建設委員会 第23号

○天野委員長　これより会議を開きます。 　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　建設行政の基本施策に関する件調査のため、本日、日本住宅公団から総裁南部哲也君、理事播磨雅雄君及び理事上野誠朗君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○天野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、参考人からの御意見は質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願います。 　　　　　————◇—————

○天野委員長　次に、建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。瀬崎博義君。

○瀬崎委員　この前の建設委員会で、上田建設グループの土地転がし及びそれから生まれてきた莫大な利益が金権選挙や金権政治に絡んでいる問題については、政府側が今度は調査して報告をする、こういうことに約束はなっております。その後の事態の推移も含めましてきょうは質問をいたしますので、政府として準備しておられる報告は適宜その中に含めて答弁を願いたいと思うのであります。 　二月二十七日、予算委員会の分科会で私が行いました質問に対して、福田自治大臣がこの件に関して、「現在滋賀県において、各界の専門家より成る対策委員会をただいま設置をいたしておるわけであります。自治省としては、この委員会における調査検討の結果をもって必要があれば適切な措置をとりたい、」このように答弁をしておられます。その対策委員会の答申は五月三十日に出たわけであります。 　そこで、まず自治省側にお尋ねしたいのであります。 　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕 　答申が明記しておりますように、滋賀県開発公社がびわこニュータウン地域で主として上田建設グループなどから買い入れました土地が六百万平方メートル近くあるわけでありますが、この大方が保安林であること、しかし公益上そう必要性はないということ、これは答申に出ております。しかも保安林の解除の見込み等について、これも国会で林野庁が答弁しているのでありますが、事業計画が不明確であるため県にたびたび説明を求めているけれども、少しも説明がない、こういう事態であります。こういうことは四十七年八月二十五日の自治省の通達から見て、この通達では、土地開発公社は原則として保安林に係る土地の取得を行わないこと及び公益上やむを得ないときは、あらかじめ森林法に規定する監督行政庁に協議することとしているのでありますが、こういう通達から見てはなはだしく逸脱しているのではないかと思うのでありますが、答申の出た段階での自治省の見解を承りたいと思います。

○久世説明員　お答えいたします。 　ただいまの保安林の件に関しましては、四十七年法律が施行されましたときの通達にはただいま御指摘のような通達の文言が書かれているわけでございますが、この件につきましては遺憾ながら通達は守られておりません。もとより私どもも通達が守られることを期待しているわけでございますが、この事件につきましては今後適切な指導をいたしたいと思うわけでございます。

○瀬崎委員　もう一つ例を挙げますと、四十九年五月十日の通達では、四十九年の第一・四半期の方針として、新規の土地買い付けば、緊急な分で融資見込みのあるもの、住民の生活基盤に不可欠なものに限る、このように指示をしておられるわけですね。ところがこの通達が出た以後に、今日開発公社が五百億近い負債を背負っておりますその半分に該当する土地を買ったわけであります。この点について、出された答申では、県民の宅地需要からしてさしたる緊急性もないし、融資の見込みの立たないもの、このように結論づけているのでありますが、これまた自治省や建設省の通達には違反しているのではないかと思いますが、いかがですか。

○久世説明員　びわこニュータウンの件につきましては、四十九年五月の通達の趣旨に照らしてもまことに遺憾でございます。私どもといたしましては、本年二月十四日重ねて通達を出しまして、このようなことがないよう期したいと思っている次第でございます。

○瀬崎委員　二月の通達というのは、何もかも土地転がしの処置が終わってしまった後の、言うならば手おくれ通達のようなものではないかと思うのですね。もしもそれが本当に何らかの是正措置を内容として持っているのだというならば、それにふさわしい措置を自治省としても講じなくてはいけないと思うのです。こういう点で、自治省の通達というのは公有地拡大法の運用を指示したいわゆる依命通達でありますから、そういう点から言えば、この法律の精神、目的からもこの開発公社の運営というものは逸脱しておった、このように見られても仕方がないし、また、そういう立場で自治省が指導に臨むのが妥当ではないかと思うのですが、いかがですか。

○久世説明員　土地開発公社の運営につきましては、私どもといたしまして、適切な指導をいたしたいと思っておりますし、そのために通達を出してまいった次第でございます。

○瀬崎委員　私の聞いているのは、この通達に反しているということは、そもそも法律の運用等についても、あるいはまたその目的等に照らしても逸脱があると見るのが妥当ではないか、こういう質問なんです。重ねて答弁を求めます。

○久世説明員　びわこニュータウンの問題につきましては、法の趣旨からも若干問題ではなかろうかと思いまして、私どもといたしましては、今後適切な指導をしてまいりたいと思っている次第でございます。

○瀬崎委員　いま自治省も認めているように、通達には重大な違反をしている、そこから公有地拡大法の精神からもそれている、こういうことが言えることがはっきりしましたし、またこの点は答申の方では、「県の公社が実施する開発事業の性格からみて不適当である」とか、「脱法的行為の疑もあり、公社の設立目的からも明らかに逸脱している」、こういう結論とにらみ合わせまして、今日まで行われてまいりました土地取引を含め、運営は全く異常、不当、不法であったと、私はもう断定できるのではないかと思うのであります。 　そこで、答申では「公社のみならず県財政の破綻を招くような無謀な契約が締結された」こう述べているのでありますが、この点について自治省の方も同様な見解を持っているのですか。

○久世説明員　本件に関しましては、単に公社のみならず県財政にも影響のある問題だと了知いたしております。（瀬崎委員「「無謀な契約」という表現についてはどうですか」と呼ぶ）本件につきましては、この契約は非常に問題であると思っております。

○瀬崎委員　さて、その問題である契約内容であります。時間が限られますから、ごくかいつまんで特徴を述べてみたいと思います、県の答申が示していること及びわれわれの調査で明らかになったことを含めますが。 　第一は、土地の交換契約の場合であります。開発公社が取得する面積の約一・七倍の素地を相手方つまり上田グループに提供することにしているのであります。このこと自体がべらぼうな上、相手に渡した土地については七〇％ないし八五％の宅地化を契約上保証しているのであります。しかし実際には、先ほどから論議いたしましたように、この地区は保安林などであるためにせいぜい四〇％ぐらいの宅地化率しか見込めません。その差はさらに余分の土地を交換提供しなければならないことになり、最終素地に直しますと公社は一もらって上田グループに三返す仕掛けになってくるのであります。その上、量をたくさん返すのだからいい土地をもらうのかと思ったらその逆で、開発公社は周辺部の土地をもらい、上田グループらは滋賀国立医大付近の中心部の土地をもらうという、常識から見ればあきれ返るような交換契約になっております。 　それから第二には、これは答申が述べておるように、「さらに深刻な問題は、東西両地区にかかる土地売買の契約価格が異常に高いこと」「売買単価が保安林あるいは市街化調整区域内でありながら、三・三平方メートル当り約七万円ないし六万円という高い額になっている。」新しく公社が幾つかの鑑定を行ったのでありますが、この新たな鑑定結果は二万円から二万四千円、つまり三倍以上の高値で買っているということが明らかになっております。 　第三に、これも答申が述べておりますが、公簿面積で取引しないでいずれも実測で売買をしております。その実測も公社側が行ったのではなくて、売り方、つまり上田グループの方で行っておりますし、契約に当たっては土地鑑定も行われていない実情であります。 　第四に、これらの土地をもしこのまま宅地にするとしたらその造成原価はきわめて高くつき、極端に高い住区では三・三平米当たり百万円、平均でも四十数万円になるとこの答申は推定計算をしているわけであります。 　これはごくかいつまんで特徴を述べただけでありますが、こうした取引実態は公正な取引と言えるのかどうか。これは建設省の答弁を求めたいと思います。

○大塩政府委員　いま御指摘になりました諸点の中で、土地の売買に当たりまして鑑定評価もせずに公的な機関が買収している、しかもそのとき実測で買う契約をしながら立ち会いもしていないというような点、したがって二万円程度の土地が六、七万円で買われたというような諸点につきましては、私どもはかねてから、公的な機関は土地を買収するときには必ず公正な価格、すなわち鑑定士等の公正な価格によるべきであるし、その契約の締結に当たりましては土地の実態をよく調査して買うことが当然要求されるものでありまして、このような土地の買収を行ったことは非常に遺憾であると考えております。したがいまして、こういうことはわれわれがしばしば指導しておる公的な機関の買収の仕方に反するものでありますし、これについてはきわめて異常なやり方であったと考えるものでありますが、公社のこういう土地売買に対する是正措置等につきましては、公社にはそういう専門家がおるわけでございますから、そういうことをあえてしたということにつきましては、答申にもありますように、公社自体の責任でもあり、公社運営の根本的な改革が必要になると考えております。

○瀬崎委員　確かに開発公社が脱法行為に近いでたらめな運営をしておったことは、言われるとおり覆うべくもないと思うのです。だれでも認めると思う。しかし、いまも言われましたように、公社には土地売買のプロがいるはずだ、そういうところがこういうことをやったこと自身が全く異常なんだ、こういうお話ですね。しかし、ここで考えなければならないのは、公社がそういうプロを持ちながら一方的に法の趣旨や精神、通達から逸脱して、みずから進んでどろ沼にはまり込むかどうかという問題であります。ひとり相撲がとれるかどうか、ひとり相撲であれだけの広い面積であれだけの悪事が成立するかどうか、ここであります。売り手、買い手双方の悪者がコンビになって初めて可能になった一大不祥事件であろうと思います。 　特に上田グループの身内内では、これは国会議員も役員に据えたりしているわけでありますが、早くから土地転がしや登記面の不明朗さや保安林を承知で買っていることなど、特に登記面の不明朗さは、この前も紹介しましたように、即日転売が行われてみたり、一年以上たって錯誤抹消としてもとの所有者に戻したり、こういうことがあるわけでありますが、こういう点を見るならば、むしろこの不祥事件の仕掛け人は上田グループ側にある、こういうふうに見るのが私たちは至当ではないかと思うのであります。開発公社を共犯者にして不当な利益を上げてきた上田グループらにも重大な社会的責任があると見てこそ妥当な見方ではないのか。それを開発公社の責任だけを問うて、上田グループや大成グループに属する有楽土地とか飛栄産業など、さんざん土地を転がして大もうけをいたしました不動産業者の悪徳商法をもし免罪にするようなことがあったら、一体国民が納得すると思うのかどうか、この点は建設大臣の答弁を求めたいと思います。

○仮谷国務大臣　前回からこの問題いろいろ承っておりますが、こういう問題を引き起こしたことは、売った方と買った方どちらに責任があるかという問題、これは私は両方責任があると思っております。対策委員会が知事にいろいろ答申をしたようであります。内容は一応わかっておりますけれども、これはわれわれ正式に答申を受けたものじゃございません。ただしかし、答申の内容がおっしゃるような事実とすれば、このような運営を根本的に改革しなければならぬだろうということは当然のことでありまして、そういうふうな意味において、現地において現実的に、全面的なこの問題の今後の方針を検討してやるということになれば、これに対してもちろん私ども相談に応じなければならぬと思っておりますが、いまどちらに責任があるかという問題、率直に言って、売り手と買い手でありますから両方に責任がある、こう考えなければならぬじゃないかと思っております。

○瀬崎委員　売り手にも責任があるとするならば問題であります。宅建業法は、宅地の取引の公正を確保するために宅建業者に必要な規制を行うことを目的にしております。免許を与えました建設大臣が、その六十五条等によって、取引の関係者に損害を与えたときや取引の公正を害する行為のあったときに必要な指示をすることができるとなっております。まさにその大臣の指示権が発動されてしかるべきではないか。少なくとも国民の立場から見ればこれが当然の期待になるわけであります。少なくもまず政府としてはその可能性を調査し追求すべきではなかろうかと思います。しかし、どうも建設省の態度は必ずしもこれに積極的であるとは見られないのであります。どうしても法的規制が適用できないというのなら、悪いとわかっているのですから、同等の効果の上がるような行政指導こそ実行すべきではないか。この点は、特に建設省は問題になっている金脈問題のほとんどすべてに深いかかわり合いを持っていらっしゃる省であるし、また、クリーンとか社会的不公正の是正を看板にした三木内閣が一体この問題でどういう処置をとるのか、きわめてこれは注目されるところだと思うのです。必要な是正の指示、行政指導を行うのかどうか、大臣の答弁を求めたいと思います。

○大塩政府委員　宅地建物取引業法上の問題に関連する問題でございますが、現在調べておる段階及びその答申にありました内容、事実等から照らしてみましても、先ほど私がちょっと申しましたように、この契約関係というのは、やはり原則は対等の立場で行われた売買契約であると考えられます。先ほど、公社の中にも専門家がいるということを申し上げましたけれども、業法の第六十五条に基づく誇大広告であるとか、あるいは取引の公正を欠いた、つまりほかを排除して公正取引上の不正行為があったというような事実あるいは重要事項について詐欺的な行為があったというような事実が果たして上田建設と当該公社との間にあったかどうかということについては、業法上の立場からはこれはそうは解釈できないのでありまして、したがって、業法第六十五条に基づく指示事項というような問題ではない。先生のおっしゃるように、むしろ行政的な指導の問題、つまりそういうやり方をした公社の側にも、また上田建設がそれに便乗したというような事実の面において、はなはだ遺憾な面があったということは申し上げられますけれども、業法上六十五条の直ちに違反であるかどうかということにつきましては、いま述べましたように、そのようには公正を害されたとは解されないというふうにわれわれは理解しておるわけでございます。 　これにつきまして、行政指導としましては、まず第一義的には県知事がその責任者でありますけれども、国といたしましても公有地拡大法の十七条一項の二号にありますように、住宅用地の造成のために買えとか、あるいは公営、公共的な事業のために、そういった相当する事業のために買いなさいというふうな公社の業務に関する規定がございます。こういう規定に著しく違反していることはその報告書の指摘するところであります。したがって、この措置については行政的な指導をする必要があると考えております。

○瀬崎委員　私の質問していることをはぐらかしてはいけません。公社がいけないことはもうわかり切っている。これは自治省も再三再四認めているわけですね。ところが、それ以上にこういう公社をわなにはめ込んで大きな土地転がしによるもうけを上げた、しかもそれを政治に利用した、こういう悪徳業者が許されてよいのかどうかというここの問題を問うているわけであります。だから、宅建業法がこれに対して無力というならば、そういう法律をつくったところもつくったところだなという感じがするし、法律が適用できないからといって業者に対する規制は一切しないんだ、それならそれでもいいですよ。この点を私は、これは非常に政治的背景のある事件であるだけに、三木内閣を代表して大臣の答弁を求めているわけであります。大臣にお願いします。

○仮谷国務大臣　基本的な行政指導はいま局長から申し上げたとおりであります。悪徳業者が公社をだましてそういう問題が起こった、それと直ちに政治が結びついておるというふうに直訳することについてはどうかと私どもは思っておりますけれども、しかし、そういう疑いを持たれることはまことに遺憾なことであって、今後そういった問題を絶滅するために努力しなければならぬことは必要であるし、そのために必要な行政措置をとることは必要だ、かように思っております。

○瀬崎委員　特に、その行政指導の場合必要になってくるのは、答申が述べております点です。「このような売買及び交換契約をそのまま履行するならば、公社のみならず県財政の破綻を招くことは必至であり、」これはさっき自治省が認めたとおりであります。「自殺行為ともいうべき無謀なものであると断言せざるを得ない。」上田グループの問題を放置すれば結局この答申のようになるし、自治省もそれを認めている。 　ですから建設省としては、そうした事態に立ち至ることを認識した上で、少なくとも行政指導という限りは、上田建設グループとあるいはこれに関係した有楽土地等のグループも含めてでありますが、適正な契約にし直しができるような、こういう指導内容が含まれていること、これが必要であり、これを最もこの答申は国に対して求めていると思う。といいますのも、関与した不動産業者のほとんどが建設大臣の免許を受けているわけであります。こういう点で社会的常識の線に沿った契約内容に改めさせるような内容を含んだ行政指導をする意思があるのかどうか、この点を重ねて大臣に答弁を求めたいと思います。

○大塩政府委員　ただいまの御質問は、上田建設に対するいわゆる行政指導という意味と解しまして御答弁をいたします。 　先ほど申しましたのは、六十五条を引かれましたので、六十五条の指示事項に該当するかどうかについてお話しいたしたのでございますけれども、こういった事実から判断いたしますと、上田建設等の業者が行いました行為というものは合意とはいえ妥当ではない、宅建業法上の趣旨から言いましても必ずしも妥当な行為ではないということははっきり言えると思います。したがいまして、宅建業法上の措置といたしましての指導としましては、しかるべく勧告その他の指導の方法があろうかと思いますが、六十五条の指示事項に該当はしないだろうというふうに答えたのであります。そのようなことを今後検討いたしたいと思います。

○瀬崎委員　この点をいつまでも放置されたのでは、それこそ滋賀県の財政がパンクしてしまうわけですね。大臣、いつごろまでにめどはつけますか。

○仮谷国務大臣　直接的には知事の責任でもありますから、まずこの問題については売り手と買い手の間にいろいろな問題があると思う。しかし、今後一体どういう方向で進めるのか、そのために公社はどういう再建を考えるのか、こういう問題は、まずあの答申に基づいて県や公社自体がみずからこの問題を全面的に検討した上で、新しく出発する方策を考えるべきじゃないですか。具体的な方策をみずから立てて、そしてそのことについて相談があれば、われわれも相談に応じてできるだけの御協力は申し上げるというのが順序ではないでしょうか。私どもの方がこうせよ、ああせよと言って指図をして、そしてやらすべき——これは筋がちょっと、そういう面においては順序が違うのじゃないか、こういう感じがいたしますが、いかがでしょうか。

○瀬崎委員　それはそれで結構なんですよ。しかし、そういう新しい計画というものを立てること自体が、先ほどから言われているような不当、異常な契約内容があるために、これが障害になって進められないという事情があるわけです。ですから、いま大塩局長が答えた、つまり契約を妥当な線に更改するということも含めた行政指導を行うということは、これは言うならば第一義的なものになるわけなんです。ただし、それがいつまでもずるずる延びたのでは新しい計画のつくりようもない、こういうことになるし、財政は危機に瀕する。そういうわけで、大臣にひとつこれは一定のめどを切っていただきたい。この行政指導を行う時期ですね。この点の答弁をいま私は大臣に求めているわけであります。

○大塩政府委員　私がただいま御答弁いたしましたのは、上田建設に対する宅建業法上の指導の問題について申し上げました。これは相互の合意によって成立した契約の更改その他を直ちに含むものであるのではございません。それは両当事者の合意によって成立したものであることは先ほどの答弁でお答え申したとおりであります。しかしながら、その上田建設のとった宅建業法上の姿勢なり態度なりというものについては遺憾な点があるということを申し上げたのでございます。その後の財政上の問題を含めての善後措置等につきましては、これは公有地拡大法第三章に関する公社の業務の範囲を逸脱した公社側にも責任があるわけでありまして、したがって、これにつきましての監督を含めまして、それは総合的に勘案すべきである。それは第一義的には自治大臣の指導監督でございますけれども、建設省としましても、自治省と相談しながら、そういった再建策等につきましてのそういう御相談等には、これから検討してまいりたいということを申し上げたのでありまして、先ほどの答弁は、宅建業法上の上田建設に対するそういう勧告なり何なりという指導ということは今後検討いたしたいということを申し上げたのでありまして、区別して御答弁いたしたのでございます。

○瀬崎委員　勧告は一体いつまでにやるのか。

○大塩政府委員　これは事実が報告されておりますので、しかるべく早い時期に行いたいと思っております。

○瀬崎委員　最後に、これは住宅公団の方にお尋ねをしたいと思います。 　もう事情はよく御存じだと思います。公団に対しては、答申ではこう言っております。「なお、日本住宅公団から公社に対して文書をもって県の住宅供給事業に参画したい旨の申入れがなされている等の経緯があるので、公社は県と協力して日本住宅公団に対して用地の買取り方を早急に交渉し、位置、面積、単価など具体的取りきめを行うべきである。」としているわけであります。ですから、総裁の側からどういう意図でああいう公文書あるいは公文書に類するものを出されたか、これは別として、受け取っている側はこういうふうに受け取っているという事実は、ここにはっきりと明記されました。一方三月二十八日の当委員会では、公団総裁は「十分に県の決定に従って、これによってわれわれとしては検討いたしていきます」「十分に御協力は申し上げましょう」こういうこともおっしゃっているわけであります。知事の諮問機関としての対策委員会が答申を出し、内容は先ほども紹介しました。また総裁の答弁もいまのとおりであります。こういう点から考えて、ニュータウンの開発をすることについては十分御協力申し上げましょうと総裁がおっしゃっていらっしゃっている、その段階に私は来ていると思うのであります。公団側からも、住宅建設等に参加し得る条件等について、それこそたたき台的なものを県側に示しながら話し合いを進めていただくべきではないかと思うのでありますが、この答弁を承って私は終わりたいと思います。

○上野参考人　県及び土地開発公社の方で対策委員会の線に沿いまして再検討を加えられた上で、その場所、面積、単価等について改めて申し込みがあると思いますけれども、その段階で慎重に検討を進めてまいりたいと思います。

○瀬崎委員　誤解のないように。私が言っているのは、県から申し出があればということなんだけれども、どういう申し出をしたらいいかどうかということについても、いままでのいきさつがあるわけですから、公団側からも責任上いって、やはり公団の意思というものも正式に働きかける必要があるのではないか、こういう私の質問であります。つまり、待ってばかりじゃなしに、少し今度は公団側が働きかける段階ではないか、こういう意味であります。

○上野参考人　すでに私ども、住宅公団で土地を買収する際の手続関係、鑑定を要すること、それから穴あきがあったら困るというようなこと、いろいろなことも県の方へ申し上げておりますし、具体的に検討を進めてまいりたい、こういうふうに思います。

○村田委員長代理　和田貞夫君。

○和田（貞）委員　私は、特に土木建築業者の場合は、土木建築総合請負というような大手建設業者もあれば、大工、左官、塗装というような全く零細な、個人の経営する建設業者もありますし、それに伴って資本も大資本から零細の全く個人の資本の経営者というのがありまして、他の産業と比べて非常に多岐にわたる業界であると思うわけです。 　元請と下請の関係につきましても、他の産業であれば下請企業の振興法であるとかあるいは下請代金の支払いについて法律的にいろいろと行政指導もなされておるわけですが、この場合には、表面的に見てまいりますと、建設業法で決められたように、一括下請はしてはいけないということにはなっておるのですが、現実の姿というものは、いろいろな形で複合的な請負をしておる、下請をさせておる、それがやはり一括下請に近い下請をたび重ねていっておるために、二次下請、三次下請、四次下請、五次下請というようになっておるのが実情じゃないかと思うのです。 　これらにつきまして、非常に零細の下請業者というのは、工賃が大きく搾取されておりますし、あるいは支払い代金につきましても非常に過酷な条件に置かれておるということ、これらについて、実情をどういうように把握されて、どういうように対処されようとしておるのか。その点ひとつ建設省の方で把握しておる実情、どのような判断に立っておられるかということをこの機会にひとつお話し願いたいと思います。

○大塩政府委員　いま御指摘のとおり、建設工事というのは非常に分化した工事の組み合わせ事業であります。だから、それぞれの職別の専門業者が分業的に施工するといったような組み立て産業の性格を持っておりますから、元請業者だけで完成するということは必ずしもできない場合もありまして、工事の内容、規模等によりましては、下請におろすというような施工の方法もやむを得ない場合が多いと考えております。しかしながら、現実の建設工事におきましては、不必要な下請、特にこれは労働力の調達等に関して不必要な重層的な下請がしばしば起こるわけでありますが、これにつきましては、労働災害が出たり、手抜き工事が出たり、賃金不払いとかぴんはねとか、こういった弊害がしばしば出てくる現状であります。 　このため、建設省としましては、従来から建設業界に対しましてもしばしばこのような不必要な下請をやめるように強く指導しておりますが、最近労働力の需給が変化し、労働市場が転換期にありますので、こういった災害防止あるいは労働条件の改善あるいは雇用関係の明確化といった建設労働問題というものが大きく問題になってきておるのでありまして、このために、その対策は非常に大きな問題として、たとえば総理府に置かれた雇用審等においても特別な委員会をつくりまして対策に真剣に取り組もうとしている段階であります。このことは、業界におきましても最近そういったことに対して非常な関心を持っておりまして、真剣にこれに取り組もうというような姿勢が見られておる次第でございます。

○和田（貞）委員　建設業法ではまる投げ、一括下請ということ、これは法的に規制しておるのですが、その事実はないですか。

○大塩政府委員　業法上いわゆるまる投げ、一括下請ということは厳禁いたしております。現実の問題といたしましては、管理面あるいは一部のそういった事業全体の企画面というような部分を元請がやって、その工事面を下におろすというような面はありますが、初めから元請は形式的であって、全部企画から何からすべてをまる投げするという事例は少ないというふうに思いますけれども、その分量の多寡はありますが、いわゆる切り投げというような形は多発しているというふうに認識しております。

○和田（貞）委員　これは港湾運送事業法の場合には、港湾運送事業者に対してもちろん建設業と同じように一括下請というのは禁止しておる。しかし船内荷役、はしけ運送、沿岸荷役、いかだ運送、こういうような事業者に対しては下請を許しておる。しかし下請は許しておるが、政令で元請業者が七〇％までは直でやらなくてはいかぬ、あとの三〇％については下請にしてもよろしい、そして二次下請については一切禁止、こういうように具体的にこの規制をしておるわけですね。ところが建設業ではそういう規制がない。そのためにいま局長が言われたように、全く形式的にだけ元請業者が仕事をして、そしてほとんどがいろいろな形で請負さしていく、下請をさしていく、こういう形があるわけですが、この港湾運送事業法に見合うような規制をして中小企業を守っていく、下請業者を守っていく、そういうような考え方に立たれないですか。

○大塩政府委員　先ほど申し上げましたとおり、一括下請ということは建設業法の禁ずるところでございますが、いま例示されました港湾の場合は、貨物量という定量的なものに関する請負の関係でありますので、そういった定量的な何％までというようなことが比較的指導しやすい、そういう体質を持っている業態かと思います。 　先生も御指摘のとおり、建設業は非常に多岐にわたっておりますので、それを包括いたしました建設業法の指導といたしましては、多岐にわたるいろいろな性格を持った業種でございますから、これを定量的に何％まではいいというような指導はなかなか困難でございます。なるべくそれはやりたいのでございますけれども、そこまでは非常にむずかしい問題がある。そこで私どもとしましては、むしろ定性的と申しますか、一括下請は禁止し、できるだけ重層下請の中で不必要な重層下請を排除すべく指導し、そういう点に最も力を入れていきたいというふうな指導方針でございます。

○和田（貞）委員　総合請負業というのは、別表で掲げられておるいろいろな工事の業種がありますが、そのすべての業種が全部できるというのが総合請負じゃないのですか。

○大塩政府委員　総合請負業というのは、いわゆる業法の別表に書いてあります土木一式工事あるいは建築一式工事等を指しておるのでございまして、必ずしも全部が自分でできるというたてまえのものではないと了解しております。

○和田（貞）委員　そうすれば、土木一式工事、建築一式工事というのは、その大半、先ほど私が言いました港湾運送事業のように七〇％程度を直でやるということはできなくても、せめて二分の一以上は元請業者がやるというようなことでなければ、これは総合請負業者の資格というものはないじゃないですか。

○大塩政府委員　土木一式工事あるいは建築一式工事につきましては、これは平均でございますけれども、おおむね五〇％ぐらいは元請が自分で施工しておるのが現状でございます。

○和田（貞）委員　それは現状はどういうようにつかんでおられますか。

○大塩政府委員　たとえば四十八年度につきましては五〇・九％でございますが、これは経営分析の調査をやっておりまして、各ランクごと、能力ごとの業者につきまして、それぞれ資本金別に二百万から五百万まで、あるいは五千万から一億まで、一億から十億までというようなランクごとにそれぞれ経営の分析をいたして調査をいたしております。

○和田（貞）委員　そういうような分析では、二次下請、三次下請というものは出てこないのですよ。そういう二次下請、三次下請の犠牲の中ででき上がった工事量をそういうように分析しているだけの話だ。私が言うのはその実態を言うておる。たとえば株式会社大林組が、株式会社奥村組が、鹿島建設が、いま言われるように五九％あるいは五〇％の工事量を元請業者が完全に自社の力でやっているかどうかということを分析されたかどうかということを聞いているのです。

○大塩政府委員　ただいま申し上げましたのは調査における平均でございまして、したがって、それらの総合業者が行います事業の内容というものは、あるいは先ほど御指摘になったように、大林ならば、建築であったり、ある場合には土木であったり、ある場合には特殊な工事であったり、いろいろ内容が違っております。したがって、総合組み立て業でありますために、専門のそういった下請を使うような必要が生ずる場合がそのケースによって違うわけでございますから、これを定量的に何％までというような指導というものは、ケースによって違うがゆえに非常にむずかしい問題だというふうに考えております。

○和田（貞）委員　そうでしょう。実態から把握されていないでしょう。だからこそ、たとえば管工事につきましてもあなたの方でいろいろランクづけをやっておられる。ランクづけをやっておられるから、大きな工事量については大手業者しかできない、あるいは中堅業者しかできない。中小の業者がランクに入らないからやはり大きな業者が管工事についても受注していく、こういうことになるわけですよ。それが実際には五〇％どころか全く形式的で、いわば商社的な業務の内容であるというのが大方の大手建設総合請負業者じゃないですか。受けてきて、それを土木についてはどこどこ、建築についてはどこどこあるいは電気についてはどこどこ、管工事についてはどこどこということで部分的にみんな下請さしておるじゃないですか。看板と作業員のヘルメットだけが元請業者のネーム入りのヘルメットをかぶったりあるいは看板を掲げておるだけである。そういうようなつまびらかな実態を調査し、把握されたことがありますか。

○大塩政府委員　そのような調査は、これは抜き取りでございますけれども、毎年先ほど申しましたような調査を通じてやっておるわけでございますが、いま御指摘のように、元請の責任というものは、業法上、発注者に対してその請け負った工事につきましてはこれを完成して引き渡す義務があります以上は、その内容については元請は、たとえ下請に出した分につきましても、その工程についてあるいはその契約について、その下におろした契約の内容について責任を持つべきでありますし、また、それをやって引き渡す、そういう責任を持っておるものでございます。そのつぶさな工程の一々の契約の内容等についての管理ということについてはなかなか不明確な点がございまして、そこまで調査はしにくい面がございますけれども、最終的には、元請責任という業法上の責任の規定によりまして元請に最終的な責任がある、したがって、元請はその自分の請け負った工事につきまして全責任を持つというような体制にいたしておるのでございまして、そういう調査につきましては今後その精度を高めることが必要だと考えておりますが、御指摘のように、どれくらいやったかという個々の、具体の、個別の調査につきましては不十分な点がございます。

○和田（貞）委員　その点は中小企業庁の方で、私がいま指摘しましたようなことを下請代金支払遅延等防止法、この法律の適用によってつまびらかに調査するというような方法はあるのじゃないですか。そういう調査を一回やって実態を明らかにするという考え方はないですか。

○真木説明員　下請代金支払遅延等防止法につきましては建設業は適用除外になっております。これにつきましては建設業法がございまして、建設省の方で指導監督をされるという体制になっておりまして、下請代金法の適用という点につきましては、これはできないかと思っております。

○和田（貞）委員　それでは建設省の方はそういう調査を最近やってもらいたいと思いますが、やってもらえますか。そうして、民間の発注までは調べられないと思いますが、少なくともあなたの方の所管しておる工事の中で昨年一年間の重立った工事の、特に大手の総合請負業者あるいは中堅の総合請負業者がどういうような実態の中で工事過程をくぐって工事を完成しているかということは、それぞれの支払い代金によってわかるわけですから、つまびらかに調べてもらえますか。

○大塩政府委員　実は去年以来重層下請の問題が非常にやかましくなっております。われわれもその調査の必要性を、もっと精度を高めるべく検討しております。そこで、来年度は大手を中心といたしました重層下請調査を実施したいと思いまして、ただいま予算要求の準備をいたしております。

○和田（貞）委員　それができましたらひとつ明らかにしてほしいと思うのです。 　さらに、港湾運送事業とは異なっておる業態であるということはよくわかりますが、しかし土木工事一式、建築工事一式を看板に掲げて総合請負を受注する業者ですから、工事量の少なくとも自社で五〇％あるいは六〇％、七〇％、それは数字は私はいまどういう数字がいいか言うことができませんが、せめて常識的に必ず自社で何％までは自分の力で工事をやらなくちゃならぬと、こういうところまできちっと政令等で規制すべきじゃないか、こういうように思うのですが、そういうふうな考え方についてはどうですか。

○大塩政府委員　先ほども申しましたとおり、たとえば大手を例にとりまして、個々の工事の請負の内容が違いますので、少なくとも何ぼというようなことを各種の工事につきまして定量的に決めるということはきわめてむずかしかろうと思います。しかしながら、おっしゃっている意味は、当然元請である以上は、平均は五〇％でございますが、中には高いのもございますが、そういう元請が全部責任を持ってやるという姿勢は、これは業法の要求するところであり、それが発注者に対する責務であります。したがって、そういう方向を今後とも強化するように努力いたしますとともに、必要な限りにおきまして指導いたしまして、そういういわゆる下請に多く依存するようなことがないような何らかの措置をとりたいと考えておりまして、実はいままでは工程管理だけではなくて、その下請の契約管理ということが余り明確な形で把握されておりません、元請責任として。その面についてまずそういう仕組みを強化することが必要だと考えておりまして、そうすればどういうものを下請に出したか、なぜ出したかということがはっきりするわけでありますから、そういう面を通して指導の強化ということについてそういう制度が確立されるように努力いたしたいと思います。

○和田（貞）委員　その点がきちっとなされなければ、三次下請、四次下請、五次下請というのはとめることができない。そういう三次下請、四次下請、五次下請というのが生まれてくるというのは、やはり複合的な請負を中堅業者や大手を中心とした元請業者がやるから、そういう現象が生まれてくるわけです。非常に巧みな下請をやらしておる、これが実情であります。これは中央、地方を通じて、あるいは官公需の場合であっても民需の場合であっても同じことが言えると思うのです。私は、その点はやはり中小零細の末端の業者が痛めつけられないように何とか対処してもらうことが必要であろうと思いますので、この機会にひとつ大臣の決意をお聞かせ願いたいと思います。

○仮谷国務大臣　建設業者というのは三十万余りありまして、超大業者もあれば本当に零細な一人親方の業者もありますし、特に九九・何％までは中小業者でありますから、それを育てていくために持に努力をせなければならぬという考え方を持って私どもは努力をいたしておるわけであります。特に大手業者の下請の問題、下請の次の孫請、またその下の請負といったようなことがいろいろ取りざたをされまして、災害が起こった場合とかあるいは賃金の未払いとかいろいろ不都合が生じておって、最終的には責任の所在が明確でないために泣き寝入りをせなければならぬという事態もいままであったことも事実であります。だから、そういう意味において、私どもは下請の問題に対する元請業者の責任を明確にすべきであるということは厳重な指導方針として進めておるわけであります。 　ただ、もちろん一括下請はできないにいたしましても、部分的な下請というのは、それぞれ専門業者もおりますし、技術やあるいはその他の問題から考えてみまして、そのことがむしろいい場合もありますから、全面的にこれを廃止するというわけにはもちろんいきませんけれども、これに対して限界のあることは御承知のとおりであります。 　だから、最近私どもが指導方針としてやっておるのは、大手業者がやらなければならぬものであっても、その中で中小業者のできるものは下請という形式をとらないで、組み合わせでジョイントでやらすと、そういう形の方式をいまとらしておりまして、だんだんこれが最近は浸透してまいっておりますから、できる限りそういう形で責任を明確にして、下請的な事業の施行を少しでも整理をしていきたい、こういうふうに考えております。 　しかしそれでも全部、下請がなくなるというわけではありませんから、いま局長からお話がありましたように、元請の責任をまず明確にしていくという問題と、それから、一たん下請をさした場合においては、それを元請の方がいつでも、どういう仕事を下請にさしたんだ、どこにさしたんだということを明確に元請の方でいつでも公表できるように、調査があれば回答のできるような、そういう体制をとるようにということを実は言っておるわけであります。 　それから事業量の問題でありますが、局長から話がありましたように、五〇％以上とかいったように一律に決めるわけにはいきませんけれども、できるだけこれも、率直に言って、大手業者が仮に指名を受けて仕事をするということは全面的に自分が責任を持ってやらなければならぬことであって、受けたものを全部業者に適当に下請をさせてそのピンハネをするというような、そういう時代ではなくなってまいりました。だから、そういう業者に対しては厳重な警告を加えていかなければならぬと思っておりますし、大部分はみずからの責任においてやっていくのだという今後の方針で私は努力をいたしてまいりたいと思います。最悪の場合においても元請業者が責任を持った体制を整えるべきだという考え方で努力をいたしてまいりたいと思っておりますし、詳細局長から御答弁を申し上げたように今後も努力をいたしてまいりたいと思っております。

○和田（貞）委員　土木建築請負業者が土木建築請負業者に下請をさす場合に、いま私はこのお話をして大臣の方からお答えを願ったわけですが、その他材料屋あるいは資材貸し、機材貸し、それに加えて測量屋さん、そういうようなところに対してもやはり非常に迷惑千万な下請をさせておる、こういう実態があるわけです。 　私は、名前を挙げて非常に恐縮だと思いますが、青木建設という会社がある。この青木建設が大阪で一件、敷地の造成工事について大成建設と三菱地所と青木建設が共同企業体で測量の発注を、非常に零細な測量業者にやらしておる。金額にしてわずか七十七万一千円が一件、八十六万四千円が一件、合わせて百六十三万五千円なんです。これが、ことしの一月十六日と三月十五日にすでに測量が完成しておるにもかかわらず、いまだに百六十三万五千円が支払われておらないというような訴えが来ております。あるいは、同じこの青木建設株式会社が岡山県の津山市で、東洋棉花所有地を宅地造成の測量及び設計を同じこの業者に委託をしておる。これは四十八年一月なんです。請負った測量業者は四十八年一月から作業を開始しまして、四十九年十二月十二日に測量設計が終わっておる。しかし、宅地造成の許可をまだ受けておらない、こういう理由で支払いがなされておらない。実に請負金額が一千五百五十九万六千円です。ところが、そのうちで支払われた金額というのは、四十八年十一月二十一日に二百万円、四十九年三月二十日で二百五十万円、四十九年四月二十日で二百五十万円、合わせて七百万円、千五百五十九万六千円の中であと八百五十九万六千円がいまだに放置されておる。 　こういう支払いの状況で、大企業が、そういう測量業者の例を挙げましたが、もっと言うならば、材料屋さんなりあるいは機材貸しなり、資材貸しなり、そういうところまで支払いを遅延して放置している。こういう放漫な営業のやり方をなされておるという実態であります。これらについてどういうように対処していくかということをひとつお答え願いたい。

○大塩政府委員　いま御指摘になりましたような例は、支払いの遅延あるいは滞り等につきまして、業法上ははっきりと禁止しているところであり、それに対しましては、これを免許した大臣なりあるいは知事なりというものが勧告をする、そういう制度も整っておるのでありますが、問題は、個々の具体の例の把握の仕方というものがシステム化されていないということにあろうかと思います。ですから、そういった支払い遅延というような問題につきましては、元請責任を、これはもう厳重に指導いたしたいと思っております。ですから、個々の具体の例につきましては、紛争があれば中央紛争審査会がございますが、そういう制度の活用をするとともに、そういった力関係で弱いということに起因してなかなかそれが言いにくいというようなことが実情であります。こういった面は、やはりわが国の中小企業の弱い体質を対等な契約関係の立場に戻すということが基本的には一番の問題であろうかと思いまして、その対策は別途われわれは、先ほどの契約管理の強化というような元請責任の強化というようなことを含めまして検討中でありますが、具体的には、いま御指摘のような例は、これは直ちに事件を確認いたしますれば調査いたしまして善処いたします。

○和田（貞）委員　いま一例を挙げただけでありますが、こういう事態というのはたくさんあるわけですよ。それはやはり大企業が、特に土木建築業界の中では非常に複雑多岐にわたっておるので、末端の業者というのは非常に困っておる、しかしながら泣き寝入りをせざるを得ない、仕事がほしさに何もよう言わないというのが実態でありますから、先ほども申し上げましたように、大業者や中堅業者が末端下請をいじめることのないように、やはりもっと、法律の改正を含めて、あるいは政令の検討を含めて、中小零細の末端業者の保護のために善処方を強く要望したいと思いますが、もう一度ひとつ大臣の方からその決意のほどをお聞かせ願って、質問を終わりたいと思います。

○仮谷国務大臣　お説は全く同感でありまして、弱い者いじめをして弱い者負けというようなことにならないように、これは私どもがいつでも考えなければならぬ問題です。今後この問題を進めていくためには、十分に御意見を尊重して努力をいたしてまいります。

○和田（貞）委員　終わります。

○村田委員長代理　柴田睦夫君。

○柴田（睦）委員　住宅公団の土地の取得の問題についていろいろ疑義が出ておりますので、その点に関連してお尋ねしますが、その前に、六月十六日に参議院の建設委員会の連合審査で、栃木県の小山市の間々田の土地の問題につきまして、これは塚本総業から住宅公団が取得した土地なんですが、この土地が農振法に定める農用地区の区域であったということ、それから、塚本総業の問題に関して、その席上で大臣から、農用地区域であるならばこれは買い戻しの措置をとる、また、塚本総業が宅建業の無免許であるかどうかについては調査をするというような答えがなされておりますが、この点についてその後の調査結果はどうなっているのか、お伺いしたいと思います。

○大塩政府委員　住宅公団が取得しました間々田の地区は、取得に先立ちまして、関係農民の宅地開発の要望が強いということを、所有者から知事、市長に出された陳情書等によりまして確認し、一方県や市にも再三意向を打診した上、文書によってそれを確認いたしまして、買った。そのときには停止条件つきの売買契約、買収契約を行っておりますので、その当時に比べまして情勢の変化がないかどうかということにつきまして調査をいたしております。 　その後におきまして、農民の意向または地方公共団体の考え方等について目下調査中でありますが、先月の十七日、市長、助役が地元のもとの地主の代表の方五人と会いまして事情を聴取いたしました。その五人の方は開発してくれという要望があったということで、三十日に市長が公団の本部長と会いまして、市長から、買った土地を含めまして、周辺地区の三十ヘクタールを含めまして説明会を開いてほしいというような要望がありました。近く、その市長の要請に応じまして、公団としましては説明会を開く予定にしております。現段階におきましてはそういう状況であります。 　なお、この契約は、農地法による許可を条件とした停止条件つきの所有権の移転でありますから、農地法による許可が得られないことがもし判明しました場合は、先般大臣が答弁いたしましたとおり、これは契約を解除し、買い戻しをさせるという方針には変わりはございません。

○柴田（睦）委員　結局農用地ですから、これは農業以外の用途に使ってはならない、そして国や地方自治体は農用地の農業利用が確保されるよう努めなければならない、こういう規定が法律にあるわけですけれども、この農用地を住宅公団の宅地にする、そういう見通しが本当に立てられるのかどうか、お伺いします。

○大塩政府委員　先ほど申しましたとおり、地元住民のそういった要望、あるいは県、市のそういった姿勢というものがまず前提になりまして、農用地が、これは農用地のままであると買収できませんので、それが変更され、農林当局との間にそういった了解が成立して、しかるべき法的な措置がとられることを前提として初めて買収可能なのであります。しかるがゆえに、そういう停止条件つきの契約を結んだのでございまして、そのような条件の変更がない限りは買収できないのであります。そういうことを前提として買ったものであります。

○柴田（睦）委員　農業を振興する土地という趣旨であるわけですから、これは停止条件つきの契約であればそういうところに幾らでもできるのですけれども、将来の見通しとして、やはり農業を維持すべきだ、国、自治体の政策から考えてもそうすべきであるというようなところに住宅公団が買っていく、これはもう見通しの問題になるわけですけれども、そういうことがおかしいということを申し上げたいわけです。 　それから、住宅公団が取得した土地で未利用の土地、私ども調査しますと二十九カ所あるわけですけれども、この未利用地を調べてみますといろんな問題が出てくるわけです。 　たとえば市原市の潤井戸の土地、ここは百一ヘクタールあるわけですけれども、ここも最終的には塚本総業から買うということになっております。そしてこの塚本総業から買うについて、その間に大林組だとか菱和不動産が入ったり、あるいは大成建設が中に入ったり、平和生命が入ったり東洋不動産が入ったりと、いろんな土地の転がしが行われているわけです。そしてこういう転売が続いた果てに住宅公団が買う。当然その間に転がしによる地価の値上がりがあるわけですけれども、特にこの買った地域内には高圧の送電線が通過しておりまして、これは一本ではなくてたくさんあるわけですけれども、高圧の送電線が通過しておる、そういうところですから、中高層住宅の建設は不可能であるわけです。さらには交通や水などについては千葉県との間に調整ができない。 　さらに今度、やはり千葉県の浦安の土地二十ヘクタール、これはオリエンタルランド株式会社、三井不動産から買ったわけですけれども、この土地はオリエンタルランドが一平米五千円ぐらいで買って、それを造成する。そして三井不動産に売る。そして三井不動産や京成電鉄が買うわけですけれども、造成されたその土地が一平米当たり一万三千円、そして住宅公団が買うときは一平米が三万円になる。値段がつり上げられる。そのほかに、この土地は地盤が軟弱であって高層住宅しか建たない。一方、浦安の町では人口抑制をやっておりますし、それから水の関係の調整が浦安の町ではつかない。そういう関係から見てみまして、採算上のつり合いがとれるような土地ではない。 　さらに栃木県の宇都宮市の戸祭、ここは三十ヘクタールで大洋興業から買うわけですけれども、この大洋興業あるいは丸紅不動産との間に二度キャッチボールがされた土地である。そして都市計画の風致地区であって、公団はすでに市当局から認可は受けておりますけれども、建蔽率あるいは高さの制限があって採算がとれない、こういうように見られるわけです。 　それから札幌の篠路の地区、ここは二百十九ヘクタールあるわけですけれども、ここも農振地域で非常に農業の適地である。そういうところを買っている。そのために、ここだけが農用地の区域から除外されているといういきさつがあるわけです。 　一つは、このように買い占め屋が入って転がしをやって値段をつり上げたものを、高い値段で買わされる。それから、地方自治体との間で調整がつかないし、果たして建てられるかどうか、先の見通しが立たない。さらには高圧線が通っていたりして、建物自体が高層住宅が建てられないとか、あるいは反対に、地盤が軟弱で高層住宅でなければならない、こういういろんな制限が生じる土地が買われているのですけれども、こうした買い方について建設省の考え方をお伺いします。

○大塩政府委員　いま幾つかの例を挙げられましてそれぞれ問題が指摘されたのでございますけれども、私どもも、公団を通じましてその中の大部分についてはその内容は了知しております。要するに、公団が真に住宅を建設する必要のためにそこをぜひとも適地として取得しなければならないかということの判断をつけるその手続なり、それからそれを買収するに至るまでのそういった経過なりというものについて、しっかりした基準を持ってやるということが必要である。特に農地の場合につきましては、十分地元との調整なりあるいは了解なりというものを求めて先行的な買収に入る、そういう了解を前提として入ることが必要であるというふうに考えるものでありまして、抽象的な言い方でありますけれども、以前もそういうふうに指導してきたところでありますが、今後ともこういった姿勢につきましては、公団のそういう買収の仕方について十分監督いたしていきたいと考えております。

○柴田（睦）委員　結局、むだな土地を買うとその負担が高い家賃となって国民のツケに回される、こういう事態になればこれはもってのほかであるわけです。ですから、まあ厳格な基準を設けてということを言われましたが、それを本当に実行していただきたいと思うわけです。 　そして、いま挙げましたような土地の取得は、公団にあります土地の取得規程の第三条、これは取得の原則を書いたものであるし、それから第六条で土地の選定について書いたものであるわけですけれども、このいまある基準、これを見てみましても妥当性に欠ける、こういうような見方を私はしているわけです。たとえばこの「土地の選定」のところで、留意して選定すべきものとされている中に「位置、地勢、環境その他土地の立地条件が公団の業務を行うのに適すること。」という問題がありますし、「法律又はこれらの法律に基く命令によって土地の原状変更及び建築行為について制限を加えられ、これがため集団的に住宅を建設することが困難となるおそれのないこと。」というような規定があるわけですが、いま挙げましたような例はこうした選定の基準に合致しているという考えで買われたのか、お伺いします。

○播磨参考人　お答え申し上げます。 　ただいま御質問のありました当公団の土地取得事務取扱規程の第六条、ここに土地の選定の基本的な考え方を書いてあるわけでございます。この規定につきましては、私どもも必ずしも今日の情勢に適した具体的な規定であるとは思っておりません。ただ、都市計画法が四十三年にできまして今日に至りますまで、土地をめぐりまする法制上あるいは社会経済上の環境と申しますものは非常に変転が激しゅうございまして、私どもも、こうすれば今後当分の間公団の取得すべき土地の選定が客観的に妥当なものであり得るという具体的な基準を確定するのに当惑いたしておった状況でございます。そういったことで、毎年毎年当該年度の選考基準というものを内部的に具体化いたしまして、それを末端に流しまして運用しておったというのが本日までの状況でございます。したがいまして、私どもの予算も年度によりましてかなり波がございましたし、年度によりまして緩めました年もありますし、特にある点に注意いたした年もあるというふうにかなり経過は変遷をいたしてございます。そういったことで、ただいま御指摘のありました土地はいずれも当該年度の取り扱いといたしましては、私たちは一応基準にかなったものとして認めまして買っておったということでございます。この基準につきましては、今後新しい国土利用計画法に基づきまして全国の利用計画が確定される、そういう段階におきまして開発と自然あるいは開発と農地というふうな関係につきまして基本的な考え方なり扱いというものが調整されると思いますので、そういった段階におきまして根本的な改正を行いたい、こういうふうに現在準備をいたしておる次第でございます。

○柴田（睦）委員　私がみてみましても、公団の土地取得の規程が、この土地取得に当たって定めております適地の選定基準、これはきわめて抽象的なものである、そういうことから、やはり欠陥が出てくる、こう考えるわけです。そしてまた、過去の場合を見てみましても、こうしたことですから、この委員会で問題になりました光明池の土地買いあるいは先ほど問題になりましたびわこニュータウンの土地買いについての疑惑などが生み出てくる根源にもなっている、こう考えるわけです。この基準の適正化を考えていくということをいま述べておられますけれども、今後住宅公団や宅開公団の方で実際に土地を買うということを進められる。その場合の検討されている基準、厳格なものにしなければならないと思うわけですけれども、この改正の方向、進めておられる方向についてお伺いしたいと思います。

○南部参考人　ただいま国土利用計画法による国土利用の基本計画、これも国土庁の方において御策定の最中でございます。さらに、ただいま問題になりました宅地と農地との関係、これを今後どういうふうに調整していくかというような問題もいろいろございまして、われわれといたしましてはこれらの問題、国の方針にのっとりまして今後の用地買収につきまして遺憾のないことを期していきたい。また、企業の転がし等につきましても、従来以上に十分に調査いたしまして、時価よりも格安なものでなければ買わないというような方針で厳重に選考していきたい、このような方針で今後の土地取得に当たりたい、このように考えている次第でございます。

○柴田（睦）委員　それから、自治体などに伺っておりますと、自治体が知らないうちに土地が買われているというような話を聞くところがあるわけですけれども、住宅公団が土地を買う場合に自治体と協議をする問題について、いままでどういう態度で臨んでいたか、これからどういう態度で臨むか、この点についてお伺いします。

○南部参考人　最近におきまして、自治体の知らないうちに住宅公団が用地を買うということは一切ございません。これは用地取得につきまして、まず自治体と話し合いをする、県、市と話し合いをするということが前提になっております。さらに、法律上、三十九条その他で地方公共団体の意見を聴取する。これはほとんど現在では意見の聴取ではなくて協議のような形にまでして用地の取得をしております。しかし、その後のいろいろな状態で、たとえば水の手当てができないからしばらく開発は待ってもらいたいというような状態で、現在用地の取得だけの段階でとまっておるというのが先ほど先生が御指摘になりましたもろもろの件でございます。したがいまして、今後につきましては、もちろん水の問題、これは公団だけではどうにもなりませんが、要するに国土利用計画の根本にのっとりまして、自治体ともよく話をして、用地取得は従来よりもなお一層緊密な連絡のもとにこれを取得していきたい、このように考えておる次第でございます。

○柴田（睦）委員　土地の取得だけについて話をして、あと水や交通の問題、これらの問題についての協議、あるいはそれについていつごろまでに解決ができる、そういうはっきりした見通しが立って、見通しが立ったところで初めて開発ができる状況ができるわけですから、そういう問題についての協議などはちゃんとされているのかどうか、この点お伺いします。

○南部参考人　開発の手順等につきましては、特にそこに住宅建設する場合におきましては、学校の問題、水、交通の問題以外に、地方公共団体といろいろ話し合いをいたしまして、そうして十分煮詰めてやっております。住宅建設のスピードも公共団体の御要望に従って、たとえば三千戸建てられるところでも千戸ずつ三年かかってやるとか、そういう調整も全部やっております。今後ともこの点についてはますます公共団体と一体となって開発を進めるという態度が必要なことは申すまでもございませんので、十分に注意してやっていきたいと思います。

○柴田（睦）委員　結局、未利用地のまま置いてある土地を周辺の人が見た場合、そしてまた先ほど言いましたような、電線が通っているとか、あるいは地盤が軟弱であるとか、そういう要素があると、これは一般の人はどうしても住宅公団は土地のむだ買いをしているのではないか、このように思うのは当然じゃないかと思うわけです。それから、水や交通の問題などが解決する見通し、これが計画がちゃんと立っていなければ、やはり買ってもむだ遣いである、こういう疑念が当然生じてまいると思いますし、そういう点は厳格にやってもらいたいし、また土地を買う場合の基準、これについても根本的に検討して厳正な基準で、いやしくも批判を受けないようなものにならなければならない、このことを申し上げてこの問題を終わります。 　次に、この委員会でも取り上げました新星企業の宅建業法違反のことに関連して、一、二点お伺いします。 　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕 　今度新星企業が無免許営業で起訴されるということになりましたけれども、この起訴された取引物件で現在新星企業が所有しておりますのが四街道の成山の土地、それから富津市の金谷の土地、合わせますと五十八万平方メートル以上になるわけですけれども、これらの土地の問題については建設省もお調べになっておられると思いますけれども、この免許を受けていない新星企業が現在所有している土地を他人に売るという場合には、やはり無免許営業になるのではないか、こう思うのですが、建設省の見解をお伺いします。

○大塩政府委員　四街道の土地取得につきましては、すでに御指摘のとおり、捜査当局におきまして転売のための仕入れ行為と認定されまして起訴されております。したがって、この土地の売却行為を行いますと、無免許営業の一環となるおそれがございます。しかしながら、自分の持っている土地を財産の処分として土地の売却をするという行為までを、すべてだめだ、これを永久に持っておれということはできません。ですから、これを売却する場合には、売却するとすれば、従来もそういう指導をしておりますけれども、たとえば他の免許業者を代理人にいたしまして、それを手を加えないで、現状のままで一括売買させるといったような——たとえばでございますけれども、要するに業とならないような形で処分するということが適切なやり方だろうと思っております。そのように指導いたします。

○柴田（睦）委員　それから、この四街道の土地ですけれども、これは東京新国際空港公団の方で、代替地として公団の方に売りたい、新星企業の方で売りたいというような話も、これはうわさの域かもしれませんけれども、そういう話を聞いておりますけれども、そうした積極的な売り込みについては、宅建業法との関係では、どのような見解ですか。

○大塩政府委員　ただいま申し上げましたとおり、その処分については業とならないような方法で、先ほど例示いたしましたような財産処分という形で処分するのならば、業法上は差し支えないというふうに考えております。

○柴田（睦）委員　免許を取らずに営業をやって、転売の目的をもって買った土地があって、これが新星企業にあるわけですけれども、国や公共機関、こうしたものが積極的に乗り出していくということになりますと、いろいろのいきさつのある、そして問題になった土地であり、また取引であったというようなことから考えてみまして、国が進んで土地を買い上げてやっているというような国民の疑惑が当然生じてくると思うわけです。そういう点からいたしましても、土地の転がしなどをやりながら値段がつり上げられていった、しかも法律に違反して無免許でやられたような土地などについて、これは本当に公共の用に役立てる、そしてまた、値段についても不当なもうけを許さないというような態度が必要であると思いますけれども、その点についての見解をお伺いします。

○大塩政府委員　おっしゃるとおり、公共のために必要な土地であれば、どのような目的で持っておる土地であろうと、あるいは買っている土地であろうと、それは最終的には公共の利益のためにこれを取得すべきでありまして、その場合は、適正な価格に基づいて取得すべきことは言うまでもない。その場合には、宅建業法上の違反があったからといって、それはその手続、行為が違法なのでありまして、その持っておる財産権というものはこれはまた保障されなければならないわけであります。これを正当な価格において取得すべしということは、土地収用法なりそういった公共が買う場合の土地の基本的な姿勢でございます。

○柴田（睦）委員　終わります。

○天野委員長　浦井洋君。

○浦井委員　前々回の分の中で、時間の関係で保留になっている分だけ簡単に尋ねておきたいと思います。それは都市防災問題で、特に都市関係の河川の問題であるわけです。 　まず第一番は、これは簡単に聞きますから答えていただきたいと思うのですが、都市小河川、これは四十五年にこの制度が発足して、現在都市数にして三十都市、それから五十年度予算が百二十二億七千万、初期に比べると非常に量的に拡大されてきておるのですが、問題はやはり大都市が相対的に薄いのではないかという意見が大都市関係の自治体から出ているわけです。だから、もっとやはり事業量をふやすために採択してほしいという要望があるわけです。ひとつ今後の見通しをお聞かせ願いたい。 　それから、都市河川の同じ問題ですが、金はついているんですが、やはり法的整備がやられておらない。小さな自治体の場合には国なり県なりが責任を持ってやるということなんですが、大都市になるとむしろ市長が管理権を持ってやった方がやりやすい、いまであればもう市長が請負人みたいなかっこうで非常にやりにくいという要望があるわけです。だから、そういう方面からは制度として法定してもらって、そして補助金として出してもらう。特に地方交付税の問題なんかになってまいりますと、この方が有利である、こういう意見がありますので、これをお尋ねしておきたいと思います。それが都市河川。 　それから準用河川の問題、これも五十年度に発足して市長なら市長が管理者になっておるわけですが、これは一定の進歩だと思うのです。ところが私のおります神戸市なんかで、申請をしたんだけれども、予期したほど採択にならなかった、当てが外れたというような表現もあるわけなんです。だから、これは自治体の憶測なんですけれども、一般会計からこれが出ておるので少なかったのではないかというような憶測をたくましゅうしているわけなんです。だから、そういうところからは、治水特会の中から支出してほしいというようなことになると治水特会を改正するということになるのですが、そういう意見を持っておるところからは当然の要望だろうと思うのですけれども、いずれにしてもその辺の見通しと、事業量をもっと拡大してほしいという要望が強い、そういうことなんですね。だから、やはりこれもはっきりした法制化を望みたい。その辺の問題について河川局長からお聞きしたい。

○増岡政府委員　お答えいたします。 　最初の都市小河川事業についてでございますが、大都市に薄いのではなかろうかということでございます。いま先生もおっしゃいましたように、四十五年は二十三億程度のものが今日五十年では百二十二億ということで一生懸命伸ばしてきたわけでございますし、また河川局には都市河川対策室まで設けて組織まで実は持っておるわけでございまして、毎年の予算ではできるだけこれを伸ばしていこうということをやってきたわけでございますが、ただここで、最初は七都市だったものが五十年度は三十都市になりました。この辺の反省は若干あろうと思います。やはり熟度のあるものをやるべきであろうという問題も、私ども来年からの問題につきましてはそういうことも若干考えているわけでございますが、いま先生がおっしゃいましたように、都市小河川というものには私ども非常にスポットを当てて考えておるわけでございます。 　なお、制度の問題につきましては、いろいろお話があるとは思いますけれども、今日まで特に支障がないということでございますが、いずれにせよいま先生がおっしゃいましたように、工事実施面だけやって管理権がないということは私ども十分承知しながら、いまの中でこういうものにスポットを当てるためにやむを得ない処置であろうと思いますが、いろいろなときにこの問題は私どもも検討課題として実は勉強しておる最中でございます。 　なお準用河川につきましては、五十年度初めて認められた制度でございまして、初めて認めてもらうには、やはり治水特会にしますと、いま先生もおっしゃいましたように、緊急措置法の改正ということではなかなか日の目を見ないということから一般会計ということでやったわけでございますが、現在の第四次五ヵ年計画は五十一年度までございます。今度の第五次の発足におきましては、事業量を伸ばすにはどちらが有利であるかという点も考えまして、いろいろと前向きな検討を現在もしておるわけでございます。

○浦井委員　それでは次に都市砂防についてです。 　建設省としては六甲砂防に非常に力を入れておられる、この点は私も一応了解はするわけなんですが、しかし地元にしてみると、達成率が思わしくない。四十七年度の策定の五ヵ年計画に対する達成率もよくないわけなんで、要するにもっと都市砂防についても力を入れて砂防ダムをつくってほしい、こういうことが第一点です。 　それからその際に、神戸でもあったのですが、六甲砂防が業者に請け負わして、業者が突然その地域に入って工事を始める、そうすると、ダム公害であるとかいろいろなことで非常なトラブルを起こす、神戸市に言わすと、神戸市にちょっと知らしてくれて三者で話し合いをすれば、目的は悪いことをやっているわけじゃないんで簡単にけりがつくのに、それをやらずにやっておるのでよけいな摩擦を起こしておるという要望があるわけなんです。この点についてもひとつ気をつけていただきたいし、御意見を伺っておきたいわけなんです。

○増岡政府委員　都市砂防の重要性の問題でございますが、特にこれは六甲が実はモデルでございまして、御承知のように四十二年度の大災害にかんがみまして、四十三年度から第三次、四十七年度から第四次とおのおのの五ヵ年計画においてこの趣旨を尊重して、その趣旨に沿ってやってまいったわけでございます。そういう上に立ちまして、さらに五十年度におきましては一つの都市砂防という名前を植えつけまして、例の答申にありましたような堆積土砂、たまったものを排除するとかいろいろな新しい事業も起こせるようになっておるわけでございますが、今後とも人命そのものに関係する砂防はやはり都市砂防に起こるわけでございますので、今後とも都市砂防については推進をしたいと思っておるわけでございます。 　それから二番目の、工事を始める前の施工業者と地元住民との関係でございますが、六甲で起こっておりますいろいろな問題はよく私ども承知しております。 　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕 　これにつきましては、昭和五十年度からは、本年度でございますが、工事着手前に直接住民から意向を聞きまして、よく住民にこの仕事の内容を話すことによって十分地域住民の意向が反映するような指導を実はしておるわけでございまして、したがって今日は、本年度におきましても、こういうような一つの方針を持ちましたところ、各県、市あるいは関係機関のいろいろな協力を得まして、大体順調にいけるようなことになっておるわけでございます。

○浦井委員　それで、次に急傾斜地崩壊防止の問題なんです。これは法律があるわけですが、この間テレビで見ておりましても、特に都市部だけに限らぬわけですが、人身事故はがけ崩れが最も多いということなので、これに力を入れなければならぬわけなんですが、現在の法をそのまま適用するということになりますと、二割が地元負担という、受益者負担ということになる。そうすると現実に調べてみますと、神戸市もそうですけれども、負担を住民にさせるということになると、がけに一番近い第一列が多くて第二列は少なくてというような、非常に配分のやり方がむずかしくて、結局地元の市町村がその地元負担分を全部かぶっておる、こういうことがほとんどの実情であるわけなんです。これについてひとつ建設省の見解を聞いておきたいと思いますし、神戸市の場合はやらなければならぬ危険個所が百四十ヵ所ある。指定済みは四十二ヵ所で防止工事の完了が二十六ヵ所ということで、もっとやらなければならぬということなんですけれども、ところが先ほど言ったように、防止工事についての地元負担の問題がある。 　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕 それから、やはり採択の基準がもっと緩まなければならぬのではないかというふうに私はいろいろ話を聞いて痛感をしたわけなので、その点で、国として警戒、避難体制を確立するというふうに言っておられるわけなんですから、それに劣らずに防止工事がやりやすいような方法を講ずべきではないかということ、この要望があるわけなんです。この点について……。

○増岡政府委員　急傾斜地の崩壊対策事業につきましては、いま先生のおっしゃったように負担の問題と採択基準の問題があるわけでございます。 　まず最初の問題でございますけれども、この工事は普通の河川だとか道路等、その他の公共事業に比較いたしますと、その受益する範囲がきわめて限定されておるということから受益者負担金をいま取っておる、これはやはり社会の公平の原理からやむを得ない処置と思っております。しかしながら、昭和五十年度からは御承知のように緊急の急傾斜地崩壊対策事業の受益者負担金がおのおの半減いたしたわけでございます。まあ伊豆地震等の問題から起こったわけでございますが、私どもの努力は、おっしゃいますように受益者負担を軽減する方向は考えておりますけれども、これをゼロにするということはやはり大きな問題があろうと思っております。が、やはりその努力はごらんのとおり続けてきたわけでございます。 　もう一つ、採択基準の問題でございますけれども、採択するのは金でありますが、いろいろといまおっしゃるような負担金の問題からめぐって、また採択基準の問題と二つあるわけですけれども、採択基準の問題は、まだまだ採択された中でも個所が足りないということで、これは事業量を伸ばすことにつながるわけでございます。この総需要抑制下におきましても、五十年度はやはり河川局トップの三〇％の伸び率を示したということで、これは人命そのものの仕事でございますので今後とも一番高い比率で伸ばそう、そういうことに考えておるわけでございます。

○浦井委員　梅雨が終わりかけようとしておるのですけれども、やはりその終わりかけのところで集中豪雨というようなことで災害が発生しておる例が非常に多い。こういう点、特に都市防災について十分な要望をしておきたい。 　これで私の質問を終わります。 　　　　　————◇—————

○天野委員長　次に、本日の請願日程全部を一括して議題といたします。 　審査の方法についてお諮りいたします。 　各請願の内容につきましては、文書表で御承知のことと存じますし、先ほどの理事会で御検討を願いましたので、この際、各請願について、紹介議員からの説明の聴取等は省略し、直ちに採決を行いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○天野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　これより採決いたします。 　本日の請願日程中、第一、第三、第七、第二、第二四、第三三、第三四、第三九、第四〇、第四二及び第四九、以上の各請願は、いずれも採択の上内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○天野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○天野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○天野委員長　なお、本委員会に参考送付されております陳情書は、お手元に配付いたしてありますとおり三十五件であります。この際、御報告いたします。 　次回は、来る四日金曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時七分散会