二から〇・六とか〇・八五になればなるほど、生産車の排出量のばらつきが大きくなってくるのは当然でございまして、言うなれば、五十一年度規制は五十年度規制の技術の延長線上にはあるわけでございますけれども、ＥＧＲを使うとか、いろいろ触媒の問題でございますとか、部品の精度向上等の困難さが増加するために、そういうばらつきの幅ができるのである、こういうことでございます。

○田中（覚）委員　そういたしますと、この許容限度と平均値を単純に対比をする見方というものが、常識的ではあるけれども正確ではない。結局、いまお話しのように、五十年も五十一年もともに平均値プラス二シグマということで統計的にお出しになった許容限度である、こういうふうに理解をすべきだという御意見でございますね。したがって、別に五十年よりは甘くしたというわけのものではない、こういうふうに理解していいのですね。

○春日政府委員　よろしゅうございます。

○田中（覚）委員　わかりました。 　次に、リードタイムの点につきましても、やはり同じような意味で甘くしたという意見が実はあるわけであります。新車につきましては、規制の実施時期を五十一年の四月にされたのは、これは当然のことと思いますが、継続生産車につきまして、五十二年の二月末日まで適用の猶予期間を置かれたということは、五十年の規制の場合が、猶予期間の限界が五十年の十一月末日であったという点から見まして、これもまた単純に申し上げますと、三カ月今度は甘くした、こういう見方もできると思うのでありますが、この点はいかがでございましょうか。 　なお、この点に関しまして、新聞紙上伝えられるところでは、環境庁長官は、運輸省の審査体制の関係から五十二年の二月末日にせざるを得なかったんだというような趣旨の発言をしておられますが、もしそうだといたしますと、この中公審の〇・二五グラムの目標値の答申は、四十七年の末にあったことでありますし、自来もう二年有余を経過しておって、当然審査体制の整備強化ということは予想されたことであるにもかかわらず、それができないために猶予期間を五十年規制値の場合よりは三カ月もさらに延ばしたというのでは、国民に対する説得力がどうもないような気がするわけでありますが、そういう意味で、運輸省から来ておられるならば、この際、運輸省の審査体制、現状がどうなっておるか、また将来の整備強化の方針、計画あるいは実際の審査の手続というようなことを、簡単にひとつ御説明を願いたいと思います。

○小沢国務大臣　ちょっとその前に一言。 　私が実は記者会見でも、先生おっしゃるように、主として運輸省の検査体制の点を考慮してなんだという説明をしたことは事実でございます。ただ、その意味を少し申し上げておいてから、運輸省の検査の細かいことについてお答えをさせていただいた方がいいんじゃないか。 　検査というのは、ただ、いわゆる運輸省が検査をできるということよりは、やはり生産者側の検査に持ち込むのとちょうど両輪をなしておりまして、持ち込む体制というものと検査の体制というものが、持ち込まれてくるから初めて検査をするわけでございますから、一つの型式について相当の期間というものが決まっておるわけでございます。そういうような型式がもう日本ではいま百五十何種もある、これは正確には運輸省の問題ですが、それをそれぞれ生産する側で生産をしつつ検査体制に持ち込んでくる、あるいはこういう型式のものをやりたいがということで申請をし、それから本申請をし、それから検査を受ける、こういうことになると、いろいろやはり検査と言いましても、私は単純に検査能力の問題だと言いましたのは、生産者側との絡み合いにおける審査体制ということを申し上げれば、あるいは正確だったのじゃないかと思うのです。この点だけ申し上げておきまして、あと細かい点は運輸省からお聞き取り願いたいと思います。

○北川説明員　お答え申し上げます。 　運輸省におきまして排気ガスの審査をやっておりますのは、交通安全公害研究所の自動車審査部というところであります。これは四十五年に自動車の欠陥車問題がございまして、自動車の安全面、公害面の審査を充実すべきであるということで新設されまして、それ以来鋭意充実してきて、この最近の公害規制強化に合わせました体制強化を図っております。現在乗用車関係につきましては二セットの審査できる段取りができておりまして、自動車メーカーの方の申請に対応できる体制は一応整備させております。 　排気ガスの審査といたしましては、自動車メーカーが排気ガスの規制値に適合する車としまして、新車と三万キロ安全耐久をいたしました車を持ち込みまして、これらは答申にございました規制値の平均値をクリアするということをチェックいたしますと同時に、排気ガスと同時にやはり安全性の問題、特に熱害の問題あるいは信頼性、耐久性、そういう面の総合的な審査をいたしまして、道路運送車両法の保安基準に適合しておることの確認をした上、当該車についての処分をしておるわけでございます。これによりまして当該車が基準に適合すれば、これと同様のものを自動車メーカーが量産するわけでございまして、この量産いたしますときにおきまして、十分基準値に適合させるということについては、生産ラインにおきます抜き取り検査によりまして最高値をクリアすると同時に、四半期のデータの平均値が規制の平均値をクリアする、こういう点からその基準への適合性をチェックさせておるわけでございます。 　今回の規制が加えられることによりまして、五十年の規制に適合するものに対しまして、さらに排気ガス浄化システムの改善をするわけでございまして、このためには排気再循環装置の変更でございますとか、部品の精度の信頼性、耐久性の向上の問題でございますとか、その他いろいろな技術の改善をいたしまして、浄化システムの技術を熟成させる、こういうことが必要でございまして、その装置につきまして耐久性とかあるいは熱害、安全性についての技術上の問題点についてのいろいろなテストをして、その結果確認されたものが持ち込まれるわけでございますし、あわせまして耐久性、安全性のある規制適合車がある程度生産され、普及できる期間ということを見まして、実施時期というものを決めたわけでございます。 　五十年の規制適合車におきましては、四十八年規制のときから約二年間の準備期間と申しますものがあったのでございますが、今回はそれだけの余裕を見るわけにはいかない。ぎりぎりに詰めまして、継続生産車につきましても五十二年の二月末までには仕上げるようにということで、実施時期を定めたわけでございます。

○田中（覚）委員　私の伺いたいのは、結局そうすると、この運輸省の審査体制そのものが能力が十分でないために、やむを得ずリードタイムを延ばしたんだということでは必ずしもなくて、メーカー側の切りかえの体制というものがどうしても間に合わないということが、やはり主たる理由であったように理解をいたしたわけでありますが、事実この五十二年の二月末まで猶予いたしましても、なおかつ各メーカーの間には、とてもそれまでに一〇〇％の切りかえができそうもないというふうなことが言われておりまして、しかも相当その幅があるようであります。同じビッグツーのトヨタと日産を比較いたしましても、日産のほうは八〇％まではできるが、トヨタの方は二〇％しか逆にできないというようなことにもなっておるようでございます。こういった開きがどうしてできたのか。またこれに対して今後政府側としてどういうふうな指導をされるのか。端的に申しまして、切りかえができなければ一部生産のストップも起こるというような事態も予想されるわけでありますが、こういった事態に対する基本的な政府の対策あるいは指導方針というものをひとつ伺いたいと思います。

○小沢国務大臣　私の方は五十二年の二月までにその体制を整えてもらわなければ、後は生産というものを私どもは許可をしないわけでございますから、したがって、それがメーカー側にとって二割カットになろうと三割カットになろうと、これはもしメーカー側が順調にどうしても適合車をつくって生産したいとなれば、私は必ずそちらの方へ向かって努力をするものだと思っておるわけでございまして、あとは問題は運輸、通産両省でそれに国民の需要する車を提供するように指導をし、あるいは技術開発についてのいろいろな体制をとらすように監督指導をしていくものと考えておるわけでございます。現在の体制において自動車工業界全体で、十二月の場合と二月、三月の場合と比較してみて、三月の場合では今日の現状から見て五割五分ぐらいしか供給体制ができませんという話でございました。五割を超えれば、ひとつこれを強行してもやむを得ないんじゃないかという考え方もあります。しかし五割を切るような体制では、こちらが一月にしたい、十二月にしたいと言っても、国民全体の需要その他から考えますと、やはりこれは少し無理があるんじゃないかという配慮も当然全体的にはしていかなければいけない問題だと思いまして、五割以上確保できるような時期を選ぶことで、そこまでの無理は強いてもいいんじゃないか、こんなつもりも私の頭にはあった。あと詳しいことは、どういう体制をとっていくのか、これは運輸、通産の両省の問題でありまして、私どもは規制値を一定の目標を定めて決めることによって、そこへひとつむしろ逆に追い込んでいくという姿勢をとってきたわけでございます。

○田中（覚）委員　私の質問が始まりましたのは三十六分からだったので、もう一、二分だけ最後にお聞きしたいと思うのです。 　五十年度の税制改正は大体政府の案も決まったわけでありますけれども、いまのリードタイムとの関係におきまして、低公害車を普及させるための税制上の措置、たとえば自動車保有税を逓増させるとか、課徴金を取るとか、公害税を新設するとか、そういうような何らかの措置というものが一体考考えられるのかどうか。これは大蔵省ですか自治省ですか、簡単にそのことだけお伺いをいたしまして質問を終わりたいと思います。

○島崎説明員　五十年度税制で考えておりますのは、五十一年規制に先立ちまして、これを充足する車について、その早期開発あるいは普及を促進するための税制でございます。その措置とは別に、将来中古車と五十一年型の規制車とが、市場におきましてあるいは保有面で競合するときに、それをどういうふうに調整をしていくかという問題は、おのずから別個の問題で、また考えなければいけない問題だと思います。その方法につきましては、いろいろ関係官庁で御検討も行われると思いますが、税制面におきましては、将来直接規制というような方法が行われないような場合には、そういった保有課税の面でいろいろ考えていくということも必要であろうかど考えております。

○福島説明員　ただいま大蔵当局からお話のあったことと全く同様でございまして、地方税におきましても、取得課税ということで自動車取得税の軽減をリードタイム終了六カ月前までやることになっておりますが、御指摘の保有課税の問題につきましては、実際の生産体制が完全に軌道に乗るのが、いまの規制の考え方からいきますと五十二年度以降ということに相なるわけでございますので、その段階に至りますれば保有課税で、従来からのいわゆる公害車を保有している方については税率を上げまして、自動車税等の面で公害対策を配慮するということもあり得るかと思いまして、そのような方向で検討いたしているわけでございます。

○田中（覚）委員　時間が参りましたので、これで終わります。

○渡辺委員長　島本虎三君。

○島本委員　大臣、十日に告示をする動きが察せられました。そして十四日の衆議院の公害環境特別委員会がこの問題を審議する、その前にやるのは考えものであるということで延ばしました。十九日に参議院で同様の委員会があったわけでありますが、それを終わったいま、遂に自動車の排ガス五十一年度規制の告示がなされました。その問題について、考え方の二、三と、その内容について少し触れてみたいと思うのであります。 　大臣には前からも私ども一、二尋ねましたが、いま参議院で野党共同提案になって大気汚染防止法の一部を改正する法律案が継続審議になり、議題になっているわけであります。参議院先議でありまして、参議院の方では、これを当初の四十七年、この規制のとおりに実施しなさいということで法案になって出ている。その前に、それと違う二段規制の問題を含めて告示した。もしこれが参議院の方が通ったならば、これは行政上の混乱が当然考えられるのであります。その辺は十分考えての行政権の執行なのか。むしろ、はっきりこのめどがついてから告示する方が、執行する態度としては妥当なんじゃないか、こう思われますが、今後の審議について、また運営について、行政上のいざこざがないという自信をもってこれを告示されたのかどうか、この辺の兼ね合いをひとつ御説明願いたい。

○小沢国務大臣　私、参議院でも申し上げたのでございますが、法律はもちろん一番強い効果を持つわけでございますから、法律がもし院でいずれかの態度を決定されますと、その決定に行政が従うのは当然でございます。したがって、この法律が両院の意思が確定して通過をするということがもしあるとすれば、これは当然告示は無効になるわけでございますので、何らこのことによって混乱が起こることは私はないだろうと考えておるわけでございます。 　なお現在では、私どもは昨年答申をいただき、しかも現在の法律に基づく行政庁としての責任を果たさなければならないわけでございますので、この点は御了承をいただきたいと思うわけでございます。

○島本委員　もうすでに当初の案と違う実施要領で施行してしまった後に、混乱は全然ない、こういうようなことである場合には、私どもと見解を異にするわけです。もし通ったならば直ちに行政上の混乱が発生する、こう思うのでありますが、大臣は絶対混乱がないとおっしゃる。これは基本的な考え方の違いでありまして、私の場合は、やはりこの決着を見てからやるのが正しかったんじゃないか、これだけははっきり申し添えて、将来のためにはっきりしておきたいと思います。 　次に、この問題が討議の過程で、中公審の中の部会並びに各種の委員会、この審議の企業癒着の疑惑、こういうようなものが国民の前にいろいろ明らかになったわけであります。それに対する将来の運営について、また構成についての大臣の答弁もありました。しかし、この疑惑を晴らす必要は依然としていまあるわけです。議事録を、これからの問題は、これからの問題としていいが、業者だけに漏らしておって、被害者並びに国民の人たちがその場まで行って入れてくれ、見せてくれと言っても、戸を閉ざして入れなかった、業者の方には筒抜けであった、入ってはならないような人まで中へ入っていた、こういうような事態さえあったわけなんです。業者の方にだけ漏れて、国民の方には一切知らされない。国会議員が要求しても、それさえも出してもらえない。そのうちに決められた。しかしながら、その後いろいろとメモなるものも発表され、環境庁所管のものと大差がない、こういうようなことが言われているわけであります。一部また公開に近いようにしてそれが出されている。業者の方にはわりあいにそれが素通りしておる、こういうような状態のままの告示、大臣、これは何となくぎこちないものが残る、こう思いませんか。私はそれを環境庁のために心配するのです。この際、当然議事録を公開して、こうだったんだということで、国民の前でその疑念を解いてから告示してしかるべきだった、私はそう思います。 　しかし、いまからでも遅くないのでありまして、環境庁自体も少なくともこういうようにして反国民的態度をとるということは考えておらないだろうと思うのです。しかし、信用そのものは以前に比べて失墜している事実をよく反省しなければならないと思うのです。いろいろ答弁がありましたが、少なくとも業界がやれるというその範囲内の規制、これに固執するということ、これは前から同じようにしてやってきたように公害の拡散になるじゃないか、ことに窒素酸化物の場合には光化学スモッグの重大なる要因の一つですから、そういうような場合を十分考えなければならないわけです。国民の環境行政への心からなる期待、これを裏切るということになりませんか。それだけじゃなく、三木前環境庁長官、現総理、はっきり政治の原点だとさえ言った環境問題、こういうような問題に対して国民を失望させるんじゃないかということを恐れるのです。したがって、いまからでもこのいままでの議事録を、もう精査されたはずです、一部は業界の方にわかっているのです、国民の前にだけ知らせないということは環境庁のためによくないと思うのです、この際、これからのものはこれからのものとして、いままでのものははっきり公開されたらどうでしょうか。私は今後のことを十分考えながら、環境庁自身が国民の期待を裏切らないためにも、一つの方法としてこれはとるべきではないかと思うのであります。大臣の決意を伺います。

○小沢国務大臣　私は、行政庁というものは国民に対しあるいは国会に対して、その結論について責任を負うものだと思っておるわけでございます。ただいま専門委員会の議事録の問題が出ましたが、私どもは自動車行政だけ、排ガス問題だけをやっている役所ではありません。他のいろいろな環境問題を処理しておりますが、その際に私どもは、たとえば専門委員会のみならず、行政庁の中で一つの結論を得て実施をする場合には、その過程でいろいろな議論がございます。そういう議論を私どもは一々全部公開しなければならないとは考えていないのであります。むしろその結果を、こういう理由によって、こういう目的で、こういうふうに決めたということで十分御理解を得ていくのが、私どもの行政庁の責任ではないかと思います。 　専門委員会の議事録を業界には漏らしておいて、国民には何も知らせていないとおっしゃいますけれども、私どもは専門的な技術的な評価をいろいろやっていただく専門委員会のこの十六回にわたる審議の内容について、技術的な評価という形でパンフレットにしてお出しをいたしておるわけでございます。それが技術的に一体間違いがあるのかないのかのいろいろな批判なりあるいは疑問点なりの解明については、これはいついかなるときでもはばかることはない。しかし、その技術評価をまとめる過程におけるそれぞれのいろいろな討論の内容を一々外に出すということは、私は一つも、と言っては言い過ぎかもしれませんけれども、そんなに効果のある問題ではない。むしろまとめ上げた技術評価を国民の前に提示して、そして国民からその技術評価についてのいろいろな批判なり疑問なり、あるいはそれについての賛否というものをいただいて最後的に決定するのが正しい行き方ではないかと考えておるわけでございます。 　ただ、おっしゃるように、私どもが特に業界にだけその内容を通知したわけじゃありませんけれども、結果的にこの十六回の討議の内容が一部外に漏れておったということについては、いろいろな意味で深い反省をいたしておるわけでございます。しかしそれだからといって、私どもの結論が業界にべったりであるとか、あるいは業界との癒着の結果こういうようなことになったとは、私は断じて思っておりません。むしろ業界としては、これを受け入れることが相当容易ではないと思うけれども、国民の健康を守る意味で、五十年規制に続いて、さらにそれを、窒素酸化物について二分の一にするだけの厳しい規制を、私どもとしては国民のために一日も早く告示をしまして、その体制をとらせるということの方に主眼を置いてやったわけでございますので、この点はぜひひとつ御理解を賜りたいと思っておるわけでございます。

○島本委員　自分は漏らさないのだけれども漏れた、漏らすような体制だったから漏れた、当然ではありませんか。しかし、依然としてまだその内容は、環境庁の持っているものと大差はないということだけはわかったけれども、われわれの前には、特に手を入れて資料として出されたもの以外にはないのであります。もうすでに告示をされた、そのもとになったこれらの審査の内容、一部に漏れているのですから、こういうのは最後まで出さないというのがおかしいのです。この際、はっきり発表したらどうですか。それでいいじゃありませんか。それさえも必要がない、これは一切業界に偏ったものではないのだ、こういうようなことで、やはりこれはいままでどおりに発表しない、われわれの前にも発表しない、こういうことを固執するのですか。

○小沢国務大臣　私は先生のおっしゃることも理解できないわけではございません。まあ、ああいうような経過を経たわけでございますし、一部私どもの運営について不注意な点もあったことは認めざるを得ないわけでございますので、そういう意味で、むしろ疑念を晴らすために議事録を皆様方にお知らせした方がいいのじゃないかというお考えについては、理解できないことはございません。しかし、先ほど来申し上げておりますように、専門委員会の検討というものは、この専門委員の方々が本当に自分の良心に基づいて、そして自由に討議をするということが一番大事なことでございますから、それにどういうような影響があるか、むしろこれは中公審自体でいろいろと御検討を願おうという段階に来ている問題でもございますので、中公審の総合部会が、その問題も含めた議事録全体の取り扱いあるいは公開の問題あるいは住民の意見をどういうようにして反映していくかという問題、議事規則全般にわたっての討議を、和達会長も、自己の良心に基づいて総合部会を近く開いていろいろ討議をしたいとおっしゃっているその前に、行政庁が独自の判断でこれを公表する、しないを決定をすることは、審議会の運営を公平に自主的にやっていただく立場のわれわれから、そういうことはいかがかなというふうにいま思っているわけでございまして、ただ、いろいろ国会の御意見もございますことはよく承知をいたしておりますから、なお委員長ともよく御相談を申し上げ、私どもの中公審の実情もお話し申し上げまして、検討を続けさしていただきたいと考えております。

○島本委員　わかりました。十分検討してもらいたいと思います。その委員長とは渡辺委員長ですか、和達委員長ですか。

○小沢国務大臣　和達さんは会長でございまして、委員長と申し上げましたのは渡辺委員長のことでございます。

○島本委員　では、十分相談の上でこの問題は早く善処をしてもらいたい、このことだけは強く要請しておきます。 　なお小沢大臣は、今回この告示をするに当たって、中公審の審議が業界に偏っていたと思わない、そこで告示に踏み切った、いまもそういうような答弁をなすっておりますが、いまもやはり同じ考えですか。

○小沢国務大臣　現在も変わりません。

○島本委員　しかし、いままでの過程で、国会における追及によって、中公審の自動車公害専門委員会の八田委員長も辞表をお出しになった、家本委員ももうすでにおやめになっておる、そういうようなことに対しての疑念もいまだに晴れておらないわけです。同時にこの実施時期の点、いま田中委員からも質問がありましたけれども、五十年規制に比べて三カ月甘く延期しておったというようになっておる。いま、それをまた今後発表すると言うから、それによってはっきりするのですが、これは前に渡辺委員長から借りた、当時の五十一年規制の問題のメモですけれども、この十二月五日の議事録の中にもはっきり書いてあるじゃありませんか。この内容を否定するというのもおかしいですよ。自動車公害専門委員会の議事録によっても、業界代表の家本さんが、従来の慣行ではとてもだめだから大幅に何とかしてもらいたいと言う。環境庁の小林自動車公害課長は、お互いにその期間は言えないけれども心にとめておく。それも議事録にとどめてある。ちゃんとこういうふうに書いてあるのです。こういうような経過で出されたこれが、決してこれは企業寄りじゃないと大臣がここで言明するということになったら、何かちょっと私としては割り切れないのです。そういうようなことはあったかもしれないけれども、今後はこういうようなことはやっちゃならない、これだったらわかるのです。いままでのやつは全部そうじゃないと否定なさる。これはまことに暗室の中の契約のような何かおかしい感じがするじゃありませんか。こういうようなことがはっきりしても、やはり大臣は依然としてこの問題に対しては業者寄りの決定ではないんだ、こういうように考えておられるようでありますが、お変わりないですか。この際、将来のことを含めてきちっとされた方がいいのです。 　国民は、いま大臣がそう言ったって、だれもその大臣の言うことを信用しませんよ。しなくてもわが道を行く、そうなんだという態度ならば何をか言わんやです。もうすでにはっきりしているこういう問題に対しては、将来のことは将来きちっとするけれども、その問題に対してもこれは業界に偏ったと思わないと、いまだにそれを言明するに至っては言語道断だと思います。もうすでに発表されたものの中にそれはあるじゃありませんか。お変わりありませんか。

○小沢国務大臣　いかに島本先生の御意見でも、私はこの点は同調できないのでありまして、私は、業界寄りでこの環境行政を後退させたとは思っておりません。五十年規制、五十一年規制の本当の国際的な評価もひとつ十分お調べ願って、日本は自動車の公害が非常にひどいからもちろん当然のことではありますけれども、私どもとしてはとにかく四十八年の規制のさらに四分の一まで減らそうという努力をするわけでございますから、しかも業界ができない、できないと言うものを、そういう点も私どもは十分承知しながら、あえて二月までの余裕期間だけにとどめて、全体の供給量の五割五分ぐらいしかできないぞというにもかかわらず、それはそれでもやむを得ぬということで、この規制に踏み切ったわけでございますから、先生の御意見はどうしてもまだ私として承服できないわけでございまして、決して業界寄りですべて事を決したというようなことは、ひとつ国民のためにも——むしろ先生がおっしゃれば、先生のような権威者が言うのだから、きっとこれはメーカー寄りだろうと思うような誤解を与えるようなことになりますので、ひとつもう少し正確な評価をいただきたい、かように思います。

○島本委員　そうすると、何か私の評価が当を得ない評価だというようなことを言われるのですが、それはここにちゃんと書いてあるじゃありませんか。読みますか。そんなことを言われたら困るんですよ。だから読みもしないで概略だけ言ってすっと流そうとしたじゃありませんか。大臣、だから、これからの問題はこれからの問題できちんとやるとして、いままでの問題は反省して、そして信用を失墜しないようにやります、こういうふうに言って新出発しないとだめですよ。この四十九年十二月五日のやりとりの中にはっきりあるじゃありませんか。 　（家本）マル運が動き易い形を残してほしい。 　（小林）議事録は外に出すものではない。議事録に入れてもよいが、本日の席には関係者がいるので、十分分っているのでないか。記録には強い要望があったと記入の外、関係官庁でも十分検討する。 のだ、こういうようなところまでいって、そして後で「一応、全部賛成としてほしい。」と八田さんが言っているわけです。まあいろいろやってみても、この問題は大臣あなた、もう部下やそのためにいろいろ弁護なすっているのでしょう。だれもそれ信じませんよ、こうなった以上。だから議事録を早く出した方が品位回復のためにいいのです。それにしても最後までそれに固執して、決して業者寄りじゃないのだ、いまなおこれを言っている。その言っている自信のほどは私は高く評価しますが、まさにピント外れです。この審議は業界に偏っていたと思わないのだ、こういうふうにはっきり言っておられるのですけれども、この内容を見ても、入っている人がかわったりしているこの状態を見ても、やはり少しその点言い切るのは冒険ですよ。やはり今後のためにも少し反省しておいてもらいたい。かたい意思でやるというのなら、今後われわれとしてはそのつもりで対処しますがね。 　しかし、これで集中審議でも問題になりましたが、この自動車業界の駆け込み増産に対して、そういうようなことをさせないように努力するということですが、チェックの方法は具体的にできておりますか。

○北川説明員　お答えいたします。 　今回の規制によりまして、継続生産車に対しまして生産の切りかえをするための準備期間として時間を与えたわけでございますが、この間におきまして、いわゆる先生御指摘のような駆け込み生産というようなことにならないように、そういう動きをしないよう、関係官庁、まあ通産省でございますけれども、通産省と十分協力いたしまして、指導をしてまいるわけでございます。 　私どもといたしましては、現在五十年規制の審査に取りかかっておるわけでございますが、引き続き五十一年規制車の審査に入るに当たりましても、なるべく早期に規制適合車を出しますよう、自動車メーカーを指導してまいるという所存で進んでおるわけでございます。

○島本委員　早期に規制適合車を出すように指導している、私聞いたのは、駆け込み増産に対してのチェックは完全にできていますかと、その方法を問うているのです。いろいろ今後も早期に解決するように努力するのだというのは当然ですけれども、いまやっているのでしょう。それに対してチェックをして、ストップさせるようなことを方策として何か考えていますか。集中審議の際に、それははっきり皆さんの方で考えていると言ったでしょう。ですから、具体的にどういうふうにしてこの生産をストップさせるのですか。駆け込み生産に対しての具体的な対策はあるのですか。いまのは指導理念みたいなもので、通産省と協力してやるとか、早期にこれは完成車を出すように指導するとか、これじゃやはり訓示みたいなものじゃありませんか。業者はその訓示をそのまま受けますかね。まだそういうような考えでやるというのなら少し態度が甘い。

○北川説明員　お答え申し上げます。 　五十年車、五十一年車、新型の車が出ました場合におきましては、従来から継続して生産しておりますものはなるべく早目に新しい方に切りかえて、その古い方については早く製作をやめ、私どもに届け出をするよう指導いたしておりまして、現在におきましては五十年車につきましてもなるべく早く審査をし、そうして早く生産に取りかかり、世の中に出すように指導しておるわけでございます。

○島本委員　指導だけして聞く業者じゃないのですから、中へ入っていって、そういうようなものに対して、前年度のいろいろなデータがあったり、最近のデータがあったりしたら、それと比較して、これはおかしいじゃないかという指導をきちっとするような準備があるかと言うのですが、依然としてなまくらなような答弁であって、そんなのではどうも私は残念だ。 　大臣、今度中立性回復のために審議の公開であるとか、または企業代表排除とか、いろいろいままで言われたことありましたが、今度告示された後ですけれども、これは中公審の改組、これを含めてはっきりしためど立っておりましたならば、この際、はっきりしておいてもらいたい。

○小沢国務大臣　先ほど申し上げましたように、和達会長が総合部会を、来月の五日か六日の予定になると思いますが、お開きになって、その問題も含めまして御審議を願うことになっておるわけでございます。したがって、その総合部会の自主的ないろいろ御決定を見た上で、私としては態度を決めていかなければならぬと考えておるわけでございます。 　ただ、私が今日考えておりますことは、やはり何らかの意味で、いわゆる公聴会ということがいいのかどうかわかりませんが、そういうような手段方法を考えつつ、取り入れつつ、国民の声を率直に聞くようなことを何らか検討すべきではないかという気持ちが強く動いておることだけを申し上げておきます。 　なお、公開、非公開の問題は、私はやはり審議会の委員の先生方の本当に自由な発言を確保する意味においては、どうも中公審の公開、いわゆるそのものずばりの公開制をとることについては、非常な危惧を持っておるわけでございます。しかし、これは中公審全体のやり方の問題で、自主的にひとついろいろ御検討願った上で、よく会長とも相談をいたしてみたいと思っております。 　それから人選の問題につきましては、それぞれ任期もございますので、この点は非常に苦慮しなければいけない点でございます。本当に真剣に、まじめに取り組んでいただいておる先生方を、任期途中に云々することは、私は私どもの御信頼申し上げてお願いをした以上は、そういう措置を軽々にとることはいかがかなというふうに考えておるわけでございますが、なおいろいろ専門委員会等の運営については、この前も申し上げましたように、規制そのものの直接利害関係のある業界の方は、これは遠慮願った方がいいのじゃないか、これは任免権が私にございますので、そういう方針で今後終始いたしたい、かように考えておるわけでございます。

○島本委員　では、この問題についてはひとつ具体的に聞きますが、五十三年まで五十一年規制が二年暫定値として延びました。それと同時に〇・二五グラム、窒素酸化物の目標の完全実施の方針、もうこれ以上延ばさないということ、これだけこの際、大臣からきちっと国民の前に発表しておいてもらいたいと思います。五十三年になってまた延ばす、こういうようなことではだめなんです。この際ですから、もうこれ以上延ばしませんという大臣の確固たる決意を伺います。

○小沢国務大臣　私はたびたび申し上げておりますように、四十七年十月のあの告示の考え方は、私どもの〇・二五をできるだけ早い機会に達成したいという目標を高々と掲げておるわけでございまして、私はいまの告示が出たからといって、あの目標を掲げているものを、いわば旗を掲げているわけでございますが、これを旗をいまおろすというような考えは、法的な解釈だとかあるいは効力だとかということを議論しないで、むしろその問題は私どもの理想の旗だということで常に掲げておきたいと考えておるわけでございます。

○島本委員　これはもう具体的な問題なんです。窒素酸化物、すなわちこれによって起こる光化学スモッグの被害、こういうようなことを考えたならば、東京を初め過密な都市の場合にはこれは命にかかわる問題でしょう。したがって、いま二年延びた、五十三年。五十三年になったならばそのときもまだ理想の旗だからということにやるのか、もうすでにいま五十年、あと三年の間にもうこれ以上延ばさないんだということで完全実施の方針、これは堅持するんだ、このことをいま国民の前ではっきり言わないとだめじゃございませんか。また理想の旗なんだ、三年たったらまた延ばすんだ、審議会の方では何かそれらしいことさえ言った委員がおったじゃありませんか。ですからまた皆さんの指導性が失墜するのですよ。したがって、もう理想の旗は結構ですよ、具体的にもうそれまでにやらせるのだという確固たる決意の必要な段階です。弁論大会じゃないのです、これは。そんな理想の旗ばかり掲げて、いつになっても掲げて、こういうようなことでは具体的な問題は一つも進歩しないじゃありませんか。したがって今度は、そうなった以上、ここでもう五十三年になったらそれ以上延ばさないんだ、完全実施をするんだ、窒素酸化物〇・二五グラムこの方針だけは大臣、あなたからはっきり一言言えばいいじゃありませんか。これもやはり理想の旗ですか、依然として理想ですか。

○小沢国務大臣　三木内閣は、できることはできる、できないことをいろいろ——ちょっと言葉に語弊がありますが、言ったことは必ず実行するという姿勢で統一されているわけでございますから、いま先生は、五十三年に〇・二五絶対にやるとここに言明せいとおっしゃいますけれども、私どもの目標は、あの旗を掲げましたのは旗が目標じゃなくて、本当は年平均の〇・〇二というＮＯｘについての環境基準を達成することが目標なわけでございます。 　したがって、いま当面私はこの規制の告示をやって対応措置をとらせ、かつ中公審でいろいろ総合対策について特にやらなければいけない事項として御指摘を願った四つの問題について鋭意努力をいたしまして、そしてその結果一体何年にはこの環境基準が達成できるかということの方が、より私にとっては国民の健康を守る上において大事なことでございますので、この点に全力を注ぐわけでございますから、いま単に〇・二五を五十三年にやるんだということでなく、あるいはできましたらそれを繰り上げたいとも三木総理は言っているわけでございます。いろいろな技術開発の状況をにらみ合わせながらやっていかなければいけない問題でございますので、この前学者の意見も聞いてみましたら、あるいは燃料革命ができれば、いまのままでむしろＮＯｘについては〇・二五の規制値の効果以上の効果を上げられるかもしらぬというお話も承っております。いろいろなことを考えまして、私どもとしては何とか一日も早く環境基準の達成になるような固定並びに移動発生源の対策をとっていきたい。これに最大の関心を持って、全力を注ごうといたしておりますので、この問題だけですべてが終わる問題ではないと考えておりますから、そういう意味で、私は、いまこれから三年先のことについて、自動車の排出ガスの規制問題の数値だけをここで私が云々するよりも、そうした総合対策の完全実施のためにできるだけ努力をしていって、そして要は環境基準を一体昭和何年ごろには達成できるかということの方に力点を置いていきたいというふうに、行政の責任者として考えていることを申し上げているわけでございます。

○島本委員　結局はわからぬですね。努力はしている、するというのはわかるんだ。五十三年までに完全にこれは〇・二五でやります、その決意あります、できるならそれより早く実施させたいんだ、このことでしょう。いま長々と言ったのですが、技術の革新その他によって五十三年までには〇・二五グラム、これは必ずやらせます、それより早くなることがあると思いますから、そのために努力します、このことなんですね。そうなった場合には、それでなければまた延ばしますよということは片りんだにないんですね。どうも私、人がいいものだから、そういうふうにいま聞こえたのですが、そういうようなことですか、簡単に答弁してください。

○小沢国務大臣　要は技術開発の問題だと思います。したがって技術開発についてのめどが立たないままにやると言っても、あるいはまた技術開発の進行度いかんによっては、五十三年を待たずにできる場合だって考えなければならない。またそういう目標を置いて技術開発の促進に向かって政府として努力するのが当然のことじゃないか、私はそういうふうに申し上げているわけでございまして、どうも先生のおっしゃっている意味は私とそんなに違いがない、どうもおっしゃっていることがよくわからぬのでございまして、私は、技術開発の状況だから、技術開発をうんと促進することによってこれが早まることもありますし、そういう点を考えていきますと、むしろ五十三年にこだわらぬで、すべての対策を、環境基準をできるだけ早く達成するための努力をするのが私の責任だ、こう申し上げているわけでございます。

○島本委員　どうも私の物差しに合いません。余りこれでやってもなんですから、ちょっと次の問題に移ります。 　この告示によって、いままでの平均の〇・六グラムと〇・八五グラムがこの中公審の答申、これでさらに告示で最大許容値、許容限度大型車一トン以上一・二グラム、小型車〇・八四グラムと決めたようであります。そうすると最大許容値を約一〇％くらい緩めたということになりますが、この根拠はどういうことですか。

○春日政府委員　先ほど田中先生の御質問にお答えしたとおりなんでございますが、繰り返して申せば、自動車から排出されます窒素酸化物の量と申しますものは、個々の車によって微妙なばらつきが出てまいります。そこで、平均値を中心に正規分布の形でそのばらつきが分布するわけでございます。したがいまして、そのばらつき、これは標準偏差、シグマと申しますけれども、シグマと平均値が決まってしまえば、この正規分布の性質から、許容限度はおのずから決まるわけでございます。この許容限度と申しますのは、要するに平均値プラス二シグマをもって最高値、許容限度、こう決めておるわけで、これは昭和五十年度の規制のときと全く同じである、こういうことでございます。 　問題は、しからばどうして一・二の平均値に比べて〇・六の平均値の場合はばらつきが、絶対値は小さくなりますけれども、先生のおっしゃるようなパーセントで見ると大きくなるかといえば、これは五十一年度規制は五十年度規制の技術の延長線上にあるわけでございますけれども、ＥＧＲの導入等々、いろいろな新しいシステム、あるいは耐久性等々の問題がございますので、部品の精度向上が非常にむずかしくなってまいります。そういったために増すわけでございます。したがいまして、私どもは統計的に処理いたしました結果、大型車は一・二グラム、小型車は〇・八四グラムとなったわけでございまして、これは甘くしたとか緩めたりしたものであるというようなことでは全くございません。

○島本委員　五十年規制の場合には、これはＮＯｘ一・二グラム、一キロメートルに対してです。これは告示が一・六グラム、こうだったら、これは最高限度は三三％上げた数値だ。今度の場合には大型車は〇・八五グラムが一・二グラムだったら四一％増の数値だ。小型車では〇・六グラムを今度〇・八四にしたのですから四〇％増の数値だということになる。五十年規制よりも五十一年規制の方が三三％から四一％、四〇％とこう上がっているじゃありませんか。こういうふうにして告示された五十一年規制では、平均値に比べて最高値はいま言ったように四〇％から四一％増になっている。五十年規制は三三％、それをかなり上回っている。まあこうはっきり言えるのである。これは緩過ぎるのではないか。したがって、これは業者、企業寄りじゃないか。この面からはっきり言えるんじゃありませんか。そのことなんですよ。

○小沢国務大臣　いろいろな面から見なければなりませんで、先生が、一・二グラムのときに一・六グラムと許容限度を決めた、この倍率をとって三三だ、今度のあれを見ると、〇・六については四〇％になっておる、それだけ甘いのじゃないかとおっしゃいますが、一キロ当たり走りました排出量、これは一・二と一・六をまた別の面から見ますと、〇・四グラム加えて許容限度を決めているわけでございます。これをもしそのままそっちの面から考えてきますと、〇・六を〇・四足せば一になるわけでございますから、その面では、量の面から言えばむしろ五十年よりも減っているのではないか。まあこれは素人論かもしれません。 　また一方において、先ほど局長が答弁しましたように、五十年規制と同じような二シグマをとって計算をしてみれば、結果的にこうなるだけでありまして、二シグマをとるということについては五十年規制と同じでございますから、その面から見れば、決して五十年規制よりも甘くしたということにはならぬというふうに見れるわけでございますから、私はこの点には、最終決定を下すときに事務当局とそれほど神経質になって議論しませんでした。何となれば、平均値で〇・六を確保することが私どもの一番大事な点であります。その点をひとつベトーネンして考えていただければ、この規制値の許容限度の問題については十分御理解がいくのじゃないか、かように思います。

○島本委員　それでは、あなたの言うことをいま一歩譲って理解したい。それならば、五十年規制に比べて、ばらつきの幅、これの許容限度と平均値の差ですか、これを大きくとっている理由、これについての資料を出してもらいたい。それをはっきり理解したいからです。最高限度を決めた算出の根拠となった資料、ひとつこれを出してもらいたい。これなら出せるでしょう。資料を出してくれということなんだ、答弁せよということじゃないんだ。

○春日政府委員　その点についての御答弁を申し上げます。 　計算根拠になりましたやり方自体の資料はお出しいたすつもりでございます。ただし、その根拠になりますのは、自動車メーカーから、いろいろ五十一年度規制に適合した車のデータを出さしております。これは公表しないという約束のもとに出さしてございますので、そのデータそのものは約束を尊重せざるを得ないわけでございますが、やり方自身につきましての資料はお出しするつもりでございます。

○島本委員　やり方自身の資料とメーカーの資料は別なんですか。私はこの際ですから、理解のために、最高限度を決めたその算出根拠となった資料を出してもらいたい。メーカーの資料であろうと何であろうと、国会が要求したものを出せぬのですか。出せないのですか出せるのですか。

○渡辺委員長　春日局長、的を外さずにはっきり簡単に、簡潔に答弁してください。

○春日政府委員　非常に簡単に申しますが、算式を出します。

○島本委員　算式というのは、データの資料も含めてですか。算式じゃないのですよ。この最高値を決めた算出根拠となったその資料、排ガスのばらつきも含めて、最高値を決めるこの資料、これを出せというのですよ。算出根拠だけ出すなんて、何か言葉の一つ一つに、私は素人だけれども、ごまかそうとする意思があるのじゃありませんか。いまもうこの期になって、そんなじたばたするのをやめなさい。出してもらえますね。 　それでは次に大臣、答申の数値、これは大型が〇・八五、小型が〇・六、こういうようなことでありますけれども、問題はいま大臣が答弁したそれに尽きるのです。というのは、達成するということは本当は平均値で達成するということ、そうですね。平均値で達成できるかどうかというのが、やはりこれがいま一番問題なんであります。したがって、これはもう平均値でクリアするという、本当に平均値で達成できる保証がありますか。告示では最高しか決めていられない。大型車一・二グラムですね。そうすると平均値でこれは確実にそうなるのだ、こういうようなことにはっきり言ってもらった方がこの際いいのじゃないですか。これは最高値だけやってある、しかし問題は平均値なんだ。そうすると平均値は告示にない、平均値をやるのだ、私はそれはできるのだということで確認したいのです。これは平均値で確実にやれるのですね。

○小沢国務大臣　それはもう当然でございまして、四半期ごとの車が平均して〇・六を確保していなければいけない。したがって先ほど言いましたように、メーカーとしては落第生がたくさん出るといけませんから、〇・六じゃなくて、むしろ〇・六以下のところを目標に置いて生産をしていくのが通例でございますから、むしろ私は四半期ごとの検査をやれば〇・六は十分確保できるし、またそれ以下の数値が出てくるのじゃないか、かように考えております。 　詳しいことは運輸省の方でございます。

○島本委員　運輸省、いま大臣が言った、それははっきり保証がありますか。

○北川説明員　お答えいたします。 　平均値管理につきましては、今回の保安基準に基づきまして型式指定を受けました車に対します管理方法といたしまして、依命通達を出しまして管理値を指示いたします。これに基づきまして、自動車メーカーの方は四半期ごとにその平均規制値を下回るような管理値を設定いたしまして、それに四半期の抜き取りしたものが入ったデータをとり、その結果報告をすることになっておりまして、私どもはその結果を常時チェックいたしております。あわせまして、大体二年に一回程度は事業場に立ち入りまして、その実施状況を監査し、十分な指導をしてまいり、この平均値規制が確実に励行されるように指導してまいる所存でございます。

○島本委員　新型車に対してはやはり型式検査を完全にやっていく、そうするとこれはどういうことになりますか。一つの型式について検査する場合に、現在何台くらいの車で検査していますか。

○北川説明員　お答えいたします。 　この平均管理値、メーカーが決めます場合におきましては、私どもに型式指定の審査を受けに来ました車につきまして、新車と三万キロ耐久試験を行った車、この二つにつきましての数値が平均規制値を下回っておりまして、それから量産試作をしました車につきまして、大体十台程度のデータによりまして、それが予定いたします管理水準というようなものの決定ができるというめどを入れまして、管理値を決めさせるわけでございます。この管理値が出ましたら、それの平均値とそれから最高値が守れますように、品質管理手法による適切な抜き取り率で、その製品のロットの大きさによりまして必要最小抜き取り数を決定いたしまして管理をするわけでございますが、おおむねのめどといたしまして、全生産台数の一％以上は管理抜き取りをするように指導をいたしておるところでございます。

○島本委員　新車をつくる場合の型式検査の場合には、メーカーからの申請書が運輸省に提出されるし、何台かの車を交通安全公害研究所で量産試作車ということで台数を試験するんだ、そうすると、その中に排気ガスの分もある、いろいろ他にありますが、それは運輸省の方として、自動車工業の品質管理体制、メーカー側の体制が整っている、こういうような場合には通産大臣の意見を聞いて、指定して、告示する、こういうようなことなんでございましょう。そうすると、抜き取り検査というようなことに対しては随時行うのですか。メーカーが出してくるその車だけを検査するのですか。その場合に検査車というのはどういうことなんでございましょうか、これをちょっと解明してくださいませんか。

○北川説明員　お答えいたします。 　私どもで型式指定の審査を受けます場合には、まだこれからつくります車についてのモデルカーでございますので、それにつきましては量産いたしますものと同一の形状のものにつきまして、新車とそれから三万キロ公害耐久をした車を提示いたしまして、それが基準値に適合しているかどうかのチェックをして指定をするわけでございます。 　先生の御指摘は、指定をしました後におきまして、ラインで出ておる車について随時抜き取り検査をして、私どもの検査所に持ち込むというようなことの御質問ではないかと思いますが、その関係につきましては、現在のところ新しく出てくる車の審査で私どもの審査体制は手いっぱいでございまして、そこまでの審査はやっておりません。先ほども申し上げましたように、事業場に私どもの監査官が立ち入りまして完成検査のやり方を見ます場合に、随時そのラインに流れております車を指定いたしまして、その車の排気ガス成績をとらせる、そしてその確認をするということが抜き取り検査の一手法として現在やっておる状況でございますが、今後ともそういう関係につきましてはさらに監督の充実を検討してまいりたいと思っております。

○島本委員　監督の充実はぜひやってもらわなければなりません。そして排ガス規制の決定、その検査、これについてもメーカーの行う検査結果や報告書が、年一回程度の立ち入り調査とあわせて、それで完全にその正確さが保証されるということにはならない、それじゃしり抜けになるのじゃないか。検査体制で、工場で毎日生産される車百台ごとに一台を抽出して検査する、その成績を三カ月後にまとめて運輸省に報告させる。年に一回程度、メーカーの検査を立ち会いの上でする、そして書類検査もする、大体こういうようなケースのように承っておるのであります。そうすると、一台が今回の許容限度基準をオーバーしているとしても、九十九台の車、それはどうなっているかわからないけれども、そのまま出荷して差し支えないということになってしまう。不適合車、その場合は手直しをすればいいということであるから、問題は、不適合車が一台あっても、九十九台は全部出てしまう。こういうようなことになってしまったら何にもならないのじゃないかということを心配するわけです。そういうような工場における検査も同様ですけれども、市中においての常時の検査も当然必要なんじゃないか。こういうようなことに対して運輸省はきちっとしていますかどうか。それと同時に、生産段階における品質管理についても、これは立ち入り検査を頻繁にやって、そして型式検査どおりに生産が進んでいるかどうかということだけはもうきちっとさしておかなければならないのじゃないかと思うのですが、この点はいいんですか。

○北川説明員　お答えいたします。 　使用過程の段階につきましての機能のチェックといたしましては、新車段階の性能が可能な限り劣化しないように、平生の整備を充実強化することが必要でございまして、現在のところ、一酸化炭素、炭化水素につきましては定期的な検査を実施いたしておりますと同時に、これは乗用車については二年に一回、トラックについては一年に一回やっておりますが、あわせまして定期点検整備ということを、自家用については半年ごと、事業用については一カ月ごとに所要の点検個所を確実に点検チェックをして、正常な機能が働くようにするよう、この定期点検の義務づけを自動車ユーザーにいたしておりまして、これが完全に励行されるように、その自動車の前面ガラスにステッカーなどを張らせまして、完全励行を図っておるところでございます。あわせまして新車につきましての出荷段階におけるチェック、これも十分監督を強化してまいる所存でおりますし、先ほど抜き取り検査と申し上げましたのは、これは十モード、十一モードの精密なやつについての抜き取りでございまして、これ以外に一酸化炭素、炭化水素のアイドリング状態における排気状況、これは全数チェックさせまして、製品が一定水準の性能を持ったものが出るように強力に指導いたしておりますが、今後ともさらにその面についての指導を強化してまいりたいと思っております。

○島本委員　今度の場合は、特に平均〇・六グラムと〇・八五グラム、この境界ですね。これは等価慣性重量一千キロ以下と以上、それ以下のものは数値上は厳しい、超えるものは緩い、こういうようなことになるようですが、車種の一番多い日産のスカイラインであるとか、ブルーバードであるとか、コロナであるとか、こういうようなのが一番出ているようですが、これらの車種はどちらの側になるのですか。厳しい規制値の方ですか、緩やかな規制値の方ですか。これは等価慣性重量はどっちの方に属しますか。

○北川説明員　お答えいたします。 　今回の等価慣性重量一トン以下のものになりますのは、普通車、小型自動車のうちの約七〇％ぐらいがそちらに入るということで、残り三〇％ぐらいが等価慣性重量一トンを超える方という比率になっております。今回の排気ガス対策をしますと、触媒装置をつけますとか、それを取りつけるための熱害対策とか、いろいろ措置をしますと、どうしても重量がふえる方向になるわけでございますが、このふえる場合におきましても、基準値を甘くしたいということにより故意にそういう措置をするというようなことはないよう、厳重に監視をし、メーカーの方を厳しく指導してまいり、少しでも排気ガスの低い車が出されるよう指導してまいる所存でおります。

○島本委員　大体わかりましたが、そこの一つの境目を聞いているのです。一番よけい出ているスカイラインであるとかブルーバードであるとかコロナ、これはどちらに属するのですかと言うのですよ。厳しい規制値の方に属するのか、大型車の方、一トン以上に属するのか。それに対する答弁がございませんでしたね。これはどっちに属するのですか。それによっては、七〇％そのものがもう緩い規制の方に入る可能性もあるじゃありませんか。これはどちらの方でしょう。

○北川説明員　お答えいたします。 　先生お話しの中で、たとえばコロナなどにおきましても、一トンに入るものと一トンを超える方にくるものと二種類あるわけでございますが、全体の七割までが一トン以下のものでございまして、御指摘のものにおきましても、排気量の小さい軽量なものにおきましては、一トン以下という方に入ってくるわけでございます。一トンを超える方と申しますと、一トン二百五十に入りますものとしては、日産のスカイラインでございますとか、あるいはトヨタのコロナマークＩＩでございますとか、一トン五百と申しますと、日産のローレル、セドリック、トヨタのクラウン、こんなようなものが超える方に入っているわけでございます。

○島本委員　それならば、これらの市中に出回っている車がみんな規制値の弱い方、等価慣性重量一千キログラムを超える緩い規制の方に入ってしまったら、七〇％の車がそれに該当する。それが市中に出回っている。こういうようなものが全部緩い規制を受けるということになったならば、せっかく決めても何もならないじゃありませんか。同時にまた、これは重量ですから、ほかの部分品、たとえば浄化装置であるとか、ほかの部分品をつくって重くして、それによって一トン以上だということに持っていったら、七〇％も抑えられなくなってしまうじゃありませんか。重くすれば規制値が緩くなる。ここで重い車にしないように現状の状態でこれを指導すべきだ、こう思いますが、運輸省、どうですか。

○北川説明員　お答えいたします。 　一トン以下の厳しい基準に適合させる方が、実は現在四十九年の実績から見ますと七〇％シェアがございまして、今回のこの厳しい措置を講じましても、なるべくその厳しい基準に適合する方の車が出るよう指導してまいるわけでございますし、先ほども申し上げましたように、装置をつけることによって故意に重量をふやすようなことはしないよう、厳重に監視、監督をしていく所存でおります。

○島本委員　大部時間ばかりとってしまいましたが、次に控えておりますので、私の分は適当に切り上げたいと思います。 　最後に、これまた大蔵省と自治省。今度の五十年度規制、五十一年度規制によって、適合車に対してのいろいろな措置があるようであります。物品税を租税特別措置法の一部改正ですか、これによって今度は五十年度、五十一年度の規制に適合する乗用車、これらに対してそれぞれの優遇措置をする。自動車取得税の場合では地方税法の一部を改正する。これは附則でしょうか、それによってこれに対処する。自治省の方ではそれも考えられておられるようです。この際、装置をすることによって、普通の車より八万円もかかる。そうすると、ただこれをやって、両方合わせてみても三万円か四万円くらいの手当てにしかならないということになった場合には、これはやはり少し公正を欠くのじゃないか。もっと思い切って適合車に対しては手当てをしてやった方がいいのじゃないか、こう思うわけであります。したがって、高公害車に対しては何か罰を考えてもいいのじゃないかと思いますけれども、公害防止技術開発を促進するためにも、現行の租税特別措置法に基づく物品税に十％ぐらいの上乗せ、そして取得税も現行のものに対して一〇％ぐらいにしてやる、こういうようなことも必要じゃないか。同時に、高公害車に対しては表示を明確にしてやった方がこの際いいのじゃないか、こう考えるのでありますが、前の二つは大蔵省、自治省、それから高公害車に対して表示をはっきりさせるという点については大臣から、意思があるかないか、これを聞きたいのであります。

○島崎説明員　高公害車につきまして、その負担を重くすべしというお考えもあろうかと思います。ただ五十年度というものをとりますと、この年は五十年規制値が施行されているわけでございまして、五十一年規制値というのはまだ施行されておりません。つまり、五十年規制値を充足する車がノーマルな姿でございます。それから五十一年に入りましてからも、リードタイムというものが終わりますまでの間は、それ以前の型の車、つまり五十年型車というものの生産も許されるわけでございますし、また保有期間何年かにわたりましては走らせるということもできるわけでございます。そういったことを考えますと、この五十一年型車以外の車、五十一年規制に適合しない車について、その課税を強化していくということにつきましては、その時期なりあるいは方法というものは、今後慎重に検討をしていかなければいけない問題だとは思います。ただ大気汚染防止ということから考えますと、在来の非常に排気ガスの多い中古車から五十一年型の規制適合車へのシフトということを行わせるということは重要なことでございますし、それがまた最も重要なことだと思います。そこで、その面で保有課税におきまして何らかの措置を講じておくということも必要ではないかと思っております。 　なお、先生御指摘がございましたコストの面でございますけれども、これは各社の製品によっていろいろと、五十年の車と五十一年の車とのコスト差は差がございますが、おしなべて見ますと大体この措置によりまして、五十年度におきましては五十年型と五十一年型車の差というのはカバーされるのではないだろうかと考えております。ただ、あくまでも今度の措置はコスト差の全部カバーということが本来の趣旨ではございませんで、規制に先立ちましてできるだけ早く五十一年型車というものが世の中に出てくるように、その早期普及なりあるいは開発ということを促進するインセンティブ税制でございますので、その趣旨をひとつ御理解いただきたいと思います。

○福島説明員　大蔵省の答弁と同じようなことでございますが、自動車取得税につきましては、御案内のようにこれはユーザーが負担をするという税金でもございますので、地方税におきましては、普及の促進というような面から特に軽減という措置をとったわけでございますが、御指摘のような点ももちろんわからないわけでございまして、その面については、たとえば保有課税を適当な時期に、いま先生の御指摘になったような面から再検討するのも一つの方法ではないかと思うわけでございますが、何分にも税さえ払えば乗っていいというそういう性質のものでもないと思います。したがって、やはり交通の総量をどのように規制するかというようなことを、現在閣僚協議会においても検討されているわけでございますから、そういうものの中の一つとして保有課税を強化するということが、この問題についてある意義を持つという判断がつきますれば、そのような形での税制改正ということもあり得る問題であろう、このように考えておるわけでございます。

○小沢国務大臣　高公害車あるいは低公害車について、規制合格車について何らかレッテルを張るか、あるいは表示をさせる必要があるのではないか、それについてどう思うかというお尋ねでございますが、問題は、いろいろ総合対策を行っていきます場合に、その区別をする必要が出てきましたら、これはもう当然検討しなければいけない問題だと考えております。目的は張ることが目的ではなくて、何らか対策をいろいろ講じていったときに必要が出て、その区分をしているということでございますので、それらの対策を目下閣僚協で、税制から総量規制からいろんな問題をいまやっておりますので、その総合対策の必要からそういう事態が出てくれば、何らかの検討をしなければならない、かように思います。

○島本委員　終わります。

○渡辺委員長　岩垂寿喜男君。

○岩垂委員　先輩がほとんど内容を質問していただきましたし、時間もたくさんいただきましたので、私は簡単に質問を申し上げたいと思うのであります。 　今度の告示を見ますと、中公審答申というものが〇・二五より大幅に後退をしたという非難を受けるさなかに、さらに改めてその答申すら実質的に無にするような、いわゆる許容限度の大幅な緩和や、あるいは実施時期の実質一年延期というような形で、市民の健康に対する配慮というものが十分に生かされていない、こういうふうに批判をされているわけでございます。私はいまの段階でも、このような告示を再検討する、そういう手続の早急になされることを要求したいと思うわけでありますが、それらに関連をいたしまして、これは春日さんで結構ですが、ことしの一月にアメリカのＥＰＡに対する本田や東洋工業がＮＯｘの可能な技術レベルについて陳述をいたしておりますね。その数字をお調べいただいているでしょうか、いただいていましたらお答えをいただきたいと思うのであります。

○春日政府委員　ＥＰＡに本田あるいは東洋が陳述をいたしました数字は知っておるわけでございますが、正確なところをいま申し上げかねますので、早速調べましてお答え申し上げたいと思います。

○岩垂委員　本田は〇・三ないし〇・四が可能だと言っています。東洋は〇・三が可能だと言っているのであります。しかもそれはドライバビリティーの低下はないということを明らかにしております。このように技術の急速な進歩と言われるものが、昨年の状態から比べても顕著なものがあるわけであります。つまり事情は動いているわけであります。こういう事情を今度の告示の前に配慮される余地はなかったのかどうか、もう一遍私はこの点を確かめておきたいと思います。

○春日政府委員　昨年の十二月二十七日に自動車専門委員会が出しました結論は、まだ決して古くなったものでもないし、それからそれ以降まことに新しい目覚ましい技術的な革新があったという資料も私ども得ておりませんし、これが当然基本となり、私どもの告示の基礎になったわけでございます。〇・六及び〇・八五という平均値、これを私どもはさらに強めて告示でそれをあらわすという必要はないものと考えております。

○岩垂委員　アメリカのＥＰＡで陳述をした内容と、そしてそれが可能な条件を示しているにもかかわらず、日本の政府が国産車についてそのような対応が不可能になっている実情を私は重視せざるを得ないのであります。問題は、本田や東洋が懸命に不十分ながらも低公害車の開発に努力をしてきた、にもかかわらずそれは切り捨てられて、言ってしまうとトヨタ、日産のビッグツーの基準に、すべての規制基準が、そして告示の内容が合わされているというふうに考えたくもなるのであります。なぜかならば、たとえばいま問題になっておりましたプロダクションスリッページの陳述の問題でもそうであります。東京都議会において東洋工業は、最高限度値が〇・四グラム・パーキロメートルであるならば、平均値は〇・二五が可能だということを明らかにしているのであります。そういうレベルから見るならば、今度の告示の中でこのプロダクションスリッページが非常に甘いものになっている。これは田中先生も質問なすったし、島本さんも御質問いただきましたからそれ以上は言いませんけれども、どう見たって許容限度の大幅な緩和という形で、いわば大幅に後退をした中公審答申さえ、さらに骨抜きになっているということを指摘をせざるを得ないと思うのでありますが、これらの点で、それはビッグツーのためですというようには答えられないと思いますけれども、そういう矛盾について、作業をなさっている過程でどのようなお感じを持っておられたか、これは率直に承っておきたいと思うのであります。

○春日政府委員　私どもは、いわゆるビッグツーの日産あるいはトヨタの現状の技術水準を顧慮したために、このような許容限度を出したわけでは毛頭ございません。私どもは、現状におきます技術評価、これは中公審の答申に基づくものでございますが、それを根拠に告示の作業をいたしました。決してやましい気持ちはございません。

○岩垂委員　運輸省が呼ばれているそうですから、次の質問に入りますが、先ほどから議論になっている検査体制の問題です。 　これはもう一遍伺いますけれども、どの場所で、だれが、何％の割合で検査をするのかということを明らかにしてほしいし、その最終的な責任というのはメーカーに任せられてはいないだろうか、こういう疑問を私は抱かざるを得ないわけでありますが、そのことと、許容限度内であればオーケーなのか、そして平均値というのは具体的にどういう形でとっていくのか、全生産台数の平均値というふうに言っていますけれども、その辺について一遍明らかにしておいていただきたいと思います。

○北川説明員　お答えいたします。 　今回の排気ガス規制におきまして規制をいたしておりますのは、自動車を完成検査をする際に、十モード、十一モードの数値に適合しておることということで規制が加わっておるわけでございまして、これにつきましては、型式指定車ということで、運輸大臣が厳重な審査をして指定を受けましたもの、これは自動車メーカーが完成検査をする場所に完成検査施設をつくり、その完成検査終了証というものを発行するように義務づけられておりまして、その一環といたしまして排気ガスのチェックもして、保安基準に適合しておることを確認するわけでございます。 　この確認の方法といたしましては、大量生産するものでございますので、品質管理の手法を使いまして、抜き取り検査で実施するわけでございまして、抜き取り検査の抜き取り率につきましては、ロットの大きさから製品のばらつきを勘案いたしまして、最小抜き取り数を品質管理手法から出しまして、それ以上の抜き取りをした台数についてのデータが最高規制値を下回っておるということと同時に、四半期間のトータルいたしましたものの平均値が、規制の平均値を下回るということをさせておるわけでございまして、この四半期報告をとる関係につきましては、平均規制値と四半期報告の提出ということについて、私どもの自動車局長よりの依命通達によりまして自動車製作者の方に指示いたして、これを守らせておるということでございます。

○岩垂委員　抜き取り検査の結果、合格をしていないという事態があらわれたら、それはどのように処置をなさっておられるか、その点について承っておきたいと思います。

○北川説明員　お答えいたします。 　抜き取り検査をいたしまして規制値を上回るデータが出ました場合には、そのものの原因を解明して、それと同一ロットのものにつきまして、性能的にレベルが排気ガス性能として不適切でないかどうかを確認しますと同時に、当該のものにつきまして規制値以内に入れる措置を講じてから、製品として出荷するというふうにいたさせております。この関係につきましては、品質管理の手法といたしまして、不良なものが出ましたときの措置ということが決まっておりますので、その手法にのっとってやることになるわけでございます。

○岩垂委員　抜き取り検査をして、これにパスしなかったものは市場に出さないということをいまおっしゃったわけでありますが、検査の仕方を見ても、どうも企業が自主的に検査をするという仕組みになっているんじゃないかというふうに思わざるを得ないのでありますが、その抜き取りをどういう形でやるか。たとえば運輸省が予告をして、いつ幾日に行くからこの車をとやったら、実際問題としてはしり抜けになるんじゃないでしょうか。それらの保証というか、そういうことのない手だてというのは、いままでの経験の中で考慮されているのでしょうか、その点を承っておきたいと思います。

○北川説明員　製品の抜き取りによる品質管理と申しますときには、その抜き取りをする方法としましては、乱数表を用いまして任意に抜き取りを決め、それに対して基準値に入っておるかどうかを確認する統計手法がございます。これは排気ガスだけのことではございませんで、ほかのいろいろな測定、寸法、重量の測定でございますとか、その他の性能の測定においても、抜き取り方法によって実施する場合にとられておる方法でございまして、この方法により故意に成績のいいであろうというものについてとか、意思を入れたチェックをするということはさせない、しないのが抜き取り方法による基本でございまして、この点につきましては十分自動車メーカーが品質管理の確実性を期するよう、私どもとしましては、型式指定の審査の場合におきます申請の際に十分指導いたしますと同時に、それ以後の立入検査においても十分指導をしてまいる所存でおります。

○岩垂委員　そういうことのないように、あるいはさせない、しないように企業をあるいはメーカーを指導するということなんですけれども、やはり企業任せになってしまうんですね。だからやはりいろいろ問題が出てくると私は思うのであります。そういう点で今度の問題の取り組み方、運輸省の姿勢というような点でも、やはり問題を指摘しておかざるを得ないと思うのであります。運輸委員会に呼ばれているそうでありますから、次に移ります。運輸省、結構です。 　税制の問題についてちょっと伺っておきたいと思うのですが、低公害車の普及促進によるところの大気汚染の急速な改善ということ、汚染を防ぐという目的を生かしながら、実際問題としては、低公害車が市場で実質的に不公正に陥らないようにすること、あるいは低公害車の生産の促進のために市場で有利になるような措置をするというのが、つまりインセンティブの目的だと思うのですけれども、現実問題として、たとえば五十年規制の車で結構ですが、私のお伺いするところによると、買い取り価格で九十万円の車が、今度の政府の税制で言うと、五十年度は四万円程度の軽減になる、しかし実際は対策費というもので八万ないし十二万くらいの割り高になるというふうに聞いております。あるいは燃費、ドライバビリティーの低下に見合うところの軽減措置というものも考えなければならないというふうに承っておりますが、今度の税制改正は、政府と税調との間に意見の一致を見た了解事項で、このようなつまり実態に見合ったインセンティブの機能というものを果たし得るいわば自動車税制の改正の方向なのかどうか、その点を率直に承っておきたいと思います。これは大臣、もしおわかりでしたら承っておきたいと思います。

○小沢国務大臣　車の値段はいろいろございます。ところが一方物品税は一五％と決定をされておるわけでございます。したがって、それがそれぞれの車の値段に応じてどれぐらいの利益誘導になるかということは、いろいろやはり違うと思うのです。九十万については確かにおっしゃるようなことだと思います。ただ完全にカバーするという税制ではなくて、五十年中に五十一年度規制に合格するような車が出た場合に、できるだけひとつ税の方でも優遇をしてやろうということから、四分の一というのが出てきたわけでございまして、全部をカバーするようなものでないことは御指摘のとおりだと思います。 　問題は、五十一年規制が始まる際に、この答申にありますようないろいろな点を考慮いたしました税制の問題を検討していきまして、その結論を得次第、さらに税制上の措置をとっていきたい、かように考えておりますものですから、この四分の一それから二％減の問題につきましては、いわば五十一年規制を実施するためのいろいろ答申にありました対策ということではなくて、むしろ先行しておやりいただいた税制上の恩典である、かように考えておりますので、その点はひとつ後の対策と結びつけて、この評価をいろいろ御議論していただきますと、少しずれがあることは確かでございます。

○岩垂委員　この委員会でも問題になりました例の未対策車の問題、これは三木さんも閣議で、この問題について検討をするようにということを長官にも発言をなさっておられるようですが、そのことが一つと、特に駆け込み車のことが問題になっていますね。これは私は大変けしからぬと思うのです。これは実はトヨタの雑誌なんですけれども、これを拝見しましたら、五十年規制の問題につきましてこういうふうに書いてあるのです。 　「５０年規制実施の際、現在乗っているクルマは走れなくなるのか。」という質問をしまして、それに対して、一は「５０年４月１日以降の新型車」二は「５０年１２月１日以降の継続生産車」三は「５１年４月１日以降の輸入車及び２サイクル軽乗用車」であるとして、その中に「このように５０年規制とは、新たに生産されるクルマに対しての規制であり、現在使用されているクルマはもちろん、期限前に生産されたクルマも、規制の対象外になっています。従って、現在使われているクルマは、そのまま継続使用できます。」というふうにちょうど駆け込みの自動車をたくさん買いなさい、安上がりですよということを実は宣伝をしているわけであります。違う資料によれば、率直に駆け込み車というのは低価格でドライバビリティーも良好であって、将来とも規制を受けないから、いまは買い得だというような文章さえ実は見受けられるわけであります。これは五十年対策車なんですが、こういうやり方で現実にいまビッグツーなどが駆け込みをやっているわけでありますが、トヨタの値引きの実態というのは春日さん御存じですか。 　それからいま一つは大臣に恐縮ですが、税調の中で、昨年の十二月ですけれども、高公害車の増税案というのが消えた理由を承っておきたいと思います。この二つだけひとつ。

○春日政府委員　使用過程車の問題でございますが、使用過程車の排ガス規制は、四十五年の一酸化炭素の規制以来、四十八年から窒素酸化物及び炭化水素減少装置の取りつけの実施とか、あるいは本年の一月から乗用車の炭化水素及びディーゼルの黒煙の規制の問題とか、さらには本年の六月から私ども予定しております炭化水素の規制というふうに、新車並みにはなかなかまいりませんけれども、着々と強化はいたしておるつもりでございます。こういう点から見ますと、使用過程車に関する規制と申しますものは、世界で最も進んだ対策を講じていると一応言えるのではないかと思っております。 　使用過程車の排ガス規制のためには、島本先生もお話がございましたように、実は簡易な測定方法あるいは測定機器の問題、そういった開発が不可欠であろうと思っております。これがまだ十分でないことは遺憾でございますが、そういった問題、あるいは対策技術上もかなり使用過程車については新車と違って限界があるわけでございます。しかし、こういった点は関係省庁と協力して、さらに対策を進めて解決をはかってまいりたい。そうして、いままで行っております使用過程車の規制値の見直しも、これは当然検討してまいりたいと考えております。 　いわゆる駆け込み増産のお話でございますが、これは先ほど運輸省の方からも一部お答えがございましたように、私どもとしては、まことに排ガス規制の趣旨に反することでございます。したがいまして容認するところではございませんので、その対策については今後関係省庁と十分協議してまいりたいわけでございます。 　トヨタの値引きの問題というお話でございますが、巷間いろいろ伝えられるところは私も聞いておりますが、実は私自身、車を買ったことが最近あるわけではございませんので、二十万円値引きするというのは本当か、あるいは十五万円で下取りするというのは本当か、その辺は確認はできませんが、かなりいろいろ値引き等についても問題があるやに承知いたしております。

○小沢国務大臣　今度の税制改正案が提出されるまでの過程におきまして、〇・六が普通の物品税一五％、それで〇・八五について二〇％程度というような差を設けたらどうだという議論のあったことはございました。またさらに、四分の一について〇・六と〇・八五について差を設けたらどうだ、税を割り引くといいますか、まける率を変えたらどうだという議論もあったやに聞いております。しかし私どもは、告示前でございましたし、とにかく五十一年規制車に対する答申の中に、〇・六を基準にして上下しかるべき格差を設ける問題と、それから使用過程車の問題について意見が出ておりますので、なお慎重に検討をしたいから、当面は五十年度中に、一年先に出てくる車について若干の優遇措置をとるということくらいにしておいてもらって、いま根本的に五十一年規制車あるいは使用過程車についてのいろいろな買いかえ促進の税制については、何もいますぐ決めないでいいことでもあるので、並行してひとつお互い議論し合おうじゃないかというので、目下閣僚協のもとの幹事会で取り上げていただいて、いろいろな角度から検討している、こういうのが実情でございます。

○岩垂委員　どうも時間がなくなってしまったので、残りますけれども、まとめて伺いたいと思うのですが、今度の経験で感ずることは、やはり調査研究機関の確立ということが非常に重要だと思います。そのことについてどのような展望をお持ちになっていらっしゃるか。たとえば低公害化技術の開発だとか評価だとかあるいは実験の実施だとか、その中での、七大都市の議論があったわけですが住民の参加だとか、そういうことをどうしても保証する必要があると思うのです。それらの問題について、いま改めて今回の告示に至る経過の中での反省を含めて、御考慮いただくことができないかどうか、これが一点であります。二点目は、五十三年規制、今度はまあ延びたわけですが、五十三年規制についての今後の日程を実は承っておきたいと思うのであります。かの有名なリードタイムというものがまた出てくるわけでありまして、五十三年にやるとすれば五十年の暮れか五十一年早々にはめどをつけませんと、またリードタイムでだめですということをやることが明らかなのであります。この五十三年規制についての審議の発足の時期、そして率直に言えば、さっき島本さんも言われたけれども、五十三年にははっきりやります、もう許しませんということを、この際、環境庁長官からきちんとおっしゃっていただくことが望ましいと思うし、重要だと思うが、そのことについてどのようにお考えになっていらっしゃるのか。 　三番目、八田さんがおやめになるということで、いま慰留をなさっておられるそうでありますが、これを機会にして自動車公害専門委員会の構成について、いろいろな配慮を加えようとなさっておられます。それまでのつなぎとして、けさの新聞によれば、私的機関、春日さんの私的諮問機関だと、こういうわけでありますが、大変権威のある委員会ができることを期待をしたいと思うのですけれども、メンバーの構成に当たって、業界寄りにならないような保証を今度の反省の中でなさるおつもりがあるかないか。そして私的諮問機関というものはどのような性格を中公審との関係において持つものなのか。その点を三点、大変どうも時間がなくなってしまって申しわけありませんが、簡単に承っておきたいと思います。

○小沢国務大臣　技術開発は、文部、科学技術庁と一緒になりまして、もちろん通産も含めますが、できるだけひとつ進むように今後も努力をいたしてまいります。 　それから、住民参加の方途については、先ほどもお答えいたしましたが、どういうような方法をしたら一番いいか、この点は審議会の性格とも考え合わせて考慮いたしまして、十分和達会長とも相談して検討してまいりたい。 　それから五十三年規制については、先ほど島本委員からあくまでもやれと言われましたけれども、五十三年に規制に持っていくためには、やはり第一番目におっしゃいました技術開発の点がどうしても重要でございますので、その状況を見まして、私どももできるだけ早く達成をするようにいたしたい、かようにお答えするより現在のところはございません。 　それから八田委員長がいま辞任の申し出がございまして、私は委員会でトラックの規制等もありますので、できるだけひとつおとどまり願って委員会の再開をお願いしたいと、慰留を申し上げておるわけでございますが、いろいろな御事情等もございましてなかなかめんどうのようでございます。なお、できましたらぜひ継続して審議に参加していただきたいと思って、努力をいたしたいと思っております。 　メンバーの構成は業界寄りにならないよう十分な配慮をいたします。 　また私的諮問機関云々の問題がございましたが、環境庁において私ども正式にそういうようなことを決定した事実はございません。

○岩垂委員　そうすると、八田さんの辞意がなかなかかたい、こういうことになると、改組というか、恐らく関連をしておやめになる方々も出てくると思うのですが、そういうめどを一体どの辺に置いているか。 　それから特に、さっき言った五十三年の問題を検討するための討議をいつごろから始められるのか、そういうところを、最後ですが、さっきお答えが十分でありませんでしたので承っておきたいと思います。

○小沢国務大臣　専門委員会は当面トラックの規制を審議をしていただかなければいかぬものですから、非常に苦慮しているわけでございまして、ただ新しい委員ということになりますと、それぞれの今度お願いしようとする相手側の事務手続からいっても、なかなか早急にはできないわけでございますので、できましたら、現在の方々に加える専門の立場の方々が、もし適当な方がおありになれば、これは何か参考人としての意見を言っていただくようなことにして、一方において手続を進めていかざるを得ない。受験時期でもございまして、大学の御承認ということになると、手続に一カ月も二カ月も、あるいは四月になるおそれもございますので、そういうようなことを考えますと、現在の委員の皆様方をできるだけ活用していく以外にはない、かように考えておるわけでございます。 　それから五十三年の規制についての諮問をどうするかということは、先ほど申し上げましたように、当面専門委員会がトラック規制の問題に全力を注いでいただかなければいけませんので、私どもいま当面の日程は決めておりません。この点はいずれ私も慎重に検討してみたいと思います。

○岩垂委員　どうもありがとうございました。

○渡辺委員長　この際、申し上げますが、先ほどの大臣の発言がありました議事録の件につきましては、後ほど理事間で協議し、検討を進めてまいることにいたします。 　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後零時五十八分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後三時十四分開議

○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。木下元二君。

○木下委員　昨日、環境庁の五十一年度規制についての許容限度を定める告示が行われました。また運輸省もこれを受けまして、実施時期の告示を行うということであります。これは中公審答申に引き続く、実施段階での一層の後退を示すものだと思います。厳しい規制を求める国民の要望を踏みにじるものだと思います。 　この告示の前提となりました中公審の自動車公害専門委員会の審議、これはもうすでに明らかになりましたように、企業側の判断やデータをうのみにした、科学性を欠いたものになっております。また審議会の内外で、通産省、運輸省、環境庁など政府側が、業界と結託して規制を緩めるという許しがたい行為を重ねてきたことも明らかにされております。にもかかわらず、この告示が強行されたわけであります。 　この政府の態度に対しまして、私はまず厳しく抗議をいたします。 　そこで、さて具体的に質問をいたしていきたいと思うのでありますが、前回も質問いたしましたけれども、この中公審の会議の会議録の公表の問題であります。これについては、環境庁の方では、各委員の了解を得ることが必要であるという考えをお持ちになっておるやに聞いております。そうでしょうか。そうだとすれば、その理由も明らかにしていただきたいと思います。

○小沢国務大臣　当然中公審の議事規則というものが自主的に決められたものがございます。また今後はともかくといたしまして、従来とも中公審の会議は非公開である、こういうことになっております。この可否あるいは御批判は自由でありますが、遺憾ながら中公審ではいままでそういうことを貫いてまいったわけでございます。そういうときに、この議事録を公にする、しない、その審議の経過過程について、各委員の自由な発言を拘束するような結果になるおそれのあるそうした問題については、これはやはり慎重にすべきは当然じゃないか、従来の経過からそういうことを申し上げておるわけでございます。

○木下委員　議事運営規則というのがありますが、これには会議録の作成ということがうたわれておりまして、特別これを非公開にせよとかいったことは書かれておりません。非公開ということについては何ら法的根拠がないことでおります。慎重に扱うというのはわかりますが、委員の了解を得なければならないというふうにお考えだとすれば、それはどうしてかということを伺っておるのです。

○小沢国務大臣　この議事規則に、会議録をまとめるという十一条でしたかがございますが、それにこれを公開すべきである、あるいは非公開にすべきであるということは何ら触れておりません。ただ中公審の各先生方は、そういう自由な発言を確保する環境ということを大事にされて、いままではそういう非公開の原則を貫いてこられたわけでございます。したがって、それから出てくる問題として、もし私が中公審のそうした自主的な決定とたがう道を選ぶ場合には、当然中公審の委員の先生方の御了解を得なければいけない、これは当然至極のことだと考えておるわけでございます。

○木下委員　これは、ただ、公開されたことがかつてなかったということであって、特別非公開ということについての法的根拠なりあるいは合理的な根拠というものは私はないと思うのです。むしろこれは、非公開にしてきたのは環境庁じゃありませんか。環境庁がこれは非公開という扱いをしてきたのであります。ですから、この委員会でも八田委員長は、これは答申が出た後でありますけれども、公開にしてもよろしい、環境庁さえ了解してもらえればというふうに言っておるのです。そういう答弁をはっきりいたしておりますよ。ですから、環境庁がそういう扱いをしてきておって、いま問題になると委員の了解と言うのは、私は責任をほかになすりつけるものではないかと思うのですよ。決して委員一人一人は自分たちの了解が必要だというふうには考えていないと思うのです。そうじゃありませんか。

○小沢国務大臣　私は、八田先生がここで答弁されたときにいなかったのですが、事務当局から八田先生が答弁をされた内容を承っております。それによりますと、八田先生は皆さん方の御意見について、私個人としては国会の先生方の御要求があれば議事録はお見せしてもいいと考えておりますというお答えをしたように聞いております。ただ、八田委員長だけがそうおっしゃっても、やはり他の委員の方々の御了承を得ませんと、議事録というものは御承知のとおり、その審議の内容をまとめたものでございますから、審議に参加した先生方がその内容をよくごらんになって間違いがないという御判断をいただかなければ外へ出せません。それと同時に、やはり委員の皆さん方の御了解を得なければ、私どもが、自主的にそういう問題を含めて検討する中公審の立場を、勝手にここで決定をするわけにいきません。私が、もし先生のおっしゃるように出す必要がないという判断をしているとすれば、何も一々委員の皆さん方の御了解を得に回る必要がないことであります。ただ、せっかく皆さん方のそういう御要望もあり、また委員長からも特にこの点については特例として、この問題がいろいろと議論をされておるときでもあるから、これだけは出したらどうだな、こういうお話もありましたので、それについていま中公審の総合部会でいろいろなことを和達会長がおやりになろうとしている最中だから、もうしばらく待っていただきたいし、また委員の先生方の御了解を得ないで私が勝手に御返事を申し上げられない、こう申し上げているわけでございます。

○木下委員　いま二つの理由を言われました。 　初めの方の点、つまり会議の内容を正確に議事録が伝えておるかどうかという点であります。この点は、これは法規に基づいてこの会議録が作成されておる、そしてその作成に当たっては、すでに各委員の同意を得て、その同意のもとにこれがつくられておるわけなんです。これはこれまでの審議の中でも明らかにされましたけれども、それぞれの会議の模様は、次の会議までに整理集約して会議録としてつくられて、これが各委員に示されて、その同意を得て会議録ができているのですよ。ですから、真意を伝えているかどうかという点は、すでにもうきちんと各委員の同意のもとにつくられておるということで、問題は解決をいたしております。だから、それをいまさら真意を伝えておるかどうかわからぬからというのは理由にならないと思うのです。いま二つ言われたから、私は初めの方の理由を言っておるわけです。 　それからもう一つの、いま長官が言われました、これは中公審、特に専門委員会の問題であるから、環境庁としてとやかくということを言われますけれども、これは前にも私は指摘しましたけれども、この会議の模様が漏れた、あるいは非公開の原則を破った、それは環境庁がやっていることなんだ。これは環境庁でも、環境庁としての環境庁と事務局としての環境庁があるということを言われますが、これは事務局としての環境庁が各委員の同意を得ずにやっていることなんですね。そのことははっきりしておるわけです。だから、何か私が聞いておりますと、都合が悪くなると、いやそれは環境庁の問題ではなくて中公審の問題だ、こう言われておる。では、前は一体委員の了解を得ずになぜ傍聴を許したか、なぜ公開にしたかということが問題になってくると思うのです。ですから、私はそれは理由にならないと思います。 　では、ひとつ伺いますが、環境庁としてはどうお考えなんですか。環境庁として一体この会議録というものが公開されてしかるべきとお考えなのか、それとも依然としてこれは公開されてはならないとお考えなのか、環境庁としてのお考えはどうなんでしょうか。

○小沢国務大臣　私はたびたびこの委員会で申し上げて、きょうも午前中に申し上げたのですが、結果について責任を持つ立場でございますので、その過程の審議のいろいろな経過について、原則的には公表をするという考え方は持つべきでないと考えておるわけでございます。 　ただ、委員長からいろいろ助言をいただきまして、今日あのような、正確かどうかわからぬが、一部のメモということで、それを中心にしていろいろな質疑が行われるから、やはり誤解を解くためにおまえも考えたらどうだ、こういう御助言をいただきましたので、この問題に関してのみ特例として、私は中公審の先生方と十分話し合った上で、その取り扱いについてはまた委員長と御相談をいたします、こう述べたわけでございますので、私はいまお尋ねに率直にお答えするとすれば、専門委員会の議事録というものは公表すべきものではない、原則的にはかように考えております。

○木下委員　原則論は伺っていないのです。私は本件の場合を伺っているのですが、そういうお答えでありました。 　私は、そもそも会議録というものは一体どういうものかということをよくお考えいただきたいと思うのです。会議録というものを作成する以上は、もし問題が起これば、これが会議の内容を証明する手がかりとなるものである、場合によっては公表されることがあり得るという予見のもとにつくられるもの、これが会議録の性格だと思うのです。だから、非公開だとか秘密会だとかいうことを言われますが、第一そういう法的根拠はないわけでありますが、しかし、そもそも会議録というものは、そういう何らかの問題が起こった場合には、それが会議の状況なり内容というものを証明する手がかりなんです。したがって、これを公にさらして問題にされるということがあり得るものだという予見のもとにつくられる、これが会議録です。これが少なくとも法規に基づいてつくられた公の会議録の性格であります。ですから、これはただ個人的に寄り集ったサロンの内容を知らせるような、そういう議事録とは違うのであります。この点をはっきり認識していただきたいと思うのであります。 　しかも、すでにメーカー側には筒抜けになっておる。しかも、答申が出るまでの審議の過程で、これが公開をされておるということなんです。答申が出た後における公表とはこれは意味が違います。そしてこれは一々委員の了解を得ていないわけであります、このメーカー側に対する公表は、メーカーにこのようにして公開をするのに、そして了解不要であるのに、国会に示すのには了解が必要だという理由を、私はこの前からずっと考えましたけれども、どうしてもその理解に達しません。ここは国会であります。筋の通る理由を言っていただきたいと思うのであります、その理由があるならば。

○小沢国務大臣　何遍申し上げても同じなのでございますが、先生は私どもの方から業界に公表して、それがまた一般に公表されているとおっしゃいますけれども、私どもの方からどちらにもこの議事録の公開をいたしたことはないのであります。ただ、その中に入っておる委員が、個人的なメモを整理しておったものが、不注意の取り扱いか何かでそれが皆さんの手に渡った、こういうことでございますから、現実の認識はやはり先生もこの点はお認めになるだろうと思うのですよ。私の方が議事録についてメーカー側に流しておる、公表しておる、その公表したものがさらにまた外部に公表されておるという事態そのものの現実の認識ではないということは、私も木下先生もそうだろうと思うのです。それはどこから御入手になったかわかりませんけれども、そういう経過以外には、問題にされたいわゆるメモというものはないわけでございます。私どもの整理したものが一部業界だけ公表しまして、その業界の人がそれを全部持ち回って、それがずっと先生方のところへ流れたというふうな性質のものではないはずでございます。業界には出席をさして、そしてそれが漏れたんじゃないかとおっしゃいますけれども、しかし問題は、私どもはやはり、委員の専門的な審議経過というものは、それはおっしゃるように確かにその次の会合までに確かめて確認をして、そして委員にはこの点を確認した上で議事録を整理しているわけでございます。確かに議事録というものは何のためにあるかといえば、先生のそういうためにあると思います。しかし、それは外部に対してその委員会が責任を負うために、何かその審議の経過についてあるいは内容について疑義が起こったからそれで整理をしておくものではなくて、むしろ委員会のいろいろな討議のための議事録の整理でございまして、委員会が責任を持つのは委員会の技術評価としての結論、大気部会に答申をしたその結論について、委員会が大気部会については責任を持つべきものでございますから、専門委員会の内部の問題について、先生の議事録というものの本来の性質はこうだというものを、そのまま適用することは、理論的にも若干飛躍がある、私はかように考えます。

○木下委員　いろいろ言われますが、メーカーの方に筒抜けになっておったことは客観的な事実ですね。青木という人が一緒にやってきて傍聴をしていたという事実、そうしてメモが流れたという事実、そうしてさらには川又委員が欠席をした、かわって岩越氏がやってきた、委員でない人が傍聴していたという事実、これは川又委員が病気で来れないからかわってきたということでありますが、それなら、これは別に来ぬでも報告で済むわけであります。環境庁の方から間接的に報告をすればそれで済むわけであります。であるのに、あえて傍聴を委員でない者に許しておる、これは明らかに公開じゃありませんか。私はそのことを指して公開と言っておるのですよ。公開ですよ。これが公開でないというなら、公開でない理由を言っていただきたいと思う。これはこの前私申しましたけれども、一人でも二人でも、そういうふうに正当な理由なく傍聴させるということは、公開でなくて何でありましょうか。そういうふうにメーカーの方には筒抜けにし、公開をしておきながら、国会や国民の方に非公開だと言って、答申が出た、そうして告示をした、この現段階においても、これを私たちの方に出そうとしない。そこで私は問題にしておるわけであります。直ちにこれは出していただきたい。これは委員長の方と相談をしてというようなことを言われましたけれども、無条件でこれは直ちに出していただくように要請をいたします。

○小沢国務大臣　私は、その要請について、ここでせっかくの御要請でございますけれども、直ちに結構でございますと申し上げるわけにいきません。公開をしておったじゃないかと言われますけれども、あくまでもやはり非公開でございまして、委員の分身としての、間々ある審議会においてそういう慣例がありますものですから、たまたまそれを認めたということでございまして、それをもって直ちに先生の、この審議会は全く公開の審議会として行われた、委員会が公開されて行われたということには、どうも私、ちょっと飛躍があるのじゃないかという感じを受けるわけでございまして、その点はもういろいろと質疑応答が重ねられた問題でございますので、改めて申し上げませんけれども、そういう意味における公開ということは、私どもは少し理解の仕方が違うのじゃないかと思います。 　議事録については、再三の御要請でございますけれども、いまのところは、中公審の総合部会の和達会長がいろいろ配慮してお取り扱いを願い、御審議をいただいておる経過から見ましても、いまここで私が先生の御要請におこたえをするわけにいかない、これはひとつ御了解いただきたい。

○木下委員　もう時間がありますせんで次に進みますが、私は何も全面的に全部に公開されたとは言っていないのです。全部に公開されておればこんな問題は起こっていません。また全部に公開されるべきであります。されていないから問題が起こっている。メーカーの一部に公開をしたと言っている。あなたは、これは公開じゃないと言っているけれども、では一体公開とは何かということになるのですよ。公開とは一体何ですか。公開とは、一人とか二人とか、人数が少なくともやはり公開になるんじゃないですか。そうしてこれはあなた方の方も不注意でそういう傍聴を認めたということはこの前も認められたのであります。つまりそのことは、正当な理由なく傍聴を認めた、こういうことを認めておられる。だとすれば、これは公開をした、メーカーの一部に公開をしたということじゃありませんか。それを何かかたくなに、そういうへ理屈でごまかそうとするから私は議論せざるを得なくなるのです。一部にそういう公開をした、だからこそ問題が起こっているのですよ。 　次に進みます。中公審の総合部会は去る二月の六日の会合で、専門委員会の審議の不公正な実態が明らかになった以上は答申を白紙に戻すべきだという意見につきまして、三月上旬、これは六日でありますが、六日の会合で検討をするということを決めております。和達会長も当委員会に参考人として出席をされまして、答申をどうするかということを含めて慎重に検討をすると答えておられるます。これまで総理もまた長官も、中公審の答申を尊重すると言ってこられた。つまり中公審の答申を尊重するということは、中公審の意見を尊重するということであります。中公審自身がこの問題を慎重に検討する、そういう態度をとっておる。そうだとすれば、この結論すら待たないで告示を強行するというのは、一体どういうことなんでありましょうか。少なくともこの結論を待つのが当然ではなかったでしょうか。少なくとも三木総理や環境庁長官がこれまで、中公審答申は尊重すると言ってきた、その態度を一貫してとるならば、中公審がいまこの答申問題を含めて検討すると言っているのですから、その結論を待つべきではなかったか、当然のことであります。この点はどうお考えでしょう。

○小沢国務大臣　私どもは十二月二十七日に御答申をいただいてから今日まで、中公審の会長あるいはその他これを代理するような立場にある方から正式に、中公審で再審議をするから、それまで告示を待ってもらいたいという申し出あるいは御要望等を一回も承ったことはございません。もし仮定として、来月の総合部会でそういうようなことがありました場合には、それはそのときの問題でございまして、中公審でこれからさらに審議をすると言われるのかどうか、私はどうも先生のおっしゃることはよくわからぬのでございますけれども、要するに中公審が総会まで開いて、責任をもって答申をしていただいたものを私どもは尊重して、できるだけ国民のために早く告示をして、それに対応する生産体制をつくり上げさすということが私どもの任務だ、かように考えて告示をいたしたわけでございます。

○木下委員　長官は答申が出て以来今日まで、中公審の方から答申を戻してもらいたいということは聞いたことない、こう言われましたけれども、これはこの前和達会長が参考人として参りました。そのときに和達会長の言葉を長官は聞かれなかったのでしょうか。そのときにもはっきり申しております。新聞報道もございますけれども、新聞報道でも、三月上旬の中公審の総合部会において、この答申の白紙撤回の問題も含めて検討するということを言っておるのですよ。これは聞いたことないように言われますけれども、そう言っております。当委員会でも、その答申の撤回の問題も含めて、大事な問題でございますから中公審で検討いたします、こう言っているじゃありませんか。これを長官聞かなかったのですか。はっきり言っていますよ。だから、中公審が答申を昨年末出して以来、最近まで言わなかったというのは、この問題が表に出ていなかったからであります。この審議筒抜けの問題、メーカーに筒抜けであったという問題、これが明るみに出まして、これは余りにも一方的な、不公正な審議ではなかったか、そういう問題が出てきて、初めてこれはひとつもう一遍再検討すべきではないか、こういうことになってきたんじゃありませんか。そこで参考人として呼んで、この委員会でそういう発言をしておる。これを御存じないはずはありませんよ。もし御存じないなら、一体中公審はどういう考えなのか、長官としてこれは当然、ここまで問題が出ておるわけでありますから、はっきりさして対処すべきではなかったかと思うのです。そうではありませんか、長官。

○小沢国務大臣　どうも私は先生の言うことを理解できない。また、私の言うことを正しく理解をしていただいていないように思うのでございます。和達会長と参議院に私も一緒に出ておりました。非常に口の重い人でございます。また、本当の純粋の学者でいらっしゃいます。最初に公開の問題なりいろいろな問題が出まして、その審議を現在総合部会でいたしておるという答弁をるるされてきて、最後に例の答申の結果を再審議をするかしないかというふうに詰められまして、それを含めて総合部会で御相談いたしましょう、こうおっしゃっているのは私も聞いております。しかし、これは和達会長が、中公審の運営の相談をする総合部会のときに、そういう国会の先生方の一部から意見があったということを御報告になって、その問題を取り上げて審議をするのかしないのか、まだ全くわからない段階のときに、私が国会における和達さんの答弁を聞いて、そして、これは白紙撤回をする気であるとか、あるいは再審議をすべきであるとか、そういう判断を私がもししたとすれば、これは行政の責任者としてはなはだ軽率だと思うわけでございまして、先生の御理解と私はその点が違うわけでございます。

○木下委員　ちょっとあなたの言われているのは早計ですよ。私は何も和達会長が白紙撤回をするというふうに考えているとか、そういう結論を持っているとかいうことは一言も言っておりません。どんな考え方か私も知りません。しかし、和達会長の言っている言葉は、撤回をするかどうかという問題を、これはここまで問題が疑惑を生じたんだから、ひとつ中公審で再検討いたします、こう言っているんでしょう。だからそれは和達さん個人の意見がどうあろうとも、中公審の審議の中で決まっていくことでありまして、どうなるかもわかりません。また、会長自身のお考えもわかりません。けれども、中公審として、問題がここまで大きくなった以上はもう一遍これは再検討するんだ、こう言っているんですよ。そうだとすれば、この中公審の意見というものを尊重してやっていきますということを終始言ってこられた環境庁あるいは政府としては、その考えが出る前に、その答申に基づいて告示を強行するというのは早計ではなかったかと言っているんですよ。これは当然そうですよ。それはあるいはこの中公審でやはりこの答申は結構だということになるのかわかりません。あるいはやはり問題があるということで、これをもう一遍やり直すということになるのかもわかりません。これはわかりません。その態度が決まらぬうちは、いや、中公審の考えは尊重するんだということをいつも言っておる環境庁としては、それを待って事を起こすべきではなかったかということを言っておるのです。筋から言えばそういうことになるでしょう。そのことを言っているんですよ。

○小沢国務大臣　私はそうはならぬと思うのです。それは今後中公審で、いま先生のおっしゃるようにどういうふうになるかわからぬ。そのままでいいと言うか、また再審議せいと言うのか、あるいは一応戻して、それからさらに改めてまた別の審議をするかということは、これは中公審の会長あるいは総合部会の先生方の御判断でございます。それはそのときでいいじゃないですか。何もいま告示をやったからといって、その結論がもしどちらかに出て、そのときはそのときで、私がその中公審の御意見を、今度行政の責任者として、とるかとらぬかをいろいろ判断をしていけばいいことであって、それはそのときでいいじゃないですか。そのときに私が尊重しなかったら、三木内閣総理大臣ともども尊重すると言いながら尊重しないじゃないかと言って、あなた方からいろいろ議論があるでしょう。それはそのときでいいじゃないですか。告示行為をいまやったから、私は和達会長に中公審のこの次の総合部会でそんな問題一切しないでくれなんて一言も言いません。それはちっとも差し支えないじゃないですか。それが何で悪いのか、私にはちっとも理解できないのです。

○木下委員　長官、私は少なくとももう少し冷静に考えていただきたいのです。その論理はもう全く誤っていますよ。告示をするかどうかは答申に基づくわけです。その答申を撤回しようかどうかということを中公審がもう一遍考えようとしているわけでしょう。その段階で、いや、もう告示は答申に基づいてやるんだ、撤回するかもわからぬその答申に基づいて告示をやる。中公審の方だって、もう告示をされてしまったら、いまさら答申を撤回するなんということはもうあり得なくなってしまうじゃないですか。あなたはその論理をごまかしております。とにかく、このメーカーなれ合いの疑惑に包まれた答申に基づく告示というのは、私はやるべきではなかったと思います。この重大な疑惑に包まれた審議、そしてそれに基づく答申、そしてそれに基づく告示の強行、私はこの告示そのものが重大な疑惑に包まれていると思います。この告示は当然撤回されるべきだ、こう思うわけであります。 　時間がありませんので、その問題はこのくらいにいたしまして、次の問題に移ります。 　二十四日、昨日でありますが、国のイタイイタイ病及びカドミウム中毒症鑑別診断研究部会の会議が開かれました。テーマは何だったでありましょうか。テーマだけ簡単に言ってください。

○橋本（道）政府委員　昨日の鑑別診断部会のテーマは、一つは長崎県、これはカドミウムの環境汚染の要観察地域になっておりますが、その第三次検診を終わった者につきましての鑑別診断につきましてのテーマと、もう一つは、兵庫県の寝たきり老人及び全国の大学病院を通じてこの研究班自身が行っておりました全国の成人骨軟化調査の中間報告、第三番目が、環境庁の依頼による兵庫県生野地区の二剖検例につきましての鑑別診断研究でございます。

○木下委員　この兵庫県寝たきり老人の調査などは、これはどのようないきさつからこれがテーマにされたのでしょう。つまりだれの提案なんでしょうか。

○橋本（道）政府委員　兵庫県の寝たきり老人の調査と申しますのは、これは四十八年、四十九年と二年間にわたりまして総合研究班で調査研究する必要があるということで取り上げられて、兵庫県がそれを受けて実施をしておりました研究でございます。 　その理由は、この二例の方とも高齢者の方で、長年寝たきりの方であるということでございまして、この鑑別診断の場合に、どういいますか、そのバックグラウンドとしてどういう問題があるか、あるいは対照として同じような人の中に、カドミウムには暴露されていないけれども同じような問題があるかどうかということが、調査研究の上で非常に重大なポイントで、この点につきまして総合研究班はそのデータを固めなければならないということで行われておる研究でございます。

○木下委員　その寝たきり老人というのは全国にいるわけで、兵庫県にだけいるわけではありません。特に兵庫県の寝たきり老人の調査をするというのは、これは兵庫県側の委員の提案なんでしょうか。

○橋本（道）政府委員　一番初めの議論は、この研究会の中で皆さんが議論をされて出されてきたものでございまして、私は、兵庫県側が特に強調して入ったものかどうかということはつまびらかに存じませんが、対照をとる場合に、同じような地域で同じような社会条件で、同じような食事や生活の条件のところで、しかしカドミウムの汚染がないというところの地域を選ぶとすると、やはり兵庫県の場所で寝たきり老人を選ぶのが、対照としては最も適切ではないかということは、学問的には当然考えられます。

○木下委員　この二十四日の会議はどこまで進んだのでしょうか。そして結論が出るまでにはどのくらいかかるのでしょうか。見通しはどうでしょうか。これも簡単で結構でございます。

○橋本（道）政府委員　現在、私はまだ見通しを存じません。

○木下委員　数日前もこの兵庫県の生野地域の住民の人たち、特に患者やあるいは遺族の方々が陳情に参りまして、これは橋本さんにもお会いをしていろいろ訴えたと思うのです。昨年も前環境庁長官のところに陳情に行きまして訴えておりました。私も立ち会いましたけれども、本当に問題は切実でございます。一体認定がどうなるのかということで、一日千秋の思いで国の判断を待っておるわけであります。早期にこれを進めていただきたい。この促進を私は特に要望いたしたいのでありますが、いかがでしょうか。

○橋本（道）政府委員　きのうの鑑別診断研究班の報告にもございますが、三月の中旬に総合研究班の会合が持たれまして、その成果をもととして、今回の例と照合しながら検討し、総合的な判断を出すということでございまして、できるだけ早い時期にそのようなことが行われるように期待しておるわけでございます。

○木下委員　このテーマになりました市川流域住民の二剖検例でありますが、このテーマにつきましては、すでに兵庫県の健康調査特別審査委員会の見解が出ております。環境庁は、この見解やそれに至ったデータなども取り寄せて、国の研究部会で論議をするということであります。この国の研究部会での論議の結果、この二剖検例についてイ病が認められるということになりますと、県の委員会の見解というのは誤りであったということになると思うのです。その意味では、この国の研究部会での判断というのは、県の委員会の判断についていわば事後審査を行うことになると思います。こうした事後審査機能が働くことは否定できないと思うのでありますが、この点はお認めになりますか。

○橋本（道）政府委員　時間的関係としては事後になっておりますが、研究班は何らそれに拘束されることなく自由な検討を進めるということでございます。

○木下委員　いや、私は拘束されるなんていうことを言ってないのですよ。国の研究部会がこの二剖検例について判断をする、ところがその二剖検例については県の委員会がすでに判断しているわけですよ。そうしますと、国がこれに対して判断するということになると、その県の見解、県の判断というものに対して事後審査的な働きをするということになるのじゃないかと言っているのですよ。そうでしょう。

○橋本（道）政府委員　審査というような行政的な性格は全く持っておりません。研究ということでございます。

○木下委員　事後審査ということを正確な意味で私は言っているわけではないのです。 　ではもう少し問題を変えて申しますが、県の審査委員会には喜田村教授それから土屋教授、この二人が入っております。特に喜田村教授は県の委員長であります。この委員会はこれまでも、たとえば四十七年三月三日には、生野鉱山周辺地域においてはイタイイタイ病が認められず、また将来もその発生はないものと考えられるという判断を示してきました。この二人が国の研究部会のメンバーである点、これは委員会の構成上の問題といたしまして、一体これでよいのかどうか、私は当然疑問が出てくると思うのでございますが、この点はいかがですか。

○橋本（道）政府委員　これはあくまでも研究部会でございまして、委員会というような行政的な性格を持っておるものではございません。お二人の方はもともと重金属の中毒の専門の方で、四十三年及び四十四年以降研究に関係しておられる方で、その後たまたま県のものに関係しておられるということでございまして、この席上におきましては自由な研究者として御意見を願うということでございます。

○木下委員　国の研究部会が県の委員会の出した見解の当否を判断する、これは直接県の判断、見解というものを審査の対象にするというふうには私は考えておりませんけれども、判断をする対象というのは同じことなんですね。この二剖検例、これを対象にするわけです。そして県がすでに判断を示しておるということになりますと、当然県の委員会の出した見解の当否を間接的に判断をするという作用も営むことになると思うのです。当然そういうことになります。だから、そのメンバーが一部同じだということは一体いかがなものか。これは私、実は国の研究部会のある方に会って話もしましたけれども、その方も、これは野球で言えばピッチャーとキャッチャーが同じ人がやっているみたいなものだな、これは幾らか問題だということをはっきり言われたのでありますが、確かにこれはそういう問題があるんですよ。だから私は伺っているのです。しかも県の方の委員会では委員長をやった人が国の研究部会のメンバーになっている。一体これで公正妥当な判断ができるかどうか、また少なくとも公正妥当な判断について疑いを生じるような、そういうことになりはしないか、こう思うわけであります。そこで伺っているのです。この点いかがでしょうか。

○橋本（道）政府委員　研究班の構成は全く行政の関与するところではございませんで、研究者自身が分担に応じて自主的にこれを決めるということでやられております。 　それから公正を欠くというような御意見でございますが、この研究班は、いろいろの考えの人がいて、そして議論を闘わして、どういう学問的なある程度の合意ができるかというところにあるのでございまして、いろいろな立場があるということは当然必要なことであり、この研究部会には御意見の違う石崎教授も入っておられますし、また萩野博士もこの中に入っておられるということで、公正を欠くというようなことはいささかも考えられないわけでございます。

○木下委員　そのいろいろな意見の人、見解の違う人が自由に討議をするというのはまことに結構であります。私はそのことを少しも否定いたしません。大いにやるべきだと思います。 　ただ、私がここで問題にしておるのは、さっきから言っておるように、その判断の対象は二剖検例という具体的な問題なんです。それについて判断を示す。それについて県の委員会ではすでに判断をしているのです。その県の委員会の委員長が国の部会のメンバーだということになると、私は、それは県の委員会の判断というものが、国の研究部会の判断に無形の影響を及ぼす、このことを言っているわけです。特に、たとえばこの研究部会の中で部会員として発言をする、それによって他の部会員に無形の影響を及ぼすとか、あるいは部会員としておるだけで影響を及ぼすということもあり得るわけなんです。したがって、私は部会として、こういうルーズななれ合い的なムードが生じ得る危険、こういうような条件は除去されるべきだと思うのです。意見を聞くのは大いに結構であります。だから、たとえば参考人として意見を述べさせるということは大いにやったらいいと思うのですよ。委員として重複するということは考えてもらいたい、私はこういうふうに考えるわけであります。この点については長官の所見も伺っておきたいと思います。

○小沢国務大臣　もう六、七年前から研究班の正式な研究者としている方が、この研究班の討議に参画してはいけないということを、特に兵庫県の二つの例の、しかも兵庫県の審査委員長でといいますか、いろいろ判断をする委員長であったからといって、それを先生方のような議論で、これを入れることはよくないんだなんというようなことを言われることは、私はむしろ賛成できません。むしろ四十三年ですか、四年ですか、長い間研究班の一人の専門的なこの道の学者として参加しておった方を、そういうことでこの人が入ったから公平でないなんということは、私はむしろ先生の考えを改めていただきたいと思うほどでございます。やはりこの方が兵庫県で何か結論を下したから、そういう人が研究班に入ってはいかぬとかどうだとかいうことを言われるから、かえって公平な、全部のこの道の学者が本当に自由に発言をして結論を出す、そういう公平な過程を阻害することになるおそれがありますので、私は先生の意見にはむしろ反対でございます。

○木下委員　ちょっと長官、質問の意をよく体して答えてください。私は何もその研究班員になってはいかぬということをいつ言いましたか。そういうことは言っていないですよ。私が言っているのは、この二剖検の問題を取り扱うのについてはということを言っているのですよ。この研究班でイタイイタイ病の問題を一般的に研究、検討するのにおいては、大いにやってもらったらいいと思うのです。私は、この二剖検の問題を兵庫県の委員会が取り扱った、そしてそれについて一定の意見を持っている、判断をしたわけですから。その委員長がこちらの研究班の班員としてその問題を取り扱うのは差し控えたらどうかということを言っているのです。決して私はその研究班員になってはいけないということは言っておりません。 　それから、もう時間が来ましたけれども、私はその問題をもう少し最後に申しておきますが、昨年の三月に本委員会で、この二剖検のうちの一つでありますが青田こたけさんという人、この人のレントゲン写真を示して、当時の三木長官に質問をいたしました。長官もイ病の疑いが濃いということをお認めになって、そして現地調査もやられました。ただ県の段階でこの青田こたけさんの問題が取り扱われている、検討中だ、そこでそれを待って、その上で環境庁として独自に検討し、判断をしていく、こういうことになったのであります。そして県の結論がやっと出ましたので、環境庁として判断をするために、この研究部会にこの問題をゆだねるということになったのであります。ところがこの研究部会の中に、県においてイ病を否定する判断をした者が入っておる。環境庁として独自に検討、判断をするということを言っておったのに、これでは少し困るじゃないか。これは私の言うのが無理でしょうか。私のいまずっと言っておりますことは、だれに聞いてもらっても当然だというふうに言ってもらえると思うのです。どうも首をかしげられますけれども、これはおかしいですよ。これを排除もされないで一体認めてよいのかどうか。はっきり言いまして、これを排除しないで結論を出させるということは、むしろ社会的には環境庁としての見識を疑われると私は思うのですよ。だから言っているのです。いかがですか。

○小沢国務大臣　私は、この二例についてむしろいろいろ医学的な検討を加えられた方が、研究班でその結果をいろいろ報告をされたり検討したり、それを全部の学者がまたいろいろ討論をするということは、一つも公平を失することでもなければ何ともないと思うのです。むしろ率直に、その検定に当たった方の意見をみんなの委員がよく聞いて、そして討論することは私は結構なことじゃないかと思うので、先生とその点はもう完全に意見がどうも食い違っておりますので、何遍言われましても、私はその方がいいと思っておりますものですから、これは答えようがございません。

○木下委員　時間が来ましたので、もうその点は平行線でありますが、一応私は問題を提起だけしておきます。そしてなおさっきも言いましたように、つけ加えておきますと、これは研究部会の中の人たちでも、それは問題があるということを言っておることを申しておきます。 　それからもう一つだけ聞いておきますが、喜田村教授に対しましては、住民の方々が非常に不信感を持っておる。私はこのことを去年の三月の委員会でも具体的に指摘をして、これだけ問題がある人が審査をやるということは一体どうなのかということを問題を提起しました。三木長官は、喜田村教授の委員長としての適格性についてよく調査をするというふうに言われておったのです。これは調査をされたのでしょうか。調査の結果はどうなんでしょうか。

○橋本（道）政府委員　あのときの大臣の御答弁は、喜田村教授がそのような考え方で物を言われるとは信じがたいという御答弁であって、私は喜田村教授にもお目にかかり、篤とお話もいたしましたが、非常な努力をもって水銀の問題に対して闘われた教授であるということは事実でございますし、喜田村教授と土屋教授の二人が抜けましたならば、重金属の専門家の二人が抜けてしまって、これは非常に欠陥のある委員会。また先ほどの先生のような御意見もあろうかということは私ども当然考えましたが、これは研究班長さんの方から、おのおのの方は立場をよくわきまえて、県の委員として言っているのではないということのくぎを十分刺しておられたということも申し添えておきたいと思います。

○木下委員　どうも余りよく調査をしていないようですけれども、よく調査をするというふうに長官は発言しているのです。もう結構です。 　それから最後に、もう一つだけ聞いておきます。そうしますと、研究部会の中で剖検例についていろいろな意見もありましょう、これはもう明らかに、さっきから言っておりますようにイ病を否定する、そういう見解の人が入っておるということなのでありますが、そういう見解があっても、環境庁としては研究部会の結果を待って、いよいよ最後には行政的に割り切ってイ病を認めるという判断をすることもあり得るのだということ、このことはお認めになるわけですか。

○橋本（道）政府委員　研究部会ですべてがわかり切るということはなかなかむずかしいことで、いまわかる範囲内の学問的な意見を整理をしていただくということでございます。みんなが一致すれば非常に結構なことでございますし、一致しない場合には、学問的な意見として価値ある意見の不一致はそのままに出していただいて、その程度によって行政としても踏み切ることあるべしという考えでございます。

○渡辺委員長　時間が参りました。

○木下委員　中にイ病否定の見解があっても、これはイ病ということを判断する場合があり得るということですね、もう一度念を押して聞いておきます。

○橋本（道）政府委員　イ病としての疑いをもって非常に慎重な検討をしているところでございますので、そのような先験的に初めからこうすることがあるという形のことは、私は控えたいと思います。

○木下委員　終わります。

○渡辺委員長　岡本富夫君。

○岡本委員　これは環境庁長官にお聞きしますけれども、国民の注目の的でありますところの自動車の五十一年度排ガス規制につきまして、報ずるところによると二十四日公布ということでございますが、この報道を見ますと、小型車は〇・六、最高許容限度が〇・八四グラム、一トン以上の大型車と四サイクルの軽自動車の平均値が〇・八五グラム、最高許容限度が一・二グラム、二サイクルは五十年度規制を適用、こういうことになっておりますけれども、五十年度規制のときは平均値の三二％を上乗せした。ところが今度五十一年度規制は四〇％あるいは四一％というように非常に後退しておる。これはどういうわけなのか、ひとつお聞きしておきたいと思うのです。

○春日政府委員　許容限度を決定するに当たりましては、五十一年度規制に適合するメーカーの提出データを統計学的に処理した結果、大型車が一・二グラム、小型車は〇・八四グラムとなったわけでございます。平均値がだんだん厳しくなってまいりますと、生産車の排出量のばらつきが大きくなるわけでございまして、五十一年度規制は五十年度規制の技術の延長線上にあるわけではございますけれども、いろいろ新しいシステムの導入が図られてくるわけでございますから、それらの部品の精度向上等の困難さがあるわけでございまして、管理幅を広くとらざるを得ないわけでございます。

○岡本委員　というように業界から話があったというわけでしょう。この一つの姿を見ましても、田中内閣も金権その他で非常にぐあいが悪かったが、三木内閣の姿勢の方が環境行政についてはもう一つ悪い、こういうことを言わざるを得ない。五十年度規制では平均値を三二％を上乗せした。今度五十一年度では四〇％から四一％というように後退した。あなたの説明は業界の説明じゃないですか。 　そこで、いま議事録も公開せいと言われているような中で、中公審の和達会長が、答申を再検討するかどうかということに対して、三月六日の総合部会で再検討もしてよいというような言明をしておるのに、環境庁の方が先に告示をしてしまう。長官、国民の健康保持をする、その省は厚生省ですが、これは食品とかそういうことでございまして、環境行政になると環境庁一本になっておるのですね。環境庁に対する期待は非常に大きい。私、もっとしっかりしてもらわなければいかぬと思うのですがね。この点について長官から確たるお答えをいただきたい。何か業界のあれによって強行していこうというような感じすら受けるのです。こういうように感ずるのですが、いかがですか。

○小沢国務大臣　業界の要望によって強行しようとしているのではないか、業界はやらないことを望んでおるわけでございます。私は逆だと思うのです。先ほど最高値が後退じゃないかとおっしゃいますけれども、先ほどもどなたかに申し上げましたが、倍率をとっていきますと一・三三倍である、今回は一・四倍であるということで、後退ではないかとおっしゃいますが、現実の排出量から言いますと、〇・四グラム、五十年規制のときは最高値が平均値より多いわけでございますが、今度は〇・二四しか多くないわけでございます。また五十年規制と同じように二シグマをとっておることも、そういう面から見れば五十年規制と全く同じでございます。そういう点をよく御検討願えれば、決して五十年規制のやり方と比べて後退ではない。しかも健康を守る意味で、これがおくれればおくれるほど実施時期がおくれてまいります。そういうことを考えまして、とにかく五十年規制のときは一月に告示をやっているわけでありますから、なるべく急いで告示をやりたい、そうすることによってできるだけ早くこの規制に対応する生産体制をつくらせたい、これが私の念願でございます。

○岡本委員　業界はやらぬ方がいいなんて、それは全く話が論外ですよ。それはトヨタや日産の言葉なんです。少なくとも低公害車を開発してやろうという中堅メーカーといいますか、これらは一生懸命努力しているわけでしょう。やらぬつもりだったらそんな努力はしないですよ。同時に、三木長官のときに〇・二五ですか、こういうようにするという告示をしている、告示と言ったらおかしいけれども、方向を示しているわけですから、全然やらぬのが業界寄りだ、そんな話はめちゃくちゃですよ。業界はやらぬ方がいいなんて、これは論外ですよ。言い過ぎですよ。長官、そんなことを言ったのじゃ話にならないですよ。環境庁長官の言葉じゃないですね。これは取り消した方がいいですよ。問題だ。

○小沢国務大臣　私は、業界が五十一年規制を延ばせば延ばすほど——延ばす場合とそれから早くやる場合とどちらを喜ぶかといえば、延ばした方を喜ぶだろうと思うのですよ。しかも実施時期についても猶予期間をもっともっと置いてくれ、五十二年の十月にならぬと完全に一〇〇％できない、十月でも九十何％しかできません、こう言っているものを、とにかく三月からの車については絶対にこの五十一年規制を守ってくれ、こう言っているわけです。業界寄りだ寄りだとおっしゃるから、そうではないという意味で申し上げたわけでございまして、その点はひとつ御理解をいただきたいのでございます。

○岡本委員　少なくとも環境庁が〇・二五、要するにマスキー日本版、この方向をばんと示したわけですよね。それに向かって努力させる、それが環境庁の姿勢でなければならないのですよ。あとできないというのはけしからぬ、もっと努力せい、こう言わなければならぬのが、やらぬ方がいいのじゃないか、おくれた方がいいのじゃないかというようなことを業界が考えているというような、その方の代弁では、これは通産省だったら、あるいは運輸省ですか、ここらあたりだったら言ってもよろしいですけれども、あなたは国民にかわってけしからぬと、もっと怒らなければならぬ。ぼくはそういう姿勢を言うておるのです。初代の山中長官はどんどんつくるだけつくっておいて、大石長官はわりに前向きの姿勢を出しましたよ。それでアドバルーンだけずいぶん上げておいた。その後どんどん代々の長官の姿勢が、三木さんのときちょっとましかなと思ったら、今度やめてしまった。だから、環境庁長官に対する国民の期待というものはもっと大きかったのですが、現在環境庁に対するところの期待というものはどんどん薄れているでしょう。これは国民に信用をなくしているのですよ。だから、そういう答弁じゃなくして、本当は〇・二五にしなければいかぬのだ、こういう厳しい長官の一念と申しますか、せっかく環境庁で示しておるのですから、それについてこないのはけしからぬのだという考え方があって、初めて私は環境行政が進むと思うのですよ。いま聞いていると、業界でも一番悪い方の代弁になりかけて、そこまでは言っていないんだというだけのことですよ。けしからぬですよ。 　そこで、もとは規制も環境庁は〇・二五という一本だったのですね。それが途中で二本になってしまった。二段階になった。これに対しても、環境庁から本当は文句を言われなければいかぬのです。本当は長官がけしからぬと発表しなければいかぬ。あなたが長官になってからそういった姿勢が全然ないでしょう。だから業界の代弁者みたいに聞こえるし、また結論としてはそういうふうになっていくわけです。あれは大石長官のときでしたか、大石長官のときは、飛行機の騒音の答申が出た、その答申案に対して、告示する前に、どこだったか、まだ少し厳しくしたのですよ。あなたの方も、バナナのたたき売りじゃないけれども、〇・八が〇・九となり、要望によって〇・八五になったとか、こういうようにまん中をとっているわけですが、もう一遍再検討して、もう少し厳しくするという考えはございませんか。もう少し厳しくしたってそう私は——しかも幅をとっているわけでしょう。環境庁の告示どおりであれば、小型車は四〇％、大型車は四一％という上乗せばらつきを認めようというのですからね。大英断は出ませんか。いかがですか。

○小沢国務大臣　岡本先生、誤解しないでいただきたいのですよ。私はおくれた方がいいなんてちっとも申し上げていない。私は早い方がいいということでやったということを申し上げておりますから、その点はひとつ誤解しないようにしていただきたいと思います。 　告示を撤回して、さらにやり直す気はないかというお尋ねでございますが、私は現在のところ、現在の技術開発の現状から見て、まことに残念ではありますが、これがやむを得ない最高ぎりぎりの規制値である、かように考えております。

○岡本委員　それじゃもう環境庁長官として失格だな。 　高公害車への課徴金の問題ですが、低公害車あるいは小型車、こういうものに対して税制の優遇措置ということを考えておりますけれども、これはわれわれ調べると、減税額は合計して四万から五万。ところが、低公害車を開発する費用というものが一台につき十万から十五万ぐらい要しておるということを聞いておりますが、そうすると、低公害車が高くて高公害車が安いという不公平な税制になっている、こういうふうに考えられるのですが、この税制の優遇措置ということがもう一つはっきり出ていないように思うのですが、この点についてちょっとお聞きしておきたい。

○小沢国務大臣　ただいま上程されております税制の物品税の改正等、一連の低公害車に対する五十年中に出てくる優遇措置につきましては、これはひとつお認め願って、今後五十一年規制を実効あらしめるため、また総体的な総合対策を推進するための税制面からする低公害車への誘導ということについては、いま閣僚協でいろいろ検討中でございますので、もうしばらく猶予をいただきたい。私どもはなるべく低公害車の普及促進になるように税制の面から誘導をしていきたい、かように考えて目下検討中でございますから、御了承いただきたいと思います。

○岡本委員　それは長官、やはりこうした低公害車を普及させるためには、結局ユーザーの方は安くて使いやすい、また安全であるというものによって自動車を買うわけですから、相当格差をつけて、公害車はやはり普及できないようなシステムにしていかないと、何ぼ規制してもだめだと私は思うのですよね。 　中古車の問題も残ってくると思いますが、それはこの次に譲りまして、そこでもう一つ長官の意見を聞いておきたいのですけれども、これは広島県で新年度から高公害車に独自の税制を課そうとしているわけですよ。こういう報道があるのです。これはいいことだし、また長官としてはどういうように、これは賛成かあるいはどうなのか。

○小沢国務大臣　広島の知事が自治省出身でその道の専門家でございまして、現在の地方税法の中で許された範囲でそういうことをおやりになろうとする考え方、この許されたる範囲というのは、他の財政需要を満たすために必要な場合には特例としてできるという内容のようでございますが、この点については、広島の知事並びにこれを指導いたします自治大臣のお考えにまちたい。そういう道があるのなら、そういうことをおやりになることは、私どもにとっても悪いことではございません。

○岡本委員　長官、あなたは立場というものをもう一度よく認識しておかなければいかぬのですよ。あなたの方は少なくとも国民の健康を守る立場なのですから、通産省と違うのだという立場を絶えず頭に置いて、いろいろ推進していく。ここの一点なのですよ。これをもう一つ特に喚起しておきます。 　次に、最近の各メーカーの生産台数、こういう資料をとりますと、トヨタ、日産等のメーカーは四十九年度九月以降の増産が急速に伸びておる。トヨタが、八月九万七千台に対し九月には十五万四千台、十月には十五万五千台、日産も四十九年八月には七万七千台だったのに九月には十一万台。この二村に比較して本田技研あるいはダイハツ、いすゞ、富士重工などのいわゆる中小メーカーは、一々申しませんけれども、横ばいかあるいは少し減少を示している。これは五十年十一月三十日以降も新中古車として制限なしに売れるというわけで、公害車の増産をやっておるという姿だと私は思うのですよ。これに対して環境庁はどういうような所見をお持ちなのか。あるいはまた、この方の担当の官庁は通産省あるいは運輸省でありますが、これに対して環境庁はどういう考えを持っておるかひとつ聞きたい。

○小沢国務大臣　現在の生産の状況については私は詳しくございませんが、五十年規制あるいは五十一年規制適合車とそうでない車の生産の比率といいますか、いわゆる馳け込み生産というようなことがないように、できるだけ厳重に指導してもらいたいと、運輸、通産両当局に申し入れをいたしております。また、そうさせないような何らかいい方法はないか、目下私は私なりにいろいろと検討、勉強をしておるというのが実情でございます。

○岡本委員　これは来年や再来年になってからやっておったのでは話にならないのですよ。こういった公害車の増産、しかもそれを中古車として登録して使っていこうという、メーカーというのは、こういった点では相当頭がいいわけですが、やはり私は長官から運輸大臣や通産大臣、特に通産大臣に強力に申し入れて、こういうことのないようにしませんと、後で中古車についての規制ということになるとこれまた大変なことになる。それだけ国民の健康がむしばまれていくわけです。 　その点についてあなたは申し入れておるという話ですが、いつごろこういう話をしたのですか。閣議でしたのですか。

○小沢国務大臣　五十一年規制の告示をいよいよ決意をいたしますときに、また答申を得ましてからこの問題にいろいろ検討を加えている間に、素人ではありましたかそういう問題があることを聞きまして、両省にそれぞれ事務手続あるいは政治的な配慮をもとにいたしまして、申し入れをいたしてあります。

○岡本委員　自動車は型式承認になっておるわけですね。いろいろ一つ一つについての検査というものはしないで、何台か抜き取って、そして型式承認で、それでどんどんおろしていくというのがこの種の姿なんですよね。だから運輸省の立ち入り検査というのも本当におざなりになっていると私は思うのです。きょうは運輸省は来ていませんから、その点もひとつ長官、環境庁で十分チェックしまして、そうして低公害車にしていくように、要するに国民の健康を守る立場からチェックしてもらいたい。きょうはあと坂口君がやりますので時間がありませんから、それだけ要望しておきますから、その点もひとつ。 　そこで最後に、この前私が当委員会で質問いたしました騒音振動部会自動車騒音専門委員会、この委員の中で、家本さんは今度本人の申し出もあって辞職したそうでありますけれども、これはいつだったですか、自動車騒音専門委員会の出席委員、これを見ますと、依然として自工会の青木技術部長だとか、これが毎回出席しておる。また、三菱自動車工業の試験部次長ですか、これがいる。これはあなたの方からもらった資料なんですが、五十一年度の排気ガスの中公審の専門部会のこういう轍を二度と踏まないようにしなければならぬと私は思うのですよ。この点についての御意見をひとつ承っておきたいと思うのです。

○春日政府委員　ただいま御指摘にございましたような、たとえば平野三菱自動車工業の実験部次長、これが出ているという話でございますが、これは何も三菱だけではございませんで、後をごらんいただきますとわかりますように、日産もいすゞもトヨタも、これは要するに参考人として実際の現場における状況を尋ねておるわけでございますので、決して業界代表として傍聴に来ているというものではないわけでございます。今後、この自動車騒音専門委員会におきますあり方につきましても、中公審で現在委員会のあり方等につきまして検討されておりますので、十分その御意見に従っていくつもりでございます。

○岡本委員　いまの説明、ちょっと説明に来ておるだけだと言いますけれども、あなたの方からもらった資料によりますと、委員のほかの同席傍聴者、これを含めた中にこういった自工会の技師長やあるいはまた自動車メーカーがいる。三菱さんは二回来ておるだけですけれども、青木技術部長なんというのはこれは毎回ですよ。第一回、第二、第三、第四、第五、過去十五回、この中で自工会の青木さんあたりはほとんど出席しておるわけですね。また前のように業界に全部筒抜けだ。今度往生したでしょう、あなた、どうです。しまった、というようなものだ。またこれと同じ轍を踏んではならないと私は言うのです。ですから参考人として呼ぶ、そして聞く、そして審議は審議で別にやる、非公開でやるならばそういうふうにきちっとする。あるいは公開でやるなら公開でやるというような厳然たるところの、中公審の権威をもっと高めなければならぬと私は思うのです。変なところに諮問しておったのでは、変なものしか出てこないに決まっている。その点について最後に要望しておきますけれども、長官から一言だけ聞いて、坂口君に譲ります。

○小沢国務大臣　十二月からは青木さんの随行を許さないようにいたしておりまして、この点はこれからいよいよだんだん大詰めの議論にもなりますので、厳重に配慮してまいります。これだけ申し上げておきます。

○渡辺委員長　坂口力君。

○坂口委員　時間が限られておりますので、二、三問だけ重点的にお聞きをいたしますので、ひとつ答弁の方も簡潔に御答弁をお願いしたいと思うわけであります。 　先般来水島の事故から四日市のコンビナート火災と、コンビナートの事件が続いているわけでございます。特に先般の四日市石油コンビナートの火災について、きょうはお聞きをしたいわけでありますけれども、この四日市の石油コンビナートは、昭和二十九年にも同様の事件がございました。このときには二十九時間燃え続けまして、このときにも大変な騒ぎであったわけでありますが、今回はしかしながら四時間半という短な時間の間に決着がつきましたものの、事によったら大変な事故になるという非常に危険な状態が一時は続いたわけでございます。そういう意味で、二十九年と今回と二度同じようなことが続いた、この原因について、二十九年のときにも原因がはっきりしないままで実は終わっているわけであります。今回何か漏れ聞くところによりますと、前回の昭和二十九年のときには溶接部分に亀裂が入って、その摩擦によって火花が出て、それが引火したのではないかというようなことが言われているということを聞いております。 　そこで、この原因について現在の段階で消防庁が考えられていること、これは結論は恐らく出ていないのであろうと思います。前回のときにも四カ月半もかかっているわけでありますから、恐らく今回も結論は出ていないと思いますが、しかし現在の段階で考え得るものは一体何と何があるのかということが一つ。 　それからもう一つは、この火事のときに会社の幹部の人が、これは不可抗力である、現在の科学水準ではタンク火災というのは可能性をゼロにすることはできない。ただ消火体制を整える以外にないのだということを言ってお見えになりますが、このことについて通産省それから消防庁の御見解をお聞きしたいと思います。ひとつ簡潔にお願いしたいと思います。

○永瀬説明員　大協石油のタンク火災の原因の究明につきましては、現地四日市市及び三重県警察の方で調査が進んでおりますので、現在その進展状況の細かいところは、私どもまだ報告を受けておりませんが、タンクの火災となりますとなかなかわかりにくい点が多うございます。しかしながら二十九年の時期と現在の時期とでは、いろいろ科学的な考え方も進んできておりますので、やはり火が出ました以上、何らかの原因があるはずでございます。この原因究明は、先般のように二つの原因が考えられながら、いずれかはっきりいたさなかったということのないように究明いたしたいと考えております。 　また、第二の御質問の、会社側が不可抗力ではないかということを言っているようでございますが、これは原因を明らかにしてみませんと、不可抗力であるかどうかということは実のところわからないわけでございますし、また不可抗力であるということを頭から考えて調査していくのは、これは調査の原則からいたしましても間違った考え方でございますので、必ず何らかの原因があるはずであるという考え方でこの調査に当たりたい。また四日市市消防本部の調査、これもそのような方向で指導していきたい。また、私どもの消防庁といたしましても、でき得れば私どもの力でも、現地に赴きまして調査のバックアップをやりたい、かよう考えております。

○坂口委員　いま私お聞きしましたのは、感情的な意味で、不可抗力だとか、あるいはまた現在の科学水準では無理なんだと言っているというふうに私受け取って質問をしているのでは決してなくて、確かにこの人たちが言うように、現在の科学水準で石油コンビナートにおいて事が起こるということがはっきり解明できないものなのかどうか、そういうことが実験室的には起こり得るのかどうかということですね、石油タンクで。もしも、原因ははっきりしないけれども、実験的にはそういうことが起こり得るのだということであれば、この人たちが言っているのをむげに否定はできない、頭からけしからぬ発言だと言うわけにはいかないという気もするわけです。そういうふうな消防庁における科学的なデータと申しますか、そういった基礎的なものがこれに対してございますか。あったら簡単にひとつお教えください。

○永瀬説明員　今回の事故、私どもが報告を受けておりますのは、タンクの屋根が壊れて火が出たという事実を聞いておりまして、その間の細かい事情を、実はまだ証言その他が細かく入ってきておりません。また装置の操作の状況等の一般的な話は入っておりますが、特にどのような異常があったかという点が入ってきておりませんので、それらをつなぎ合わせて考えませんと、原因がどのようなものを推定していいのかわからないわけでございます。一説にありますところの自然発火の問題等は実験室的にはあり得るとされてはおりますが、その条件がこのタンクにあったかどうかということが現段階ではまだはっきり申し上げられる段階には至っておりません。

○坂口委員　もう一点確認をしておきたいと思いますのは今後の対策でございますけれども、今回の原因が何であったかということがはっきりしなければ、今回に対する対策というのは出ないわけでございますが、一般的な対策といたしまして、いまおっしゃったように実験室的にはそういうふうな出火というものはあり得るということになってまいりますと、ほかでも起こらないとは限りませんし、これは非常に注意をしなければならないことだというふうに思うわけですね。そういう意味で自動式の消火装置というものがついているところもありますし、ついていないところもあるというふうに聞いておりますけれども、四日市の場合にはそれが自動的に動かなかったということもございました。これの全体的な義務づけと申しますか、こういう点をお考えになっているかどうかということ。 　それからこれは消防庁じゃなしに通産省の方だと思うのですが、きょうお見えになってないということで残念なんですけれども、屋外のタンク貯蔵は民家から現在のところ三十メートル以上離れているということに一応なっているだろうと思うのです。それで、これからいきますと、先日の四日市の火災のときも、私現地に参りましたが、やはり五十メートルや八十メートルでは危険でいかんともしがたいという気がするわけですね。そういうふうな意味から、消防法でこれは屋外タンクまで三十メートルと決められておるというふうに思うわけですが、これも私はどうしてもこういう事故が相次ぐということになれば、これは改正をしてもらわなければならないと思うわけです。その二点、簡潔にひとつお答えいただけませんか。 　そしてその後、環境庁長官に全体としまして、水島の事故やら今回の四日市の事故やら、非常に不幸なことがこれで続いたわけでございますけれども、このこと自体が環境庁の所管でないと言われればそれまででございますが、このことがいろいろの環境汚染ということに結びついてまいりますし、そういう時点で、環境庁として今後どういう対策をこの際考えなければならないかということについて、お考えになっていることをひとつお話しをいただきたい、こう思います。

○永瀬説明員　お尋ねの消火設備の問題でございますが、現在の消防法に基づきますところの危険物の規制に関する政令及び省令の中におきまして、大型のタンクにつきましては、固定の消火設備をつけるよう規定いたしております。この消火設備には、実は固定式のものに二つの形式がございまして、全固定式と言われるものと、半固定式と言われるものがございます。半固定式というのは、タンクにパイプは取りつけてはございますが、防油堤の外まで配管されておりまして、そこへ化学消防車が取りつきまして、化学消防車のポンプで薬剤を入れるという形式のものでございます。全固定は、もとのポンプまで配管が全部つながっているものでございます。 　事故タンクにはその半固定式という消火設備がついておりまして、消防車がその場所につきまして薬剤を送り込むものでございまして、今後のあり方といたしましては、全固定式と言われます固定消火設備の方をできるだけつけさせるように従来は指導してまいりましたが、これを見直しまして、必要があればまたこの全固定でなければならないという形にも、検討の上変えたいという考え方は持っておりますし、次第に全固定に移る傾向にはございます。 　それから、タンクと民家との距離の関係でございますが、これは現在の政令におきましては必ずしも十分な距離と言えないケースがございますが、タンクの周囲に敷地内においてとらなければならない距離、これは空地でございますが、これが大きなタンクになりますと、タンクの直径または高さの大きなものという規定になっておりまして、ほとんどがタンクの直径だけの幅はその周りに事務所等があってはならない規定になります。敷地周辺、特に住宅地に近い方にタンクがある場合においては、敷地内の距離だけで、タンクの周囲にとらなければならない空地だけで、実はカバーされてしまうケースがございますので、今後のコンビナート地帯におきますところの住民の安全確保の面からいたしまして、この間に何らかの措置をとって、タンク群あるいは装置群と住居との間の距離を保つということを考えなければならないと思っておりまして、この点は現在鋭意検討をいたしております。方向といたしましては、距離を離す方向で考えてまいりたい、かように考えております。

○小沢国務大臣　私、タンクの不等沈下が名古屋で問題になりましたときに、すぐ通産省、自治省に環境庁から、防災体制の規則いかんにかかわらず、できるだけの措置を企業にとらせるようにという申し入れを強くいたしました。ただいま四日市の火災に関連して、コンビナート全体の立地のあり方あるいは防災体制のあり方についていろいろ御心配を願って、先生からの御質問でございますが、当然のことだと思います。したがって、今後立地をする際には、この点は十分配慮をして選定をさせなければならない。また既存のものについても、いま自治省が中心になって、各省から案が出そろいましたから、三月の中旬ごろまでに成案を得て、防災体制を一層強化する法律案を提出するように、これは最初は総理の御指示でありましたが、私と自治大臣と総理と閣議が終わってから相談をいたしまして、とりあえず自治大臣が中心となっておやりください、その場合に各省のなわ張りはやめなさい、そして徹底的な防災体制をとり得る法の強化をやろうじゃないですかということで、これは恐らく三月の中旬までに成案を得るだろうと思います。 　なお参考までに、人家との距離その他いろいろ御質疑がございましたが、私ども公害防止事業団で緩衝緑地地帯を相当整備する融資の道、またそれをやりましたときに、そこにグラウンドをつくるなり何か福祉施設も一緒にしてやるような制度がございます。それには各省で必要な補助金も出す道があるわけでございます。そういう点を十分活用して、一たん緩急の場合にできるだけ他に累が及ばないような措置をとるように、全般的に努力をしていくべきものと考えておる次第でございます。

○坂口委員　ありがとうございました。時間がすでにオーバーしておりますので、これで終わります。

○渡辺委員長　次回は、来る三月四日火曜日、午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時三分散会